Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: "Лед сверкал на солнце"  (Прочитано 1343 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

The американьский шпиён

  • Автор темы

  • Сообщений: 98
  • Благодарностей: 52

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был 23.07.18 09:50

Цитирование
В СОЛНЕЧНЫЕ ДНИ СИЯЛА СКЛОНОВАЯ  НАЛЕДЬ, ОБШИРНАЯ ПЛОЩАДЬ ЛЬДА, И ОНА НАВОДИЛА НА РАЗМЫШЛЕНИЯ.  МОЖЕТ БЫТЬ, ОНА ПОЯВИЛАСЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ РАДИАЦИОННОГО ТАЯНИЯ ― СТОЯЛ КОНЕЦ МАРТА И СОЛНЦЕ ДНЕМ ХОРОШО ПРИГРЕВАЛО, НО БОЛЬШЕ ПОДОБНОГО НИГДЕ В ОКРЕСТНОСТЯХ ПОИСКОВ НЕ НАБЛЮДАЛОСЬ. ХОТЕЛОСЬ ПОДОЙТИ К НЕЙ, ВЗГЛЯНУТЬ ПОБЛИЖЕ, НО ЭТО НЕ УДАЛОСЬ.        Седов Рудольф Владимирович    МАГАДАН МАРТ 2013
Вот и Согрин про нее:
Цитирование
От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.
(подпись)
  С.Н. Согрин
  20.09.2005 г."
Склизкая какая-то наледь:
 выход грунтовых вод под давлением горного массива на полукилометровую высоту? А че не в притоки Лозьвы?;
Болото на склоне? А видел ли его кто-нибудь позже?
Похоже, она отрезала группе путь наверх, по крайней мере ночью: в темноте они не видели ее границ, а карабкаться по льду вверх это ICE
« Последнее редактирование: 24.10.17 21:39 »
Он выволок на свет и приволок подколотый, подшитый матерьял

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 367
  • Благодарностей: 7 644

  • Была вчера в 14:54

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #1 : 04.11.17 16:34 »
Вышел очередной выпуск КП и его герой напомнил об одной давней загадке

https://www.chel.kp.ru/daily/26752/3782580/

Р Седов
- Аномалия была, конечно. Там, в месте поисков, чуть дальше по склону было большое обледенелое пространство. Лед сверкал на солнце. Нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах. Ну, я, кстати говоря, сколько ходил по этим горам, а это десятки лет, никогда ничего подобного не видел. Это могло быть, на мой взгляд, какое-то тепловое воздействие. И самое интересное, что нас туда не пускали. Сказали: «Там проверено все. Не ходите».
- Где была эта наледь?
- В 400-х метрах от места поисков, ближе к Отортену.

У Согрина об этом сказано так:

Пошли вдоль следов и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу. Летом это заболоченная высокогорная тундра в каменистом ложе. Аналогичное я встречал на Денежкином Камне. Следов здесь никаких нет и быть не может, так как здесь всю зиму сверкает голый лед. Участок довольно протяженный, наклонный. Идти по нему невозможно. Обходим его.


А вот беседа Shura с Сахниным

Цитирование
Ш - Участок натечного льда был?

Сахнин - Это не натечный лёд. Это ближе к лесу... затрудняюсь сказать - это был натечный лёд или не натечный лёд, но там был участок заледеневший перемешанный с камнями.

Ш - Можете позиционировать?

С - Нет, мне сейчас не узнать.
ФОТО
Мы вот этот вот кусок перерывали щупами. Где-то вот в этом вот районе был кусок заледеневший перемешанный с камнями.
А годом раньше он же

Цитирование
и вот как раз на выходе в ложбину и потом ещё.. это место было каменистое, крытое каким-то… льдом
-многие говорят про лёд…
Откуда там лёд? Карелин говорил про лёд.. И Бартоломей вам тоже самое скажет, и я вам повторю тоже самое: заледеневшая поверхность, из которой торчали камни!
Чистый ли это был лёд или это был хорошо придутый наст сейчас я не скажу

- именно лёд они сказали..

Нет-нет. У меня тогда было ощущение – что лёд. Почему лёд, как лёд – я и не задумывался.. Лёд -и всё. Н-да. По тогдашнему впечатлению –лёд… А СЕЙЧАС, когда я начинаю думать: что за лёд? Черт-ё знает, может это всего лишь –натёртый ветром наст. Но – ощущение было –ЛЁД
Так что же там за странный лёд был в 1959 году?

