Отправлено: Alina - 15.07.12 21:39
http://www.new.uralstalker.com/archive/us/2012/01/120116.html (http://www.new.uralstalker.com/archive/us/2012/01/120116.html)
[attach=1] [attach=2] [attach=3] [attach=4]
[attach=5] [attach=6] [attach=7] [attach=8]
Выступление В. Кудрявцева на Конференции, проходившей 1-2 февраля 2012 года в г.Екатеринбурге.
Студенческий клуб УРФУ "Звёздный".
http://ifolder.ru/29655008 (http://ifolder.ru/29655008)
Отправлено: yuka - 16.07.12 13:15
Показания Темпалова
"28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
... В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож.
…. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. "
Предположим с большой степенью вероятности, что "пустая фляжка со спиртным запахом" была возвращена обратно в палатку поисковиками. На эту роль больше всего подходят М.Шаравин и Ю.Коптелов. Именно они по свидетельству Ю.Коптелова ранним утром 27 февраля поднимались к палатке, чтобы по следам спуститься вниз - нам известно, что они обнаружили тела у кедра. Правда, М.Шаравин в одном из интервью Навигу отрицал ранний подъём к палатке. В обмене радиограммами из штаба Б.Слобцову последний утверждал, что ранним утром 27 февраля отправил поисковиков к палатке, а штаб настаивал их вернуть, опасаясь, что они помешают работать собакам, прибытие которых вместе с проводниками ожидалось в этот же день. Тем не менее пустая фляжка возвращается в палатку, а у Темпалова в такой ситуации возникает закономерная ассоциация - "студенты выпили водку и закусывали." Это может означать, что "пустая фляжка" в палатке находилась в непосредственной близости рядом с нарезанной корейкой и должна была символизировать употребление спиртного под соответствующую закуску. Но возврат "пустой фляжки" обратно в палатку уже поисковиками "под" закуску наводит на совершенно чёткую мысль об инсценировке "закуски" под возвращённую фляжку. Вот почему принципиальным моментом или вопросом здесь остаётся признание поисковиков в том, что они всё-таки вернули её в палатку. Тема трудная и вряд ли её решение поддаётся прямолинейному кавалерийскому наскоку. И проблема не столько в возврате, а в комплексе и в возможной инсценировке "закуски", чтобы обосновать выпитый спирт. Как раз здесь и возникает интрига у Ю.Коптелова и М. Шаравина, у которых между собой случилось противоречие по факту посещения зоны палатки ранним утром 27 февраля, куда их отправил прежде всего Б.Слобцов, отписавший радиограмму в штаб около 9 часов.
"Радиоактивные" следы возврата до сих пор фонят.
В.Кудрявцев (с)
Отправлено: yuka - 16.07.12 14:00
«Было две фляжки - одна круглая, другая плоская. Обе вернулись родственникам Кривонищенко и Колеватова. По показаниям Темпалова в одной были остатки замёрзшего какао, другая была пустой, но с запахом от спиртного. Какую-то фляжку со спиртом обнаружили в палатке Б.Слобцов и М.Шаравин. Спирт был распит в лагере вечером 26 февраля. Ответ на вопрос, сколько всего было фляжек, следствие не получило, потому что никому такой вопрос не задавался. В приложении о переданных поисковиками вещах предварительному следствию к протоколу осмотра места происшествия какая-либо фляжка отсутствует. Следовательно, фляжку поисковики не возвращали. Но Б.Слобцов и МС.Шаравин прихватили с собой в лагерь ледоруб, найденный ими у палатки - его они следствию также не вернули, но в общем перечне вещей в аэропорту ледоруб в списке появился - значит вернули. По идее должны были вернуть и фляжку, но допрошенный в апреле Темпалов настаивал на том, что фляжку из-под спирта он лично обнаружил в палатке. Да и на момент осмотра с участием Ю.Юдина было две фляжки. В одном случае спирт действительно выпили поисковики в лагере на Ауспии. Во втором - спирт в палатке вечером 01 февраля выпили Дятловцы из третьей фляжки, которая осталась в палатке и позже была обнаружена в ней - Темпалов предположил и такой исход. Каким образом Возрожденный и Лаптев не обнаружили следов содержания в крови нам неизвестно. Но в любом случае явное предположение Темпалова о том, что спирт выпили Дятловцы, бросает тень на них, либо тень ложится на Б.Слобцова и М.Шаравина, поскольку они изъяли с места происшествия очень важное вещественное доказательство, но не вернули его обратно по какой-то причине умышленно, хотя при этом вернули ледоруб. Юрий Константинович - нельзя ли как-то прояснить эту щекотливую ситуацию.»
цитата:
Юрий Константинович - нельзя ли как-то прояснить эту щекотливую ситуацию
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
«Понял. Попробую после 18 июня этим заняться. С 4 по 18 буду в отъезде.»
Отправлено: Albert - 16.07.12 14:06
проблема не столько в возврате, а в комплексе и в возможной инсценировке "закуски", чтобы обосновать выпитый спиртНа мой взгляд вопрос возврата фляжки (если согласиться, что возврат был) нельзя рассматривать под углом инсценировки, чтобы свалить употребление спирта на дятловцев. Слобцов - Шаравин не решились бы на такую инсценировку, т.к. это могло выйти им боком, ведь никто не мог гарантировать, что кто-то из чужих - Пашин, Чеглаков, Неволин, Куриков случайно не расскажут про тот небольшой фуршет 26-го вечером, что собственно говоря и произошло.
Идея возврата фляжки, имхо, могла быть только одна - вернуть вещдок на место, потому что он был извлечен ИЗ палатки.
Все остальное - ледоруб, фонарик, фотоаппарат, валялось "на улице" и их изъятие с места проишествия могло быть расценено наоборот как забота о сохранности улик, т.к. студенты ведь не знали о том, что эти предметы пролежали "на улице" месяц и один день еще ничего бы не решал. Что касается блокнота, то Шаравин, да Слобцов подчеркивали, что не прилагали никаких услилий для извлечения блокнота - он находился в камане куртки, висевшей у входа.
Поэтому, имхо, корейку резал не Шаравин, а сами дятловцы. Задача Шаравина была - сделать в палатке все "как было". Ну а то, что из фляжки пахло спиртом, так это не криминал. Чем же из нее должно было пахнуть?
Конечно, все вышеизложенное, чисто мои догадки.
Отправлено: yuka - 16.07.12 14:37
Следовательно, фляжку поисковики не возвращали.Имеется в виду, что они не отдали Темпалову.
Отправлено: yuka - 16.07.12 15:34
Идея возврата фляжки, имхо, могла быть только одна - вернуть вещдок на место, потому что он был извлечен ИЗ палатки.У поисковиков было опасение, что их начнут ругать или даже накажут, сообщат в институт и пр. Поэтому я не исключаю, что они подошли к решению радикально, но с выдумкой
Ну а то, что из фляжки пахло спиртом, так это не криминал. Чем же из нее должно было пахнуть?Вы говорите о прямых связях, но чтобы к ним подобраться, нужно почувствовать запах спиртного и связать его с пустой фляжкой и погибшими туристами - что и продемонстрировал Темпалов, буквально выдвинувший версию "№ 1" по горячим следам. И, хотя его допросили значительно позже, Темпалов акцентировал внимание на ней и возможных последствиях, поскольку всё ещё не понимал причины выхода за пределы палатки и не возврата в неё. С другой стороны нам известно, что спирт выпили поисковики и он им не принадлежал - был изъят без разрешения предварительного следствия. Ведь в лагере возник конфликт, который, скорее всего, предварил возврат фляжки - опасение к утру 27 февраля могло достичь кульминации среди юных поисковиков с бывалыми лесником и пожарником. В свою очередь, прибытие прокурора и проводников с собаками могло нагнетаться штабом. Для Б.Слобцова всё сходилось к тому, что его отнюдь не похвалят не только за перемещение, но и за уничтожение вещей. Объём изъятого соответствовал объёму разрушений места происшествия и Темпалов не мог не понимать этого, поэтому невольно стремился деперсонализировать возврат вещей. А в основе его действий, по-видимому, находилось его первоначальная уверенность в природном характере происшествия с туристами, когда возобладало мнение о сильном урагане. Но даже в штабе нашёлся человек, который через радиограмму выразил недоумение - почему же не выдуло вещи, если выдуло людей :)
Объём работы, выпавший на долю прокурора Темпалова, парализовал его способность не только анализировать ключевые факты, но и находить их.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 16.07.12 20:52
Тот факт, что они пользовались на склоне работоспособным фонариком, потерянным во включённом состоянии, объясним сходящимися следами от уровня палатки и несколько в стороне от неё. Как бы то ни было, но эти две пары сходящихся на протяжении десятков метров следов казалось бы указывают на разную скорость исхода из зоны палатки, но скорее - на экстренный характер движения обеих групп при разных стартовых возможностях. Таким образом обе группы (2 и 7 совершенно трезвых молодых людей) одновременно покидают и палатку, и её зону без оказания немедленной помощи друг другу, сохраняя алгоритм синхронного движения двумя группами до определённой точки воссоединения по крайней мере следов.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: DebraD - 16.07.12 20:56
Отправлено: Alina - 16.07.12 21:05
Только это может объяснить путаницу с дневниками лучше всего (мы обсуждали это на форуме http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-40-0, (http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-40-0,) и огромное спасибо Stepa, за этот "кирпичик", позволивший объяснить путаницу с дневниками.
Сам факт изъятия дневника из кармана Темпалов не видел, мог быть об этом только информирован. При подготовке к составлению протокола (который явно составлялся позже, не на коленке на перевале) какие-то дневники Темпалов забирает с собой (из блокнотов Григорьева), а позже остальное пакуется в рюкзаки и отправляется в камеру хранения. Возможно такое стечение обстоятельств, что если в момент изъятия дневников Темпаловым оригинальный дневник Колмогоровой не находится ни в палатке, ни в карманах, а по-прежнему у тех, кто нашел тело и изъял дневник, то Темпалов, будучи информированным, что дневник Зинаиды найден, может принять за него любой другой неподписанный блокнот и забрать его, как дневник Колмогоровой, цитируя его в УД с уверенностью в его авторстве. А позже, после того как Темпалов изымает свои "экземпляр" дневника Колмогоровой, оригинальный дневник возвращается поисковиками в палатку, и во время упаковки рюкзаков пакуется с остальными вещами и отправляется в камеру хранения, где его читает Григорьев. Так дневник кого-то из туристов мог "превратиться" в дневник Колмогоровой в УД, а настоящий дневник оказаться в камере хранения.
Отправлено: Alina - 16.07.12 21:08
Зачем возвращать флягу и инсценировать закуску? Ведь к тому моменту не было тел и искали живых студентов. смысл был поисковикам так подставлятьсяЗдесь вопрос скорее не инсценировки, как действия намеренного, призванного сознательно исказить факты, а простого недобросовестного, или скорее не по незнанию, халатного отношения к уликам поисковиками.
Отправлено: Alina - 16.07.12 21:17
В этом смысле должен признать, что Валентин Герасимович Якименко в своей статье ошибся, обнаружив пустую стеклянную тару у бревна в зоне кедра на фотографии - всего лишь игра воображения при виде необычной лакуны в снегу.Фляжка и стеклянная тара (бутылка) вещи настолько разные, причем вторая в походе практически бесполезна в виду хрупкости и непрактичности. Поэтому видение бутылки на известном фото (если принять это предположение) скорее говорит о том, что если бутылка была, то была не принесена туристами, а привезена вертолетом поисковиками.
Отправлено: DebraD - 16.07.12 21:23
Поисковики, кмк, не относились к найденным вещам как к уликам до момента обнаружения первых погибших. Просто искали друзей (веду речь о Слобцове), собирали их вещи, уносили к себе. Логичнее с их стороны было бы оставить флягу, ледоруб и пр в *****СВОЕМ лагере, коли уже утащили и выпили ******и ждать следователя
Отправлено: Alina - 16.07.12 22:08
и ждать следователяА вот ожидаемый приезд следователя и обнаружение Юр, как раз и заставляет все вернуть на круги своя, так как палатка уже становится местом события.
Отправлено: yuka - 16.07.12 22:31
Alina,Ледоруб они вернули, но не под протокол осмотра места происшествия - он не приобщён. Зато, если буквально следовать показаниям Лебедева и Брусницына, они вернули дневник Слободина, а куртку нет. Причём они вообще не вернули какую-либо куртку, пусть даже не куртку Слободина. И вдруг какая-то штормовка появляется в 10-15 метрах от палатки вместе с меховой курткой Дятлова, и вновь с носками и тапочками :), но ни Атманаки, ни никто другой, кроме Масленникова, не говорит об этих вещах. Каким - то образом в голове у Масленникова все слухи соединились в единое целое - у кого-то куртка, у него - штормовка. К тому же он скрыл, что проявил любопытство и явился на м.п. во второй половине дня 27 февраля. Так всегда происходит, когда осмотр производит один, потом он же допрашивается другим, потому что первый отнёсся к своим обязанностям халатно, а третий - Романов находится на подхвате, а четвёртый не считает нужным говорить правду - только полуправду. Очень действенный приём, если пользоваться им умышленно. Но если это результат халатности (так скорее всего и было), то обнаружить концы становится фактором выдающейся силы воли одного из...
Поисковики, кмк, не относились к найденным вещам как к уликам до момента обнаружения первых погибших.
Просто искали друзей (веду речь о Слобцове), собирали их вещи, уносили к себе. Логичнее с их стороны было бы оставить флягу, ледоруб и пр в *****СВОЕМ лагере, коли уже утащили и выпили ******и ждать следователя
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Maria - 17.07.12 03:41
Во-первых, палатку Темпалов осматривал 28 февраля, о чем был составлен протокол обнаружения "стоянки туристов". Никаких фляжек в том протоколе зафиксировано не было! Во-вторых, о пустой фляжке со спиртом Темпалов упоминает на своем допросе только 18 апреля!!!
Так что дата возврата фляжки неизвестна.
Хотелось, чтобы юрист точнее обращался с датами и интерпретацией фактов.
Добавлять потом 18 апреля, что прокурор Темпалов еще обнаружил в палатке - это смешно. Можно и наркотики было бы обнаружить по прошествиии времени, если дело происходило бы в наше время.
Читаю статью и просто поражена. Уважаемый Валерий Кудрявцев заметил тот же самый момент в экспертизе палатки, который поразил и меня. И он об этом говорит так походя, мимолетом, можно сказать. совершенно не обращает внимания на этот важный факт, и сосредотачивается совсем на других совершенно неважных вещах. А жаль, потому, что каждому человеку ясно, что через 30-40 см разрезы вылезти невозможно, а именно эти порезы рассматривала экспертиза, в том числе многочисленные проколы и надрезы. Но основные разрезы и разрывы, через которые по словам следствия выбирались дятловцы и поэтому так искромсали свою палатку, экспертизой не изучались. Опасно. Можно было бы выяснить, что разрез на два метра, через который якобы покидали палатку, сделан снаружи)) А ведь об этой экспертизе палатки кричать надо на всех перекрестках, чтобы все услышали. Экспертиза чистая липа. Она выясняла совершенно иные вещи, но только не разрывы и разрезы палатки, u откуда они были сделаны- снаружи или изнутри.
Зато статья Валерия Кудрявцева пестрит иллюстрациями из экспертизы палатки, о которой он сказал всего два слова.
Кроме того, имея на руках фотографии Зины из морга, которые не имеют многие исследователи, тов. Кудрявцев не замечает такой факт, что на штанах Зины приклеилась хвоя кедра. И это ясно видно по фото. Но Кудрявцев опять не обращает внимания на это важное свидетельство и делает свое умозаключение, что Зина у кедра не была.
Я разочарована этой статьей. И умозаключениями автора.
Что есть ценного в этой статье? Я лично для себя отметила некоторые моменты :
1. Упоминание о том, что на экспертизу палатки ставились два вопроса( имелись ли разрезы палатки и откуда были сделаны эти разрезы. На что эксперт ответила,ч то имелись разрезы 32, 39 и 42 см и эти разрезы были сделаны изнутри) О том, что через такие разрезы при всем желании человеку не вылезти из палатки, следствие умолчало. Это почему- то не заметил и В.Кудрявцев.
2.Тов. Кудрявцев совершенно верно отметил такой факт, что до осматривания палатки прокуром Темпаловым, на месте палатки хорошо потоптались поисковики- студенты гр. Атманаки и даже нарушили состояние палатки тем, что вытащили из под нее три пары лыж и видимо порушили ту саму разрезанную лыжную палку, которая могла играть роль стояка в палатке. А подошедшие потом поисковики Чернышев и Лебедев отмечали.ч то палатка держалась на "двух колах", у нее просела крыша. Но к моменту прихода прокурора Темпалова к палатке и осмотру ее, палатка уже держалась на одном колу- у входа, что мы можем видеть по фото.
3. Тов. Кудрявцев выдвигает интересное предположение, что записная книжка Зины( ее дневник) был найден поисковиками в кармане ее брюк, на склоне. И отдан потом прокурору Темпалову.
4.
Отправлено: Alina - 17.07.12 08:41
тов. Кудрявцев не замечает такой факт, что на штанах Зины приклеилась хвоя кедра.Из открытых разделов это обсуждалось и здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-40-0-1341523672 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-40-0-1341523672)
В статье речь идет более именно о протоколе осмотра места обнаружения палатки.
даже нарушили состояние палатки тем, что вытащили из под нее три пары лыж и видимо порушили ту саму разрезанную лыжную палку, которая могла играть роль стояка в палатке.Меня всегда интересовал вопрос: в палатке найдены поврежденные вещи (в том числе палка, цветофильтр, возможно было еще что-то). Могли ли быть какие-то повреждения нанесены ледорубом поисковиками по аналогии с разрезами-разрывами палатки?
Отправлено: yuka - 17.07.12 10:32
Меня всегда интересовал вопрос: в палатке найдены поврежденные вещи (в том числе палка, цветофильтр, возможно было еще что-то). Могли ли быть какие-то повреждения нанесены ледорубом поисковиками по аналогии с разрезами-разрывами палатки?Мешок с сухарями :)
Отправлено: yuka - 17.07.12 19:03
Б.Слобцов
У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
В.Брусницын
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
В.Лебедев
Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
«Техническая запись разговора со Слобцовым Борисом Ефимовичем (БС) 01 июня 2006 г. Записи предшествовал разговор в метро (около 20 мин.) и было продолжение (около часа, не записано ввиду окончания пленки).
В.Б. – Владимир Борзенков
БС - Борис Слобцов
В.Б. Здесь вход видно…
Когда это могли снимать, если Вы говорите, что вход был не засыпан..?,
БС: Я не говорю, что он был чистый. Если мы здесь снимали штормовку. И здесь, я не могу сказать, ледоруб мы из каких-нибудь оттяжек взяли. Мне кажется, что он был просто воткнут в районе входа.
ВБ: А могли эту фотографию снять через 2-3 дня после того, как Вы здесь были? И после того, как следователи могли копать? Мело после того, как Вы туда пришли?
БС: Нет!.. Снег только отбросили…
ВБ: Значит, было достаточно мало снега…..
БС. Возможно, что штормовка была внутри. Или просто, кусок торчал, мы за него вытянули…. Это могу повторить и сейчас. Да, времени прошло много, потом у нас там была такая ситуация – можно сказать стресс.
ВБ: Понятно…..
БС: Не могли мы штормовку слишком тяжело добывать,. Понимаете? То есть вырвать вот отсюда.
см "pic 10" (по указанному адресу)
Можно считать, что она прямо как рухлядь была. Можно считать, что куртка была внутри привязана. И находилась внутри палатки…
ВБ: Еще я могу вам вот что привести, по воспоминаниям, где-то там, в середине не того ската, который был порезан, а противоположного, то есть вот этого,
см "pic 11" (по указанному адресу)
- там якобы была дыра, которая была заткнута курткой. Утверждают, что это была вставлена в дыру куртка Дятлова. Не помните такого?
БС: Мы же считали, что вот это была куртка Дятлова, вот по той коробке, и по тем документам., которые там нашли. Там были документы Игоря. А чья она была на самом деле, мы не знали.
ВБ: Понятно. А рваный кусок с этой стороны,
см "pic 12" (по указанному адресу)
и куртку Вы не раскапывали?
БС: У меня все эти годы было убеждение, что куртка Дятлова была у входа, - не в дыре, и нигде то еще. И когда мы покопались, мы притащили кроме этого еще фляжку со спиртом
ВБ: А она была в куртке?
БС: Нет, она была внутри палатки. Пока копались внутри и смотрели, ее и нашли.
ВБ: И еще про раскопки, Вы делали их при помощи ледоруба, который здесь обнаружили?
БС: Да, и они (раскопки) были очень короткие. То есть когда мы убедились, просмотрев внутри через все эти отверстия, что никаких тел там нет…
ВБ: А вы искали в основном людей?
БС: Да. Только! А то, что мы принесли с собой по дороге вниз, - это коробка, фляжка со спиртом и… чего-то еще там.
ВБ: А куртку там оставили?
БС: Да.
Отправлено: Alina - 17.07.12 20:34
Предположительно Слободину Р. принадлежит рюкзак новый защитного цвета, к нему привязана игрушка — резиновый медвежонок, полотенце, бинокль, одеяло красное, штормовка светлая, штормовые брюки, телогрейка черная, прожженная, подшлемник, нрзб
для отвертки, шило, плоскогубцы, проволока. Игрушка ежик, карандаши, коробка с шурупами, 2 катушки ниток, леска, записная книжка-блокнот. Фотоаппарат “Зоркий”, номер не известен, ботинки лыжные, маска. (там же)
А вот документы (паспорт) Слободина были при нем.
А документы Дятлова и коробочка с деньгами в палатке?
Отправлено: Maria - 17.07.12 23:19
Из открытых разделов это обсуждалось и здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-40-0-1341523672[/quote (http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-40-0-1341523672[/quote)]
Алина, а можно кратко сообщить, о чем там шла речь? Резюмен, к чему пришли? я принципиально не захожу на этот форум Никишиной.
Отправлено: Maria - 17.07.12 23:20
Техническая запись разговора со Слобцовым Борисом Ефимовичема где можно полный разговор прочитать? Спасибо.
Отправлено: Виталик - 18.07.12 06:37
Отправлено: yuka - 18.07.12 12:41
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ОО ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев;
ОО Фонд Дятловцев;
Брусницын В.
БВ: Ну ладно, Обнаружили палатку, взяли оттуда всё самое ценное, что было на поверхности, как там Слобцов пишет: «Дятловскую штормовку, спирт, фотоаппараты» и с этим грузом спустились в наш лагерь, где мы стояли. Мы были уже там, группа вся собралсь и как раз к этому времени подъехал с каюрами радист, по моему было 25 февраля
БВ: ... На следующее утро, 27 февраля, начались поиски с собаками.
разбирали палатку и стали протыкать лыжными палками снег. Нам с Шаравиным было поручено все вещи собрать и транспортировать их к месту посадки вертолетов.
Мы собрали все вещи и перенесли на перевал.
КА: вы их описывали? и был ли там Иванов?
БВ: в первый момент мы об этом не думали и получили нагоняй за это. В ближайшей половине палатки было найдено несколько корочек корейки. В палатке разбросаны сухари.
Кроме того, поверх всех вещей лежала изрезанная на несколько кусков лыжная палка
КА: по словам Шаравина они прорубили палатку ледорубом, чтобы посмотреть что там внутри.
БВ: Зачем ее рубить, если снег с палатки был сдут. Больше снега было внутри палатки, вот
это они отгребали, а на самом полотнище, которое лежало на поверхности снег был сдут. Она (палатка, НАВИГ) была открыта. Они сказали нам и это у меня записано наверху лежал фонарик
КА: как он мог лежать на скате?
БВ: палатка вся лежала на снегу, кроме одного конька, переднего, где вход. Все остальное лежало на снегу. И вот на этом плоском брезенте лежал фонарик. Когда они заглянули в разрезанную палатку обнаружили там штормовку Дятлова. Проверили карманы и нашли коробочку из под леденцов, документы и деньги. Сразу здесь все стало ясно, что произошло не ограбление а что-то другое."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Конечно, спустя десятилетия возникли искажения в памяти и где-то в ней сохранилось представление, что во второй половине дня 26 февраля Шаравин и Слобцов какую-то куртку в лагерь всё-таки приносили. В своём протоколе допроса В.Брусницын говорил про куртку Слободина, спустя годы и не без ссылки на Б.Слобцова "куртка Слободина" превратилась в "штормовку Дятлова". У Масленникова в допросе какая-то штормовка обнаружилась вместе с курткой Дятлова в 10-15 метрах от палатки и на это же место "наложились" носки и тапочки (о них говорил Б.Слобцов в протоколе допроса). Но если следовать буквально по пятам за В.Брусницыным, то "вернули" на место происшествия у палатки не только пустую фляжку со спиртным запахом, но и какую-то "куртку - штормовку". При этом помним, что ни фляжка, ни "куртка - штормовка" не возвращались Темпалову под протокол осмотра м.п. и они не вошли в приложение к этому протоколу. Следовательно, эти вещи "вернулись" 27 февраля обратно к палатке без согласования с Темпаловым. Масленников об этом не догадывался, поэтому объективно отразил своё представление о местонахождении этих вещей в протоколе допроса - в 10 - 15 метрах от палатки по ходу движения дятловцев вниз.
Возникло существенное противоречие, Темпалов во всём этом не стал разбираться, скинул расследование на Иванова - отсюда путаница, парализовавшая эффективность следствия.
Возникли новые обстоятельства, о которых из штаба радиограммой предупреждали Б.Слобцова - не лезь к палатке - там будут работать розыскные собачки, прибытие которых ожидалось в середине дня. В этом предупреждении был заложен сигнал, требующий не мешать поисковой операции, но в нём просматривается и предстоящее бессилие предварительного следствия справиться с возникшим хаосом в процессе поисков тел, но не вещественных доказательств причины происшествия. Моисеев и Мостовой с Альмой нашли Колмогорову, но ценой уничтожения причинно-следственных связей. Поиск начался от палатки, где собачкам дали почувствовать изолированные на некотором расстоянии от неё вещи, а Темпалов работал в одиночку уже на месте обнаружения Колмогоровой, не контролируя свою следственную составляющую, лишая предварительное следствие фактической базы для последующего анализа происшествия. Очень похоже, что сначала Б.Слобцов и М.Шаравин разорвали скат со стороны склона и через дыру достали меховую куртку И.Дятлова, в которой была коробка с документами и деньгами. Этой курткой они же и "заткнули" эту новую дыру. А на следующий день эта куртка вместе со "штормовкой Слободина" была перемещена на 10 - 15 метров ниже палатки, откуда и стартовали розыскные собачки. Любопытно, как Е.Буянов использовал в своей работе этот эпизод для подтверждения борьбы дятловцев с лавиной, утверждая, что они с её помощью сдерживали сход снега, выталкивая ногами куртку наружу *JOKINGLY*
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: sk63 - 18.07.12 13:53
Очень похоже, что сначала Б.Слобцов и М.Шаравин разорвали скат со стороны склонаразве там был разрыв,а не разрез?
Слобцов и Шаравин действовали ледорубом и прорвали мешок с крупой,который находился в дальней правой от входа части палатки.Это видно и на известном фото- в этой части палатки беспорядочные рваные повреждения полотнища,которые не похожи на результат действия ножа.По вашему,получается,что С.и Ш. прорвали палатку не только со стороны противоположной склону (справа) в дальней части палатки,но и со стороны склона (слева) -если смотреть от входа- в ближней ?
Отправлено: yuka - 18.07.12 16:07
По вашему,получается,что С.и Ш. прорвали палатку не только со стороны противоположной склону справа в дальней части палатки,но и со стороны склона слева (если смотреть от входа) в ближней ?Да, именно так, но я основываюсь на фабуле, выстроенной мной на "неизвестном рисунке" и показаниях Чернышова, который использует слух о фотоаппарате на крыше, а также фонарике. И если с фонариком я как бы вынужден верить Б.Слобцову, то с фотоаппаратом в этом месте на "крыше" и глухим отзвуком о разрыве, в котором была куртка И.Дятлова, я чувствую себя увереннее. Вдобавок я смотрю на повешенную палатку в ленинской комнате и вижу в одном из проёмов "разрыв" - назову его так.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: sk63 - 18.07.12 16:17
Отправлено: yuka - 18.07.12 16:25
В экспертизе палатки наличествуют фотографии правой стороны палатки.Вы не в курсе,существуют ли в природе фотографии левой ее стороны?Нет, левой стороны в природе не существует :) Приходится догадываться, что она есть. Если присмотреться к фотографии палатки от 28 февраля - их всего две и обе сделаны В.Брусницыным и поиграть со светом, то проявляется повреждение со стороны склона. Может быть это только видимость - я не уверен.
Отправлено: sk63 - 18.07.12 16:29
Отправлено: yuka - 18.07.12 17:49
Отправлено: Alina - 18.07.12 18:00
БВ: в первый момент мы об этом не думали и получили нагоняй за это.То есть нагоняй был. Этим можно объяснить, почему оригинальный дневник Колмогоровой миновал Темпалова, а следовательно и не был процитирован в УД. Возможно те, кто осматривал тело Колмогоровой и мог забрать ее записную книжку из кармана (если она там была), либо были очевидцами нагоняя, либо о нем позже были оповещены. И во избежание повторного нагоняя они отдают дневник не Темпалову в руки, а возвращают в палатку, откуда он с другими вещами из палатки отправляется в камеру хранения, а с Темпаловым уезжает другой блокнот, который и цитируется в УД.
Отправлено: yuka - 18.07.12 18:42
То есть нагоняй был. Этим можно объяснить, почему оригинальный дневник Колмогоровой миновал ТемпаловаЯ, честно говоря, пока прямой связи не вижу с дневником %-)
Отправлено: yuka - 18.07.12 20:36
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
«Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.», - эту информацию Атманаки мог получить только от М.Шаравина, поскольку тот побывал у палатки уже дважды с учётом рассказа Ю.Коптелова (Навиг).
Примем во внимание показания Б.Слобцова
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
«От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.»
А также:
«26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали», - делаем предположительный вывод о вещах, собранных Б.Слобцовым и М.Шаравиным в рюкзак не внутри палатки, а снаружи. Собранные вещи снаружи в рюкзак являются принципиальным моментом, потому что Масленников не мог видеть носки и тапочки рядом с куртками в 10 – 15 метрах 27 февраля. В то же время мы видим, что 28 февраля какой-то рюкзак лежит на сугробе слева от входа в палатку, но саму палатку уже сняли, а рюкзак с заполненным объёмом оставили. Но и Атманаки, посетив зону палатки в середине дня 27 февраля, вне палатки обнаружил только плёнку. Дело в том, что Атманаки ушёл вниз вместе с проводниками собак, а через какое-то время наверх к палатке поднялся Масленников с Карелиным, чуть позже туда же прирулил Чернышов и застал их около 16 часов вместе с кем-то из группы Б.Слобцова. Чернышов никаких вещей снаружи не отмечает. Скорее всего, кто-то из группы Б.Слобцова – это В.Лебедев и М.Шаравин. Вновь обратимся к Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
«После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение.», - что переносить, куда переносить!? %-)
Лебедев:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
«В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.», - вероятно пропущена семёрка.
Т.о. Атманаки с Борисовым и проводниками исчез в поисках Колмогоровой. У палатки и в ней самой остались предположительно Шаравин с Лебедевым, которые стали собирать вещи в одъяло и они не могли не проголодаться, а тут "разваленная корейка" :) Масленников с Карелиным подкрались к палатке позже. Около 16 часов на них с неба свалился Чернышов и застал собранные вещи в одъяле. Полная бесмыслица! Можно повредить рассудок. Нужно понять и Темпалова, который искал следы от борьбы в палатке, но не нашёл их, если, конечно, он не имел в виду следы от борьбы поисковиков за сохранность вещей.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 18.07.12 21:25
БВ: в первый момент мы об этом не думали и получили нагоняй за это. В ближайшей половине палатки было найдено несколько корочек корейки. В палатке разбросаны сухари.За групповое ... насилование палатки наступило справедливое наказание - нагоняй.
Кроме того, поверх всех вещей лежала изрезанная на несколько кусков лыжная палка
Отправлено: Beowulf - 21.07.12 17:58
У Ракитина - Рустем Слободин попытался оказать нападавшим сопротивление и был ими избит, вследствие чего потерял сознание во время отхода от палатки. Это было замечено остальными не сразу, на поиски Слободина отправился Дятлов, потом Колмогорова; они погибли от переохлаждения.
По Кудрявцеву - Очевидно, что Дятлов ушёл спасать отставших на склоне Колмогорову и Слободина (последние два абзаца с последнего скана статьи)
Отправлено: yuka - 23.07.12 09:45
У меня мысль без продолжения...Эта мысль имела продолжение и в личной переписке, и на страницах форума "Перевала ..."
Не так давно мой визави не сдержался и здесь[/quote]http://taina.li/forum/index.php?topic=42.0#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=42.0#quickreply)
Увы,…., не с вашими (Стёпиными ….) талантами заниматься "мозговым штурмом". Ресурса у вас нет самого главного - мозга...
вследствие чего потерял сознание во время отхода от палатки.
Дятлов ушёл спасать отставших на склоне Колмогорову и СлободинаВпервые мысль об "отставании" Слободина была высказана поисковиками, но обстоятельства "потери" никем не доказывались. В начале 2007 года я попытался доказать на форуме ТАУ, что Слободин не дошёл до зоны кедра и не участвовал в событиях около него и в зоне ручья. Позже в начале 2008 года в связи с вынужденным уходом с этого форума я развил доказательственную базу "потери" Слободина на форуме "Перевала ..." и полностью определился с ним. В силу сложившегося способа мышления я избегаю и не предлагаю собственную версию событий. Вероятно, именно о таких как я, в конце своего очерка и высказался Алексей :).
Вопреки распространённому мнению я исключил падения в ручей на камни и пришёл к выводу на примере Золотарёва, что травмированные были принесены и уложены на заснеженную поверхность ручья. У меня также имеется и объяснение окончательного положения тела Дубининой. Соответственно они не принимали участия в работе по обустройству сигнального костра и настила. Я практически доказал передачу мехового жилета от Колеватова Дятлову уже внизу, который выдвинулся наверх ещё до гибели Дорошенко и Кривонищенко (это тоже моё предположение, высказанное впервые на «Перевале ….). Глубина снежного покрова над ручьём была небольшой - не больше метра. Конечно, я могу ошибаться, но от земли до настила было всего 30 сантиметров. Очень любопытными, на мой взгляд, стали события непосредственно у кедра - я полагаю, что как минимум Ю.Дорошенко снял с себя брюки прежде чем залезть на кедр. Кроме того, я впервые предположил, что свитера были сняты с обоих Юр принудительно. Разумеется, изложенное я доказываю и не ограничиваюсь голыми предположениями. С моей точки зрения вне палатки в момент всеобъемлющего воздействия на её зону двое людей не находились в палатке - я сосредоточил внимание на сходящихся следах (отмечено Чернышовым в своём протоколе допроса). Мною впервые была выдвинута идея визуализации полученных травм на рисунках с использованием одежды, которая находилась на туристах в момент обнаружения. Разумеется, в своём исследовании и противостоянии Е.Буянову я не мог обойтись без тщательного анализа состояния палатки и это привело меня к пониманию тотального вмешательства поисковиков в картину места происшествия. Однако вывод, к которому я пришел, говорит об устоявшей палатке и отсутствии какого-либо схода снега. Е.Буянов настаивал на лавине, которая могла случиться из-за подрезки склона при установке палатки, но моё предположение от 2007 года на ТАУ о сохранившихся границах в 2012 году подтвердил опытный метеоролог и лавинщик Юрий Леонидович Зюзин из Хибин и Канады. Правда, он выдвинул иную идею, связанную с метелевым накоплением снега на крыше палатки, в результате чего одна из боковых растяжек со стороны склона не выдержала и лопнула, а люди получили травмы внутри палатки, но это противоречит фактическим обстоятельствам. Я исследую имеющиеся в моём распоряжении материалы и последовательно выявляю связки фактов, используя метод сравнительного анализа, но не спешу предлагать собственные фантазии в качестве доказательств чего бы то ни было. В настоящее время я могу доказать всё то, что предлагается в тех или иных версиях, но в рамках фактических обстоятельств, случившихся: 1) в палатке и в её зоне, например, и внезапно возникшей из ниоткуда скорости, с которой дятловцы выбирались из палатки (впервые я обратил внимание на брошенные около неё носильные вещи, отсутствие возвратных следов); 2) на склоне, где я также впервые связал в последовательность "потерь" фонарика, Колмогоровой, Слободина и возврат И.Дятлова; 3) у кедра, где обратил внимание на сигнальный характер костра, собрав воедино все имеющиеся свидетельства об этом крайне дискомфортном месте для подобной акции; 4) в зоне ручья, куда со склона были принесены травмированные люди и уложены - в относительно безветренном месте. Всё перечисленное, а также многое другое, что я не отмечаю здесь по понятным соображениям, дало возможность уже давно (с 2007 года) утверждать, что причиной побега из палатки и последующей гибели людей стали обстоятельства никак не связанные со стихией - сходом снега, ураганом или внезапно понизившейся температурой окружающей среды и т.д., что, собственно, и позволило отдельным авторам уверенно выдвигать новейшие версии. В исследовании мне очень помогли В.А.Борзенков, А.И.Исаев (Навиг), Фонд Дятловцев и многие другие участники различных форумов, кто не соглашался и спорил со мной. Отдельное спасибо Евгению Буянову, версию которого я взял за основу для фактического опровержения. Наиболее умными моими собеседниками на протяжении последних лет стали Andriy из Харькова и PostV из Челябинска. А самыми эффективными - ZSM - 5 из Чикаго и s 777 из С.П. Долгое время я работал на различных форумах под никами Stepa (step by step), sledopыt, yuka и idi ot *JOKINGLY*
Последнее имя может ещё послужить мне – действительно что ожидать от персонажа без мозгов, кроме бреда.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 23.07.12 16:53
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Ale1969 - 23.07.12 17:45
Отправлено: yuka - 23.07.12 20:46
... экспертами, изучавшими палатку...Уже перед Ивановым встал вопрос, что делать с палаткой и он, по моему мнению, пошёл по пути наименьшего сопротивления, исключая вмешательство поисковиков - в экспертизе об этом говорится крайне скупо. Они оба допустили пропажу лоскутов ската, по которым можно было однозначно определить длящийся рисунок одного разреза, чтобы выйти на наличный объём в палатке. Любопытно, что этот разрез ни их, ни Чуркину не взволновал. А ведь они люди профессионально ориентированные на восстановление реальности, связанной с действиями потерпевших в условиях неочевидности случившегося. Имея на руках ключевой вещдок Чуркина крайне беспомощно описала повреждения и не связала их между собой, туманно сославшись на отсутствие наводящих вопросов со стороны следствия. Формально она права, однако не проявила здорового любопытства и разумный профессионализм, а А. Гущин, получив с её слов описание состояния одежды, не стал задавать ей вопросы в отношении палатки. Я имею в виду специфическое наложение каких-то посторонних веществ. Да что тут говорить, если Бартоломей говорит о наличии коньковой бечёвки справа и слева, а Чуркина описывает в экспертизе отсутствие правой коньковой бечёвки. Всё было на виду у Темпалова и отчасти у Иванова, но они умышленно пообрезали концы. Я даже в мыслях не могу допустить, что они не понимали - не тот уровень. Я ходил уже по многим цепочкам и каждый раз наталкиваюсь на свободно висящий обрывистый конец - начало есть, а конца след пропал :).
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Alina - 25.07.12 21:27
причинно-следственных связей.Уважаемый, yuka!
Когда говорят о расследовании, я это понимаю, грубо говоря, как установлении фактов и их причинно-следственных связей. То есть одно следственное действие диктует необходимость другого (например вещественное доказательство требует экспертизы, допрос одного свидетеля выявляет факты, которые требуют опроса прочих лиц и т.д.). Какие, на Ваш взгляд в деле самые "очевидные" моменты, когда такая причинно-следственная связь фактов не была проверена?
Отправлено: yuka - 26.07.12 02:50
Какие, на Ваш взгляд в деле самые "очевидные" моменты, когда такая причинно-следственная связь фактов не была проверена?До причинно-следственных связей фактов ещё далеко, а вот причинно - следственной связью между фактами владели несколько человек, но сегодня ею обладают всего три свидетеля + четвёртый. И каждый из них будет молчать, пока я (либо тот, кого я не знаю и сильно разозлю) не скажу им заговорить *LAZY*.
Отправлено: Albert - 26.07.12 10:22
И каждый из них будет молчать, пока я (либо тот, кого я не знаю и сильно разозлю) не скажу им заговоритьШай-бу! Шай-бу! *BRAVO*
Отправлено: yuka - 26.07.12 11:42
Алиночка, нельзя ли попросить вас раздобыть и разместить в новой теме все материалы, связанные с интервью М.Шаравина, Ю.Коптелова и Б.Слобцова - вы уже серьёзно потрудились аки пчела - снимаю перед вами пока головной убор, а где-нибудь рядом открыть тему "Расследование - очные ставки".
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Alina - 26.07.12 12:15
Алиночка, нельзя ли попросить вас раздобыть и разместить в новой теме все материалы, связанные с интервью М.Шаравина, Ю.Коптелова и Б.Слобцова - вы уже серьёзно потрудились аки пчела - снимаю перед вами пока головной убор, а где-нибудь рядом открыть тему "Расследование - очные ставки".Пока технически не очень представляю, как это сделать.
В.Кудрявцев(с)
Интервью очень большие по объему (особенно Слобцова), как их выложить в текстовом варианте - вопрос к Виталику.
Пока они в разделе "Воспоминания" с ссылками:
Коптелов http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0)
Слобцов http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0)
Шаравин http://taina.li/forum/index.php?topic=125.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=125.0)
А подраздел "Расследования" Виталик, думаю, сделает. А нем создадим тему "Очные ставки".
Отправлено: sk63 - 26.07.12 13:13
Цитирование
Albert, вы один из тех, кого я меньше всего хотел бы видеть и слышать здесь. Впрочем, оставайтесь - ка там, где вы сами выбрали себе место - на трибунах и ни в коем случае не прекращайте скандировать.yuka,Albert- давайте не будем переносить старые распри на новую площадку. как-то скучно это, и слишком безнадежно
yuka, я, признаться,тоже не очень понял сути вашего поста:
Цитирование
И каждый из них будет молчать, пока я (либо тот, кого я не знаю и сильно разозлю) не скажу им заговоритьнельзя ли общедоступными словами пояснить,о чем здесь идет речь?
Отправлено: yuka - 26.07.12 16:36
нельзя ли общедоступными словами пояснить,о чем здесь идет речь?У поисковиков в показаниях и в интервью есть несколько принципиальных противоречий. Устранить их можно только одним известным способом - свести вместе в любом формате. В частности, меня интересуют подробности посещения зоны палатки ранним утром 27 февраля :). Наиболее частым посетителем этой зоны стал М.Шаравин и он по какой-то неясной причине отказывается подтвердить свой второй визит к палатке, но охотно подтверждает повреждения, нанесённые им палатке. Лебедев и Чернышов отметили, что крыша просела посередине. Все свои последующие (особенно на заключительном этапе) действия следствие невнятно позиционировало с точки зрения устоявшей палатки и иной, нежели связанной со сходом снега причиной гибели людей - Иванов в своём проекте постановления о прекращении уг.дела даже решился непосредственно с ней связать радиацию, но был весьма щедр, возвращая палатку и вещи из неё родственникам, что выглядит не совсем логично. Все трое поисковиков владеют информацией, которую должен связать кто-то другой.
Отправлено: sk63 - 26.07.12 22:12
Отправлено: Alina - 26.07.12 23:22
ссылку на показания ЧернышоваТак как у нас УД еще не закончено, то http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Отправлено: Alina - 26.07.12 23:40
Каким - то образом в голове у Масленникова все слухи соединились в единое целое - у кого-то куртка, у него - штормовка.То есть показания Масленникова это: собственные впечатления от увиденного своими глазами + сведения подчиненных ему как руководителю поисков и докладывающими ему о результатах поисковиков, в какой-то момент кажущиеся ему своими собственными знаниями + собственные выводы, сделанные на основе первых двух составляющих. Как отделить одно от другого? То же и с показаниями Темпалова, и, в какой-то мере, показаниями поисковиков, которые к моменту опросов уже имели в головах эту компилированную картину места событий.
Отправлено: yuka - 27.07.12 00:24
Как отделить одно от другого?Ну а как отделяет следователь?, которому жизненно и профессионально важно состояться в деле. Если он недостаточно опытен, но понимает, что придётся с делом выйти в суд через наставника - прокурора или следователя, под патронажем которого расследуется это дело в лучшем случае? Только собственным рвением и методом проб и ошибок. Но если вы прошли хотя бы с десяток дел, то у вас появляется уверенность, но и этого недостаточно, потому что она основана на местечковости и до тех пор, пока вы не столкнётесь с сильным противником, который размажет вас по засиженному дохлыми мухами стеклу в пропахшем от сигарет кабинетике, вы никто и обречены бегать за водкой для старших товарищей, бегать в морг и во время перекуса давиться котлетой за 12 копеек ... Но чудо всё равно происходит и тогда, когда вы в одиночку выезжаете на первый свой труп и пытаетесь освободить его от мерзкой тонкой проволоки в лесной луже, одновременно понимая до анализов, что этот человек был предельно пьян и запутался в прямом и переносном смысле в своей жизни. Когда вы вдруг сталкиваетесь с разъерёнными женщинами из небольшого посёлка, которые плюются в тебя и бъют, потому что ты ищешь и не находишь насильника 10 - летнего человека и вопреки собственным сомнениям и благодаря злости на самого себя и страха ещё раз испытать подобное унижение находишь его по конфетной обёртке, с помощью которой он заманил девчушку. Вот так с течением времени и приходишь к объёмному и ассоциативному познанию %-). В деле дятловцев было полно конфетных бумажек, но не было настоящего битого следака, который оставил бы после себя узелки памяти и совести. И только через тридцать лет в Иванове проснулось чувство стыда, потому что напомнили, но здесь его уже, наверное, подвела память.
Отправлено: yuka - 27.07.12 10:50
поощряет :)
Отправлено: yuka - 27.07.12 11:53
Цитирование
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).
Цитирование
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии.
Отправлено: yuka - 27.07.12 14:50
Кроме всего прочего Иванов в своей статье писал, что "ему было поручено" дальнейшее расследование уголовного дела, но при этом не указал, что дело было возбуждено (26 февраля) Темпаловым, который и принял его к своему производству. Вот почему Иванов вёл свое расследование "частным образом" в процессуально - уголовном значении, прикрываясь собственным статусом на словах. Иначе говоря он не являлся процессуальным должностным лицом, на которого должна быть возложена должностная ответственность за результаты расследования согласно постановлению о принятии дела к своему производству, которого в природе не существовало, а значит в принципе отсутствовала ответственность. Темпалов время от времени подавал признаки жизни, но все основные следственные документы готовил Иванов, с лёгкостью фокусника уничтожая причинно-следственные связи в деле, избавленном в будущем от пристрастной проверки не только народным судом, но и вышестоящими прокурорами по всей процессуальной цепочке. Я бы назвал это предварительное следствие умышленно искажённым расследованием по умолчанию.
Отправлено: yuka - 27.07.12 19:16
Темпалов из своего допроса и при переписывании показаний Масленникова исключил часть фразы, которая напрямую связывалась с показаниями Б.Слобцова.Масленников
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).Темпалов
У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. (изъята часть фразы) На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи.
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.И вновь Масленников: "....непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка."
Отправлено: yuka - 27.07.12 21:51
На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии.Масленников
На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).Слобцов
Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся светВ отношении фонарика Темпалов определился в пользу Слобцова :) Однако описание вещей и предметов около палатки - это ответственность Темпалова, а он списывает, как двоечник то у Слобцова, то у Масленникова, но проверить источники упорно не пожелал.
И всё-таки Масленников оказался не прост и в какой-то момент допроса всю ответственность за вещи "свалил" на В.Брусницына, который, в свою очередь, впервые оказался у палатки 28 февраля и, естественно, не знал, какие изменения претерпела зона палатки. Я допускаю, что Масленников видел всё им перечисленное в 10 - 15 метрах от палатки во второй половине 27 февраля, но уже после того, как там побывали три группы поисковиков. И если мне понятно, чем занимались Слобцов и Шаравин, а также группа Атманаки, то совершенно неясно, какие действия производились М.Шаравиным и Ю.Коптеловым ранним утром 27 февраля. Чтобы это понять нужно вновь вернуться к показаниям Б.Слобцова, который обнаружил висящую на входе "штормовку" или "куртку" Р.Слободина и вот тут нам пригодился В.Брусницын, заявивший в протоколе допроса, что Слобцов и Шаравин принесли в лагерь "куртку Слободина", а Лебедев вспомнил, что в лагере вечером 26 февраля и уже после обнаружения и посещения палатки поисковики зачитывались дневником Слободина. Если посмотреть приложение к протоколу осмотра места происшествия, то мы можем увидеть этот дневник, как изъятый из палатки и переданный 27 февраля Темпалову для приобщения к следственном документу, но мы не увидим там "куртки Слободина".
Нам косвенно и не напрямую из протоколов допросов известно, что меховая куртка Дятлова находилась в прорехе на крыше палатки или в скате со стороны склона. Каким образом она оказалась в 10 - 15 метрах от палатки Масленников не объяснил, а Б.Слобцов, глядя накануне в направлении следов, которые прочитывались на расстоянии 15-20 метров от палатки, никаких курток там не увидел, но "носки и тапочки" разглядел в полуметре от палатки. Думаю, что не стоит повторяться - показания Б.Слобцова в отношении вещей вне палатки приоритетны. Хотя могут возникнуть и сомнения, т.к. Масленников допрашивался 9 марта, а Слобцов - 15 апреля, причём неоднократно, но в дело попал только один кастрированный протокол допроса. О чём шла речь в других беседах с Романовым мы не знаем. Я могу только предположить, что вещи, включая куртки, оказались не в снегу, а на насте в период с 13 до 14 часов 27 февраля и ими манипулировали проводники розыскных собак. Масленников же вместе с В.Карелиным подошли к палатке между 15 и 16 часами, где их и застал только что прилетевший на вертолёте Чернышов со своей командой. Об этом визите к палатке Масленников и Карелин промолчали. А Темпалов выбросил из показаний Масленникова целую строчку о вещах вне палатки, посчитав, что информация о вещах с подачи Масленникова является ложной и прямо указывает на возникший бардак, возможность которого он не предусмотрел. Вот так потихоньку и исподволь было утеряно важнейшее доказательство скорости, с которой дятловцы не только покинули палатку через один длинный разрез, но и с возросшей скоростью безостановочно продолжали двигаться вниз в направлении леса в тёмное время, имея на руках один фонарик, в отношении которого опять возникло принципиальное разночтение между Масленниковым и Атманаки.
Отправлено: yuka - 27.07.12 22:32
Среди вещей, которые возвращались родителям, этой штормовки не оказалось, а представителю спортклуба УПИ штормовки вернули, но в расписке не указали количество штормовок. На минуточку напомню, что штормовка, которую видел Масленников на снегу в 10 - 15 метрах от палатки, так и не была идентифицирована.
Отправлено: Alina - 27.07.12 22:34
но проверить источники упорно не пожелал.Либо оказался в том же положении, что и мы сейчас. Каждая новая группа видела состояние палатки + изменения, внесенные предыдущей группой, в том числе и сам Темпалов, который действительно не стал расследовать, кто какие изменения внес.
и ими манипулировали проводники розыскных собак.Возможно Темпалов это знал, так как это относится к обычной процедуре проведению розысков с помощью розыскной собаки (использование вещей розыскиваемых), такое объяснение появления вещей около палатки для Темпалова знакомо и понятно, поэтому он и не доверяет тем, кто говорит, что видел вещи до собак, считая, что они путают время увиденного либо говорят с чужих слов?
Отправлено: yuka - 27.07.12 22:56
(использование вещей розыскиваемых), такое объяснение появления вещей около палатки для Темпалова знакомо и понятно, поэтому он и не доверяет тем, кто говорит, что видел вещи до собак, считая, что они путают время увиденного либо говорят с чужих слов?Однако постепенно накопилась критическая масса сказанного в протоколе допроса Темпаловым. Например, с чужих слов - Масленникова написано Темпаловым
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.Масленников
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.Слово в слово :) В этих абзацах можно усмотреть полное доверие Темпалова к словам Масленникова. Тоже в некотором смысле факт, а после удостоверения его Темпаловым и юридический факт, но где гарантия, что и здесь Масленников не ошибся и не отразил факт разрушения снежного покрова над палаткой поисковиками. Кажется, вы, Alina, заметили лыжные следы на крыше палатки?
Отправлено: Alina - 27.07.12 23:46
Кажется, вы, Alina, заметили лыжные следы на крыше палатки?Нет, увы, это было чужое замечание, но следы там есть, и здесь у меня возникает такой вопрос: если палатка была в таком состоянии, как на фото, то с какой целью использовались лыжи, чтобы оставить такие следы? Наехать на палатку - абсурд, остается только, что по палатке ударили, так как выбивают ковер.
Отправлено: yuka - 28.07.12 02:16
с какой целью использовались лыжи, чтобы оставить такие следы? Наехать на палатку - абсурд, остается только, что по палатке ударили, так как выбивают ковер.Или решили обрушить палатку, чтобы в последующем было легче снять снежный покров или добраться до её содержимого, но похоже, что поисковики не договаривают.
Отправлено: yuka - 28.07.12 14:05
Наехать на палатку - абсурдКстати говоря, ледоруб и лыжи были доступны на входе, но не взяты с собой в лес. Очень хорошо стыкуется с тем, что дятловцы покидали палатку через длинный разрез в скате и не имели возможность подобрать ледоруб - не по пути. А сам длинный разрез всё-таки не затронул правый борт. Думаю, что он был утоплен в снегу и разрез вынужденно прошёл ровно над ним. По мнению поисковиков для установки палатки площадка было выравнена. Левый борт также выставлен заподлицо с верхним слоем снега. Атманаки отмечал, что киноплёнка выкатилась из палатки во время её посещения Б.Слобцовым и М.Шаравиным ...
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 29.07.12 11:32
... ледоруб и лыжи были доступны на входе, но не взяты с собой в лес. Очень хорошо стыкуется с тем, что дятловцы покидали палатку через длинный разрез в скате и не имели возможность подобрать ледоруб - не по пути.Но начало разреза непосредственно прилегало к открытому входу - это означает, что тот, кто решился воспользоваться ножом, действовал в той части палатки, которая сохранила своё вертикальное положение, и имел явную возможность выйти через "дверь". Причём он пробыл в этой части палатки достаточное время, чтобы сделать предварительный нижний разрез ската (см криминалистическую экспертизу разрез №1), прежде чем решиться на радикальное разрушение палатки. В этом случае траектория движения ножа шла сверху - вниз и вдоль палатки в её нижней части параллельно полу. Понятно, что имея возможность выйти из палатки через открытый вход, он двигался вглубь палатки, одновременно опуская нож и действуя в интересах людей, давая им возможность беспрепятственно и быстро покинуть её. Это означает, что он был способен быстро перемещаться вдоль правого борта в условиях сохранившегося объёма внутри палатки. Быстро ещё и потому, что около палатки и всего в полуметре от неё были брошены мелкие носильные вещи в режиме безостановочного движения, а обратных следов к палатке на всём протяжении пути к лесу обнаружено не было. Ничего не указывает на то обстоятельство, что люди оказались в ловушке и что их целью являлось всего лишь крайняя необходимость вырваться из локального замкнутого пространства палатки - скорее всего речь может идти о другой цели - выйти на скорости из широкой зоны палатки, потому что эта зона, а не сама палатка, представляла реальную опасность для них. А непрерывное движение людей на скорости (побег) характеризовало особенности опасности, которая сохраняла своё угрожающее воздействие вплоть до выхода из зоны 3-ей каменной гряды, где люди внезапно лишились фонарика, а значит шанса не растеряться в тёмное время.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 29.07.12 15:02
непрерывное движение людей на скорости (побег) характеризовало особенности опасности, которая сохраняла своё угрожающее воздействие вплоть до выхода из зоны 3-ей каменной гряды, где люди внезапно лишились фонарика, а значит шанса не растеряться в тёмное время.Тем не менее и здесь предварительное следствие не устранило возникшее противоречие между фактическими данными, размещенными на схеме и в радиограммах Масленникова (450 метров) и в показаниях Атманаки, который утверждал, что фонарик поисковики нашли в ста метрах ниже палатки. Однако важен фон - заточенность на поиске тел и фонарик, по всей видимости, не воспринимался в тот момент важным вещественным доказательством. Та же судьба постигла и сломанную лыжу, найденную недалеко от палатки. Соответственно, фонарик не был осмотрен, описан в точных терминах точно также, как и тело Р.Слободина, которого нашли на склоне в отсутствие представителей прокуратуры.
Таким образом разрушение палатки, вещи около неё, следы от ног людей, сломанная лыжа, фонарик, Колмогорова, Слободин - это звенья одной цепи - поспешного и безостановочного бегства из палатки к лесу.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Alina - 29.07.12 23:07
выйти на скорости из широкой зоны палатки, потому что эта зона, а не сама палатка, представляла реальную опасность для них.Мне кажется, что более красноречиво то, что абсолютно ничего не было взято из района палатки. Ни ледоруб (вещь необходимая для обустройства ночевки в лесу), ни лыжа, воткнутая в снег, ни носильные вещи, в первую очередь тапочки. И нельзя сказать, что они их не видели, ведь у туристов целых 2 фонарика, досточно, чтобы осветить район палатки. Допустим, что палатка была недоступна, но осмотреться и взять что-то, что может пригодиться и находится возле палатки, видимо времени не было. И Вы абсолютно правы, была в зоне палатки опасность, которая не позволяла там задержаться даже на минуты.
Ведь если проанализировать содержимое карманов, имеющейся на туристах одежды, то там нет ничего такого, что, можно предположить, было туда положено в момент покидания палатки и с какой-то целью. Все, что в карманах вполне типично, и видимо лежало там и до момента возникновения опасности.
Отправлено: sk63 - 29.07.12 23:12
где люди внезапно лишились фонарикакак я предполагаю,это внезапное лишение фонарика не связано с банальной его потерей,иначе фонарик легко можно было поднять- это занимает пару секунд, а работающий фонарик не нужно искать в темноте.
Отправлено: April - 29.07.12 23:25
Ведь если проанализировать содержимое карманов, имеющейся на туристах одежды, то там нет ничего такого, что, можно предположить, было туда положено в момент покидания палатки и с какой-то целью. Все, что в карманах вполне типично, и видимо лежало там и до момента возникновения опасности.Зато очень нетипичен фотоаппарат, который просматривается на фото при обнаружении тел в ручье. Почему-то в голове складывается такая картина:
Двое одетых находятся вне палатки. Видят какое-то "зрелище", которое выглядит как быстропроходящее. Зовут остальных на минутку и побыстрее, чтобы успеть увидеть. Заодно просят захватить фотоаппарат. А потом это "зрелище" превращается в смертельную угрозу, вынуждающую немедленно ретироваться. Выход из палатки через разрезы мне представляется не очень достоверным. Палатка, судя по воспоминаниям, фотографиям и экспертизе, повреждена. Но вот когда, кем и как, ИМХО, достоверно не установлено.
