Мысли о механизме получения травм

[Алиса в поисках чудес]

С турника и руки у него были подняты вверх.Может и дятловцы шли с поднятыми руками?

А ноги были опущены вниз... оффтоп в данной теме продолжать не будем.

[Obladi-oblada]

Оффтоп (текст не по теме)

Люди падают по-разному: мой дед упал с турника, конечности целы, а три рёбра сломаны.

Чтобы двое одновременно так неудачно упали, нужно редчайшее стечение обстоятельств.

[Агаша]

А ноги были опущены вниз... оффтоп в данной теме продолжать не будем.

Какой оффтоп?Если у вас руки вниз опущены,то вы их автоматически выставляете вперед,а не лицом падаете .

Комментарий администрации
Оффтоп.

[Sergei_VL]

Было однозначное "механическое воздействие", когда сила удара была таковой, что под одеждой сломались ребра и у некоторых повредились внутренние органы. Люди падают с горных лыж, летят с большой скоростью, падают, получают переломы ребер, кувыркаясь с горы (к сожалению есть примеры среди знакомых), и при этом даже не такой тяжести картина. Поднимаются, идут. Здесь несколько другое. У Дубининой перелом по 3м линиям: если человек упал, и задевает туловищем (ребром) что-то большое и твердое, ребра сломаются по 1й линии, собственно, где нагрузка на ребра пришлась максимальной, (и то, правильно пишут - руки помогут). Если переломы идут по 2м линиям с одной стороны, то предмет оставил свои очертания, это должен быть очень мощный удар, который одновременно сломает каждое ребро в 2х местах, выдавив обломок вглубь. От веса собственного тела, даже если ×2,такого никогда не будет. Если переломы по 3м линиям: 2 с одной стороны и один с другой, значит был удар ТТП с большой силой приложения, при этом тело уже должно было лежать противоположной повреждению от удара стороной на твердой поверхности.

[Агаша]

У Дубининой перелом по 3м линиям

Вы думаете,что у Дубининой описание соответствует действительности?

Внутренние органы повредились поломанными ребрами.

[Sergei_VL]

Вы думаете,что у Дубининой описание соответствует действительности?

Что значит "вы думаете?" Есть материал, предоставленый людьми, занимавшимися делом, это и СМЭ и УД и фотографии из морга. На каком основании какая то офисная крыса, вроде меня, сидящая за компом, будет сомневаться в истиности материалов ? 

[Sagitario]

Чтобы двое одновременно так неудачно упали, нужно редчайшее стечение обстоятельств.

Нужно чтоб было темно, скользко, наклонно, и каменисто.
Такое стечение обстоятельств может стечься даже на пути в магазин круглосуточного товару. И даже скорее чем под Холатом Чахлым. Но оно случилось и там. Иде? Да на 3-й гряде.
Однако.

[Сергей В.]

Чтобы двое одновременно так неудачно упали, нужно редчайшее стечение обстоятельств.

Не нужно - там упали трое шедших впереди, скорей всего обломился козырек над 4ПЛ.

Ага! И руки и ключицы уцелели.

Руки и ключицы ломают при падении с высоты собственного роста, а тут берите много выше.

[madone]

Не нужно - там упали трое шедших впереди, скорей всего обломился козырек над 4ПЛ.

Но козырёк мог быть над левым берегом ручья, а они, вроде бы, шли в овраг от кедра. Или, всё-таки, зашли в ручей с левого берега? 

[Sergei_VL]

Нужно чтоб было темно, скользко, наклонно, и каменисто.
Такое стечение обстоятельств может стечься даже на пути в магазин круглосуточного товару. И даже скорее чем под Холатом Чахлым. Но оно случилось и там. Иде? Да на 3-й гряде.
Однако.

Да! И как назло не повезло фронтовику Золотареву, хорошо одетому и Тибо, разбились, перелезая, конкретно! Один, падая, руки расставил, другой головой пытался.. А девушка так поскользнулась, что вылетевший у нее из под ног камень на нее сверху свалился и придавил... Некоторые прошли третью аккуратно, ни царапины, а эти разогнались! Никак на лыжах!?...
А потом еще ведь когда все по разному погибли и замерзли, наши тяжелораненые (с переломами, аж со времени прохождения 3й гряды), взяли и срезали одежду с Кривонищенко, сняли с Дорошенко, заняли настил в овраге, и потом сами с него и ушли зачем-то.
Sagitario, если как-нибудь по дороге в магазин ночью увидите лежащего человека без сознания, со вдавленой ГК от какой-то травмы, не верьте, что это он подскользнулся, как минимум его сбил автомобиль.

