Мысли о механизме получения травм

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Возле Кедра, например, снега было не много, уж не по колено точно

Прошу прощения, но речь идёт не о кедре, а о четвёрке в овраге. А в овраге снега заведомо было много: а) в ямах всегда снега много б) первые поисковики барахтались там по грудь (Сахнин).

Я всего лишь упомянул, что Дубининой могли повредить глаза  и рот в схватке (как вариант травмирования этих частей). Видимо до добивающего удара.

Дубинина, что, дралась с мужиками? С агентами? И ей в драке ухватили и чуть не вырвали язык и чуть не выбили сразу оба глаза?

Где я писал про смертельную травму Колеватова? (это утрирование или как?) Добивающий удар не всегда приводит к смерти, возможно потеря сознания, болевой шок, обездвижение, кровопотеря и в итоге замерзание.

Длительная потеря сознания, болевой шок, обездвижение (нарушение работы двигательных центров) или сколько-нибудь значительная кровопотеря при такой ничтожной наружной(!) ранке (3.1/1.5 см) исключены (И Возрождённый ничего подобного не писал, а если не верите ему, спросите медиков).
Таким образом, Дубининой ломают половину грудной клетки и чуть-чуть не вырывают язык и глаза, а в то же время Колеватову наносят небольшую  совершенно неопасную (по мнению Возрождённого) поверхностную ранку за ухом, и считают, что этого достаточно, чтобы его нейтрализовать?

Оффтоп (текст не по теме)

Стоило ли супостатам тратить столько сил на нейтрализацию неопасной Дубининой, оставляя при этом гораздо более опасного для них Колеватова практически невредимым?

[baks70]

Прошу прощения, но речь идёт не о кедре, а о четвёрке в овраге. А в овраге снега заведомо было много: а) в ямах всегда снега много б) первые поисковики барахтались там по грудь (Сахнин).

А Вы уверены, что травмы четверки нанесены именно в овраге а не где нибудь в другом месте на 100%? (Кедр приведен лишь как пример, что не везде был снег по колено)

Дубинина, что, дралась с мужиками? С агентами? И ей в драке ухватили и чуть не вырвали язык и чуть не выбили сразу оба глаза?

Судя по её характеру, вполне могла влезть в драку, ничего сверхъестественного в этом не вижу. На её глазах избивали (убивали) её товарищей (допустим) вот влезла..

Длительная потеря сознания, болевой шок, обездвижение (нарушение работы двигательных центров) или сколько-нибудь значительная кровопотеря при такой ничтожной наружной(!) ранке (3.1/1.5 см) исключены (И Возрождённый ничего подобного не писал, а если не верите ему, спросите  медиков).

дело не в самой ранке, не от неё потеря сознания, а от удара. Есть удары при которых человек уходит в отключку и без ранки. Ранка лишь обозначает в место в которое (возможно) бы нанесен удар. (Возрожденный много чего не писал, как выясняется). Приведите Ваш вариант появления ранки за ухом, для убедительности.

Таким образом, Дубининой ломают половину грудной клетки и чуть-чуть не вырывают язык и глаза, а в то же время Колеватову наносят небольшую  совершенно неопасную (по мнению Возрождённого) поверхностную ранку за ухом, и считают, что этого достаточно, чтобы его нейтрализовать? Стоило ли супостатам тратить столько сил на нейтрализацию неопасной Дубининой, оставляя при этом гораздо более опасного для них Колеватова практически невредимым?

Всё остальное это лишь Ваши домыслы, уж извините, мы не знаем как там могли развиваться события. Колеватов мог быть обессилевшим, а Дубинина наоборот повести себя агрессивно. Или такое по Вашему не возможно?

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

А Вы уверены, что травмы четверки нанесены именно в овраге а не где нибудь в другом месте на 100%? (Кедр приведен лишь как пример, что не везде был снег по колено)

Убили и трупы оттащили за 70 метров в овраг. Вместе с настилом. Ага...

Судя по её характеру, вполне могла влезть в драку, ничего сверхъестественного в этом не вижу. На её глазах избивали (убивали) её товарищей (допустим) вот влезла..

Дело не в буйном характере, а в том, кто из них реально представлял бОльшую угрозу для супостатов.

дело не в самой ранке, не от неё потеря сознания, а от удара. Есть удары при которых человек уходит в отключку и без ранки. Ранка лишь обозначает в место в которое (возможно) бы нанесен удар. (Возрожденный много чего не писал, как выясняется). Приведите Ваш вариант появления ранки за ухом, для убедительности.

Надолго сознание теряют от повреждений мозга при ударе (кровоизлияние, отёк и т.д). От такого удара (даже не повредившего череп) серьёзно мозг повредить невозможно.

Оффтоп (текст не по теме)

Всё остальное это лишь Ваши домыслы, уж извините, мы не знаем как там могли развиваться события. Колеватов мог быть обессилевшим, а Дубинина наоборот повести себя агрессивно. Или такое по Вашему не возможно?