Отправлено: Alina - 29.07.12 23:30
ато очень нетипичен фотоаппарат, который просматривается на фото при обнаружении тел в ручье. Почему-то в голове складывается такая картина:То что из нетипичного у туристов был только фотоаппарат, действительно наталкивает на мысль, что человек в момент возникновения опасности имел его в руках, то есть совершал с ним какие-то действия. И еще нож, оформление которого протоколами и определение его принадлежности также оформлено странным образом.
Отправлено: April - 29.07.12 23:34
То что из нетипичного у туристов был только фотоаппарат, действительно наталкивает на мысль, что человек в момент возникновения опасности имел его в руках, то есть совершал с ним какие-то действия.Не менее странно, что в таком экстраординарном положении этот фотоаппарат не был брошен или потерян. Возможно, то, что было на нём заснято, представляло очень большой интерес.
Отправлено: yuka - 30.07.12 00:55
Зато очень нетипичен фотоаппарат, который просматривается на фото при обнаружении тел в ручье. Почему-то в голове складывается такая картина:Вероятно я напрочь лишён воображения, поэтому опущу стремление фотографа сделать снимок внезапного и шокирующего зрелища. У меня цель скромнее - увидеть: 1) двоих, одетых достаточно тепло; 2) увидеть две пары следов в 20 метрах от спускающейся от палатки основной группы; и, наконец, 3) увидеть Золотарёва в ручье с фотоаппаратом в конечном итоге. Наиболее информативным является, на мой взгляд, последний снимок троих в ручье и он даёт почти полное представление, что Золотарёв оказался в нём может быть по своему желанию, но в силу каких-то жёстких обстоятельств, когда его туда принесли, притащили, переместили, потому что сам он потерял возможность самостоятельно передвигаться по глубокому снегу, пытаясь обойти деревья и другие препятствия в тёмное время - у него повреждены рёбра на правой стороне тела.
Двое одетых находятся вне палатки.
Не менее странно, что в таком экстраординарном положении этот фотоаппарат не был брошен или потерян. Возможно, то, что было на нём заснято, представляло очень большой интерес.Я думаю, что то положение, в котором они находились, не позволяло им думать, зачем им нужен фотоаппарат, поэтому и, скорее всего, фотоаппарат тоже находился вне палатки на груди одного из беглецов в момент внезапного бегства -
Все, что в карманах вполне типично, и видимо лежало там и до момента возникновения опасности.
Отправлено: yuka - 30.07.12 01:05
как я предполагаю,это внезапное лишение фонарика не связано с банальной его потерей,иначе фонарик легко можно было поднять- это занимает пару секунд, а работающий фонарик не нужно искать в темноте.Да, я склонен согласиться с вами - "потеря" фонарика находится в одном и том же причинном ряду, что и скоростной выход из палатки, "потеря" носильных вещей и их фактический "сброс" у палатки, когда люди вырвались на свободу и ускорили своё движение, стремительно пересекающиеся следы на известном снимке, "потеря" Р.Слободина (Колмогорова всё ещё под вопросом, но я работаю над этим :))
Отправлено: yuka - 30.07.12 01:44
Мне кажется, что более красноречиво то, что абсолютно ничего не было взято из района палатки.В "Кавказской пленице" есть эпизод, над которым следовало бы хорошенько поразмыслить - "Балбес" (Ю.Никулин), покидая холодильник-рефрижератор в обморочном состоянии, рефлекторно тащит за собой промёрзшую тушу барана и это почти всегда вызывает гомерический хохот у зрителей. У новичков работает система принудительного раскрытия парашюта, потому что при стрессе можно забыть дёрнуть за кольцо; у древних племён длительное время сохранялся обряд инициации, позволявший юноше приобрести статус мужчины путём преодоления моральных и физических страданий ... Тот, кто резал палатку, уже проявил себя хладнокровным человеком, но даже он сумел взять только нож, потому что резал им палатку. Представляю, какова была скорость реакции на опасность - беспрецедентная. При всём при том, что они не были готовы проявить такую быструю реакцию - расслабились, разделись, Слободин снял один валенок. Если соблюдать логический ряд, то он вошёл и снял с себя штормовку, а затем повесил её на входе и никаких других курток там не висело.
Отправлено: yuka - 30.07.12 10:23
Почему-то в голове складывается такая картина...Прошу прощения за ассоциативный ряд :)
звенья одной цепи - поспешного и безостановочного бегства из палатки к лесу.
В "Кавказской пленице" есть эпизод, над которым следовало бы хорошенько поразмыслить - "Балбес" (Ю.Никулин), покидая холодильник-рефрижератор в обморочном состоянии, рефлекторно тащит за собой промёрзшую тушу барана и это почти всегда вызывает гомерический хохот у зрителей.Достаточно отчётливо видна картинка того, что у людей в палатке сработал защитный рефлекс.
«Безусловные рефлексы — это наследуемая, неизменная реакция организма на внешние и внутренние сигналы, независимо от условий возникновения и протекания реакций. Безусловные рефлексы обеспечивают приспособление организма к неизменным условиям среды. Основные типы безусловных рефлексов: пищевые, защитные, ориентировочные, половые.
Примером защитного рефлекса является рефлекторное отдергивание руки от горячего объекта. Гомеостаз поддерживается, например, рефлекторным учащением дыхания при избытке углекислого газа в крови.» (Википедия)
«Бе» - откуда русское "баран» или по – арабски «невинный» (бари,а).
«Бегло» - быстро. Бе – предлог «как» в «быстро», «близко», по - арабски «поспешность», буквально – «на колесе».
«Бегают мурашки по спине», - «ощущается озноб, вызываемый чувством сильного страха, волнения, возбуждения» (Н.Н.Вашкевич)
Отправлено: April - 30.07.12 10:44
Цитата: yuka - сегодня в 01:44 В "Кавказской пленице" есть эпизод, над которым следовало бы хорошенько поразмыслить - "Балбес" (Ю.Никулин), покидая холодильник-рефрижератор в обморочном состоянии, рефлекторно тащит за собой промёрзшую тушу барана и это почти всегда вызывает гомерический хохот у зрителей. Достаточно отчётливо видна картинка того, что у людей в палатке сработал защитный рефлекс.Мы с Вами мыслим очень по-разному, что есть хорошо. *OK*
Смех в эпизоде "Кавказской пленницы" вызывается тем, что даже в такой ситуации замерзания вор остается вором. С тушей барана он не в силах распрощаться добровольно. ИМХО. И если уж проводить аналогии, то с фотоаппаратом не в силах расстаться заядлый фотограф, вроде тех, что лезут под пули, лишь бы сделать хороший кадр.
Отправлено: yuka - 30.07.12 11:32
... с фотоаппаратом не в силах расстаться заядлый фотографПожалуй, я с вами соглашусь, но только в той части, когда фотограф с фотоаппаратом находились снаружи палатки либо фотоаппарат был при фотографе внутри палатки. Всё-таки я предпочитаю раздевать факты :).
Отправлено: April - 30.07.12 11:50
ИМХО, на заядлого фотографа из группы Дятлова немного похож только Кривонищенко. А при нем фотоаппарата не нашли, насколько я поняла.... с фотоаппаратом не в силах расстаться заядлый фотографПожалуй, я с вами соглашусь, но только в той части, когда фотограф с фотоаппаратом находились снаружи палатки либо фотоаппарат был при фотографе внутри палатки. Всё-таки я предпочитаю раздевать факты :).
Получается тогда только такой вариант, что на фотоаппарате был заснят очень важный момент. Фотоаппарат могли и передавать друг другу, но очень сильно берегли.
Отправлено: yuka - 30.07.12 13:19
Получается тогда только такой вариант, что на фотоаппарате был заснят очень важный момент.Длинное допущение, заставляющее ломать голову. Но ясно одно - фотоаппарат на ремешке проделал тот же путь, что и люди. И на последнем этапе в ручье мог использоваться в качестве перевязи у Золотарёва. Такая диспозиция хорошо анализируется на примере Золотарёва, лежащего на правом боку - его левая рука удерживалась ремешком от фотоаппарата. Золотарёв полностью сконцентрирован в своей позе, заняв удобное положение. На снимке видно, что Колеватов более тяготеет к контакту с Золотарёвым.
Отправлено: April - 30.07.12 13:48
Но ясно одно - фотоаппарат на ремешке проделал тот же путь, что и люди.Трудно с этим не согласиться. Вряд ли фотоаппарат просто валялся в ручье.
И на последнем этапе в ручье мог использоваться в качестве перевязи у Золотарёва.Перевязи чего? Извините за непонимание.
Отправлено: yuka - 30.07.12 16:50
Перевязи чего?Левой руки Золотарёва на двух снимках "в ручье" и и правой руки "из ручья". Но мне не хотелось бы навязывать вам свой взгляд. Присмотритесь, обращая внимание на фрагменты фотоаппарата и ремешка от него.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: April - 30.07.12 17:45
Присмотритесь, обращая внимание на фрагменты фотоаппарата и ремешка от него.Не будете ли Вы так добры, дать ссылку на фото "правой руки из ручья". Я ещё не очень хорошо ориентируюсь в привычных Вам названиях фото.
Отправлено: yuka - 30.07.12 18:11
Не будете ли Вы так добрыЭто вам надо пройти в тему sk63 "Кто и что на фото" на первую страницу в "Отдельных деталях".
Отправлено: Alina - 30.07.12 20:59
Присмотритесь, обращая внимание на фрагменты фотоаппарата и ремешка от него.Действительно, если фотоаппарат, найденный на Золотареве, не его, а если верить УД, его фотоаппарат был найден в палатке в конце февраля (причем идентификация не по номерам, так как в протоколе номер указан, а в расписке о передаче нет, а идентификация по прилагаемому автоспуску), то использование чужого ф/а в качестве фиксирующего материала вполне вероятно.
И, если попытаться определить, чей фотоаппарат использоваться, то картина станет яснее. Помнится, на Перевале высказывалась мысль, что это мог быть не упомянутый в УД фотоаппарат Колмогоровой, тогда это еще один кирпичик в теорию, что Зина дошла до кедра. Однако явных фактов, что ф/а Колмогоровой был у нее в походе нет, кроме снимка с фотоаппаратом (но ведь это может быть и фотоаппарат Дятлова, данный ей на время).
И еще вопрос, который так и напрашивается, если Золотареву попытались как-то оказать помощь, зафиксировать переломы, то Людмиле нет. Потому что в тот момент помощь была уже, к сожалению, не нужна?
Отправлено: yuka - 30.07.12 21:31
И еще вопрос, который так и напрашивается, если Золотареву попытались как-то оказать помощь, зафиксировать переломы, то Людмиле нет. Потому что в тот момент помощь была уже, к сожалению, не нужна?Дубинину притащили за руки кто-то вдвоём и положили на спину (т.п. на спине) дальше всех от поворотика по руслу ручья. Вероятно по совпадению её ноги оказались как раз над впадиной, которая по весне обернулась водопадиком. В него-то, как я предполагаю, провалились сначала ноги, а позже она сползла по камню вниз. Обратите внимание, что она не стоит строго на коленях - тело прогнулось и основная нагрузка пришлась на бёдра. Этот процесс выглядит неправдоподобно, но сейчас это не так важно. Главное, что она лежала на снегу над руслом ручья вдоль по течению и ногами против течения. И она могла просесть до дна в этом месте, но тогда её положили головой против течения. Я всё-таки полагаю, что её тащили за руки от поворотика вниз "по течению". Тибо уже был положен на снег поперёк течению ручья головой к берегу и с той стороны, откуда его принесли на руках, то есть с правого берега. Отсюда же был принесён Золотарёв и он был уложен сразу за Тибо - Бриньолем выше по течению и тоже поперёк. Думаю, что он всё ещё подавал признаки жизни и мог общаться, поэтому попросил положить его на правый бок с фиксацией обеих рук в петле из под ремешка фотоаппарата. В таком положении он затих и умер.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: April - 31.07.12 01:04
с фиксацией обеих рук в петле из под ремешка фотоаппаратаУ меня сложилось впечатление по снимку, что фотоаппарат висит на шее, левая рука свободна, а на правой руке виден ремешок компаса.
И, если попытаться определить, чей фотоаппарат использоваться, то картина станет яснее.Вряд ли яснее. Если предположить, что фотоаппарат был в момент происшествия в руках, то почему его не бросили, как бросили более нужные тапочки-шапочки? Если фотоаппарат был на шее, то такое положение фотоаппарата исключает ночное время происшествия.
фотоаппарат, найденный на Золотареве, не его, а если верить УД, его фотоаппарат был найден в палатке в конце февраля (причем идентификация не по номерам, так как в протоколе номер указан, а в расписке о передаче нет, а идентификация по прилагаемому автоспуску)Фотоаппарат Золотарёва был с прилагаемым автоспуском? Как-то не согласуется с его нелюбовью к фотографированию. Автоспуск, обычно, приобретают люди, которым хочется видеть себя на фотографиях.
Отправлено: yuka - 31.07.12 01:45
Тогда уж проще сказать, что руки ему связали. Как-то такЗачем?
Остальные ссылки не мои.
Отправлено: yuka - 31.07.12 01:54
У меня сложилось впечатление по снимку, что фотоаппарат висит на шее, левая рука свободна, а на правой руке виден ремешок компаса.На снимке "в ручье" левая рука уходит вниз в петлю, а правая, извлечённая из воды, и уже на снимке "вне ручья" находится в петле. Но опять - таки о положении обеих рук в петле, образованной из ремешка фотоаппарата, можно спорить, но я утверждаю, что Золотарёв не падал в ручей, а был размещён там достаточно аккуратно своими же. Может показаться странным подобное утверждение, но очень многие исследователи настаивают на падении людей и получении травм в русле ручья.
Отправлено: yuka - 31.07.12 09:35
Ничего не указывает на то обстоятельство, что люди оказались в ловушке и что их целью являлась всего лишь крайняя необходимость вырваться из локального замкнутого пространства палатки - скорее всего речь может идти о другой цели - выйти на скорости из широкой зоны палатки, потому что эта зона, а не сама палатка, представляла реальную опасность для них. А непрерывное движение людей на скорости (побег) характеризовало особенности опасности, которая сохраняла своё угрожающее воздействие вплоть до выхода из зоны 3-ей каменной гряды, где люди внезапно лишились фонарика, а значит шанса не растеряться в тёмное время.
... разрушение палатки, вещи около неё, следы от ног людей, сломанная лыжа, фонарик, Колмогорова, Слободин - это звенья одной цепи - поспешного и безостановочного бегства из палатки к лесу.Линия перересечения палатки только через разрез и поспешный уход непосредственно от палатки на очень длинное расстояние в условиях наступившего тёмного времени суток, с "потерей" мелких носильных вещей, невостребованность тёплой одежды и обуви, инструмента, включая доступный ледоруб у входа с внешней стороны, свидетельство крайнего смятения от внезапного, неожиданного, опасного для жизни людей воздействия, следствием чего стали травмы, беспомощность и последующая гибель всей группы.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 31.07.12 17:20
Линия перересечения палатки только через разрез и поспешный уход непосредственно от палатки на очень длинное расстояние в условиях наступившего тёмного времени суток...
... от внезапного, неожиданного, опасного для жизни людей воздействия, которое застало врасплох всех людей внутри палатки (за возможным минусом двоих - троих) в "момент переодевания" (московские мастера). Из предшествующих воздействию характеристик нам известно, что палатку установили, вход был открыт, люди сняли с себя верхнюю одежду и ботинки, однако не планировали немедленное использование печки, так как середина палатки, под которую она подвешивалась, не была укреплена и растянута лыжными растяжками (видимо с этой целью всего лишь подготовили пару лыж снаружи у входа). Тем не менее, по мнению поисковиков, в частности Масленникова, палатка представляла собой надежное временное сооружение, которое не сыграло отрицательной роли и не послужило спусковым механизмом происшествия. А вот люди, подвергнувшись воздействию, немедленно отреагировали, в результате чего психологический климат внутри группы мгновенно изменился, включив механизм необходимости срочно покинуть палатку. О том, что это надолго, никто не успел подумать.
Отдельной строкой идут баррикады у входа, что противоречит открытому входу и ... утверждению Иванова - о нём позже. Логическая связка между штормовкой Слободина на входе и одним валенком на его ноге становится принципиальной.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: April - 31.07.12 18:05
Логическая связка между штормовкой Слободина на входе и одним валенком на его ноге становится принципиальной.На чем могла висеть штормовка Слободина? На клеванте? Предлагаю всё же ещё раз вернуться к состоянию входа в палатку и остальной её части, предварительно отбросив ничем не подтверждённую версию, что из палатки выходили неординарно.
Отправлено: yuka - 31.07.12 18:08
Логическая связка между штормовкой Слободина на входе и одним валенком на его ноге становится принципиальной.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Б.Е.Слобцов
Цитирование
В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снегу след мочи.Не про эти ли следы написал в своей статье Л.Н.Иванов!?: "«При расследовании дел не бывает второстепенных деталей: у следователей бытует девиз: внимание мелочам! Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину. Были все основания построить версию, что именно этот человек подал сигнал тревоги и у него самого уже не было времени обуться. Значит, была какая-то страшная сила, которая не только испугала его, но и всех других, заставив, их аварийно покинуть палатку и искать убежище внизу, в тайге. Найти эту силу или хотя бы приблизиться к ней и была задача следствия».
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
Б.Е.Слобцов
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Радиограмма от 03 марта
Цитирование
... единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчкРадиограмма Масленникова от 01 марта
Цитирование
Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону. Возможно кто - нибудь одетый вышел оправиться и его снеcло. Выскочившие на крик - также были снесены ...В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 31.07.12 18:16
... предварительно отбросив ничем не подтверждённую версию, что из палатки выходили неординарно.Погодите отбрасывать! ]:-> Что вы предлагаете взамен разрезам, наличию ножа в обоих зонах: внизу у кедра и в ручье и крайней необходимости покинуть палатку и её зону? На самом деле пока не имеет значения - каким способом они покинули палатку:
1) из палатки ушли не подготовленные люди;
2) ушли стремительно;
3) у них и мысли не возникло, чтобы вернуться с ближайшего к палатке расстояния ...
Отправлено: yobabubba - 31.07.12 18:28
Цитирование
включив механизм необходимости срочно покинуть палаткуРасскажите подробнее. Это какой-то встроенный в каждого человека механизм?
Отправлено: yuka - 31.07.12 18:28
Предлагаю всё же ещё раз вернуться к состоянию входа в палатку и остальной её частиЯ такую подборку по входу уже делал на "Перевале..." Можете проделать то же самое, но по своему? В принципе я не возражаю поговорить подробнее и в отношении состояния "остальной части"
Отправлено: April - 31.07.12 18:37
В принципе я не возражаю поговорить подробнее и в отношении состояния "остальной части"В теме о палатке.
Отправлено: yuka - 31.07.12 18:43
Расскажите подробнее. Это какой-то встроенный в каждого человека механизм?А вы попробуйте сами проделать нечто подобное с мочевым пузырём. Вряд ли у вас появится желание мучать меня в дальнейшем вопросами о собственных механизмах - от простейших до сложных, но практически одинаковых у вас и у какого-нибудь лауреата Нобелевской премии, который в перерыве между признанием его заслуг мировым сообществом спешит в сортир. Если мой ответ вас не устроит, то, вероятно, вы поймёте другое - я не хотел бы прилюдно справлять нужду в случае необходимости, поэтому усилием воли включаю механизм сдерживания. Но в какой-то момент я и вы перестаём сдерживаться, а в этот момент мимо проезжает полицейская машина. Вас, скорее всего, оштрафуют за мелкое хулиганство, меня - нет.
Отправлено: yobabubba - 31.07.12 20:45
Отправлено: Alina - 31.07.12 21:38
Механизм этот прост, называется инстинктом самосохранения, который заставил покинуть палатку любым способом (даже путем порчи ее) и, далее, покинуть место опасности (зона палатки) как можно быстрее и как можно дальше, несмотря, что она единственное место, где есть все для выживания. Значит опасность исходящая из зоны палатки была реальнее, чем гипотетическая (на момент покидания палатки) опасность погибнуть вдали от нее.
Отправлено: yobabubba - 31.07.12 23:21
Отправлено: Alina - 01.08.12 00:12
Интересно узнать, что за опасность была такая? Вы скорее описываете панику - инстинкт самосохранения у разных людей работает по-разному. Кто-то не отключает голову. Причем панику прямо скажем сильную - до беспамятства, такая паника работает почти у всех одинаково. Почему сразу троллизмом? Вполне нормальный вопрос - слог которым пишет юка позволяет трактовать заявленное по-разному. Я уточняю.Что явилось причиной трагедии - это вопрос к авторам версий. Ответить на данный вопрос в рамках этого топика, пока такой задачи не стоит. Если бы ответ был - это была бы уже версия.
Видите ли, мы здесь обсуждаем совсем другое, а именно протоколы УД, пытаемся сопоставить показания разных свидетелей, описывающих одно и то же, в данном случае место происшествия (М.П.), и пытаемся на основе этого сделать некоторые выводы по отдельным деталям, мотивам следствия и свидетелей, их действиям во время поисков с целью установить реальную картину м.п.
В топике по обсуждению версии Ракитина очень не любят таких, как Ваш вопросов ( в том числе и Вы) и в такой манере изложения, называя их авторов умниками, критиканами и т.д. Думаю, что их не любят нигде.
Поэтому давайте придерживаться заявленной в этом топике темы. И говорить о фактах из УД, их противоречии либо однозначности, опираясь на фактический материал протоколов. Если, конечно, Вам это интересно. Ибо, позвольте процитировать Вас, заменяя слово "версия" (о которой здесь не говорится) на название этой темы, а "словоблудия" на суть Вашего вопроса: "Собственно к
Отправлено: yuka - 01.08.12 00:50
Цитата: link=topic=173.msg4628#msg4628 date=1343756334
Меня пока ни разу не штрафовали за мелкое хулиганство.Ну значит вам и крупное не по плечу. Одним хулиганом меньше.
Но я не нахожу у себя механизма покидания палатки - забыли встроить при сборке. Расскажите как он работает у вас.Я тоже нахожусь в стадии поиска. Могу вас перенаправить в "Состояние палатки". Там сейчас тем же самым занимается April - вы можете объединить усилия по поиску.
Я уточняю.
Кто-то не отключает голову.Последнее замечание уместно в обратном прочтении паники как аффекта, а аффект в переводе с латинского может означать душевное волнение, в русском значении - медвежью болезнь, но в одном из древних языков, откуда это слово попало в латинский, обозначает состояние осла, когда вместо головы "задница". Строго говоря по научному "пер... ть", если речь идёт об осле и если мы называем вещи своими именами. При панике голова не отключается. Впрочем я не специалист и мало что понимаю в механизме покидания палатки вследствие наступившей опасности. В этом смысле меня больше интересуют внешние характерные признаки, закрепившиеся с момента реакции людей и на большее я не претендую.
Интересно узнать, что за опасность была такая?Я бы всё-таки добавил - интересно узнать самому!
Кроме того, повторюсь, ибо неоднократно заявлял, что не приемлю любую "внешнюю" версию событий, потому что следы остыли и прошло много времени со времени события. Единственный способ узнать что-то новое - выучить наизусть всё, что известно к сегодняшнему дню и играть этими образами по их "внутренним" правилам.
Отправлено: yuka - 01.08.12 01:48
А вот люди, подвергнувшись воздействию, немедленно отреагировали, в результате чего психологический климат внутри группы мгновенно изменился, включив механизм необходимости срочно покинуть палатку. О том, что это надолго, никто не успел подумать.
Расскажите подробнее. Это какой-то встроенный в каждого человека механизм?Закон партиципации (сопричастие), где отсутствует логика, а составными частями являются эмоции и моторика.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 01.08.12 11:31
Темпалов
Цитирование
... около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.Очень многие подробности у Темпалова и у других поисковиков опущены.
Цитирование
Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было.В высшей степени противоречивая фраза, потому что к палатке без Темпалова подходили только из известных нам Б.Слобцов, М.Шаравин (всего трижды - 26, 27(рано утром), 27 (в середине дня), Ю.Коптелов (рано утром 27), Атманаки, Борисов (группа Карелина), проводники с собаками Мостовой, Моисеев, В.Лебедев (группа Б.Слобцова) в серединя дня 27, Е.Масленников, В.Карелин (во второй половиня дня 27), Чернышов (27 около 16 часов) - 13 посещений, не считая собаки. Возвращено вещей и предметов более чем двадцати наименований, изъятых из палатки в период с 26 по 27 февраля.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.
Цитирование
Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя ( *ROFL*), предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших. Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы. Брошенный фонарик и следы мочи у палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружу, был сорван ветром и унесен вниз и что остальные, поспешив на помощь, тоже были …? под гору непогодой. Однако позднее поднимаясь к месту где стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад. Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали. После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следамИ, наконец, кульминация
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009)
Карелин допрошен Романовым 15 апреля
Цитирование
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, дво из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски.
Цитирование
На следующий день была разобрана палатка группы Дятлова и вывезено на перевал три трупа.И ни слова о своём посещении зоны палатки 27 февраля. Масленников ведёт себя точно так же :sm12:
Собаки больше ничего не обнаружили.
Цитирование
Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог. Хотя я не могу сказать и поручиться в этом за Золотарева, т.к. его совершенно не знаю. И вообще его появление в составе группы Дятлова мне кажется неестественным. Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше и вскоре они совсем исчезли.
Цитирование
В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек, хотя на месте происшествия никаких фактов присутствия посторонних людей не обнаружено.Позже в своих воспоминаниях об обстоятельствах допроса В.Карелин написал, что последняя фраза о "вооружённой группе людей" была навязана ему тем, кто его допрашивал. Но мы ещё вернёмся к этому.
Отправлено: Alina - 01.08.12 12:37
а потому все уложили на свои места до прибытия следователя ( ), предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.Вот этот момент вообще фантастический. Палатка наполовину обрушена, в нее заглядывают (площадь обзора минимальна), что-то нарушают, что-то изымают-возвращают. Приподымают палатку, вытаскивают лыжи , еще больше нарушая ее устойчивость и первоначальный вид, а потом аккуратно складывают все на свои! места, которые к тому времени перестают быть своими местами. Но при этом до приезда следователя
к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было.И отсюда вопрос: что мы видим на снимках, палатку, по виду которой можно судить, в каком виде она была оставлена дятловцами, или палатку в том виде, в который ее привели поисковики?
Отправлено: yuka - 01.08.12 13:49
И отсюда вопрос: что мы видим на снимках, палатку, по виду которой можно судить, в каком виде она была оставлена дятловцами, или палатку в том виде, в который ее привели поисковики?Я оцениваю оригинальную составляющую примерно на 70 % и 30 % кладу на допущенные поисковиками изменения. Причём из 30 % примерно 20 % разрушений являлись необратимыми и сюда я бы отнёс разрывы с обеих сторон и обрыв растяжек со стороны входа и с противоположной стороны. И если с разрывами можно как-то играть, то обрыв растяжек со стороны противоположной входу фатален - он запутывает ситуацию полностью и здесь мы оказываемся в полном тупике - даже коньковая бечёвка исчезла к моменту проведения криминалистической экспертизы.
Отправлено: yuka - 02.08.12 13:33
предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.По смыслу показаний Атманаки можно уверенно предположить, что из-под палатки достали не три пары лыж, а больше. Вот почему и возникла путаница с количеством лыж, а Темпалов и Иванов уже были не в силах в этом разобраться и не особенно к этому стремились, поэтому в различных следственных документах количество пар лыж не установлено с истинной точностью. Но самое примечательное, что возникшая неточность повлекла за собой безразличие предварительного следствия к обломку лыжи, найденному за пределами зоны палатки. Причём такая ситуация характерна для многих вещей одинаковых функционально. Так, например, отдав в спортклуб под расписку штормовые костюмы и штормовки отдельно, Иванов не уточнил количество. Он же, не уточняя статус многих вещей на предмет доказательности, оставил их в распоряжении следствия, но при этом не осмотрел и не определил их дальнейшую судьбу - таким образом многие вещи растворились в вечности без следа. Такое происходит повсеместно, но в рамках уголовного дела, подобное влечёт дисциплинарное взыскание, а в нашем случае повлекло повышение по служебной лестнице. Конечно, заместитель прокурора области, отвечавший за надзор за предварительным следствием, Ахмин должен был дать многому соответствующую оценку, однако его перевели в августе 1959 года, назначив прокурором другой области. Точно также вывели из-под удара и зам. прокурора РСФСР Уракова, переместив его в сентябре 1959 года на должность прокурора Московской области, чтобы кто-нибудь из родственников не мог задать неприятные вопросы :). Ураков, как мы помним, имел отношение к рисункам манси, которые ему, со слов Коротаева, передал Темпалов и к последнему письму в адрес прокурора области Клинова о хранении пакета в с/с производстве. Так что не только вещи, но и люди исчезают во времени без следа, унося с собой тайну гибели дятловцев.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 02.08.12 14:39
Написано 2 июня 2010 года
«Шаравин со Слобцовым "навестили" палатку 26 февраля, а уже 27 февраля с палаткой "работали" тот же Шаравин и Коптелов. К ним добавились Атманаки, Борисов, Моисеев и Мостовой + животные. 26 февраля снега на палатке было много и его удалось частично стряхнуть, но вот 27 февраля понадобилось основательно "похозяйничать" в самой палатке - внутри неё, а поскольку поисковики не имели прямого запрета от прокуратуры на подобного рода манипуляции с палаткой, а сами они нуждались в получении дополнительной информации именно по поиску людей, то с их точки зрения вмешательство в содержимое палатки было оправдано сиюминутным интересом. С этой целью необходимо было приподнять крышу на такую высоту, чтобы можно было осмотреться внутри, но при этом хотя бы частично сохранить слой снега до прибытия прокурорских работников для квалифицированного осмотра. На мой взгляд именно в этот момент интересы двух разных направлений впервые столкнулись между собой - поисково-спасательное, направленное на поиск людей и исследовательское, предусматривающая поиск и закрепление следственным путём доказательств и причин гибели. Кто-то из этих двух групп 26 или 27 февраля мог использовать упавшую в какой-то момент лыжную палку (Брусницын) - подпорку с внутренней стороны, чтобы приподнять эту заваленную снегом северную часть палатки для беглого осмотра содержимого, но поскольку лыжная палка была слишком длинной для скромных целей поисковиков, а по аналогии и с учётом фактического прорубания ската ледорубом группой Слобцова решили укоротить уже имевшуюся внутри палку и соблюсти разумный баланс пространства внутри северной части палатки - не слишком высоко и не слишком низко. ….»
Брусницын (от 15 мая, Иванов)
цитата:
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.
Отправлено: Alina - 02.08.12 23:15
Он же, не уточняя статус многих вещей на предмет доказательности, оставил их в распоряжении следствия, но при этом не осмотрел и не определил их дальнейшую судьбу - таким образом многие вещи растворились в вечности без следа.Немного отойду от темы, но вот маленькая деталь, характеризующая отношение следствия к мелким вещам.
Меня интересовало при каком освещении писался Вечерний Отортен, если принять за время его написания вечер после установки палатки. Фонарик - не очень удобно из-за малой площади освещения. В принципе нечто похожее на лампу у туристов было, но ... в лабазе.
Из протокола осмотра лабаза: "... 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения".
То есть до 1 февраля у ребят была возможность более комфортного создания боевого листка в вечернее время, чем вечером 1 февраля.
Участник форума Перевал 24 Трусиха предположила, что освещением служили свечи. Абсолютно согласна, но их нет в описях. Вполне возможно, что они были при разборе палатки, но были отданы поисковикам (по аналогии с продуктами при разборе лабаза), либо взяты самими поисковиками до разбора палатки при следователе.
Отправлено: yuka - 03.08.12 08:32
освещением служили свечи.Единственными источниками освещения :) вопроса с "Вечерним Отортеном" являлись В.И.Коротаев и сам факт наличия боевого листка, оригинал которого в деле отсутствует.
Отправлено: Alina - 03.08.12 21:09
Единственными источниками освещения вопроса с "Вечерним Отортеном" являлись В.И.КоротаевТогда чисто профессиональный вопрос: должен ли был Коротаев, как участник следственных действий, "засветиться" в УД?
Отправлено: yuka - 03.08.12 21:52
должен ли был Коротаев, как участник следственных действий, "засветиться" в УД?Как участник осмотра места происшествия - производства следственного действия - да! Но на практике эта технология часто не соблюдается. К примеру, на место происшествия выезжает прокурор вместе со следователем, который и производит осмотр - в этом случае следователь принимает единоличное решение и не включает прокурора в протокол. Как правило, в протокол не вносятся работники уголовного розыска и т.д. То же самое произошло и с осмотром места происшествия в зоне ручья, однако, несмотря на присутствие Л.Н.Иванова, его не включили в протокол. Возникает вопрос, в качестве кого там находился прокурор - криминалист? Далее, если я не ошибаюсь, там же присутствовал судмедэксперт, но и он не был включён в протокол в качестве специалиста - участника. С Коротаевым всё более или менее ясно - он младший юрист и даже, возможно, в этот момент всего лишь стажёр, но прокурора - криминалиста областной прокуратуры Темпалов обязан был отразить в протоколе, если не было специальной просьбы этого не делать, потому что прокуроры - криминалисты оказывают обычно техническую помощь, усиливая личный статус следователя, который обязан руководствоваться внутренним убеждением :) А вот с Возрождённым ситуация сложнее - если он был на месте происшествия, то Темпалов обязан был включить его в протокол. Ну и, наконец, история с В.Чуркиной, когда она была включена в судебно - медицинский акт в качестве специалиста,
но заключительный документ не подписала. В своём постановлении о назначении судмедэкспертизы Иванов Л.Н. обязан мотивировать приглашение на осмотр и на вскрытие тел, извлечённых из ручья. Постановления нет, мотивация приглашения неизвестна, подпись участника судебно-медицинского исследования в качестве специалиста отсутствует. Между тем, фактически была проведена комплексная криминалистическая, судебно-медицинская экспертиза :)
Отправлено: yuka - 04.08.12 00:42
Отправлено: yuka - 04.08.12 13:23
Возникает вопрос, в качестве кого там находился прокурор - криминалист?По радиограммам видно, что Иванов руководит следствием, ведёт переговоры со штабом, выражает беспокойство, просит передать информацию прокурору области о состоянии тел, в отсутствие Темпалова намерен продолжать искать вещественные доказательства. Кроме того, нам известно, что по какой-то причине военные лётчики отказывались брать на борт тела в сомнительном состоянии. К началу мая Иванов вынес постановление о продлении срока предварительного расследования на месяц - до 28 мая, чего он не имел права делать, так как не принимал уголовное дело к своему производству. В своей статье он писал об использовании специального оборудования для замера уровня радиации, позже эта информация подтвердилась самым неожиданным образом - однокашник Б.Слобцова некто В.Крылов в одном из интервью утверждал, что на место происшествия прибыли обученные люди с портативными приборами для замеров уровня радиации - надо полагать, что в интервью речь шла как раз об обнаружении последних четырёх тел. Все эти глухие сведения иллюстрируют показания родственников (родителей Л.Дубининой и Р.Слободина) о наличии значительного уровня радиации на месте происшествия. Вместе с тем, большая часть снаряжения и одежды из палатки бесстрашно выдаются Ивановым родственникам и передаются в спортклуб УПИ уже после прекращения у.д., а одежда и вещи последней "четвёрки" осматриваются экспертами В.Чуркиной и Б.Возрожденным непосредственно перед тем как попасть на физико-техническую экспертизу (из материалов у.д. и воспоминаний В.Чуркиной). А вот сама необходимость назначения этой экспертизы в уголовном деле никак не мотивирована. Таким образом, факт отсутствия (не включения) Иванова в качестве участников - прокурора - криминалиста и судмедэксперта Возрожденного в протоколе осмотра места происшествия в зоне ручья повлёк за собой выхолащивание использованных специальных знаний во время осмотра, "потерю" (скрытие) фактических данных о необходимости назначения фтэ и её последующее изъятие из материалов уголовного дела. Однако Иванов включил данные из фтэ в проект "Постановления о прекращении уг.дела"и, тем самым, обозначил своё беспокойство обнаружением факта наличия радиации на месте происшествия и это абсолютно совпало с показаниями родителей, но не более. Соответственно возникает вопрос, почему Иванов и Темпалов безмотивно исключили из уголовного дела целый ряд следственных документов - постановлений о назначении судмедэкспертиз, например ... Сам Иванов высказался в своей статье об этом однозначно. Добавлю только, что он же и запутал фактические обстоятельства, связанные с назначением и проведением фтэкспертизы. В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Alina - 04.08.12 22:53
Соответственно возникает вопрос, почему Иванов и Темпалов безмотивно исключили из уголовного дела целый ряд следственных документов - постановлений о назначении судмедэкспертиз, например ...На это же я обращала внимание. Возможно я слишком строго отношусь к исполнению процессуальных норм, но Вы правы, многие следственные действия не оформлены должным образом. Нет документа о передачи дела Иванову! Темпалов возбуждает дело, затем, откуда не возьмись, его закрывает Иванов.
У меня есть предположение, что постановления о назначении экспертиз отсутствуют в виду того, что в них были поставлены вопросы, наличие которых мешало закрытию дела с той формулировкой, с которой оно было закрыто. Например, возможно назначение ФТЭ могло быть связано с замеченным Чуркиной и Возрожденным странным цветом одежды, который они не отразили в СМЭ, так как, по их словам, такие вопросы перед ними не ставились, выходили за рамки экспертного задания. Скорее всего, это они отметили в частном разговоре со следователем. Следователь, для очистки совести, назначает ФТЭ, однако напрямую указать причину назначения уже не может.
Отправлено: yuka - 06.08.12 11:56
У меня есть предположение, что постановления о назначении экспертиз отсутствуют в виду того, что в них были поставлены вопросы, наличие которых мешало закрытию дела с той формулировкой, с которой оно было закрыто.Могло быть проще - получился разрыв во времени и Темпалов попросту не успел подготовиться к вскрытию. Вот почему Возрожденный с Лаптевым, учитывая дефицит времени, не стали форсировать требование в отношении постановления о назначении судмедэкспертизы и сослались просто на обезличенное постановление, а позже забылось. Самого Темпалова на вскрытии не оказалось.
Вряд ли в самом первом постановлении о назначении cмэ могли быть заданы сложные вопросы, предвосхищающие заключительные итоги следствия. Как обычно - какие телесные повреждения, механизм их образования, тяжесть ...
Отправлено: yuka - 06.08.12 15:05
Например, возможно назначение ФТЭ могло быть связано с замеченным Чуркиной и Возрожденным странным цветом одежды, который они не отразили в СМЭ, так как, по их словам, такие вопросы перед ними не ставились, выходили за рамки экспертного задания.Назначение ФТЭ, мне кажется, обусловлено целым рядом обстоятельств, которые нашли своё подтверждение во время обнаружения тел в ручье - частично об этом говорил в своей статье Иванов, то же самое заметил В.Крылов, подтянулись военные лётчики со своим отказом...
Отправлено: Alina - 07.08.12 11:05
Тоже попытка проанализировать протоколы.
Отправлено: yuka - 07.08.12 21:22
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089)
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Цитирование
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Цитирование
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева — можно ли их объединить одной причиной?
Цитирование
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?=============================================================================================
1.
Цитирование
Вопрос: Как долго жил Т. после получения травмы, мог ли ... передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Цитирование
Вопрос: Сколько времени могли жить ...?Два однотипных вопроса, связанных со степенью тяжести телесных повреждений.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2.
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы ... повреждения?
Цитирование
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений ...— можно ли их объединить одной причиной?Два однотипных вопроса о причине повреждений, но без разбора механизма причинения.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Возрожденный называет причину и с его точки зрения
Цитирование
…. повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Цитирование
…. являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.По мнению эксперта все трое имели однотипные травмы, полученные в результате броска… падения или отбрасывания. И в отношении Тибо в начале допроса Возрождённый не исключил порыв сильного ветра. Однако по остальным он высказался однозначно – воздушная взрывная волна, которая, наряду с порывом сильного ветра, обладала характеристикой очень высокой скорости точно так же, как я определяю высокую скорость выбегания из палатки. Становится понятно, почему Возрождённый привязывается к большой скорости и большой силе воздействия causa при нанесении травм Золотарёву и Дубининой – потому что он сравнивает их с той же силой, которую явно и со всей очевидностью для Возрождённого испытал на себе Тибо – Бриньоль. Таким образом, травма Тибо – Бриньоль для эксперта Возрождённого становится необходимой характеристикой причины, на фоне которой он понимает и осознаёт травмы Дубининой и Золотарёва. Без травмы Тибо – Бриньоля это было бы сделать гораздо сложнее и труднее - практически невозможно.
3.
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Т. был ударен камнем, который был в руке человека?Попытка Иванова определиться с механизмом причинения повреждения «очень глубокой» черепно - мозговой травмы и с помощью явного противопоставления удару камнем он его ( человека, который нанёс удар камнем) даже в вопросе исключает из-за несоответствия тяжести травмы.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: igorpok - 08.08.12 00:51
Но во все это точно никак пока не укладывается проверка на радиационную активность... Ну и ответа- почему покинули палатку.
Отправлено: Ale1969 - 08.08.12 01:28
Смотрим на УД и удивляемся, почему там просчет, здесь недосмотр и т.д. А если посмотреть на все материалы под таким углом- изначально могло быть две версии- убили, несчастный случай.Думаю, что в первую очередь (особенно в первые дни) ставили на первый вариант, хотя и второй крутили, но более вяло (на понты хотели манси взять, не получилось).
Первую версию следователи отбросили- мотива нет. Вторая версия- единственно- оставшаяся. Именно под нее и работает следствие. Отсюда и все "недоработки". Покинули палатку, замерзли. Первые трупы вполне подходят под версию. Следующие трупы- стало сложнее- переломы и т.д. А время-то ушло, да и "наверх" наверняка отрапортовали. Все выводы сделаны, собрания проведены, взыскания получены... Поправьте меня, Бюро уже было проведено же на момент находки второй партии тел? Соответственно, если доказать, что убийство- люди, отвечающие за туризм вроде как и не виноваты, но! Виноваты силовые ведомства... Вот и не копали дальше. Но во все это точно никак пока не укладывается проверка на радиационную активность... Ну и ответа- почему покинули палатку.Почему именно силовые ведомства? Опять-таки те же манси, остяки, золотодобытчики, да кто-то минералы видел у студентов, на золото похожие. Но вот этого кого-то надо найти, а иначе висяк. А зачем он прокуратуре?
Отправлено: igorpok - 08.08.12 01:46
Отправлено: yuka - 08.08.12 02:02
Все выводы сделаны, собрания проведены, взыскания получены... Поправьте меня, Бюро уже было проведено же на момент находки второй партии тел?Это было уже так давно, что я не помню подробностей, но кое-что в памяти осталось. Кажется, состоялось заседание партийной комиссии обкома, где заслушали предварительные суждения об этом случае и понятно с какой целью - найти виноватых. Сосредоточились на Гордо, который нашёл в себе аргументы против. Но вся дискуссия прошла практически сразу после обнаружения палатки и первых пятерых туристов и в ней преобладало мнение, что они пострадали от недостатка подготовки к походу. Возражал только один Репьев - он обратился ко всем с просьбой не спешить и дать возможность предварительному следствию спокойно работать, но при этом он уверенно высказал твёрдое убеждение в качественной подготовке туристов из УПИ к походу.
А если посмотреть на все материалы под таким углом- изначально могло быть две версии- убили, несчастный случай.Несколько человек, к которым стекалась поисковая информация, спустя несколько дней не представляли, что могло произойти с туристами. Темпалов не был исключением. Немного больше информации было у Иванова и прокурора области - они присутствовали на вскрытии. Что касается остальных, то вряд ли они мыслили в рамках каких-либо версий, кроме сильного урагана, который выдул людей из палатки. Как раз такой исход и был озвучен на партийной комиссии. Но предлагать те или иные версии предварительное следствие не могло по определению, т.к. прошло несколько недель после гибели и, чтобы заработала хоть какая-нибудь версия, нужно было как следует осмотреться на месте происшествия. Как раз эту неосмотрительность и вменили в вину Темпалову, подменив его Ивановым.
Отправлено: Ale1969 - 08.08.12 02:18
Ale1969, силовые- потому что не-досмотрели, вовремя не пресекли, не провели воспитательную работу... Шутка ли- девять человек убили! Обязательно головы полетели бы. Вот и правильно- либо найти кого-то- а кого? Да и мотив где, если искать кого-то? Ничего не украдено, девушки не тронуты... Проще- несчастный случай. Ведь чего проще- невыясненные обстоятельства, естественные причины...Если бы силовые органы должны были бы пресекать все убийства или в каждом убийстве виделись бы недостатки воспитательной работы, начальников городской милиции пришлось бы каждую неделю снимать. 9 трупов за неделю для города-миллионера - это не так уж и много. Так что в данном случае ничего правоохранительные органы не упустили. Несчастный случай - на самом деле не проще, лучше преступник на скамье. Но в данном случае однозначного-то ответа нет. Вот если бы следы преступления были налицо. Можно сказать, что они налицо - да нет, действительно, в овраг один на другого могли повалиться.
Отправлено: igorpok - 08.08.12 02:42
Yuka, Я не то что хочу оправдать небрежность следствия, просто пытаюсь думать, как могли бы думать они. Пример. Повесился человек. Приехала следственная группа. Они в первую очередь зафиксировали, что следов борьбы нет. Дальше не было попыток собрать какие-то улики, снять отпечатки пальцев и т.д.- зачем? Для следователя все стало очевидным- суицид. Он и пишет заключение. Вдруг при вскрытии обнаруживается, что он при жизни выпил смертельную дозу лекарства. Что станет делать следователь? В кино и в книжках- начнет расследование, мол, а вдруг убийство? В жизни- да хотел человек свести счеты с жизнью- чтоб на верняка сначала лекарство принял, а потом и повесился. Понимаете, о чем я?
Отправлено: yuka - 08.08.12 02:48
Можно сказать, что они налицо - да нет, действительно, в овраг один на другого могли повалиться.Не могли! Их туда принесли свои же товарищи и уложили достаточно аккуратно - рядком.
Отправлено: igorpok - 08.08.12 02:51
Отправлено: yuka - 08.08.12 03:14
Они в первую очередь зафиксировали, что следов борьбы нет. Дальше не было попыток собрать какие-то улики, снять отпечатки пальцев и т.д.- зачем? Для следователя все стало очевидным- суицид. Он и пишет заключение. Вдруг при вскрытии обнаруживается, что он при жизни выпил смертельную дозу лекарства. Что станет делать следователь?Следователь в любом случае вынесет постановление - либо о прекращении у.д, либо об отказе в возбуждении у.д. А вот дальше начнётся самое интересное - жалобы родственников или не начнётся. Нет ничего совершенного в мире и если кто-то не согласен, то он либо добъётся отмены любого постановления, либо нет. Другого не дано, но это сейчас, когда за деньги можно нанять специалистов. А в 1959 году им (родственникам) даже постановление о прекращении не дали почитать. Им и сейчас в этом отказывают по процессуальным соображениям, а собственные ошибки признавать не хотят. Но почему? Потому что не обратились в обычную юридическую консультацию, где работал бы бывший следователь прокуратуры, который хорошо понимает, что настоящий престиж зависит не только от прошлых заслуг, но и от признания ошибок. А признать неполноту следствия означает признание грубых нарушений действовавшего тогда законодательства и в некотором смысле реабилитацию погибших не от собственных ошибок молодых людей.
Так что у следователей и их начальников своя работа, а у общественности и родственников должна быть своя цель, если понятно чем в сущности является требование справедливости.
Я не то что хочу оправдать небрежность следствия, просто пытаюсь думать, как могли бы думать они.В отличие от вас многих эта проблема не интересует, поэтому предлагаются различные и слепые от рождения версии - от простых до предельно надуманных.
Отправлено: yuka - 08.08.12 04:07
Yuka, это уже версия- как они попали в овраг.Не соглашусь, пожалуй :)
Попробуйте самостоятельно оценить две известные фотографии в ручье + две фотографии вне ручья. Вполне возможно, что с вашим анализом могут не согласиться. Но речь идёт не о версии, а о совершенно иной зрительно доступной вам плоскости - "что вижу, то и пою". И потом моё допущение основано на фактических зрительных образах, а выстраданная годами версия не несёт в себе реальную причинную связь. Например, версия Е.Буянова и версии некоторых других выдающихся, но предполагаемых мною "лжецов" тонут в мелочах и не развивают свой исследовательский потенциал, потому что они пытаются "г. на ж. натянуть". Но ведь мелочи прячутся в уголовном деле, как угри под камнем и в речке. Моя рабочая версия о "лжеце" основана на доступных фактах - Е.Буянов видит в протоколе нарезанную ножом, как колбасу, лыжную палку, а говорит, что она сломана от схода лавины - он даже не заблуждается, а откровенно почти искажает факт, который установлен с помощью двух свидетелей - В.Брусницыным и В. Лебедевым. Если это не ложь, то какое-то временное интеллектуальное расстройство. И в каком-то смысле ложь и есть временное вынужденное расстройство, которое не позволяет видеть или ощущать реальность. К сожалению, я тоже "лгу", потому что когда-то предположил, что поисковики, изъяв спирт во фляжке, вернули её обратно, но только с запахом из - под спирта, а раз они вернули пустую фляжку, то, возможно, захотели мотивировать свои действия, поэтому и нарезали корейку, создав видимость ужина в палатке непосредственно перед побегом, но это не версия, потому что я ищу накоротке недостающие звенья, а если быть ещё точнее, то ставлю простые вопросы, потому что чувствую искусственную проблему и доверяю своему чутью :). Иванов больше чем следователь - он следователь - криминалист, а значит обращал своё специфическое внимание как раз на "мелочи" и если он не отразил их в деле, то значит у него были серьёзные основания для этого.
Отправлено: Alina - 08.08.12 09:43
состоялось заседание партийной комиссии обкома, где заслушали предварительные суждения об этом случае и понятно с какой целью - найти виноватых.Заседание бюро обкома от 27 марта 1959г. :
http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0)
Отправлено: Alina - 08.08.12 20:10
Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.*OK*. Точно, на это мог решиться тот, кому эта палка не нужна и кто скорее всего уже знает либо предполагает, видя обстоятельства, что владельцам она не понадобится, к сожалению.
Отправлено: sk63 - 09.08.12 03:38
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было.--- Темпалов
Отправлено: yuka - 09.08.12 07:11
на это мог решиться тот, кому эта палка не нужна и кто скорее всего уже знает либо предполагает, видя обстоятельства, что владельцам она не понадобится, к сожалению.На эту роль идеально :) подходят поисковики из группы Атманаки. Причём их цель предельно понятна - поиск тел
Или тот,кто остался один в покинутой палатке и находился в полной растерянности:http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. :) Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое.А сам Атманаки эту палку внутри никак не отмечает - как будто её в таком виде и не было со времён дятловцев. Но почему её заметил Лебедев для меня одна из загадок - он как раз присутствовал вместе с группой Атманаки в зоне палатки и должен был наблюдать за всеми действиями. Он даже отметил такую тонкость, как просевшую посередине палатку. Конечно, на его восприятие могли наложиться гигантские разрывы ската, которые причинили, по всей видимости, поисковики, первыми обнаружившие палатку, что заставило всех посетителей этой зоны 26 и 27 февраля скрывать детали уже друг от друга - ведь следствие работало по известной всем технологии допросов, а это само по себе действовало устрашающе. А Темпалов не мог не понимать собственной вины в возникшей путанице, поэтому, когда он замолчал, то замолчали и все остальные - отсюда уклончивый и в высшей степени обезличенный рассказ Атманаки. Темпалов же создал прецедент обезличенного возврата вещей, что крайне негативно сказалось на расследовании. Но даже тогда, когда не всё ещё было потеряно, Темпалов и Иванов продолжали практику замалчивания разрушительных действий поисковиков.
Отправлено: yuka - 09.08.12 20:40
ЦитированиеТемпалов сосредоточился на явных следах дятловцев, поэтому эти следы, на мой взгляд, следует рассматривать перекрёстно, используя показания Слобцова, Лебедева, Чернышова, Масленникова, Атманаки и др., которые при соитии дают более или менее объективный результат - количество, расстояние, направление и даже их состояние. Я, конечно, имею в виду следы самих туристов, ибо другого не дано. Остальное добирается из детализированной картины побега - разрезы (криминалистическая экспертиза), мелкие носильные вещи рядом с палаткой (Слобцов), фонарик на склоне, "потеря" Слободина и, возможно, Колмогоровой. Разумеется, в такой ситуации я рассматриваю разведение костра у кедра, как неотложную потребность подать световой сигнал тем, кто до кедра не дошёл вместе со всеми. И на этом этапе возникшие неточности со следами, с состоянием палатки и т.д. отношу полностью на неготовность прокуратуры расследовать такое многоэпизодное и сложное дело силами "маленького" районного прокурора, но проблема не только в этом, но и в элементарных вещах - Темпалов не довёл до логического конца ни один из эпизодов - не подсчитаны обувь, лыжи, лыжные палки, не дана следственная оценка изъятому из палатки и около неё. Словом, очень многие обстоятельства не были отражены в материальном деле.
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. --- Темпалов
Отправлено: sk63 - 09.08.12 20:47
Цитирование
Темпалов не довёл до логического конца ни один из эпизодов - не подсчитаны обувь, лыжи, лыжные палки, не дана следственная оценка изъятому из палатки и около неё.Да,это так; но не полный же он идиот,что не смог сосчитать кол-во следов! Тем более,что слова о следах им подчеркнуты- тем самым он давал понять важность и точность своих подсчетов.
Отправлено: Alina - 09.08.12 21:54
отношу полностью на неготовность прокуратуры расследовать такое многоэпизодное и сложное дело силами "маленького" районного прокурора,И, как мне кажется, еще одна проблема в том, что дело специфичное, то есть это не городской криминал, с которым знаком городской следователь и есть определенная схема хода следствия, а здесь факты, которые без специальных знаний трактовать невозможно. На каком-то этапе следствие это понимает и предпринимает какие-то действия (повторный допрос Масленникова уже с упором на причины, московские мастера, Аксельрод с его допросом больше похожем на экспертное заключение).
Отправлено: yuka - 09.08.12 23:04
Отправлено: yuka - 09.08.12 23:08
очень многие обстоятельства не были отражены в материальном деле.
А нужно было всего - то тупо отметить и изобразить схематически - не хватило воображения, зрительной памяти, чело/вечности...
26, 27 и 28 февраля решалась судьба дела и в эти дни необходимо было сразу же насытить на короткое время место происшествия следственными работниками, обладавшими навыками осмотра. Но прокурор области решил лично присутствовать на вскрытии, отдав приоритет телам - поздно спохватился.
Отправлено: yuka - 09.08.12 23:10
:sm12:очень многие обстоятельства не были отражены в материальном деле.... на этом этапе возникшие неточности со следами, с состоянием палатки и т.д. отношу полностью на неготовность прокуратуры расследовать такое многоэпизодное и сложное дело силами "маленького" районного прокурора, но проблема не только в этом, но и в элементарных вещах - Темпалов не довёл до логического конца ни один из эпизодовВысокий уровень сложности многоэпизодного дела, включая природные условия, не соответствовал не только низкому уровню подготовки Темпалова для производства следственных действий, но и уровню текущей следственной подготовки в прокуратуре области - например, уровню реагирования на меняющиеся, быстро развивающиеся условия, выходящие за пределы регламента деятельности советских людей. На местах, в частности, в прокуратуре Ивдельского района отсутствовала инфраструктура, кадры, которые могли бы эффективно приспосабливаться к новым, незнакомым условиям, однако общую задачу установления истины процессуальный кодекс никто не отменял - это дело стало жертвой местечковости Темпалова.Тем более,что слова о следах им подчеркнуты- тем самым он давал понять важность и точность своих подсчетов.повторный допрос Масленникова уже с упором на причиныhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0)
МасленниковЦитирование8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткойА нужно было всего - то тупо отметить и изобразить схематически - не хватило воображения, зрительной памяти, чело/вечности... Мешал прокурорский страх выйти за пределы бытия :)
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы «набежали» друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
Отправлено: Shapshu - 10.08.12 00:25
А нужно было всего - то тупо отметить и изобразить схематически - не хватило воображения, зрительной памяти, чело/вечности... Мешал прокурорский страх выйти за пределы бытияНаконец-то! Наконец-то я вспомнила, на что похожи ваши "размышления над протоколами". Это старая японская притча "Женщина в песках". Нужно будет пересмотреть в ближайшее свободное...
Отправлено: yuka - 10.08.12 02:07
Это старая японская притча "Женщина в песках".
я вспомнилаНе совсем притча, если у неё есть автор. Вы намекаете на "женщину", которую я нашёл в песках и насилую её время от времени, чтобы получить свободу? :)
Разве можно по-другому?
Отправлено: sk63 - 10.08.12 21:24
Цитирование
насилую её время от времени, чтобы получить свободуЭто уже нечто,выходящее в иную реальность.
Если бы уважаемый yuka не был столь сложносамовлюблен, с ним можно было бы и поговорить...
Отправлено: Shapshu - 10.08.12 21:29
Разве можно по-другому?Да нет, ради бога, если вам это доставляет удовольствие, хотя несколько неожиданное прочтение.
Остальное добирается из детализированной картины побега - разрезы (криминалистическая экспертиза), мелкие носильные вещи рядом с палаткой (Слобцов), фонарик на склоне, "потеря" Слободина и, возможно, Колмогоровой. Разумеется, в такой ситуации я рассматриваю разведение костра у кедра, как неотложную потребность подать световой сигнал тем, кто до кедра не дошёл вместе со всеми.Позвольте мне тоже высказаться о ваших объяснениях отхода от палатки. Вы, конечно, читали "Похвалу бегству" Анри Лабори. Он пишет о том, что человек, встречаясь с испытанием, располагает всего тремя возможностями: борьба, пассивность, и бегство.
Борьба - самая естественная и здоровая реакция. Организм не терпит психосоматического ущерба, и полученный удар трансформируется в ответный удар.
Применительно к рассматриваемой ситуации, туристы, оказавшись в позиции цейтнота (причем не важно, откуда исходила угроза - от стихии ли, или от других людей), могли совершить ряд ответных действий. Что безусловно не могло не оставить следов на "месте преступления". Однако, как показывает Атманаки:
Цитирование
Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0#023 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0#023)
Следствие тоже исключило следы борьбы в палатке и возле.
Второй вариант - пассивность. Означает, что атакуемый ведет себя так, будто не заметил агрессивность. Такое поведение чаще принято в современном обществе и называется "запретом на действие". Тогда удар, который не получает противник, получаем мы сами.
При таком раскладе осуществилась бы бриллиантовая мечта Хельги: несколько пассивно разбросанных тел возле палатки, которые разглядел в иллюминатор Патрушев, и дальнейшие манипуляции с трупами. Заранее абсурдная ситуация.
