Мысли о механизме получения травм

[Агаша]

Ну, здесь можно долго рассуждать, но не походит это на расправу одной группы людей над другими.

Один человек все мог сделать,если он охотник и устроил на них охоту. Манси в расчет не берем.Пока ветки таскали их в темноте по одиночки кто-то мог приложить хорошо.Сначала Тибо,что бы не мешался.Потом Семена по правой стороне,что бы не сопротивлялся,а потом стал издеваться над Людой.Возможно было изнасилование,а Колеватов помогал тела стаскивать в ручей.Когда Семена стащили и его прикончил.

Добавлено позже:
Положение лопаток в зависимости от положения рук.Нужно еще определить в каком положении были руки,когда наносился удар.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Lamber]

Один человек все мог сделать,если он охотник и устроил на них охоту. Манси в расчет не берем.Пока ветки таскали их в темноте по одиночки кто-то мог приложить хорошо.Сначала Тибо,что бы не мешался.Потом Семена по правой стороне,что бы не сопротивлялся,а потом стал издеваться над Людой.Возможно было изнасилование,а Колеватов помогал тела стаскивать в ручей.Когда Семена стащили и его прикончил.

Тысяча извинений, но предложенный вами ход событий хоть сколько-нибудь правдоподобным мне не кажется.

[helkone]

Из того что я нарыл по перелому лопатки.
Кость крепкая, ломается редко. Значит если сломалась в нескольких местах, то однозначно удар сзади. Компрессия привела бы к перелому менее прочных костей, а не самой лопатки.
Ребра сломаны давлением спереди. Может быть как компрессия, так и удар. По крайней мере компрессию исключить пока не удается.

[Агаша]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

При поднятых руках 2ребро бы не сломалось.А если что-то нес перед собой,с кем-то боролся или обнимал,то да.Как раз,наверное,лопатка находиться на задней подмышечной линии.А может на бревно положили замерзающего и по лопатке?

Добавлено позже:

Тысяча извинений, но предложенный вами ход событий хоть сколько-нибудь правдоподобным мне не кажется.

А вас и не убеждаю.

[helkone]

Ребра сломаны давлением спереди. Может быть как компрессия, так и удар. По крайней мере компрессию исключить пока не удается.

На 38:35 (Никитин на радио КП):

Никитин: Когда исследуется не скелет, а исследуется труп, и труп ну не в такой степени изменения в котором пребывал труп Золотаерва на момент вскрытия, то есть есть мягкие ткани, подкожно-жировая клетчатка и так далее, то можно оценить кровоизлияние вот в подкожно-жировой клетчатке. Если бы это был удар, то здесь бы конечно в подкожно-жировой клетчатке мы бы увидели, и в мышцах, да, увидели бы кровоизлияния.
Вьетнамка: А мы увидели.
Никитин: Если это вот какая-то масса ну типа вот снежного такого массивного слоя сдавливала постепенно, ну вряд ли мы вот это кровоизлияние увидели бы.
Вьетнамка: Но если Возрожденный отмечает, что кровоизлияние есть, то это скорее признак вот такого ударного воздействия.
Никитин: Но кровоизлияния были отмечены при...?
Вьетнамка: Да, да, и на гистологии и в акте.
Никитин: Кровоизлияние в мягких тканях?
Вьетнамка: Да, в мышцах и там гемоторакс.
Никитин: Понятно. Ну значит это говорит о том что это было резкое такое сдавление. Резкое воздействие, не медленное, не постепенное.

Отсюда: ребра сломаны ударом.
Итого: минимум два удара - в лопатку сзади и по ребрам спереди.

Добавлено позже:

Вот не верю я, что эти травмы нанесены с помощью удара руки или ноги другим человеком...

Они не голыми руками били, это достаточно очевидно.

[WladimirP]

[helkone]

Это не приведет к перелому лопатки. Слишком прочная кость. Ломается там где непрочно, и это не про лопатку. Да и скат ту массу, которая теоретически способна вызвать переломы, никогда не накопил бы. Снег бы не набрал нужную скорость с той высоты. Вообще, там много к чему можно придраться.

[Helga]

Кажется, вы совсем не понимаете, что такое концентратор!
Почему "снежная масса на скате" не травмирует также и левую сторону, если уж справа даже лопатку в трёх местах ломает

Вот если у него ПОД правой лопаткой, например - камень оказался, размером с кулак здорового мужика, или металлическая кружка бы стояла, то ВОЗМОЖНО упавшая с определённой высоты масса снега и могла бы вызвать эту травму. Но не та, что висела на скате из гнилого брезента 

Добавлено позже:

Итого: минимум два удара - в лопатку сзади и по ребрам спереди.

Нет.
 Никитин воспринимает все "травмы справа" как результат ОДНОГО воздействия.

И это на наше счастье сильно сужает круг возможных вариантов нанесения удара.  Проще говоря, мы заметно приблизились к разгадке, даже если при этом чьи-то версии и "отсыхают".

Оффтоп (текст не по теме)

Я вот и в своей с трудом подбираю возможность получения такого удара, но... если он не получится, значит -так тому и быть

[helkone]

Никитин воспринимает все "травмы справа" как результат ОДНОГО воздействия.