Повести себя агрессивно могла, а создать реальную угрозу диверсантам - нет.

[wolf_33]

В качестве размышления в слух...

Уважаемый Уровень Плюс, очень бы хотелось услышать мнение о травмах, человека, имеющего подобный Вам опыт в теории и практике боевых единоборств.

[baks70]

Убили и трупы оттащили за 70 метров в овраг. Вместе с настилом. Ага...
Дело не в буйном характере, а в том, кто из них реально представлял бОльшую угрозу для супостатов.
Надолго сознание теряют от повреждений мозга при ударе (кровоизлияние, отёк и т.д). От такого удара (даже не повредившего череп) серьёзно мозг повредить невозможно.
Нереально. Смотрите пункт 2.

У меня складывается впечатление, что "чукча не читатель, чукча писатель", Вы не внимательно читаете мои ответы, или сознательно их игнорируете? Я написал-Кедр для примера. Вы знаете в районе все места где был глубокий снег, где не очень, а где ветродуй как у Кедра? Нет не знаете, но стараетесь меня уцепить за некое не соответствие Вашей картины мироздания и Вашего видения произошедшего. А может просто троллите помаленьку?
Далее.. Кто по вашему может представлять бОльшую угрозу- притомившийся и ослабевший мужчина или молодая разъяренная женщина? Вы психологические портреты группы внимательно изучали?
Спросите у любого кто занимался хотя бы боксом- можно ли уйти в нокаут после удара от которого нет видимых повреждений или они мало заметны.
Реально, увы, должен констатировать Вы совсем не знаете женщин. Разъяренная  худенькая женщина может завалить здорового мужика. Сам свидетель )))

[Sergei_VL]

Вы посмотрите на фото пострадавших, чем наносились травмы. У Золотарева грудная клетка вогнута вглубь, у Тибо травма черепа имеет эпицентр - от середины к краям. Предмет округлый, выпуклый. Подходит бревно.

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

У меня складывается впечатление, что "чукча не читатель, чукча писатель", Вы не внимательно читаете мои ответы, или сознательно их игнорируете? Я написал-Кедр для примера.

Вы действительно не знаете того, что на ровном месте (конкретно, возле кедра) снега всегда меньше, чем в овраге? И ни разу не видели майских фотографий с поисков, где видно, сколько где снега? У меня складывается впечатление, что Вы пишете по принципу: лишь бы что-нибудь написать. Придумали какой-то "кедр для примера". Никаких "примеров" приводить не нужно, всё и так прекрасно видно по фотографиям.

Кто по вашему может представлять бОльшую угрозу- притомившийся и ослабевший мужчина или молодая разъяренная женщина?

Не фантазируйте. Никакого резона так зверски ломать Дубинину не было, даже если бы она была вся из себя разъярённая. Достаточно было 1 раз хорошо стукнуть по голове. Если уж, по-Вашему, Колеватов отключился, то от такого же удара и Дубинина перестала бы сопротивляться.

Спросите у любого кто занимался хотя бы боксом- можно ли уйти в нокаут после удара от которого нет видимых повреждений или они мало заметны.

Если Колеватова отправили в нокаут, то что мешало отправить туда же и Дубинину? Вы сами себя опровергаете, сначала выдумывая возможность смертельной отключки Колеватова ударом в ухо, и тут же пытаетесь убедить в том, что для нейтрализации Дубининой потребовалось переломать в хлам её грудную клетку, выдавить глаза и вырвать язык.

Реально, увы, должен констатировать Вы совсем не знаете женщин. Разъяренная  худенькая женщина может завалить здорового мужика. Сам свидетель

Ну, да, конечно: худенькая девушка 20 лет от роду и ростом 167 см с косой 50 см напугала диверсантов до смерти.

[baks70]

Вы действительно не знаете того, что на ровном месте (конкретно, возле кедра) снега всегда меньше, чем в овраге? И ни разу не видели майских фотографий с поисков, где видно, сколько где снега? У меня складывается вречатление, что Вы пишете по принципу: лишь бы что-нибудь написать. Придумали какой-то "кедр для примера". Никаких "примеров" приводить не нужно, всё и так прекрасно видно по фотографиям.
Не фантазируйте. Никакого резона так зверски ломать Дубинину не было, даже если бы она была вся из себя разъярённая. Достаточно было 1 раз хорошо стукнуть по голове. Если уж, по-Вашему, Колеватов отключился, то от такого же удара и Дубинина перестала бы сопротивляться.
Если Колеватова отправили в нокаут, то что мешало отправить туда же и Дубинину? Вы сами себя опровергаете, сначала выдумывая возможность смертельной отключки Колеватова ударом в ухо, и тут же пытаетесь убедить в том, что для нейтрализации Дубининой потребовалось переломать в хлам её грудную клетку, выдавить глаза и вырвать язык.
Ну, да, конечно: худенькая девушка 20 лет от роду и ростом 167 см с косой 50 см напугала диверсантов до смерти.