И наконец третий путь - бегство. Оно тоже бывает трех видов, но меня интересует лишь два - географическое и артистическое.
Первое, разумеется, состоит в смене места пребывания. Так проблема путешествует вместе с нами. Оказавшись в одночасье на голом, продуваемом ветром склоне, без огня и надежды, дятловцы поволокли ситуацию за собой далеко вниз. Не сделав ни малейшей попытки начать борьбу тут же, возле палатки. Складывается впечатление, что они изначально отказались от решения проблемы, но всего лишь поменяли для нее декорации. Это освежает в обыденной жизни, но не в экстриме.
Артистическое бегство - это то, что предлагаете вы. Состоит в сублимации своих устремлений, бешенства, боли в некую аллегорическую псевдодокументальную историю. То, что вы не позволяете совершить себе, совершают ваши воображаемые дятловцы...
Отправлено: Shapshu - 10.08.12 21:48
Если бы уважаемый yuka не был столь сложносамовлюбленНе то что бы... Уважаемый yuka не делит аудиторию. Я видела запись его беседы с Юдиным на последней конференции, когда Юрий Ефимович пытается объяснить что-то об отсутствии секретных документах в деле. Нужно было видеть взгляд yuka, что-то вроде - "дорогой мой человек, я много лет на оперативной и следственной работе, и вы мне будете рассказывать о секретности в деле?" Этакое всепонимающее и всепрощающее (нет здесь такого смайлика).
Отправлено: yuka - 10.08.12 22:25
Наконец-то я вспомнила, на что похожи ваши "размышления над протоколами". Это старая японская притча "Женщина в песках".
Не совсем притча, если у неё есть автор. Вы намекаете на "женщину", которую я нашёл в песках и насилую её время от времени, чтобы получить свободу?
Это уже нечто,выходящее в иную реальность.Строго говоря все претензии должны быть адресованы к Кобо Абэ. В моём понимании "женщина в песках" - это некая истина, которой многие стремятся овладеть и я не исключение :)
Если бы уважаемый yuka не был столь сложносамовлюблен, с ним можно было бы и поговорить...
Не то что бы... Уважаемый yuka не делит аудиторию. Я видела запись его беседы с Юдиным на последней конференции, когда Юрий Ефимович пытается объяснить что-то об отсутствии секретных документах в деле. Нужно было видеть взгляд yuka, что-то вроде - "дорогой мой человек, я много лет на оперативной и следственной работе, и вы мне будете рассказывать о секретности в деле?" Этакое всепонимающее и всепрощающее (нет здесь такого смайлика).Виноват, Shapshu, но с Ю.Е.Юдиным я разговаривал не на конференции, а дома у Кунцевича Ю.К. Причём мы с ним говорили в основном о достоинствах напитков и кулинарии, но совершенно не затрагивали тему гибели группы И.Дятлова по обоюдному согласию. Если я всё-таки позволил какое-либо неуважение к Ю.Е.Юдину по вашему мнению, то с огромным удовольствием извинюсь перед ним - дайте, пожалуйста, ссылку на запись нашей беседы. Кстати говоря, я никогда не был на "оперативной работе" и никогда не занимался ею в общепринятом смысле.
Отправлено: sk63 - 10.08.12 22:39
Цитирование
в основном о достоинствах напитковВОТ ЖЕ!
уважаемый yuka все-таки человек!
Отправлено: Shapshu - 10.08.12 22:40
Если я всё-таки позволил какое-либо неуважение к Ю.Е.Юдину по вашему мнению, то с огромным удовольствием извинюсь перед ним - дайте, пожалуйста, ссылку на запись нашей беседы. Кстати говоря, я никогда не был на "оперативной работе" и никогда не занимался ею в общепринятом смысле.Нет, нет... Никакого неуважения, я отметила лишь говорящий взгляд. Также прошу извинить, следствие и "оперативная работа", это, конечно же, не одно и то же.
Отправлено: Alina - 10.08.12 22:47
Если бы уважаемый yuka не был столь сложносамовлюблен, с ним можно было бы и поговорить...Позвольте маленькое отступление. Тему "Размышления над протоколами следствия" создала я, и, честно говоря, очень надеялась, что автор статьи примет участие в обсуждении. Эти вопросы рассматривались и на других форумах в разных разделах, и, понимая, что рамки журнальной статьи и тематики форумов ограничены, хотелось, чтобы появилось место, где автор статьи не будет ограничен ни этими рамками, ни требованиями придерживаться определенных топиков, а сможет рассуждать и дать полный анализ следственных действий и УД. Очень рада, что так и получилось. Так что эта тема скорее продолжение статьи.
Не знаю, что Вам мешает вести диалог. Ответы автора (который, будучи им, высказывает и защищает свою точку зрения - сравните с другим присутствующим в соседнем разделе автором, который поступает также, причем зачастую агрессивней, да и любой человек, имеющий свою точку зрения, ее отстаивает) корректны и не несут в себе никакого элемента диктата или агрессии.
когда Юрий Ефимович пытается объяснить что-то об отсутствии секретных документах в деле. Нужно было видеть взгляд yuka, что-то вроде - "дорогой мой человек, я много лет на оперативной и следственной работе, и вы мне будете рассказывать о секретности в деле?"И будем объективны, все же специальность Юрия Юдина - не юриспруденция, в отличие от Валерия Кудрявцева.
Отправлено: Shapshu - 10.08.12 22:54
Не знаю, что вам мешает вести диалог.Не знаю, отчего вы сделали такие далекоидущие выводы. Диалог только начался, к общему удовольствию. Благодаря именно умению автора общаться.
специальность Юрия Юдина - не юриспруденция, в отличие от Валерия Кудрявцева.Все в курсе, и пока никто не усмотрел никаких претензий ни к первому, ни ко второму. Кроме вас...
Отправлено: sk63 - 10.08.12 22:56
Отправлено: Alina - 10.08.12 23:05
Не знаю, отчего вы сделали такие далекоидущие выводы.Из фразы, которая принадлежала не Вам, и мне жаль, что Вы приняли ее на свой счет:
Если бы уважаемый yuka не был столь сложносамовлюблен, с ним можно было бы и поговорить...Наверное, это надо было понять как-то по-другому. Извините за недогадливость.
Отправлено: yuka - 10.08.12 23:14
То, что вы не позволяете совершить себе, совершают ваши воображаемые дятловцы...Прошу прощения, но у меня пропал ответ :)
Попробую ответить ещё раз, но сделать это будет уже сложнее - пропала свежесть
Отправлено: sk63 - 10.08.12 23:15
Цитирование
Извините за недогадливость.Не надо сарказма,пожалуйста. Я сказал то, что сказал- искренне.
Отправлено: Shapshu - 10.08.12 23:28
сделать это будет уже сложнее - пропала свежестьНичего, я потерплю. Свежесть - это не важно.
Отправлено: yuka - 10.08.12 23:33
я отметила лишь говорящий взгляд.Я отношусь к Ю.Е.Юдину с восхищением за чудо, которое он всем нам подарил, оставшись в живых. Это трогает меня за сердце, заставляет сопереживать этому достойнейшему человеку. Лично у меня не хватило бы мужества разговаривать с ним один на один об этом таинстве. Вот почему мы оба поняли друг друга и прекрасно общались без слов на кухне под рюмку чая и под хорошую закуску.
Отправлено: yuka - 10.08.12 23:39
Отправлено: Shapshu - 11.08.12 00:44
я не очень понимаю самого себя в вашем изложенииЗначит, мне повезло. Прежде такие изыски доводилось читать только в исполнении Сергея Довлатова. А тут - живой классик. :)
Отправлено: yuka - 11.08.12 17:49
Артистическое бегство - это то, что предлагаете вы. Состоит в сублимации своих устремлений, бешенства, боли в некую аллегорическую псевдодокументальную историю. То, что вы не позволяете совершить себе, совершают ваши воображаемые дятловцы...Переведу-ка я то, что вы сказали, в практическую плоскость.
Колмогорова
Возвратных следов не было.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Однако позднее поднимаясь к месту где стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад.
Цитирование
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.Колмогорову нашли в пределах 700 - 750 метров...
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следамИдут по следам...
Цитирование
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.Остановились...
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Осмотр м.п.
Цитирование
В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты «1079» на расстоянии 500 (второй ноль написан поверх второй пятерки; v1096) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп.
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева.В радиусе 70 метров деревьев нет, в это место вышли по следам, собака - ищейка что-то почувствовала - оказалось тело и ровно посередине ложбины диаметром около 150 метров и практически по прямой от палатки. Дальше смотрю её собственную одежду, обращаю внимание на невостребованность маски, на ссадину полученную на пояснице с заходом на живот, а значит скольжение сверху - вниз - верхняя одежда выбилась из брюк. Делаю предварительный вывод об отставшей от основной группы Колмогоровой. Примерно такой же вывод я сделал и в отношении Р.Слободина. Про Дятлова могу сказать, что он шёл наверх - поисковики отметили, что на его пути снизу вверх встала берёза ( на снимке она видна) или группа деревьев и я обратил внимание, что меховой жилет Колеватова был надет на Дятлове, а дятловская жилетка нашлась в палатке.
Не понимаю, что здесь вы увидели "псевдодокументального", аллегорического...
Отправлено: medgaz - 11.08.12 20:15
У меня есть ряд вопросов к автору по существу статьи (если где-то на других формах давались на них ответы, буду признателен за ссылку).
1.Насколько я понял, вы рассматриваете возможность только прижизненного травмирования дятловцев, найденных в зоне ручья. Между тем современные судмедэксперты, знающие суть дела, как минимум не исключают возможность посмертного нанесения повреждений, тем более что у разложившихся трупов вообще крайне сложно дифференцировать прижизненные и посмертные травмы. То есть ставятся под сомнения выводы Возрожденного. Как бы вы это прокомментировали?
2. Вы справедливо пишете о низкой отрицательной температуре в ночь трагедии. Судя по всем имеющимся признакам и метеосводкам, так оно и было. Чем вы тогда объясняете наличие следов на снегу такой четкости, которые могли образоваться только при сильной оттепели?
3. Вы не рассматривали возможность ослепления дятловцев (по крайней мере, в момент покидания палатки), например, яркой вспышкой? Не этим ли можно объяснить уход без обуви, потерянные вещи, оставленные фонарик, ледоруб и т.д.?
4. По вашему заключению, отход от палатки был внезапным и стремительным, больше напоминающим бегство, налицо был сильный испуг. Но в такой ситуации люди скорее разбегутся в разные стороны, чем будут организованной группой шагом двигаться в одном направлении. Нет ли здесь противоречия?
Спасибо!
Отправлено: Shapshu - 11.08.12 20:55
Не понимаю, что здесь вы увидели "псевдодокументального", аллегорического...Аллегорическое - это в целом ваш взгляд на событие.
Далее я просто попытаюсь сохранить лицо.
Колмогорову нашли в пределах 700 - 750 метров...
Идут по следам...Вот смотрите, нигде в протоколах не описано расположение тел относительно следов. Когда читаешь, создается впечатление, что следы вообще ни к чему не привязаны, они просто есть, как некое явление.
Потом собачка Альма побегала вдоль и поперек и наткнулась на первый труп.
Возвратных следов не было.А какие были? Следы вообще как-то рассматривались по направленности? По динамике? Люди убегали от палатки, или бежали к чему-то? Есть такой анализ, на чем вы делаете свои выводы?
Дальше смотрю её собственную одежду, обращаю внимание на невостребованность маски, на ссадину полученную на пояснице с заходом на живот, а значит скольжение сверху - вниз - верхняя одежда выбилась из брюк.Простите, а где описано, что одежда выбилась из брюк? И не есть ли это результат осмотра/обыска тела? Человека только что откопали, неужели после этого его никто пальцем не тронул?
Извините еще раз, я всего лишь пытаюсь попасть в тональность ваших размышлений.
Отправлено: yuka - 12.08.12 02:25
1.Насколько я понял, вы рассматриваете возможность только прижизненного травмирования дятловцев, найденных в зоне ручья. Между тем современные судмедэксперты, знающие суть дела, как минимум не исключают возможность посмертного нанесения повреждений, тем более что у разложившихся трупов вообще крайне сложно дифференцировать прижизненные и посмертные травмы. То есть ставятся под сомнения выводы Возрожденного. Как бы вы это прокомментировали?Я не могу комментировать то, что не понимаю, а также то, в чём не разбираюсь, так как не имею соответствующей медицинской подготовки. Поэтому я ухожу на периферию, которой не коснулись изменения. Например, я анализирую не просто уход из и от палатки, но и обращаю внимание на следы (Чернышов), "обронённый" фонарик, внимательно наблюдаю за Слободиным, а всё вместе выводит, по крайней мере, меня на объём работы в зоне кедра и ручья и т.д. Дальше я обнаруживаю необычную позу Золотарёва на фоне Колеватова и понимаю, что они не могли упасть в ручей и получить именно там травмы - Золотарёв занял удобное положение, исключающее падение, но при этом множество исследователей и прежде всего Чупикин утверждали обратное. Опуская детали скажу, что трое раненых "молчат" (не подают признаков жизни) с момента пересечения условной границы зоны кедра. Ссылку на мои размышления дать не могу, потому что на перевале эта тема находится в "закрытой" зоне, а я взял на себя обязательства. Как раз извлечённые на периферии связки между фактами и позволяют мне иметь отличное мнение от других.
2. Вы справедливо пишете о низкой отрицательной температуре в ночь трагедии. Судя по всем имеющимся признакам и метеосводкам, так оно и было. Чем вы тогда объясняете наличие следов на снегу такой четкости, которые могли образоваться только при сильной оттепели?В таком случае встречный вопрос, почему непосредственно рядом с палаткой нет следов вообще и подобных следов в частности?
. Вы не рассматривали возможность ослепления дятловцев (по крайней мере, в момент покидания палатки), например, яркой вспышкой? Не этим ли можно объяснить уход без обуви, потерянные вещи, оставленные фонарик, ледоруб и т.д.?Эта задача не решается моими скромными познаниями. Известно, что и Брусницын, и Аксельрод намекали на это в протоколах допросов. Известно, что Аксельрод был на панихиде в семье Кривонищенко. А отец Кривонищенко ссылался на две группы, которые наблюдали 1 и 7 февраля аналогичное явление. Сейчас я веду переговоры с человеком, который в состоянии кое-что прояснить для меня по этому вопросу. Однако повторюсь - для меня важнее "вытащить" информацию из уд. Во всём остальном я ограничен, поэтому придерживаюсь логики расследования и избегаю делать далеко идущие выводы.
4. По вашему заключению, отход от палатки был внезапным и стремительным, больше напоминающим бегство, налицо был сильный испуг. Но в такой ситуации люди скорее разбегутся в разные стороны, чем будут организованной группой шагом двигаться в одном направлении. Нет ли здесь противоречия?Пока есть! Но, если имело место всеобъемлющее опасное, угрожающее явление, то поведение туристов рано или поздно получит объяснение. Пока что я вижу побег вниз и по самому безопасному маршруту.
Вот смотрите, нигде в протоколах не описано расположение тел относительно следов. Когда читаешь, создается впечатление, что следы вообще ни к чему не привязаны, они просто есть, как некое явление.Следы привязаны относительно друг друга и указывают на общее направление и хотя этого недостаточно я ещё недавно не обращал внимания на строчку Атманаки и несравнивал её с протоколом осмотра места происшествия. Как видите я нахожусь на острие проблемы, но её решения у меня нет. Думаю, что оно всё-таки есть и лежит в плоскости анализа растительности на правом боку Колмогоровой. Например, очень чётко видно, что зона фрагментов растительности на брюках строго ограничена - в этом направлении я ищу ответы.
Потом собачка Альма побегала вдоль и поперек и наткнулась на первый труп.
А какие были? Следы вообще как-то рассматривались по направленности? По динамике? Люди убегали от палатки, или бежали к чему-то? Есть такой анализ, на чем вы делаете свои выводы?В силу разных причин я всё ещё нахожусь в режиме поиска - именно этим меня привлекает случай с группой И.Дятлова.
Извините еще раз, я всего лишь пытаюсь попасть в тональность ваших размышлений.Понимаю вас, так как то же самое происходит и со мной, когда я пытаюсь понять Иванова и Темпалова. У меня не на всё есть своя точка зрения, поэтому мне интересно было бы услышать вашу. Кстати я заметил, что вывернутый карман из нижних брюк не имеет следов растительности на своей поверхности - это может говорить о вмешательстве поисковиков. А это уже направление, в котором я пытаюсь размышлять.
Хорошо, пусть остаются аллегории, но куда исчезла "псевдодокументальность? :)
Отправлено: medgaz - 12.08.12 14:39
трое раненых "молчат" (не подают признаков жизни) с момента пересечения условной границы зоны кедра.То есть травмы были получены в зоне кедра. О причинах раненые тоже "молчат"?
почему непосредственно рядом с палаткой нет следов вообще и подобных следов в частности?Это могло быть связано с разными углами наклона - просто намело новый снег поверх следов. Или, что более интересно, хотя и менее вероятно, имел место локальный прогрев снега каким-либо внешним источником. В одном из топиков здесь это обсуждалось.
Вы не рассматривали возможность ослепления дятловцев (по крайней мере, в момент покидания палатки), например, яркой вспышкой? Не этим ли можно объяснить уход без обуви, потерянные вещи, оставленные фонарик, ледоруб и т.д.? Эта задача не решается моими скромными познаниями.Кстати, а проводилась ли экспертиза остатков спирта, найденных в палатке? Это я к тому, что слепоту вызывает метиловый спирт. Крайне маловероятная причина, но следствию ее надо было исключить. С этим спиртом вообще история темная - насколько я знаю, Юдин утверждает, что спирта в группе не было. И факт его распития поисковиками тоже странноватый какой-то...
поведение туристов рано или поздно получит объяснениеХотелось бы в это верить, но боюсь, на основе тех документов, что есть на сегодняшний день, могут быть только версии, более или менее достоверные. Даже скорее менее, чем более, к сожалению...
Отправлено: Beowulf - 12.08.12 16:45
Вообще как-то этот вопрос со спиртом не освещён. Как дятловцы относились к потреблению алкоголя? Как это было принято в туристской среде тех времён? Принято ли было брать спирт на растопку костра?
Опять же поисковики выхлебали найденную флягу со спиртом, а корейку не тронули. Потом флягу на место положили. Легкомыслие молодости?
А если фляга в палатке была полной, то почему уходя в холод её не взяли? Не позволили?
Отправлено: yuka - 12.08.12 16:46
И наконец третий путь - бегство. Оно тоже бывает трех видов, но меня интересует лишь два - географическое и артистическое.
Первое, разумеется, состоит в смене места пребывания. Так проблема путешествует вместе с нами. Оказавшись в одночасье на голом, продуваемом ветром склоне, без огня и надежды, дятловцы поволокли ситуацию за собой далеко вниз. Не сделав ни малейшей попытки начать борьбу тут же, возле палатки. Складывается впечатление, что :), но всего лишь поменяли для нее декорации. Это освежает в обыденной жизни, но не в экстриме.
Артистическое бегство - это то, что предлагаете вы. Состоит в сублимации своих устремлений, бешенства, боли в некую аллегорическую псевдодокументальную историю. То, что вы не позволяете совершить себе, совершают ваши воображаемые дятловцы...
4. По вашему заключению, отход от палатки был внезапным и стремительным, больше напоминающим бегство, налицо был сильный испуг. Но в такой ситуации люди скорее разбегутся в разные стороны, чем будут организованной группой шагом двигаться в одном направлении. Нет ли здесь противоречия?
Пока есть! Но, если имело место всеобъемлющее опасное, угрожающее явление, то поведение туристов рано или поздно получит объяснение. Пока что я вижу побег вниз и по самому безопасному маршруту.Казалось бы чего проще - возникла неожиданная опасность, она недвусмысленна, явно угрожает жизни и здоровью, но в то же время позволяет совершать разумные действия людям и убегать, уходить, удаляться от источника опасности. Но каковы провоцирующие, стартовые возможности мотива, связанного с выходом из палатки нетрадиционным путём и с помощью ножа, который используется для разрезания столь решительным образом? Замечу, что нож используется по прямому назначению и, условно говоря, против "врага" - палатки - в этом как раз и состоит некая сублимация действий, в которых имеется логически выверенная схема поведения - воздействие чего угодно - человеческая психологическая реакция, обусловившая чрезмерный, но адекватный размеру опасности мотив, то есть люди среагировали на враждебные действия. Итак, очень быстро и благодаря пластичности человеческой психики, сформировался одинаковый мотив для дальнейшего устойчивого поведения не одного человека, а целой группы людей. Этот мотив определялся внешним враждебным фактором. Действовать в подобных условиях необходимо быстро, чтобы избежать немедленного ущерба, вреда здоровью и жизни. Быстрые, немедленные действия направлены на самозащиту, самооборону. Каковы эти быстрые действия, в которых, как я уже указывал неоднократно, преобладала скорость движения на выходе каждого по отдельности человека? Нож не использовался для самозащиты и все манипуляции с ним чётко связаны с разрезами ската, обеспечившими быстрое покидание палатки, а полученные размеры позволяют предположить, что тот, кто резал, действовал наверняка в интересах всей группы людей, кто находился в палатке, но не против непосредственно враждебных действий, имея люфт во времени. Эта схема учитывает начальные возможно ошибочные действия манипулятора ножом, поскольку нижний разрез № 1 оказался невостребованным для выхода. Разрез № 2 начат в самом верху под коньком и в нескольких сантиметрах от Входа и Выхода с учётом запаса, образованного пологом. Действия манипулятора не оставляют сомнения в его решимости обеспечить альтернативный выход из палатки всем людям. Однако сам он меньше всего озабочен собственным спасением. По некоторым данным манипулятор двигался внутрь палатки и сверху - вниз, разрезая одним длинным горизонтальным движением скат палатки. Он не мог бы делать это, не имея достаточного пространства и соответствующий объём.
Отправлено: Beowulf - 12.08.12 16:51
Цитирование
То, что вы не позволяете совершить себе, совершают ваши воображаемые дятловцы...Может в этом и смысл их гибели - бередить нам души...
Отправлено: pepper@ - 12.08.12 18:03
Отправлено: yuka - 12.08.12 19:28
То есть травмы были получены в зоне кедра.Иначе говоря вы не связываете травмы с неотложной необходимостью покинуть палатку?
Это могло быть связано с разными углами наклона - просто намело новый снег поверх следов.В мае поисковики нашли ножны в зоне палатки - они то и должны были увидеть вытаявшие следы при условии, что там имело место замерзание следов, образовавшихся на подставках в условиях растаявшего снега от высокой локальной температуры. Такие следы отличались бы от следов поисковиков, ходивших по твёрдому насту и поверх следов дятловцев. Однако ничего подобного никто не отмечает.
Отправлено: yuka - 12.08.12 19:31
Отправлено: yuka - 12.08.12 19:32
Может в этом и смысл их гибели - бередить нам души...Любая гибель бессмысленна, если в ней не разобраться.
Отправлено: medgaz - 12.08.12 21:36
Иначе говоря вы не связываете травмы с неотложной необходимостью покинуть палатку?Судя по количеству следов, все покинули палатку на своих ногах. Значит, с учетом характера и тяжести травм они были получены позже. Вы пишете, что раненые "молчат" (не подают признаков жизни) после зоны кедра - значит, травмы были получены у кедра либо по пути туда. Или я вас не так понял?
А что касается следов - это очень интересно. У вас есть соображения о причинах их локального сохранения в условиях сильного холода?
Отправлено: sk63 - 12.08.12 22:37
Отправлено: Shapshu - 12.08.12 22:55
У меня не на всё есть своя точка зрения, поэтому мне интересно было бы услышать вашу.Я, конечно, не льщу себе, будто вы знакомы с моим отношением к истории. Потому что я как раз считаю, что в деле дятловцев нет внутренней логики, но есть логика внешняя. То есть, их поступки и движения были управляемы волей извне.
Хорошо, пусть остаются аллегории, но куда исчезла "псевдодокументальность?Она не исчезла :) Под "псевдодокументальностью" я понимаю субъективную интерпретацию доступных документов. Вы поймите меня, это не критика, это осторожность.
Отправлено: medgaz - 12.08.12 23:52
Относительно мягкая погода в момент исхода из палатки+ выходы грунтовых вод на склонеОткуда следует "относительно мягкая погода"? Вроде бы всё говорит об обратном - метеосводки из близлежащих районов, последние записи в дневнике группы, есть свидетельства людей, живших неподалеку, и сильном холоде и буранах в те дни. А раз так, то с какой радости грунтовые воды должны были растаять?
Отправлено: sk63 - 13.08.12 00:15
Отправлено: medgaz - 13.08.12 00:23
Отправлено: sk63 - 13.08.12 00:44
Отправлено: yuka - 13.08.12 00:56
обычные вмятины в снегу- из этого можно сделать вывод,что группа в процессе движения к кедру вляпалась в снежно-водяную кашу в одном из мест выхода грунтовых вод на поверхность, невдолге после чего следы замерзли..То же самое пишет С.Согрин в своей второй статье в "Уральском следопыте".
Отправлено: sk63 - 13.08.12 01:05
Отправлено: medgaz - 13.08.12 01:07
Нет, я не специалист, потому и задал этот вопрос автору статьи. На мой дилетантский взгляд, грунтовые воды не могут растаять в условиях минусовой температуры, если это только не теплые источники, о наличии которых на перевале мне ничего не известно. Кстати, при поисковых работах там было еще теплее, но таких следов больше почему-то не оставалось.
Отправлено: yuka - 13.08.12 01:09
Надеюсь,вы не собираетесь приписать мне плагиат?Нет, но я отмечаю приоритеты 8-)
Отправлено: sk63 - 13.08.12 01:11
Отправлено: medgaz - 13.08.12 01:16
Отправлено: medgaz - 13.08.12 09:44
У Согрина так - "Пошли вдоль следов и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу... Следов здесь никаких нет и быть не может, так как здесь всю зиму сверкает голый лед".
Про "снежно-водяную кашу" ничего нет.
Отправлено: yuka - 13.08.12 09:47
Я, конечно, не льщу себе, будто вы знакомы с моим отношением к истории. Потому что я как раз считаю, что в деле дятловцев нет внутренней логики, но есть логика внешняя. То есть, их поступки и движения были управляемы волей извне.Здесь я с вами склонен согласиться, хотя в своей версии вы склоны связывать кровотечение из носа с заражением чумой. Но самом деле кровь на лице от поверхностных ссадин - Возрожденный и Лаптев отмечают у Колмогоровой чистые носовые проходы.
Под "псевдодокументальностью" я понимаю субъективную интерпретацию доступных документов. Вы поймите меня, это не критика, это осторожность.Я всего лишь и чуть-чуть продлеваю жизнь логике факта, а вы используете радикальное определение "псевдо"! :)
Отправлено: yuka - 13.08.12 10:00
yuka:Но ведь откуда-то же появился этот лёд если С.Согрин не ошибается :) Что касается следов, то следы остались на свежем снеге, выпавшем или наметённом.
У Согрина так - "Пошли вдоль следов и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу... Следов здесь никаких нет и быть не может, так как здесь всю зиму сверкает голый лед".
Про "снежно-водяную кашу" ничего нет.
Отправлено: medgaz - 13.08.12 13:20
Но ведь откуда-то же появился этот лёдВесь вопрос - откуда. Были ли это на самом деле грунтовые воды, видели ли там подобную наледь через год-два-10-50, я не знаю. Возможно, причиной появления воды, ставшей позже льдом, и снежно-водяной каши при отрицательной температуре был как раз локальный прогрев данного участка склона. Странно, что Согрин не уделяет внимания следам, ведь это хороший аргумент в пользу его версии.
Отправлено: yuka - 13.08.12 14:44
Два свидетеля говорят примерно про одинаковое расстояние до 800 метров от палатки до того места, где следы перестают быть видимы. Один свидетель в радиограмме утверждал, что следы тянулись на расстояние в один километр и т.д. Масленников и Чернышов на допросах заявили, что следы отклонялись, соединялись. Масленников отметил на схеме найденный в 450 метрах от палатки фонарик. Атманаки заявил, что фонарик нашли на склоне, но ниже палатки в ста метрах от неё. Попробуйте ответить всего на один вопрос - на каком расстоянии от палатки нашлась Колмогорова, а затем "встроить" её в уже известное вам общее расстояние от палатки до места, где следы уже не видны, но с учётом заявления Атманаки, что он и собаководы шли по следам. Таким образом вы попадёте прямо в объятия к Темпалову с его протоколом осмотра места происшествия с радиусами по семьдесят метров по обе стороны от тела Колмогоровой, которая находилась в определённой точке на гигантской площади сравнимой с футбольным полем. В такой ситуации я способен сделать только один вывод - за небольшим исключением (около 20 %) тело Колмогоровой нашли, двигаясь по следам.
Действительно, по заявлениям опытных собаководов поисковые собаки двигаются зигзагами от прямой линии поиска, причём они отклоняются влево - вправо не более 10 метров. А у вас собачка Альма бегает вдоль и поперёк, но это принцип, а из принципа вы сразу переходите к факту обнаружения :) Получается, что вы из опасения быть замеченной в аллегоричности не идёте дальше. На самом деле здесь востребован иной принцип - принцип сопоставления, сравнения разных свидетельств. Возможно в моём случае вы правы в общем, но не в частности!? *ROFL*
Разумеется - 20 % я вам просто вынужден подарить и уверен, что обязательно найдётся такой исследователь, который изложит всё, что я сказал, в геометрически выдержанном пространстве.
Отправлено: yuka - 13.08.12 14:53
Странно, что Согрин не уделяет внимания следам, ведь это хороший аргумент в пользу его версии.В материалах уголовного дела, включая показания самого С.Согрина, отсутствуют свидетельства о "натёчном льде", а получение известных травм в этом месте от падений никак не бъётся с причиной побега из палатки и содержанием допроса судмедэксперта. Но "потеря" фонарика может говорить о месте, где возникла травмоопасная ситуация.
Отправлено: medgaz - 13.08.12 15:17
материалах уголовного дела, включая показания самого С.Согрина, отсутствуют свидетельства о "натёчном льде", а получение известных травм в этом месте от падений никак не бъётся с причиной побега из палатки и содержанием допроса судмедэксперта. Но "потеря" фонарика может говорить о месте, где возникла травмоопасная ситуация.В материалах дела много чего нет, как здесь уже не раз отмечали. Причину получения травм здесь можно вывести за скобки, а вот удивительные следы и странная наледь (Согрин пишет, что до этого видел такое явление только однажды) могут быть напрямую связаны с причиной бегства из палатки.
Отправлено: yuka - 13.08.12 16:52
В материалах дела много чего нет, как здесь уже не раз отмечали.Очень многие отмечают уже то, что давно отмечено, не понимая с какой целью это отмечалось :) А именно для того, чтобы представлять по какому пути шли Иванов с Темпаловым и добрать недостающее или попытаться увидеть умышленно скрытое Ивановым и на определённом этапе Темпаловым. Я, например, согласен с Shapshu - нужно двигаться осторожно и по аналогии с минным полем, чтобы использовать малейшую зацепку или штрих. Вот вы пишите, что "причину травм можно вынести за скобки", а "удивительные следы и странная наледь" у вас могут напрямую быть связаны с причиной бегства, которую вы по какой-то причине стесняетесь назвать и вероятнее всего подразумеваете техногенную причину. Но ведь пока не доказан факт наличия наледи и я уже не раз убеждался, что С.Согрин может ошибаться в деталях, но не во всём, конечно. Если бы хоть один из поисковиков подметил то же самое, то можно говорить, что он отчасти прав. Где наледь, в каком месте наледь, почему никто из поисковиков, включая Масленникова, молчали о ней? Все эти вопросы нужно адресовать С.Согрину, вспомнившему о ней спустя полстолетия. Тут, безусловно, допустимо маленькое восклицание в пользу С.Согрина - у пятерых не было сколько - нибудь значительных травм, а четверо, включая травмированных, нашлись спустя девять недель. Соответственно, у всех запаздывала информация о
связках между фактами, потому что не имея информации о травмах были не очень внимательны во время осмотра места происшествия и не получили исчерпывающих данных о всякого рода ловушках на пути к лесу, но меня даже это не убеждает, поскольку я не вижу причины покидать палатку.
Отправлено: medgaz - 13.08.12 17:42
Отправлено: yuka - 13.08.12 19:32
в соавторстве с Масленниковым.Ну и что!? Вон Иванов тоже ссылается на Масленникова, с которым они оба нашли следы от лазерного оружия на елках. Возможно и так, но ведь скептиков значительно больше, чем двое. А Масленников мне представляется человеком опытным и осторожным, но в данном случае слегка растерявшимся, когда вскрылось, что палатку раскупорили по полной, поэтому он довольно быстро замолчал и даже скрыл своё участие в осмотре палатки от 27 февраля. Да и не входило в его обязанности обращать внимание на различные доказательства чего-либо. Он, кстати, единственный, кого допросили дважды. А ведь фонарик на склоне на его совести - он хоть и вынес его за пределы 3-ей гряды, но место чётко не определил. Любопытно, что и Иванов с Темпаловым проморгали фонарик, имея показания Атманаки. Вот почему до сих пор не очень понятно на каком расстоянии от палатки нашли фонарик - или в ста, или в 450 метрах, это единственная говорящая вещь на склоне.
А вот следы-столбики, формирование которых возможно только при плюсовой температуре, а точнее, в "снежно-водяной каше", как выразился sk63, остаются. И пока никто внятно не объяснил механизм их появления при заведомо отрицательной температуре воздуха.Снег ведёт себя по разному при разной температуре - он становится "живым", когда переносится на расстояние. Типичный пример - перемёты на дорогах на Урале, в Северном Казахстане, Сибири, Якутии и т.д. Здесь свежий снег наметается поверх старого уже слежавшегося и на этом свежем снеге отчётливо виден рисунок от протектора градусов до - 30 и при сильном ветре. Но в какой-то момент, на местности, где температура значительно ниже - от 50 до 60 градусов, снег начинает растекаться как цемент. Думаю, что Чернышов дал исчерпывающую характеристику подобному состоянию снега, при котором фиксируются свежие следы. И потом, я уверен, что рассмотреть наличие льда в замёрзших следах, ни для кого не представляло особой трудности, но ведь никто об этом не говорит.
Отправлено: Shapshu - 13.08.12 21:43
Разумеется - 20 % я вам просто вынужден подарить и уверен, что обязательно найдётся такой исследователь, который изложит всё, что я сказал, в геометрически выдержанном пространстве.Очень на это надеюсь. Потому что "обнаружение" имело точкой отсчета кедр, соответственно, Дятлов - 300 метров, Колмогорова - 500 метров. Таким образом последняя размещается в точке 800 метров, но не от палатки, а от костра, где были найдены первые тела. В этом случае возникает вопрос - откуда вели собачку?
Простите, сегодня тяжелый день был, попозже постараюсь представить все высказанное яснее.
в своей версии вы склоны связывать кровотечение из носа с заражением чумой. Но самом деле кровь на лице от поверхностных ссадин - Возрожденный и Лаптев отмечают у Колмогоровой чистые носовые проходы.Это была не собственно "версия", скорее импровизация, "лекарство от скуки". :)
Отправлено: yuka - 13.08.12 21:54
... откуда вели собачку?Конечно сверху от палатки. Более того дали понюхать меховую куртку И.Дятлова, куртку Р.Слободина, тапочки З.Колмогоровой, чьи - то носки и шапочки, и всё это оставили в 15 - 20 метрах от палатки, а сами устремились вниз и сразу же вышли на Колмогорову. А чуть позже к палатке поднялся Масленников с Карелиным. Начальник отряда сходу "вписался" в действия проводников собак и группы Атманаки, но почему -то ему очень захотелось увидеть вместо них действия дятловцев. Думаю, что этой ошибкой он не ограничился :)
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Alina - 14.08.12 21:18
Может немного отклонюсь, но мы имеем две группы травмированных (первая из 1 одного человека на склоне - Слободин (по разным мнениям травма может быть посмертной и прижизненной), вторая из 3-х человек в ручье). Если рассматривать, что травмоопасная ситуация возникла на склоне, то кто мог оказался в этой ситуации?Странно, что Согрин не уделяет внимания следам, ведь это хороший аргумент в пользу его версии.В материалах уголовного дела, включая показания самого С.Согрина, отсутствуют свидетельства о "натёчном льде", а получение известных травм в этом месте от падений никак не бъётся с причиной побега из палатки и содержанием допроса судмедэксперта. Но "потеря" фонарика может говорить о месте, где возникла травмоопасная ситуация.
Отправлено: Shapshu - 14.08.12 22:29
Конечно сверху от палатки. Более того дали понюхать меховую куртку И.Дятлова, куртку Р.Слободина, тапочки З.Колмогоровой, чьи - то носки и шапочки, и всё это оставили в 15 - 20 метрах от палатки, а сами устремились вниз и сразу же вышли на Колмогорову.Первым был найден и описан Дятлов, разве не так? Причем обнаружен он был манси, без участия проводников, как менее других засыпанный снегом. Далее, следы, по которым якобы бегала собака, сами поисковики берегли и старательно обходили во время обследования склона (Бартоломей). Даже если допустить тот разброс, какой предлагаете вы, по 10 метров в обе стороны для поисков, то уже получим коридор как минимум в 20 метров шириной, в значительном удалении от следов, и протяженностью около километра.
Так что там с процентами для Колмогоровой?
Отправлено: yuka - 15.08.12 00:53
Первым был найден и описан Дятлов, разве не так?Не так. Первыми были найдены люди под кедром. Первыми из лагеря ранним утром ушли двое - Коптелов и Шаравин, они дошли до палатки и уже от неё спустились вниз в том направлении, которое указывали следы. К сожалению, между ними (Коптеловым и Шаравиным) возникли непримиримые противоречия - Шаравин говорит, что они преодолели перевал и сразу спустились вниз и увидели кедр, а Коптелов утверждает, что они сначала дошли до палатки. По какой-то, вероятно, серьёзной причине возникло такое разногласие. Более того, мне встречались утверждения, что тела под кедром были обнаружены Шаравиным и Стрельниковым, что меня настораживает ещё больше :) Через какое-то время после их ухода из лагеря между штабом в Ивделе и Б.Слобцовым возникла перекличка по рации - штаб настаивал вернуть ушедших к палатке и по смыслу радиограмм становится понятно, что опасения штаба небеспочвенны. А Слобцов высказывается в том смысле, что вернуть вряд ли будет возможно. Тем не менее он посылает людей вдогонку, а дальше мы видим их уже тогда, когда прилетает группа Карелина и Атманаки с Борисовым и проводниками собак проходят к палатке через поисковиков из группы Слобцова.
И. Дятлов всё-таки просматривался на поверхности и у манси оказалось острое зрение, а Колмогорова со Слободиным находились под снегом и способности увидеть их было недостаточно.
Отправлено: Shapshu - 15.08.12 01:10
Не так. Первыми были найдены люди под кедром.Да, конечно, подразумевался склон.
И. Дятлов всё-таки просматривался на поверхности и у манси оказалось острое зрение, а Колмогорова со Слободиным находились под снегом и способности увидеть их было недостаточно.Таким образом, это первое тело и задало зону поисков на склоне, а не палатка с убегающими от нее следами и собаками.
Отправлено: yuka - 15.08.12 03:09
Таким образом, это первое тело и задало зону поисков на склоне, а не палатка с убегающими от нее следами и собаками.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка.
Цитирование
После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы
Цитирование
Обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.То есть практически одновременно.
Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову. Одета была она в лыжный костюм, капор и шерстяные носки. Никаких телесных повреждений за исключением ссадин на лице, полученных, очевидно, во время падений на каменистых грядах ниже палатки не было. В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову
Отправлено: Сергей В. - 15.08.12 03:38
1) Скажите пожалуйста, что Вы думаете по поводу свидетельства М.Г.Шаравина о том, что найденные под кедром тела двух Юр были покрыты темным суконным одеялом?
2) Каким образом и где были получены травмы, не совместимые с жизнью, у найденной в зоне ручья тройки и почему находившийся рядом с ними Колеватов такого рода травм не имел?
Заранее благодарю.
Отправлено: yuka - 15.08.12 10:52
1) Скажите пожалуйста, что Вы думаете по поводу свидетельства М.Г.Шаравина о том, что найденные под кедром тела двух Юр были покрыты темным суконным одеялом?Если коротко, то одъяла не было. Обычно тот, кто задаёт подобный вопрос, либо знает, либо не знает было оно или нет на самом деле. Если не знает, то путает гимнастёрку - ковбойку на Кривонищенко с одъялом. С этим я сталкивался неоднократно и на форуме Зануды с doctorom San ожесточённо спорил в связи с путаницей. Я доказал ему, что он заблуждается и он признал собственную ошибку. Затем я стал счастливым обладателем снимков ситуации под кедром, где чётко видно, что тела занесены снегом и никакого одъяла нет, отсюда вывод, что Шаравин ошибался и перепутал тёмное на фоне снега колено с одъялом. Учитывая интерес к спорному одъялу повсеместно на всех форумах В.А.Борзенков (московский исследователь) разговаривал с Шаравиным под видеозапись в присутствии Е.Буянова и Ю.Кунцевича. Е.Буянов настаивал на одъяле. Во время интервью, когда стало ясно, что Шаравин ни в чём не уверен, Е.Буянов попытался настоять на наличии одъяла и, тем самым, оказал давление на Шаравина. Возникла интересная ситуация - для того, чтобы что-то рассматривать объективно, нужно преодолевать заблуждения исследователей, в том числе и собственные.
2) Каким образом и где были получены травмы, не совместимые с жизнью, у найденной в зоне ручья тройки и почему находившийся рядом с ними Колеватов такого рода травм не имел?Ответить на этот вопрос сложнее, но возможно :) Травмы, на мой взгляд, не были получены в зоне ручья. И доказывать этот тезис я начинал с местоположения (позы) Золотарёва - он и Колеватов в моём понимании являются ключевыми звеньями предположения об ином месте получения ранений. Как только я доказал для себя, что зона ручья не травмоопасное место, то сразу же перешёл к изучению зоны кедра и здесь вскрылись интересные подробности, исключающие и это место в качестве источника травм.
Но не только это - тут "на всё" нужно смотреть через логику действий, начиная от палатки и пытаться взвешенно определиться во взаимосвязях.
Отправлено: medgaz - 15.08.12 11:11
сразу же перешёл к изучению зоны кедра и здесь вскрылись интересные подробности, исключающие и это место в качестве источника травм.А из зала мне кричат: "Давай подробности!" (С)
Отправлено: yuka - 15.08.12 11:23
Отправлено: yuka - 15.08.12 11:31
мне кричатВиноват - у меня могут быть проблемы со слухом *DONT_KNOW*
Чуть позже - мне пора на работу.
Отправлено: Alina - 15.08.12 12:55
В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову
дальше мы видим их уже тогда, когда прилетает группа Карелина и Атманаки с Борисовым и проводниками собак проходят к палатке через поисковиков из группы Слобцова.
То есть практически одновременно.Здесь можно еще привести воспоминания Зиновьева, который четко разделяет нахождение тела Дятлова именно в направленнии от кедра, как отдельное событие, и как другое отдельное событие приезд проводников с собаками и их поиск от палатки с нахождением Колмогоровой:
"Утром следующего дня прилетевший из Ивделя вертолет высадил проводников с розыскными собаками. С их помощью в 850 метрах от палатки на склоне под десятисантиметровым слоем наметенного снега была обнаружена Зина Колмогорова".
"Приблизительно в один день с Зиной в 300 метрах на склоне выше кедра манси нашли тело руководителя похода Игоря Дятлова. Игорь лежал на спине головой в сторону покинутой палатки, без головного убора, занесенный снегом, рукой как бы охватывая стволик березки.
То есть поиск шел одновременно, но с разных сторон - от кедра группой с Куриковым и от палатки с собаками?
Отправлено: yuka - 15.08.12 13:30
"Утром следующего дня прилетевший из Ивделя вертолет высадил проводников с розыскными собаками. С их помощью в 850 метрах от палатки на склоне под десятисантиметровым слоем наметенного снега была обнаружена Зина Колмогорова".Спасибо, Alina - цены вам нет!
"Приблизительно в один день с Зиной в 300 метрах на склоне выше кедра манси нашли тело руководителя похода Игоря Дятлова. Игорь лежал на спине головой в сторону покинутой палатки, без головного убора, занесенный снегом, рукой как бы охватывая стволик березки.
И у меня вопрос - нельзя ли поискать точную инфу, где был сам Зиновьев 26, 27 и 28 февраля... А попозже исследуем "дневники" Колмогоровой :)
Отправлено: yuka - 15.08.12 14:08
То есть поиск шел одновременно, но с разных сторон - от кедра группой с Куриковым и от палатки с собаками?Alina, будьте так добры, если вас это не очень затруднит и будет такая возможность, разместить здесь схему Масленникова в цветном изображении и обычную схему - всего две-три схемы, а также рисунки склона и ещё где-то были масштабированные гугловские снимки с нанесёнными на них условными обозначениями тел на склоне + несколько фото разобранной палатки с перспективой каменных гряд и кромки леса *PAINT*.
Отправлено: Alina - 15.08.12 14:36
Схема из Схема склона Схема окрестностей
дневника из УД стр 79 из УД стр. 77
Масленникова
[attach=4] [attach=5] [attach=6] [attach=7]
Рисунок стр.80 УД стр. 80 УД стр. 81 УД
Масленникова Вид от кедра Вид от кедра Вид от кедра
и стр 78 УД на склон на склон на склон и палатку
Вид от палатки
на кедр
Отправлено: yuka - 15.08.12 15:14
Отправлено: Alina - 15.08.12 15:17
Визуализация от Pepper
Из альбома Саши КАНа
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/200555/?p=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/200555/?p=3)
[attach=1] [attach=2] [attach=3] [attach=4]
Отправлено: Alina - 15.08.12 15:25
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. | Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. | Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. |
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. | Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. | Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. |
Отправлено: medgaz - 15.08.12 16:49
Разумеется, я не знаю точное место, где были причинены травмы опасные для жизни и здоровья, но предполагаю, что на склоне в районе 3-ей каменной гряды, где был "потерян" исправный и в рабочем состоянии фонарик.[/quotе
Что же могло случиться на склоне? Самое простое, что приходит в голову - это падение. Но при нем наиболее вероятны переломы или другие повреждения рук или ног. А мы видим переломы ребер, характерные для компрессионных травм. Это не значит, что ребра не могут ломаться от падений, но тут слишком странная статистика - травмированы только ребра или голова, а руки-ноги целы у всех.
Отправлено: Сергей В. - 15.08.12 19:35
Если коротко, то одъяла не былоСогласен, ибо одЪяло - это было бы уже слишком! :)
Цитата: Сергей В. - сегодня в 03:38 2) Каким образом и где были получены травмы, не совместимые с жизнью, у найденной в зоне ручья тройки и почему находившийся рядом с ними Колеватов такого рода травм не имел?Нет, от палатки - это уже полноценная версия, я так сразу не могу!
Ответить на этот вопрос сложнее, но возможно :) Травмы, на мой взгляд, не были получены в зоне ручья. И доказывать этот тезис я начинал с местоположения (позы) Золотарёва - он и Колеватов в моём понимании являются ключевыми звеньями предположения об ином месте получения ранений. Как только я доказал для себя, что зона ручья не травмоопасное место, то сразу же перешёл к изучению зоны кедра и здесь вскрылись интересные подробности, исключающие и это место в качестве источника травм. Но не только это - тут "на всё" нужно смотреть через логику действий, начиная от палатки
Ответ у Вас аккуратно-уклончивый (в смысле Колеватова и позы К. и З.), чувствуется опыт ;) Я не в претензии, понимаю, что Вы сторонник останцов, снежной каши и наледи. Зону кедра я бы сходу не исключал, пришлось почитать на Перевале версию о том, что Кривонищенко с кедра упал на Т-Б, тот на сук, а затем они оба на Золотарева, активно согревавшего Дубинину. Так сказать, одним махом - четверых побивахом, для полного счастья не хватает только рикошета на Слободина.
В зоне ручья, согласен, травмироваться сложно - слишком много снега, минимум по пояс (вспомним фото поисков и раскопа. В таких условиях драки, прыжки, фирменные удары коленом, а также мифические падения с козырьков по степени опасности более всего напоминают детские забавы.
Как Вам такой поворот: настил - никакой не настил, а преддверие снежной пещеры, точнее не пещеры, а снежной норы, в которой им можно было бы реально спастись? Щели, ямы, и пещеры им рыть было просто нечем! 6-ти метровую нору делали так: по очереди заползали под толщу снега и вставая на четвереньки спиной отжимали свод. Пихты предназначались, скорее всего, для того, чтобы закрыть вход, а тряпки, срезанные с Юр - для лежбища. Поза Колеватова с Золотаревым (вспомним пластилиновую реконструкцию с Перевала) более всего свидетельствует не о том, что К. вампирил последнее тепло остывающего трупа, а за то, что Кол-в осторожно тащил Зол-ва в тепло. Возможно, травмы уже были, возможно, им в очередной раз в тот день не повезло и их завалило не только сверху, но и провалило сквозь лед над ручьем. Я склоняюсь всё же к последнему, ибо такую длинную нору одному-двум не вырыть и, судя по размеру, изначально она предназначалась для всех.
Это могло бы объяснить заглубленное положение тел, удаление их от настила, кое-какие иные детали, и, главное, замотивировать финальные действия дятловцев, без этого кажущихся, честно говоря, не вполне логичными.
Отправлено: Shapshu - 15.08.12 20:55
Шаравин ошибался и перепутал тёмное на фоне снега колено с одъялом. Учитывая интерес к спорному одъялу повсеместно на всех форумах В.А.Борзенков (московский исследователь) разговаривал с Шаравиным под видеозапись в присутствии Е.Буянова и Ю.Кунцевича. Е.Буянов настаивал на одъяле. Во время интервью, когда стало ясно, что Шаравин ни в чём не уверен, Е.Буянов попытался настоять на наличии одъяла и, тем самым, оказал давление на Шаравина.По поводу одеяла Шаравин до сих пор путается. В одном из телефонных интервью ему задавался вопрос о цвете лица и рук тел под кедром. По-началу все шло вроде бы благополучно, Шаравин ответил, что не помнит цвета лица Кривонищенко, только черные руки, потому что верхняя часть была закрыта одеялом. А вот дальше пошли метаморфозы:
- Это у обоих трупов так было?
- Нет, второго-то рук я не видел, только Дорошенко. Его-то я сразу в лицо узнал, никакой путаницы...
В чем подвох, не понятно. Но есть устойчивое впечатление, что Шаравин сам не до конца осознает, как была представлена экспозиция под кедром. Как бы ни повлиял на его видение Буянов - в лучшую или в худшую сторону, но повлиял в принципе.
Отправлено: yuka - 15.08.12 22:00
Ответ у Вас аккуратно-уклончивый (в смысле Колеватова и позы К. и З.), чувствуется опыт Я не в претензии, понимаю, что Вы сторонник останцов, снежной каши и наледи.Сожалею, но я не являюсь сторонником какой-либо версии и не склонен совершенно рассматривать события через призму личного пристрастия.
Возможно, травмы уже были, возможно, им в очередной раз в тот день не повезло и их завалило не только сверху, но и провалило сквозь лед над ручьем. Я склоняюсь всё же к последнему, ибо такую длинную нору одному-двум не вырыть и, судя по размеру, изначально она предназначалась для всех.А вы не пробовали внимательнее изучить обстоятельства, связанные с настилом? Для меня исходным кодом здесь является 30 сантиметров от земли до настила, а на некоторых снимках под настилом даже видны промоины от ручья. Если вдуматься, то вероятность наличия не очень глубокого снега, как в ручье, так и вне его, не так уж и мала. А если начать разбираться в этой куче-мале тел на дне ручья, то уверен, что вы обратите внимание на почти идеальную линейку тел Колеватова, Золотарёва и Т.Бриньоля, которые строго обращены головами к берегу. Напрашивается очевидный вывод - здесь нет хаоса падения или гибели от обрушения снежного потолка пещеры...
Это могло бы объяснить заглубленное положение тел, удаление их от настила, кое-какие иные детали, и, главное, замотивировать финальные действия дятловцев, без этого кажущихся, честно говоря, не вполне логичными.
Отправлено: yuka - 15.08.12 22:58
В чем подвох, не понятно. Но есть устойчивое впечатление, что Шаравин сам не до конца осознает, как была представлена экспозиция под кедром. Как бы ни повлиял на его видение Буянов - в лучшую или в худшую сторону, но повлиял в принципе.Мне кажется подвох состоит в том, что совсем молодые люди напрямую столкнулись с мёртвыми телами. Для не очень подготовленного человека такое столкновение сопряжено с некоторыми внутренними изменениями в восприятии. Должно пройти какое-то время для адаптации и реабилитации.
Отправлено: Сергей В. - 15.08.12 23:29
Сожалею, но я не являюсь сторонником какой-либо версии и не склонен совершенно рассматривать события через призму личного пристрастия.Тут мы с Вами сходимся, правда в своей объективности я на 100% не уверен.
А вы не пробовали внимательнее изучить обстоятельства, связанные с настилом? Для меня исходным кодом здесь является 30 сантиметров от земли до настила, а на некоторых снимках под настилом даже видны промоины от ручья. Если вдуматься, то вероятность наличия не очень глубокого снега, как в ручье, так и вне его, не так уж и мала. А если начать разбираться в этой куче-мале тел на дне ручья, то уверен, что вы обратите внимание на почти идеальную линейку тел Колеватова, Золотарёва и Т.Бриньоля, которые строго обращены головами к берегу. Напрашивается очевидный вывод - здесь нет хаоса падения или гибели от обрушения снежного потолка пещеры...Вы хотите сказать, что в русле ручья было только 30 см снега, а в начале марта около 3-х м? А четверку уложили штабелями, разве что не успев прикрыть лица тряпками? Что ж, полностью исключить это нельзя. На разных снимках степень подмытия настила разная, май же. А на том снимке, куда попал кусок противоположного берега и вовсе снега нет, овраг - явный снегосборник.
С другой стороны, если их засыпало в норе, находящейся примерно на уровне настила, то откуда хаос, это же не так горячо любимая многими лавина, наоборот, все должно остаться в первозданном порядке.
Я понимаю, что травмы очень тяжелые... Вот скажите, а можно было их с такими тащить со склона, практически бездыханных? Даже при том, что Дятлов был в одном тонком носке, наверное, можно... Все же, уцелевшие должны были искать путь к спасению, костер, настил и даже лабаз таковыми явно не являлись, а нора, возможно, была. Впрочем, как и оставленная палатка.
Отправлено: yuka - 15.08.12 23:54
С другой стороны, если их засыпало в норе, находящейся примерно на уровне настила, то откуда хаос, это же не так горячо любимая многими лавина, наоборот, все должно остаться в первозданном порядке.Ну, норы, как таковой не было. Кто же её будет рыть и чем? Осталось четверо - двое у кедра, один с ранеными, а четвёртый не стерпел и рванул за Колмогоровой спасать
Отправлено: yuka - 15.08.12 23:56
четверку уложили штабелямиУложили тройку.
Отправлено: Сергей В. - 16.08.12 00:21
Ну, норы, как таковой не было. Кто же её будет рыть и чем? Осталось четверо - двое у кедра, один с ранеными, а четвёртый не стерпел и рванул за Колмогоровой спасатьЯ не настаиваю, пусть будет по-вашему, тройка в ручье недееспособна, Юры у костра светят в ночи. Но остаются четверо, которые могли бы. Как - я уже писал, старым медвежьим способом. Человек ввинчивается в сугроб червяком, лучше ногами, и, затем группируясь, может отжать свод своим туловищем, спиной в основном. Руки и инструмент тогда не требуются.
Отправлено: medgaz - 16.08.12 00:23
четвёртый не стерпел и рванул за Колмогоровой спасатьВряд ли он бы смог "потерять" именно Колмогорову по пути вниз. А что, собственно, доказывает, что Дятлов вообще дошел до кедра?
Отправлено: yuka - 16.08.12 01:18
А что, собственно, доказывает, что Дятлов вообще дошел до кедра?Давайте что-нибудь докажем, хотя бы на примере И.Дятлова. С чего начнём?
Отправлено: Shapshu - 16.08.12 07:42
Мне кажется подвох состоит в том, что совсем молодые люди напрямую столкнулись с мёртвыми телами. Для не очень подготовленного человека такое столкновение сопряжено с некоторыми внутренними изменениями в восприятии. Должно пройти какое-то время для адаптации и реабилитации.Так вот в чем печаль юного поколения дятловедов. :)
Если серьезно, вы полагаете, это были первые мертвые тела в жизни студентов в возрасте под четверть века? И поэтому стали для них воплощением смерти (хотя погибшие не были им ни близкими, ни даже коротко знакомыми). А страх спутал восприятие на всю последующую жизнь.
Отсюда и путаница с вашим любимым спиртом во фляжке и с распоротой и выпотрошенной палаткой в протоколах обнаружения и в памяти поисковиков. (Все предложения вопросительные).
В момент стресса детали проявляются и впечатываются в память острее.
Отправлено: Alina - 16.08.12 08:17
хотя погибшие не были им ни близкими, ни даже коротко знакомымиЭто о поисковиках? Лебедев, Шаравин, Слобцов, Брусницын, Хализов и другие - все на тот момент студенты УПИ, члены турклуба, такие же как были и погибшие.
Отправлено: Shapshu - 16.08.12 08:20
Это о поисковиках?Да. Быть в родстве и быть накоротке - не значит быть членами одного клуба. И наоборот.
Отправлено: yuka - 16.08.12 10:00
Отсюда и путаница с вашим любимым спиртом во фляжкеНе только моим, как выясняется - идея подхвачена и распространилась широко среди масс :)
А страх спутал восприятие на всю последующую жизнь.А что ваши детские и юношеские страхи не определили всю вашу дальнейшую жизнь с привязанностями или отсутствием таковых!? Конечно, здесь не самое подходящее место для психоанализа, но я бы не стал отказывать поисковикам в проявлении чувств. Палатка и спирт - это не совсем одушевлённые предметы и сравнивать их с телами людей, то есть себе подобных не очень правильно и точно.
В момент стресса детали проявляются и впечатываются в память острее.И.Дятлов узнал бы об этом с удивлением - меховая куртка под боком, на ноге один х/б носок, на голове нет шапочки, снаружи холодно, на руках отсутствуют перчатки, но есть состояние стресса и ничего не взято, а вдобавок ещё и потеряно. Стресс на то и стресс, чтобы отключать некоторые функции мозга - это как зажигание в автомобиле не с помощью ключа и отверстия, куда он вставляется, а доступ напрямую к проводам :) И полагаю, что подобный доступ может отключать некоторые участки зрения и искажать память.
Отправлено: yuka - 16.08.12 10:10
Если серьезно, вы полагаете, это были первые мертвые тела в жизни студентов в возрасте под четверть века?Конечно! Исключая похоронные процессии на улицах в сопровождении траурной мелодии и печальных лиц, сопровождающих гроб в последний путь. Да и как иначе - ведь Свердловск 50-х не дикий Запад в эпоху золотой лихорадки.
