Результаты и выводы эксгумации по передачам КП и Первого канала

[baks70]

То есть по Золотарёву колесо проехалось несколько наискосок. Вот что говорит С.Никитин:Человек лежал на спине, колесо через него переехало, а рёбра сломались только справа. Как так?

Допустим, некая масса (в вашем варианте колесо) не переехала, а только наехала сбоку.. Мне вот интересней другое- рука где была в это время?!

[Sergei_VL]

Рука была поднята - она защищала голову. Стоял человек или лежал на боку, но удар бревном (скорее всего ствол березы) пришелся ему под руку, можно сказать "в подмышку", естесственно, сверху на человеке был "слой одежды". Лопатка, из за того, что рука была пОднята, тоже повернулась этим концом в сторону. Удар тяжелым бревном вдавил (сломал) эти ребра с нижней частью лопатки. Лопатку сломать даже в положении поднятой руки не так просто, как ребра, соответственно удар был не просто довольно тяжелым предметом, но ему придали и достаточную скорость.

[baks70]

Рука была поднята - она защищала голову. Стоял человек или лежал на боку, но удар бревном (скорее всего ствол березы) пришелся ему под руку, можно сказать "в подмышку", естесственно, сверху на человеке был "слой одежды". Лопатка, из за того, что рука была пОднята, тоже повернулась этим концом в сторону. Удар тяжелым бревном вдавил (сломал) эти ребра с нижней частью лопатки. Лопатку сломать даже в положении поднятой руки не так просто, как ребра, соответственно удар был не просто довольно тяжелым предметом, но ему придали и достаточную скорость.

Вот и я так думаю.. Так что картинка вырисовывается такая, что удар (чем бы он не был нанесен) не был неожиданным и от него защищались.. Поэтому всяческие падения вниз или давление сверху сомнительны..

[Sergei_VL]

http://anfiz.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st031.shtml

Добавлено позже:

[Yellow Horror]

Это говорит о том, что травматическое воздействие происходило в тот момент, когда человек находился лежа на спине, и подсказывает направление травмирующей массы.

Меня всегда поражают эксперты, последовательно игнорирующие Третий закон Ньютона (да и остальные два тоже, если на то пошло). С тем же успехом "травмирующая масса" могла быть неподвижна, а тело было прижато к ней более или менее равномерной нагрузкой со стороны спины. Ориентация тела в пространстве при этом могла быть какой угодно, поскольку вызвавшая травмирование сила заведомо больше веса тела.

Добавлено позже:

пришелся ему под руку, можно сказать "в подмышку", естесственно, сверху на человеке был "слой одежды".

В Ваши рассуждения вкралась ошибочка: если бы удар пришёлся на грудную клетку сбоку, он никак не смог бы сформировать сгибательные переломы рёбер по подмышечной линии.

[baks70]

Добавлено позже:В Ваши рассуждения вкралась ошибочка: если бы удар пришёлся на грудную клетку сбоку, он никак не смог бы сформировать сгибательные переломы рёбер по подмышечной линии.

Насколько я понял из результатов эксгумации линия реальных переломов несколько сместилась (в отличии от описанных в СМЭ) к позвоночнику, соответственно КМК и вектор приложения силы должен сместиться от груди к "подмышке". Нет?

[Максим Ю.Д.]

Добавлено позже:У нас нет ни одного фото из похода такого качества, которое можно было бы сравнивать с чем-то.

Это разговор слепого со зрячим. Объяснять обычно в таких случаях бесполезно. Смотрите фото Золотарева из похода еще раз. Их много, во всех ракурсах. Хорошо видна левая бровь. Какие еще нужны доказательства?

[Sergei_VL]

Добавлено позже:В Ваши рассуждения вкралась ошибочка: если бы удар пришёлся на грудную клетку сбоку, он никак не смог бы сформировать сгибательные переломы рёбер по подмышечной линии.

А как должен был прийтись удар, чтобы сформировать такие переломы ребер? Вертикально? Я сделал схему, но с ней не согласен. Даже на фото трупа именно цилиндрическая вдавленая форма. Может вы не тот диаметр имеете ввиду? Диаметр сечения бревна должен быть более 15 см. Если бы удар был еще сильнее, сломалось бы большее кол-во ребер, а слабее - меньшее.

[Николай Викторович]

Так вот ещё где отсутствует фрагмент кости, в левой части таза от скелета (от нас в правой).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это тот фрагмент, о котором говорил Туманов?

[Yellow Horror]

А как должен был прийтись удар, чтобы сформировать такие переломы ребер?