не.. у меня нет комментариев.. разговор слепого с глухим? даже не знаю что  с Вами и делать.. Думаю пытаться изменить Ваше мировозрение быстренько здесь на форуме не получится. Единственная просьба- перечитайте еще раз последние две страницы- Ваши вопросы и мои ответы, если и после этого Вы скажите что я сам себе противоречу.,я попрошу модераторов отправить меня в бан на неделю.. Честное слово, но это же не в какие ворота.. Я пишу одно, а Вы мне приписываете другое.
Ну вот хотя бы.. Вы понимаете что один и тот же человек в разных ситуациях может ударить по разному? А если еще и люди разные? так какого Вы (извините) сравниваете удар по Колеватову с ударом по Дубининой? Вы знаете в каких ситуациях были нанесены (гипотетические) удары? А если еще представить, что Колеватова и Дубинину были РАЗНЫЕ люди.. То о каком сравнение ВООБЩЕ может идти речь? Нет похоже Вы всё таки троллите..
Уважаемый, любой нормальный диверсант (профессионал) не будет смотреть молодая девочка или не очень, красивая или нет.. Он выполняет БОЕВУЮ задачу и будет её выполнять ЛЮБЫМИ средствами.. и если девочка мешает выполнению задания её устранят без моральных препонов. Спецназ этому учат. Вы конечно себе это представить не можете.. Тогда поверьте на слово.. на этом закончу. Утомили право слово.

Добавлено позже:

Вы посмотрите на фото пострадавших, чем наносились травмы. У Золотарева грудная клетка вогнута вглубь, у Тибо травма черепа имеет эпицентр - от середины к краям. Предмет округлый, выпуклый. Подходит бревно.

Предмет округлый? выпуклый? Так многое что подходит 

[владимир ззз]

Спецназ этому учат. Вы конечно себе это представить не можете.. Тогда поверьте на слово..

А Спецназ учат:
 - закопать четыре трупа , а ПЯТЬ - НЕТ?
- НЕ обрушить палатку ПОЛНОСТЬЮ?
- НЕ разбросать остатки костра ?
- Закопать трупы в склон НОГАМИ вперёд, в рядок, в обнимку, травмами СТРОГО ВНИЗ?
- Закапывая, вложить одному из них блокнот в руку?

Учат спецназ этому или как?

[Sergei_VL]

Добавлено позже:Предмет округлый? выпуклый? Так многое что подходит 

Хоть бы перечислили, в самом деле. 
Я никак догадаться не могу... Ну бревна, там стволы всякие повсюду валяются. Что еще могло подойти, чтобы так грудь вдавить, мужик-то не цыпленок бройлерный, чтобы его кулаком сломать? Приклад тут не годится, перелом был такой силы, что сломались ребра не только в том месте, куда пришелся удар, а еще по линии под рукой, то есть, часть, в которой перелом при нагрузке на переднюю поверхность и случается - ведь сзади ребра крепятся к позвоночнику, там сломаться не могли, сломались в месте, где нет крепления. От приклада перелом точечный, 2 ребра, а если ударов много, по одной линии не получится. И приклад бы следы другие оставил. Прикладом, битой пришлось бы наносить такие удары с целью именно повреждения грудных клеток, а таких случаев в практике не было. Надо смотреть травмы груди в случаях, когда человека придавило деревом.

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

не.. у меня нет комментариев.. разговор слепого с глухим? даже не знаю что  с Вами и делать.. Думаю пытаться изменить Ваше мировозрение быстренько здесь на форуме не получится. Единственная просьба- перечитайте еще раз последние две страницы- Ваши вопросы и мои ответы, если и после этого Вы скажите что я сам себе противоречу.,я попрошу модераторов отправить меня в бан на неделю.. Честное слово, но это же не в какие ворота.. Я пишу одно, а Вы мне приписываете другое.

Не изображайте удивление.

Вы понимаете что один и тот же человек в разных ситуациях может ударить по разному? А если еще и люди разные? так какого Вы (извините) сравниваете удар по Колеватову с ударом по Дубининой?

Понятно: Колеватова стукнули слегка в ухо и сразу убили (хотя Возрождённый, напоминаю, ничего опасного в травме Колеватова не увидел),

Оффтоп (текст не по теме)

а Дубинина мешала так сильно, что её пришлось добивать со всей диверсанской мощью. Непонятно, правда, чем она реально могла помешать здоровым диверсантам.

Вопросов больше не имею.
Краткие выводы от микродискуссии с Баксом70:
1. Степень тяжести повреждений, зафиксированных Возрождённым у Колеватова и Дубининой диспропорциональна той угрозе, которую они могли создать "диверсантам". У Колеватова они слишком незначительные, а у Дубининой явно чрезмерные.
2. Предлагаемый оппонентом сценарий нанесения повреждений, зафиксированных Возрождённым у Дубининой, не соответствует "квалификации" диверсантов: для нейтрализации противника совсем необязательно выдавливать ему глаза, вырывать язык и крушить всю грудную клетку.
3. Топография переломов рёбер, зафиксированных Возрождённым у Золотарёва и Дубининой (строго по нескольким линиям) не соответствует множественным ударам: удары в первую очередь вызывают переломы в местах ударов, а у здесь переломы идут по линиям и затрагивают несколько рёбер подряд. Давили весом? Зачем так трудозатратно и непрофессионально? Проще и быстрее было бы просто ударить в висок или по затылку.
4. Травмы, зафиксированные Возрождённым у Дубининой, оппонент объясняет "необходимостью выполнения боевой задачи". Этот аргумент оставляю без комментариев, поскольку уверен, что читатели сами сумеют его оценить.