Я вспоминаю, как Вишневский, кажется, снял объявление в УПИ о похоронах, чтобы оно не мешало учебному процессу.
Отправлено: medgaz - 16.08.12 12:56
Давайте что-нибудь докажем, хотя бы на примере И.Дятлова. С чего начнём?Чтобы доказывать, надо иметь хоть какое-то объективное впечатление о картине происшествия, разделив сведения достоверные, сомнительные и ложные, а самое главное – существенные и несущественные для событий 1-2 февраля 1959. Сделать это чрезвычайно трудно, если вообще возможно. В любом случае для начала хорошо бы определиться во времени, это как раз фактор существенный. Давайте попробуем.
Из постановления Иванова 28.05.59:
«Возвратившись 31.01.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов как руководитель группы допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение 1.02.59 г. только в 15-00….
В одном из фотоаппаратов сохранился фотокадр (сделанный последним), на котором изображён момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1/25 сек. при диафрагме 5,6 при чувствительности плёнки 65 ед. ГОСТ, а также принимая во внимание плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера 1.02.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим аппаратом….»
Тут сразу возникает вопрос – откуда Иванов взял эти 15.00 как время начала восхождения? В дневниках группы это никак не отражено. Если отсчет пошел от снимка, сделанного якобы в 17.00, то тут снова вопрос – сделан ли он именно в том месте и в то время? Можно ли его было вообще сделать в 17.00 с учетом продолжительности дня на 61-м градусе сев. широты, горной местности и погодных условий? У меня большие сомнения.
Как говорил Мюллер, невозможно понять логику непрофессионалов. Но если мы все же будем считать Дятлова опытным и квалифицированным руководителем (в чем тоже есть некоторые сомнения), то я не понимаю смысла его последнего перехода в описанных Ивановым условиях. Зачем вообще было выходить в пургу всего за час-другой до захода солнца?
Отправлено: Alina - 16.08.12 13:46
Да. Быть в родстве и быть накоротке - не значит быть членами одного клуба. И наоборот.Еще раз отошлю Вас к воспоминаниям Зиновьева. Именно об отношениях между студентами-туристами. Об общих походах.
http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0)
Отправлено: yuka - 16.08.12 13:56
Можно ли его было вообще сделать в 17.00 с учетом продолжительности дня на 61-м градусе сев. широты, горной местности и погодных условий? У меня большие сомнения.Мне представляется, что в условиях "горной местности" будет значительно светлее, чем в долине внизу.
Но мне кажется, что вы пытаетесь взять максимальную высоту с первой попытки. А что если пока оперировать без уточнения времени и сосредоточиться просто на светлом времени суток. С другой стороны из дневниковой записи от 31 января мы можем узнать обстоятельства , предшествующие наступлению даты 1 февраля. Если дневник писался вечером, то понятно, что группа ночевала у Ауспии. Утром 1 февраля должны были позавтракать, распределить по - новому груз, подогнать, отремонтировать снаряжение - я исхожу из факта обустройства лабаза и последующего преодоления расстояния от места ночёвки на Ауспии до высоты 1079. Думаю красная цена вопросу рабочего пребывания в лагере на Ауспии примерно 3 - 4 часа с 9 - 10 утра до 13 часов дня. Дальше неопровержимо наступает святое время обеда, поскольку мы знаем из заключения судмедэкспертов приблизительный отрезок во время которого состоялись качественный приём пищи и окончательная смерть туристов - 6 - 8 часов. Если взять за основу 16 - 17 часов, то есть период, в течение которого велась подготовка к установке палатки, то принципиальным моментом является сама установка палатки в связке с двумя снимками, а значит место установки. По многочисленным свидетельствам палатка была установлена там, где и была обнаружена. В данном случае любые сомнения бессмысленно рассматривать, если только с этим просто не соглашаться.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=8&p=3 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=8&p=3) на этом форуме, в том числе и с моим участием (cuba) рассмотрены подробности установки палатки...
Отправлено: Alina - 16.08.12 13:59
И у меня вопрос - нельзя ли поискать точную инфу, где был сам Зиновьев 26, 27 и 28 февраля...Разумеется, Зиновьева нет на МП в феврале. Группа Мартюшева приступает к поискам в марте (после похорон). Но я бы не стала игнорировать эти воспоминания, так как:
"... группа в составе руководителя Бориса Мартюшева и участников: Зиновьева Е.Г., Печенкина В.П., Шестопалова И., а также Шаравина М.П. и Коптелова Ю." (Е. Зиновьев)
То есть Зиновьев получает информацию из первых рук - Шаравина и Коптелова, с наглядной демонстрацией на месте происшествия.
Отправлено: medgaz - 16.08.12 15:32
Мне представляется, что в условиях "горной местности" будет значительно светлее, чем в долине внизу.Имелось в виду, что вечером солнце уходит за горы на час-два раньше, чем на равнине. Даже в песне поется: ««Поужинаем наспех и выпьем полстакана. Послушайте, ребята: в горах темнеет рано…" Но будем считать, что снимок сделан на том самом месте около 16.00. В это время там еще могло быть относительно светло - в Ивделе 1 февраля солнце заходит в 18.07. Но при этом логика последнего 1,5-км перехода все равно остается непонятной, и мы не знаем, насколько существенна это деталь для последующих событий.
Какие еще есть привязки ко времени? Часы на трупах, их показания известны: Слободин - 8.45, Тибо: 8.14 и 8.39 (попутно заметим наличие у самого тяжело травмированного часов Кривонищенко, погибшего, видимо, раньше получения травм Тибо), Дятлов - 5.31. Отчего они остановились - остывания тела, окончания завода, удара? Экспертизу, которая напрашивалась сама собой, не провели. И мы можем только предполагать, что с учетом близких показаний трех из четырех часов смерть наступила около 20.00, что, кстати, согласуется и с данными экспертизы по времени приема пищи, и с отсутствием записей в дневниках 1 февраля. С учетом проделанной у кедра и ручья работы рискну предположить, что само событие, видимо, произошло около 18.00.
Отправлено: yuka - 16.08.12 17:16
попутно заметим наличие у самого тяжело травмированного часов Кривонищенко, погибшего, видимо, раньше получения травм ТибоВ данном случае вы впервые использовали в качестве факта передачу (перемещение) наручных часов от Кривонищенко to Тибо. Не могли бы вы доказать этот факт, потому что на этом основании вы предполагаете более раннюю гибель Кривонищенко по сравнению с Тибо.
Отправлено: Сергей В. - 16.08.12 17:24
Часы на трупах, их показания известны: Слободин - 8.45, Тибо: 8.14 и 8.39 (попутно заметим наличие у самого тяжело травмированного часов Кривонищенко, погибшего, видимо, раньше получения травм Тибо), Дятлов - 5.31. Отчего они остановились - остывания тела, окончания завода, удара? Экспертизу, которая напрашивалась сама собой, не провели.А какой смысл в этой экспертизе, скажите на милость? Мы (включая экспертов, разумеется) что, знаем когда их заводили, насколько туго, характеристики хода? Известно лишь, что по тогдашнему ГОСТу часовая смазка работала до -50 град, т.е. и после остывания тел они не останавливались скорее всего. Так что часы это мимо кассы, ну, может, кроме того момента, что на Тибо их оказалось 2 штуки. А вот поломку от удара/намокания экспертиза вполне могла определить.
Со временем приема пищи тоже не все уж так ясно, в палатке на перевале была нарезана и съедена корейка, выпит из фляжки напиток (что-то типа какао).
Время События, почему именно 18-00? В горах долгие и светлые сумерки при ясной погоде. Это тольк Ракитину, с его "контрольной закупкой" до зарезу нужен свет, чтобы успеть сделать фотки и "установить визуальный контакт" агента с резидентом. Почему ясной? Мне кажется, что именно ясная и относительно теплая погода обусловила решение о холодной ночевке (в противном случае спилить пару березок не стало бы для группы большой проблемой). Плюс к этому прибавьте время на выпуск "вечернего Отортена" (он был приколот к палатке и что-то я плохо представляю, как его не открепили при свертывании палатки), а также на его веселые обсуждения.
Отправлено: yuka - 16.08.12 17:27
Но при этом логика последнего 1,5-км перехода все равно остается непонятной, и мы не знаем, насколько существенна это деталь для последующих событий.Однако переход состоялся, и они не могли предполагать, что он окажется последним. Исходя из обустройства лабаза и позднего выхода с места предыдущей стоянки цель набора высоты и траверсирования к Отортену более чем понятна. Вас смущает непогода, но последующие действия группы, тем не менее, укладываются в логику самого перехода, что косвенно доказывает приемлемые условия для перемещения от Ауспии к месту установки палатки.
Отправлено: medgaz - 16.08.12 17:41
передачу (перемещение) наручных часов от Кривонищенко to Тибо. Не могли бы вы доказать этот фактНет, доказать не могу. Достоверный факт, зафиксированный в УД, - у Т. было двое часов. То, что это часы именно Кривонищенко, факт сомнительный, тут надо разбираться. Вам что-нибудь известно об опознании вторых часов Т.?
Отправлено: medgaz - 16.08.12 17:45
Ясная и относительно теплая погода обусловила решение о холодной ночевкеВы на последние cнимки посмотрите. Где там ясная и теплая погода?
Отправлено: yuka - 16.08.12 17:46
Экспертизу, которая напрашивалась сама собой, не провели.Здесь я с вами полностью солидарен - не обязательно проводить экспертизу, но достаточно было обратиться к любому часовщику, чтобы получить предварительную квалифицированную информацию о текущем состоянии часов. Безусловно - это существенное и непростительное упущение предварительного следствия. Состояние остановившихся часов очевидно запрашивает состояние на момент остановки и подчёркивает начальный пофигизм Темпалова и Иванова. Очевидно также, что группа функционировала в едином ритме, что влекло за собой однообразные действия людей по поддержанию этого ритма на протяжении длительного периода времени, а его последовательная фиксация позволяла планировать распорядок похода.
Отправлено: yuka - 16.08.12 18:03
Нет, доказать не могу. Достоверный факт, зафиксированный в УД, - у Т. было двое часов. То, что это часы именно Кривонищенко, факт сомнительный, тут надо разбираться. Вам что-нибудь известно об опознании вторых часов Т.?Нет, часы, как и большая часть одежды в момент гибели, родственникам и друзьям не возвращались, а ведь по тем временам часы являлись ценностью и их невозврат следствие обязано было объяснить. Но для нашего дальнейшего разговора ваш ответ имеет значение, так как позволяет видеть, что находится за фактами или так называемыми фактами, где мы утверждаем что-либо, а где предполагаем - это позволит нам избежать ошибок в дальнейшем. Думаю, что Золотарёв, будучи взрослым человеком и инструктором по туризму, просто обязан был пользоваться наручными часами. Сужу по себе - я всегда одеваю Омегу на различные мероприятия или переговоры, чтобы произвести нужное впечатление. С возрастом обычно приходит понимание, что дорогие обувь, часы, ремень и очки повышают самооценку, что непосредственно граничит с интеллектом *AVIATOR*. А вот с обувью у Золотарёва были проблемы - ботинки были починены проволокой.
Отправлено: Shapshu - 16.08.12 18:04
Палатка и спирт - это не совсем одушевлённые предметы и сравнивать их с телами людей, то есть себе подобных не очень правильно и точно.А по вашему изложению так сразу и не подумаешь :)
Но вы правы, здесь не самое подходящее место для подобного анализа.
И.Дятлов узнал бы об этом с удивлением - меховая куртка под боком, на ноге один х/б носок, на голове нет шапочки, снаружи холодно, на руках отсутствуют перчатки, но есть состояние стресса и ничего не взято, а вдобавок ещё и потеряно.Правильно ли я понимаю, что до "момента стресса" в самой палатке было "тепло", поэтому и печку не ставили, и разделись до х/б носков?
Еще раз отошлю Вас к воспоминаниям Зиновьева.Спасибо, но это лишнее. Поскольку вы предлагаете мне свое внутреннее отношение и восприятие, которое, видимо, я должна как-то интуитивно перенять :)
Отправлено: Shapshu - 16.08.12 18:07
я не понимаю смысла его последнего перехода в описанных Ивановым условиях. Зачем вообще было выходить в пургу всего за час-другой до захода солнца?На короткой серии снимков, которые сейчас условно называются "Утром на Ауспии" и по которым пытаются определить местоположение лабаза, нет ни намека на пургу или сколько-нибудь плохую погоду. Чистое небо, безветрие. Разве что метель встретила туристов уже вверху и легла препятствием к дальнейшему движению. Но это может обуславливать лишь остановку на Солат-Чахле, а не мотивировать "выход в пургу".
Либо - серия не соотносится с последним утром на Ауспии...
В дневниках группы это никак не отражено. Если отсчет пошел от снимка, сделанного якобы в 17.00, то тут снова вопрос – сделан ли он именно в том месте и в то время? Можно ли его было вообще сделать в 17.00 с учетом продолжительности дня на 61-м градусе сев. широты, горной местности и погодных условий? У меня большие сомнения."Есть мнение", что снимок, выдаваемый сейчас за последний, не имеет никакого отношения к моменту установки палатки вечером 1.02.1959. По погодным условиям он ближе к вечеру 31-го, или даже 30-го.
"Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега."
"Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу...
Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. "
http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-0-0#006 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-0-0#006)
Если не ошибаюсь, этого взгляда придерживается Борзенков.
Отправлено: medgaz - 16.08.12 18:14
что находится за фактами или так называемыми фактами, где мы утверждаем что-либо, а где предполагаем - это позволит нам избежать ошибок в дальнейшем. Думаю, что Золотарёв, будучи взрослым человеком и инструктором по туризму, просто обязан был пользоваться наручными часами.Да, и я начал как раз с того же - со сложности отделять факты от т.н. фактов. Насчет Золотарева - вполне логично, но как его часы оказались у Тибо? Если они были травмированы одновременно, то передача часов выглядит странно.
Отправлено: yuka - 16.08.12 18:19
Правильно ли я понимаю, что до момента стресса в самой палатке было "тепло", поэтому и печку не ставили, и разделись до х/б носков?Ранее я впервые, не будучи туристом в узком смысле слова, предположил, что середина палатки не была растянута как раз из-за того, что не была подвешена печка и из этого следовало, что палатка не была окончательно подготовлена для ночлега в ней. Отсюда вытекало и другое предположение, что установка палатки была всё ещё не завершена, соответственно, и люди не были ещё готовы ко сну. У "московских мастеров" сложилось подобное мнение и они предположили, что воздействие проявилось в момент переодевания за некоторым исключением.
вы предлагаете мне свое внутреннее отношение и восприятие, которое, видимо, я должна как-то интуитивно перенятьЧтобы не влиять на вас я готов и помолчать, чтобы не навязываться :) Если вы женщина, то у вас нет другого выхода, в противном случае навяжите мне конфликт интересов или давайте общаться интуитивно.
Отправлено: Shapshu - 16.08.12 18:27
У "московских мастеров" сложилось подобное мнение и они предположили, что воздействие проявилось в момент переодевания за некоторым исключением.Все-таки переодеваться комфортнее в тепле, у печки.
Чтобы не влиять на вас я готов и помолчать, чтобы не навязываться. Если вы женщина, то у вас нет другого выхода, в противном случае навяжите мне конфликт интересов или давайте общаться интуитивно.Это был ответ на посыл Алины. Но все равно спасибо :)
Отправлено: yuka - 16.08.12 18:27
Если не ошибаюсь, этого взгляда придерживается Борзенков.Дай бог ему здоровья, но я не во всём согласен с ним.
Насчет Золотарева - вполне логично, но как его часы оказались у Тибо? Если они были травмированы одновременно, то передача часов выглядит странно.Странно, потому что нет приемлемого объяснения, хотя ваше предположение о Кривонищенко мне кажется убедительнее и глубже моего о Золотарёве. Всё-таки это Кривонищенко и Дрошенко сняли с себя брюки и отдали их кому-то из раненых - ну, я, по крайней мере, так вижу. А часы точно также могли мешать залезать и работать на кедре.
Отправлено: yuka - 16.08.12 18:28
Это был ответ на посыл Алины. Но все равно спасибоВиноват, ошибочка вышла *ROFL*
Отправлено: Сергей В. - 16.08.12 18:31
Вы на последние cнимки посмотрите. Где там ясная и теплая погода?Не факт. В горах погода изменчива, те снимки с пленки №1, скорее всего, сделаны накануне. Из-за той метели они, должно быть, и вернулись к Ауспии.
P.S. Шапшу, Вы меня опередили :)
Yuka, как-то прием пищи с переодеванием не вяжется.
Отправлено: yuka - 16.08.12 18:32
Все-таки переодеваться комфортнее в тепле, у печки.Спорное утверждение - печка занимает много места и ограничивает телодвижения в замкнутом, тесном и низком пространстве. Скорее всего они планировали успокоиться и когда большая часть группы улеглась, то тогда бы и установили печку или перенесли изначально это намерение на утро.
Отправлено: yuka - 16.08.12 18:37
Yuka, как-то прием пищи с переодеванием не вяжется.Совершенно верно, поэтому я предполагал связку с подбрасыванием обратно пустой фляжки и инсценировкой с корейкой - кажется не было сухарей рядом. Да и "большой" нож лежал на виду, а тот, кто резал, им почему-то не воспользовался. Но в любом случае у вас очень меткое замечание, а у меня просто нет других предложений.
Отправлено: yuka - 16.08.12 18:38
Отправлено: Сергей В. - 16.08.12 18:43
А часы точно также могли мешать залезать и работать на кедре.Эта мысль мне нравится, первый результат этой дискуссии!
Отправлено: Сергей В. - 16.08.12 18:50
Отправлено: Shapshu - 16.08.12 19:02
Распили не в дятловской палатке, а в своей и даже за здоровье дятловцев, вроде, тост поднимали.Да, это совершенно верно. Сейчас речь идет о том, была ли потом пустая фляга подкинута в палатку и могла ли она спровоцировать инсценировку на месте с "нарезанной корейкой" и "последнего веселого вечера" у дятловцев.
Отправлено: yuka - 17.08.12 00:57
Сейчас речь идет о том, была ли потом пустая фляга подкинута в палатку и могла ли она спровоцировать инсценировку на месте с "нарезанной корейкой" и "последнего веселого вечера" у дятловцев.Спасибо!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари."Несколько корочек от корейки", - как я понимаю речь идёт о шкурках от корейки без мяса и сала.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.А у Темпалова неожиданно появляется "100 грамм нарезанного сала". Может быть он сам сам съел это сало и до того момента, как его увидел Брусницын!? С другой стороны он пишет "закусывали", значит кусочки были уже надкусаны или часть уже было съедена. Но про основной кусок корейки в "развязанном мешочке с корейкой" Темпалов молчит. А эта фраза: "около сала нарезанного мною ..." вообще последний мазок в картину чудовищного изменения картины м.п. *ROFL*
Отправлено: medgaz - 17.08.12 13:11
Может быть он сам сам съел это сало и до того момента, как его увидел Брусницын!?Думаю, он не только закусил, но и выпил. После чего написал этот протокол. А если серьезно, то вся эта история со спиртом, которого в походе якобы не было, совершенно мутная и смахивает на инсценировку.
Что же касается часов, то все же есть косвенные доказательства их принадлежности.
14. Черновая запись: "Переданные свитр - Кривонищенко, брюки, часы спортивные тоже Кривонищенко" (2-й том УД)
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml)
Отправлено: yuka - 17.08.12 13:44
14. Черновая запись: "Переданные свитр - Кривонищенко, брюки, часы спортивные тоже Кривонищенко" (2-й том УД)Сегодня вечером перепроверю по первоисточнику, но уже сейчас видно совпадение с судмедэкспертизой Тибо - спортивные часы - 8-14. Любопытно - ковбойку сняли, часы пододели, но карманы не проверяли, а то нашли бы шерстяные перчатки в куртке у Тибо.
[url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml[/url])
Отправлено: Alina - 17.08.12 14:06
9. Расписка Кривонищенко И.А. от 30.05.59 о получении им от прокурора Иванова объектива Ю-11 («Юпитер-11») № 5806751, универсального видоискателя № 018076 и часов «Спортивные», как вещей погибшего брата.
Отправлено: Shapshu - 17.08.12 21:14
Спорное утверждение - печка занимает много места и ограничивает телодвижения в замкнутом, тесном и низком пространстве. Скорее всего они планировали успокоиться и когда большая часть группы улеглась, то тогда бы и установили печку или перенесли изначально это намерение на утро.Печка была размерами
"Печка 190Х240Х400 труба 3 метра длиной"
Классически круглой была выводная труба, секции которой были коленами (вставлялисиь одна в другую)
Масса печки около 4 кг.
(http://i023.radikal.ru/1208/02/bccc4725be30.jpg) (http://www.radikal.ru)
Не получается, печка небольшая. И первое, что должны были сделать туристы на склоне, в отсутствии живого костра, это растопить печку.
Не успели?
Отправлено: yuka - 18.08.12 00:12
Не получается, печка небольшая.А что прикажете делать с т р е м я метрами горячей трубы, да печка пышет жаром в ш е с т ь сторон по полметра как минимум @=
Отправлено: Shapshu - 18.08.12 00:47
печка пышет жаром в ш е с т ь сторон по полметра как минимумОна не п ы ш е т, постите, греет, пока горит что-то в ней. Как только прогорит, печка остывает.
А что прикажете делать с т р е м я метрами горячей трубы,А что вас удивляет? Палатка на 4 метра, печка подвешивалась в середине. Значит, метра 2 прямых труб, и около метра на дымоход (вспомните такую же палатку с выходящей трубой на фото).
Кстати, зная вашу нежную любовь к неизвестному полешку на месте обнаружения возле палатки, позволю себе смелость повторить свое предположение двух-с-половиной годичной давности: забивали чурбаком стойки, и никак иначе :)
Отправлено: medgaz - 18.08.12 01:01
забивали чурбаком стойки, и никак иначеСтойки обычно обухом топора забивают. Зачем для этого полено таскать?
Полено - скорее всего на утро, а времени на заготовку других дров уже не было, судя по всему. Да и раздеваться им было зачем, если действительно были планы по растопке? Вот спиртом (если это был ИХ спирт) могли разогреться, по крайней мере наружно, но успели ли?
Отправлено: Shapshu - 18.08.12 02:17
Стойки обычно обухом топора забивают.И где-то поблизости палатки был обнаружен топор, разве?
Дрова для растопки находились в печке.
Отправлено: medgaz - 18.08.12 02:25
Отправлено: Shapshu - 18.08.12 03:37
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0-1339623399 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0-1339623399)
Ну и обсуждаемую здесь ныне статью многоуважаемого Валерия Александровича тоже не лишне прочитать.
Отправлено: medgaz - 18.08.12 12:15
Отправлено: yuka - 18.08.12 12:57
у входа в палатку.
"Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах" (Лебедев). "Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа" (Брусницын).У входа в палатку, то есть снаружи, обнаружили ледоруб.
Отправлено: medgaz - 18.08.12 15:10
У входа в палатку, то есть снаружи,Если речь идет о топоре, то он был как раз внутри у входа в палатку, насколько я понял Брусницына и Лебедева. А вот насчет наличия дров в печке показания расходятся (может, это снова вмешательство поисковиков?). Но даже если дрова там и были, не думаю, что такого их количества могло бы хватить на ночь. Это же не каменная печь, тепло в ней держится совсем недолго.
Отправлено: yuka - 19.08.12 09:39
Топор был обнаружен у входа в палатку.
У входа в палатку, то есть снаружи...
Если речь идет о топоре, то он был как раз внутри у входа в палаткуОкончательный вариант - топор был обнаружен у выхода из палатки - внутри. А ледоруб нашли у входа в палатку снаружи. По воспоминаниям М.П.Шаравина он вместе со Б.Е.Слобцовым использовал ледоруб для проникновения в палатку снаружи и через подветренный скат. Полешко лежало снаружи и со стороны задней части палатки (Лебедев). Поскольку маршрут выхода людей пролегал не через пару "вход - выход", то ледоруб не был взят туристами с собой к лесу точно также, как и топоры и пила. Сами же туристы вышли наружу в той одежде, которая для этой цели абсолютно не соответствовала. Более того, не были обнаружены возвратные следы обратно к палатке и это говорит, что люди не возвращались даже с короткого расстояния от неё. Однако, несмотря на эти неопровержимые свидетельства, отдельные исследователи полагают, что дятловцы провели довольно большой отрезок времени у палатки, раскапывая её из - под сошедшего на неё снега, чтобы спасти своих товарищей, оказавшихся в снежном плену. Причём после опровержения любого схода снега возникла новая версия, представленная специалистом метеорологом и лавинщиком Ю.Л.Зюзиным и связана она уже с метелевой концентрацией снега на палатке. Как и в первом случае со сходом снега, не затронувшем границы установки палатки, так и во втором - с метелевой концентрацией и последующим обрушением палатки, не учитываются объективные обстоятельства. Например, Ю.Зюзин в своих предположениях, которые от сообщения к сообщению на "Перевале..." всё больше радикализируются, приводит не соответствующий материалам уг. дела факт слома из-за давления снега боковой (со стороны склона) лыжной растяжки и последующего причинения травм. А Е.Буянов, которого столь убедительно опроверг Ю.Зюзин, тоже сосредоточен на сломе лыжной палки, но внутри палатки. Очевидно, что в своих поисках объяснения слому лыжной палки, Ю.Зюзин использовал утверждение Е.Буянова о сломе лыжной палки, найденной поисковиками внутри палатки. В то же время он длительное время и во всех собственных, исходящих от него, источниках утверждал, что эта лыжная палка была сломана внутри палатки, а не разрезана на части, как следует из свидетельских показаний В.Лебедева и В.Брусницына. Косвенное подтверждение разрезам палки и использования её в таком виде для подъёма палатки самими поисковиками можно найти в показаниях у Атманаки.
Вот почему я обратил внимание на ваше не совсем точное утверждение "у входа в палатку", поэтому, когда даже наиболее авторитетные исследователи сами путаются в деталях описания обнаруженных предметов, то многие их последователи воспринимают эти заявления истинными, хотя на самом деле они являются ложными и их опровержение занимает много времени. Судите сами - даже такой непререкаемый специалист, 30 лет проработавший в горных условиях и всю свою жизнь имевший дело с поведенческими характеристиками снега в подобных условиях, следует за ошибочным заявлением Е.Буянова и, тем самым, уже собственным авторитетом освящает ложную посылку для собственного же ложного утверждения о метелевом характере причины оставления палатки. При этом мы не должны забывать и о том, что на утверждении о сломе злополучной лыжной палки внутри палатки Е.Буянов основывает и яростно отстаивает своё предположение о сходе снега на палатку. Другое дело, когда на этой сцене появляется Е.Масленников со своим утверждением о "сорванных растяжках" задней части палатки, которое слово в слово повторил Темпалов в своём протоколе допроса и здесь ситуация действительно запутывается, а логичным итогом всей этой фантасмагории становится фактическое исчезновение "правой коньковой бечёвки", так и не представленной на исследование криминалистической экспертизы. И вообще, когда наблюдаешь отстранёно весь этот шабаш с деталями происшествия, то становится ясно, как ожидаемо рождаются абсолютно все версии этого происшествия из-за искажённого восприятия и последующего воспроизведения. Так что ваша оговорка - это проявление всего лишь невинной шалости по сравнению с умышленным искажением фактов отдельными заявленными авторами версий.
Отправлено: medgaz - 19.08.12 10:51
ваша оговоркаНе думаю, что это оговорка. Если человек впервые видит топор, входя в палатку, значит, тот будет как раз у входа. Хотя, конечно, в протоколах такие моменты (снаружи или внутри) надо более четко фиксировать.
Насколько я понял, вы тоже склоняетесь к вечернему, а не ночному началу развития событий. Но здесь возникает непонятка с "Вечерним Отортеном". Как-то не вписывается он в ситуацию - поздний приход к месту стоянки, плохая погода, нерастопленная печка и, возможно, не до конца поставленная палатка, нет записей в дневниках. Может, он был сделан кем-то одним (Золотаревым?) еще утром, а вечером лишь представлен остальным?
И еще - непонятен момент синхронного коллективного переодевания (7 из 9) в стесненных условиях палатки и незавершенность этого процесса ни у одного из туристов (никто не вышел из палатки в тапочках). Вы это как-то можете объяснить?
Отправлено: yuka - 19.08.12 11:21
Насколько я понял, вы тоже склоняетесь к вечернему, а не ночному началу развития событий. Но здесь возникает непонятка с "Вечерним Отортеном". Как-то не вписывается он в ситуацию - поздний приход к месту стоянки, плохая погода, нерастопленная печка, нет записей в дневниках. Может, он был сделан кем-то одним (Золотаревым?) еще утром, а вечером лишь представлен остальным?
Что же касается часов, то все же есть косвенные доказательства их принадлежности.Да, вы затронули интереснейшую тему!
По памяти, не судите строго:
Двое часов у Тибо
"Победа" - 8-39
"Спортивные" - 8-14-24
Слободин -
"Звезда" - 8-45
Дятлов
"Звезда" - 5-31
-------------------------------------------------
Первое и главное на что я обращаю внимание - это однотипные часы "Звезда" у Слободина и Дятлова. У этих часов явно разный завод и минимальная разница может составлять почти четыре, максимально - почти девять часов, а это решающее звено в моих рассуждениях. Можно предположить и не без оснований, что часы на руке Слободина имели достаточный запас хода в тот момент, когда они остановились на отметке, указанной Возрождённым или наоборот завод часов у Дятлова не дотягивал до часов Слободина (Темпалов, как известно, наличие часов на руке Дятлова не отметил, а тело Слободина на месте происшествия представителями предварительного следствия не осматривалось). И эта деталь в разнице показателей времени у Дятлова и Слободина очень существенна, потому что она показывает большую разницу во времени на однотипных часах того и другого. Однако однотипность часов у Дятлова и Слободина и существенную разницу в показателях времени очень хорошо иллюстрируют часы "Победа" и "Спортивные" у Тибо - Бриньоля, которые нельзя назвать однотипными с часами "Звезда" у Слободина и Дятлова. Тем не менее можно довольно уверенно предположить, что и часы у Тибо - Бриньоля имели достаточный завод в сравнении с часами Дятлова, но они остановились приблизительно в одно и то же время с часами Слободина - я имею в виду показатели у "Звезды" Слободина 8-45 и у Тибо - Бриньоля "Победа" - 8-39. Здесь разница составляет всего 6 минут по максимуму, что по моим меркам абсолютно несущественно, потому что несёт в себе естественную погрешность, возникающие между двумя разными людьми, а, тем более, функционирующих в одинаковых условиях. Исходя из сказанного можно уже говорить о наличии неких внешних обстоятельствах, которые, скорее всего прервали практически одновременно естественный и механический ход времени на часах "Звезда" Слободина и на часах "Победа" у Тибо-Бриньоля.
В.Кудрявцев(с)
P.s. я позволил себе чуть-чуть откровеннее высказаться о проблеме часов и,тем самым, отметить :) появление на этом форуме горячо мною уважаемой Камы *IN LOVE*
Отправлено: KAMA - 19.08.12 12:18
---ЦИТАТА--"P.s. я позволил себе чуть-чуть откровеннее высказаться о проблеме часов и,тем самым, отметить появление на этом форуме горячо мною уважаемой Камы" -----
:-[ *THANK* Спасибо , уважаемый Stepa! Мне очень приятно и очень важна Ваша поддержка -- прекрасно понимаю ,что пользы от меня мало на форуме... форумах по теме ,но интерес к теме и удовольствие от общения с замечательными людьми совершенно искренние ))))
********************
О часах.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000053-000-0-0 (http://hibinafiles.mybb.ru/click.php?http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000053-000-0-0)[/font][/size]47. Черновая запись: «Юдин – 200 р., Колеватова – 300 ? … часы «Победа» на ремешке, … акту «Звезда». К р и в о н и щенко час на остановке 8.15».
---ЦИТАТА---"Исходя из сказанного можно уже говорить о наличии неких внешних обстоятельствах, которые, скорее всего прервали практически одновременно естественный и механический ход времени на часах "Звезда" Слободина и на часах "Победа" у Тибо-Бриньоля.В.Кудрявцев(с)"----
О чем же может сказать разница в полчаса между этими часами ("Звезда" Слободина и "Победа" Тибо) и "Спортивными" (Кривонищенко) ?
Отправлено: yuka - 19.08.12 12:43
Исходя из сказанного можно уже говорить о наличии неких внешних обстоятельствах, которые, скорее всего прервали практически одновременно естественный и механический ход времени на часах "Звезда" Слободина и на часах "Победа" у Тибо-Бриньоля.Однако Тибо-Бриньоль и Слободин обнаружены в разных условиях - первый в зоне ручья, второй - на склоне, но несомненно, что они оба находились в палатке и вынуждены были её покинуть. Это обобщение пока не учитывает показания Чернышова в отношении отдельных двух пар следов на склоне. Причём, мы видим однотипность прижизненных черепно-мозговых травм у обоих. Принимая во внимание заявление Б.Возрожденного о мощном отбрасывании Тибо-Бриньоля силой, которую Л.Иванов назвал "стихийной", напрашиваются невольные аналогии об однотипности травм у всех раненых не только по силе воздействия, но и по месту воздействия. И в этом смысле Слободин при обнаружении находился в относительной близости к месту опасного воздействия, чем Тибо-Бриньоль, у которого травма значительно тяжелее. По заключению Б.Возрожденного Тибо-Бриньоль лишился возможности самостоятельно передвигаться (я бы добавил, что он лишился этой возможности внезапно и неожиданно для себя), но в результате он оказался дальше всех от Слободина - это обстоятельство может говорить о том, что Т.Б. перемещали вниз принудительно.
В.Кудрявцев(с)
О чем же может сказать разница в полчаса между этими часами ("Звезда" Слободина и "Победа" Тибо) и "Спортивными" (Кривонищенко) ?Для меня пока является загадкой довольно большая разница между показателями часов "Победа" - 8-39, "Звезда" (Слободин) 8-45 и часами "Спортивные" - 8-14-24, принадлежавшие Кривонищенко (спасибо medgazy ((в первую очередь)), Aline и вам Кама). Может быть речь должна идти о каких-то конструктивных особенностях хода "Спортивных" часов, которые имели фиксирующее устройство для специально выделенной функции - секундомера!?
Отправлено: KAMA - 19.08.12 13:42
Как Вам представляется--вниз к кедру или вниз к ручью?
Если вниз к кедру со сниманием ковбойки,надеванием часов Кр-ко , то учитывая отпущенное медициной время жизни ,почему Тибо не оставили возле кедра с умершими товарищами , а понесли в овраг?
Если вниз к ручью ,то тогда от кедра вверх "к месту опасного воздействия" Тибо шел самостоятельно (и скорее всего не один--кто-то же его "[size=78%]перемещали вниз принудительно.(С).)[/size]
И тогда полчаса возможно и говорят о периоде между "нахождением у кедра " и "подходом к месту опасного воздействия"--"внезапного и неожиданного"(С)
И могло ли быть так ,что от кедра все ( не все ,а дошедшие до кедра и обнаружившие погибших Юр) попытались вернуться обратно к палатке и "это ужасное что-то" убило последнюю их надежду?
(на что -то нажала размер шрифта изменился ,кажется, *SORRY* )
Отправлено: yuka - 19.08.12 15:09
Они сняли с Т.Б. рубашку и тащили его на ней.
Отправлено: KAMA - 19.08.12 15:53
Ками в переводе с японского - бог. У вас Кама в переводе на русский божественное имя =-O. Они сняли с Т.Б. рубашку и тащили его на ней.Мое имя мне никак не подходит *SIGH* ,Камила в переводе с араб.- совершенство, а я так далека от него :-[
Про Камасутру (как дразнили меня в школе) я умолчу *JOKINGLY*
Сорри за ОФФТОП.
*************************
"Они сняли с Т.Б. рубашку и тащили его на ней."
Ага. Откуда и куда--не принципиально? *NO*
Отправлено: yuka - 19.08.12 17:09
Откуда и куда--не принципиально?От третьей каменной гряды до границы зоны кедра, наверное.
Отправлено: yuka - 19.08.12 17:20
Камила в переводе с арабКа:им - истина
Отправлено: KAMA - 19.08.12 17:52
Сейчас нас выгонят отсюда :-X [size=78%]http://www.kakzovut.ru/names/kamilla.html (http://www.kakzovut.ru/names/kamilla.html)[/size] *YES*Камила в переводе с арабКа:им - истина
Отправлено: Shapshu - 19.08.12 19:52
Стойки обычно обухом топора забивают. Зачем для этого полено таскать?
Shapshu, не пойму, что вы хотите доказать. То, что у дятловцев не было топора?Извините, надо было, наверное, сразу объяснить.
Топор - инструмент "тяжелый" и "травмоопасный", а бамбуковая палка, служившая стойкой - вещь хрупкая. Не такая хрупкая, как человек, конечно, но все-таки. Поэтому было рискованно всякий раз орудовать топором при подбивании стоек, тем более, когда последние наперечет. Мое предположение, что полено - это необходимый мягкий вариант, ну и помимо того, как раз его нашли позади палатки возле стоек.
Надеюсь, я не слишком настойчива...
Отправлено: Alina - 19.08.12 21:02
Сейчас нас выгонят отсюдаНе выгонят - раздел авторский, уважаемый yuka в нем главный :)
Отправлено: KAMA - 19.08.12 21:08
Не выгонят - раздел авторский, уважаемый yuka в нем главный*KING* !!!!!! *SPRUSE_UP* *CURTSEY*
Отправлено: Shapshu - 19.08.12 23:01
Отправлено: medgaz - 19.08.12 23:45
Для меня пока является загадкой довольно большая разница между показателями часов "Победа" - 8-39, "Звезда" (Слободин) 8-45 и часами "Спортивные" - 8-14-24, принадлежавшие КривонищенкоЕсли спортивные часы были переданы Тибо после его травмирования, то они могли остановиться из-за того, что кончился завод. А близкое к "Победе" время - просто случайное совпадение.
Гипотеза об одновременном травмировании Слободина и Тибо (а, возможно, и всех остальных) любопытна, но возникает вопрос, почему С. был оставлен на склоне, а Т. донесен до кедра. И непонятно, что случилось с Колмогоровой.
Отправлено: KAMA - 20.08.12 00:09
но возникает вопрос, почему С. был оставлен на склоне, а Т. донесен до кедра. И непонятно, что случилось с Колмогоровой.Может быть зависит от того ,что же случилось на 3-й каменной гряде?
Ну ,например(только например), был взрыв и их отбросило в разные стороны--Тибо к основной группе ,а Слободина и Зину-- в противоположную,они пострадали меньше,пытались отползти вверх...
Интереснее,почему(если донесли до кедра) не оставили там же ,где Юры, а отнесли к ручью? Вряд ли Тибо прожил долго :(
Отправлено: medgaz - 20.08.12 00:15
пытались отползти вверхЛогичнее было бы - вниз, к остальным.
Отправлено: yuka - 21.08.12 13:07
... Гипотеза об одновременном травмировании Слободина и Тибо (а, возможно, и всех остальных) любопытна, но возникает вопрос, почему С. был оставлен на склоне, а Т. донесен до кедра. И непонятно, что случилось с Колмогоровой.Травмы однотипные - у двоих чмт, у двоих перелом рёбер и объединяет эти травмы тяжесть. Для предварительного следствия это вопрос из вопросов и он является обязательным при назначении любой судебно-медицинской экспертизы, так как влияет на квалификацию. Проблема в том, что найденный значительно раньше остальных травмированных Р.Слободин на их фоне не мог просматриваться также, как и они тяжестью своих травм микшировали (скрадывали) его травму головы после их обнаружения значительно позже Р.Слободина - его травму не с чем было сравнивать и Возрождённый притаился. В этом смысле можно вспомнить слова Темпалова из его допроса...
Отправлено: yuka - 21.08.12 13:11
Интереснее,почему(если донесли до кедра) не оставили там же ,где Юры, а отнесли к ручью? Вряд ли Тибо прожил долгоЯ предполагаю при[сутствие ветра в зоне кедра на возвышенности, поэтому раненых переместили пока ещё были силы в зону ручья пониже, где ветер был потише. И сразу же приступили к разведению костра, что на контрасте с перемещением раненых в зону ручья может иметь сигнальный характер для отставших на склоне. "Потерю" Р.Слободина я постарался доказать множеством мелких подробностей ещё в 2008 году, которые в итоге неопровержимо свидетельствуют, что "сигнальный" костёр разводился с целью интенсивного привлечения его внимания. Вероятно он видел световое пятно от костра и шёл по направлению к нему, однако полученная чмт фатальным образом сказалась на его состоянии и по его позе (резко отброшенная в сторону левая рука дисгармонирует с остальными конечностями) можно констатировать, что он в какой-то момент рухнул и больше не двигался - так и замёрз. В отношении Колмогоровой у меня тоже есть ясность - мне мешает только наличие растительности на её правом бедре, но при отчётливом взгляде на эту проблему я вижу, что остатки сухих травинок, мелких палочек и нескольких иголочек строго локализованы и сконцентрированы на ограниченной поверхности одежды и за пределы этих границ никуда не выходят, а вывернутый наружу брючный карман расположен поверх остатков растительности. Могу с уверенностью предположить, что карман был вывернут поисковиками в момент обнаружения и раскопки Колмогоровой из - под снега 27 февраля. К этому действию Темпалов отношения не имел. Более того я полагаю, что карман вывернули не просто так, вероятно, из него доставали что-то твёрдое и необходимое (информативное) для дальнейших поисков, а вот расчёска поисковиков не заинтересовала и они оставили её в покое. Вот почему я и предположил, что этим предметом являлся её дневник, который по своим размерам легко помещался в карманчике. "Вывернутый" "чистый" карман обращает на себя внимание ещё и потому, что он подсказывает мне направление дальнейших размышлений - он лёг поверх растительности, которая к этому моменту уже была на поверхности бедра и одежды. Это означает, что растительность на одежде уже присутствовала и она не могла появиться от обстоятельств, связанных с перемещением после обнаружения - иначе говоря упаковка тел тут не ... при... чём. Но мы ничего не знаем об обстоятельствах раскопок, зато видим, что Колмогорову нашли лежащей как раз на правом боку и совершенно очевидно, что теплоотдача этой части тела выше, чем иное. В то же время снимки Слободина, который оказался в аналогичных условиях, что и Колмогорова, и протопил собою снег, менее отчётливы, чем снимки Колмогоровой в морге, поэтому я пока не могу поймать полную зависимость двух тел при спуске.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 21.08.12 20:27
Цитирование
Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна.
Цитирование
... находится в снегу, находился под пластом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега.Находится под снегом.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.От поверхности снежного покрова и до нижнего уровня залегания тела глубина около полуметра.
Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте.
Отправлено: yuka - 21.08.12 22:10
Цитирование
... ктика поисков установилась не с самого начала. Вначале поисковые группы шли широким (…?-нечетко), редко и неглубоко проминая снежный покров лыжными палками от палатки до кедра (1500 м) а затем тактика изменилась. Поисковики, вставая близко друг к другу, локоть к локтю, шли вдоль или поперек склонов аварийной долины, глубоко протыкая снег металлическими зондами. Этот метод дал результат 5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых – правой, бы чем-то ссажен (…?- нечетко) сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого. Слободина одна нога, правая (могу ошибиться) была в валенке, левая без него, подтянута под правую ногу. Лицо очень спокойное видимых следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени. Труп находился примерно на средине между Колмогоровой и Дятловым.У Слободина чуть больше 40 сантиметров с учётом подтаявшего под ним снега. Надо найти сколько снега было над ним - где-то я встречал. Ну и заодно обращаем внимание на то, что часы у Слободина были обнаружены на правой руке - так говорит М.А.Аксельрод, а вот Возрожденный с Лаптевым говорят о часах не совсем определённо - вполне вероятно, что они в предшествующем предложении говорили про левую руку, а в новом и следующем предложении, говоря о часах, не уточняют про какую руку идёт речь - нет определения. Вероятный вывод, если следовать М.Аксельроду, Р.В.Слободин вполне мог быть левшей :) и поэтому, кстати, первым среагировав и начав резать палатку, он не успел надеть второй валенок.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 21.08.12 22:46
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Alina - 21.08.12 23:25
Но мы ничего не знаем об обстоятельствах раскопок, зато видим, что Колмогорову нашли лежащей как раз на правом боку и совершенно очевидно, что теплоотдача этой части тела выше, чем иное. В то же время снимки Слободина, который оказался в аналогичных условиях, что и Колмогорова, и протопил собою снегЯ не врач, но на мой чисто дилетантски-бытовой взгляд получается так: Слободин падает внезапно и теряет сознание на спуске, то есть через непродолжительное время после покидания палатки. Температура тела и одежды в момент падения относительно снега высокая, чтобы его подтопить. Колмогорова погибает позже, находясь на морозе более долгое время, что влияет на понижение температуры тела и одежды в сравнении со Слободиным. А если принять предположение, что перед остановкой она какое-то время ползла, то температура практически приближается к температуре снега, отсюда отсутствие подтаивания.
Отправлено: medgaz - 21.08.12 23:40
В отношении Колмогоровой у меня тоже есть ясностьА если на секунду абстрагироваться от состояния трупа и задаться простым вопросом - могли ли 7 мужчин (из них как минимум двое были к Зине неравнодушны) оставить девушку на склоне еще до вероятного ЧП со Слободиным, почти целый километр спускаться без нее и спохватиться только возле кедра? Ответ будет очевидно отрицательным, если, конечно, считать, что ее товарищи во время спуска находились во вменяемом состоянии. Плюс к этому Колмогорова была относительно хорошо одета, не травмирована, то есть не было никаких видимых причин для того, чтобы она выбыла из строя первой и не смогла продолжить вместе со всеми движение вниз, пройдя чуть более трети пути. Плюс следы растительности на одежде и поза, никак не указывающая на движение вниз. Наличие дневника? Но ведь развести костер вполне могли (и развели) без него. Мне кажется, есть довольно убедительные основания считать, что она погибла на обратном пути и, возможно, одной из последних.
Отправлено: medgaz - 21.08.12 23:46
Колмогорова погибает позже, находясь на морозе более долгое время,Вот и Алина пришла к почти тому же выводу, но другим путем.
Отправлено: Сергей В. - 21.08.12 23:48
Мое предположение, что полено - это необходимый мягкий вариант, ну и помимо того, как раз его нашли позади палатки возле стоек.Отличная догадка, Шапшу!
А вот насчет +4 Вы погорячились. Парную курицу в холодильнике (там как раз около того) дней 5 хранить не пробовали? Да и тела четверки найденной в ручье имели явные признаки рахложения.
to yuka: С Тибо пока получается как-то не очень: вроде уже решили, что Криво у кедра дал подержать свои часы Коле живому, а теперь говорите, что его тащили от 3-й каменной гряды на ковбойке. Он же с такой травмой должен был быть без сознания, как минимум.
P.S. Насчет "Вечернего Отортена": если его делали 1-го февраля после привала (а тащить его приколотым в свернутой палатке нелогично), то заполнять дневники могло просто не хватить времени.
Отправлено: yuka - 22.08.12 00:19
А если на секунду абстрагироваться от состояния трупа и задаться простым вопросом - могли ли 7 мужчин (из них как минимум двое были к Зине неравнодушны) оставить девушку на склоне еще до вероятного ЧП со Слободиным, почти целый километр спускаться без нее и спохватиться только возле кедра? Ответ будет очевидно отрицательным, если, конечно, считать, что ее товарищи во время спуска находились во вменяемом состоянии.А послать наверх одну девушку и без сопровождения могли? Тоже ведь простой вопрос ... А про маску на побитое лицо красивая, молодая девушка тоже забыла? Не кажется ли вам обоим, что здесь правит её величество необходимость, которая не взвешивает прежние привязанности , а развивается по своим законам.
С Тибо пока получается как-то не очень: вроде уже решили, что Криво у кедра дал подержать свои часы Коле живому, а теперь говорите, что его тащили от 3-й каменной гряды на ковбойке. Он же с такой травмой должен был быть без сознания, как минимум.Если вы имеете в виду меня, то я ничего не решил и постоянно ищу различные варианты поведения людей в экстремальной ситуации - такое поведение может быть непредсказуемым - мы же не знаем, что вносило коррективы в их поведение - Тибо одет в свою тёплую одежду, возможно готовился заступить на дежурство и не спать какое-то время и ему Кривонищенко отдал часы ещё в палатке - такая возможность уже широко обсуждалась на "Перевале..." с участием именитых туристов. Я понимаю - трудно двигаться дальше, не имея опоры на ключевые несдвигаемые факты. Я, честно говоря, с трудом воспринимаю идею передачи часов от Кривонищенко к Тибо - там ведь есть существенная проблема - замёрзли руки, а нужно было ещё растегнуть (что проще) и застегнуть ремешок (что гораздо сложнее с учётом негнущихся пальцев рук). А ведь Кривонищенко получил типовые ссадины, спускаясь сверху и эти ссадины похожи на ссадины Слободина и Колмогоровой, то есть ему тоже пришлось нелегко, да и кисти повреждены - передаче часов телу, не подающему признаков жизни, очень сложно подобрать разумный мотив. Когда я говорю, что Дорошенко снял с себя брюки и полез на кедр, то не имею в виду, что именно так всё и происходило - я всего лишь оцениваю состояние кальсон, порванных с внутренней стороны бёдер.
Отправлено: Сергей В. - 22.08.12 00:38
Тибо одет в свою тёплую одежду, возможно готовился заступить на дежурство и не спать какое-то время и ему Кривонищенко отдал часы ещё в палатке - такая возможность уже широко обсуждалась на "Перевале..." с участием именитых туристов.Угу, теперь у него их двое и можно измерять дежурство с точностью до секунды! А застегнуть можно - у Тибо были перчатки.
Кстати, а второй дежурный, получается, Золотарёв?
Отправлено: medgaz - 22.08.12 00:41
А послать наверх одну девушку и без сопровождения могли? Тоже ведь простой вопрос ... А про маску на побитое лицо красивая, молодая девушка тоже забыла?Наверх она вполне могла пойти вместе с Дятловым или после него, когда убедилась, что все остальные погибли. А может, просто сработал принцип "сам погибай, а товарища выручай", это было вполне в ее характере. Про маску в условиях стресса она могла на самом деле забыть, да вряд ли бы ей эта маска серьезно помогла в отсутствие обуви.
Не думаю, что бросать Колмогорову было так уж необходимо. Даже в случае смертельной опасности хотя бы один из семи мог рискнуть сразу вернуться за ней. И большой вопрос, была ли вообще эта смертельная опасность именно в тот момент, ведь Зина погибла от замерзания. Между прочим, находящегося в гораздо более тяжелом состоянии Тибо они все же понесли вниз, если принять вашу версию развития событий. И где тут "ее величество необходимость"?
Отправлено: yuka - 22.08.12 00:54
Между прочти, находящегося в гораздо более тяжелом состоянии Тибо они все же понесли вниз, если принять вашу версию развития событий. И где тут "ее величество необходимость"?А я, как раз на это и намекал - у Тибо иное качество, требовавшее немедленного реагирования. К примеру, Тибо потащили, а про фонарик, получается, забыли!? А это равноценные понятия для опытной группы - если не бросили Тибо, то не должны были бросать и фонарик. А если рабочий фонарик брошен, то группа в относительной близости от палатки с вещами очень и очень растеряна.
Отправлено: medgaz - 22.08.12 01:03
рабочий фонарик брошен,К сожалению, мы опять сталкиваемся с острым дефицитом доказанных фактов. То, что фонарик был рабочим в момент, когда его бросили, - это не факт. Кстати, еще один фонарик был найден в кармане Тибо.
Отправлено: yuka - 22.08.12 01:24
Кстати, еще один фонарик был найден в кармане Тибо.В палатке?
Отправлено: yuka - 22.08.12 01:31
То, что фонарик был рабочим в момент, когда его бросили, - это не факт.Это свидетельские показания, которые задают тональность пользуемого фонарика в момент "потери". И поскольку ни один из значимых фактов не доказан следствием (!) приходится пользоваться довольно красноречивым фоном. Например, "потеря" носильных вещей у палатки, "потеря" фонарика, "потеря" Слободина - однако явно просматривается тенденция, либо тенденциозность с моей стороны :)
Отправлено: medgaz - 22.08.12 01:35
В УД так "16. в карм. штормовки и брюк Тибо карм. фонарик, нож перочинный и нож финского типа компас, 1 руб. "Кстати, еще один фонарик был найден в кармане Тибо.В палатке?
Один из ножей, вроде, принадлежал тому же Кривонищенко...
Отправлено: yuka - 22.08.12 02:09
В УД такТак это ивановский протокол осмотра вещей, обнаруженных в палатке с участием Ю.Юдина от 5-6-7 марта
Отправлено: yuka - 22.08.12 02:17
Один из ножей, вроде, принадлежал тому же Кривонищенко...Это большая и очень неопределённая тема "камень преткновения", как говорит Миг. Неоценимое открытие сделал Тимур (ZSM5) - он нашёл на одной из фотографий едва просматриваемый "Большой" нож типа мачете, воткнутый в обеденный стол. И не тот ли это нож, который явился Темпалову рядом с корейкой ... И не им ли резали палатку? Но каким ножом в таком случае резали верхушки деревьев? Иванов и Темпалов ловко обошли все эти вопросы умолчанием, но в "Постановлении о прекращении..." Иванов отнёс нож, найденный "рядом" с телами в ручье, по принадлежности Кривонищенко, но в своём стиле это отношение не доказал.
Отправлено: yuka - 22.08.12 03:21
Mig29
В вашей теме [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=367.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=367.0[/url]) было два моих сообщения - одно малосущественно и касалось орфографии, второе мне дорого, как автору. Второе вы убрали и правильно сделали, если оно вам не понадобилось, но у меня к вам просьба - не могли бы вы мне его вернуть - я его размещу у себя в теме. Честно говоря я не уверен, что и другие мои сообщения не постигнет та же участь - это как у Гумилёва - "дурно пахнут мёртвые слова". Большое спасибо за хлопоты - вы начали замечательную тему о павших исследователях :).
Отправлено: medgaz - 22.08.12 13:27
Так это ивановский протокол осмотра вещей, обнаруженных в палатке с участием Ю.Юдина от 5-6-7 мартаДа, фонарик Тибо нашли в палатке. Но по Ракитину и фонарик, и нож Тибо имел с собой при спуске. И вот еще:
"Навиг: Двое ножей было...
Юдин: Нет, там было много ножей, в том числе в палатке лежал, в кармане у Тибо, это я когда обследовал эти вещи, в брюках Тибо был нож в ножнах. Понимаешь?
Навиг: Большой?
Юдин: Большой финский нож. Они были к брюкам пристегнуты.
Но каким ножом в таком случае резали верхушки деревьев?Буянов: "По ножам картина пока складывается следующая. Нож Колеватова, видимо, - тот, что был найден в палатке рядом с корейкой (поскольку он в деле упоминается, как "найденный в палатке"). Это "нож финского типа с черной пластиковой рукояткой и кожаными ножнами". Второй нож финского типа был найден в кармане Тибо (это факт в листе 42, фраза: "в карм. штормовки и брюк Тибо карм. фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, 1 руб.". По всем признакам - это нож Кривонищенко, текстолитовые ножны от которого найдены в мае на месте палатки. Имелись также несколько "перочинных" ножей - у Дятлова, Слободина, Тибо и какие-то из этих ножичков могли быть потеряны в снегу и не найдены поисковиками. Ясно, что пихты вблизи кедра они надрезали ножом Кривонищенко и перочинными ножами. Других инструментов у них не было... "
То есть по Буянову получается, что у Кривонищенко было три финских ножа. Один был найден в брюках Тибо, второй - у настила, третий - в кармане штормовки Кривонищенко (УД - "маленькие ножницы, часы карманные одни, финский нож. Часы звезда 5.31" (перепутали с часами Дятлова??). Причем первый нож (в кармане Тибо) имел запасные ножны. Странно все это...
Отправлено: Shapshu - 22.08.12 16:03
А вот насчет +4 Вы погорячились. Парную курицу в холодильнике (там как раз около того) дней 5 хранить не пробовали? Да и тела четверки найденной в ручье имели явные признаки рахложения.Вы правы, моя вина. Не упомянула важный фактор нахождения тела в водной среде, еще более важно - болотистая местность.
Цитирование
На скорость сохранения трупных останков так же большое влияние оказывает и температура окружающей среды, так как при температурах близких к 0є С, процессы микробиологического распада существенно затухают. Наибольшая сохранность трупа отмечается при попадании тела умершего в болото в зимний период, либо в начале весны, когда температура почвы в болоте колеблется от 0є до 4є С. В этих условиях консервация тканей трупа гуминовыми и фульвокислотами происходит прежде, чем начинаются процессы его микробного разложения.
Цитирование
Процессы окисления подавляются, а среди продуктов анаэробного разложения преобладают неокисленные или недоокисленные соединения, наряду с которыми образуется ряд органических соединений (преимущественно органических кислот).
Накопление в тканях трупа масляной, уксусной, щавелевой и т.п. кислот ведет к усилению кислой реакции, которая настолько угнетает деятельность как аэробных, так и анаэробных микроорганизмов, что их жизнедеятельность полностью прекращается. В результате, дальнейшее разложение органической массы трупа останавливается.
Цитирование
Так как водные растворы гуминовых кислот имеют буроватый цвет, то кожные покровы трупа в процессе торфяного дубления приобретают выраженный коричневый оттенок. Красящий пигмент волос под действием кислот подвергается денатурации, в результате чего волосы приобретают рыжеватый цвет.
Цитирование
Если на трупе имеется одежда, то ее структура и общий вид сохраняется настолько хорошо, что ее можно использовать как для опознания, так и для медико-криминалистических исследований. При этом необходимо учитывать, что присутствующие в болотистой почве кислоты и органические красители могут не только существенно изменять цвет одежды, но и разрушать имеющиеся на ней наложения биологического происхождения.И еще много полезного:
От следов крови на коже и одежде трупа, извлеченного из болотистой почвы, следует отличать отложения двууглекислого железа, которое, окисляясь на воздухе, образует бурые, ржавого цвета пятна.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=18147 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=18147)
Самой книги, насколько я поняла, в сети нет...
Отправлено: yuka - 22.08.12 19:42
Да, фонарик Тибо нашли в палатке. Но по Ракитину и фонарик, и нож Тибо имел с собой при спуске.Воспроизвожу по памяти содержимое одежды Т.Б. - шерстяные перчатки, две свёрнутые бумажки, денежная металлическая мелочь, по-моему, три монетки разного достоинства, расчёска, но фонарика или какого-либо ножа в карманах не было обнаружено. Ещё вспомнил про сбившийся носок в одном из валенок. Единственный нож на склоне был у Слободина и он его не мог потерять, потому что нож верёвочкой был прикреплён к брюкам или как то так.