Вряд ли вообще воздействие на рёбра носило ударный характер. Но второй Ваш вариант более реалистичен. Только учтите, что воображаемое бревно не должно задевать район ключицы, т.к. эта кость крайне чувствительна к ударным воздействиям.

[Максим Ю.Д.]

А как должен был прийтись удар, чтобы сформировать такие переломы ребер? Вертикально?

При всем уважении, не согласен с Тумановым и американским смэ насчет переезда и одного удара (кстати, несогласие экспертов). Лопатка в таком поломанном состоянии, что никак не могло быть одного удара и переезда тоже. Даже если представить переезд, который мог вот так (логично) поломать ребра, он никак не мог причинить множественные повреждения лопатке. Уверен, при любой нагрузке, лопатка осталась бы цела. Такие ее повреждения могли быть получены от неоднократного локального приложения силы, т.е. ударов по спине в область лопатки. Переломы ребер также могли быть получены от ударов по спине сверху по человеку лежащему вниз лицом на чем-то относительно твердом. Думаю, это достаточно нетипичная картина, скорее всего сходная с травмами при ДТП, с которыми так часто сталкиваются эксперты, отсюда такое заключение.

Добавлено позже:
Если сломать одно ребро ударом по лежащему человеку, сила следующего удара уже не будет демпфироваться сломанным ребром и поломать следующее ребро по этой же линии будет проще.
Разлитые кровоподтеки большой площади ((от ударов) от чего же еще?) были на телах и других погибших. Если удары были (точно) в нескольких случаях, то почему надо предполагать переезд в другом случае?

[Sergei_VL]

Вряд ли вообще воздействие на рёбра носило ударный характер. Но второй Ваш вариант более реалистичен. Только учтите, что воображаемое бревно не должно задевать район ключицы, т.к. эта кость крайне чувствительна к ударным воздействиям.

Я думаю относительно тела бревно не могло идти вертикально именно из за ключиц и руки - удар был под рукой и задел лопатку. А диаметр мог компенсировать - чем больше соударяющая поверхность, тем больше шансов переломов нескольких ребер в 2х линиях переломов. Но, однако, поверхность не было очень большая - у С. сломано только 6 ребер и ничего больше с этой стороны, так что см 15-20.

Добавлено позже:

Добавлено позже:

При всем уважении, не согласен с Тумановым и американским смэ насчет переезда и одного удара (кстати, несогласие экспертов). Лопатка в таком поломанном состоянии, что никак не могло быть одного удара и переезда тоже. Даже если представить переезд, который мог вот так (логично) поломать ребра, он никак не мог причинить множественные повреждения лопатке. Уверен, при любой нагрузке, лопатка осталась бы цела. Такие ее повреждения могли быть получены от неоднократного локального приложения силы, т.е. ударов по спине в область лопатки. Переломы ребер также могли быть получены от ударов по спине сверху по человеку лежащему вниз лицом на чем-то относительно твердом. Думаю, это достаточно нетипичная картина, скорее всего сходная с травмами при ДТП, с которыми так часто сталкиваются эксперты, отсюда такое заключение.

К ДТП это не имеет никакого отношения, я уже объяснял, что травмы были взяты Б.А. из общих учебников, но если смотреть детали, то нет оснований объяснить какую-либо травму ДТП. Еще одна ошибка - считать, что лопатку долбили по многу раз прикладом или долго давили. Просто при поднятии лопатки эта часть выступает острой гранью, отходит от ребер и не имеет амортизации со стороны спины и оказывается наиболее хрупкой. В поднятом положении руки она могла сломаться с одного удара бревном.

[Максим Ю.Д.]

Добавлено позже:К ДТП это не имеет никакого отношения, я уже объяснял, что травмы были взяты Б.А. из общих учебников, но если смотреть детали, то нет оснований объяснить какую-либо травму ДТП.

Вы с кем спорите, со мной или Тумановым? Я не утверждаю, что с СЗ произошло ДТП, а Туманов говорит, что такая картина характерна для ДТП. Что дальше? Вы объясните Туманову, что он двоечник и плохо учил свою матчасть.

Еще одна ошибка - считать, что лопатку долбили по многу раз прикладом или долго давили. Просто при поднятии лопатки эта часть выступает острой гранью, отходит от ребер и не имеет амортизации со стороны спины и оказывается наиболее хрупкой. В поднятом положении руки она могла сломаться с одного удара бревном.

В нескольких местах? Это какое бревно должно быть? А главное КТО его должен держать в руке и бить? Я не знаю кто тут на форуме сторонник каких версий... Видимо, вы придерживаетесь версии убийства группы реликтовым гоминидом огромного роста и физической силы, который с одного удара бревном разбил на куски лопатку, сломал второе ребро и остальные тоже?