[Аскер]

- Закопать трупы в склон НОГАМИ вперёд, в рядок, в обнимку, травмами СТРОГО ВНИЗ?

Ну где же вы это взяли?

[владимир ззз]

Ну где же вы это взяли?

1.Расположение тел - фото.
2.Расположение травм -  Акты исследования трупов.

1 + 2 = травмы ВНИЗУ.
В том числе - и гематомы Колеватова.

[baks70]

А Спецназ учат:
 - закопать четыре трупа , а ПЯТЬ - НЕТ?
- НЕ обрушить палатку ПОЛНОСТЬЮ?
- НЕ разбросать остатки костра ?
- Закопать трупы в склон НОГАМИ вперёд, в рядок, в обнимку, травмами СТРОГО ВНИЗ?
- Закапывая, вложить одному из них блокнот в руку?

Учат спецназ этому или как?

Всегда путаю флуд и флейм.. Ага уточнил- у Вас это скорее троллинг.

Добавлено позже:

Не изображайте удивление.Понятно: Колеватова стукнули слегка в ухо и сразу убили, а Дубинина мешала так сильно, что её пришлось добивать со всей диверсанской мощью. Непонятно, правда, чем она реально могла помешать здоровым диверсантам. Вопросов больше не имею.

А вот это явный флейм.

Добавлено позже:

Хоть бы перечислили, в самом деле. 
Я никак догадаться не могу... Ну бревна, там стволы всякие повсюду валяются. Что еще могло подойти, чтобы так грудь вдавить, мужик-то не цыпленок бройлерный, чтобы его кулаком сломать? Приклад тут не годится, перелом был такой силы, что сломались ребра не только в том месте, куда пришелся удар, а еще по линии под рукой, то есть, часть, в которой перелом при нагрузке на переднюю поверхность и случается - ведь сзади ребра крепятся к позвоночнику, там сломаться не могли, сломались в месте, где нет крепления. От приклада перелом точечный, 2 ребра, а если ударов много, по одной линии не получится. И приклад бы следы другие оставил. Прикладом, битой пришлось бы наносить такие удары с целью именно повреждения грудных клеток, а таких случаев в практике не было. Надо смотреть травмы груди в случаях, когда человека придавило деревом.

А в лесу бывают бревна, да еще выпуклые? Видите я тоже умею цепляться к словам и мелким неточностям  Может быть я в теме из 70 страниц что то и упустил, но кажется Вы первый кто упоминает ЗДЕСЬ приклад. А уж при чём здесь бита вообще в толк не возьму. Это тоже флейм?

[Sergei_VL]

Добавлено позже:А в лесу бывают бревна, да еще выпуклые? Видите я тоже умею цепляться к словам и мелким неточностям  Может быть я в теме из 70 страниц что то и упустил, но кажется Вы первый кто упоминает ЗДЕСЬ приклад. А уж при чём здесь бита вообще в толк не возьму. Это тоже флейм?

Сечение бревна круглое, поверхность соприкосновения не прямая, а выпуклая. Приклад и бита примеры, у меня фантазии нет, а Вы написали, что предметов, подходящим под травмы здесь модно найти предостаточно.

[baks70]

Сечение бревна круглое, поверхность соприкосновения не прямая, а выпуклая. Приклад и бита примеры, у меня фантазии нет, а Вы написали, что предметов, подходящим под травмы здесь модно найти предостаточно.

"Бревно-очищенный от веток и лишённый верхушки ствол срубленного большого дерева или часть такого ствола" Откуда на месте аварии были бревна? Видимо оттуда же откуда приклад и бита.

[Sergei_VL]

"Бревно-очищенный от веток и лишённый верхушки ствол срубленного большого дерева или часть такого ствола" Откуда на месте аварии были бревна? Видимо оттуда же откуда приклад и бита.

Да вы что в самом деле издеваетесь? А неочищенный от веток, там кругом низкорослые карликовые березы с толстыми стволами, пару веток больших сломать и бревно! Вы так и не перечислили выпуклые предметы, а подмигивать тут можно сколько угодно.

[владимир ззз]

Всегда путаю флуд и флейм.. Ага уточнил- у Вас это скорее троллинг.

Добавлено позже:А вот это явный флейм.

Добавлено позже:А в лесу бывают бревна, да еще выпуклые? Видите я тоже умею цепляться к словам и мелким неточностям  Может быть я в теме из 70 страниц что то и упустил, но кажется Вы первый кто упоминает ЗДЕСЬ приклад. А уж при чём здесь бита вообще в толк не возьму. Это тоже флейм?