А я не согласен с ним здесь. Удар ломает всё только вблизи места удара, такова физика процесса. Если взять куриное яйцо, положить его на твердый стол, и сверху ударить ложкой, то разломы скорлупы будут только в месте удара. В месте контакта яйца со столом трещин не будет. То же самое и с грудной клеткой Золотарева. Удар в грудную клетку не мог привести к перелому лопатки, это противоречит законам физики.

[Gleb]

Удар в грудную клетку не мог привести к перелому лопатки, это противоречит законам физики.

Вот что могло: http://gunportal.com.ua/3223/2015/06/14/kak-ubivaet-pulya/

Добавлено позже:
Вот еще: http://guns.allzip.org/topic/80/1043098.html

Это при скоростях пуль около 500м/сек.
Для подкалиберных пуль (игольчатых) летящих на скоростях в 1500м/сек эффект гидроудара будет еще больше.
Диаметр таких пуль около миллиметра...

[helkone]

Вот что могло: http://gunportal.com.ua/3223/2015/06/14/kak-ubivaet-pulya/

Возрожденный не нашел пулевых ранений.

[Slalom]

Я совсем не разбираюсь в медецине  . Но если как пишет
Владимир Р , Хельга , типа в момент падения снега сверху
нужно что то под лопатку положить ( лыжи , кружка ) и это обеспечит
перелом . То моя версия подходит как нельзя лучше .

Золо лежит в снежной пещере на стволиках деревьев, имеющих
ветки . Вот вам кружка - так необходимая для перелома лопатки
Чем ближе ветки к корню тем они толще и крепче  .
Они пружинят но при более сильном нажатии становятся
Препятствием ( кружкой ) . При этом давление может быть
точечным на край лопатки например . Обрушение потолка
пещеры  При этом тело продолжает
вдавливатся под воздействием сверху .
В итоге , там где тонко там и ломается .

Но мне непонятно . Как можно сломать крепкую , толстую кость
лопатки аж 3 раза . Может это Один перелом . Тонкого
края лопатки , давший Трещины . Спустя 60 лет - кость развалилась

Я далёк от медицины и не представляю как сломать руку
одним ударом в трёх местах . Непонимаю как совсем
небольшую кость лопатки бить до трёх переломов .
Можно попробовать молотком . Но кто даст сделать
второй и третий удар . Если только сидя на спине . Или
лежачеко прикладом по лопатке .
Но в этом случае на спине Синячище должен быть в пол
спины . А этого в СМЭ нет .

Может все же Трещина на три части и в последствии
Тонкие части лопатки по трещинам отвалились .
В итоге получился - тройной перелом лопатки .

[Helga]

Удар в грудную клетку не мог привести к перелому лопатки, это противоречит законам физики.

Сам удар - не мог, но ведь Никитин говорит о том, что со стороны спины была некая твёрдая поверхность, получился эффект молота и наковальни. Про концентратор он не говорит, но он в отличие от нас знает как сломана В ТРЁХ ЧАСТЯХ лопатка.

 Наверное могло быть, например -так:

[helkone]

Сам удар - не мог, но ведь Никитин говорит о том, что со стороны спины была некая твёрдая поверхность, получился эффект молота и наковальни.

Я про это и говорил: удар в грудь в сочетании с "наковальней" на стороне спины (любой формы и свойств) не мог сломать лопатку. В эксперименте с яйцом никакой эффект наковальни не проявляется, оно не ломается там, как и должно быть, потому что волна не успевает распространиться по телу из-за высокой скорости удара.

[Slalom]

Рисунок интересен но где взять камень в лесу или
в овраге где снега 1.5 м.
Другое дело склон . Там есть каменные гряды . Падение
спиной обеспечит перелом . А ребра уже были сломаны
или потом были сломаны .
Но это всё Однократное приложение силы . А перелома
целых Три .

Так что нарисуйте и другие варианты - этот неподходит

[Агаша]

ПЕРЕЛОМ ЛОПАТКИ У СПОРТСМЕНОВ чаще всего возникает вследствие прямого удара и редко сочетается с переломами ребер. По клиническим симптомам установить диагноз можно только предположительно, так как лопатку прикрывает мощный мышечный пласт широчайшей мышцы спины:

А уж они по лопаткам бьют и на лопатку швыряют.Т.е рукой лопатку сломать не возможно.

[Helga]

Я про это и говорил: удар в грудь в сочетании с "наковальней" на стороне спины (любой формы и свойств) не мог сломать лопатку. В эксперименте с яйцом никакой эффект наковальни не проявляется

Ну не идти же на кухню истреблять содержимое холодильника?
ля чистоты эксперимента надо конечно не хрупкое яйцо брать, а иную модель
и в качестве нижней опоры брать острый концентратор

Добавлено позже:

Но если как пишет
Хельга , типа в момент падения снега сверху
нужно что то под лопатку положить ( лыжи , кружка

[Агаша]

Если бы грудная клетка была как яичная скорлупа,то он бы не дышал.