[Sergei_VL]

Вы с кем спорите, со мной или Тумановым? Я не утверждаю, что с СЗ произошло ДТП, а Туманов говорит, что такая картина характерна для ДТП. Что дальше? Вы объясните Туманову, что он двоечник и плохо учил свою матчасть.

Туманов был один из первых, предположивших криминал, драку.

Добавлено позже:

В нескольких местах? Это какое бревно должно быть? А главное КТО его должен держать в руке и бить? Я не знаю кто тут на форуме сторонник каких версий... Видимо, вы придерживаетесь версии убийства группы реликтовым гоминидом огромного роста и физической силы, который с одного удара бревном разбил на куски лопатку, сломал второе ребро и остальные тоже?

Скелет старый, за такое время лопатка, имевшая одну - две трещины могла разрушиться больше.
Не сползайте на версии, вопрос "кто" переводит разговор из технической части травм на критику версий.

Добавлено позже:
Попробуйте кто хочет, возьмите соответствующих размеров спиленое бревно и стукните им по дереву или еще чему то (только не по человеку, пожалуйста) - ощутите силу.

[Максим Ю.Д.]

Туманов был один из первых, предположивших криминал, драку.

Туманов одним из первых сказал, что не его дело предлагать версии. Туманов может лишь определить, что данная травма характерна для...

Скелет старый, за такое время лопатка, имевшая одну - две трещины могла разрушиться больше.

Получить еще трещины? Что-то новенькое.

Не сползайте на версии, вопрос "кто" переводит разговор из технической части травм на критику версий.

Давайте не будем "сползать на версии". Пусть бревна диаметром 25см сами собой летают по тайге и бьют по туристам.

Попробуйте кто хочет, возьмите соответствующих размеров спиленое бревно и стукните им по дереву или еще чему то (только не по человеку, пожалуйста) - ощутите силу.

Чёй-та не хочется брать бревно "соответствующих размеров". Я хоть и со спортивным опытом, но такое как вы нарисовали подниму только с одного конца. Живу на своей земле, пилю деревья постоянно, знаю сколько весит такое бревно.

[Gulia70]

Стоял человек или лежал на боку, но удар бревном (скорее всего ствол березы) пришелся ему под руку, можно сказать "в подмышку",

но как же неудобно бить в подмышку. только представьте себе..!
да еще тяжелым бревном.

Некоторые утверждают, что его травмированного из палатки в таком виде перенесли.

Вряд ли он мог сам ходить. В этом многие сошлись.
Амальтея,  году так в 2014-м, давала ссылку на какого-то эксперта. Тот говорил -что невозможность самостоятельно передвигаться означает -именно передвигаться своим ножками, а если несли под руки, то это не считается, это не самостоят.передвижение. так и труп можно нести.

[Tuapse]

Прочитал, выдохнул.
Ну, что сказать? Мощно! Дух захватывает, как мощно, однако ж и вопросы подоспели:
- Что стало с останками Золотарева после эксгумации? На видео показан маленький гробик. Тут же захоронили? А какого-либо детального изучения останков не предполагается? Ну, кроме отбора костей для генетической экспертизы.
- Нигде не увидел и не услышал обсуждений на предмет прижизненного или посмертного характера повреждений. Впечатление такое, что повреждения по умолчанию идут как травмы – и баста. А с чего бы?
- Где эксперт про повреждения лопатки говорит?
- В качестве признаков вскрытия называются следы трепанации. А разве ребра не перекусываются для доступа к органам грудной полости? Ну, такую калитку из ребер делают и отставляют в сторонку... Однако ребра как будто целенькие кроме переломов.

[Алиса в поисках чудес]

- Нигде не увидел и не услышал обсуждений на предмет прижизненного или посмертного характера повреждений. Впечатление такое, что повреждения по умолчанию идут как травмы – и баста. А с чего бы?

А реально по костям такое определить?

- В качестве признаков вскрытия называются следы трепанации. А разве ребра не перекусываются для доступа к органам грудной полости? Ну, такую калитку из ребер делают и отставляют в сторонку... Однако ребра как будто целенькие кроме переломов.

Тут у нас знаний не хватило такой вопрос задать.

[Gulia70]

В качестве признаков вскрытия называются следы трепанации. А разве ребра не перекусываются для доступа к органам грудной полости? Ну, такую калитку из ребер делают и отставляют в сторонку... Однако ребра как будто целенькие кроме переломов.