Отправлено: medgaz - 22.08.12 20:47
Единственный нож на склоне был у СлободинаУ него, вроде, был перочинный ножик. И какой единственный - найденный на склоне? Ведь еще один нож (финский) был найден у тел в зоне ручья, им-то, судя по всему, и срезали елки и одежду с трупов у кедра. Думаю, каждый из четырех финских ножей имел своего хозяина - Колеватова, Кривонищенко, Тибо и, возможно, Золотарева (не думаю, что инструктор по туризму не имел своего ножа). Нелогично в случае опасности было бы оставлять в палатке нож, которым ее разрезали (если, конечно, ее на самом деле разрезали изнутри). Так что это, вероятнее всего, это был нож не Колеватова, Тибо и Кривонищенко, а Золотарева - его-то и нашли у ручья. Иванов просто не захотел разбираться, где чей нож, чем резали палатку и ветки. Возможно, он счел эту деталь не слишком важной в деле, а возможно, проблема была с отсутствием документов на ношение холодного оружия. А Буянов с этими ножами и ножнами и вовсе запутался.
Отправлено: sk63 - 22.08.12 21:34
Воспроизвожу по памяти содержимое одежды Т.Б. - шерстяные перчатки, две свёрнутые бумажки, денежная металлическая мелочь, по-моему, три монетки разного достоинства, расчёска, но фонарика или какого-либо ножа в карманах не было обнаружено. Ещё вспомнил про сбившийся носок в одном из валенок.Там была еще цепочка от настенных часов,помнится... Вещь необходимая для определенных обстоятельств..
Отправлено: Shapshu - 22.08.12 21:56
Думаю, каждый из четырех финских ножей имел своего хозяина - Колеватова, Кривонищенко, Тибо и, возможно, ЗолотареваТетке Тибо вернули единственный нож:
"Ножик перочинный сломанный".
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0#036 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0#036)
Отправлено: medgaz - 22.08.12 21:59
тетке Тибо вернули единственный нож: "Ножик перочинный сломанный".А кому вернули финку, которая была у Тибо в брюках?
Отправлено: Shapshu - 22.08.12 22:29
А кому вернули финку, которая была у Тибо в брюках?Простите, зачиталась. Вы об этом?
Цитирование
Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.
Большинство из этих вещей родственникам Тибо не возвращали ("левую" телогрейку в том числе).
Интересно, что в актах опознания "финки" вообще не фигурируют.
Отправлено: yuka - 23.08.12 03:26
срезали ... одежду с трупов у кедра.Мне кажется это утверждение одним из распространённых заблуждений - нужно уточнить, что в зонах кедра и ручья нашли правую штанину отрезанную от брюк и разрезанный пополам свитер, одна из половин которого была использована для обёртывания левой ноги Дубининой - вторая половина свитера нашлась под деревом недалеко от ручья. Например Иванов, присутствовавший на месте происшествия при его осмотре, позже заявил, что нога Дубининой была завёрнута в остатки брюк Кривонищенко. Причём, участники осмотра постоянно путались и называли левую ногу правой и наоборот. Окончательный вердикт вынес Возрождённый, назвав левую ногу левой.
Отправлено: yuka - 23.08.12 11:49
Там была еще цепочка от настенных часов,помнится... Вещь необходимая для определенных обстоятельств..Ну да - эта цепочка подчёркивает символизм связей во времени происшествия, имевшего место 50 лет назад, и только сейчас часы после долгого молчания вновь заведены - маятник дрогнул и метнулся к своей противоположности - они ожили.
Отправлено: sk63 - 23.08.12 12:01
Отправлено: medgaz - 23.08.12 13:52
Мне кажется это утверждение одним из распространённых заблуждений"На трупах, а так же в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитеры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко" (из постановления Иванова о прекращении УД). Возможно, конечно, что они сняли свитер и брюки при жизни, после чего порезали их, но это очень странно выглядит, особенно при не несогревающем костре. Думаю, он на самом деле нес сигнальную функцию, причем не только для отставшего (?) Слободина. Ведь группа могла разделиться и разойтись в разные стороны в поисках лабаза или места, где можно устроить снежную нору. Именно тогда и были получены травмы - от падений в русло ручья или засыпания снегом. Ни подтвердить, ни опровергнуть это невозможно, но из всех раскладов этот мне кажется наиболее вероятным.
Отправлено: yuka - 23.08.12 13:55
о,трижды романтичный yuka...Мой романтизм произрастает на чувствительности, которую я приобрёл в столкновениях с изнанкой жизни.
Что касается числительного, то усматриваю цифру 3 в известной аббревиатуре на теле Золотарёва перед "У" и "А" - в моём понимании это начальные буквы женских имён, а "З" может означать "множество"... раз в переводе с древнеарабского и арамейского языков. Но буква "А" может иметь и мужской корень в имени, например, Алексей, и с учётом местоимения "Я" на сакральном конце намекает на подчинение мужскому началу всех женских инициалов.
Отправлено: yuka - 23.08.12 14:10
Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко" (из постановления Иванова о прекращении УД).Но ведь в деле это утверждение не доказано. Достаточно почитать cмэ (описание одежды) Дорошенко и Кривонищенко и последовательно изучить остальную одежду, обнаруженную на настиле, на других телах или в зоне ручья. Как говорится - "услышал звон...". А о свитере и штанине я уже говорил.
Ведь группа могла разделиться и разойтись в разные стороны в поисках лабаза или места, где можно устроить снежную нору. Именно тогда и были получены травмы - от падений в русло ручья или засыпания снегом. Ни подтвердить, ни опровергнуть это невозможно, но из всех раскладов этот мне кажется наиболее вероятным.Он - то как раз лично мне кажется наименее вероятным. И с этой целью я мобилизовал доказательства размещения тел на дне ручья на снимках в определённом порядке, где поза тела Золотарёва наиболее отвечает утверждению об отсутствии хаоса, беспорядочного падения на камни и мгновенной гибели отчаявшихся выбраться из-под завала людей.
Отправлено: sk63 - 23.08.12 14:12
Что касается числительного, то усматриваю цифру 3 в известной аббревиатуре на теле Золотарёва перед "У" и "А" - в моём понимании это начальные буквы женских имён, а "З" может означать "множество"... раз в переводе с древнеарабского и арамейского языков. Но буква "А" может иметь и мужской корень в имени, например, Алексей, и с учётом местоимения "Я" на сакральном конце намекает на подчинение мужскому началу всех женских инициалов.Немножко не в ту ветку,ну да ладно- модераторы перенесут,если что. Процитированное немного сложновато для Семена Алексеевича,пожалуй. А вот для Валерия Александровича- в самый раз...
Отправлено: medgaz - 23.08.12 14:15
поза тела Золотарёва наиболее отвечает утверждению об отсутствии хаосаА вы не учитываете, что за три месяца, особенно при таянии и оползании снега, не только поза, но и место расположения тел могли измениться?
Отправлено: Shapshu - 23.08.12 14:18
смотрю в окно и, написав "куда",
не ставлю вопросительного знака.
Теперь сентябрь. Передо мною - сад.
Далекий гром закладывает уши.
В густой листве налившиеся груши
как мужеские признаки висят.
И только ливень в дремлющий мой ум,
как в кухню дальних родственников - скаред,
мой слух об эту пору пропускает:
не музыку еще, уже не шум. (с)
Процитированное немного сложновато для Семена Алексеевича,пожалуй. А вот для Валерия Александровича- в самый раз...Только не спугните. Мы наблюдаем уникальный в своем роде сеанс публичного одиночества, методология yuka...
Отправлено: yuka - 23.08.12 14:25
А вы не учитываете, что за три месяца, особенно при таянии и оползании снега, не только поза, но и место расположения тел могли измениться?Так это учитывается при непосредственном анализе снимка, на котором всё видно. И всё это нужно прокомментировать самому и с помощью определений. Тот, кто окажется точнее, тот и убедит всех сомневающихся, но не анализирующих.
Отправлено: medgaz - 23.08.12 14:38
Отправлено: yuka - 23.08.12 14:40
В густой листве налившиеся груши
как мужеские признаки висят.
Только не спугните. Мы наблюдаем уникальный в своем роде сеанс публичного одиночества, методология yuka...
Процитированное немного сложновато для Семена Алексеевича,пожалуй.Вы отказываете Семёну Алексеевичу в осознании собственной адекватности. Всё-таки 38 лет - это расцвет не только для физиологии мужчины, но и пора регулирования собственной страсти полным погружением в объект своей страсти. К этому возрасту всё стабилизировано и мужчина постоянно находится на боевом взводе.
Отправлено: sk63 - 23.08.12 14:48
Вы отказываете Семёну Алексеевичу в осознании собственной адекватности.Вовсе нет, как не отказываю ему и в "боевом взводе" его "мужеских признаков". Я всего лишь сомневаюсь в том,что Семен Алексеевич знал древнеарабский и\или арамейский...
Отправлено: yuka - 23.08.12 14:51
Очень любопытно было бы ознакомиться с вашим анализом...Я его и забыл уже в деталях, но призываю вас не учитывать подходы к картинке "тела в ручье" - нужно просто посмотреть снимок и начать комментировать то, что видите, но начать, мне кажется, надо бы с Золотарёва и Колеватова - их довольно сложно куда - либо перемещать с помощью водного потока, случившегося по весне.
Отправлено: medgaz - 23.08.12 14:59
нужно просто посмотреть снимокМне думается, что они, понимая, что погибают, просто приняли позы, которые доставляли минимум страданий. Вот как-то так...
Отправлено: yuka - 23.08.12 15:07
Я всего лишь сомневаюсь в том,что Семен Алексеевич знал древнеарабский и\или арамейский...Но он умел считать от 1 до 3-х, а три - это в три раза больше единицы. Поэтому Shapshu и аппелирует к "публичному одиночеству", как к созданному мною пространству, где могут находиться и другие. Для понимания совсем не обязательно говорить на исчезнувшем арамейском, тем более, что вы не араб. 1 и 2-ка воспроизводят самое себя, то есть они моногамны, а 3-ка склонна к многочисленным контактам и экзогамна.
Отправлено: yuka - 23.08.12 16:04
Мне думается, что они, понимая, что погибают, просто приняли позы, которые доставляли минимум страданий. Вот как-то так...И автоматически, естественным образом выстроились в строгую горизонтальную линейку параллельно правому берегу? Заняли, так сказать, удобное для предстоящего наступления неминуемой смерти положение - Колеватов "удобно" пристроился за спиной у Золотарёва, а Тибо - Бриньоля тоже поместили в эту линейку для удобства - он ведь вряд ли мог понимать для чего.
Отправлено: medgaz - 23.08.12 16:31
Отправлено: yuka - 23.08.12 17:26
чтобы помочь раненым, хотя бы положив на настил, ведь костер горел как минимум час. А тут мы видим обратное - хотели помочь, но не успели...Раненых и умирающих просто положили на снег в ручье из-за того, что в районе кедра нам следует сделать поправку на ветер и только после этого приступили к последовательному обустройству настила и костра. Поэтому надо исходить из общей картинки, чтобы выйти на объём работы, посчитать его и привязаться к индивидуальному вкладу. %-)
Отправлено: yuka - 23.08.12 17:50
Ну, а почему Дубинина в эту линейку не встраивается?Очень хороший вопрос, который действительно требует безотлагательного ответа. К моменту попадания в зону ручья она не подавала признаков жизни, потому что испытала инфаркт миокарда и находилась в состоянии клинической смерти. Если уцелевшие товарищи расценили её неподвижное состояние как наступившую смерть в последний момент, то её состояние уже не играло для них решающей роли и её положили в ручье дальше всех и первой. Она могла умереть и в момент перемещения в ручей. Но положить её первой - означало дальше всех остальных и головой ниже по течению - таким образом она оказалась ниже и глубже всех в выемке, которая по весне превратилась в водопад. Обратите внимание, что у неё заведены руки за голову - возможно её тащили за руки на спине и в таком виде оставили на снегу - на спине. Водопад начал размывать снег у неё под ногами и она соскользнула вниз ногами в выемку. Разумеется всё это происходило постепенно. И ещё надо иметь в виду, что тр.п. у неё на спине. Дальше мы смотрим, как именно она стоит в ручье - она не стоит на коленях, а стоит фактически на передней части бёдер, и стоит прогнувшись посередине. Нужно поймать и другое несоответствие в её позе на камне. Как - то так и без подробностей.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Сергей В. - 23.08.12 18:42
Раненых и умирающих просто положили на снег в ручьеЯ понял, Вы считаете, что в день проишествия снега в овраге у ручья было 30 см, а остальные 3 с лишним метра нанесло позже?
она не подавала признаков жизни, потому что испытала инфаркт миокарда и находилась в состоянии клинической смерти.Вот это новость, инфаркт в ее-то возрасте? Я до сих пор считал, что у Дубининой было кровоизлияние в сердце, вызванное острым осколком разломанного ребра. Так что надо бы сначала разобраться с ее главной травмой, тем более, что она у них с Золотаревым однотипная.
Не надо опираться на мягкое (я имею в виду позу Дубининой на бедрах, воздетые вгору руки). Известно, что ее нашли у вполне реального к тому времени водопада зондом, который к тому же не раз перекрутили чтобы вырвать клок. В тот же день практически полностью раскопали над ней снег, а извлекли только на следующий день ближе к полудню. Стоял тогда месяц май, так что теоретически она могла сползти с колен на бедра и даже руки "приподнять"(окоченение давно прошло, и тело могло частично разморозиться). Строить на этом версию, как, впрочем, и на показаниях часов, очень зыбко.
Что касается времени и расположения трупов в районе ручья, то я, возможно повторюсь насчет норы, но именно она была бы настоящим решением вопроса выживания группы, а не костер на продуваемом утесе у кедра. Это, конечно, вопрос веры, а вот факты: у Люды обожжены волосы и часть одежды, значит сначала был костер?
Отправлено: medgaz - 23.08.12 18:46
раненых и умирающих просто положили на снег в ручье из-за того, что в районе кедра нам следует сделать поправку на ветер и только после этого приступили к последовательному обустройству настила и костра.Тут мы, к сожалению, опять вступаем в область предположений. И костер мог быть разведен в первую очередь, и настил мог быть готов заранее (например, Якименко считает. что его сделал охотник-манси, по следу которого шли дятловцы). Опять же доказать тут что-либо не представляется возможным.
испытала инфаркт миокарда и находилась в состоянии клинической смертиТоже - а кто его знает? Про инфаркт у Дубининой я вообще первый раз слышу - по акту СМЭ у нее было кровоизлияние е правый желудочек сердца. Питерский судмедэксперт профессор Корнев считает, что с такой травмой сердца можно или сразу умереть, или жить неопределенно долго (Буянов). Так что в каком она была состоянии после получения травмы - большой вопрос.
Основная проблема здесь - в многовариантности развития событий на склоне, у кедра и ручья и крайне незначительной достоверной информации в УД. И если наиболее вероятную причину ухода из палатки методом исключения все же можно нащупать, то все дальнейшее - практически несобираемый пазл.
Отправлено: KAMA - 23.08.12 19:15
она не стоит на коленях, а стоит фактически на передней части бёдер, и стоит прогнувшись посередине.
Ну почему я такая нерешительная... Я давно хотела спросить"знающих" не кажется ли им , что Л.Д, как-то странно "стоит " в ручье... неудобно что ли. Не на коленях вовсе , я даже пробовала сымитировать позу ,она неестественна как бы.Ну, а почему Дубинина в эту линейку не встраивается?Обратите внимание, что у неё заведены руки за голову - возможно её тащили за руки на спине и в таком виде оставили на снегу - на спине. Водопад начал размывать снег у неё под ногами и она соскользнула вниз ногами в выемку. Разумеется всё это происходило постепенно. И ещё надо иметь в виду, что тр.п. у неё на спине. Дальше мы смотрим, как именно она стоит в ручье - она не стоит на коленях, а стоит фактически на передней части бёдер, и стоит прогнувшись посередине. Нужно поймать и другое несоответствие в её позе на камне. Как - то так и без подробностей. В.Кудрявцев(с)
Конечно,я скорее всего не поймаю то самое "несоответствие в её позе на камне" ,но мне кажется ,что её ножки... пятки подняты чуть выше ,чем "нужно" --вот если бы в положении "лежа на спине" ноги как бы свешивались... но вместе с... тазом.Ну как бы её втянули на поверхность до половины...
************
П.С.Может и хорошо , что нерешительная... всему свое время ))))
П.П.С. Если я не то сказала,не судите строго , плиз :-[
Отправлено: medgaz - 23.08.12 20:14
возможно повторюсь насчет норы, но именно она была бы настоящим решением вопроса выживания группы, а не костер на продуваемом утесе у кедраВот это абсолютно точно. Возможно, четверка как раз и пыталась ее сделать, но их завалило снегом. А по весне снесло в ручей.
Отправлено: Alina - 23.08.12 20:53
http://med-tutorial.ru/med-books/book/104/page/18-travmi-grudi/50-perelomi-reber (http://med-tutorial.ru/med-books/book/104/page/18-travmi-grudi/50-perelomi-reber)
"Механизм ТРАВМЫ СЕРДЦА чаще связан со сдавлением грудной клетки или сильным прямым ударом в область грудины. В результате прямого удара или противоудара возникают ушибы миокарда с кровоизлияниями, разрывы мышечных волокон, эпикарда и перикарда. Повреждения чаще носят диффузный характер, типичная локализация их - стенки левого желудочка. При инфарктоподобной форме ушиба сердца смерть может наступить в ближайшие часы и дни, независимо от других повреждений. Даже при благоприятном течении развивающийся склероз сердечной мышцы нарушает нормаль ную деятельность сердца, значительно осложняя жизнь пострадавших после травмы . Более благоприятна стенокардическая форма ушиба сердца, склонная к обратному развитию, однако и при этой форме патологический процесс может прогрессировать с исходом в хроническую коронарную недостаточность и развитием дистрофического кардиосклероза. В клинической картине характерны стойкая тахикардия, экстрасистолия, артериальная гипотензия с маленьким пульсовым давлением, одышка, цианоз, умеренное расширение относительной сердечной тупости, ослабление I тона сердца, появление шума трения перикарда, систолического шума на верхушке сердца. ЭКГ отражает гипоксию миокарда и коронарную недостаточность, типичные для инфаркта миокарда . Летальность достигает 60-70%. Предвестником остановки сердца служит брадикардия".
Отправлено: yuka - 23.08.12 21:49
Так что надо бы сначала разобраться с ее главной травмойКак раз к этому и веду :)
Тем более, что там довольно большое диффузное пропитывание, а не механическое повреждение стенки желудочка, да и сам Возрожденный связь между отломками костей и стенкой желудочка не отмечает. Не уверен, но я усматриваю здесь какую-то связь между кровоизлиянием в стенку правого желудочка и мощного удара в правую сторону рукоятки грудины. Я бы назвал эту ситуацию контузией сердца для упрощения.
у Люды обожжены волосы и часть одежды, значит сначала был костер?У Дубининой обожжены волосы и на этом основании вы говорите об этом, как о "факте"!? Сожалею, но я нигде не встречал подобную информацию, а если бы встретил, то, конечно, вышел бы на её пребывание у костра. Может быть вы ошибаетесь и пользуетесь непроверенной информацией и не по первоисточнику? Другое дело, и это известно, что лоскут свитера, которым была обвязана левая нога был обожжен, а брюки, которые были надеты на неё, были очень грязными и тоже обожженными. Но я до сих пор не уверен, что и половинка свитера, и брюки принадлежали ей, хотя во втором томе и говорится, что брюки её, а свитер не её. В то же время поисковики в радиограмме говорили, что свитер её - и здесь нужно разбираться детально о каких свитерах и брюках идёт речь, чтобы достичь хоть какого - то "просветления". Достаточно вспомнить какая путаница возникла с ногами Дубининой между Темпаловым, Ивановым и Возрождённым.
Отправлено: medgaz - 23.08.12 22:40
Я бы назвал эту ситуацию контузией сердца для упрощения.Ушиб сердца, если точнее. Подробности можно тут посмотреть http://www.stalker-ural.ru/HTM/kornev.htm (http://www.stalker-ural.ru/HTM/kornev.htm)
Отправлено: Сергей В. - 23.08.12 23:00
Я бы назвал эту ситуацию контузией сердца для упрощения.Скорей всего, так и есть. Но не инфаркт.
У Дубининой обожжены волосы и на этом основании вы говорите об этом, как о "факте"!? Сожалею, но я нигде не встречал подобную информацию, а если бы встретил, то, конечно, вышел бы на её пребывание у костра. Может быть вы ошибаетесь и пользуетесь непроверенной информацией и не по первоисточнику? Другое дело, и это известно, что лоскут свитера, которым была обвязана левая нога был обожжен, а брюки, которые были надеты на неё, были очень грязными и тоже обожженными. Но я до сих пор не уверен, что и половинка свитера, и брюки принадлежали ей, хотя во втором томе и говорится, что брюки её, а свитер не её.Может, и ошибаюсь, привел по памяти, эта деталь почему-то в нее врезалась %-) Но, собственно, в случае Люды для очередности событий достаточно и обожженной верхней одежды, даже вне зависимости от ее принадлежности. Труп вряд ли стали бы утеплять, согласитесь, а прожить более 10-15 минут с таким сердцем как у нее было невероятно. В принципе, вопрос о повреждениях тел и одежды от огня интересный для установления хода и участников событий. Кедровый лапник наверняка давал массу искр, а обожглись не все.
Отправлено: yuka - 24.08.12 01:34
там довольно большое диффузное пропитывание, а не механическое повреждение стенки желудочка, да и сам Возрожденный связь между отломками костей и стенкой желудочка не отмечает. Не уверен, но я усматриваю здесь какую-то связь между кровоизлиянием в стенку правого желудочка и мощного удара в правую сторону рукоятки грудины. Я бы назвал эту ситуацию контузией сердца для упрощения.
Ушиб сердца, если точнее.
Скорей всего, так и есть. Но не инфаркт.Удар или компрессия вызвали ушиб сердца и он проявился в повреждении стенки правого желудочка, резко упало давление и на этом фоне развился инфаркт миокарда!? Признаки удара, а не компрессии, имеются, признаки кровоизлияния в стенку желудочка тоже. Осталось установить прямую либо опосредованную связь между ними.
Отправлено: medgaz - 24.08.12 09:50
Удар или компрессия вызвали ушиб сердца и он проявился в повреждении стенки правого желудочка, резко упало давление и на этом фоне развился инфаркт миокарда!? Признаки удара, а не компрессии,Инфаркт - это некроз (гибель ткани) сердечной мышцы, вызванный недостаточностью притока крови. А в данном случае травма вызвала кровоизлияние в правый желудочек сердца. И компрессия (сильное сжатие) - как раз наиболее вероятная причина, на что указывают и переломы ребер. Впрочем, при падении с высоты такие травмы тоже не исключены. Не исключен и посмертный характер травм. То есть с учетом места происшествия остаются две реальные причины - заваливание снегом и падение в русло ручья. Точнее ответить нельзя, поскольку мы не знаем, какой тогда там был слой снега. А при падении с высоты своего роста на склоне такие травмы получить почти невозможно. В этом случае наиболее вероятны переломы конечностей, а их нет ни у одного из травмированных.
Отправлено: yuka - 24.08.12 10:55
А в данном случае травма вызвала кровоизлияние в правый желудочек сердца. И компрессия (сильное сжатие) - как раз наиболее вероятная причина, на что указывают и переломы ребер.Если последовательно - сначала обширная по размерам компрессия - она повлекла за собой двусторонний перелом рёбер, который, в свою очередь, вызвал кровоизлияние 4х4
в стенку правого желудочка!? Так?
Отправлено: medgaz - 24.08.12 11:07
сначала обширная по размерам компрессия - она повлекла за собой двусторонний перелом рёбер, который, в свою очередь, вызвал кровоизлияние 4х4 в стенку правого желудочка!? Так?Скорее, компрессия вызвала и ушиб сердца с кровоизлиянием, и перелом ребер.
"Заключение о том, что у нее «было ребро в сердце» - несостоятельно. Повредить перикард (сердечную сумку) и само сердце крайне трудно из-за высокой эластичности тканей. Кроме того, вблизи грудины ребра имеют хрящевые ткани, - таким мягким ребром трудно нанести внутренние повреждения. А сломами ребер в подмышечных областях повредить сердце практически невозможно, - для этого надо сбоку смять всю грудную клетку в лепешку" (Корнев)
Отправлено: yuka - 24.08.12 11:30
Скорее, компрессия вызвала и ушиб сердца с кровоизлиянием, и перелом ребер.Компрессия!?
А как вы расцениваете разлитое кровоизлияние в области рукоятки грудины с правой стороны? Корнев говорит об этом что-нибудь?
Отправлено: medgaz - 24.08.12 11:35
Корнев говорит об этом что-нибудь?А вы почитайте. Я же ссылку выше давал.
"Буянов : А вот сдавливание в течение некоторого времени грудной клетки Дубининой справа с переломами 6 ребер в области грудины слева и двойными переломами 4 ребер справа, - такое сдавливание не могло вызвать ее травму типа «ушиба сердца» с кровоизлиянием в стенку сердца?
Корнев : Сдавливание, или «компрессия» такую травму однозначно могло вызвать."
Отправлено: yuka - 24.08.12 11:38
А вы почитайте. Я же ссылку выше давал.Я читал, но описание про рукоятку грудины не нашёл. Но меня интересуют ваши ответы на мои вопросы :)
Отправлено: medgaz - 24.08.12 11:47
Я имею к медицине определенное отношение, но, к сожалению, не обладаю специальными знаниями по судмедэкспертизе. Тем не менее могу предположить, что кровоизлияние, о котором вы пишете, тоже является следствием компрессии. Или это посмертное изменение.А вы почитайте. Я же ссылку выше давал.Я читал, но описание про рукоятку грудины не нашёл. Но меня интересуют ваши ответы на мои вопросы :)
Отправлено: yuka - 24.08.12 11:55
Тем не менее не вижу причин, почему кровоизлияние, о котором вы пишете, тоже не может быть следствием компрессии.А если попробовать рассмотреть ударное воздействие на рукоятку грудины, то усматриваете ли вы в этом случае связь (или некую симметрию) с диффузным пропитыванием стенки желудочка?
Отправлено: medgaz - 24.08.12 12:11
если попробовать рассмотреть ударное воздействие на рукоятку грудины, то усматриваете ли вы в этом случае связь (или некую симметрию) с диффузным пропитыванием стенки желудочка?Сразу возникает вопрос - ударное воздействие от чего? Вообще при ударе и компрессии действуют сходные механизмы травмирования. Можно ли их в данном случае дифференцировать при СМЭ, я не знаю. Насколько я понял Корнева, он склоняется к компрессии (на что его, конечно, выводит Буянов), но удара вследствие падения с высоты он тоже не исключает.
Отправлено: Shapshu - 24.08.12 16:45
Вообще при ударе и компрессии действуют сходные механизмы травмирования. Можно ли их в данном случае дифференцировать при СМЭ, я не знаю. Насколько я понял Корнева, он склоняется к компрессии (на что его, конечно, выводит Буянов), но удара вследствие падения с высоты он тоже не исключает.В случае компрессии (сдавления большой массой на относительно малой скорости) обязательно присутствуюет противодавление об опору (а без опоры "компрессия" не бывает). Все эти акты смотрело большое количество смэ, решение однозначно - удар по или об. Про компрессию говорил (в изложении Буянова) только Корнев, но как выяснилось, он не смэ, а анатом, а экспертом был короткое время во времена Возрожденного, а во-вторых там такое количество ляпов в терминологии, что у профессионалов есть сильное подозрение, что Буянов сам же эту "экспертизу" и написал.
Повреждение ребер, аналогичное Дубининой (и Золотарева) в диагностике прописано однозначно. Для Дубининой ударная нагрузка в область рукоятки грудины. Что касается кровоизлияния - скорее всего посмертное изменение.
Отправлено: medgaz - 24.08.12 17:08
В случае компрессии (сдавления большой массой на относительно малой скорости) обязательно присутствуюет противодавление об опору (а без опоры "компрессия" не бывает). Все эти акты смотрело большое количество смэ, решение однозначно - удар по или об.Пусть присутствует противодавление, и что из этого следует? Характер травм будут другим? Ребра не сломаются, ушиба сердца не будет? Ведь есть же компрессионный перелом ребер. Другое дело, что таких травм от ударов гораздо больше, поскольку от ДТП люди гибнут в тысячи раз чаще, чем от заваливания снегом. Думаю, не каждый судмедэксперт имел в своей практике хоть один такой случай. Тем не менее, конечно, нужно опираться на мнения профессионалов в этой области. Shapshu, можно ссылочку хотя бы на пару заключений этого "большого количества" экспертов, мне правда интересно. Только не с форумов, разумеется, там любой себя может объявить хоть доктором, хоть экспертом, хоть китайским императором.
Отправлено: Shapshu - 24.08.12 17:43
Характер травм будут другим? Ребра не сломаются, ушиба сердца не будет? Ведь есть же компрессионный перелом ребер.Нет, там получается, что переломы ребер были в тех местах, где при компрессии они должны ломаться в последнюю очередь. А то, что должно ломаться раньше, осталось целым.
Остальное попробую в ЛС.
Отправлено: medgaz - 24.08.12 19:17
Нет, там получается, что переломы ребер были в тех местах, где при компрессии они должны ломаться в последнюю очередь.Ни один серьезный эксперт не сделает однозначных выводов на основе акта Возрожденного, неполного в деталях и неточного в терминологии. Поэтому тут в лучшем случае можно говорить только о наиболее вероятных причинах травмы - компрессия и удар.
Отправлено: Shapshu - 24.08.12 19:33
Ни один серьезный эксперт не сделает однозначных выводов на основе акта ВозрожденногоЗдесь можно поставить точку. Но дальше вступает правило идентичности, в частности, по травме Золотарева. И там уже недвусмысленный в описании механизм ударного воздействия скошенной поверхностью. Простой пример - падение лицом вниз с первичным контактом правым боком о склон. А две ударные травмы - это уже тенденция, или, как говорит yuka, тенденциозность.
Отправлено: yuka - 24.08.12 19:35
Поэтому тут в лучшем случае можно говорить только о наиболее вероятных причинах травмы - компрессия и удар.Обе причины, названные вами, не бъются с состоянием палатки со стороны склона, прежде всего. Если был удар, вызванный сходом снега, то палатка однозначно вышла бы из "берегов" и геометрия периметра была бы иной. Если был метелевый нанос и последующий обвал, то не выдержали бы боковые растяжки, а они все целые. Правда, остался один момент, связанный с показаниями Масленникова о "сорванных" растяжках со стороны правого центрального стояка. Но у меня сложилось впечатление, что эти растяжки "сорвали" своими действиями сами поисковики.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 24.08.12 22:57
по травме Золотарева. И там уже недвусмысленный в описании механизм ударного воздействия скошенной поверхностью.Из акта СМЭ "Вышеуказанные множественные переломы рёбер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарёва в момент падения его, сдавления или отбрасывания". То есть опять как раз двусмыслененность - компрессия или удар.
Обе причины, названные вами, не бъются с состоянием палатки со стороны склона, прежде всего.А я разве где-то написал, что травмы получены в палатке? Речь шла о зоне ручья. У них был единственный шанс для выживания в тех условиях - укрыться в снежной норе. Скорее всего, они это понимали и сделали ее - может быть, под снегом в замерзшем ручье, а может там, где нашли настил. Снег над ними обвалился, и они погибли. Я не настаиваю, что все случилось именно так, остается какая-то вероятность коллективного падения, но она явно ниже.
А что касается палатки, то тут надо учитывать не только вмешательство поисковиков, но и возможные действия самих дятловцев уже после ЧП. Например, на фото мы видим наклоненную боковую стойку. Состояние снега вокруг подсказывает, что поисковики ее не трогали. То есть на нее явно действовала значительная масса снега - наметенная метелью или сошедшая со склона на палатку, я не знаю. Почему бы не предположить, что изрядная масса снега накопилась над туристами в драной палатке, поставленной при этом почему-то поперек ветра, именно в тот роковой вечер, когда было сильная метель? При этом стойки центральные не устояли, палатка обрушилась (возможно, при этом ткань ее окончательно разошлась), и они оказались под снегом на продуваемом ветром склоне. Когда выбрались, поняли, что палатки не пригодна для дальнейшего пребывания в ней, да и откопать что-либо было крайне сложно - снега могло быть очень много... Дальнейшее известно. А центральную стойку у входа они восстановили перед уходом, чтобы потом найти палатку (это не мое открытие, кто-то когда-то об этом писал на Перевале, по-моему), и лыжи именно для этого поставили. Возможен и вариант, что были тщетные попытки восстановить саму палатку, те же растяжки... Из всех версий эта кажется мне наиболее адекватной.
Отправлено: Shapshu - 24.08.12 23:09
А центральную стойку у входа дятловцы просто восстановили перед уходом, чтобы потом найти палатку (это не мое открытие, кто-то когда-то об этом писал на Перевале, по-моему). Из всех версий эта кажется мне наиболее адекватной.Волкер писал. У него фирменная анимэшка с отходом к лабазу, потому что на склоне дятловцам было холодно и лениво что-то разгребать после снежного оползня.
То есть опять как раз двусмыслененность - компрессия или удар.Вам же дали книгу для анализа. Разумеется, из смэ больше ничего не добыть, но для того и пособная литература, чтобы понимать написанное.
Отправлено: medgaz - 24.08.12 23:15
Вам же дали книгу для анализа.Cпециалисты по СМЭ наверняка прочитали и эту книгу, и много других, и, что самое главное, исследовали сотни, если не тысячи трупов. Но при этом не делают однозначных выводов по данному делу. Вам не приходило в голову, почему?
Отправлено: Igor - 24.08.12 23:17
Разумеется, из смэ больше ничего не добыть, но для того и пособная литература, чтобы понимать написанное.Привестсвую конечно поиск истины. Т.е. есть разъяснения к тому как читать?
Отправлено: Shapshu - 24.08.12 23:20
Вам не приходило в голову, почему?Приходило. Потому что им это не интересно. В отличие от автора, чью тему мы сейчас безобразно (или безОбразно) зафлуживаем.
Отправлено: medgaz - 24.08.12 23:31
Потому что им это не интересноПотому что нельзя однозначно оценить причину смерти по акту СМЭ разложившихся трупов, составленному более 50 лет назад, с учетом знаний того времени и всего 4-летнего опыта работы эксперта. Можно только найти какие-то неточности и недоговоренности, а самые смелые эксперты могут лишь предположить - или-или...
Отправлено: yuka - 25.08.12 14:19
В отличие от автора, чью тему мы сейчас безобразно (или безОбразно) зафлуживаем.Прошу вас - не переживайте по поводу флуда. Здесь собрались адекватные люди и им нужно время от времени отвлекаться для манёвров, чтобы выйти на нужные слова. Тем более, что никто из нас не выходит за пределы "размышлений..." :).
А что касается палатки, то тут надо учитывать не только вмешательство поисковиков, но и возможные действия самих дятловцев уже после ЧП. Например, на фото мы видим наклоненную боковую стойку. Состояние снега вокруг подсказывает, что поисковики ее не трогали. То есть на нее явно действовала значительная масса снега - наметенная метелью или сошедшая со склона на палатку, я не знаю. Почему бы не предположить, что изрядная масса снега накопилась над туристами в драной палатке, поставленной при этом почему-то поперек ветра, именно в тот роковой вечер, когда было сильная метель? При этом стойки центральные не устояли, палатка обрушилась (возможно, при этом ткань ее окончательно разошлась), и они оказались под снегом на продуваемом ветром склоне. Когда выбрались, поняли, что палатки не пригодна для дальнейшего пребывания в ней, да и откопать что-либо было крайне сложно - снега могло быть очень много... Дальнейшее известно. А центральную стойку у входа они восстановили перед уходом, чтобы потом найти палатку (это не мое открытие, кто-то когда-то об этом писал на Перевале,
Например, на фото мы видим наклоненную боковую стойку. Состояние снега вокруг подсказывает, что поисковики ее не трогали. То есть на нее явно действовала значительная масса снега - наметенная метелью или сошедшая со склона на палатку, я не знаю.У входа стоит ледоруб, им не воспользовались для того, чтобы раскопать палатку из - под снега. Опять же лыжи либо лежат у входа, либо стоят. В районе устоявшего входа лежит инструмент и если бы они раскапывались и только после этого задумали бы уйти, то этот инструмент находился в зоне досягаемости. Боковая стойка, действительно, наклонена от склона к палатке и с вашей точки зрения на неё воздействовал сошедший снег. В сухом остатке мы видим вертикально стоящий центральный стояк, который, опять же по вашему мнению, был также снесён, как и боковая растяжка. Однако вы и другие, чтобы объяснить устоявший центральный стояк, вводите дополнительные данные, связанные уже с манипуляциями самих дятловцев с этим стояком - уходя, они ставят его на место. В таком случае дятловцы восстанавливают снесённый снегом центральный стояк и получают доступ к содержимому палатки, но при этом вы согласны со мной - травмы не были получены в палатке. Таким образом теряется логика, объясняющая давление стихии и необходимость ей противостоять, потому что из палатки ничего не взято, включая тёплые вещи - они ушли, не взяв доступный им инструмент и тёплую одежду - те же доступные им телогрейки. Мотив предельно прост - побыстрее уйти от палатки к лабазу, но сознательно не брать с собой доступное из инструмента и тёплой одежды, да и другие крайне полезные и необходимые им вещи. В подобной ситуации решительного ухода топор, например, представлял для них неоспоримую ценность, не сопоставимую со всеми известными и неизвестными в человеческом сообществе ценностями. Если посмотреть шире на проблему ухода, сопоставить с тем, что нам уже известно и много раз проанализировано, в том числе и с позиции первых поисковиков, радикально изменивших картину места происшествия, то боковую стойку сдвинули поисковики, чтобы ослабить напряжённость снежного покрова на крыше палатки и избавиться от него для последующего доступа вовнутрь. В ином случае невозможно объяснить, зачем нужно было хулиганить и ездить по крыше палатки на лыжах и рвать растяжку у входа, свеже просевшую на поверхность сугроба перед входом. Иначе говоря вы предоставляете дятловцам постфактум значительный люфт во времени, в течении которого они ведут себя абсолютно неразумно. Настаивая вы отказываете им в возможности воспользоваться шансами, которых у них с вашей точки зрения было множество, а ведь они не воспользовались ни одним шансом и оставили палатку со всем своим скарбом, столь необходимым для жизнеобеспечения где бы то ни было, но снаружи. С другой стороны проявленная неразумность в поведении должна быть как-то приемлемо объясняться на основе имеющихся фактов, которых у нас либо нет в наличии, либо они есть, но они не были использованы следствием для поиска логической связи между фактами - только тогда, когда следствие очистило бы тот или иной факт от последующих наложившихся фактов, связанных с действиями поисковиков, можно было бы с уверенностью говорить об оригинальных действиях самих дятловцев. Это самый принципиальный момент во всей этой истории - иное должно восприниматься, как позднейшая фальсификация в угоду самым безумным версиям, наиболее радикальные (т.е. оторванные от действительности) из которых оказывают крайне негативное влияние на поиск непосредственной истины, а значит справедливости.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 25.08.12 16:13
У входа стоит ледоруб, им не воспользовались для того, чтобы раскопать палатку из - под снега. Опять же лыжи либо лежат у входа, либо стоят.Возможно, ледорубом пытались воспользоваться, мы точно не знаем. На фото и по показаниям Слобцова лыжи стоят.
В таком случае дятловцы восстанавливают снесённый снегом центральный стояк и получают доступ к содержимому палаткиОни получают доступ только к небольшой части палатки – у входа. Всё остальное было под снегом.
В подобной ситуации решительного ухода топор, например, представлял для них неоспоримую ценность, не сопоставимую со всеми известными и неизвестными в человеческом сообществе ценностями.Не думаю, что топор спас бы их от гибели при сильном ветре и 30-градусном морозе. Повторю, что единственным реальным шансом была снежная нора, а ее можно вполне соорудить без топора. Если же они шли к лабазу, то там дрова были. Возможно, они имели это в виду, не взяв топор. А может, просто не очень адекватно себя повели в сложнейшей ситуации, в которой они оказались. Ведь такое тоже в жизни бывает, разве не так?
Если посмотреть шире на проблему ухода, сопоставить с тем, что нам уже известно и много раз проанализировано, в том числе и с позиции первых поисковиков, радикально изменивших картину места происшествия, то боковую стойку сдвинули поисковики, чтобы ослабить напряжённость снежного покрова на крыше палатки и избавиться от него для последующего доступа вовнутрь. В ином случае невозможно объяснить, зачем нужно было хулиганить и ездить по крыше палатки на лыжах и рвать растяжку у входа, свеже просевшую на поверхность сугроба перед входом.А не проще ли с целью «ослабить напряженность снежного покрова» было бы просто скинуть снег с крыши палатки, а не ездить по ней на лыжах? С другой стороны, раз они смогли проехаться на крыше на лыжах, то палатка была сильно завалена изначально, и боковая стойка была наклонной. Впрочем, не имея фото палатки в первоначальном виде (до действий поисковиков), трудно прийти к определенным выводам по стойкам и растяжкам. Хотя, как вспоминал тот же Слобцов, «второй конец оттяжки был оборван, и все было снегом закрыто». Или растяжки вполне могли быть сначала сорванными массой снега, потом восстановленными дятловцами и вновь сорванными поисковиками. В любом случае это укладывается в тот сценарий, который я описал.
предоставляете дятловцам постфактум значительный люфт во времени, в течении которого они ведут себя абсолютно неразумно.Люфт во времени у них был в любом случае. Даже экстренное покидание палатки длилось бы минуту-другую, ведь 9 человек не могли выскочить оттуда как чертики из табакерки. Они не разбежались сразу, а шли вместе, значит, у вышедших первыми однозначно было время, чтобы взять тот же топор. Почему не взяли, я попытался объяснить выше. К сожалению, неразумных действий в этом деле в избытке, перечислять можно долго. Это называется «человеческий фактор» - одна из главных причин всех катастроф наряду с природными явлениями. Тут эти два фактора сошлись воедино и дали столь трагический результат.
Отправлено: yuka - 26.08.12 01:22
А не проще ли с целью «ослабить напряженность снежного покрова» было бы просто скинуть снег с крыши палатки, а не ездить по ней на лыжах?А как вы отнесётесь к тому, что говорят некоторые свидетели - снег был надут. И в определённом смысле представлял собой состояние монолита, а Слобцов с Шаравиным воспользовались ледо/рубом :)
С другой стороны, раз они смогли проехаться на крыше на лыжах, то палатка была сильно завалена изначально, и боковая стойка была наклонной.
А что касается палатки, то тут надо учитывать не только вмешательство поисковиков, но и возможные действия самих дятловцев уже после ЧП. Например, на фото мы видим наклоненную боковую стойку. Состояние снега вокруг подсказывает, что поисковики ее не трогали. То есть на нее явно действовала значительная масса снега - наметенная метелью или сошедшая со склона на палатку, я не знаю. Почему бы не предположить"Состояние снега вокруг" палки - растяжки более чем красноречиво - как раз в этом месте можно увидеть крышу палатки, на которой лежат куски снега с фрагментами бечёвки, а чуть дальше следы от лыж. Здесь же на углу палатки подрезан поисковиками сугроб.
у вышедших первыми однозначно было время, чтобы взять тот же топор. Почему не взяли, я попытался объяснить выше.
Не думаю, что топор спас бы их от гибели при сильном ветре и 30-градусном морозе. Повторю, что единственным реальным шансом была снежная нора, а ее можно вполне соорудить без топора. Если же они шли к лабазу, то там дрова были. Возможно, они имели это в виду, не взяв топор. А может, просто не очень адекватно себя повели в сложнейшей ситуации, в которой они оказались. Ведь такое тоже в жизни бывает, разве не так?Но ведь кроме топора они не взяли самое необходимое - тёплую одежду, а часть головных уборов и даже носки обнаружились у палатки с внешней стороны и как раз там, где был сделан длинный разрез вдоль палатки и здесь же, откуда они выбирались из неё, лежала тёплая одежда.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней.
Отправлено: yuka - 26.08.12 01:44
Не думаю, что топор спас бы их от гибели при сильном ветре и 30-градусном морозе.
Но ведь кроме топора они не взяли самое необходимое - тёплую одеждуЕсли следовать предложенному вами, то "тёплая" одежда "при сильном ветре и 30-градусном морозе" выглядит анохронизмом и это при условии, что им до лабаза нужно было добираться не менее часа. Не напомните ли мне о наличии "тёплой одежды" в лабазе, возможно там, кроме дранного гольфа и лыжных ботинок Дятлова, их ждали меховые тулупы, армейские шапки-ушанки, множество валенок, варежки- шубейки, махеровые шарфы и по паре толстых шерстяных носков, одъяла, наконец?
Отправлено: Shapshu - 26.08.12 02:27
Не думаю, что топор спас бы их от гибели при сильном ветре и 30-градусном морозе.
Если следовать предложенному вами, то "тёплая" одежда "при сильном ветре и 30-градусном морозе" выглядит анохронизмом и это при условии, что им до лабаза нужно было добираться не менее часа.Там не могло быть ниже 10 градусов, а то и выше, судя по образовавшимся следам.
Лабаз за 2 км., при благоприятных условиях - минут 20-30 хода. Обычно отход к лабазу мотивируют наличием в нем заготовленных дров и запаса еды, которую можно приготовить на огне.
Отправлено: medgaz - 26.08.12 11:03
А как вы отнесётесь к тому, что говорят некоторые свидетели - снег был надут. И в определённом смысле представлял собой состояние монолита,
чуть дальше следы от лыжТо, что снег был надут, укладывается в рамки концепции, которую мы обсуждаем. Кстати, как «состояние монолита» коррелирует со "следами от лыж"? Если вы ходили на лыжах по плотному снегу, то наверняка обратили внимание, что следов от них практически не остается.
они не взяли самое необходимое - тёплую одежду, а часть головных уборов и даже носки обнаружились у палатки с внешней стороны и как раз там, где был сделан длинный разрез вдоль палатки и здесь же, откуда они выбирались из неё, лежала тёплая одежда.«Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы» (Атманаки). То есть состояние снежного покрова у палатки 1.02 и 27.02 довольно существенно отличалось, поэтому степень доступности тех ли иных предметов могла быть совершенно разной. Откапыванием палатки с помощью ледорубов и извлечением вещей из нее поисковики занимались два дня силами 10-12 человек. А каких результатов можно было ждать от дятловцев, попавших в чрезвычайную ситуацию в темное время суток на пронизывающем ветре? У них просто не было хороших вариантов – либо откапывать вещи из палатки, рискуя замерзнуть уже на склоне, либо как можно скорее уйти оттуда и укрыться в более тихом месте. Они выбрали второй вариант. Мы знаем, как все закончилось, поэтому можем считать их выбор неразумным, ошибочным, нерациональным. Но шанс на спасение у них был. Был ли шанс при продолжении раскопок вещей, неизвестно.
Не напомните ли мне о наличии "тёплой одежды" в лабазеВ долине Ауспии они, судя по всему, рассчитывали переждать непогоду. Там не было такого сильного ветра, зато были продукты, дрова, возможность соорудить укрытие в снегу. А утром 3-4 хорошо одетых человека пошли бы к палатке и попытались откопать ее. Возможно, у них был именно такой план. Но им просто не повезло: заблудились и попали совсем в другое место.
Отправлено: medgaz - 26.08.12 11:07
Там не могло быть ниже 10 градусов, а то и выше, судя по образовавшимся следам.-10 было вечером, а в течение ночи температура понизилась до -29, судя по сводкам ближайшей к МП метеостанции в Бурмантово.
Отправлено: yuka - 26.08.12 16:34
То, что снег был надут, укладывается в рамки концепции, которую мы обсуждаем. Кстати, как «состояние монолита» коррелирует со "следами от лыж"? Если вы ходили на лыжах по плотному снегу, то наверняка обратили внимание, что следов от них практически не остается.Я не исключаю выпадение небольшого количества свежего снега в ночь с 26 на 27 февраля. Такая возможность хорошо просматривается по следам, которые оставили собаки на сугробе. Да и бечёвка на сугробе оказалась также припорошена свеженанесённым позёмкой или свежевыпавшим снегом.
У них просто не было хороших вариантов – либо откапывать вещи из палатки, рискуя замерзнуть уже на склоне, либо как можно скорее уйти оттуда и укрыться в более тихом месте. Они выбрали второй вариант. Мы знаем, как все закончилось, поэтому можем считать их выбор неразумным, ошибочным, нерациональным. Но шанс на спасение у них был. Был ли шанс при продолжении раскопок вещей, неизвестно."откапывать вещи из палатки, рискуя замерзнуть"
"как можно скорее уйти оттуда и укрыться в более тихом месте", - уйти "оттуда" скорее означает боязнь замёрзнуть - это взаимосвязанно, поэтому и выбора нет, а значит можно пренебречь фактором необходимости "раскапывать вещи" - только ветер и мороз, поэтому они уходят по вашему мнению, но как то странно и идут они вдоль перевала, за которым находится спуск к лабазу и не к несдвигаемому ориентиру - останцу, а значительно левее и в распадок, что говорит о полном игноре чёткого пути на лабаз через перевал к громадному останцу и далее к лабазу. И этот путь им более чем знаком - они бы пошли по нему в третий раз за сутки, если бы пошли. Однако все следы ведут по прямой к лесу в долине Лозьвы, да и тела на прямой линии тому подтверждение. Такой вариант вы назвали вторым по счёту, имея в виду два остальных, как несостоявшиеся.
"Был ли шанс при продолжении раскопок вещей, неизвестно", - если они сумели поднять центральный стояк и установить его настолько надежно, что за месяц его снова не повалило, то, тем самым, они однозначно получали проход в палатку с этой стороны. Далее они получали беспрепятственный доступ в палатку через разрез с подветренной стороны и тоже у входа. Обе возможности были весьма реальны по факту наличия устоявшего или вновь установленного входа и здесь вновь игнор - возможности налицо, и тёплые вещи на расстоянии протянутой руки, и фонарики под руками, а они явно пренебрегают столь явными возможностями утеплиться, про топор умолчу, поскольку вы убеждены - он совершенно и явно излишен, что в принципе противоречит здравому смыслу.
... рассчитывали переждать непогоду.Расчитывать - это рассудочное. Получается, что они вполне сознательно подошли к необходимости покинуть палатку, которой предпочли неблизкий лабаз, не взяв при этом тёплую одежду и инструмент. И вы называете такие действия рассудочными, но повлекшими за собой невезение и очередную ошибку, которые и привели к гибели? Я бы согласился с вами, если бы у меня были бы основания так полагать.
Короткие итоги. Состояние наклонившейся палки - растяжки у входа в палатку вызвано воздействием на неё сходом снега, который неизбежно воздействовал бы на центральный стояк, сдвинув и его и даже повалив. Тот факт, что строго вертикальное положение центрального стояка осталось неизменным, вы объясняете вновь установленным стояком. Отсюда несоответствие положений центрального стояка и наклонившейся к палатке палки - растяжки. Если в точности следовать тому, что вы утверждаете, то возникшая новая ситуация более чем позволяла приодеться в тёплую одежду и взять с собой инструмент. По вашему мнению этого не произошло из-за воздействия сильного ветра и мороза. Так!?
Отправлено: yuka - 26.08.12 18:55
Отправлено: medgaz - 26.08.12 19:09
И этот путь им более чем знакомНе забудьте сделать поправку на ночь и пургу (видимость - несколько десятков метров). Или вы считаете, что они специально пришли именно к ручью , а не к лабазу (те же 1,5 км), чтобы снизить шансы выжить в эту ночь?
Они однозначно получали проход в палатку с этой стороныОднозначно они могли получить только проход в большой сугроб, в который превратилась палатка. Чтобы добраться до вещей даже на расстоянии вытянутой руки, надо копать.
про топор умолчу, поскольку вы убеждены - он совершенно и явно излишен,Про "совершенно и явно" я не говорил. Они его могли просто-напросто забыть. Более того, допускаю, что они могли его даже взять (у меня есть смутное подозрение, что настил одним ножом сделать нельзя). Но он сгинул под снегом в овраге , а весной его не нашли.
возникшая новая ситуация более чем позволяла приодеться в тёплую одеждуНет, не позволяла. Почти вся палатка оставалась заваленной снегом. Свободно было только небольшое пространство у входа. Одежды там не было. .
И вы называете такие действия рассудочными, но повлекшими за собой невезение и очередную ошибку, которые и привели к гибели?Считать их безрассудными - ваше право. Люди не всегда поступают рассудочно, даже когда стоит вопрос о жизни и смерти. Да и понятие о рассудочности у каждого свое.
Я так понимаю, что помимо неразумных, по вашему мнению, действий дятловцев, других принципиальных возражений против данной концепции у вас нет?
Отправлено: yuka - 26.08.12 19:34
Или вы считаете, что они специально пришли именно к ручью , а не к лабазу (те же 1,5 км), чтобы снизить шансы выжить в эту ночь?Это не я так считаю, поскольку вы настаиваете на специальном уходе по направлению к лабазу, и комментарии про соотношение стояка и лыжной палки - растяжки я что-то у вас больше не вижу :)
Считать их безрассудными - ваше право.Увы, я не пользуюсь своим правом что-либо считать - для меня важнее учесть показания, сравнить их с фотографиями в конкретных позициях.
Я так понимаю, что помимо неразумных, по вашему мнению, действий дятловцев, других принципиальных возражений против данной концепции у вас нет?Ваша концепция мне кажется нежизненноспособной.
Отправлено: medgaz - 26.08.12 19:55
Комментарии про соотношение стояка и лыжной палки - растяжки я что-то у вас больше не вижу :)Так зачем повторяться? Серьезных доводов за то, что боковую стойку наклонили поисковики, я не вижу, то есть ее наклон был обусловлен большой массой снега на крыше палатки, которая, судя по всему, и завалила центральную стойку. Тем более что растяжки по Слобцову были сорванными изначально (скорее всего, поисковики лишь задели болтающиеся веревки, утопленные в снегу). Могу предложить еще один аргумент за падение центральной стойки. Она была установлена нестандартно, не так, как в прошлых походах дятловцев (фото 20), поскольку несла функцию вешки
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000104-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000104-000-20-0)
Там же, кстати, подробно объясняется, как легко можно перепутать приток Лозьвы с Ауспией (гл. 6). Не знаю, кто такой Волкер, но его работа вызывает уважение.
Ваша концепция мне кажется нежизненноспособной.Ну, не совсем моя, просто мне она кажется как раз наиболее логичной. А в чем ее нежизненноспособность (помимо "неразумных" действий дятловцев), я так и не понял.
Отправлено: yuka - 27.08.12 00:32
А в чем ее нежизненноспособность (помимо "неразумных" действий дятловцев), я так и не понял.
... зачем повторяться?:)
Отправлено: medgaz - 27.08.12 15:11
В гибели группы Дятлова можно винить огненные шары (хотя, конечно, любопытно узнать, что же это было на самом деле), инфразвук, ракету, испытания секретного оружия, мансийских охотников, беглых зэков, черных старателей, советский спецназ, американских диверсантов, японских ниндзя и т.д. Вероятность некоторых из этих сценариев может быть отличной от нуля, но, как показывает опыт, чаще всего туристы погибают от неблагоприятной погоды и своих ошибок. Я почти уверен, что данный случай – не исключение. А в сакральную тайну века это трагическое событие превратилось из-за невнятного заключения из рук вон плохо проведенного следствия, над протоколами которого мы здесь размышляем. Хотя прозрачные намеки на истинную причину трагедии там есть.
«С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале… За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года» (из показаний свидетеля Дряхлых М.Т., листы 40-41 УД)
«В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы…. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.» (из показаний свидетеля Попова В.А., лист 48 УД).
Отправлено: yuka - 27.08.12 20:10
Так зачем повторяться? Серьезных доводов за то, что боковую стойку наклонили поисковики, я не вижу, то есть ее наклон был обусловлен большой массой снега на крыше палатки, которая, судя по всему, и завалила центральную стойку.Если вы не желаете повторяться, то я вынужден.
Центральный стояк на месте и вертикально удерживает часть крыши. Угловая палка-растяжка наклонена к палатке. Это данность, которую вы не можете игнорировать. Между палкой и стояком есть различие в углах наклона - стояк на своём месте, угловая палка наклонена. Надеюсь, вы это видите также хорошо, как и я. Чтобы объяснить образовавшийся угол наклона вы повторяете за автором версии его предположение об обвале крыши под тяжестью снега, в результате чего центральный стояк вместе с угловой палкой растяжкой меняют своё первоначальное местоположение. Туристы вновь устанавливают центральный стояк на его первоначальное место, но, подвергнувшись воздействию сильного ветра и мороза, они принимают решение оставить палатку и уйти к лабазу. В результате их действий и после ухода угловая палка сохраняет наклон, а центральный стояк вновь занимает своё первоначальное положение. Однако при этих действиях по восстановлению статуса кво входа в палатку туристы получают реальную возможность проникновения в палатку без особых физических усилий - со стороны входа им доступен инструмент и куртка Слободина (Слобцов), а с подветренной стороны через разрез им также доступны инструмент, одъяла и телогрейки (Атманаки). По вашему мнению туристы умышленно пренебрегли имеющимися возможностями, так как испытывали воздействие сильного ветра и мороза, поэтому немедленно удалились к лабазу раздетыми, разутыми и без инструмента, полагая, что спокойно и без особых усилий сумеют продержаться до утра у лабаза, но ошиблись в направлении и вместо долины Ауспии оказались в долине Лозьвы по другую сторону перевала. Но в таком случае ничего не указывает на этот вариант развития событий, а самое главное, что они имели в вашем варианте бесспорную реальную возможность утеплиться и взять инструмент, но не сделали этого. Они имели более чем реальную возможность, но что – то им помешало. Собственно, всё, что я написал выше, совпадает с моими некоторыми предположениями не только здесь, но и на других форумах. И возникшее противоречие между нами для меня является сильным стимулом для продолжения расследования. Поскольку для вас всё ясно, то вы сосредоточены на определённой версии событий у палатки, под которую выстраиваются все дальнейшие ваши предположения. Стоит ли нам обсуждать здесь вашу или чью-либо версию в то время, как я пытаюсь найти объяснение в доказательство факта, что из палатки ничего не взято и люди направились без тёплой одежды прямиком (целеустремлённо) и на скорости к лесу, минуя перевал, в поисках ближайшего укрытия, теряя при этом не только вещи и фонарик на склоне, но и людей, как минимум Р.Слободина!? Вы настаиваете на допущенной трагической ошибке и человеческом факторе, но исходя из фактов я вижу пока другое.
Отправлено: medgaz - 27.08.12 23:25
Угловая палка-растяжка наклонена к палаткеПочему вы не видите самой очевидной причины наклона - скопления значительной массы снега на крыше палатки? Поисковики не могли ее наклонить, ибо скат палатки была завален изначально и находился на снегу, поэтому любые манипуляции с палаткой не оказывали давления на боковую стойку и, соответственно, не могли изменить ее положения. Кто или что ее еще могло наклонить, по вашему мнению? Что завалило заднюю стойку и почему нельзя даже допустить, что за ней последовала и передняя с учетом наклона угловой?