Уважаемые господа эксперты! Помогите установить истину! Первичной судебно-медицинской экспертизой в регионе, где я пострадала в ДТП, был установлен вред здоровью средней тяжести (указаны только переломы лопатки и 4-х ребер). При госпитализации по месту моего жительства (за 1000 км от места ДТП) при детальном обследовании выявлены внутренние повреждения в большем объеме.

Пожалуйста, подскажите, куда обратиться, чтобы провести повторную судебно-медицинскую экспертизу, если первичная была произведена не по месту моего жительства? Правильно ли я думаю, что вред здоровью должен определяться по окончательным результатам лечения, а не по первичному осмотру после ДТП?

И самое главное: к какой степени тяжести вреда здоровью, по вашему мнению, относятся следующие повреждения:
Основной диагноз: закрытый многооскольчатый перелом тела правой лопатки со смещением. Перелом со 2 по 8 ребро справа со смещением.
Осложнения основного: правосторонний эксудативный плеврит, правосторонняя посттравматическая нижнедолевая пневмония. Операция: открытая репозиция, остеосинтез реконструктивной пластиной правой лопатки.
Нетрудоспособность 131 день.

Транспортная травма.А что является транспортом на перевале?Нарты.С гор такую скорость можно развить...

[helkone]

Для чистоты эксперимента надо конечно не хрупкое яйцо брать, а иную модель

Если бы грудная клетка была как яичная скорлупа,то он бы не дышал.

Хрупкость яйца увеличивает вероятность трещины в месте контакта со столом в случае если скорость удара невысока. Ребра гораздо более гибкие, но это только еще больше усложняет задачу получения перелома лопатки.

и в качестве нижней опоры брать острый концентратор

А там и так небольшая поверхность контакта из-за того что яйцо круглое.

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, с чего бы это Золотареву лежать лопаткой на остром концентраторе? Для комфорта?
Впрочем, это не важно.

[Helga]

Кстати, с чего бы это Золотареву лежать лопаткой на остром концентраторе? Для комфорта?
Впрочем, это не важно.

Так у человека рёбра не из хрупкого материала, как скорлупа. Но я предполагала вариант: Золотарёв сидит, а концентратор в любом виде  - на "полу", у него за спиной. Удар в грудь бросает его на спину и - областью правой лопатки на концентратор

[helkone]

Так у человека рёбра не из хрупкого материала, как скорлупа.

Так я говорил что для перелома лопатки это еще хуже - ребра смягчают удар.

Удар в грудь бросает его на спину и - областью правой лопатки на концентратор

Это уже два удара.

[Gulia70]

Допустим  -человек получает сильный удар в грудь. Он отлетит в таком случае!
и надо допустить тогда , что упадет аккурат на концентратор.
еще нужно свободное место найти для этого... чтобы ногами-руками махать.
ну допустим у палатки..
в темное время суток. в буран..? некие люди не с того, не с сего сразу применяют такие методы.
это анреал! вся эта история с посторонними..
нет следов борьбы, нет кусочков кожи под ногтями..
а без борьбы там никто просто так не сдался бы.
это не удар человека.

[helkone]

нет следов борьбы, нет кусочков кожи под ногтями..
а без борьбы там никто просто так не сдался бы.

Следы борьбы - надрывы одежды, потерянные элементы одежды (половина свитера, половина штанов). Хотя они не обязательны вообще-то. Но они есть. Кусочки кожи под ногтями тоже не обязательны.

это не удар человека.

Вполне человеческой силы удар. Но с применением холодного оружия, судя по травме Тибо.

[baibars]

Наверное могло быть, например -так:

Тогда был бы перелом ключицы, да и ребра переломало бы с обеих сторон. Не может бетонная плита давить прицельно. Это точно удар, скорее всего ногой, лопатка опиралась на концентратор

[Helga]

Тогда был бы перелом ключицы,

Фронтальный удар в грудь?

[arhelon]

Транспортная травма.А что является транспортом на перевале?Нарты.С гор такую скорость можно развить...

В первую очередь тогда травмы нижних конечностей были бы.

[Агаша]

В первую очередь тогда травмы нижних конечностей были бы.

пострадала в ДТП, был установлен вред здоровью средней тяжести (указаны только переломы лопатки и 4-х ребер).

Основной диагноз: закрытый многооскольчатый перелом тела правой лопатки со смещением. Перелом со 2 по 8 ребро справа со смещением.

[Gulia70]

Вполне человеческой силы удар.

люди, даже профессионалы -самбисты так не бьют, что ломается кость, которую сломать-то невозможно при драке, и ребра параллельно!

вот еще нашла

Образование  выявленных переломов грудной клетки от действия тупых предметов с ограниченной травмирующей поверхностью (руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих и т.п.)  исключается

[Николай Викторович]

Выводы - 2000 год.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Если Никитин исследует "характер края линии перелома по наружной костной пластинке, внутренней костной пластинке, характер плоскостей переломов ребер и т.д.", то мы узнаем нечто новое.

[Агаша]

Про концентратор

Кнцентратором является сама лопатка.Под ней и находились 2,3,4,5,6 ребро.