Я задал конкретные вопросы, относящиеся к Делу и к Вашим постам.
"Флуд-флейм-троллинг"  - это заклинание, а НЕ ответ на них.

[Уровень Плюс]

Уважаемый Уровень Плюс, очень бы хотелось услышать мнение о травмах, человека, имеющего подобный Вам опыт в теории и практике боевых единоборств.

Это все-таки больше медицинский вопрос, в котором я не силен. Поэтому и итересна эта тема. У меня в практике не было случаев перелома ребер, поскольку спортивное единоборство (в отличие от реально боевого) ограничено рамками правил. В спарринге при выведении партнера из равновесия и удержания его в положении лежа никто не будет падать ему коленом на корпус во всю силу.  Элемент добивания просто намечается (касание корпуса коленом) без травмирования спарринг партнера. В подавляющем большинстве случаев, после приведения напарника в положение лежа, инструктор обучает именно удержанию противника, а не его травмированию или уничтожению. Но у нас все таки бывали случаи травмирования колена (сам был жертвой), когда при исполнении элемента на скорость, в спешке колено не попадает в манекен, а врезается в пол. Учитывая, что мы занимаемся на деревянном полу, а не на татами,  даже при незначительной высоте падения, ушиб получался довольно таки сильный. После него тяжело заставить себя снова исполнить этот элемент. Тело боится результата повторной оплошности (для сравнения - не решительность фигуристов при сложных прыжках). И ни разу у нас я не видел прыжков на манекен двумя коленами. Во-первых, такого в спортивном единоборстве преподавать не будут, а во-вторых (выскажу предположение), любой промах, и боец в лучшем случае отправится в больницу, а в худшем останется калекой.   

[baks70]

Да вы что в самом деле издеваетесь? А неочищенный от веток, там кругом низкорослые карликовые березы с толстыми стволами, пару веток больших сломать и бревно! Вы так и не перечислили выпуклые предметы, а подмигивать тут можно сколько угодно.

Видимо намек был не понят. Бревно во-первых это обработанный ствол, без веток и сучков, если Вы имели ввиду просто ствол дерева, то там ветки и сучки есть, значит травмы должны быть другими, во-вторых бревно это все таки предмет массивный для удара его надо как то поднять и им оперировать. Ну а если это ствол карликовой березы которую один человек в состоянии поднять и махать ею, то там вес другой, соответственно опять таки травмы были бы другие. Так понятней? По поводу других предметов округлых и выпуклых я имел ввиду те же колени о которых тут идут споры на протяжении десятка страниц. Тут правда есть еще один момент- травмы у четверки разные, значит и инструмент и техника нанесения травм тоже разные. (эта мысль подвергает сомнению нанесение травм снегом)
Извините за смайлики.

Добавлено позже:

Это все-таки больше медицинский вопрос, в котором я не силен. Поэтому и итересна эта тема. У меня в практике не было случаев перелома ребер, поскольку спортивное единоборство (в отличие от реально боевого) ограничено рамками правил. В спарринге при выведении партнера из равновесия и удержания его в положении лежа никто не будет падать ему коленом на корпус во всю силу.  Элемент добивания просто намечается (касание корпуса коленом) без травмирования спарринг партнера. В подавляющем большинстве случаев, после приведения напарника в положение лежа, инструктор обучает именно удержанию противника, а не его травмированию или уничтожению. Но у нас все таки бывали случаи травмирования колена (сам был жертвой), когда при исполнении элемента на скорость, в спешке колено не попадает в манекен, а врезается в пол. Учитывая, что мы занимаемся на деревянном полу, а не на татами,  даже при незначительной высоте падения, ушиб получался довольно таки сильный. После него тяжело заставить себя снова исполнить этот элемент. Тело боится результата повторной оплошности (для сравнения - не решительность фигуристов при сложных прыжках). И ни разу у нас я не видел прыжков на манекен двумя коленами. Во-первых, такого в спортивном единоборстве преподавать не будут, а во-вторых (выскажу предположение), любой промах, и боец в лучшем случае отправится в больницу, а в худшем останется калекой.

Спасибо за сообщение, во много подтверждающее мою мысль. Для маловеров или незнаек просто обращу внимание на несколько моментов и уточнений
"В спарринге при выведении партнера из равновесия и удержания его в положении лежа никто не будет падать ему коленом на корпус во всю силу.  Элемент добивания просто намечается (касание корпуса коленом) без травмирования спарринг партнера. " То есть в рукопашном бою такой элемент присутствует, но ограничен по применению силы как раз из-за травмоопастности. В реальном же бою будут добивать серьезно. Так что перелом ребер вполне возможен.
"И ни разу у нас я не видел прыжков на манекен двумя коленами. Во-первых, такого в спортивном единоборстве преподавать не будут, а во-вторых (выскажу предположение), любой промах, и боец в лучшем случае отправится в больницу, а в худшем останется калекой." Мне кажется в выражении прыжок двумя коленями которым здесь иногда оперируют не совсем корректно- при удержании противника одной рукой, тем более двумя просто технически невозможно прыгнуть на противника двумя коленями сразу. Скорее имеется ввиду сесть (быстро) сверху на противника двумя коленями, такое иногда практикуется для удержания. (например при захвате и связывании преступника).