Добавлено позже:

https://youtu.be/lOVmADGlX2Y

3я гряда с 7й минуты.

[Sagitario]

Sagitario, если как-нибудь по дороге в магазин ночью увидите лежащего человека

Не только видел, но и бысть им удостоился. Правда до бессознания дело не дошло, и ребро всего тока одно сломал, да и то сзади, так что и поговорить не о чем. Но Вашему воображению не устаю завидовать. Это ж надо: камень из под ноги, да на неё же сверху, да как придавит !
Вы рОманы случайно не писуете?

https://youtu.be/lOVmADGlX2Y

3я гряда с 7й минуты.

Наледи не увидели ?  Так ведь это Anno Domini 2014, а не 1959. И не факт что маршрут идентичен.
Тут есть темка. «Лед сверкал на солнце», называетццо.
Вот там про 1959-й.

[Sergei_VL]

Не только видел, но и бысть им удостоился. Правда до бессознания дело не дошло, и ребро всего тока одно сломал, да и то сзади, так что и поговорить не о чем. Но Вашему воображению не устаю завидовать. Это ж надо: камень из под ноги, да на неё же сверху, да как придавит !

Ну, ребра ломаются по разному. Мне сломал ребро не море ныряльщик с ластами, вынырнувший из под меня с глубины.
А замечание, касавшееся Семена - у него в 5 ребрах по 2 пролома, вы в курсе. 10 переломов. Фотографию все видели. Это уже совсем "не поскользнулся".
Люда. То же самое, но еще добавляется спина. Значит, с одной стороны - мощный удар (или очень тяжелый груз), с другой - попадание на твердую поверхность. Учитывая позу и место обнаружения, то с большой вероятностью она была трпвмирована именно там.
Перемещаться в глубоком снегу пострадавшие могли конечно, если были в сознании, но не более, чем на десяток метров.
Четверка погибла последней, иначе - надо очень много объяснить.

[Sagitario]

Люда. То же самое, но еще добавляется спина.

Эт на основании чего, интересно, она вдрук стала добавляться?
Не добавлялась, не добавлялась, и на тебе...

Семена - у него в 5 ребрах по 2 пролома, вы в курсе. 10 переломов. Фотографию все видели. Это уже совсем "не поскользнулся".

Что делают двуногие когда спускаясь с пригорка вдруг чувствуют под обеими своими ногами лёд, а внутренний голос уверенно говорит им, что π (3,14) уже здесь, и щас они, болезные, хрюкнутся ?  По моим наблюдениям, реакция бывает двух типов: одни раскорячившись для равновесия, замирают на месте с выпученными глазами, и немного подумав начинают потихоньку, не отрывая подошв от поверхности, сползать к тому месту где уже либо не так скользко, либо не так наклонно. Другие (чаще всего это женщины) громко маш'а дланями и быстро-быстро перебирая ногами, несутся с горки навстречу своей судьбе. Чем обусловлена такая разница подходов к решению одной и той же проблемы, мне не ведомо. Подозреваю, что темпераментом, но настаивать не буду, ибо тута, кажеццо, полупрофессиональные психотэрапэвты водются, так поди ишшо зелёнкой опрыскают.
Вот теперь подумайте, что будет с Вашими рёбрушками если Вы действуя по второму варианту, и пусть не до 9,81м/с², но всё ж таки ускорившись, в конце концов запнётесь за какой нить маленький камушек и описав  небольшую дугу положите туловище на камушек поболе - с площадью поверхности (длина × ширина) сопоставимой с Вашей грудной клеткой, а высотой достаточной чтобы Ваши, автоматически выставленные вперёд ручонки  достигли своей опоры (по обе стороны от этой «тумбочки») если не позже чем ребра достигнут своей, то уж не настолько раньше чтобы успеть погасить энергию до безопасной для рёбер величины
Кроме этого, следует учесть, что лёд - не асфальт, и Ваша ладонь, скорее всего, не зафиксируется в точке своего приземления, а уедет вдаль сохранив т.о. от перелома лучевую кость, но не выполнив функции спасения рёбер.