куртка Слободина
подветренной стороны через разрез им также доступны инструмент, одъяла и телогрейкиНасчет куртки Слободина (?) Слобцов вспоминает по-разному: "Возможно, что штормовка была внутри. Или просто, кусок торчал, мы за него вытянули..." Вряд ли бы эта штормовка могла спасти кого-нибудь от замерзания. Возможно, ее оставили висящей на палатке (если оставили) в качестве ориентира.
Насчет доступности суконных одеял и телогреек (пользы от которых, кстати, при 30-градусном морозе, тоже как от козла молока) - я же приводил слова того же Атманаки о ветре, который унес большую массу снега с места установки палатки. Могу пояснить более развернуто. Палатка в результате засыпания снегом превратилась в большой сугроб, при раскопке которого ночью при сильном ветре возникли затруднения. Далее данный сугроб почти месяц стоял на продуваемом всеми ветрами склоне. Ветер разрушил значительную часть сугроба (кусок его сохранился перед входом в палатку, что хорошо видно на снимке). В результате некоторые предметы, находившиеся под снегом 1.02 (одеяла, телогрейки), стали доступными 27.02. Поэтому аргумент "могли взять, но не взяли" несостоятелен.
удалились к лабазу раздетыми, разутыми и без инструмента, полагая, что спокойно и без особых усилий сумеют продержаться до утра у лабаза,Во-первых, не все были разутыми (лыжные ботинки, кстати, на морозе надеть вообще практически невозможно) и тем более не все были раздетыми. Во-вторых, выбор у них был не между отелем "Хилтон" и холодным оврагом, а между реальной опасностью замерзнуть в поисках теплых вещей у заваленной палатки и возможностью побыстрее уйти в той одежде, что на них была, в более безопасное место, где можно соорудить снежное укрытие, развести костер и переждать непогоду. Может быть, они выбрали не меньшее, а большее из зол, и это было их ошибкой. Нам об этом легко судить, обладая послезнанием. Они, к сожалению, даром предвидения не обладали. Поэтому поступили так, как поступили, нравится это кому-то или нет.
Отправлено: Shapshu - 28.08.12 00:01
Может быть, они выбрали не меньшее, а большее из зол, и это было их ошибкой. Нам об этом легко судить, обладая послезнанием. Они, к сожалению, даром предвидения не обладали. Поэтому поступили так, как поступили, нравится это кому-то или нет.Знакомая мелодия. Только вы забываете, что в первую очередь существует предзнание. Дятловцы не могли предвидеть, что через сотню метров собьются с пути? Что не смогут полураздетыми и полуразутыми преодолеть снежный наст, курумник, сугробы, что кто-то непременно отстанет и травмируется? Что без инструментов и одежды в лесу, даже возле лабаза, - верная смерть? Это первые мысли, какие приходят в голову нормальным, хорошим туристам.
А тот вариант, какой присваиваете дятловцам вы, называется "запретом на действие", люди сразу отказались от решения проблемы и понесли ее за собой, к лабазу, по-видимому.
Отправлено: medgaz - 28.08.12 00:21
Что без инструментов и одежды в лесу, даже возле лабаза, - верная смерть?Если они понимали, что это верная смерть, то зачем они вообще куда-то пошли, по вашему мнению? В таком случае им надо было остаться умирать у палатки. Но они ушли. Значит, они не считали, что это верная смерть, в отличие от вас.
Известны тысячи случаев замерзания людей в самой теплой одежде, которая только существует на свете. Также известны сотни случаев выживания людей, одетых гораздо более легко, но умеющих правильно себя вести в зимнем лесу. Так что наличие теплой одежды само по себе не является необходимым и достаточным условием для выживания, а лишь продлевает время активной деятельности. При быстром отходе от палатки шанс на спасение при устройстве снежного укрытия и постоянно горящем костре у них был, даже в той одежде, что у них имелась. Без обморожений, скорее всего, не обошлось бы, но в живых бы остались.
Отправлено: Shapshu - 28.08.12 00:25
Если они понимали, что это верная смерть, то зачем они вообще куда-то пошли, по вашему мнению?По моему мнению, не "зачем", а "почему". Вы путаете цель и причину.
Отправлено: medgaz - 28.08.12 00:32
По моему мнению, не "зачем", а "почему". Вы путаете цель и причину."Почему" и "зачем" в данном случае - синонимы. Но если вы настаиваете, спрошу - ПОЧЕМУ они ушли?
Отправлено: yuka - 28.08.12 02:18
"Почему" и "зачем" в данном случае - синонимы. Но если вы настаиваете, спрошу - ПОЧЕМУ они ушли?
Вы путаете цель и причину.medgaz, Shapshu тонко чувствует разницу между причиной и целью, где причина вырабатывает цель, как корова молоко, как змея яд, как пчела мёд. Можно, конечно, считать мёд первичнее пчелы, а вкус анчоуса никак не будет связан с нашими рецепторами. Причина нашей любви к женщине в нас самих, а не в них и в них тоже, если мы надеемся на взаимность :)
Если они понимали, что это верная смерть, то зачем они вообще куда-то пошли, по вашему мнению?Они не просто ушли, а ушли на большой скорости, удаляясь от палатки и у них внутри, а значит и вне их, преобладала эта самая причина, потому что в каждом из нас заложен механизм восприятия опасности и противодействия ей, который называется инстинктом самосохранения - у одних он выражается сильнее, у других слабее, но в нашем случае ему подчинились все без исключения, и это говорит о том, что их действия не были ошибочны. Конечно, есть ещё такой фактор, как ответственность руководителя, но похоже, что и он драпал со всеми вместе и без оглядки на перевал, лабаз, долину Ауспии и его меньше всего в этот момент заботили дрова там, где они их оставили, и топор в палатке. Так из дома убегают дети, когда им нечем противостоять одномоментной жестокости родителей.
Отправлено: medgaz - 28.08.12 07:26
Они не просто ушли, а ушли на большой скорости,Ушли шагом (следы) и вместе. От внезапной, явной и смертельной опасности так не уходят. У первых из покинувших палатку была как минимум минута, чтобы убежать как можно быстрее и дальше. Но они дождались своих товарищей и ушли (а не драпали) вместе. При этом в радиусе полукилометра от палатки никто не погиб. Так что кроме разбросанных мелких вещей, которые вполне мог выдуть из палатки тот же ветер, не видно никаких признаков этой гипотетической опасности непонятного происхождения. Не удивительно, что вопрос «почему» при этой концепции остается без ответа – невозможно найти черную кошку в темной комнате, если ее там нет.
Отправлено: yuka - 28.08.12 08:48
невозможно найти черную кошку в темной комнате, если ее там нет.Китайские пословицы отличаются от остальных своей древностью - например, такая:"Сумей за хвост поймать бесёнка и он покажет, где прячется дьявол".
Ушли шагом (следы) и вместе. От внезапной, явной и смертельной опасности так не уходят. У первых из покинувших палатку была как минимум минута, чтобы убежать как можно быстрее и дальше. Но они дождались своих товарищей и ушли (а не драпали) вместе.А вы не верьте, а проверьте по единственной фотографии пересекающихся следов. Попробуйте побыть следопытом :)
У первых из покинувших палатку была как минимум минута, чтобы убежать как можно быстрее и дальше.Когда я обратил внимание на пару пары следов в стороне от движения основной группы в рассказе Чернышова, то из-за характера их схождения предположил значительное расхождение наверху и на одной горизонтальной линии с палаткой. На "Перевале..." был участник по имени Стив, который, в свою очередь, предположил выход двоих по дуге. Видимый разрыв между двумя параллельно передвигающимися группами составил около 20 метров всего в 30 - 40 метрах ниже палатки.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 28.08.12 10:16
А вы не верьте, а проверьте по единственной фотографии пересекающихся следов.Трудно быть следопытом по единственной фотографии. Но главное - я не вижу на ней широких шагов бегущих людей. Темпалов, в отличие от нас, видел все следы, и думаю, даже его квалификации вполне хватило бы, чтобы отличить шаг от бега: "Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы". Поисковикам они показали то же самое.
из-за характера их схождения предположил значительное расхождение наверху и на одной горизонтальной линии с палаткойСхождение и расхождение следов ничем не доказывает наличие какой-либо угрозы. Причины могут быть самыми разными - например, двое решили еще немного покопаться в палатке (воткнуть в снег лыжи, поставить центральную стойку, сходить в туалет и т.д.), а потом догнали остальных. При явной опасности мы бы видели следы людей, убегающих вниз по разным траекториям. Мы же имеем абсолютно иную картину, которая прекрасно согласуется как раз с организованным отходом. На это же намекает нам и наклон боковой стойки, который вы почему-то отказываетесь объяснить.
Итак, разрез палатки связан с заваливанием снегом, разброс вещей - с действием ветра. Так что у нас еще остается в пользу паничеcкого бегства?
Отправлено: yuka - 28.08.12 12:23
Трудно быть следопытом по единственной фотографии. Но главное - я не вижу на ней широких шагов бегущих людей. Темпалов, в отличие от нас, видел все следы, и думаю, даже его квалификации вполне хватило бы, чтобы отличить шаг от бега: "Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы". Поисковикам они показали то же самое.Темпалов в отличие от остальных "не увидел", что следы "читались" на большом расстоянии, а не только там, где он описывает их на ограниченной площади. Более того, призываю вас внимательнее отслеживать то, что он говорит:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0)
Масленников
Цитирование
8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткойИ у меня есть основания не доверять отдельным местам в показаниях Темпалова и эта степень недоверия только увеличивается, поскольку он не выдерживает перекрёстного изучения как раз из-за своих весьма посредственных и поверхностных осмотров.
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы «набежали» друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
Отправлено: medgaz - 28.08.12 12:53
И у меня есть основания не доверять отдельным местам в показаниях ТемпаловаЯ не вижу никаких принципиальных расхождений между Темпаловым и Масленниковым. Оба говорят о следах на ограниченном участке склона. Т. лишь уточняет расстояние - 50 м, а М. - разную степень читаемости следов на этом отрезке. У них совпадает общее количество следов (лишь 9-я пара спорная), значит, оба потратили определенное время на их изучение и пришли к непротиворечивым выводам, которые опровергают паническое бегство.
Как и наклоненная боковая стойка, которую вы упорно не замечаете. :)
Отправлено: yuka - 28.08.12 13:38
Я не вижу никаких принципиальных расхождений между Темпаловым и Масленниковым. Оба говорят о следах на ограниченном участке склона.Вы не видите, потому что не знакомы с показаниями поисковика Лебедева, например?
На это же намекает нам и наклон боковой стойки, который вы почему-то отказываетесь объяснить.
Как и наклоненная боковая стойка, которую вы упорно не замечаете.Вы это серьёзно!? Я вам всё разложил по полочкам, причём с вашей же точки зрения, а вы даже и не задумались над альтернативой и продолжаете настаивать! Очень жаль - учту на будущее.
Отправлено: medgaz - 28.08.12 13:53
не видите, потому что не знакомы с показаниями поисковика Лебедева, например?Вы мне прислали ссылку на Масленникова, я ее и проанализировал. Лебедев: "Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде". Есть определенные расхождения с Масленниковым и Темпаловым, но главное - это еще одно подтверждение организованного отхода. И ссылка на страшную метель тоже в его пользу.
вам всё разложил по полочкам, причём с вашей же точки зрения,Свою точку зрения я знаю. Меня интересует ваша.
Отправлено: yuka - 28.08.12 14:31
Есть определенные расхождения с Масленниковым и Темпаловым, но главное - это еще одно подтверждение организованного отхода. И ссылка на страшную метель тоже в его пользу."Потери" фонарика и Р.Слободина не хотите положить себе в копилку "организованного отхода"?
Цитата: yuka - сегодня в 13:38Всё, что я хотел вам сказать, уже сказано. Кратко - угловая палка в состоянии наклона - результат деятельности поисковиков. Цель - варварским способом ослабить давление снежного покрова на палатку, очистить частично крышу от снега, чтобы получить доступ к её интерьеру. Доказательства - устоявший вертикально центральный стояк - вход в палатку.
вам всё разложил по полочкам, причём с вашей же точки зрения,
Свою точку зрения я знаю. Меня интересует ваша.
Отправлено: medgaz - 28.08.12 15:35
Потери" фонарика и Р.Слободина не хотите положить себе в копилку "организованного отхода"?Фонарик мог просто сдохнуть на морозе, а потеря Слободина (на мой взгляд, вероятная, но не доказанная) произошла за 1 км от палатки. К тому времени группа могла рассредоточиться. Но для нас главное, что от палатки они шли вместе и шагом, что исключает паническое бегство.
Кратко - угловая палка в состоянии наклона - результат деятельности поисковиков.Я на это возражал дважды, а вы, к сожалению, не отреагировали. Есть очевидная вещь, видная на фото и подтвержденная и показаниями поисковиков: задняя стойка упала, палатка завалена, ее скат лежит на снегу и снегом придавлен. Да пусть по нему хоть 100 человек на лыжах пройдут, никакого серьезного воздействия на угловую стойку это не окажет. Если не верите, возьмите палатку и поэкспериментируйте. Глубоко утопленная в снег палка могла наклониться только при СТОЯЩЕЙ палатке, на крышу которой оказывается значительное воздействие (думаю, в сотни кг). И это, скорее всего, огромная масса снега.
Мне кажется, вера в паническое бегство дятловцев от неведомой "стихийной силы" мешает вам услышать аргументы, каждый из которых заставляет в нем усомниться, а все вместе - опровергают. Я их привел более чем достаточно.
Отправлено: yuka - 28.08.12 21:19
Фонарик мог просто сдохнуть на морозеМог, но не "сдохнул" - у него оказалась разряжена батарейка :)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
... был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
... потеря Слободина (на мой взгляд, вероятная, но не доказанная) произошла за 1 км от палатки.У Слободина в карманах одежды осталось много бумаги, полный коробок спичек, перочинный нож, дополнительный носок в кармане, стельки на груди - ничего из этого не было использовано, всё осталось законсервировано. Посмотрите содержимое карманов остальных. Он совсем чуть-чуть не дошёл до кедра и до Игоря Дятлова.
Есть очевидная вещь, видная на фото и подтвержденная и показаниями поисковиков: задняя стойка упала, палатка завалена, ее скат лежит на снегу и снегом придавлен.Это то, что на поверхности, но не всё так очевидно, как вы утверждаете. Повторюсь - вход устоял, крыша палатки просела...
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.Это первоисточник Б.Е.Слобцов и всё, а дальше учёт показаний со всеми остановками у Лебедева, у Брусницына, у Масленникова, у Чернышова, разбор радиограмм и т.д. - большая аналитическая работа. Когда вы её проделаете, то вам будет легче понимать, что произошло с палаткой и с дальним стояком. Большую пользу принесут воспоминания М.П.Шаравина о состоянии палатки. Что касается бегства, то обратитесь к статьям С.Согрина и его показаниям.
Мне кажется, вера в паническое бегство дятловцев от неведомой "стихийной силы" мешает вам услышать аргументы, каждый из которых заставляет в нем усомниться, а все вместе - опровергают. Я их привел более чем достаточно.Как вам сказать - я долго работал на форуме "Перевала..." и много раз участвовал в различных дискуссиях. Вы интересный собеседник и в противостоянии со мной используете тупиковые позиции, из которых мне не единожды приходилось выбираться самостоятельно и без чьей-либо помощи. Я не могу каждый раз исчерпывающе помогать своему партнёру по диалогу, но и мешать вам искать выход не собираюсь. Нашу дискуссию я прочитаю спустя некоторое время и обязательно отвечу на вопросы, которые, как вы считаете, я "замылил". Уверяю вас - мне не безразличны вопросы веры, но всеобъемлющая, неплоская истина дороже золота.
Отправлено: medgaz - 28.08.12 22:01
не "сдохнул" - у него оказалась разряжена батарейкаРазряжена батарейка - это и есть "сдохнул". Могло быть два варианта: сначала фонарики погас и его в сердцах бросили, либо он сначала оказался на снегу, а потом погас. Вероятность - 50 на 50.
Насчет Слободина - пожалуй, соглашусь с вами, насчет Колмогоровой - нет. По Дятлову у меня нет уверенности, что дошел: был одет, пожалуй, хуже всех. Но гадать, что там было, и в какой последовательности развивались события после ухода из палатки - это гадание на кофейной гуще. Слишком мало осталось следов, и всей правды мы никогда не узнаем. Да и есть ли в этом смысл? Ведь ключевой вопрос - в причине ухода-бегства, по которой у нас разные подходы. Согрин не убеждает, я помню фразу про бег в его статье, но у него определенная версия, под которую он невольно подстраивает воспоминания полувековой давности, как с той самой наледью. А в его показаниях в УД про следы ничего нет.
в противостоянии со мной используете тупиковые позиции,Спасибо за интересный разговор - может, порой жестковатый, но мне хотелось вытянуть из вас все аргументы, чтобы проверить на прочность свою точку зрения. Многое для себя я уяснил, но совсем глубоко окунаться в эту историю мне не хочется, поэтому пока с аналитической работой завязываю. А вам - успехов в исследованиях, буду по возможности за ними следить.
Да, и еще хочу узнать ваше мнение о природе "огненных шаров". Для меня они остались загадкой, ни одно из объяснений не кажется правдоподобным. Спрашиваю, поскольку, как я понял, вы изучали подобный феномен в Дальнегорске.
Отправлено: yuka - 29.08.12 02:43
Спрашиваю, поскольку, как я понял, вы изучали подобный феномен в Дальнегорске.Не скрою - не только, но и в собственной квартире в Санкт-Петербурге и в квартире своего товарища. Детали я не раскрываю, ещё не пришло время, но знаю, что рядом с нами существует мир видимо/невидимых разумных существ, который предстоит обнаружить инструментальным путём. Я и мой товарищ это уже сделали совершенно случайно. Скажу только, что это произвело ошеломительное впечатление на такого обывателя, как я. Сейчас я уже свыкся с этим эксклюзивным знанием. Что касается Дальнегорска, то я, в основном, опрашивал свидетелей, искал и находил их в 1996 году, спустя 10 лет после этого явления. И был очень удивлён, когда узнавал от некоторых из них, что с ними никто, кроме меня, не разговаривал. Когда я на форуме предположил аналогию с высотой 1079, то с чьей-то подачи :) Рен ТВ поехало в Дальнегорск и сняло там фильм, а потом показало его. Эта неприятная лично для меня история показалась мне морально отвратительной и, несмотря на неоднократные просьбы, я закрыл эту тему и заставил себя замолчать. Любой другой неглупый человек, каковым после этого случая я себя уже не считаю, поступил бы на моём месте точно так же.
Насчет Слободина - пожалуй, соглашусь с вами, насчет Колмогоровой - нет. По Дятлову у меня нет уверенности, что дошел: был одет, пожалуй, хуже всех. Но гадать, что там было, и в какой последовательности развивались события после ухода из палатки - это гадание на кофейной гуще. Слишком мало осталось следов, и всей правды мы никогда не узнаем. Да и есть ли в этом смысл?В отношении Слободина со мной согласились очень многие, а некоторые с определённой долей уверенности использовали нечто подобное, похожее на доказательство, в своих версиях, замотивировав несколько по другому - сбитыми костяшками и уже после моих возражений. В отношении Колмогоровой мне бы хотелось бы задать вам вопрос - вы стремились получить сейчас уже известный снимок из морга; вы спорили по поводу оторванного обшлага; вы обнаруживали пассаж Атманаки о собачках; вы обращали внимание на показания Брусницына о куртке и дневнике Р.Слободина; вы обнаруживали, что куртка не была приобщена к протоколу осмотра места происшествия, но каким-то образом осматривалась Ивановым и Юдиным среди вещей, изъятых из палатки; вы находили Масленникова у палатки днём 27 февраля; вы заметили, что носильные вещи, найденные у палатки Слобцовым, в рассказе Масленникова переместились на десяток с половиной метров от палатки к следам и как раз туда, откуда стартовали проводники собак; вы, наверное, считали, сколько раз был допрошен М.Шаравин и сколько раз он побывал в зоне палатки и т.д.? Вы сделали это, чтобы иметь моральное право уверенно произнести фразу
... насчет Колмогоровой - нет.????
Я, проделав всё это, всё ещё нахожусь в раздумьях, потому что не нахожу простого решения и с горечью вынужден признать вашу правоту, но только в отношении того, что я пока не нашёл ответа. А вы говорите про веру с подтекстом и "гаданием на кофейной гуще"! Искать надо и тянуться к правде, как листочек к солнцу :(
сначала фонарики погас и его в сердцах бросилиНу если бросили исправный фонарик, у которого разъединился контакт в какой-то момент, то я не удивляюсь и тому, что они точно также бросили и Слободина. Вы знаете я бывал в похожих ситуациях, но с фонариками почему-то не расставался так быстро, хотя в Якутии, например, зимой при минус 55 градусах мой американский фонарь выдерживал до 5 минут, а потом постепенно гас, но я его отогревал за тулупом и вновь светил, помогая вытаскивать лесовоз из ямы. И таких фонарей у меня была дюжина - я тоже мог выбросить хотя бы один, но мне даже такая мысль в голову не приходила - он мой друг и помощник. Неужели вы серьёзно полагаете, что туристы могли в сердцах выбросить свой единственный фонарь, который легко восстанавливается благодаря человеческому теплу?
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Alina - 29.08.12 09:06
Неужели вы серьёзно полагаете, что туристы могли в сердцах выбросить свой единственный фонарь, который легко восстанавливается благодаря человеческому теплу?Вот этот момент для меня очень важный, как главных аргумент того, что смертельность опасности находиться у палатки была намного выше опасности отхода от нее (хотя бы по времени наступления событий (извините за некий цинизм, но, похоже, что погибнуть у палатки было более реально, чем отсроченная гибель внизу). Возле палатки найдены разбросанные вещи, ледоруб, а ведь там внизу могло пригодиться все: тапочки, шапочки (какая-никакая защита от намокания носков и утепления ног), ложка (растопить и согреть хоть немного воды), лыжи и ледоруб (как опора и средство для строительства укрытия внизу), не говорю уже куртке (штормовке) и т.д. Собрать все, что в зоне досягаемости - дело пары минут. Опытный турист, если собирается в зону, где гибель весьма вероятна, хоть как-то попробует себя обезопасить подручными средствами, но только не в том случае, когда "промедление смерти подобно". В данном случае создается впечатление, что опасность у палатки была такой неминуемой и такой реальной, что мысль о том, что будет внизу даже не успела прийти в голову.
Отправлено: Сергей В. - 29.08.12 09:56
погибнуть у палатки было более реально, чем отсроченная гибель внизуЭто совершенно верно, вот только время собраться в кучку и взяться за руки у них, оказывается, тоже было.
К черту ложку и ледоруб, вот топор и котелок им совершенно точно не помешали бы.
P.S. Все говорят о безлунной ночи, этому есть подтверждение?
Отправлено: Виталик - 29.08.12 10:54
Это совершенно верно, вот только время собраться в кучку и взяться за руки у них, оказывается, тоже было.... в некотором отдалении от палатки.
Отправлено: yuka - 29.08.12 12:38
Цитата: yuka - сегодня в 02:43http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Неужели вы серьёзно полагаете, что туристы могли в сердцах выбросить свой единственный фонарь, который легко восстанавливается благодаря человеческому теплу?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот этот момент для меня очень важный, как главных аргумент того, что смертельность опасности находиться у палатки была намного выше опасности отхода от нее (хотя бы по времени наступления событий (извините за некий цинизм, но, похоже, что погибнуть у палатки было более реально, чем отсроченная гибель внизу).
Цитирование
10 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области мл. советник юстиции Иванов допросил в г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Масленников Евгений Поликарпович
Цитирование
В последующие дни начались планомерные проверки лощины на протяжении 1500 м. и шириной от 350 м. вверху, до 250 м внизу.
Весь поисковый отряд фронтом проходил по аварийной зоне и на каждом метре делал от 5 до 8 уколов щупом.
Цитирование
3 и 4 марта продолжался поиск, а 5 марта щупами удалось обнаружить труп Слободина. Труп Слободина был обнаружен в том месте, где до этого систематический поиск не производился.
Цитирование
Кроме прощупывания аварийного района методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079», седловина между высотами «880» и «1079», долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария\. Район Чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км ввех и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья.В своих показаниях Масленников не говорит о фонарике, хотя к моменту допроса он уже был обнаружен где-то на склоне. Напомню, что Масленников допрашивался Ивановым в Ивделе, что совпадает с информацией из радиограмм, а Чернышов А.А. - 11 марта и тут мимо кассы в отношении фонарика на склоне.
Эти поиски не дали результата. Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было.
Допрос Ивановым Атманаки в Свердловске датирован 7-8 апреля. Между тем, из радиограммы мы знаем, когда нашли фонарик и при каких обстоятельствах
Цитирование
191Теперь об обстоятельствах, как их описывает Атманаки
Принял Сысоев
Из хххххххххххх № 7/3-59
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи тчк Завтра вознаменование дня 8 марта объявлен выходной день тчк Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Погода улучшается тчк Завтра со мной вылетает три москвича зпт желателен вылет части гражданских.
Масленников
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Прибывшая накануне группа саперов провела аппаратами исследование этого района, но этот эксперимент не имел успеха. Убедившись в невозможности пользоваться в данных условиях миноискателями саперы были перевезены на работу со щупами. Закончив работу около кедра начали организованно продвигаться вверх обследуя намеченный первоначально район. На протяжение трех дней пять человек под руководством капитана Власова свободным поиском прошли район четвертого притока Лозьвы, протяженностью в 6 км, вышла на Лозьву и пересекла долину этой реки. Никаких следов не было обнаружено, глубина снега в этом районе не менее 1,5 - 2-х метров, так что возможность ухода группы в этом направлении полностью отпадает, в последующие дни были пройдены участки по склону высоты 1079 и далее на север, а также совершен кольцевой обход по склона высоты 880 с последующим спуском к притоку Лозьвы; следов нет, уйти без лыж на большое расстояние практически невозможно.
Между тем основная группа обнаружила труп Слободина примерно в 1000 м от палатки, одет был в лыжный костюм, шапочку, теплые носки и один валенок. Головой был направлен в сторону палатки,
Цитирование
На руках имелись ссадины и разрезы кожи, полученные во время падений или ломки ветвей. На следующий день труп был доставлен на перевал и первым рейсом отправлен в Ивдель. На протяжении всех поисковых работ проводилась планомерная замена участников поисков новыми людьми, в основном из армейских подразделений.Найти металлический фонарик на склоне под снегом довольно проблематично, поэтому предположение о том, что фонарик был найден помощью металлоискателя более чем допустимо, тем более, что "основная"(!?)группа Власова барражировала где-то в этом месте и работала довольно эффективно, если ей с участием Карелина (где-то читал об этом и остаётся надежда, что В.Карелин знает больше об обстоятельствах обнаружения фонарика) удалось обнаружить Слободина. Если В.Карелин принимал участие в обнаружении Слободина, то не исключено, что его группа, в состав которой входил и Атманаки вместе с группой Власова из пяти человек, и обнаружила фонарик, о котором в своих показаниях от 10 марта умолчал Масленников. Где-то здесь и вероятно в свободном поиске бродил Чернышов, но он тоже молчит про фонарик.Маловероятно, что Масленников принимал непосредственное участие в поисках на склоне в эти дни - ему нужно было стабилизировать функции базового лагеря поисковиков, вести учёт работы, организовать поиски. А вот Атманаки, скорее всего, работал в "поле" и не исключено, что сам принимал участие в обнаружении фонарика и Слободина, а значит был осведомлён лучше Масленникова о деталях поиска. В любом случае остаётся реальная возможность уточнения деталей обнаружения фонарика у В.Карелина. Задам - ка я этот вопрос Куку :sm12:
Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.
Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
8 марта руководитель поисковой группы Масленников вылетел в Ивдель для разработки дальнейших мероприятий по розыскам.
9 марта я был эвакуирован из лагеря в связи с необходимостью возвращения на завод по месту работы.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 29.08.12 13:51
рядом с нами существует мир видимо/невидимых разумных существЯ не могу этого исключить, но 99,9% "свидетельств" о контактах с этим "миром" - или откровенный бред, или фантазии, так что я понимаю ваши мотивы не распространяться по этому поводу. На мой взгляд, доказать участие паранормальных явлений в этой трагедии невозможно - ведь следов они никаких не оставили. ОШ в начале февраля никто не видел, и нет никаких данных за то, что они могут причинить какой--либо вред людям. А вот аномальная погода 1-2.02 - это объективная реальность.
P.S. Все говорят о безлунной ночи, этому есть подтверждение?Понедельник 02.02.59. Восход Луны 04:25 азимут 128 полнота 37 % (Буянов). Но при сильной метели это не имело значения.
Цитата: Сергей В. - сегодня в 09:56 Это совершенно верно, вот только время собраться в кучку и взяться за руки у них, оказывается, тоже было. ... в некотором отдалении от палатки.Это неизвестно, поскольку в непосредственной близости от палатки следов не было.
Отправлено: medgaz - 29.08.12 15:46
http://www.kazan.kp.ru/daily/22995/2435/ (http://www.kazan.kp.ru/daily/22995/2435/)
Отправлено: yuka - 29.08.12 16:29
yuka: Кириленко и НЛОЯ уже давал эту информацию, а также другую подобную очень давно на "Перевале...". В любом случае большое спасибо. Собственно говоря, я потому и нашёл её, что мне стала интересна дальнейшая судьба члена Политбюро, который имел прямое отношение и влияние на расследование уголовного дела в 1959 году. Сначала я нашёл разговор с помощником Андропова в отношении НЛО у Л.Млечина в толстой книге "Андропов", а уже позже появилась заметка в "Комсомолке". Из этих материалов становится ясно, что второе - третье лицо (менялся местами с М.Сусловым) в партийной иерархии интересовалось проблемами НЛО и прочим. Попутно замечу, что он в конце семидесятых заболел "мозговыми расстройствами" и при уходе на пенсию по настоянию Ю.В.Андропова (который написал заявление о выходе из Политбюро вместо немощного Кириленко) был не в состоянии подняться к себе на 4-й этаж на Старой площади, потому что забыл, как можно вызвать лифт посредством простого нажимания кнопки на первом этаже - ему в этот момент помогла уборщица.
Отправлено: medgaz - 29.08.12 16:39
Отправлено: medgaz - 30.08.12 00:28
Отправлено: yuka - 30.08.12 00:39
Отправлено: medgaz - 30.08.12 00:45
Люди иногда видят не то, что должны были бы видеть на самом делеЛюди часто видят именно то, что хотят видеть. И не видят того, чего не хотят. А надо видеть только то, что есть...
Отправлено: yuka - 30.08.12 01:02
А надо видеть только то, что есть...Это ограниченный взгляд - то, что "нужно" увидеть, всегда прячется... и по вашему меткому замечанию не всегда оставляет следы - просто смотришь и ничего не видишь, но стоит чуть-чуть навести резкость, прибавить контрастности и света, то проступает невидимое
Отправлено: medgaz - 30.08.12 10:51
не всегда оставляет следыВот и упавший в снег фонарик мог не оставить следов. Представьте: человек с фонариком падает (а спускаться по склону в валенках - это быть в положении ваньки-встаньки, как сказал проверивший это на себя Коськин). Он роняет фонарик, сам скатывается на несколько метров вниз. Как вы думаете, легко ли будет потом найти зарытый в свежевыпавший снег фонарик? Да еще в кромешной тьме и при сбивающем с ног ветре...
А вот 27.02 снег возле палатки был уже такой твердый, что его сбивали ледорубом. И какое же усилие надо было приложить, чтобы замурованная в такой снег боковая стойка наклонилась? Только если кувалдой по ней стучать... Вряд ли бы кому-то это пришло в голову, да и кувалды у поисковиков не было.
Отправлено: yuka - 30.08.12 12:17
Вот и упавший в снег фонарик мог не оставить следов. Представьте: человек с фонариком падает (а спускаться по склону в валенках - это быть в положении ваньки-встаньки, как сказал проверивший это на себя Коськин). Он роняет фонарик, сам скатывается на несколько метров вниз... Как вы думаете, легко ли будет потом найти зарытый в свежевыпавший снег фонарик, да еще в кромешной тьме?Эта ситуация легко прочитывается - фонарик продолжал гореть, оставляя в темноте светлое пятно, а дятловцы продолжали уходить вниз, несмотря ни на что. Радикальный уход в самом начале тоже просматривается - все вещи оставлены, включая тёплые и инструмент. Разрез, о котором говорил Лебедев со слов Слобцова и Шаравина в лагере, явная характеристика скорости и нужно быть невменяемым (речь идёт о группе из 9 человек), чтобы не обращать внимания на пронизывающий ветер и низкую температуру, которые мгновенно отрезвляют. Люди теплокровные существа и мгновенно чувствуют разницу между собственным укрытием и состоянием окружающей среды, а она более чем настойчиво напоминает любому - одень обувь, одень шапку, варежки, накинь куртку и этот прикид нужен не где-нибудь в Африке, а здесь и сейчас на уровне рефлекса, который действует немедленно, независимо от ложно понятого сознания. Эта разница, данная нам в ощущениях, намного жизненно важнее и мы руководствуемся ею в любой ситуации - никто в Свердловске в середине зимы в тридцатиградусный мороз не вышел бы на улицу из барака без телогрейки и без варежек, чтобы сходить с двумя вёдрами на коромысле на колонку за водой на расстояние 200 метров туда и 200 метров обратно. Даже, чтобы сходить в сарай за дровами в 50 метрах, одеваешь валенки, варежки и меховую шапку. У меня подобное поведение не вызывало вопросов, хотя мне было всего 11 лет. Чтобы покататься на ледяной горке надеваешь ватные штаны с тёплыми кальсонами и без тёплых варежек даже не думай, потому что знаешь совершенно точно, что на улице друзья и хочется побыть с ними подольше, а дома будут заставлять учить уроки. И другое немыслимо. Чтобы покататься на "колбасе" трамвая (денег то нет) и доехать без падений на другой конец города к любимой старшей сестрёнке, рискуя жизнью зимой, сознательно одеваешься тепло - обязательно валенки, обязательно варежки, обязательно шапку, а сверху телогреечку, под которой обязательно свитерок и под ним ковбоечку с маечкой - отче наш...
Конечно, сейчас я включаю печку в машине и еду в одной рубашонке, куда захочу и на любое расстояние, а тогда наше сознание определялось бытиём 60-х годов - редкой колбасой из конины и кислой капустой из кадушки в сарае, а не из магазина. Я впервые попробовал апельсины в 12 лет - другая сестра привезла из закрытого городка. Это сейчас все пьют апельсиновый сок на завтрак. Не... те ребята - свердловчане из 50-х, знали толк в тёплых штанах и рукавицах, поэтому были намного бесстрашнее, чем нам кажется. Я половину земного шара проехал на "Урале", питаясь натовскими пакетиками, но в рюкзачке у меня всегда был кусок сала, чёрствый бородинский, чеснок, луковица и бутылка водки. Ничего не поделаешь - я родом из Свердловска - трудное голодное и холодное детство, "понимаешь"! И эти ребята умели и ценили жизнь не только свою, но и товарища, потому что выросли не в теплицах. Я ещё застал времена, когда сходились улица на улицу. Свердловск в те времена - это жесточайшая школа.
А вот 27.02 снег возле палатки был уже такой твердый, что его сбивали ледорубом. И какое же усилие надо было приложить, чтобы замурованная в такой снег боковая стойка наклонилась? Только если кувалдой по ней стучать... Вряд ли бы кому-то это пришло в голову, да и кувалды у поисковиков не было.Вы преувеличиваете - наст-то сверху, а внизу обычный слежавшийся снег - это как у крокодила - сверху твёрдая, дублёная кожа, а внутри нежное, удивительно вкусное мясо.
Отправлено: medgaz - 30.08.12 12:38
Эта ситуация легко прочитывается - фонарик продолжал гореть, оставляя в темноте светлое пятно, а дятловцы продолжали уходить вниз, несмотря ни на что.Фонарик под снегом, света от него не видно, к тому же мог погаснуть из-за падения. Сильный ветер дует вниз по склону (фото установки палатки), подняться без обуви или в валенках вообще невозможно - туристы падают. Поняв тщетность попыток поднять фонарик, уходят вниз... Ураганный ветер (старожилы отмечают, что ветра такой силы не было в тех краях ранее никогда - УД) мог помешать им раскопать палатку - их просто сносило со склона. Вполне реальная картина, вам не кажется?
Ваш экскурс в историю очень интересен, только вот в экстремальных погодных условиях понятное и естественное желание обуться-одеться не всегда может быть исполнено, к сожалению.
Отправлено: yuka - 30.08.12 13:25
только вот в экстремальных погодных условиях понятное и естественное желание обуться-одеться не всегда может быть исполнено, к сожалению.У меня однажды был случай, когда я в спортивных штанах, считай в подштаниках и в толстых шерстяных носках, неожиданно для себя вынужден был покинуть машину без перчаток, а снаружи сплошная стена из пурги и минус 40 не меньше. Ночь. Без фонарика. Меня хватило на 5 минут, мне так показалось. Зато я вынес твёрдое убеждение - фонарик - это жизнь, а жизнь без него в таких условиях бесмысленна - нет ни одного ориентира, кроме машины с фарами, и крик товарища раздаётся откуда-то со стороны - слова улетают вместе с ветром туда, где его на самом деле нет. Диарея. Съел испорченный мандарин. Днём значительно хуже и фонарик бесполезен.
Фонарик под снегом, света от него не видно, к тому же мог погаснуть из-за падения. Сильный ветер дует в спину (фото установки палатки), подняться по склону без обуви или в валенках вообще невозможно - туристы падают. Поняв тщетность попыток поднять фонарик, уходят вниз... Ураганный ветер (старожилы отмечают, что ветра такой силы не было в тех краях ранее никогда - УД) мог помешать им раскопать палатку - их просто сносило со склона. Вполне реальная картина, вам не кажется?Не кажется. Не зная и достоверно не оценивая снимки мы рисуем всё в очень мрачном свете. Всего лишь минуту назад всё было спокойно и жизнь продолжалась в обычном ритме. Кто-то выходил отлить, кто-то занимался рутинной работой внутри, все практически раздеты и никто не ожидает опасности. Значит всё более или менее сносно и на крыше снег ещё не успел накопиться. Ваше мнение о невозможности вернуться кажется мне расхожим и не только потому, что Согрин придерживался совершенно другой точки зрения. А на снимках они совершенно спокойно стоят и копают - ветер их никуда не сносит. Устанавливать палатку в условиях, которые вы описываете, бесполезно и опасно. Думаю, что они это понимали! Так что, скорее всего, условия позволяли устанавливать палатку с убеждением в ней переночевать. Кроме того между ними было различие - одни одеты тепло, другие не очень - между ними изначально видимое неравенство, а уходят вместе и одновременно.
Отправлено: medgaz - 30.08.12 13:45
фонарик - это жизньКак мы видим, спустились и без него. Конечно, с ним было бы лучше, но поднять его возможности не было: помешал ураганный ветер.
Согрин придерживался совершенно другой точки зренияИз радиограмм мы знаем, что поисковики не могли работать на склоне при сильном ветре. А ведь в начале марта ветер был значительно слабее, чем в начале февраля.
А на снимках они совершенно спокойно стоят и копают - ветер их никуда не сноситНе так уж и спокойно - видно, что на склоне очень ветрено. С тех пор прошло как минимум 2-3 часа (возможно, и больше). Ветер резко усилился. Совсем необязательная холодная ночевка на склоне в такую погоду - это их самая главная и фатальная ошибка. Впрочем, они не предполагали, что через несколько часов ветер станет ураганным.
Всего лишь минуту назад всё было спокойно и жизнь продолжалась в обычном ритме.Сколько времени прошло от "всё было спокойно" до ухода из палатки, мы не знаем. Подозреваю, что больше минуты.
одни одеты тепло, другие не очень - между ними изначально видимое неравенство, а уходят вместе и одновременноВозможно, Золотарев и Тибо успели откопать свои вещи, или не успели раздеться, или оделись для выхода отлить, или оделись для сброса снега с крыши и т. д.
Отправлено: yuka - 30.08.12 17:46
помешал ураганный ветер.Сомневаюсь. Ветер такой силы тогда разметал бы их намного раньше и у палатки, если они побежали в том числе и от него. Да и следы показали бы лёжки на снегу, были бы смазаны. Это большая удача - следы на подставках - они - то как раз и показывают отсутствие ураганного ветра. Ещё Аксельрод говорил, что сильного ветра не было и своё мнение он основывал на факте наблюдения над шапочкой Р.Слободина. Как говаривает почти всегда незабвенный Евгений Вадимович "надо" было бы "видеть" эту шапочку на макушке Слободина, то есть характерную особенность ношения головного убора у Рустема и эта шапочка по мнению М.А.Аксельрода при ураганном ветре обязательно слетела бы в подобных условиях, но этого не произошло. В этом смысле повезло, что обнаруженного позже всех Слободина не осматривал Темпалов, иначе он не отметил то, что заметил Аксельрод, но и не есть хорошо, что его не осматривал Темпалов, потому что шапочку потеряли при перевозке :) В результате у нас имеется довольно твёрдое высказывание свидетеля не только в отношении шапочки, но и в отношении силы ветра. И ещё - ураганной силы ветер никогда не начинается внезапно и неожиданно и любое изменение можно заметить - сначала идёт мелкая позёмка, потом спустя несколько десятков минут начинаются порывы - залпы, спустя некоторое время переходящие в постоянную свистопляску и такому ветру действительно сложно противостоять.
А ведь в начале марта ветер был значительно слабее, чем в начале февраля.Откуда такая уверенность? По опыту, но равнинному, я знаю, что по-настоящему сильные бураны начинаются с середины февраля и вплоть до середины марта. Показания Попова и др. совершенно не смутили Иванова и, тем более Темпалова - они изменили направление следствия вскоре после обнаружения тел в зоне ручья.
Не так уж и спокойно - видно, что на склоне очень ветрено. С тех пор прошло как минимум 2-3 часа (возможно, и больше). Ветер резко усилился. Совсем необязательная холодная ночевка на склоне в такую погоду - это их самая главная и фатальная ошибка. Впрочем, они не предполагали, что через несколько часов ветер станет ураганным.Я тоже раньше, наблюдая этот снимок, полагал наличие сильного ветра по петлям на лыжных палках. Сейчас, когда я вижу сидящую лицом к ветру Дубинину и работающих людей в яме тоже лицом к ветру, то я уже так не думаю. И обратите внимание на Кривонищенко - он совершенно вертикально спокойно стоит - у него на правом плече лыжа, его она не беспокоит и он не борется с ней, не слишком удерживает её и она не противостоит ветру. Об этом снимке стоит поговорить подробнее.
Сколько времени прошло от "всё было спокойно" до ухода из палатки, мы не знаем. Подозреваю, что больше минуты.Тогда мы вновь возвращаемся к сходу снега - лавине, снежной доске, оползню, осову, когда снег должен был со склона наехать на палатку и вынести её за периметр установки. Вновь возвращаемся к наклону палки и её несоответствию вертикально стоящему центральному стояку, устоявшему входу с придумками о восстановлении упавшего стояка.
Возможно, Золотарев и Тибо успели откопать свои вещи...Ага - в одно горло!? Всё для себя, при наличии босой Дубининой!?
... не успели раздетьсяДумаю только Слободин - связка - куртка на входе и один валенок на ноге - однако есть связь!
Отправлено: Alina - 30.08.12 21:02
Ураганный ветер (старожилы отмечают, что ветра такой силы не было в тех краях ранее никогда - УД) мог помешать им раскопать палатку - их просто сносило со склона.А какой должна быть сила ветра, чтобы снести человека. Вопрос основан на личном опыте, так как живу в ураганоопасном городе, где май-июнь без урагана явление редкое.
Вот описание прошлогоднего самого сильного урагана в истории города: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F0%E0%E3%E0%ED_%E2_%C0%EB%EC%E0-%C0%F2%E5_(2011) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F0%E0%E3%E0%ED_%E2_%C0%EB%EC%E0-%C0%F2%E5_(2011)). Причем один погибший вследствие падения дерева.
А вот как выглядели горы после урагана:
(http://cs5440.vkontakte.ru/u42788024/-14/x_b569f496.jpg)
Ничего подобного на перевале нет, "флаговые" пихточки на месте, не сломаны. Внизу также не видно сломанных веток, облетевшей хвои.
Можно резонно возразить, что сила ветра внизу меньше, чем на склоне, но ураганный ветер при любом раскладе не может затормозить аккуратно перед лесом, сила уменьшится, но не настолько, чтобы не оставить следов. Это в том случае, если ветер на склоне был такой силы, что сносил человека. В самой Алма-Ате, находящейся у подножья гор, которые на фото ветер оставил похожую картину только меньшей силы: сломанные ветки, сорванные крыши и т.д.
(http://www.today.kz/uploadedFiles/46257/IMG_6334.jpg)
Скорость ветра 15м/c.
Отправлено: medgaz - 31.08.12 00:05
Как говаривает почти всегда незабвенный Евгений ВадимовичПо словам профессора Гроховского на основании графиков температур и карте давлений в ночь с 1 на 2 февраля наблюдалось прохождение фронта холодного воздуха, сопровождавшееся усилением ветра. В зоне главного хребта на восточной стороне могло наблюдаться явление типа «бора», ― падение тяжелого холодного воздуха вниз при перевале им хребта с усилением ветра даже до ураганной силы в 20–30 м/c ниже хребта (Буянов).
Плюс свидетельства Дряхлых и Попова о ветре беспрецедентной силы в Вижае и 41-м квартале 1-2 февраля (про ветер в начале марта они даже не упоминают), и Лебедева о страшной метели в ночь трагедии.
Это большая удача - следы на подставках - они - то как раз и показывают отсутствие ураганного ветра.Самым опытным туристом, успевшим увидеть еще не разобранную палатку, был Масленников. Он видел следы, тем не менее его первой версией был именно ураган. Да и позже, в своих показаниях по УД он сказал, что "причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу"
шапочка по мнению М.А.Аксельрода при ураганном ветре обязательно слетела быМасленников о трупе Слободина: "... на голове лыжная шапочка". Такая шапочка плотно обтягивает голову и вполне может удержаться при ветре. При его сильных порывах Слободин мог придержать шапку рукой или спрятать в карман. Так что это весьма слабый аргумент.
возвращаемся к наклону палки и её несоответствию вертикально стоящему центральному стояку, устоявшему входу с придумками о восстановлении упавшего стояка.А вы у Слобцова о палке и стояке спросите. И про сорванные изначально растяжки. Интересно, что он скажет.
лавине, снежной доске, оползню, осову, когда снег должен был со склона наехать на палатку и вынести её за периметр установки.Речь о лавине не идет. А небольшой оползень совсем не обязательно должен изменить периметр палатки. Метелевый нанос - тем более.
Показания Попова и др. совершенно не смутили Иванова и, тем более Темпалова - они изменили направление следствия вскоре после обнаружения тел в зоне ручья.А зря не смутили. Почему тела в ручье исключают наличие сильного ветра на склоне - непонятно.
Всё для себя, при наличии босой Дубининой!?Отвечать на этот вопрос надо при любой версии появления валенок у Тибо и Золотарева. Мой ответ - Дубинина и Колмогорова отказались. Все-таки хочется о людях хорошо думать.
А какой должна быть сила ветра, чтобы снести человека.Разве можно дать точный ответ? Это зависит от крутизны склона, направления ветра, состояния снежного покрова, обуви, от самого человека в конце концов. В нашем случае ураганного ветра даже не обязательно, достаточно штормового. Известно, что поисковики при усилении ветра работать просто не могли. От того же Слобцова известно, что порывы ветра его с ног сбивали. А человека сбить с ног куда проще, чем повалить дерево...
Отправлено: yuka - 01.09.12 20:20
Масленников о трупе Слободина: "... на голове лыжная шапочка". Такая шапочка плотно обтягивает голову и вполне может удержаться при ветре. При его сильных порывах Слободин мог придержать шапку рукой или спрятать в карман. Так что это весьма слабый аргумент.Спрятать в карман и тут же обнаружить лишний носок - по-моему отпадает. Всё-таки там впору было не шапку придерживать, а голову, которую не удалось сберечь. Судя по фотографиям со Слободиным его шерстяная шапочка была необычной - она очень плотно обхватывала голову и с макушки не сваливалась - может быть там была опоясывающая перманентная резинка, во что с трудом верится. Есть несколько диспозиций, где он сидит с наклонившейся вниз головой и ничего - всё на месте. Более того, Слободина нашли в шапочке - это красноречивый факт - ей богу ваш первый вариант с закреплением шапочки заколкой к волосам, как у Дубининой, был поубедительнее. Но предусмотрительно отказавшись от него все остальные аргументы вы назвали "весьма слабыми"! Не понимаю, почему - у Аксельрода таких аргументов всего один и он призван подчеркнуть, что сильного ветра не было совершенно. Убрав заколку от греха подальше вы существенно ослабили собственную веру в ураганный ветер. Вон у Колмогоровой было две шапочки и обе были закреплены на голове - одна заколками, другая на узле и всё равно обе слетели на затылок и она их так и не поправила, хотя и пыталась удерживаться на месте, как пишет Темпалов.
Самым опытным туристом, успевшим увидеть еще не разобранную палатку, был Масленников.Да, Е.П.Масленников наверное был опытным туристом, но он увидел палатку во второй половине 27 февраля, с которой манипулировали уже три группы поисковиков, действия которых иначе, как ураганными, назвать никак нельзя.
От того же Слобцова известно, что порывы ветра его с ног сбивали. А человека сбить с ног куда проще, чем повалить дерево...Тут есть разночтение с С.Согриным, который говорил, что им достаточно было лечь на снег недалеко от палатки
Отправлено: medgaz - 01.09.12 22:35
Судя по фотографиям со Слободиным его шерстяная шапочка была необычнойШапочки – это вообще отдельная тема. Давайте будем исходить из того, что температура в палатке вряд ли сильно отличалась от температуры окружающего воздуха. А это значит, что туристы там вполне могли быть разутыми, но уж в шапках были все. Между тем только у 5 из 9 на голове были обнаружены шапки, причем какие: у Тибо - надета и плотно завязана, у Колмогоровой - завязана на подбородке, у Дубининой – закреплена на заколках, как вы отметили. Как почти половина группы потеряла свои головные уборы? По-моему, могут быть только два варианта - потеряли, выползая из заваленной снегом палатки через разрез, либо шапки сдуло ветром, причем довольно быстро. То, что ветер за целый месяц не сбил шапку Слободина с головы, подтверждает вашу версию о том, что шапка на самом деле была как-то закреплена. Повторю: ее наличие в такой ситуации – не аргумент против сильного ветра. Даже если мы не будем учитывать показания Лебедева, Попова, Дряхлых, мнения авторитетных метеорологов и фото с развевающимися на ветре петлями лыжных палок. Так что с Аксельродом я здесь не соглашусь, хотя во многом остальном он был прав, например, высказав мнение об отходе дятловцев к лабазу, да и его версия о лавине не так уж далека от истины. Очень похоже, что палатку на самом деле завалило снегом (я склоняюсь к тому, что это был метелевый нанос на фоне шквалистого ветра).
Да, Е.П.Масленников наверное был опытным туристом, но он увидел палатку во второй половине 27 февраля, с которой манипулировали уже три группы поисковиковНе сомневаюсь, что мастер спорта СССР по туризму Масленников понимал и это, и многое другое не хуже нас с вами. Даже наверняка гораздо лучше, поскольку видел всю картину, а мы - одну-единственную фотографию. Но у него был конфликт интересов – он выпустил на сложный маршрут скверно снаряженную группу, допустившую к тому же грубейшую ошибку при выборе места установки палатки. Можно сказать, ходил под статьей, вполне мог вылететь из партии как минимум. Думаю, что он догадывался об истинной причине трагедии, но… В общем, я не берусь его судить. В итоге единственным реально наказанным оказался Гордо.
разночтение с С.Согриным, который говорил, что им достаточно было лечь на снег недалеко от палаткиЛечь на землю – значит, все же на ногах при сильном ветре было невозможно устоять. О чем и речь…
Отправлено: Shapshu - 01.09.12 22:49
Очень похоже, что палатку на самом деле завалило снегом (я склоняюсь к тому, что это был метелевый нанос на фоне шквалистого ветра).Простите, можно узнать, на основании чего вы пришли к такому выводу? Мне в последнее время часто приходится задавать этот вопрос, потому что я знаю источник этой квази-идеи с "метелевым наносом". Но хотелось бы услышать от вас - как и когда?
Отправлено: medgaz - 01.09.12 23:01
на основании чего вы пришли к такому выводуА вы почитайте повыше, там всё разъяснено. Впрочем, я не настаиваю на метелевом наносе, мог быть и оползень, но это менее вероятно.
Отправлено: Shapshu - 01.09.12 23:14
А вы почитайте повыше, там всё разъяснено. Впрочем, я не настаиваю на метелевом наносе, мог быть и оползень, но это менее вероятно.Я читаю, с самого начала. Источник, пожалуйста. Оползень ("маловероятный") - это от Волкера. Откуда метелевой нанос? Каким образом и когда вы пришли к такому выводу? :)
Отправлено: medgaz - 01.09.12 23:17
Откуда метелевой нанос?О нем тот же Волкер, по-моему, писал как о варианте. И еще Зюзин. А у вас есть принципиальные возражения?
Отправлено: Shapshu - 01.09.12 23:26
О нем тот же Волкер, по-моему, писал как о варианте. И еще Зюзин. А у вас есть принципиальные возражения?Вот видите, вы путаетесь. Ни Волкер, ни Зюзин ничего подобного не писали.
Возражения есть, конечно, но не для этой авторской ветки...
Основной вопрос для себя я выяснила, источник вам незнаком, своих выводов нет, пользуетесь наслоениями :)
Отправлено: medgaz - 01.09.12 23:30
Ни Волкер, ни Зюзин ничего подобного не писали.
Вот видите, вы путаетесь.Сорри, но здесь путаетесь именно вы. И как обычно, уходите от прямых ответов.
"Сильные метели относятся к особо опасным гидрометеорологическим явлениям. Под действием ветра происходит постоянное перераспределение снежного покрова в горах. На наветренных склонах снег может быть полностью снесён ветром всего за несколько часов и отложен на подветренном склоне. По данным инструментальных наблюдений в Хибинских горах снежный перенос снега при сильных метелях порой достигает 1000 кг через 1 погонный метр фронта метелевого потока в час, при этом более 90% снега переносится в нижнем 30 см слое. Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу, заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром" (Зюзин)
"Место вполне себе располагает - ветровая тень отрога с избыточным снегонакоплением во время снегопада и достаточный уклон выше палатки. Просто в отсутствии травм, нанесенных непосредственно в момент старта аварии мне честно говоря сильно без разницы, был ли это постепенный навал снега на скат или небольшой локальный опозень" (Волкер)
Отправлено: Shapshu - 01.09.12 23:43
Сорри, но здесь путаетесь именно вы. И как обычно, уходите от прямых ответов.С большим уважением отношусь к Зюзину, как к профессионалу, но его опыт ограничен современным Северо-Западным Заполярьем. Да, он описывает классический метелевой нанос в условиях зимнего заполярья. Одна ремарка: на Урале таких метелевых условий не случалось, а если случались, то сравнивать их некорректно. Скажем, та же дятловская палатка, установленная на 4-х стойках и чуть больше растяжек просто не позволила бы такого долго наноса, о котором говорит Зюзин. Применительно к современным, дуговым палаткам. Почувствуйте разницу.
P.S. Где я "как обычно" уходила от ответов? Можно ссылку?
Цитирование
Просто в отсутствии травм, нанесенных непосредственно в момент старта аварии мне честно говоря сильно без разницы, был ли это постепенный навал снега на скат или небольшой локальный опозень" (Волкер)Да ему давно все без разницы. Он так же использовал источник с метелевым наносом, как и вы.
Отправлено: Ohho - 01.09.12 23:45
Охотно верю.
А причём тут Хибины?
Отправлено: medgaz - 01.09.12 23:51
Где я "как обычно" уходила от ответов?См. N 378 в данном форуме.
А причём тут Хибины?Это вы у Зюзина спросите. Я лишь привел его мнение в ответ на утверждение, что он ничего о метелевом наносе не писал.
Да ему давно все без разницыТо есть и Волкер, вопреки вашему мнению, метелевый нанос не исключал. Что и требовалось доказать.
Отправлено: Ohho - 01.09.12 23:55
Я вообще-то ничего пока в этой ветке не утверждала.А причём тут Хибины?Это вы у Зюзина спросите. Я лишь привел его мнение в ответ на ваше утверждение, что он ничего о метелевом наносе не писал.
Но перенос результатов инструментальных исследований в Хибинах на Северный Урал как-то мало мотивирован.
Со всем уважением...
Отправлено: medgaz - 01.09.12 23:57
Я вообще-то ничего пока в этой ветке не утверждалаИзвините, это было адресовано Шапсу. Уже исправил.
Отправлено: medgaz - 02.09.12 00:00
дятловская палатка, установленная на 4-х стойках и чуть больше растяжек просто не позволила бы такого долго наноса,В свою очередь, тоже поинтересуюсь, на основании чего вы делаете такое утверждение?
Отправлено: Shapshu - 02.09.12 00:02
См. N 378 в данном форуме.Это вот это?
"Почему" и "зачем" в данном случае - синонимы. Но если вы настаиваете, спрошу - ПОЧЕМУ они ушли?Так там yuka ответил все за меня, странно, что вы не поняли.
То есть и Волкер, вопреки вашему мнению, метелевый нанос не исключал. Что и требовалось доказать.Он его скопипастил, из того же источника *ROFL* Но раз он для вас авторитет, тут ничего не поделаешь.
Отправлено: medgaz - 02.09.12 00:06
там yuka ответил все за меня, странно, что вы не поняли.Был конкретный вопрос о конкретной причине. А страшная опасность неизвестного происхождения, от которой не спеша и коллективно уходят, - это не ответ.
Отправлено: Shapshu - 02.09.12 00:10
В свою очередь, тоже поинтересуюсь, на основании чего вы делаете такое утверждение?Вы знаете разницу между современными металлическими дугами у палаток и растяжками 50-х годов? Тем более, у нестандартной палатки?
Видите, в чем разница, сегодня при метелевом наносе туристы могли бы находиться довольно продолжительное время внутри палатки, прежде чем ее засыпет полностью, дуги это выдержали бы. А тогда, при небольшом превышении снежной метелевой массы на наветренном скате палатке немедленно последовало бы обрушение.
А страшная опасность неизвестного происхождения, от которой не спеша и коллективно уходят, - это не ответ.Это ответ. Поскольку никому не известен стартер ухода от палатки, но именно он выступает провокатором всех дальнейших действий.
"Не спеша" - это тоже ваша фантазия :)
Отправлено: medgaz - 02.09.12 00:13
ри небольшом превышении снежной метелевой массы на наветренном скате палатке немедленно последовало бы обрушение.То есть само обрушение вы не исключаете? И оно могло быть причиной всех последующих событий, правильно? Так о чем вы со мной тогда спорите?
Отправлено: medgaz - 02.09.12 00:18
Не спеша" - это тоже ваша фантазияЭто зафиксировано в УД (Темпалов и др.) и обсуждалось выше.