[Sergei_VL]

Видимо намек был не понят. Бревно во-первых это обработанный ствол, без веток и сучков, если Вы имели ввиду просто ствол дерева, то там ветки и сучки есть, значит травмы должны быть другими, во-вторых бревно это все таки предмет массивный для удара его надо как то поднять и им оперировать. Ну а если это ствол карликовой березы которую один человек в состоянии поднять и махать ею, то там вес другой, соответственно опять таки травмы были бы другие. Так понятней? По поводу других предметов округлых и выпуклых я имел ввиду те же колени о которых тут идут споры на протяжении десятка страниц. Тут правда есть еще один момент- травмы у четверки разные, значит и инструмент и техника нанесения травм тоже разные. (эта мысль подвергает сомнению нанесение травм снегом)

Это Вы не понимаете. Термины строительные тут, конечно, не рассматриваются. Бревно понимается как ствол дерева, и возможно с сучками и ветками. Вы пишете, что травмы должны быть другими, какими? Царапин и осаднений у пострадавших не счесть. Вы пишите, что травмы разные, а я отмечу, что они разные, но 90% нанесены одним и тем же предметом, им махали. Колено не подходит, им нельзя сломать ребра таким образом. Это очень сложно для бьющего ночью в ручье на снегу когда человек лежит и невозможно так сломать, когда человек на ногах и убегает. Переломы по линиям оставил длинный выпуклый предмет, а колено имеет форму шара, плоскости нет. Бревно определенно должно было быть тяжелым, плюс хорошо приложенная сила. А уж кто это делал, это другой вопрос и что с того, что предполагаемые вами виновные в этом преступлении не могут поднять бревна? Кто они по вашему? Кто в темноте давил ребра коленями? Портрет моего обвиняемого вполне подходит к описанному способу убийства.

Добавлено позже:
У Игоря удар по голове был такой, что слезла кожа на лбу с частью волос, у Саши щека пробита до зубов, у Семена ребра вдавлены так, как если бы по ним колесом машина проехала. Я вообще следствия ударов коленей нигде тут не вижу.

[Уровень Плюс]

Мне кажется в выражении прыжок двумя коленями которым здесь иногда оперируют не совсем корректно- при удержании противника одной рукой, тем более двумя просто технически невозможно прыгнуть на противника двумя коленями сразу. Скорее имеется ввиду сесть (быстро) сверху на противника двумя коленями, такое иногда практикуется для удержания. (например при захвате и связывании преступника).

Нет, я имел ввиду прыжок двумя коленами, когда жертву удерживает другой атакующий. Где-то читал на форуме о таком варианте повреждения грудной клетки. Для меня сам способ очень спорный в связи с его травмоопасностью и не удобностью (при активном сопротивлении жертвы).

[baks70]

Нет, я имел ввиду прыжок двумя коленами, когда жертву удерживает другой атакующий. Где-то читал на форуме о таком варианте повреждения грудной клетки. Для меня сам способ очень спорный в связи с его травмоопасностью и не удобностью (при активном сопротивлении жертвы).

Да я понял, есть такой вариант о прыжке двумя коленями, но на форуме частенько бывают "перехлесты". Я всё пытался доказать что коленом ребра сломать все таки можно, это первое. Второе, что веса взрослого мужчины если он опустится на грудь другого (коленом, коленями, ногами) будет достаточно чтобы ребра треснули. Но меня  или не понимают или не хотят понимать. Чуть не во лжи обвиняли. ((

Добавлено позже:

Это Вы не понимаете. Термины строительные тут, конечно, не рассматриваются. Бревно понимается как ствол дерева, и возможно с сучками и ветками.

На данном форуме надо быть внимательней к терминам и деталям, за малейшую неточность тут забрасываю тапками и поливают..

Вы пишете, что травмы должны быть другими, какими? Царапин и осаднений у пострадавших не счесть.

При ударе бревном (стволом) от которого ломаются кости будут не просто царапины, а раны и гематомы. Кроме того разрывы на одежде. А их нет.

Вы пишите, что травмы разные, а я отмечу, что они разные, но 90% нанесены одним и тем же предметом, им махали. Колено не подходит, им нельзя сломать ребра таким образом. Это очень сложно для бьющего ночью в ручье на снегу когда человек лежит и невозможно так сломать, когда человек на ногах и убегает.

Слишком категоричное утверждение, я на протяжении нескольких страниц пытался доказать обратное

Переломы по линиям оставил длинный выпуклый предмет, а колено имеет форму шара, плоскости нет. Бревно определенно должно было быть тяжелым, плюс хорошо приложенная сила. А уж кто это делал, это другой вопрос и что с того, что предполагаемые вами виновные в этом преступлении не могут поднять бревна? Кто они по вашему? Кто в темноте давил ребра коленями? Портрет моего обвиняемого вполне подходит к описанному способу убийства.