у него в 5 ребрах по 2 пролома, вы в курсе. 10 переломов.

http://taina.li/forum/index.php?msg=253996
Вопросы реброкрушения стоит обсуждать только после ознакомления с этим  техминимумом.

[Slalom]

Сергей вы ошиблись . Двойной перелом ребер у Дубининой
А не у Золотарёва .

Видя фото 59 замечаем камни гряды .
И вот об них предлогают поломатся Д.
Представим как это было .
Идут шеренгой и идут . Тут кто то впереди ( на шаг ) .
Кто то чуть сзади . И вот кто то падает кричит от боли .
Второй в следующую секунду повторяет .
Все правильно придумано .

Но тут вдруг читаем УД  . А там плевать на ваши выдумки .

Три гряды камней на склоне . Поисковики смотрят следы и не один
из них не видит падений что по следам показали бы .
Следы же вам не ПРИДУМАНЫ  . Вот же они следы
идущие за третью гряду .

Вы когда придумываете то о чем думаете .
Как бы уши при притяжении не оторвать .

Читаем поисковиков59 и видим что они внимательно смотрели следы .
Специально для тупых их фотографировали .
И описали вам . А чего Никто не читает то .
Зачем уши отрывать если не притягивается .

В УД четко сказано а очевидцы подтвердили . Что Д
шли шеренгой не Остонавливаясь , не расходясь и не Собираясь вместе .

А по вашему получается .
Упала девушка , поломала всю грудь и НИКТО не обратил внимание
не пришел на помощь . Ну а как иначе если вам Поисковики59
говорят что следы просматривались дальше третьей гряды .
И не написанно что группа изменила характер движения .

УЧИ МАТЧАСТЬ - вот как это называется .

[Sagitario]

Наледи не увидели ?  Так ведь это Anno Domini 2014, а не 1959. И не факт что маршрут идентичен.
Тут есть темка. «Лед сверкал на солнце», называетццо.
Вот там про 1959-й.

Я в курсе, что Игорёна писатель, а не читатель.
Но иногда, для разнообразия и отдохновения ради - можно жеж...
http://taina.li/forum/index.php?topic=9090.0

Лёд, только в топике и в первых четырех постах.
Дальше - «вода»

[nemo]

В УД четко сказано а очевидцы подтвердили. Что Д
шли шеренгой не Остонавливаясь , не расходясь и не Собираясь вместе .

Как можно по следам определить что ГД шли именно шеренгой? (типа - держась за руки).

Читаем поисковиков59 и видим что они внимательно смотрели следы .
Специально для тупых их фотографировали .
И описали вам . А чего Никто не читает то .

Цитата: elenapaula - 19.04.18 16:16

    Хотелось бы услышать комментарии ув.эксперта по некоторым пунктам из акта Возрожденного в свете исследования эксгумированных останков:
...
   12.   Вышеуказанные множественные переломы ребер  являются результатом воздействия БОЛЬШОЙ СИЛЫ на область грудной клетки  в момент падения, сдавления или ОТБРАСЫВАНИЯ.

http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg657998#msg657998

Действительно, никто не читает...   и не думает...

[Albert]

Падение с ускорением спиной со склонением вправо. Практически 100% попадание имхо и лопатка, и ребра. Руки вверх (бессознательно).

[Агаша]

Если падают,то кости таза первыми приземляются.У нас один летел со 2 этажа и таз весь поломался.

[Albert]

Если падают,то кости таза первыми приземляются.У нас один летел со 2 этажа и таз весь поломался.

А если с третьего?

[helkone]

Если падают,то кости таза первыми приземляются.У нас один летел со 2 этажа и таз весь поломался.

Упасть можно как угодно.

Здесь больше похоже на как минимум два удара - в грудь и в спину. При этом ударов в грудь тоже могло быть несколько. Объяснить переломы ребер и лопатки одним ударом будет очень сложно.

[Агаша]

А если с третьего?

Какая разница?Если человек падает,то падает отвесно вниз,а если ему придают ускорение,то отлетает в сторону.

Добавлено позже:

Объяснить переломы ребер и лопатки одним ударом будет очень сложно.

Это вам,а медицина пишет,что если есть перелом лопатки,то может быть сочетанные переломы ребер от 2 по7 и еще позвонков грудного отдела.Лопатку можно сломать битой и молотком,а ребра сами поломаются от компрессии.