может зависит от того, какой метод вскрытия применял Возрожденный (вроде по Шору) 

[Tuapse]

А реально по костям такое определить?Тут у нас знаний не хватило такой вопрос задать.

Вопрос прижизненности повреждений - самый важный. По крайней мере, это гораздо важнее и определения меры родства, и установки личности. Очень жаль, если такой возможностью не воспользуются. Тут закономерно пошли попытки реабилитации старых версий в духе "ну вот, я же говорил..." с неизбежным поиском некого предмета с ограниченной поверхностью. Но это на самом деле не важно. Критически важен вопрос прижизненности. Можно определить или нельзя? Вот это и необходимо выяснить!

[Combinator]

Вопрос прижизненности повреждений - самый важный. По крайней мере, это гораздо важнее и определения меры родства, и установки личности. Очень жаль, если такой возможностью не воспользуются. Тут закономерно пошли попытки реабилитации старых версий в духе "ну вот, я же говорил..." с неизбежным поиском некого предмета с ограниченной поверхностью. Но это на самом деле не важно. Критически важен вопрос прижизненности. Можно определить или нельзя? Вот это и необходимо выяснить!

Прижизненность травм Золотарёва, Тибо и Дубининой однозначно определили ещё Возрожденный, какие тут, собственно, ещё могут быть вопросы?

[Алиса в поисках чудес]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Gerda1]

Я считаю, что результаты первой ДНК- экспертизы - это провокация  с целью выявить реальных свидетелей или фигурантов этого дела.

[Алиса в поисках чудес]

Вопрос прижизненности повреждений - самый важный. По крайней мере, это гораздо важнее и определения меры родства, и установки личности. Очень жаль, если такой возможностью не воспользуются. Тут закономерно пошли попытки реабилитации старых версий в духе "ну вот, я же говорил..." с неизбежным поиском некого предмета с ограниченной поверхностью. Но это на самом деле не важно. Критически важен вопрос прижизненности. Можно определить или нельзя? Вот это и необходимо выяснить!

Эксгумация же была не в рамках УД, поэтому определение родства являлось основной задачей. 
Не уверена, что задел под такое исследование был сделан, что для этого нужно?

[Аскер]

Критически важен вопрос прижизненности. Можно определить или нельзя? В

1.Можно.
2.Определили. Переломы прижизненные.

[Tuapse]

2.Определили. Переломы прижизненные.

Можно подробности? Кто определял, где об этом можно почитать, посмотреть?

Добавлено позже:

Не уверена, что задел под такое исследование был сделан, что для этого нужно?

Самое простое и очевидное объяснение "загадочных травм" - посмертные повреждения тяжелым промороженным снегом в момент его таянья. Если прояснить этот момент - а сейчас для этого есть блестящая возможность - можно значительно сократить список рассматриваемых версий.

[Yellow Horror]

Прижизненность травм Золотарёва, Тибо и Дубининой однозначно определили ещё Возрожденный

У него нимб непогрешимости над головой, или как?

Можно определить или нельзя?

По имеющимся сведениям можно, по крайней мере в теории, но - видимо не нужно тем, кто ведёт "журналистское расследование".

[Аскер]

Можно подробности? Кто определял, где об этом можно почитать, посмотреть?

Вопрос некорректный. Не ГДЕ можно почитать, а КАК это прочитать, а главное - КАК это осознать, если не хочется?
Например - в этой теме, при некотором усилии, можно почитать. И вы наверняка читали. Но не восприняли - потому что не хочется.

Добавлено позже:

Самое простое и очевидное объяснение "загадочных травм" - посмертные повреждения тяжелым промороженным снегом в момент его таянья.

Вот именно. Вам пришло в голову простое и очевидное, как вам кажется, объяснение - и вы игнорируете все, что под него не подходит.

[Combinator]

У него нимб непогрешимости над головой, или как?

Это однозначно следует из описания травм по результатам вскрытия и гистологических анализов.

[Yellow Horror]

Это однозначно следует из описания травм по результатам вскрытия и гистологических анализов.

Отсутствие клеточной реакции в гистологических анализах не соответствует картине прижизненной травмы со сроком выживания более часа. Современные публикации по судебной медицине указывают на ненадёжность диагностики прижизненности переломов по кровоизлияниям у подвергшихся промерзанию трупов.

P. S. Во избежание инсинуаций различного рода: я не отрицаю возможность прижизненности травм. Просто хочу, чтобы она была достоверно подтверждена (или опровергнута) с помощью современных экспертиз. И уточнить насколько возможно срок выживания после нанесения травм, если они прижизненные. Я считаю это важнейшими задачами, которые могли бы быть решены с помощью эксгумации.