А вот - мнение Карелина, который был на поиске в самой первой группе!
http://www.uralstalker.com/uarch/us/2016/12/16/

Цитирование
Думается, что причина, заставившая их покинуть палатку, скорее всего, была техногенная. Подтверждение этому — следующий реальный факт. Когда мы были на поисках, то ниже палатки на склоне Горы мы видели три гряды камней, выступающих из ледяных поверхностей. В последующие годы в зимнее время никто не видел ни гряды камней, ни ледовых участков. Весь восточный склон в последующие годы представлял собою всегда чисто снежную поверхность. Ледовые участки имели место только в 1959 году. А позднее они никогда не проявлялись. Следовательно, в 1959 г. восточный склон Горы локально подвергся какому-то тепловому техническому воздействию.
« Последнее редактирование: 04.11.17 16:44 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 7 400
  • Благодарностей: 1 428

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:53

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #2 : 04.11.17 17:45 »
В 400-х метрах от места поисков, ближе к Отортену.
А на карте можно показать это место?

Добавлено позже:
Цитирование
Видов льда существует множество, но на маршрутах достаточно деления на глетчерный и натёчный. Рассмотрим их подробнее по отдельности, так как они разные по образованию.

Глетчерный лёд – это лёд, из которого состоит тело ледника. Источником питания ледников являются снегопады, лавины и процесс, называемый сублимацией. Сублимация – это переход вещества из газообразного состояния в твёрдое, минуя жидкую фазу. Применительно к леднику – рост кристаллов льда на поверхности тела ледника. Т.е. – изморозь на скалах или леднике является продуктом процесса сублимации. Кстати, при кажущейся несерьёзности, из таких вот кристаллов вполне может образоваться очень опасная сухая лавина.

Из всего сказанного можно сделать вывод, что глетчерным является лёд, образовавшийся из снега, в частности из фирна. Фирн – зернистый снег, состоящий из бесформенных прозрачных зёрен, размером от 0,5 до 4 мм. Он содержит до 60 процентов воздуха (свежевыпавший 90%).

Со временем фирн переходит в фирновый лёд. Он белого цвета, пористый, и мутный, содержит 30 % воздуха. Летом на ледниках мы обычно имеем дело именно с ним и по нему достаточно приятно лазать с ледорубами и кошками. Весной фирновый лёд может покрывать тело ледника, а может и не покрывать, зависит от количества снежных осадков весной. Наличие фирнового льда на леднике значительно облегчает на нём работу. Если же его нет, то мы имеем дело с зимним твёрдым льдом, глетчерным, его же называют бутылочным. Это голубой плотный прозрачный лёд, содержащий 15% воздуха. Он очень плотный и может иметь склонность к скалыванию. Он очень опасен для прохождения.

Глетчерный лёд – то, во что преобразуется фирновый лёд при отрицательных температурах. В некоторых частных ситуациях глетчерный лёд может переходить в стадию, близкую к фирновому льду. Для этого, в том числе, нужна температура близкая к околонулевой.

Ледник на срезе, как правило, имеет ярко выраженную полосатость. Слои ледникового и фирнового льда перемежаются друг с другом.

Натёчный лёд тоже может иметь разную структуру. В горах он достаточно разнообразен хоть летом, хоть зимой. Летом и тёплой весной натёчный лёд может быть относительно рыхлым или быть покрыт слоем фирнового льда. Зимой он очень плотен и, как правило, не менее твёрд, чем глетчерный лёд. Наиболее плотный лёд образуется в условиях низких температур замерзания воды. Если вода зимой продолжает намораживаться всё более утолщающимся слоем, то лёд сохраняется в течение зимы плотным и жёстким. Если он замерзает один раз и больше вода по нему не проходит, то, в зависимости от метеоусловий, он может покрываться фирновым льдом.

Натёчный лёд образуется необязательно из замерзающих рек или постоянных ручьёв. Глубокой осенью в карах или цирках может выпасть снег, растаять и замёрзнуть кашей на склонах. Он будет иметь несколько другую структуру, чем обычный натёчный. Как правило, лазать по нему немного легче.
Как частный случай в горах может образоваться ледок из изморози, снега или дождя при околонулевых температурах. Этот тонкий слой льда покрывает скалы и делает их практически непроходимыми без серьёзного снаряжения даже при небольших углах наклона.

Натёчный лёд – частый спутник туриста в зимних горах. Замёршие водопады, каньоны, обледенелые из-за разлившихся ручьёв борта долин – требует серьёзного подхода к снаряжению, если по условиям маршрута такие места обойти невозможно.

Наибольшее препятствие и, одновременно, интерес, представляют для туристов замёрзшие водопады висячих долин, голубые ленты которых могут иметь большую протяжённость до нескольких сот метров и больше, имея при этом угол уклона от 30 до 90 градусов. Преодоление таких склонов интересное, опасное и тяжёлое как в физическом, так и техническом плане, занятие.

Лёд в горах – это очень красиво. Такая красота опасна, но это всё равно не мешает наслаждаться ею. Как и многими ещё вещами в горах.