Это необходимо как то обосновать. но здесь это будет оффтоп

Добавлено позже:
У Игоря удар по голове был такой, что слезла кожа на лбу с частью волос, у Саши щека пробита до зубов, у Семена ребра вдавлены так, как если бы по ним колесом машина проехала. Я вообще следствия ударов коленей нигде тут не вижу.

У Игоря, удар? о чём речь? или это описка? Внимательней к мелочам.

[Sergei_VL]

Да я понял, есть такой вариант о прыжке двумя коленями, но на форуме частенько бывают "перехлесты". Я всё пытался доказать что коленом ребра сломать все таки можно, это первое. Второе, что веса взрослого мужчины если он опустится на грудь другого (коленом, коленями, ногами) будет достаточно чтобы ребра треснули. Но меня  или не понимают или не хотят понимать. Чуть не во лжи обвиняли. ((

Да что они спящие чтоли были? На тебя прыгают, кругом светло, все видно, перекатывайся, защищайся, используй нож.

Добавлено позже:

Добавлено позже:На данном форуме надо быть внимательней к терминам и деталям, за малейшую неточность тут забрасываю тапками и поливают.. При ударе бревном (стволом) от которого ломаются кости будут не просто царапины, а раны и гематомы. Кроме того разрывы на одежде. А их нет.Слишком категоричное утверждение, я на протяжении нескольких страниц пытался доказать обратное Это необходимо как то обосновать. но здесь это будет оффтопУ Игоря, удар? о чём речь? или это описка? Внимательней к мелочам.

От удара тяжелым тупым предметом, бревном, какие разрывы на одежде? Бревном же не елозили, удар мощный, но через одежду, какие царапины?
У Игоря удар был, все как я написал, на сотрясение конечно не проверяли, а на губах кровь. Смотрите фото, читайте.
То, что тут доказывают на протяжении многих страниц, что давили коленями, а доказать не могут, это как раз и говорит о том, что все обоснования очень спорны.

[baks70]

Да что они спящие чтоли были? На тебя прыгают, кругом светло, все видно, перекатывайся, защищайся, используй нож.

Вы уверены что все туристы умели перекатываться, защищаться, работать ножом? Вы долго сможете сопротивляться профессиональному рукопашнику ( если допустить "шпионскую" версию)? Я например нет, хотя кое что и умел и опыт был.
Вот именно что были не спавшие, уставшие, замерзшие (при любом варианте).

[Sergei_VL]

Это необходимо как то обосновать. но здесь это будет оффтоп

В том то и дело, что на доказательство по одним травмам о причастности кого-либо или чего либо без версии очень затруднительно, поскольку на форуме договориться о изначальных вещах всем невозможно. А за свои версии в теме штрафуют, но и они не будут доказательством, а предположением. Отчего отталкиваться, не делая предположение, если ничего точно установить или признать нельзя? Ну, например:
1) было темно или светло
2) с момента покидания палатки до гибели последних прошел час, два, три или девять
3) температура -2, -4, -10 или -20
и т.д.

Добавлено позже:

Вы уверены что все туристы умели перекатываться, защищаться, работать ножом? Вы долго сможете сопротивляться профессиональному рукопашнику ( если допустить "шпионскую" версию)? Я например нет, хотя кое что и умел и опыт был.
Вот именно что были не спавшие, уставшие, замерзшие (при любом варианте).

А рукопашники чего такие бодрые? Там база подготовки КГБ и МВД? Все выспались, поели, полепили снеговика и пошли на задание? Посмотрите на прибывших следователей - мужики в тулупах и валенках. Черти как черти сколько добирались, на лыжах! По большому счету ТАМ любой человек оказывался в равных условиях и коленями скакать это не показательные выступления на Олимпиаде, ТАМ любую оплошность "жертва" не простит, половину бы как минимум из них ребята на тот свет забрали при таком чудаковатом способе умервщления, создается впечатление, для тех, кто склоняется к этой версии, что убийцы не знали, что убьют. Это возможно?!

[baks70]

Добавлено позже:А рукопашники чего такие бодрые? Там база подготовки КГБ и МВД? Все выспались, поели, полепили снеговика и пошли на задание? Посмотрите на прибывших следователей - мужики в тулупах и валенках. Черти как черти сколько добирались, на лыжах! По большому счету ТАМ любой человек оказывался в равных условиях и коленями скакать это не показательные выступления на Олимпиаде, ТАМ любую оплошность "жертва" не простит, половину бы как минимум из них ребята на тот свет забрали при таком чудаковатом способе умервщления, создается впечатление, для тех, кто склоняется к этой версии, что убийцы не знали, что убьют. Это возможно?!