Отправлено: Shapshu - 02.09.12 00:19
То есть само обрушение вы не исключаете? И оно могло быть причиной всех последующих событий, правильно?Обрушение могло быть, при некоторых обстоятельствах, которые не наблюдаются в истории с группой Дятлова. Причиной всех последующих событий оно быть не могло.
Вообще, по-моему, мы перегрузили чужую ветку. Ну да смотрители и админы потом разберутся.
Отправлено: medgaz - 02.09.12 00:28
обрушение могло быть, при некоторых обстоятельствах, которые не наблюдаются в истории с группой Дятлова. Причиной всех последующих событий оно быть не могло.Действительно, как могла палатка обрушится от шквалистого ветра и метели? Этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда. В неведомую опасность верить интереснее.
Отправлено: Shapshu - 02.09.12 00:32
Этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда.Простите, там было сказано, что это возможно. Но не могло послужить в случае с дятловцами стартером дальнейшей трагедии.
Так и будем трюизмами обмениваться? Или, может, ветку разделим? :)
Отправлено: medgaz - 02.09.12 00:38
Простите, там было сказано, что это возможноБыло сказано, что это "могло быть, при некоторых обстоятельствах, которые не наблюдаются в истории с группой Дятлова". То есть с дятловцами, по-вашему, этого не могло быть. А вообще вы правы, этот разговор надо закруглять.
Отправлено: steamloc - 02.09.12 07:15
Действительно, как могла палатка обрушится от шквалистого ветра и метели? Этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда. В неведомую опасность верить интереснее.От метели точно нет, а шквалистый ветер... Не знаю, как там на северном Урале, а в Свердловской области (Красноуфимске) я как-то провел два зимних месяца. Такой ЗВЕНЯЩЕЙ тишины зимой я больше нигде в своей жизни не видел. Настолько тихо и безветренно, что в -35 выходишь на улицу в одном свитере и мороза не чувствуешь.
Не спорю, возможно Севреный Урал - это совсем другое, но шквалистый ветер, способный завалить палатку - по мне это из той же вероятности, что и передача радиоактивного свитера. Если там подобная погода не редкость, зимой в походы в ту сторону бы точно не ходили.
Отправлено: medgaz - 02.09.12 09:46
Если там подобная погода не редкость, зимой в походы в ту сторону бы точно не ходили.Подобный ветер для тех мест - это экстраординарное событие, что нашло отражение в УД (см. N 372 в этой ветке). Плюс крайне неудачное место для ночевки, которое вряд ли кто-нибудь потом выбирал в зимних походах, зная горький опыт дятловцев. То есть они просто оказались в плохом месте в плохое время.
Отправлено: yuka - 02.09.12 12:56
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 02.09.12 16:47
возможен только один вариант - все спали и дежурные в том числе.Более реален другой вариант: дежурные Тибо и Золотарев выходят, чтобы скинуть накопившийся снег с крыши. Но снега уже так много, что даже небольшое давление, которое они оказывают на крышу при попытке сбросить снег, приводит к обрушению палатки. Или еще вариант - ветер сбивает одного из дежурных с ног, тот падает на палатку, она заваливается. Ведь то, что рухнула как минимум одна стойка - это факт. И объяснить причину ее обрушения надо в любом случае, особенно если считать, что "палатка была установлена надежно".
Если же были свежие осадки, то должно было быть относительно тепло и безветренно, чтобы снег начал накапливаться.Судя по метеосводкам и по следам, вполне могло быть совсем чуть-чуть ниже нуля. В этих условиях скат палатки, обращенный к ветру, легко и быстро мог быть заметен мокрым свежевыпавшим снегом даже при сильном ветре.
Согрин специально подчёркивал, что дятловцы не теряли вертикальное положение при отходе и это видно по чётким следам.Я бы уточнил - не теряли там, где были следы. У палатки следов не было.
Здесь же я не вижу, чтобы туристы были как-то озабочены обилием снега и мощными порывами ураганного ветра - они расслаблены не в меру, раздеты и не собираются менять своё местоположениеОни могли заснуть до начала сильного снегопада и мощных порывов ураганного ветра. А когда проснулись, было уже поздно что-либо предпринимать в плане изменения местоположения палатки. Можно было лишь попытаться сбросить снег с крыши палатки, но это привело к обратному результату - ее обрушению.
Отправлено: steamloc - 02.09.12 21:36
Ну конечно, погибнуть от "неизвестной стихийной силы" при таком ветре очень кстати...Если там подобная погода не редкость, зимой в походы в ту сторону бы точно не ходили.Подобный ветер для тех мест - это экстраординарное событие, что нашло отражение в УД (см. N 372 в этой ветке).
Отправлено: medgaz - 02.09.12 22:15
конечно, погибнуть от "неизвестной стихийной силы" при таком ветре очень кстати...Ветер вполне подпадает под формулировку Иванова "стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии". О ветре как прямой или косвенной причине гибели дятловцев говорили Масленников, Лебедев, Брусницын и другие поисковики. Так что никакой Америки мы здесь не открыли.
Отправлено: Shapshu - 02.09.12 22:19
Так что никакой Америки мы здесь не открыли.Разумеется, потому что это не изобретение Иванова. Он просто обозначил форс-мажор. Это юридическая формулировка.
Но, за неимением лучшего...
Отправлено: medgaz - 02.09.12 22:29
Он просто обозначил форс-мажор.Он просто так обозначил огненный шар, о чем недвусмысленно заявил более 30 лет спустя. Севший возле палатки НЛО показался ему убедительнее снега, ветра и мороза. Видимо, Иванов не имел понятия о бритве Оккама.
Отправлено: Shapshu - 02.09.12 22:55
Видимо, Иванов не имел понятия о бритве Оккама.Видит Аллах, не хотелось срываться :) Как раз Оккама там пропеллером крутится, когда речь заходит о снежных обвалах и оползнях.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F0%F1-%EC%E0%E6%EE%F0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F0%F1-%EC%E0%E6%EE%F0)
Отправлено: medgaz - 02.09.12 23:18
Видит Аллах, не хотелось срываться :) Как раз Оккама там пропеллером крутится, когда речь заходит о снежных обвалах и оползнях.Принцип бритвы Оккама - не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости. В переводе на доступный язык - самое простое объяснение является самым верным. А форс-мажор - это немного из другой оперы.
Отправлено: Shapshu - 02.09.12 23:30
А форс-мажор - это немного из другой оперы.Что значит "из другой оперы"? Именно с такой формулировкой и закрыли дело, если вы не в курсе.
Отправлено: medgaz - 02.09.12 23:40
что значит "из другой оперы"? Именно с такой формулировкой и закрыли дело, если вы не в курсе.А вы ткните мне пальчиком, где в постановлении о прекращении производcтва по делу говорится о форс-мажоре? http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091)
Я уж не спрашиваю, нарушению каких договорных обязательств он помешал...
Отправлено: Shapshu - 02.09.12 23:43
А вы ткните мне пальчиком, где в постановлении о прекращении производcтва по делу говорится о форс-мажоре?Везде. Если вы не знакомы с этой юридической формулировкой, то это ваши проблемы.
Отправлено: medgaz - 02.09.12 23:53
Везде. Если вы не знакомы с этой юридической формулировкой, то это ваши проблемы.У Иванова говорится о стихийной силе, а не о форс-мажоре. Впрочем, если вы везде находите у него форс-мажор, то наверняка скоро докопаетесь и до тайны огненных шаров. Дерзайте!
Отправлено: Shapshu - 03.09.12 01:00
Иванова говорится о стихийной силе, а не о форс-мажоре. Впрочем, если вы везде находите у него форс-мажор, то наверняка скоро докопаетесь и до тайны огненных шаров. Дерзайте!В принципе, ничего не имела бы против "огненных шаров". Если бы эту идею отстаивали люди здравые и опытные.
По поводу "форс-мажора" :
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/2394/%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%A1 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/2394/%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%A1)
Учитесь, что ли...
Отправлено: yuka - 03.09.12 01:47
О ветре как прямой или косвенной причине гибели дятловцев говорили Масленников, Лебедев, Брусницын и другие поисковики. Так что никакой Америки мы здесь не открыли.В какой-то степени вы правы - говорили. Масленников, например, говорил вплоть до 3 марта, но в этот день он кардинально поменял своё мнение и только за один этот день дважды с перерывом в несколько часов запрашивал штаб о метеоракете.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?Не правда ли странное предположение - ночевать на снегу полураздетыми в штормовой ветер менее опасно, чем оставаться в самой палатке!? И это говорит руководитель всего отряда, к которому стекалась вся информация с поисков и говорит он об этом спустя почти две недели пребывания на месте происшествия. И он это говорит в тот момент, когда чуть раньше отмечает ошибку группы Дятлова, допущенную при подъёме на гору и вообще усиливает впечатление об отсутствии контроля со стороны группы при принятии решения об остановке на ночь, подчёркивая вынужденный характер остановки.
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том, что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
Отправлено: medgaz - 03.09.12 08:46
по поводу "форс-мажора" : [url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/2394/%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%A1[/url] ([url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/2394/%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%A1[/url]) Учитесь, что ли...Сожалею, но вы снова путаетесь в трех соснах и даже собственные ссылки не читаете. Форс-мажор - это пункт (статья) в договоре, предусматривающий обстоятельства,при возникновении которых стороны освобождаются от ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договору. К группе Дятлова это не имеет никакого отношения.
Отправлено: Shapshu - 03.09.12 08:50
К группе Дятлова это не имеет никакого отношения.Правда? Группа Дятлова выполнила все обязательства по договору в надлежащем порядке?
Отправлено: medgaz - 03.09.12 08:58
Не правда ли странное предположение - ночевать на снегу полураздетыми в штормовой ветер менее опасно, чем оставаться в самой палатке!?Ничего странного - ночевать в заваленной и разрезанной палатке в штормовой ветер действительно опаснее. Тем более что доступа у туристов к этой палатке, судя по всему, вовсе не было из-за того же штормового ветра. А всей правды Масленников не сказал из-за конфликта интересов, о чем я уже писал. Кстати, а кто мог дать указание быстро разобрать палатку, если не руководитель поисковой группы?
Отправлено: medgaz - 03.09.12 09:00
Группа Дятлова выполнила все обязательства по договору в надлежащем порядке?Вы удивитесь, но там не было никакого договора. Это всего лишь был лыжный поход.
Отправлено: Shapshu - 03.09.12 09:07
Вы удивитесь, но там не было никакого договора. Это всего лишь был лыжный поход.Действительно, удивлена. Поскольку там был и план похода, и направление от турсекции, и продуктовая раскладка, и даже денежная смета. Видимо, у нас разное представление о "простом лыжном походе", приуроченном к ... дцать какому-то там съезду партии.
Отправлено: medgaz - 03.09.12 09:10
план похода, и направление от турсекции, и продуктовая раскладка, и даже денежная смета.Это все было, а вот договора не было. А о форс-мажоре в отсутствие договора говорить бессмысленно.
Отправлено: yuka - 03.09.12 09:58
А о форс-мажоре в отсутствие договора говорить бессмысленно.
К группе Дятлова это не имеет никакого отношения.О форс-мажоре можно говорить не только в юридическом или гражданско-правовом значении, потому что в переводе с французского форс-мажор означает "большая сила", т.е. в прямом значении, а в переводе с ар. - фарас означает "конь", "гривастая голова", в обратном прочтении - "бег", корень "ма" - это "отрицание". В целом "неизбежная сила". И это ещё не все значения. Например, у Даля форс - это сила, надменность, чванство :sm12:
Сравните -
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089)
Допрос Б.Возрожденного
Цитирование
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силыВ.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 03.09.12 10:08
форс-мажоре можно говорить не только в юридическом или гражданско-правовом значении,Речь шла как раз о юридическом значении -якобы с такой формулировкой было закрыто дело, что не соответствует действительности.
являются результатом воздействия большой силыВоздействием такой силы могли быть сход снега со склона или падение с высоты. Вроде это мы уже обсуждали?
Отправлено: Shapshu - 03.09.12 10:18
Речь шла как раз о юридическом значении -якобы с такой формулировкой было закрыто дело, что не соответствует действительности.Верно, но это соответствует действительности:
Цитирование
Различают форс-мажорные обстоятельства: а) стихийного характера -... наводнения, землетрясения, заносы и т.п.Все та же нелюбимая вами ссылка. В синонимах у которой "непреодолимая сила".
Отправлено: medgaz - 03.09.12 10:20
Верно, но это соответствует действительности:Ссылочку будьте добры.
Отправлено: Shapshu - 03.09.12 10:21
Ссылочку будьте добры.Уже забыли?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/2394/%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%A1 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/2394/%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%A1)
Отправлено: medgaz - 03.09.12 11:03
Отправлено: Shapshu - 03.09.12 11:07
Я прошу вас дать ссылку на постановление о закрытии уголовного дела по гибели группы Дятлова, где фигурирует слово "форс-мажор", как вы утверждаете.Вы чего-то недопонимаете. Форс-мажор - это синоним непреодолимой силы, именно с этой формулировкой и было закрыто дело. От вас всего лишь требовалось кликнуть внизу под статьей на этот синоним:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/15650 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/15650)
Отправлено: yuka - 03.09.12 11:34
Воздействием такой силы могли быть сход снега со склона или падение с высоты. Вроде это мы уже обсуждали?Согласен, обсуждали, но не в контексте, связанным с допросом Б.Возрождённого и с его конкретными характеристиками "Большой силы", в которой угадывается всё, что угодно, но только не "сход снега", а "падение с высоты" рассматривается через "отбрасывание" и, соответствующее падение с высоты в результате "полёта" параллельно земле. Это уже позже Иванов придал псевдоюридическое значение этому воздействию, но при этом не указал источник своего юридического вдохновения из УК или УПК. Фактически он и дело завершил с формулировкой отказа от уголовного преследования неких должностных лиц.
Отправлено: medgaz - 03.09.12 11:42
Итак, ссылки на материалы УД со словом "форс-мажор" у вас нет, вот и начинается демагогия о "синонимах". То есть в УД нет упоминания форс-мажора, никаких договоров Дятлов не подписывал, поэтому юридическое значение форс-мажора к этому случаю неприменимо. Что и требовалось доказать.
Отправлено: medgaz - 03.09.12 12:17
с допросом Б.Возрождённого и с его конкретными характеристиками "Большой силы", в которой угадывается всё, что угодно, но только не "сход снега", а "падение с высоты" рассматривается через "отбрасывание" и, соответствующее падение с высоты в результате "полёта" параллельно земле. Это уже позже Иванов придал псевдоюридическое значение этому воздействию, но при этом не указал источник своего юридического вдохновения из УК или УПК. Фактически он и дело завершил с формулировкой отказа от уголовного преследования неких должностных лиц.Я бы не стал придавать большого значения формулировкам Возрожденного, тем более как-то пытаться истолковывать их. Все травмы могут быть объяснены естественными причинами. Думаю, большая сила у Возрожденного и стихийная сила у Иванова - это разные значения одного и того же слова, связи здесь я не вижу. А вот как обоснование отказа от уголовного преследования должностных лиц "стихийная сила" - это действительно очень удобная формулировка. Скорее всего, на нее Иванова навел Масленников по понятным мотивам.. Помните фрагмент статьи Иванова 1990 г. об обожженных елях?
Отправлено: yuka - 03.09.12 14:34
Я бы не стал придавать большого значения формулировкам Возрожденного, тем более как-то пытаться истолковывать их. Все травмы могут быть объяснены естественными причинами. Думаю, большая сила у Возрожденного и стихийная сила у Иванова - это разные значения одного и того же слова, связи здесь я не вижу.Ну этим мы отличаемся друг от друга *NO* - формулировки в акте, а в допросе специалист раскрывается глубже, становится понятнее следователю, потому что в деле отсутствовали основания для проведения судебно-медицинской экспертизы тел. Возрожденный, как специалист оценивал качество понятия по признакам, обнаруженным при вскрытии, а Иванов оценивал качество оценки специалиста.
Отправлено: medgaz - 03.09.12 15:12
в допросе специалист раскрывается глубжеХорошо, я поясню свою позицию. Давайте посмотрим текст допроса Возрожденного: "Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п... Считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева ... свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо".
Мы видим, что эксперт вполне объясняет травмы естественными причинами (падение и ушиб). Про возможность получения травм из-за сдавливания снегом Иванов его даже не спрашивает, хотя с учетом того, что тела находились под пятиметровым слоем снега - это первая причина, которая может прийти в голову. Сам Возрожденный не говорит на допросе о сдавливании (хотя в актах его не исключает) по той простой причине, что за 4 года своей работы он до этого, скорее всего, не видел трупов, извлеченных из-под снежного завала (это очень большая редкость). Поэтому он имел он весьма слабое представление о травмах, которые можно получить в таких случаях. А последствий ударов и падений он видел много, поэтому и сказал о них.
Отправлено: KAMA - 03.09.12 17:02
Я уж не спрашиваю, нарушению каких договорных обязательств он помешал...Форс-мажор и есть непреодолимая сила,термин используется когда кто -то должен отвечать. А так-то мы говорим--цунами,ураган,катастрофа..
Он" помешал" определить виновных и назвать потерпевших :-X
А договор--... ну между государством(прокуратура) и гражданами(родственниками погибших) -- мы платим налоги,соблюдаем законы , они нас защищают и наказывают тех,кто покусился на наши права и(или) жизнь.
Кстати,где-то прям на днях смотрела документ (на форумах???) --Гордо в 1960 и 1961гг работает на своем месте как ни в чем не бывало *DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 03.09.12 17:17
Вы удивитесь, но там не было никакого договора. Это всего лишь был лыжный поход.Как не было!? Ещё как было! Отсутствие письменного договора не означает его полное отсутствие. Отношения группы И.Дятлова со спортивными организациями города и своего института, выдача, например, маршрутного листа, возникшие обязательства информирования или инструктажа, либо согласовывание маршрута, либо какие-либо устные договорённости. Да там любой контакт с должностными лицами оценивается с точки зрения гражданско-правовых отношений, а нарушения этих отношений влекли за собой не только гр.пр. ответственность, но и уголовную, если в действиях должн. лиц можно было усмотреть халатность или должностной подлог. Так что это был не просто лыжный поход, но общественное мероприятие, на проведение которого было дано разрешение конкретных должностных лиц и представителей общественных организаций. Профсоюзная организация выделила материальную помощь для организации и проведения, сопроводила письмом с просьбой оказывать группе всяческое содействие и помощь.
Спортклуб выделил инвентарь, штормовые костюмы ... и за всем этим просматривается ответственность, в том числе материальная, а шире халатность, и предоставление некачественных услуг с т.з. действовавшего на тот момент ГК.
Иванов с Темпаловым обязаны были вынести представление, в котором прокуратура должна была указать ненадлежащее выполнение чиновниками своих обязанностей, а у родителей после прекращения уг.дела сохранялась возможность выдвинуть гражданско-правовые претензии по поводу недостаточной экипировки и прочего. С учётом незаконного прекращения уголовного дела, в материалах которого отсутствует документ, уведомляющий родителей о причине гибели их детей, до сих пор сохраняется возможность предъявления родственниками гражданского иска с требованием восстановления срока исковой давности и последующего возмещения морального вреда.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Shapshu - 03.09.12 17:19
То есть в УД нет упоминания форс-мажора, никаких договоров Дятлов не подписывал, поэтому юридическое значение форс-мажора к этому случаю неприменимо.Хм, вы юрист? Но я рада, что вы разобрались хотя бы сам с собой. Спорить с убеждением в мои задачи не входило.
Отправлено: yuka - 03.09.12 17:51
Отправлено: medgaz - 03.09.12 18:57
Иванов с Темпаловым обязаны были вынести представление, в котором прокуратура должна была указать ненадлежащее выполнение чиновниками своих обязанностей,С этим я полностью согласен. Но вместо этого толком не исследовали место происшествия и быстренько собрали палатку, чтобы замести следы, всего лишь раз ее сфотографировав (причем это сделали поисковики). Не провели кучу необходимых экспертиз, должным образом не опросили свидетелей... Истинную причину трагедии не установили, с подачи потенциальных виновников ЧП свалили всё на огненные шары, услышав о которых партийное руководство дело засекретило и закрыло. С учетом советских реалий всё это я могу понять. Но почему 53 года спустя даже знающие все детали этой трагедии верят в происки НЛО, хотя влияние обычных земных факторов (погоды и человеческой безответственности) очевидно - вот этого я не понимаю.
Отправлено: KAMA - 03.09.12 19:57
знающие все детали этой трагедииА как имена этих уважаемых? *DONT_KNOW*
Отправлено: KAMA - 03.09.12 20:00
Молодец, Кама:-[
************************
Здравствуйте,уважаемый Stepa! :)
Отправлено: yuka - 03.09.12 20:01
у родителей после прекращения уг.дела сохранялась возможность выдвинуть гражданско-правовые претензии по поводу недостаточной экипировки и прочего.В этом смысле отец Р.Слободина был очень убедителен в своём протоколе допроса - единственное, что он мог бы дополнительно сделать, поскольку "стихийная сила" всего лишь анонсировалась, потребовать указать её признаки. Но именно поэтому Иванов родителей и не ознакомил с "Постановлением о прекращении уголовного дела", хотя бы письмо им написал что-ли, но он заволокитил ознакомление с "Постановлением..." возвратом вещей, допросами родственников, и не более того и, как слаломист объехал все острые углы, касающиеся принципиальных процессуальных догм. С делом он, конечно, мог и не знакомить и не обязан был из-за отсутствия статуса потерпевших, но с постановлением ознакомить был обязан, послав его хотя бы по почте.
Но почему 53 года спустя даже знающие все детали этой трагедии верят в происки НЛО, хотя влияние обычных земных факторов (погоды и человеческой безответственности) очевидно - вот этого я не понимаю.Если намекаете на меня, то здесь вы ошибаетесь - мне то как раз фиолетово! Меня не интересует "влияние обычных земных факторов (погоды и человеческой безответственности)" или того хуже - "происки НЛО" на этапе любого предварительного следствия, а вот выводы и связки фактов, положенные в основу этих самых выводов, меня очень даже интересуют и точно также, как открыть кран, чтобы убедиться, что он водопроводный и независимо от его местоположения на кухне ли, в ванной комнате ли, или же потому, что он по внешнему в виду вылитый кран. Это знаете, как в Тбилиси раньше работали серные бани и вдруг иссяк источник и в кране исчезла вода - вроде бы кран есть, а воды нет, а сама баня превратилась в музей. Проще говоря меня интересуют водопроводные трубы, а не кран. А, как известно, даже в Древнем Риме был водопровод и мы узнали об этом благодаря усилиям археологов.
Отправлено: yuka - 03.09.12 20:10
Stepa!Кама, вы меня выдали - теперь придётся взять себе новый псевдоним - Stepa - yuka! %-)
Отправлено: medgaz - 03.09.12 20:18
Проще говоря меня интересуют водопроводные трубы, а не кран.Движение - всё, цель - ничто? Знакомо. Правда, один известный писатель уточнил, что и движение - ничто. А вот меня интересует и то, и другое. Ведь в квартире с трубами, но без крана жить невозможно.
Отправлено: KAMA - 03.09.12 20:24
вы меня выдали - теперь придётся*SORRY*
Прошу прощения! Я нечаянно...
Да разве же можно Вас не узнать !!???[size=78%] [/size] *IMPOSSIBLE*
Отправлено: yuka - 03.09.12 20:49
А вот меня интересует и то, и другое. Ведь в квартире с трубами, но без крана жить невозможно.Знаете кран всегда можно поменять или купить новый и он чаще выходит из строя, чем труднодоступные капитальные трубы - я вот живу в квартире, где поменял краны уже раз семь и примерно 1 раз в три года, а трубы ни разу не менялись. И хотя я с вами согласен, но всё же - невозможно жить без воды :) И я не утверждал, что кран не нужен.
Отправлено: yuka - 03.09.12 20:54
Да разве же можно Вас не узнать !!???Можно - я сам себя иногда не узнаю, когда выпью :)
Отправлено: medgaz - 03.09.12 21:25
поменял краны уже раз семь и примерно 1 раз в три года, а трубы ни разу не менялисьВот видите - кранами все же приходится интересоваться чаще, чем трубами, жизнь заставляет. Хотя вода, конечно, важнее всего - с этим не поспоришь.
Отправлено: yuka - 04.09.12 00:47
Отправлено: KAMA - 04.09.12 19:30
Вот видите - кранами все же приходится интересоваться чаще, чем трубами, жизнь заставляет. Хотя вода, конечно, важнее всего - с этим не поспоришь.Чтоб не "париться" -плюньте на краны --интересуйтесь..."водой" ! *SIGH*
В конце концов , есть же родники , фонтанчики , извините джакузи *YES* никаких кранов там нет *NO* .Наверное???
Ведь даже из ... неправильных или устаревших труб течет ржавая вода или не течет вообще ,а так... капает *SORRY*
**********
Отправлено: Alina - 04.09.12 22:30
но с постановлением ознакомить был обязан, послав его хотя бы по почте.Тем более, что показания родственников отцов Дубининой, Кривонищенко в деле зафиксированы, и оба отца требуют найти и наказать виновных (пусть даже в плохой организации похода).
Отправлено: medgaz - 05.09.12 00:45
показания родственников отцов Дубининой, Кривонищенко в деле зафиксированы, и оба отца требуют найти и наказать виновных (пусть даже в плохой организации похода).Кое-кто просто не хотел выносить сор из "туристической избы". Главный турист области, выпустивший на маршрут с холодными ночевками на 30-градусном морозе группу с рваной палаткой, без рации и спальников, был в большом почете у Темпалова и Иванова. К его мнению не просто прислушивались, он напрямую влиял на ход следствия, выступая главным экспертом по туристическим вопросам, в которых следователи ничего не понимали. И он сделал все возможное, чтобы отвлечь внимание от недостаточной подготовки группы и плохого снаряжения, списав всё на воздействие "стихийной силы". В итоге практически все ответственные лица от ответственности ушли, отделавшись легким испугом.
Отправлено: igorpok - 05.09.12 01:08
Вы меня извините, но почему во всем всегда надо найти виноватого? Вы на 100% уверены, что "главный турист области" действительно виноват, что туристы не заштопали себе палатку, не смогли тащить на себе рацию и пошли в поход так, как тогда все ходили- с одеялами? В конце-концов, дети малые? Найти и наказать- вот наш девиз?показания родственников отцов Дубининой, Кривонищенко в деле зафиксированы, и оба отца требуют найти и наказать виновных (пусть даже в плохой организации похода).Кое-кто просто не хотел выносить сор из "туристической избы". Главный турист области, выпустивший на маршрут с холодными ночевками на 30-градусном морозе группу с рваной палаткой, без рации и спальников, был в большом почете у Темпалова и Иванова. К его мнению не просто прислушивались, он напрямую влиял на ход следствия, выступая главным экспертом по туристическим вопросам, в которых следователи ничего не понимали. И он сделал все возможное, чтобы отвлечь внимание от недостаточной подготовки группы и плохого снаряжения, списав всё на воздействие "стихийной силы". В итоге практически все ответственные лица от ответственности ушли, отделавшись легким испугом.
Прошу прощения у автора за офтоп, но резануло, прямо. Что за инквизиция такая?
Отправлено: medgaz - 05.09.12 08:59
"главный турист области" действительно виноват, что туристы не заштопали себе палатку, не смогли тащить на себе рацию и пошли в поход так, как тогда все ходили- с одеялами? В конце-концов, дети малые? Найти и наказать- вот наш девиз?Действительно, зачем кому-то из старших товарищей беседовать с руководителем похода, проверять снаряжение, утверждать маршрут? Пусть студенты ходят куда хотят, с чем хотят и сами за себя отвечают. И не нужно никого контролировать.Ведь не дети же малые, в самом деле. А если что случится - так сами же виноваты. Ну, или стихийная сила...
Отправлено: yuka - 05.09.12 10:31
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091)
Из постановления о прекращении уг.дела
Цитирование
За недостатки в организации туристкой работы и слабый контроль бюро Свердловского ГК КПСС наказало в партийном порядке: директора Уральского политехнического института Сиунова, секретаря партбюро Заостровских, председателя профкома УПК Слободина, председателя городского союза добровольных спортивных обществ Курочкина и инспектора союза Уфимцева. Председатель правления спортклуба института Гордо с работы снят. Учитывая, что между действиями перечисленных выше лиц, допустивших недостатки в постановке спортивной работы, и гибелью туристов нет причинной связи и, не усматривая в данном деле состава преступления, руководствуясь пунктом 5 и ст (вписано от руки; в1096) 4 УПК РСФСР,
постановил:
Уголовное дело о гибели группы студентов туристов (вписано от руки; в1096) дальнейшим производством прекратить.
ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ
МЛ. СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ (ИВАНОВ)
СОГЛАСЕН:
НАЧАЛЬНИК СЛЕДСТВЕННОГО ОТДЕЛА
СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ (ЛУКИН)
Цитирование
149http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Принял Темников
№27/2 1745 мск
Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака.
Масленников
Цитирование
151 (?)На странице 77 первого тома книжки "Человек, спорт, природа" читаем: "Приход нового ректора Ф.П.Заостровского в УПИ, регламентация правил организации туристских спортивных походов на территориии СССР, введение разрядных требований, усиление роли маршрутно-квалификационных комиссий в масштабах страны начали постепенно менять ситуацию с развитием самодеятельного туризма в институте в лучшую сторону."
27.II 17-20 часов
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.
Как удалось обнаружить трупы.
Сообщите ваше мнение оставлять ли Аксельрода на Отортене
Заостровский
Сульман
Ф.П.Заостровский, родился в 1920 году. К 1950 году стал к.т.н. В 1966 году стал ректором УПИ, работал в этом качестве до 1986 года, фронтовик.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 05.09.12 11:04
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палаткиПотому что палатка была засыпана снегом. А из самой палатки никого не уносило, они выбрались из нее сами, после чего их и снесло.
Отправлено: yuka - 06.09.12 15:51
Потому что палатка была засыпана снегом.Правильно! Палатку "засыпало" снегом с 1 по 26 февраля и уровень снежного покрова увеличивался день ото дня примерно на сантиметр или чуть меньше. К 26 февраля "надуло"...
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Цитирование
... на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом.О том, что снег надуло, говорили и другие поисковики.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.[/quote]
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
ЧернышовЦитированиеНа первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.Уровень "надутого" февральскими метелями снега примерно соответствует уровню "надутого" снега над Колмогоровой и Слободиным
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
АтманакиЦитированиеКопнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Общая глубина залегания трупа порядка 50 см.
АксельродЦитированиеПоисковики, вставая близко друг к другу, локоть к локтю, шли вдоль или поперек склонов аварийной долины, глубоко протыкая снег металлическими зондами. Этот метод дал результат 5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин.От Возрождённого мы узнали, сколько времени прошло с момента последнего приёма пищи - около 6-8 часов, что стыкуется с обедом от 14 до 15 часов. Затем Иванов отследил примерное время установки палатки - около 17 часов. В среднем прошло около 7 часов с момента обеда и около 22 часов ночи всё было кончено. Несколько шкурок от корейки не принципиальны - Возрожденный исследовал прохождение плотной пищи. "Заваливание" палатки снегом должно было случиться где-то посередине семичасового отрезка времени - около 18:30 - 19 часов. Не думаю, что к этому времени туристы спали без задних ног, а любой сход снега специалист Ю.Л.Зюзин элементарно опровергает - палатка не вышла за пределы своего периметра первоначальной установки. Отсюда и возникло его предположение о метелевом наносе снега, в результате чего обрывается боковая растяжка и палатку заваливает большим количеством снега, который накопился на крыше. Простые вычисления показывают, что в это время никто не спал. Собственно этой же точки зрения придерживались Баскин и Шулешко. Получается весьма противоречивая картина момента покидания и, кстати говоря, Чернышов отметил, что туристы покидали палатку "организованно". Вероятно он имел в виду то обстоятельство, что люди покинули её без особого труда. Я просмотрел все доступные мне материалы, но никто из поисковиков не отмечал обрыв боковой растяжки. Откуда Ю.Л.Зюзин взял своё утверждение об обрыве боковой растяжки он не сказал и продолжает не замечать этот вопрос, однако мне понятно, что он в своих размышлениях следовал ошибочному утверждению Е.В.Буянова о "сломанной" палке - стояке внутри палатки, полагая её боковой. Определёнными усилиями от него удалось добиться перевода утверждения в область предположения. Либо нужно возвращаться к определению срыва растяжек у Масленникова, но оно у него также неполное, поскольку не учитывает обрыва растяжки у входа. Итак одна позиция до сих пор не стала прозрачной:
1) спали ли туристы и если спали, то они могли прозевать момент накопления снега на крыше от метелевого наноса, т.е. с ними могло случиться примерно то же самое, что и в группе А.С.Шумкова во время ночлега - пеньковые бечёвки - растяжки не выдержали тяжести снега и оборвались, однако это никак не сказалось на безопасности группы.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 06.09.12 16:53
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Из отчёта "московских мастеров"
Цитирование
5 марта в результате поисков с помощью щупов под слоем снега в 15 см. был найден Слободин.
Цитирование
Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0)
Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления.
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.
Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью.
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в бhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0уране.
Согрин
Цитирование
Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине скатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.------------------------------------------------------------------------------
http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0#quickreply)
Из статьи С.Согрина в "Уральском следопыте"
При «раскопке» палатки (этот термин едва ли можно использовать, т. к. палатка не была погребена под снегом) даже «неопытным туристам» (каковыми нас считает Буянов) хватит опыта, чтобы оценить плотность снега. По заключению всех участников, включая М. Шаравина (он обнаружил палатку), снег на палатку был надут ветром.[/Цитирование------------------------------------------------------------------------------
Даже к 2012 году С.Согрин продолжал считать, что снег на палатку был надут естественным способом. Замечу, что С.Согрин в 1959 году уже был мастером спорта и совершенно свободно мог ориентироваться на месте происшествия как специалист.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#011 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#011)
С.СогринЦитированиеНа следующий день, т.е. 25 февраля, я вылетел в Ивдель. В этот же день вылетели Аксельрод, Типикин, Ябуров, Чиглинцев. Последние двое в качестве радистов. Делали посадку в Артемовском, что б взять радиостанции, но они оказались совершенно непригодными для спасработ (весили около 200 кг). После 3-х часовых переговоров со Свердловском, с радиозаводом пришлось везти только 2 станции (больше самолет не брал), которые совершенно были не нужны. Вечером было совещание комиссии, на которую пригласили меня и Аксельрода. Из всего что я там узнал, стало ясно, что настоящие и плановые поиски начались только с приезда т. Масленникова, т.к. собравшаяся там компания совершенно не была компетентна в вопросах туризма и организации спасательных работ.
Меня в составе группы Аксельрода высадили вертолетом 26 февраля на восточный гребень г. Отортен. В нашу задачу входило тщательное обследование узла г. Отортен и всех его склонов, т.к. считали этот район наиболее вероятным местом аварии. 27 февраля Аксельрод, Типикин и я вышли из лагеря, расположенного на р. Сульпа.Цитирование4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей (Примечание: это московские туристы-мастера Бардин, Баскин и Шулешко) поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон. На котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °.ЦитированиеЯ считаю, что тот объем работ который был выполнен до 8-го марта, давал полные основания, что б прекратить поиски до начала таяния снега. Об этом говорит и опыт спасательных работ в горах. Для наблюдения и свободного поиска можно было оставить группу в 5-6 человек. Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала.Любопытно, что С.Согрин ещё в 1959 году в своём протоколе допроса совершенно свободно отмечает те вопросы, которые возникнут уже на форумах после длительных дискуссий и в наше время - светлая голова :).
Отправлено: yuka - 06.09.12 18:50
1) снег на палатку был надут (свидетельские показания непосредственных наблюдателей);
2) лавины или иного схода снега не было (С.Согрин, "московские мастера" и т.д.);
3) двое свидетелей (Лебедев и Чернышов) заметили просевшую середину, а Чернышов говорил, что стояк с правой стороны палатки удерживал её. Остальные свидетели просто не обращали внимание на детали, поскольку у них отсутствовали соответствующие навыки. Более того их допрашивал следователь Романов, который не был стимулирован собственным расследованием. Но если быть точнее, то допросы Чернышова и Масленникова принадлежали перу Иванова и это были практически первые допросы поисковиков, поэтому они более информативны для возможных последующих глубоких допросов. Однако Чернышова более не допрашивали, а Масленникова допросили ещё раз и тоже поверхностно. По этим допросам видно, что следствие находится в состоянии поиска.
Отправлено: Shapshu - 06.09.12 19:04
Короткие выводы:Простите за дилетантский вопрос: откуда был надут снег на палатку? Судя по высоте ее расположения, с палатки снег скорее выдувался. А вот на тела ниже по склону - он был надут, вплоть до 4-метрового снега в овраге.
1) снег на палатку был надут (свидетельские показания непосредственных наблюдателей);
Отправлено: medgaz - 06.09.12 19:28
Я, например, не очень понимаю, что там могло сдуваться, если всё было сдуто до момента установки палаткиЕсли всё было сдуто, то откуда тогда надуло?
Отправлено: medgaz - 06.09.12 19:32
) лавины или иного схода снега не было (С.Согрин, "московские мастера" и т.д.);Разве московские мастера видели палатку? А Согрину возражают Аксельрод и соавтор Буянова Слобцов. Кому прикажете верить? И еще вопрос - когда и по какой причине завалилась задняя часть палатки? Почему не надуло снег на фонарик, чему так удивился Слобцов? И куда делись сугробы, образовавшиеся при установке палатки? (Атманаки утверждал, что их сдуло)? С учетом высоты и крутизны склона соглашусь с Шапшу - снег оттуда выдувало.
Отправлено: yuka - 06.09.12 21:27
Кому прикажете верить?Верить - означает отсутствие сомнений в правильности или полное совпадение внутреннего состояния согласия с чем-либо вовне. Например, вы видите, как продают раков и у вас возникает желание попить пива. Пиво и креветки, как сопутствующие ему, вызывают у вас устойчивое психологическое стремление удовлетворить тягу. В этом случае у вас не возникает желание верить тому, кто запрещает вам удовлетворить себя. Действительно спросите Shapshu - может быть она поможет вам обрести веру, но взамен потребует постоянного согласия с её ответами!? Но это уже будет принуждение к вере. Я уже не раз убеждался в том, что Е.Буянову верить нельзя - его, а значит его соавторов, нужно постоянно проверять, чтобы не верить *ROFL*
На остальные вопросы отвечу чуть позже.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
3 и 4 марта продолжался поиск, а 5 марта щупами удалось обнаружить труп Слободина. Труп Слободина был обнаружен в том месте, где до этого систематический поиск не производился. Труп Слободина находился под слоем снега в 12 – 15 см
Цитирование
один или два человека поднялись на гребень отрога высоты !1079», там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Цитирование
В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами «1079» и «880».
Цитирование
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
"Московские мастера"
Цитирование
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.И Масленников и "московские мастера" не отрицают наличие сильного ветра в районе установки палатки, не отрицает того же и С.Согрин. Масленников отмечал, что сильный ветер дул из-за отрога. Тем не менее палатку установили там, где влияние сильного ветра было не настолько сильным и постоянным. Кроме того Масленников считал, что туристы ошиблись и не планировали устанавливать палатку в этом месте, однако они не просто установили палатку, а установили её очень прочно и по всем правилам. Значит условия позволяли и способствовали этому. Более того они вышли очень поздно с места предыдущей стоянки, а в момент опасного воздействия чего-либо мгновенно снялись и устремились к лесу, то есть сознавали на всякий случай его спасительную близость. Вот почему можно говорить не об ошибке, а о вполне сознательном решении заночевать выше кромки леса и в условиях воздействия сильного ветра, которому они нашли противодействие, расположившись с подветренной стороны отрога, иначе они приняли бы иное и безопасное решение. Позже и "московские мастера", и Масленников, сконцентрировавшись на палатке, в унисон заявили, что природные условия вне палатки были гораздо опаснее необходимости пребывания в самой палатке и туристы попросту не могли этого не сознавать в любом случае, но с одним принципиальным условием - в палатке находиться было намного безопаснее и даже можно было внутри переодеваться, а значит снимать с себя одежду и обувь, столь необходимые снаружи, где свирепствовал мороз и сильный ветер. И если в таких заданных условиях (согласованных людьми с внешней окружающей средой) происходит чрезвычайное (неожидаемое и внезапное) событие, то дальнейшее пребывание в палатке становится бессмысленным и даже опасным для жизни. Иначе говоря туристы, сознавая неминуемую гибель вне палатки, тем не менее, предпочли её покинуть немедленно, так как у них не оставалось времени, чтобы продлить удовольствие от комфортного пребывания в ней. Фактор отсутствия времени блокировал любые разумные действия, направленные на планирование своего пребывания во внешней не менее опасной среде из-за мороза и сильного ветра. А такие разумные действия при факторе наличия времени :) неизбежны.
Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью.
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране.
Меня не оставляет в покое постоянное ощущение, что дятловцы находились на некой границе нескольких зон, где, собственно говоря и произошло какое-то возмущение в момент их активного борствования и в тёмное время суток - в сумерки. Строго говоря я не усматриваю здесь известного в своих ипостасях какого-либо сильного воздействия природной среды, но для людей, то есть живых существ, чувствующих и осознающих любую опасность, всё-таки явная внезапная опасность каким-то образом проявилась. Но признаков этой опасности не осталось и следа. Больше всего на эту роль подошёл бы мощный и продолжительный порыв ветра, однако все довольно продолжительные признаки действий туристов говорят, что он не при делах.
Отправлено: Сергей В. - 06.09.12 22:56
Явная внезапная опасность каким-то образом проявилась. Но признаков этой опасности не осталось и следа. Больше всего на эту роль подошёл бы мощный и продолжительный порыв ветра, однако все довольно продолжительные признаки действий туристов говорят, что он не при делах.Подошли к ключевому вопросу %-) .
Считаю насильственные версии слишком рискованными для самих насильников. Ночное время, непредсказуемая погода, отдаленность от жилья, девять сплоченных, вооруженных ножами, топорами и ледорубом человек...
Отправлено: medgaz - 06.09.12 23:53
Больше всего на эту роль подошёл бы мощный и продолжительный порыв ветра, однако все довольно продолжительные признаки действий туристов говорят, что он не при делах.А почему не при делах? Вы ведь согласны, что ветер был сильным - может, не ураганным, но штормовым точно, что подтверждает Масленников. Почему он недоговаривает, я уже сделал предположение - конфликт интересов. Поэтому попытаемся представить без него, что было дальше. Сильная метель засыпает обращенный к склону наветренный скат, порыв ветра сносит заднюю стойку. С учетом конструкции, состояния палатки и ее положения на местности это не просто возможно, а более чем вероятно. Палатка, естественно, заваливается (можно даже не рассматривать возможность падения передней стойки, раз вы категорически это отрицаете). Туристы оттуда выбираются с помощью ножа. Следов около палатки нет, поэтому можно предположить также с высокой долей вероятности, что их сносит вниз на 40-50 м - туда, где начинаются следы. Там они сумели удержаться, но подняться против ветра не смогли и пошли вниз, взявшись за руки. Даже поисковики не могли удержаться на склоне при сильных порыва ветра, им приходилось ложиться на снег, но ведь ветер в начале февраля, скорее всего был сильнее, о чем есть свидетельства в УД ( в Вижае и 41-м квартале таких ветров не помнили даже старожилы).
"У самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было". (Брусницын). Могли ли вообще сделать такую попытку люди, только что выбравшиеся из заваленной палатки - это большой вопрос.
Я не утверждаю, что всё случилось именно так, но в любом случае подобный сценарий кажется гораздо более реалистичным, чем падение ракеты или скатившийся с горы огненный шар, не говоря уже о криминале. Понятно, что влияние погодных условий - это скучно и неинтересно, но от этого происходит 99% всех происшествий с туристами. В нашем случае они погибли не в июне на зеленой лужайке, а в феврале в горах на фоне экстремальных погодных условий, поэтому искать причину надо в первую очередь здесь. И я не вижу никаких оснований отметать природную версию гибели группы Дятлова.
Отправлено: yuka - 07.09.12 00:39
Подошли к ключевому вопросуНе совсем - сначала скорость, которая доказывается потерянными вещами у палатки, разрезом ската, разрывом ската с наветренной стороны, фактом наличия "меховой куртки на молнии", курткой Слободина на входе, дневником Слободина, возвращенными следствию вещами, а также теми вещами, которые не были возвращены, но попали в протокол осмотра с участием Ю.Юдина. Чтобы понимать "совсем" нужно разобраться в некоторых перемещениях.
yuka пишет:
Цитирование
ссылка на сообщение Отправлено: 22.05.12 14:09. Заголовок: Было две фляжки - од..http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000027-000-80-0-1346418219 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000027-000-80-0-1346418219)
Stepa пишет:
Цитирование
Было две фляжки - одна круглая, другая плоская. Обе вернулись родственникам Кривонищенко и Колеватова. По показаниям Темпалова в одной были остатки замёрзшего какао, другая была пустой, но с запахом от спиртного. Какую-то фляжку со спиртом обнаружили в палатке Б.Слобцов и М.Шаравин. Спирт был распит в лагере вечером 26 февраля. Ответ на вопрос, сколько всего было фляжек, следствие не получило, потому что никому такой вопрос не задавался. В приложении о переданных поисковиками вещах предварительному следствию к протоколу осмотра места происшествия какая-либо фляжка отсутствует. Следовательно, фляжку поисковики не возвращали. Но Б.Слобцов и МС.Шаравин прихватили с собой в лагерь ледоруб, найденный ими у палатки - его они следствию также не вернули, но в общем перечне вещей в аэропорту ледоруб в списке появился - значит вернули. По идее должны были вернуть и фляжку, но допрошенный в апреле Темпалов настаивал на том, что фляжку из-под спирта он лично обнаружил в палатке. Да и на момент осмотра с участием Ю.Юдина было две фляжки. В одном случае спирт действительно выпили поисковики в лагере на Ауспии. Во втором - спирт в палатке вечером 01 февраля выпили Дятловцы из третьей фляжки, которая осталась в палатке и позже была обнаружена в ней - Темпалов предположил и такой исход. Каким образом Возрожденный и Лаптев не обнаружили следов содержания спиртного в крови нам неизвестно.Текст беседы представителей "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер (КА), "Фонд Дятловцев" Кунцевич Ю.К (КЮ) с Брусницыным В (БВ) май 2007 г.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ОО ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев;
ОО Фонд Дятловцев;
Брусницын В.
БВ: Ну ладно, Обнаружили палатку, взяли оттуда всё самое ценное, что было на поверхности, как там Слобцов пишет: «Дятловскую штормовку, спирт, фотоаппараты» и с этим грузом спустились в наш лагерь, где мы стояли. Мы были уже там, группа вся собралсь и как раз к этому времени подъехал с каюрами радист, по моему было 25 февраля.
...
БВ:На следующее утро, 27 февраля, начались поиски с собаками.
разбирали палатку и стали протыкать лыжными палками снег. Нам с Шаравиным было поручено все вещи собрать и транспортировать их к месту посадки вертолетов.
Мы собрали все вещи и перенесли на перевал.
КА: вы их описывали? и был ли там Иванов?
БВ: в первый момент мы об этом не думали и получили нагоняй за это. Потом начали делать приблизительные описи, не капитальные.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
В.Д.Брусницын
Цитирование
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).
Отправлено: yuka - 07.09.12 00:40
Протокол осмотра места происшествия
Цитирование
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.В последнем протоколе осмотра места происшествия в части приобщения к нему изъятых из палатки вещей отсутствует меховая куртка И.Дятлова и, соответственно, куртка Р.Слободина.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 4887497. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат «Зоркий» № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат «Зоркий» № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты.
6. Полевая сумка.
7.Фонарик электрический.
8. Две железные банки с листами нитками (исправлено 09.06.2012; v1096) и т.д.
9. Деньги (зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей.
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января.
12. Протокол маршрутной комиссии.
13. Письмо на имя Дятлова.
14. Маршрутная книжка № 5 в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей.
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, схемы кальки и фотокопии в количестве 9 штук.
18. Проект похода.
19. Сопроводительное письмо от профкома института.
12. Паспорт на имя Дятлова.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Осмотр вещей с участием Ю.Юдина 5-6-7 марта 1959 года.
«2. Предположительно И. Дятлову принадлежат:
а) меховой жилет (без покрытия тканью), куртка меховая с замками “молния”. Рюкзак старый, защитного цвета, рукавицы грубого сукна, маска, носки красные, старые, запасные крепления, чехлы на ботинки теплые, шапка лыжная шерстяная, синяя с белыми цветами, рукавицы кожаные черные, одеяло темно красное, брюки штормовые защитного цвета и штормовка светлая.
В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам.»
«5. Предположительно Слободину Р. принадлежит рюкзак новый защитного цвета, к нему привязана игрушка — резиновый медвежонок, полотенце, бинокль, одеяло красное, штормовка светлая, штормовые брюки, телогрейка черная, прожженная, подшлемник, нрзб
для отвертки, шило, плоскогубцы, проволока. Игрушка ежик, карандаши, коробка с шурупами, 2 катушки ниток, леска, записная книжка-блокнот. Фотоаппарат “Зоркий”, номер не известен, ботинки лыжные, маска.»
«9. Кривонищенко предположительно принадлежат вещи:
рюкзак, одеяло темнозеленое, телогрейка синяя прожжённая, штормовка и брюки штормовые, мандолина в чехле, меховые чулки, подшлемник и рукавицы из декоративной ткани, ботинки лыжные, валенки, фляжка алюминиевая. В кармане штормовки расческа, компас и маленькие ножницы. На штормовке 2 знака: 2 спорт. разряд и “турист”, струна “ре” для мандолины, игрушка “мишка”.»
«8. Колеватову предположительно принадлежит: рюкзак черный.
Одеяло из солдатского сукна, штормовка и брюки, жилет меховой, ботинки лыжные, подшлемник, брусок. Кроме того, ремеш нрзб соска, обломок расчески, пачка сигарет “ароматные”, фляжка алюминиевая.»
«Не опознаны:
….
топоры – 2 больших, 1 малый
пила двуручная, в чехле,
лыжи – 1 пара, ледоруб – 1 шт.»
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
"Московские мастера"
Цитирование
Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи. Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж. Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова. В углу стоял мешок с сухарями и мешок с крупой. Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары. Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки. Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей.Стало быть «куртка Слободина», обнаруженная при входе, у «Московских мастеров» не нашла своего отражения – её как бы нет.
Ю.Юдин опознал «меховую куртку на молнии» среди вещей , как куртку, принадлежавшую И.Дятлову.
Надо полагать, что меховая куртка, которая «торчала» «в дыре», это и есть та самая меховая куртка, которая принадлежала И.Дятлову и на которую ссылаются «московские мастера» в своём отчёте.
Меховая куртка, о которой в своих показаниях упоминает Е.Масленников, как обнаруженную в 10-15 метрах от палатки наряду с другими вещами, также принадлежала И.Дятлову и что в трёх разных случаях речь может идти о «меховой куртке на молнии», принадлежавшей И.Дятлову. Если это так, то куртка проделала неоднозначный путь, по которому шли поисковики. Именно поисковики проделали дыру около входа со стороны ската обращённого к склону, а потом эту дыру закрыли извлечённой из палатки меховой курткой И.Дятлова. Именно поисковики достали из дыры эту многострадательную меховую куртку и положили её в 10-15 метрах от палатки и в таком состоянии и на таком расстоянии её увидел Е.Масленников 27 февраля, когда впервые оказался рядом с палаткой, но в его протоколе допроса мы этого не видим. О том, что Масленников был у палатки вместе с Карелиным 27 февраля мы узнали от Чернышова. Однако рядом с меховой курткой на снегу лежала некая «штормовка». Ведь что и как говорит Е.Масленников об этой куртке и штормовке. Главное, как я понимаю, заключается в том, что он смешал вещи, возможно наблюдаемые лично им и вещи, которые он не мог ни при каких обстоятельствах сам лично видеть у палатки или на её крыше – прежде всего он не мог видеть ледоруб и китайский фонарик, которые накануне забрали с собой поисковики Б.Е.Слобцов и М.П.Шаравин. При этом следует отметить, что какой-то китайский фонарик поисковики выдали Темпалову и тот приобщил его к протоколу осмотра места происшествия, однако легко узнаваемый ледоруб в число возвращённых и выданных поисковиками следствию вещей для приобщения к протоколу не попадает.
Таким образом, если следовать показаниям разных поисковиков можно частично проследить судьбу некоторых вещей. От Б.Е.Слобцова нам известно, что на входе висела куртка Слободина, в которой обнаружилось примерно 800 рублей. От В.Брусницына мы знаем, что 26 февраля в лагерь была принесена куртка Р.Слободина. От Лебедева поступила информация о том, что вечером 26 февраля в лагере читали дневник, изъятый из палатки и что он, возможно, принадлежал Р.Слободину.
Можно ли с достаточной степенью достоверности утверждать, что и дневник, и куртка принадлежали Р.Слободину?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).На самом деле не так важно, кто, как и при каких обстоятельствах выпил спирт из фляжки, доставленной поисковиками в лагерь 26 февраля - важны показания В.И.Темпалова, который обратил внимание на пустую фляжку из под спирта или из-под спиртного, которая обнаружилась в палатке. Конечно, её изъятие, распитие и последующий возврат в палатку достаточно очевиден. Однако Темпалов в своём протоколе допроса высказал мысль, которая может дать пищу для версии о внезапно возникших неприязненных отношений среди туристов и их гибели.
Чтобы не быть голословным сошлюсь на прокурора города Ивделя:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
В.И.Темпалов
Цитирование
У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.Тем не менее, Темпалов далёк от мысли, что распитие спирта как-либо повлияло на гибель, поскольку он предположил несколько другое – кто-то из туристов вышел и его унесло ветром, а на его крик товарищи выскочили из палатки и также подверглись воздействию сильного ветра.
Но если вернули «фляжку», то могли вернуть и «штормовку» или «куртку» Слободина и тогда объясняются действия поисковиков, которые совместили «куртку-штормовку» Слободина с меховой курткой Дятлова для активизации собачек – ищеек в 10-15 метрах от палатки. Но в таком случае «меховая куртка» «в дыре» крыши палатки тоже является результатом действий первых и последующих поисковиков – Масленников ошибся!? Но самый главный вывод, который можно сделать – это «чистое» обнаружение мелких носильных вещей, о которых говорил Б.Е.Слобцов:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Б.Е.Слобцов
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
А почему не при делах?И эти «мелкие предметы» и вещи являются по моему предположению свидетельством большой скорости, с которой дятловцы покидали палатку, чтобы не задерживаясь около неё, побыстрее уйти к лесу, в котором они видели своё спасение. Одна пара этих тапочек точно принадлежала Колмогоровой. Конечно, наличие этих вещей у палатки можно объяснить аналогией с киношным роликом, который выкатился из палатки со стороны разорванного ската ибо он оказался ниже палатки. Или сломанной лыжей, которую унесло ветром от палатки. Во всяком случае Атманаки происхождение ролика вне палатки объяснил действиями первых поисковиков и он не стал бы подчёркивать это, если бы выпавший ролик был бы результатом действий членов его группы. Но мы не знаем, почему носильные вещи оказались в непосредственной близости от палатки и их не унесло в долину Лозьвы сильным ураганным ветром в ночь с 1 на 2 февраля. А ведь должно было, если там были носки и шапочки... Очень странно, что следователь Романов и криминалист Иванов не заметили обстоятельства обнаружения этих вещей у палатки Слобцовым, который со слов его более позднего рассказа допрашивался не один раз. Причём Слобцов умудрился получить доступ к материалам, когда следователь вышел и оставил его наедине с делом, чем и воспользовался.
Отправлено: yuka - 07.09.12 01:08
Если всё было сдуто, то откуда тогда надуло?Ну это же не единовременный акт, как в отношениях между полами, которые предполагают длительную или короткую связь на протяжении какого-то отрезка времени и иногда целой жизни - иначе говоря это однократный акт в обрамлении многочисленных уже состоявшихся или будущих актов - не надо противопоставлять акт процессу.
Отправлено: Сергей В. - 07.09.12 01:36
Но мы не знаем, почему носильные вещи оказались в непосредственной близости от палатки и их не унесло в долину Лозьвы сильным ураганным ветром в ночь с 1 на 2 февраля. А ведь должно было, если там были носки и шапочки...Должно было бы, особенно штормовку. А точно ли был в ночь на 2-е этот ураганный ветер, или это наши и поисковиков предположения? Ведь по сути мы имеем основанием только известную фотку установки палатки http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/226257?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/226257?page=0) (которая может быть отнесена и к 31-му числу) и показания наблюдателей вдали от перевала. Я не утверждаю, но в принципе дятловцы могли неудачно попытаться поставить палатку на перевале 31-го и затем отойти в лес к Ауспии.
Отправлено: yuka - 07.09.12 02:11
Должно было бы, особенно штормовку.Кажется я был недостаточно убедителен! :) Штормовки там не было - Масленников отразил уже изменённый поисковиками из группы Атманаки и проводниками собак экстерьер зоны палатки, которые переместили некоторые вещи от палатки на 15 - 20 метров. Я полагаю, что это было проделано для ориентации собак по запаху. В эти вещи попала и штормовка, которую возможно к этому моменту принесли из базового лагеря, а взята она была по показаниям Брусницына в палатке и принадлежала Слободину. Взять то её может быть и взяли, но в приложение к протоколу осмотра м.п. эта куртка - штормовка не попала.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 07.09.12 08:52
Поскольку мы знаем, что сильных снегопадов со 2.02 по 26.02 не было, то приходим к выводу, что снег засыпал палатку именно в ночь с 1 на 2.02, что в комплексе со штормовым ветром привело к ее обрушению и всем последующим событиям.Если всё было сдуто, то откуда тогда надуло?Ну это же не единовременный акт, как в отношениях между полами, которые предполагают длительную или короткую связь на протяжении какого-то отрезка времени и иногда целой жизни - иначе говоря это однократный акт в обрамлении многочисленных уже состоявшихся или будущих актов - не надо противопоставлять акт процессу.
Отправлено: medgaz - 07.09.12 08:59
мы не знаем, почему носильные вещи оказались в непосредственной близости от палатки и их не унесло в долину Лозьвы сильным ураганным ветром в ночь с 1 на 2 февраля. А ведь должно было, если там были носки и шапочки.Думаю, что всё это на момент ЧП было в палатке, а затем в течение месяца было выдуто оттуда ветром через огромную дыру.
Отправлено: yuka - 07.09.12 09:59
Поскольку мы знаем, что сильных снегопадов со 2.02 по 26.02 не былоОткуда такая уверенность? Снег на склоне постоянно перемещался ветром по линии водосброса, а иначе почему так много снега в зоне ручья...
Отправлено: yuka - 07.09.12 10:27
Думаю, что всё это на момент ЧП было в палатке, а затем в течение месяца было выдуто оттуда ветром через огромную дыру.Странно, что домашние тапочки и носки с шапочками выдуло , а шкурки от кусочков корейки и пришпиленный боевой листок нет.