Добавлено позже:
Эти наледи не так уж и редки в горах,оказывается.
« Последнее редактирование: 04.11.17 18:27 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Palmer


  • Сообщений: 2 660
  • Благодарностей: 2 775

  • Был 02.07.18 14:55

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #3 : 04.11.17 18:39 »
О наледи уже были разговоры:
Цитирование
Из воспоминаний Согрина С.Н. http://musei-suksun-savod.blogspot.ru/2014/06/blog-post.html
Мы с Масленниковым тогда очень тщательно изучили все следы, а Евгений Поликарпович сделал рисунки зарисовки местности с обозначением, где что было найдено, места обнаружения тел погибших.
В результате, удалось реконструировать все последующие события после исхода людей из палатки. ( О причинах бегства вернемся ниже). По мере того, как туристы выскакивали из палатки, они тут же устремлялись вниз по склону. А потому следы где-то пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчете их количества. Но однозначно их было 9 пар.
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая огромную скорость, понеслись вниз. На пути торчали камни. После наледи мы разглядели трудно различимые следы, которые говорили о том, что резко изменился их характер. Они стали кучными и небольшими по длине. Все говорило о том, что на этом скате кто-то пострадал и кому-то помогали передвигаться, поддерживали Ниже следы исчезли совсем.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.900

А вот - мнение Карелина, который был на поиске в самой первой группе!
Не зря они все думали о техногене, потому что видели такое через несколько недель после гибели ГД:
«В связи с гибелью группы Дятлова следует рассказать о необычном небесном явлении, которое мы наблюдали в своем походе 17 февраля 1959 г. на водораздельных увалах рек Сев.Тошемки и Вижаем. Около 7.30 утра свердловского времени меня разбудил крик дежурных, готовивших завтрак: „Ребята! Смотрите, смотрите. Какое странное явление!“.
Я выскочил из спального мешка и из палатки без ботинок в одних шерстяных носках и, стоя на ветках, увидел большое светлое пятно. Оно разрасталось. В центре его появилась маленькая звезда, которая также начала увеличиваться. Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад и падало на землю. Затем оно скрылось за увалом и лесом, оставив на небосклоне светлую полосу. Это явление произвело на разных людей различное впечатление: Атманаки утверждал, что ему показалось, что сейчас замля взорвется от столкновения с какой-то планетой; Шевкунову это явление показалось „не так уж страшным“, на меня оно не произвело особенного впечатления, — падение крупного метеорита и ничего больше. Все это явление происходило чуть больше минуты» (из допроса Карелина).


Эти наледи не так уж и редки в горах,оказывается.
Конечно.
Но у каждой местности своя специфика. Поэтому сама по себе наледь ни о чем не говорит, это могло быть и естественным образованием. А могло и не быть, в деле все неоднозначно.
« Последнее редактирование: 04.11.17 18:42 »
«Тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат» (Пушкин).  «Только тот постигал Истину, кто внимательно изучал природу, людей и самого себя» (Н. И. Пирогов).

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 7 400
  • Благодарностей: 1 428

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:53

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #4 : 04.11.17 18:45 »
Там родник есть.Янеж его старался углубить.Через камни вода пробивается.Возможно это от  подземных вод..

https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377484/view/1130153

https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377484/view/1130154
« Последнее редактирование: 04.11.17 18:51 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 367
  • Благодарностей: 7 644

  • Была вчера в 14:54

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #5 : 04.11.17 19:03 »
Господи. Почитайте эту страницу, это же Дурдом.
Ручей вскрывшейся в конце марта принять
Кто "мог принять"? Уточните для себя туристический опыт Карелина, Согрина, Седова, Сахнина
 Какой "конец марта"- у если Карелин улетел в первой декаде марта?

25G

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 3 023
  • Благодарностей: 1 800

  • Был сегодня в 01:48

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #6 : 04.11.17 19:42 »
Кто "мог принять"? Уточните для себя туристический опыт Карелина, Согрина, Седова, Сахнина
 Какой "конец марта"- у если Карелин улетел в первой декаде марта?
Каким образом соотносится опыт с ручьем?
Март это и в Африке март.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 367
  • Благодарностей: 7 644

  • Была вчера в 14:54

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #21 : 04.11.17 19:57 »
Март это и в Африке март.
Так, март в Африке - март, это точно, но и ручей, он и на Урале ручей, и он не мигрирует на склон.
 Я уже не уточняю, что март на Северном Урале - это зима.