Вот Вы тоже в крайности. Или черное или белое.. Варианты разные, обстоятельства разные. Существуют люди которые в экстремальных ситуация будут себя чувствовать значительно лучше и уверенней чем обычные студенты-туристы. Не важно КГБ-МВД или ЦРУ.. И очень может быть что специально никто никого не убивал не выдавливал глаза и не рвал языки. В данной теме изначально шел разговор о происхождении травм четверки в овраге. От естественных или криминальных причин. А поскольку может быть итак и этак, вот и ходим по 20 кругу. Плюс еще тролли со скепсисом забивают тему. Вот придет автор и подчистит, надеюсь от шелухи.

[Sergei_VL]

Вот Вы тоже в крайности. Или черное или белое.. Варианты разные, обстоятельства разные. Существуют люди которые в экстремальных ситуация будут себя чувствовать значительно лучше и уверенней чем обычные студенты-туристы. Не важно КГБ-МВД или ЦРУ.. И очень может быть что специально никто никого не убивал не выдавливал глаза и не рвал языки. В данной теме изначально шел разговор о происхождении травм четверки в овраге. От естественных или криминальных причин. А поскольку может быть итак и этак, вот и ходим по 20 кругу. Плюс еще тролли со скепсисом забивают тему. Вот придет автор и подчистит, надеюсь от шелухи.

Травмы однозначно прижизненные у всех, так что я за "черное" - людей убили. И с чем я не согласен, так это с тем, что кто-то был лучше этих ребят подготовлен, разве что местные. Проблемма еще в том, что некоторые не хотят держать в голове все факты сразу.

[Дмитрий Карягин]

Начнем с особенностей самого боевого искусства. Почему в славянских единоборствах не особо используются высокие удары ногой? В том числе, из-за погодно-климатических условий. «Восточники» могут свободно прыгать, нанося удары ногой с разворота (и схожие с ним), поскольку эти единоборства зародились на территории где всегда твердая поверхность (устойчивость) и теплый климат (минимальное количество одежды). Но как такой удар нанести в зимних снежных и скользких условиях России? Не пробовали нанести удар ногой в прыжке с разворота в шубе, шапке, стоя по колено в снегу или на льду?

Славяно-горицкая борьба предусматривает широкое использование ударов ногой.
Какова глубина снега была на перевале? Судя по положению трупов,очень небольшой.
Впрочем,кто сказал,что убийцы должны были применять навыки,выработанные в условиях традиционно русской природы? Они,может, вовсе и не славяне были.

[superskeptik]

Это все-таки больше медицинский вопрос, в котором я не силен. Поэтому и итересна эта тема. У меня в практике не было случаев перелома ребер, поскольку спортивное единоборство (в отличие от реально боевого) ограничено рамками правил. В спарринге при выведении партнера из равновесия и удержания его в положении лежа никто не будет падать ему коленом на корпус во всю силу.  Элемент добивания просто намечается (касание корпуса коленом) без травмирования спарринг партнера. В подавляющем большинстве случаев, после приведения напарника в положение лежа, инструктор обучает именно удержанию противника, а не его травмированию или уничтожению. Но у нас все таки бывали случаи травмирования колена (сам был жертвой), когда при исполнении элемента на скорость, в спешке колено не попадает в манекен, а врезается в пол. Учитывая, что мы занимаемся на деревянном полу, а не на татами,  даже при незначительной высоте падения, ушиб получался довольно таки сильный. После него тяжело заставить себя снова исполнить этот элемент. Тело боится результата повторной оплошности (для сравнения - не решительность фигуристов при сложных прыжках). И ни разу у нас я не видел прыжков на манекен двумя коленами. Во-первых, такого в спортивном единоборстве преподавать не будут, а во-вторых (выскажу предположение), любой промах, и боец в лучшем случае отправится в больницу, а в худшем останется калекой.

Замечательно, просто замечательно. Тренировка, противник контролируется (не зря об удержании сказано), вся масса не вкладывается, а уже такие последствия.
Что же будет при вложении всей массы тела? Об этом уже не раз было сказано. Печально все будет для атакующего.
Прыгать на лежащего противника (тем более коленями) вообще верх глупости. Сам промахнешься (или противник просто повернется на бок) и травмпункт (которого нет на перевале) обеспечен.
Уважаемый Уровень Плюс, Вы почаще просвещайте здешних любителей криминала. Я буду очень Вам за это благодарен.

Славяно-горицкая борьба предусматривает широкое использование ударов ногой.
Какова глубина снега была на перевале? Судя по положению трупов,очень небольшой.
Впрочем,кто сказал,что убийцы должны были применять навыки, выработанные в условиях традиционно русской природы? Они,может, вовсе и не славяне были.

Дмитрий Карягин, Не нужно никакой  экзотики. Всю экзотику спокойно заменят САМБО и бокс (при должном владении ими). В овраге же имел место быть несчастный случай. Драться там было некому (ну может за исключением туристов, что сомнительно).
P.S. Эксперименты профессора Клевно (Эксперименты с непреодолимой силой)  скорее всего являются ключом к разгадке. Только подходить к ним надо нешаблонно.