Добавлено позже:

После, если будет разрешение родственников, мы покажем снимки.

Да не нужен снимок.Пусть схему нарисует Вьетнамка.Мы вам и так верим.

[german1]

Здесь больше похоже на как минимум два удара - в грудь и в спину.

Правильно! При проваливании в ледяной грот Семен сначала получил удар (ударно-сдавливающего характера) обрушившимся ледяным сводом по ребрам, а потом, опрокинувшись от этого удара, упал спиной на камни на дно грота...

[Агаша]

Изолированный перелом лопатки происходит очень редко, чаще всего он сочетается с переломом ребер.

[Helga]

Лопатку можно сломать битой и молотком, а ребра сами поломаются от компрессии.

В любом случае был эффект "между молотом и наковальней".

[Агаша]

Правильно! При проваливании в ледяной грот Семен сначала получил удар обрушившимся ледяным сводом по ребрам, а потом, опрокинувшись от этого удара, упал спиной на камни на дно грота...

Лопатка и ребра были сломаны одним ударом.

[Агаша]

В любом случае был эффект "между молотом и наковальней".

Каркас нужно на наковальню класть?

[helkone]

Это вам,а медицина пишет,что если есть перелом лопатки,то может быть сочетанные переломы ребер от 2 по7 и еще позвонков грудного отдела.Лопатку можно сломать битой и молотком,а ребра сами поломаются от компрессии.

Хорошо. Но Никитин говорит что воздействие было сверху вниз в состоянии лежа на спине. То есть он говорит что удар пришелся не на лопатку, а на грудь:

Его слова на 36:35 : "и при вот подобных переломах которых мы констатировали, ведь по подмышечной линии ребра сломались в результате черемерного сгибания, это у нас называется сгибательный характер переломов, сгибательный. По окологрудинной линии характер переломов был разгибательный. То есть это свидетельствует о том что человек травматическое воздействие происходило в тот момент когда он находился лежа на спине и подсказывает нам направление воздействия значит вот этой [травмирующей массы]."

Короче, тут надо еще смотреть какой характер переломов ребер получается при ударе по лопатке, он может не сойтись с тем что у Золотарева. Но то что может быть связь это интересный момент действительно.

[Агаша]

Но Никитин говорит что воздействие было сверху вниз в состоянии лежа на спине.

Это предварительно.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[helkone]

Что-то я не могу найти что перелом лопатки приводит к перелому ребер. Нахожу только что есть связь между переломом лопатки и переломом ребер. Т.е. если есть перелом лопатки, то часто есть и перелом ребер (и многое другое, к слову, например перелом ключицы, пневмоторакс и контузия легкого). Но это чисто статистическая связь. Еще много упоминаний про то что переломы этой кости случаются редко потому что эта кость крепкая, и если случаются то чаще всего от прямого удара в неё. Пишут что если ломается даже лопатка, то значит скорее всего человек подвергся воздействию большой силы, поэтому вероятно наличие и других переломов, т.е. именно от этой большой силы, а не от лопатки. Нигде не пишут что происходит передача воздействия от лопатки на ребра и что именно от этого они ломаются, тем более спереди грудины. Пишут только что есть большая сила, и что чаще всего это травма получается в ДТП, отсюда и переломы ребер и многие другие тяжелые травмы связанные с переломом лопатки. Т.е. связь опять прослеживается только статистическая, а не механическая.
В одном месте нашел перелом лопатки с переломами ребер (на МРТ реального пациента), но ребра сломаны рядом с позвоночником и сбоку - не так как у Золотарева.

[Lamber]

Вот не верю я, что эти травмы нанесены с помощью удара руки или ноги другим человеком... Несмотря на все расчеты. И Возрожденный, и Никитин все-таки уходят от сравнений именно с ударом человека. Добавьте ещё, что дело происходит не на татами, а в лесу зимой. Сугробы, снег, теплая зимняя одежда и на потенциальном нападавшем и на потенциальном пострадавшем... Не говоря уже о более чем странном распределении травм у дятловцев - одни не имеют сколько-нибудь существенных повреждений, другие (в том числе девушка) - какие-то чудовищные переломы. Ну, здесь можно долго рассуждать, но не походит это на расправу одной группы людей над другими.