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 7 400
  • Благодарностей: 1 428

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:53

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #22 : 04.11.17 22:04 »
Каким образом соотносится опыт с ручьем?
Март это и в Африке март.
А откуда тогда ручьи берутся,что зимой не замерзают?Первый ручей тоже.Да и на пути следования туристов тоже встречались.
« Последнее редактирование: 04.11.17 22:08 »


Поблагодарили за сообщение: 25G

The американьский шпиён

  • Автор темы

  • Сообщений: 98
  • Благодарностей: 52

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был 23.07.18 09:50

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #23 : 05.11.17 23:31 »
Полагаю, что причина возникновения:
1) этой наледи;
2) следов - столбиков;
3) обожженых елочек, отмеченных Л.Ивановым
одна -кратковременное повышение температуры, вызванное одним и тем же природным/техногенным (кому как нравится) явлением.
Он выволок на свет и приволок подколотый, подшитый матерьял

Вита


  • Сообщений: 120
  • Благодарностей: 40

  • Расположение: ЮФО

  • Был 14.07.18 18:08

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #24 : 06.11.17 05:45 »
Мне кажется, это нетрудно проверить:
Для начала в принципе прикинуть можно ли "техногенными" способами растопить снег на склоне.
Удельная теплоемкость льда и снега известна. Предположив размеры наледи (наледей) и толщину слоя растаявшего снега можно попытаться рассчитать потребное на плавление количество тепла.
Что думаете?

The американьский шпиён

  • Автор темы

  • Сообщений: 98
  • Благодарностей: 52

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был 23.07.18 09:50

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #25 : 06.11.17 10:31 »
Для начала в принципе прикинуть можно ли "техногенными" способами растопить снег на склоне.
Ну, давайте прикинем, только
Цитирование
Мы люди бедные и по бедности своей мелкоскопа не имеем
ежели, где случиться ошибка, то поправьте.
И еще: за техноген я париться не буду, пусть ракетчики считают сколько каросину нужно сжечь, чтобы растопить снег на склоне.
Метеорит над палаткой, очень приблизительно, имел размеры футбольного мяча и скорость = 12 км/с (иначе МП имело бы другой масштаб)
Кинетическая энергия(другими для простоты пренебрегем) порядка 10 в 9-й степени Дж.
Растоплено порядка 100т льда(хотя там был уплотненный снег, а не лед, но пускай лед). Для того нужно где-то 10 в 10-й степени Дж.
Почти сходится, ну может метеорит был чуток поболее
Он выволок на свет и приволок подколотый, подшитый матерьял

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 333

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 09.07.18 22:56

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #26 : 06.11.17 11:10 »
Что было на перевале я не видела, но могу предположить, поскольку видела такое в своей местности. В начале зимы, когда ещё не устоялась минусовая погода происходит попеременное замерзание-оттаивание и образуется лед, потом этот лед прикрывается снегом, но если место продуваемое, то снег выдувается и в некоторых местах остается голый лед, особенно если это бугорки, какие-то выступающие элементы. То же самое вблизи водоёмов, где большая влажность. Местами снег, а местами голый лед.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 7 400
  • Благодарностей: 1 428

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:53

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #27 : 08.11.17 21:40 »
Ручьи отпадают.Дождь тоже потому,что не везде наледь,а местами.Оплавленный снег?Весь бы оплавился до земли,а подо льдом оказался рыхлый снег.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Цитирование
Классификация наледей

    По типу наледеобразования – брызговые, напускные, волновые;
    По происхождению – естественные (природные, биогенные, бытовые, зоогенные, гомогенные, гетерогенные, смешанные), антропогенные, техногенные (производственные) и искусственные (созданные по желанию человека);
    По типу наледеобразующих подземных (грунтовых, ключевых, надмерзлотных, пресных, солоноватых, соленых, рассольных), поверхностных (речных, озерных, морских, ледниковых, талых, талых снеговых, атмосферных (дождевых, облачных, конденсационных), а также бытовых, сточных, промышленных, смешанных и других вод;
    По местоположению – водораздельные, склоновые, откосные, косогорные, логовые, нагорные, долинные, террасовые, русловые, пойменные, береговые, устьевые, речные, озерные, морские, ледниковые, подземные (пещерные, грунтовые), субаквальные, притрассовые;
    По отношению к поверхности Земли – поверхностные (субаэральные), наземные, подземные (погребенные) надземные (атмосферные, аэральные);
    По времени формирования и развитию – осенние, зимние, зимне-весенние, весенние, весенне-летние, сезонные, кратковременные, перелетовые (летующие, перелетки), многолетние, ископаемые, деградирующие, мертвые, живые, мокрые, сухие, развивающиеся, современные, стабильные;
    По форме и строению – простые, сложные, плоские, удлиненные, овальные, изометрические, выпуклые, вогнутые, лопастные; наледи-каскады, наледи-лужи, наледи-покровы, наледи-потоки;
    По размерам – очень малые, малые, средние, большие, очень большие, гигантские;
    По степени опасности – опасные, неопасные, потенциальные, потенциально опасные.
« Последнее редактирование: 08.11.17 21:57 »