Отправлено: medgaz - 07.09.12 10:56
Откуда такая уверенность? Снег на склоне постоянно перемещался ветром по линии водосброса, а иначе почему так много снега в зоне ручья...Во-первых, это следует из данных по погоде, в том числе по осадкам, за февраль. Во-вторых, это утверждали поисковики, причем не один, а двое-трое как минимум (фамилии при желании можно в УД посмотреть). В-третьих, при сильных снегопадах не сохранились бы следы. А снег мог сойти в овраг одномоментно, завалив четверку в зоне ручья.
Странно, что домашние тапочки и носки с шапочками выдуло , а шкурки от кусочков корейки и пришпиленный боевой листок нет. СА что тут странного? При разных направлениях ветра и месторасположении вещей возможны любые варианты. Тем более что мы точно не знаем, кто ел корейку. Да и с боевым листом дело темное. Пришлиливать ее кнопками к палатке, как утверждал Темпалов - такое вообще трудно представить.
Отправлено: yuka - 07.09.12 11:11
В-третьих, при сильных снегопадах не сохранились бы следы. А снег мог сойти в овраг одномоментно, завалив четверку в зоне ручья.Вы имеете в виду "завалило" живых?
Отправлено: medgaz - 07.09.12 11:15
Вы имеете в виду "завалило" живых?А вот этого никто не знает. Травмы могли быть как прижизненными, так и посмертными. При состоянии найденных тел у ручья утверждать что-то определенное по этому поводу сложно.
Отправлено: yuka - 07.09.12 12:11
А вот этого никто не знает. Травмы могли быть как прижизненными, так и посмертными. При состоянии найденных тел у ручья утверждать что-то определенное по этому поводу сложно.Вы не доверяете квалифицированному суждению эксперта Б.Возрождённого!? Вы более квалифицированный специалист в этой области, непосредственно и последовательно наблюдавший практические результаты вскрытия?
Отправлено: medgaz - 07.09.12 12:19
Вы не доверяете квалифицированному суждению эксперта Б.Возрождённого!?Не доверяю по той простой причине, что знаю о сложности дифференцирования прижизненных и посмертных травм у разложившихся трупов. Даже при современных методах исследования не всегда удается прийти к однозначным выводам, а ведь Возрожденный работал более полувека назад. Есть свидетельства других экспертов, которые не исключают посмертный характер травмирования. Того же Корнева, например. И на это Буянов уже никак его не мог навести, ибо посмертный характер травм идет вразрез с его версией.
Отправлено: Shapshu - 07.09.12 20:31
Верить - означает отсутствие сомнений в правильности или полное совпадение внутреннего состояния согласия с чем-либо вовне. Например, вы видите, как продают раков и у вас возникает желание попить пива. Пиво и креветки, как сопутствующие ему, вызывают у вас устойчивое психологическое стремление удовлетворить тягу. В этом случае у вас не возникает желание верить тому, кто запрещает вам удовлетворить себя. Действительно спросите Shapshu - может быть она поможет вам обрести веру, но взамен потребует постоянного согласия с её ответами!? Но это уже будет принуждение к вере.Простите, но вы меня с кем-то перепутали. Я всего лишь спросила про сдуваемый снег.
Это, конечно, очень поэтично - Shapshu под пиво с раками... Но поэзия должна быть следствием владением техникой, а не отбором случайных ников ради того, чтобы создать себе определенный образ.
К тому же вы смешали в один коктейль веру, раздражение и рассудок.
Отправлено: yuka - 07.09.12 21:19
очень поэтично - Shapshu под пиво с раками... Но поэзия должна быть следствием владением техникой, а не отбором случайных ников ради того, чтобы создать себе определенный образ.Ваш оппонент с вами согласился в отдельном случае. Чем не повод отметить это событие!?
Но вы заметили интересную особенность поэзии с моей подачи :) - "коктейль" из "веры" с сопутствующими состояниями человека... я с вами не соглашусь в отношении "следствия владения техникой". Честно говоря не думаю о ней, когда испытываю влечение выразить себя, но если вы называете техникой лёгкое прикосновение для выражения и ответного чувства, то почему нет!? Пиво - дополнительный и только в некоторых случаях мощный возбудитель, раки или креветки своей формой напоминают мне укрепрайон, которым опоясана зона недоступности, состоящая из шипящих. А сочетание тёмного сорта с красно-изумрудным оттенком заставляет меня замереть в изумлении перед вечной женской красотой, выраженной в изгибах сосуда, содержащего божественную жидкость. Если вы видите то же самое, что и я, то вам не нужен эль, но если вы предпочтёте его, то нам не по пути *DRINK*
Отправлено: yuka - 07.09.12 21:29
... а ведь Возрожденный работал более полувека назад.Если Возрождённый более полувека назад работал с телами , которые только начинали поверхностно разлагаться, и на этом основании вы не доверяете ему, как специалисту, как эксперту, то я вам должен сказать, что вы абсолютно правы - одним из основополагающих принципов работы судмедэксперта является не только судебно-медицинское исследование, но и использование в своей работе материалов предварительного следствия, в том числе добытых с участием самого эксперта. Если эксперт присутствовал на следственном действии и участвовал в осмотре места происшествия, а значит тел, то он понимал, что факт его присутствия должен быть зафиксирован в протоколе, а это означает, что, как минимум, этот протокол осмотра ему должен быть предоставлен, в противном случае сам эксперт обязан его истребовать для описания всех обстоятельств, при которых он осматривал тела, в своей описательной части экспертизы. В свою очередь следователь обязан внести судмедэксперта в протокол осмотра места происшествия и отметить не только формальное его участие в следственном действии, но и отразить короткий комментарий специалиста, которым сопровождалось его участие. Смотрим протокол осмотра м.п. в мае и убеждаемся, что Возрожденного Темпалов не включил в этот протокол, но мы точно знаем, что эксперт находился на месте происшествия и вместе с Ивановым ждал, когда разрешится конфликт с лётчиками. Нужно обратить внимание и на то обстоятельство, что к вскрытию не пригласили ещё одного судмедэксперта, например, того же Лаптева. Опять же, как и при мартовском вскрытии, Темпалов и Иванов уклонились от вынесения обязательного следственного постановления о назначении судмедэкспертизы, а по итогам вскрытия и полученным результатам была назначена физ.тех. экспертиза, которую по какой-то веской причине не хотели афишировать, но в этом случае с подачи Возрождённого или с подачи Иванова (В.Чуркину пока опустим) на экспертизу направили фрагменты человека, погибшего в автомобильной аварии. Вероятно для сравнения. А произошло это ещё до того, как был допрошен Возрождённый, усиливший в протоколе и без того Большую силу взрывной волной и сравнением с автотравмой. Смотрим акты последних и обнаруживаем, что наряду с посмертными Возрождённый обнаружил прижизненные травмы, то есть эксперт изучил травмы дифференцировано. У двоих он отметил воздействие "большой силы с последующим падением, броском и ушибом", а у одного он отметил сдавление и отбрасывание тела с кровотечением в плевральную полость от воздействия большой силы, у другой обширное кровотечение в грудную полость и кровоизлияние в желудочек сердца, у третьего переломы свода и основания черепа с сильным кровоизлиянием в мозг. Если у них были посмертные травмы, то Возрождённому пришлось очень постараться, чтобы назвать их прижизненными.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 07.09.12 22:19
Если у них были посмертные травмы, то Возрождённому пришлось очень постараться, чтобы назвать их прижизненными.Он легко это сделал в случае Слободина. Посмертную, по всей видимости, трещину в его черепе Возрожденный уверенно назвал прижизненной. А ведь такие повреждения, возникающие при замерзании, описаны в учебниках по судебной медицине.
"Длительное пребывание трупа в условиях отрицательной температуры приводит к его глубокому промерзанию. Полное замерзание мозга, как полужидкой субстанции, вызывает его расширение. Под действием расширения часто возникают растрескивания черепа. Такие посмертные повреждения ошибочно могут быть приняты за прижизненные".(Кан В.Б., Беликов И.Е. Судебная медицина: Курс лекций). http://www.ex-jure.ru/law/news.php?newsid=801 (http://www.ex-jure.ru/law/news.php?newsid=801)
Раз Возрождённый ошибся в простом случае (ведь от замерзания люди, по крайней мере их определенные категории, гибнут довольно часто), то вряд ли мы должны ему безоговорочно верить в гораздо более сложной экспертизе тел у ручья (трупы из-под снежных завалов извлекают крайне редко, а уж пролежавшие там 3 месяца - вообще случай исключительный, в учебниках такого точно нет). Поэтому я еще раз призываю вас относиться к его заключениям со здоровым скепсисом. Эксперт - это не господь Бог, он ведь и ошибиться может, тем более в такой сложной ситуации. Но он вполне мог быть и прав - травмы на самом деле были прижизненными вследствие компрессии снегом (интересно, что за малоснежный февраль в овраге почему-то образовался то ли трех-, то ли четырехметровый слой снега, из-за чего трупы не могли найти до мая) или удара от падения. А мог быть и не прав, то есть травмы были посмертными от схода снега в феврале уже после гибели людей вследствие замерзания, либо от оседания тающего в апреле-мае снега. Сказать что-то более конкретное тут, увы, нельзя.
Отправлено: Ohho - 08.09.12 15:03
А мог быть и не прав, то есть травмы были посмертными от схода снега в феврале уже после гибели людей вследствие замерзания, либо от оседания тающего в апреле-мае снега. Сказать что-то более конкретное тут, увы, нельзя.То есть гемоторакс Золотарёва (более литра крови) мог быть посмертным???
Отправлено: yuka - 08.09.12 15:14
Раз Возрождённый ошибся в простом случае (ведь от замерзания люди, по крайней мере их определенные категории, гибнут довольно часто), то вряд ли мы должны ему безоговорочно верить в гораздо более сложной экспертизе тел у ручья (трупы из-под снежных завалов извлекают крайне редко, а уж пролежавшие там 3 месяца - вообще случай исключительный, в учебниках такого точно нет).Не так уж и редко! Во всяком случае ни у Дубининой, ни у Золотарёва подобного повреждения, как у Слободина или у Тибо-Бриньоля, Возрождённый не отметил. А у Колмогоровой и у Дятлова!? Они ведь находились практически в идентичных условиях! Колмогорова точно также была накрыта снегом и выше по склону условия были хуже с учётом ветровой нагрузки и обе шапочки сбились на затылок - она их даже не поправила. Дятлов вообще не имел головного убора. Я, кстати, у одного должностного лица в сейфе видел 20 лет назад череп с огнестрельным ранением вместе с приостановленным уголовным делом, а само тело было обнаружено спустя полгода под снегом в тундре и ни одной трещинки...
Отправлено: KAMA - 08.09.12 16:18
*****
Кстати и фото, кажется, новое.
***********
Надеюсь ,ничьих прав не нарушила ссылкой?
Отправлено: medgaz - 08.09.12 20:23
Вот мнение одного поисковика по поводу ДубининойКама, большое спасибо за ценную ссылку с уникальными фотографиями. Это еще один аргумент за возможность посмертных повреждений. Очевидное предположение Аскинадзи о том, что 4-метровый слой снега является наиболее вероятной причиной травмирования, почему-то не посетило ни Иванова, ни Возрожденного. Впрочем, стиль работы Иванова Аскинадзи тоже очень красноречиво описал.
То есть гемоторакс Золотарёва (более литра крови) мог быть посмертным???А почему нет?
Во всяком случае ни у Дубининой, ни у Золотарёва подобного повреждения, как у Слободина или у Тибо-Бриньоля, Возрождённый не отметил. А у Колмогоровой и у Дятлова!? Они ведь находились практически в идентичных условиях!Я вряд ли открою Америку, если скажу, что все люди разные, со своими индивидуальными особенностями. Ведь одно и то же лекарство при той же самой болезни может одного человека спасти, а другого убить. Почему у Слободина есть трещина в черепе, а у Дятлова и Колмогоровой нет? Возможно, строение черепа, толщина и плотность его костей у них были разными. Возможно, их засыпало снегом разной толщины, значит, и температурные условия отличались. Другие вероятные причины привел знакомый с этим делом судмедэксперт http://taina.li/forum/index.php?topic=278.msg9830#msg9830 (http://taina.li/forum/index.php?topic=278.msg9830#msg9830) Но, возможно, действовали какие-то другие факторы, которых мы просто не знаем. Поэтому в учебнике по судебной медицине его авторы и употребили по отношению к трещине в черепе при замерзании слово "часто", а не "всегда".
Отправлено: Ohho - 09.09.12 00:14
Эмм...То есть гемоторакс Золотарёва (более литра крови) мог быть посмертным???А почему нет?
Уважаемый Денис, патологанатом, сказал, что кровь течёт только у живых.
Я не патологоанатом, но мой жизненный опыт не противоречит этому его мнению...
Отправлено: medgaz - 09.09.12 00:28
Уважаемый Денис, патологанатом, сказал, что кровь течёт только у живых.Он заблуждается. О посмертных кровоизлияниях целые диссертации защищают. http://www.forens-med.ru/dis.php?auth=%C4%E6%E5%EC%F1-%CB%E5%E2%E8%20%C4.%C5. (http://www.forens-med.ru/dis.php?auth=%C4%E6%E5%EC%F1-%CB%E5%E2%E8%20%C4.%C5.)
Отправлено: Ohho - 09.09.12 00:45
Он заблуждается. О посмертных кровоизлияниях целые диссертации защищают. [url]http://www.forens-med.ru/dis.php?auth=%C4%E6%E5%EC%F1-%CB%E5%E2%E8%20%C4.%C5.[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/dis.php?auth=%C4%E6%E5%EC%F1-%CB%E5%E2%E8%20%C4.%C5.[/url])И в этой работе рассказано, как вытекает литр крови в грудную полость замерзшего трупа, лежащего три месяца под толщей снега?
Поразительно...
Можно не только название работы, но и собственно цитату, описывающую возможность подобного?
Я постараюсь понять, в крайнем случае проконсультируюсь...
Отправлено: medgaz - 09.09.12 00:50
И в этой работе рассказано, как вытекает литр крови в грудную полость замерзшего трупа,В мае он уже не был замерзшим, судя по начавшемуся процессу разложения.
Отправлено: sk63 - 09.09.12 00:59
Цитирование
Что касается наружного кровотечения, то наличие на месте обнаружения трупа или на его одежде большого количества крови можно считать достоверным доказательством прижизненности повреждения. Столь же доказательно и обильное внутреннее кровотечение в полости тела (брюшную, плевральную и др.) из поврежденных органов.Объем > литра крови при гемотораксе считается тотальным
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EC%EE%F2%EE%F0%E0%EA%F1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EC%EE%F2%EE%F0%E0%EA%F1)
Отправлено: Ohho - 09.09.12 01:04
Вы простите, я тут погуглила немного.И в этой работе рассказано, как вытекает литр крови в грудную полость замерзшего трупа,В мае он уже не был замерзшим, судя по начавшемуся процессу разложения.
И обнаружила, что на "судмеде" пишут, что указанная Вами диссертация касается колото-резаных ран.
Кстати, от чего, по-Вашему, умерли четверо в ручье, если их травмы все посмертные?
Отправлено: Shapshu - 09.09.12 01:10
от чего, по-Вашему, умерли четверо в ручье, если их травмы все посмертные?В смэ написано, что смерть от замерзания.
Отправлено: medgaz - 09.09.12 01:12
Кстати, от чего, по-Вашему, умерли четверо в ручье, если их травмы все посмертные?Если вы обратили внимание, я вовсе не утверждаю, что травмы были посмертными, просто допускаю такую возможность. Но четверых в ручье могло завалить снегом живых, да и от падений травмы тоже не исключаются. А если травмы были посмертными, то смерть могла наступить от замерзания. При -30 это вполне реально.
Отправлено: Ohho - 09.09.12 01:17
Легли рядком в ручей, замёрзли, потом их занесло снегом, потом снегом раздавило две грудные клетки, а Тибо-Бриньолю сломало свод черепа. При этом у двоих гемоторакс, у Тибо кровоизлияние в мозг, у Дубининой кровоизлияние в сердечную мышцу, и всё посмертно.от чего, по-Вашему, умерли четверо в ручье, если их травмы все посмертные?В смэ написано, что смерть от замерзания.
Ясно...
Отправлено: Shapshu - 09.09.12 01:24
При этом у двоих гемоторакс, у Тибо кровоизлияние в мозг, у Дубининой кровоизлияние в сердечную мышцу, и всё посмертно.А я тут вообще ни при чем. Однако, справедливости ради, у Колеватова была "чистая" смерть от замерзания.
Отправлено: Ohho - 09.09.12 01:26
Если вы обратили внимание, я вовсе не утверждаю, что травмы были посмертными, просто допускаю такую возможность. Но четверых в ручье могло завалить снегом живых, да и от падений травмы тоже не исключаются. А если травмы были посмертными, то смерть могла наступить от замерзания. При -30 это вполне реально.Либо травмы от падений, либо травмы посмертные.
Или посмертные травмы от падений?
Я уже запуталась...
Отправлено: Ohho - 09.09.12 01:31
А я тут вообще ни при чем. Однако, справедливости ради, у Колеватова была "чистая" смерть от замерзания.Разумеется, Вы ни при чём.
А у Колеватова гемоторакс 500 мл крови, вообще-то. Так что смерть не особенно "чистая"...
Отправлено: Shapshu - 09.09.12 01:45
Так что смерть не особенно "чистая"...500 см. кубических кровянистой жидкости в плевральной полости, то есть в легких. Это и есть признак смерти от замерзания. Кроме того, плевральная полость имеет серозное наполнение у здорового человека. Вы не вводили бы читателей в заблуждение...
Отправлено: Ohho - 09.09.12 02:00
500 см. кубических кровянистой жидкости в плевральной полости, то есть в легких. Это и есть признак смерти от замерзания. Кроме того, плевральная полость имеет серозное наполнение у здорового человека. Вы не вводили бы читателей в заблуждение...Я не для читателей пишу, я пытаюсь понять.
У Золотарёва тоже признак смерти от замерзания?
Отправлено: Shapshu - 09.09.12 02:09
У Золотарёва тоже признак смерти от замерзания?А я не знаю! Привела лишь пример Колеватова, как типичную картину замерзания в отсутствии травм.
Отправлено: Ohho - 09.09.12 02:19
А я не знаю! Привела лишь пример Колеватова, как типичную картину замерзания в отсутствии травм.Насколько я поняла, как раз у Колеватова не описана "типичная картина замерзания" (не указаны многи типичные признаки), да и травмы были. Хотя не такие выраженные, как у остальных из оврага.
Впрочем, и я не знаю.
Но минимальной логики хотелось бы...
Отправлено: medgaz - 09.09.12 09:59
Либо травмы от падений, либо травмы посмертные. Или посмертные травмы от падений?Еще раз - травмы либо посмертные от сдавливания снегом, либо прижизненные (что более вероятно с учетом действительно массивного кровоизлияния у Золотарева). Если травмы прижизненные, то от сдавливания снегом (это наиболее вероятно), либо от падений.
Отправлено: Ohho - 09.09.12 10:03
Спасибо, вопросов больше нет.
Отправлено: medgaz - 09.09.12 10:18
Либо прижизненные от сдавливания снегом, либо посмертные от падений.Нет, их задушили американские диверсанты с помощью картона из лабаза. Так вам больше нравится?
Отправлено: Ohho - 09.09.12 10:25
Сорни-Най. Сразу после лавины, которую смело на палатку метелью.Либо прижизненные от сдавливания снегом, либо посмертные от падений.Нет, их задушили американские диверсанты с помощью картона из лабаза. Так вам больше нравится?
Давайте прекратим, пожалуйста.
Отправлено: medgaz - 09.09.12 10:42
смело на палатку метельюГлавное преимущество ветра, снега и мороза как причины аварии в том, что эти три фактора реально присутствовали 1-2.02. на месте происшествия, причем неоднократно до и после этого приводили к гибели очень многих туристов. А вот присутствие всего остального (огненных шаров, инфразвука, багрового тумана, злодеев, животных и т.д.) приходится домысливать.
Отправлено: Ohho - 09.09.12 11:25
Всё, спасибо.
Отправлено: medgaz - 09.09.12 11:39
посмертный гемоторакс в объеме литра - вещь совершенно обыденнаяДа, это совершенно обыденная вещь в случае травмы грудной клетки. Наиболее вероятная причина такой травмы в данном случае - сдавливание трехметровым слоем снега, сошедшим в овраг. Пусть травма не посмертная, раз вам это так не нравится, а прижизненная. Это что-то принципиально меняет?
Отправлено: Ohho - 09.09.12 12:25
Действительно, что меняет, прижизненные несовместимые с жизнью травмы или посмертные?
Всё равно все умерли...
От чего именно - какая Вам разница?
Главное, что снег и ветер точно были.
Отправлено: medgaz - 09.09.12 13:14
От чего именно - какая Вам разница? Главное, что снег и ветер точно были.Если вы хотите знать с абсолютной точностью, как именно они погибли, обратитесь к Глобе. Я назвал наиболее вероятную причину ухода из палатки - ее заваливание при штормовом ветре и снегопаде и наиболее вероятную причину травмирования - сход снега. Никаких других версий и обоснованных возражений вы привести не можете, к сожалению. А на откровенную демагогию мне реагировать не хочется.
Отправлено: KAMA - 09.09.12 15:05
еще один аргумент за возможность посмертных повреждений.Разве же это аргумент? Аскенази не медик и не знал результатов вскрытия ,он просто предположил ,наверное *DONT_KNOW* ,увидев такую массу снега.
большое спасибо за ценную ссылку с уникальными фотографиями.Буду рада ,если пригодится :)
Отправлено: medgaz - 09.09.12 16:02
Разве же это аргумент? Аскенази не медик и не знал результатов вскрытия ,он просто предположил ,наверноеК мнению человека, который откапывал трупы и прекрасно проиллюстрировал толщину снега фотоматериалами, в любом случае стоит прислушаться. Результаты вскрытия ему, конечно, известны, он же о них пишет. Такие травмы грудной клетки многотонная масса снега не просто могла нанести, а, скорее всего, и нанесла. На данный момент я не встретил ни одного аргументированного возражения на это. И никто не объяснил, откуда за малоснежный февраль над телами образовался 3-4-метровый слой снега.
Отправлено: Ohho - 09.09.12 17:53
Если вы хотите знать с абсолютной точностью, как именно они погибли, обратитесь к Глобе. Я назвал наиболее вероятную причину ухода из палатки - ее заваливание при штормовом ветре и снегопаде и наиболее вероятную причину травмирования - сход снега. Никаких других версий и обоснованных возражений вы привести не можете, к сожалению. А на откровенную демагогию мне реагировать не хочется.Откровенная демагогия - это приведение названия диссертации о посмертных кровоизлияниях из колото-резаных ран в качестве аргумента о возможности посмертного гемоторакса в результате оседания снега через три месяца после смерти пострадавшего.
А наиболее вероятная причина смерти - не значит истинная. Иначе следовадо бы уволить всех патолоанатомов вообще и всем писать в свидетельствах о смерти "острая коронарная недостаточность". Как наиболее вероятную причину.
Тем более что сердце и сосуды есть у всех...
Отправлено: Ohho - 09.09.12 18:15
Такие травмы грудной клетки многотонная масса снега не просто могла нанести, а, скорее всего, и нанесла. На данный момент я не встретил ни одного аргументированного возражения на это. И никто не объяснил, откуда за малоснежный февраль над телами образовался 3-4-метровый слой снега.1. "Могла нанести" не равно "именно она и нанесла". Я вполне допускаю, что имело место, скажем, обрушение снежной пещеры. Но доказательств рытья пещеры (типа специфических травм рук у четверых из ручья) - тоже что-то никто не привёл пока.
2. Тела в ручье нашли в мае. Так что слой снега на фото наметён не только за малоснежнвй февраль, а также за апрель и май. А насчёт уровня снега в конце апреля очень доступно написано в отчёте Саши КАНа http://taina.li/forum/index.php?topic=322.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=322.0.)
Он в апреле без лыж не смог до кедра дойти...
Отправлено: medgaz - 09.09.12 18:32
Откровенная демагогия - это приведение названия диссертации о посмертных кровоизлияниях из колото-резаных ранОна была приведена в ответ на утверждение вашего патологоанатома, что кровь течет только у живых. В ее названии ничего не говорится о колото-резаных ранах, это ваши домыслы. Вот тут, например, она приводится в списке литературы в диссертационной работе по судмедэкспертизе переломов ребер (N 53) http://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskoe-opredelenie-davnosti-perelomov-reber (http://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskoe-opredelenie-davnosti-perelomov-reber) А вообще ссылок на посмертные кровоизлияния, в том числе внутренние, можно найти сотни, я лишь привел первую попавшуюся.
А наиболее вероятная причина смерти - не значит истиннаяА вы знаете истинную причину, да?
Отправлено: medgaz - 09.09.12 18:39
вполне допускаю, что имело место, скажем, обрушение снежной пещеры.А просто сход снега вы не допускаете, еще до начала сооружения пещеры, для которой, судя по всему, и был сделан настил? И почему при ее рытье обязательно должны быть травмы рук, непонятно.
Так что слой снега на фото наметён не только за малоснежнвй февраль, а также за апрель и майВ апреле и мае снег не мог быть "наметен", поскольку он таял. А в начале марта этот участок прошли поисковики с двухметровыми зондами и никого там не нашли. То есть уже тогда слой снега был больше двух метров.
Отправлено: Ohho - 09.09.12 19:15
Она была приведена в ответ на утверждение вашего патологоанатома, что кровь течет только у живых. В ее названии ничего не говорится о колото-резаных ранах, это ваши домыслы. Вот тут, например, она приводится в списке литературы в диссертационной работе по судмедэкспертизе переломов ребер (N 53) [url]http://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskoe-opredelenie-davnosti-perelomov-reber[/url] ([url]http://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskoe-opredelenie-davnosti-perelomov-reber[/url]) А вообще ссылок на посмертные кровоизлияния, в том числе внутренние, можно найти сотни, я лишь привел первую попавшуюся.Ссылка на название - это всё же не цитата, подтверждающая Ваше утверждение.А наиболее вероятная причина смерти - не значит истиннаяА вы знаете истинную причину, да?
Не надо сотен, приведите одну проверяемую цитату, что возможен гемоторак подобного объема через три месяца после смерти, и я приму это как доказательство.
Раз уж Вы, в отличие от меня, знаете настоящую причину всего...
Отправлено: Ohho - 09.09.12 19:24
Сход снега допускаю. Травмы рук при рытье пещеры голыми руками полагаю обязательными. Особенно женских рук.вполне допускаю, что имело место, скажем, обрушение снежной пещеры.А просто сход снега вы не допускаете, еще до начала сооружения пещеры, для которой, судя по всему, и был сделан настил? И почему при ее рытье обязательно должны быть травмы рук, непонятно.Так что слой снега на фото наметён не только за малоснежнвй февраль, а также за апрель и майВ апреле и мае снег не мог быть "наметен", поскольку он таял. А в начале марта этот участок прошли поисковики с двухметровыми зондами и никого там не нашли. То есть уже тогда слой снега был больше двух метров.
В апреле снег лежит иногда даже в Киеве, а у ж в Карпатах вовсю горнолыжный сезон. Так что подозреваю, что на Северном Урале тоже в апреле до бурного таяния снегов на высоте далеко, что и подтвердила поездка КАНа.
А насчёт "всё проходили со щупами" - Вам, как поклоннику вероятностного подхода, должна быть известна залача об игле Бюффона.
Прикиньте на досуге площадь поисков и вероятность попадания при той методике, которую применяли.
Отправлено: medgaz - 09.09.12 19:29
приведите одну проверяемую цитату, что возможен гемоторак подобного объема через три месяца после смерти,Еще раз, я не настаиваю на посмертном травмировании. Моих скромных знаний по СМЭ достаточно лишь для того, чтобы утверждать, что посмертный гемоторакс в принципе возможен. А что касается объема и давности - это вопрос к судмедэкспертам.
Раз уж Вы, в отличие от меня, знаете настоящую причину всего...Я не претендую на истину, поэтому могу назвать лишь наиболее вероятную причину. И по-прежнему не вижу ни одного принципиального возражения против нее.
Отправлено: medgaz - 09.09.12 19:46
Сход снега допускаюНу слава богу, хоть о чем-то договорились.
прикиньте на досуге площадь поисков и вероятность попадания при той методике, которую применяли.При разбросе тел на склоне Слободина было найти гораздо сложнее. Тем не менее его нашли. А тут всего 50 м от кедра и четыре трупа... Если бы не глубокий снег, их наверняка нашли бы еще в марте.
Отправлено: Виталик - 09.09.12 20:02
При разбросе тел на склоне Слободина было найти гораздо сложнее. Тем не менее его нашли. А тут всего 50 м от кедра и четыре трупа... Если бы не глубокий снег, их наверняка нашли бы еще в марте.Если я ничего не путаю - поисковики до обнаружения дорожки из пихтовых веточек зондировали в основном только участок "палатка - кедр". *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 09.09.12 20:18
Если я ничего не путаю - поисковики до обнаружения дорожки из пихтовых веточек зондировали в основном только участок "палатка - кедр""Со дня обнаружения палатки и первых тел погибших в лагере ведут работу по розыску группы численностью от 35 до 25 человек. За этот период нами обследована площадь порядка 1500 гектар троекратным зондированием каждого квадратного метра 5-7 уколами зондов проверена вся долина верховьев р. Лозьва. Но обнаружить остальных спортсменов не удается" (Ортюков) .
Отправлено: Ohho - 10.09.12 10:58
Вообще-то я не собиралась возражать Вашим "наиболее вероятным причинам". Поскольку любая авария - событие малой вероятности, по определению.приведите одну проверяемую цитату, что возможен гемоторак подобного объема через три месяца после смерти,Еще раз, я не настаиваю на посмертном травмировании. Моих скромных знаний по СМЭ достаточно лишь для того, чтобы утверждать, что посмертный гемоторакс в принципе возможен. А что касается объема и давности - это вопрос к судмедэкспертам.Раз уж Вы, в отличие от меня, знаете настоящую причину всего...Я не претендую на истину, поэтому могу назвать лишь наиболее вероятную причину. И по-прежнему не вижу ни одного принципиального возражения против нее.
Я просто печалилась, что даже документы типа актов СМЭ, оказывается, с Вашей точки зрения, не несут вообще никакой информации о причинах гибели группы.
ЗЫ. Зря Вы привели эту радиограмму Ортюкова об обследованных щупами полутора тысячах гектаров. Чем больше площадь поисков - тем меньше их точность, увы...
Отправлено: medgaz - 10.09.12 12:19
даже документы типа актов СМЭ, оказывается, с Вашей точки зрения, не несут вообще никакой информации о причинах гибели группы.К сожалению, снова демагогические приемчики в ход пошли. Где это я говорил, что акты "не несут вообще никакой информации"? Я всего лишь призывал не доверять им безоговорочно и относиться к ним со здоровым скепсисом, приведя в качестве примера вероятную ошибку с трактовкой Возрожденным травм Слободина.
Зря Вы привели эту радиограмму ОртюковаПривел, чтобы показать, что поисковики прошли район поисков трижды, делая по 5-7 уколов зондом на 1 кв. м. При такой технологии 4 трупа возле ручья они просто обязаны были найти, если бы там не было глубокого снега. Район поисков был значительным, но и времени у поисковиков было достаточно- целых 2 месяца.
Отправлено: Ohho - 10.09.12 19:06
Вероятную или достоверную? Потому что в начале нашего диалога Вы именно ошибкой Возрожденного относительно травмы Слободина мотивировали свою уверенность в его низкой квалификации и неспособности отличить прижизненную травму от посмертной...даже документы типа актов СМЭ, оказывается, с Вашей точки зрения, не несут вообще никакой информации о причинах гибели группы.К сожалению, снова демагогические приемчики в ход пошли. Где это я говорил, что акты "не несут вообще никакой информации"? Я всего лишь призывал не доверять им безоговорочно и относиться к ним со здоровым скепсисом, приведя в качестве примера вероятную ошибку с трактовкой Возрожденным травм Слободина.
Отправлено: Ohho - 10.09.12 19:11
Хм...Зря Вы привели эту радиограмму ОртюковаПривел, чтобы показать, что поисковики прошли район поисков трижды, делая по 5-7 уколов зондом на 1 кв. м. При такой технологии 4 трупа возле ручья они просто обязаны были найти, если бы там не было глубокого снега. Район поисков был значительным, но и времени у поисковиков было достаточно- целых 2 месяца.
К выводам судмедэсперта я должна относиться со здоровым скепсисом, а рапорты руководителя поисковых работ об их объемах - принимать безоговорочно на веру???
Однако...
ЗЫ. Если Вы ещё раз обвините меня в "демагогии", я просто поставлю Вас в игнор. Доказывать, что я не верблюд, нет ни желания, ни вдохновения.
Или Вы приводите доказательства, без попрёков и переходов на личности, или беседуйте сами с собой, здесь хватает собеседников интереснее Вас.
Отправлено: Shapshu - 10.09.12 19:15
Отправлено: Ohho - 10.09.12 19:20
Простите, что вмешиваюсь, но при чем тут статья В.Кудрявцева "Размышления..."? По-моему, последние 4 страницы флуда...Кстати, да.
Прошу модератора вырезать это всё.
Прошу прощения за несдержанность...
Отправлено: Виталик - 10.09.12 20:07
Кстати, да.Если ув. yuka потребуется моя помощь по переносу сообщений - обязательно помогу :)
Прошу модератора вырезать это всё.
Прошу прощения за несдержанность...
Отправлено: medgaz - 10.09.12 20:42
К выводам судмедэсперта я должна относиться со здоровым скепсисом, а рапорты руководителя поисковых работ об их объемах - принимать безоговорочно на веру???Жаль, что не видите разницы между выводами Возрожденного, поставленными под сомнение как минимум двумя судмедэкспертами (Корнев и Лысый) и словами Ортюкова, которые легко можно проверить показаниями поисковиков в УД. Да почитайте хотя бы опубликованное буквально вчера интервью уважаемого мною В.М.Аскинадзи "Мы последние из могикан" (спасибо Майе Пискаревой и Алине) - они там два месяца не липовые отчеты писали, а добросовестно выполняли свою работу. http://taina.li/forum/index.php?topic=476. (http://taina.li/forum/index.php?topic=476.)
при чем тут статья В.Кудрявцева "Размышления..."Вот так и размышляем... Пусть уж модератор решает, насколько это соответствует теме.
Отправлено: Alina - 10.09.12 21:59
которые легко можно проверить показаниями поисковиков в УД.Отойду немного от сути спора, но вот пример. Шаравин в интервью журналистам КП (http://kp.ru/video/479137/ (http://kp.ru/video/479137/)) опять говорит об одеяле, которым были укрыты тела под кедром. Читаем протокол осмотра МП - одеяла нет. Фраза из протокола: "Трупы сфотографированы на месте преступления обнаружения...". Смотрим фото - одеяла нет. Читаем протоколы Масленникова, Чернышева, Атманаки, Слобцова и т.д. - одеяла нет. Воспоминания Коптелова - нет. Кому верить? По количеству свидетельств, одеяла не было.
Отправлено: Alina - 11.09.12 11:24
Все ли у вас в порядке, начинаем беспокоиться. Осень, простуды...
Пусть обойдут Вас напасти стороной.
Возвращайтесь!
Отправлено: T0NI - 12.09.12 17:23
За этот период нами обследована площадь порядка 1500 гектар троекратным зондированием каждого квадратного метра 5-7 уколами зондов проверена вся долина верховьев р. Лозьва. Но обнаружить остальных спортсменов не удаетсяЭто точная цитата? (мельком в глаза бросилось, с работы времени нет ковыряться подробнее). Если да - то простите меня - но проверить три раза площадь в 15 кв километров силами 25 человек даже за год нереально. Да и негде там столько тыкать:) Что Ортюков путает. И вот после таких "путаний" и возникают "разногласия и непонятки в протоколах"
Отправлено: medgaz - 12.09.12 19:10
Ребят, сори, что лишь наполовину по теме - но:Цитата точная. Соглашусь, что такой объем работы за два месяца действительно очень сложно сделать. Но главный вопрос был в том, проходили ли поисковики за это время участок на расстоянии всего в 50 м от кедра, где были обнаружены 4 трупа. А если еще точнее - был ли там снег 3-4-метровой глубины уже к концу февраля. Если да, то это косвенное доказательство того, что четверку у ручья завалило снегом живыми или мертвыми.За этот период нами обследована площадь порядка 1500 гектар троекратным зондированием каждого квадратного метра 5-7 уколами зондов проверена вся долина верховьев р. Лозьва. Но обнаружить остальных спортсменов не удаетсяЭто точная цитата? (мельком в глаза бросилось, с работы времени нет ковыряться подробнее). Если да - то простите меня - но проверить три раза площадь в 15 кв километров силами 25 человек даже за год нереально. Да и негде там столько тыкать:) Что Ортюков путает. И вот после таких "путаний" и возникают "разногласия и непонятки в протоколах"
Отправлено: Ohho - 12.09.12 22:50
Это точная цитата? (мельком в глаза бросилось, с работы времени нет ковыряться подробнее). Если да - то простите меня - но проверить три раза площадь в 15 кв километров силами 25 человек даже за год нереально. Да и негде там столько тыкать:) Что Ортюков путает. И вот после таких "путаний" и возникают "разногласия и непонятки в протоколах"Сорри, это не моя цитата. Это уважаемый medgaz привёл. И настаивает на точности указанных цифр в качестве доказательства тщательности поисков.
После этого я реально лишилась дара речи.
Отправлено: medgaz - 12.09.12 23:16
настаивает на точности указанных цифр в качестве доказательства тщательности поисков.Поиски велись два месяца, и велись тщательно. Этому есть десятки свидетелей, всё подтверждено документально. Общий район поисков меня слабо интересует, это к причине смерти дятловцев, которые мы обсуждаем, отношения вообще не имеет. А в радиусе 50-100 м от места обнаружения первых трупов всё проверили в начале марта. Не верите Ортюкову - посмотрите у Атманаки и других поисковиков. А если вы ставите под сомнение любой факт из УД, то вам прямой дорогой к Кизилову.
Отправлено: Ohho - 12.09.12 23:21
Материалы из УД, а именно результаты СМЭ, поставили под сомнение Вы.
Я поставила под сомнение содержание радиограммы Ортюкова. И имею на это основания - совершенно несообразно большая заявленная площадь поисков.
В факте поисков я не сомневаюсь.
В воспоминаниях Аскенадзи ясно написано, что на ручей обратили особое внимание манси, когда вытяли пихтовые веточки. И то, по его мнению, огромное везение, что обнаружили тела - они лежали все рядом на маленьком участке.
Я бы очень просила обойтись без демагогии, если не трудно.
Заранее спасибо.
Отправлено: DQ - 12.09.12 23:33
У В воспоминаниях Аскенадзи ясно написано, что на ручей обратили особое внимание манси, когда вытяли пихтовые веточки.а меня все время этот вот момент удивляет - как пихтовые веточки оказались практически на поверхности, когда настил, при сооружении которого они, вроде бы, образовались, находится на глубине 2-3 метра?
всплыли?
или я что-то упустил?
Отправлено: medgaz - 12.09.12 23:40
Материалы из УД, а именно результаты СМЭ, поставили под сомнение Вы.Не только я, но и уважаемые судмедэксперты, я на них ссылался - вы не заметили?
на ручей обратили особое внимание манси, когда вытяли пихтовые веточкиОбратили внимание в мае, после того, как ничего не нашли там в марте из-за глубокого снега (см. УД). Да и просто с точки зрения здравого смысла у меня нет никаких сомнений, что поисковикам хватило смекалки сразу же проверить участок, находящийся в непосредственной близости (50 м) от места обнаружения первых тел. А если, как вы считаете, район поисков был меньше, чем указывал Ортюков, то тем больше шансов было найти тела в ручье, не так ли?
Отправлено: Ohho - 13.09.12 00:10
Эмм...Материалы из УД, а именно результаты СМЭ, поставили под сомнение Вы.Не только я, но и уважаемые судмедэксперты, я на них ссылался - вы не заметили?
Я не ощущаю разницы между этими уважаемыми медэкспертами и неуважаемым Вами Возрожденным.
Я не специалист, для меня все люди с дипломом врача одинаковые.
Хотя, полагаю, у Возрожденного перед ними было существенное примущество - он видел собственно тела, а уважаемые эксперты - только то, что он написал...
Отправлено: Ohho - 13.09.12 00:19
Обратили внимание в мае, после того, как ничего не нашли там в марте из-за глубокого снега (см. УД). Да и просто с точки зрения здравого смысла у меня нет никаких сомнений, что поисковикам хватило смекалки сразу же проверить участок, находящийся в непосредственной близости (50 м) от места обнаружения первых тел. А если, как вы считаете, район поисков был меньше, чем указывал Ортюков, то тем больше шансов было найти тела в ручье, не так ли?Если Вы мне хотите доказать, что в овраге, где течёт ручей, слой снега больше, чем на гольце - так я и не спорю. Больше.
Если Вы хотите доказать, что весь этот снег, который был над телами, появился там до 1 февраля включительно, а потом до 4, если не ошибаюсь, мая, туда не упало ни снежинки - не верю, простите.
А что до района поисков и сколько раз был обследован ручей - найдите, пожалуйста, что-то более конкретное, чем "15 квадратных километров в верховьях Лозьвы". Потому что четвёртый приток Лозьвы в эти 15 кв. километров, конечно, входит, но веры таким отчётам мало.
Отправлено: yuka - 13.09.12 01:25
Уважаемый yuka!Спасибо, что проявили беспокойство - тёща умерла в Питере вот и рванул туда из Москвы на машине. На обратном пути ушиб голову и ногу. Так что ещё недельку перекантуюсь в щадящем режиме. У меня большая просьба ничего, ни единого слова не вырезать. Принцип очень прост - люди подбираются постепенно к тому, что хотелось бы знать всем. Неизбежны холостые ходы. Так создаётся "законодательство ума" и промахов. А если буду участвовать в разговоре невпопад, то не обессудьте. Спасибо, что не дали заглохнуть теме. Спор Ohho и Medgaz(а) впечатлил - ещё немного и мне показалось, что Ohho добилась бы иппон:)
Все ли у вас в порядке, начинаем беспокоиться. Осень, простуды...
Пусть обойдут Вас напасти стороной.
Возвращайтесь!
Отправлено: Ohho - 13.09.12 02:24
Спор Ohho и Medgaz(а) впечатлил - ещё немного и мне показалось, что Ohho добилась бы иппон:)Да, простите, занесло меня.
Хотя цель пребывания на этом форуме - не закопать противника, а откопать истину...
Отправлено: igorpok - 13.09.12 03:56
Отправлено: medgaz - 13.09.12 10:05
Я не ощущаю разницы между этими уважаемыми медэкспертами и неуважаемым Вами Возрожденным... у Возрожденного перед ними было существенное примущество - он видел собственно тела, а уважаемые эксперты - только то, что он написал...
разве Лысый опровергает Возрожденного? Мне так не показалось...Именно то, что и как он написал, и заставило коллег усомниться в его заключениях. И почему он "неуважаемый"? Просто ошибся человек при сложной экспертизе, для эксперта всего с 4-летним стажем это простительно.
Лысый, от отличие от Возрожденного, считает трещину в черепе Слободина посмертной, о таких посмертных травмах при замерзании говорится в учебниках по судебной медицине. Возможно, полвека назад судмедэксперты этого просто еще не знали.
Отправлено: medgaz - 13.09.12 10:22
Если Вы хотите доказать, что весь этот снег, который был над телами, появился там до 1 февраля включительно, а потом до 4, если не ошибаюсь, мая, туда не упало ни снежинки - не верю, простите. А что до района поисков и сколько раз был обследован ручей - найдите, пожалуйста, что-то более конкретное, чем "15 квадратных километров в верховьях Лозьвы".Про "не упало ни снежинки" - это опять же ваши слова, а не мои. Конечно, снег выпадал, но основной его слой над настилом, достигавший 3-4 метров, сформировался в феврале. В противном случае тела последней четверки были бы обнаружены в первых дни поисков.
"Все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке. В тот же день группами манси и прибывшими группами туристов методом свободного поиска были обследованы районы у кедра и даже в лесу за оврагом, русло четвертого потока Лозьвы на 0,5 км и все наиболее вероятные места гибели по ручью".(Атманаки). Другие показания просто нет времени искать, да ведь вас всё равно не убедишь в очевидной вещи - русло ручья в непосредственной близости от кедра было обследовано вдоль и поперек. В этом сходятся даже такие антиподы, как Буянов и Ракитин.
Отправлено: Ohho - 13.09.12 10:58
И всегда (даже при идеальном проведении такого испытания) имеется существенно ненулевая вероятность, что щуп пройдёт в сантиметре от искомого, даже если хватает его длины.
Факторы, влияющие на качество проведения испытаний (усталость и возможная невнимательность поисковиков) я не упоминаю, чтоб не вызвать очередную тираду о неуважении к их труду.
Я подчёркиваю - я уважаю труд и даже героизм поисков. Но методика такова, что 100% вероятности обнаружения тел она не даёт.
В этом я разбираюсь, могу показать диплом по матстатистике...
Отправлено: medgaz - 13.09.12 11:11
100% вероятности обнаружения тел она не даёт. В этом я разбираюсь, могу показать диплом по матстатистике...Ладно, пусть не 100, я согласен на 99. Ну а какой процент обнаружения был по вашему мнению? Вы это можете точно подсчитать, имея диплом по матстатистике? Или хотя бы прикинуть?
Отправлено: Ohho - 13.09.12 11:35
Ладно, пусть не 100, я согласен на 99. Ну а какой процент обнаружения был по вашему мнению? Вы это можете точно подсчитать, имея диплом по матстатистике? Или хотя бы прикинуть?Мне надо проработать для этого воспоминания поисков. Какой именно методики придерживались на каждом этапе.
Радиограмму Ортюкова я в качеств источника принять не могу, как Вы уже поняли.
В принципе в задаче об игле Бюффона вероятность положительного исхода равна отношению площадей, соответствующих благоприятному и всем возможным исходам.
Так вот в случае, когда площадь всех возможных исходов (которая в знаменателе) равна 15 кв.км, то вероятность сами понимаете, близка к нулю. Однако испытние было многократным, и по схеме, что, конечно увеличивает шансы.
В любом случае есть существенно ненулевая вероятность не попасть щупом в тело, даже проходя квадрат, в котором оно лежит.
Отправлено: Ohho - 13.09.12 12:06
а меня все время этот вот момент удивляет - как пихтовые веточки оказались практически на поверхности, когда настил, при сооружении которого они, вроде бы, образовались, находится на глубине 2-3 метра? всплыли? или я что-то упустил?Из Аскенадзи:
Цитирование
Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. [/font]
Отправлено: T0NI - 13.09.12 12:19
Ну а даже если отбросить вероятностный подход - что это дает? Лавинный зонд используется для поиска предметов (тел), расположенных в толще снега. Грубо говоря, был снег толщиной 1м, на него упало тело, сверху присыпало еще на 1 метр. Укол лавинным зондом четко покажет, что там что-то есть. Теперь наш случай: объект лежит на самой земле, среди камней. Скажите, Вы сможете отличить укол зондом в грунт/камень от укола в промерзший труп? Лично я для себя определился с ответом на этот вопрос, поэтому с трупами разобрались.
Теперь насчет настила. Он (вроде как) был сооружен в толще снега, и до него просто могли не достать зондом. Тут подход иглы Бюффона применим, но с оговорками. Сам настил проморгать не могли теоретически - все же в объект 2*2м зонд хотя бы один раз попадет гарантированно. Но настил был сооружен из тонких деревьев и лапника. между веточек зонд пройдет легко, а шанс того, что он попадет точно в ствол или в какую-нибудь прочную тряпку, лежавшую на настиле, далек от 100%.
В вопросах о настиле важен и другой момент: поисковики пользовались зондами длиной 2-3м. Очевидно, что они редко доставали до грунта в лесу (да и это не требовалось, см объяснение выше). Важно то, что поисковики уверенно полагали, что за время, прошедшее с момента трагедии, больше 2 метров снега намести не могло. А значит, любой предмет, лежавший в момент трагедии на поверхности снега, они найдут. А что в итоге? Даже в тот момент, когда снег начал таять и неизбежно оседать настил был найден на глубине. Это означает, что он изначально находился на дне глубокой ямы в снегу, либо в снежной пещере. Об этом говорит и то, что след из пихточек уходил вглубь снежного тороса.
Отправлено: Ohho - 13.09.12 12:22
Из Аскенадзи
Цитирование
М.П.: Вы помните, как нашли Люду Дубинину? Кто ее опознавал, признал, что это она?Тела нашли, когда район поиска локализовали, что на деле означает увеличение частоты прощупывания (психологический эффект надежды на результат).
В.М.А.: Не только помню, но именно я её и нашел. Всё произошло и планово, и случайно, как всегда. Мы локализовали район поисков до нескольких квадратных метров и, работая аварийными зондами длиной в 2 метра, я попал Люде в шею. Думал, что это просто мох. Но когда повернул зонд и вытащил его, на крюке было мясо (Вы представляете, как работает аварийный зонд?). Это вызвало настоящий переполох, особенно волновался руководитель поисков полковник Ортюков. Это было 4 мая.
Что это Люда, ни у кого не было сомнения, поскольку её и искали.
Опять из Аскенадзи
Цитирование
Эти события были до обеда, а после я один взял зонд, а остальные наблюдали (не потому что не хотели работать, а так договорились, просто сделать, как в геологии, пробный шурф). Вот тут-то я и попал в шею Люды. Отклонись мой зонд вправо или влево на 10 см. и мы ушли бы вверх по ручью зондировать снег. Вот и случайность и закономерность одновременно. Конечно, мы всё равно бы их нашли, но быть может неделей или двумя позже.Так что тела нашли не при плановом прочёсывании гектаров, а при прицельном поиске на небольшом локализованном по следу из пихтовых веточек участке.
Отправлено: Ohho - 13.09.12 12:27
Лично я не знаю, был ли настил на поверхности снега в овраге или в дополнительно вырытой пещере.
И как узнать - не представляю.
По методике поиска - очевидно, что 100% вероятности находки она не даёт, как бы не хотел этого коллега medgaz.
Отправлено: T0NI - 13.09.12 12:31
я попал Люде в шею. Думал, что это просто мох. Но когда повернул зонд и вытащил его, на крюке было мясоОх ты ж! А точно в шею? Может, чуть выше? Что-то я не припоминаю в протоколе указаний на повреждение шеи у Люды. Зато помню про другое значимое повреждение в области шеи, о котором многие жарко спорят. Понимаете, к чему я, да?)
Отправлено: Ohho - 13.09.12 12:40
В протоколе есть повреждение на затылке, описанное как посмертная рана от щупа (сейчас не подниму цитату, если надо, найду, но позже).я попал Люде в шею. Думал, что это просто мох. Но когда повернул зонд и вытащил его, на крюке было мясоОх ты ж! А точно в шею? Может, чуть выше? Что-то я не припоминаю в протоколе указаний на повреждение шеи у Люды. Зато помню про другое значимое повреждение в области шеи, о котором многие жарко спорят. Понимаете, к чему я, да?)
Без кровоизлияния в окружающие ткани (это камень в огород коллеги medgaz).
Насчёт вызывающего жаркие споры повреждения, то поисковый щуп здесь явно ни при чём...
Отправлено: medgaz - 13.09.12 12:45
В любом случае есть существенно ненулевая вероятность не попасть щупом в тело, даже проходя квадрат, в котором оно лежит.А поконкретнее можно? "Существенно ненулевая" - это сколько, в каком диапазоне хотя бы?
Так что тела нашли не при плановом прочёсывании гектаров, а при прицельном поиске на небольшом локализованном по следу из пихтовых веточек участке.Да, но из этого вовсе не следует, что ранее поисковики туда не заходили.
Даже в тот момент, когда снег начал таять и неизбежно оседать настил был найден на глубине. Это означает, что он изначально находился на дне глубокой ямы в снегу, либо в снежной пещере.Вы на правильном пути. Осталось только допустить одномоментный сход снега, и всё встанет на свои места.
Отправлено: T0NI - 13.09.12 12:47
По методике поиска - очевидно, что 100% вероятности находки она не даёт, как бы не хотел этого коллега medgaz.Очевидно, не дает. Хотя бы потому, что это место зондами протыкали (лично я в этом абсолютно уверен). И тут наложились три причины: статистика ("игла), недостаточная длина или (см. мой первый пункт) затруднения с определением найденного. Мясо удалось отковырять с уже подтаявшего и разлагающегося трупа. Промерзший труп похож на камень.
Да и с самим местом обнаружения трупов, насколько я помню, были жаркие споры - ну да ладно).
Лично я не знаю, был ли настил на поверхности снега в овраге или в дополнительно вырытой пещере. И как узнать - не представляю.С определенной степенью достоверности - можно. Надо выяснить точное местоположение настила и проследить за динамикой образования снега в том месте. Да, за 50 лет граница леса подвинулась - но рельеф в целом не поменялся. Это означает, что там, где снег наметался многометровым сугробом - вероятнее всего наметется и вновь. Если за 1,5 месяца три метра не наметет - значит, настил был в яме. Что логично чисто с житейской точки зрения. В снежную пещеру я не особо верю - ее в рыхлом снегу не выроешь, особенно если нет лопаты. Только если в этом месте наметает снежный бугор с острым краем - опять же, это можно проверить.
Отправлено: T0NI - 13.09.12 13:00
А поконкретнее можно? "Существенно ненулевая" - это сколько, в каком диапазоне хотя бы?В цифрах - ну назовите диаметр ствола пихточки, размер тряпки, а также опишите функцию распределения отклонения щупа от вертикали. Тогда посчитаю.
Если таких данных нет - то будет зима - поэкспериментируйте. Больше 25% вряд ли получится.
Учтите еще, вот что: попал щуп в настил, зацепил веточку, отломил, ее достали. Что заподозрит поисковик, который за день 50 раз натолкнулся на заметенную снегом поросль?
Отправлено: Ohho - 13.09.12 13:18
С определенной степенью достоверности - можно. Надо выяснить точное местоположение настила и проследить за динамикой образования снега в том месте. Да, за 50 лет граница леса подвинулась - но рельеф в целом не поменялся. Это означает, что там, где снег наметался многометровым сугробом - вероятнее всего наметется и вновь. Если за 1,5 месяца три метра не наметет - значит, настил был в яме. Что логично чисто с житейской точки зрения. В снежную пещеру я не особо верю - ее в рыхлом снегу не выроешь, особенно если нет лопаты. Только если в этом месте наметает снежный бугор с острым краем - опять же, это можно проверить.ИМхо, для скорости заметания оврага именно расстояние от границы леса весьма существенно.
Плюс многие (включая, насколько я понимаю, коллегу medgaz) полагают, что именно в 1 февраля 1959 года погодные условия были какие-то особенные, что тоже невозможно натурно смоделировать...
Отправлено: Alina - 13.09.12 13:41
Спасибо, что проявили беспокойство - тёща умерла в Питере вот и рванул туда из Москвы на машине. На обратном пути ушиб голову и ногу. Так что ещё недельку перекантуюсь в щадящем режиме.Соболезнуем Вам и Вашей семье...
Выздоравливайте!
Отправлено: yuka - 13.09.12 14:22
Отправлено: DQ - 13.09.12 14:28
да что за ерунда?! - настил из пихточек лежит горизонтально, дальше на него попадает 2-3 метра снега, и вдруг какие то части пихточек начинают торчать на поверхности "ведя вертикально вниз" бред какой то(а меня все время этот вот момент удивляет - как пихтовые веточки оказались практически на поверхности, когда настил, при сооружении которого они, вроде бы, образовались, находится на глубине 2-3 метра? всплыли? или я что-то упустил?Из Аскенадзи:ЦитированиеВеточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. [/font]
Отправлено: Виталик - 13.09.12 14:35
да что за ерунда?! - настил из пихточек лежит горизонтально, дальше на него попадает 2-3 метра снега, и вдруг какие то части пихточек начинают торчать на поверхности "ведя вертикально вниз" бред какой то(Может, это говорит о том, что настил сооружался в углублении (естественном или искусственном) с достаточно высокими краями, которое впоследствии занесло снегом?
P.S. Так-то это было бы вполне логично для защиты от ветра.
Отправлено: yuka - 13.09.12 14:40
СоболезнуемAlina, спасибо!
Отправлено: Ohho - 13.09.12 14:42
да что за ерунда?! - настил из пихточек лежит горизонтально, дальше на него попадает 2-3 метра снега, и вдруг какие то части пихточек начинают торчать на поверхности "ведя вертикально вниз" бред какой то(Если срезать пихточки и тянуть их волоком. И волоком же спустить вниз в овраг. За ними остаётся след из мелких веточек. На крутом склоне след это будет уходить вниз под углом, достаточно крутым. Если потом овраг занесёт снегом почти доверху - впечатление будет, что дорожка из веточек уходит круто вниз. Что и описал Аскенадзи.
Веточки были не на поверхности, они были под слоем снега, который только к маю осел и испарился настолько, что веточки показались наружу.
Наблюдательные манси истолковали их как след, и не ошиблись.
Глубина слоя снега в овраге и на высоком берегу ручья разная, натурный эскперимент можно провести зимой в любом овраге, даже на равнине...
Отправлено: Ohho - 13.09.12 14:44
Может, это говорит о том, что настил сооружался в углублении (естественном или искусственном) с достаточно высокими краями, которое впоследствии занесло снегом? P.S. Так-то это было бы вполне логично для защиты от ветра.Ну так именно...
Отправлено: KAMA - 13.09.12 15:37
Если срезать пихточки и тянуть их волоком. И волоком же спустить вниз в овраг. За ними остаётся след из мелких веточек. На крутом склоне след это будет уходить вниз под углом, достаточно крутым. Если потом овраг занесёт снегом почти доверху - впечатление будет, что дорожка из веточек уходит круто вниз.*THUMBS UP* Это же очевидно. И в процессе потеряны и веточки и кусок штанины .Штанина тоже не глубоко залегала.
Интересно было бы знать эта вещь упала с ноги тянущего(-щей) или с "настила",который тянули вниз?
Отправлено: Shapshu - 13.09.12 15:54
Если срезать пихточки и тянуть их волоком. И волоком же спустить вниз в овраг. За ними остаётся след из мелких веточек.И конечно же, тянуть пихточки нужно не поврозь, в несколько рук, а "в связке". Тогда останется плотный след из опавших веток.
Ура, "волокуша" нашлась.
Отправлено: yuka - 13.09.12 19:15
И конечно же, тянуть пихточки нужно не поврозь, в несколько рук, а "в связке". Тогда останется плотный след из опавших веток.Что, собственно, имеет прямое отношение к эвакуации раненых в зону ручья и в этом смысле важны показания поисковиков, в частности Чернышова, который заметил срубленные верхушки пихточек ещё на подходе к зоне кедра. Другое предположение было связано уже не с использованием всех этих срубленных деревьев для костра, а для чего-то другого. Остатки веточек под снегом, которые обнаружили манси не оставляют сомнений в том, что раненых перетаскивали на деревьях, которые ломались от тяжести тел, а зона кедра непосредственно граничила с руслами ручьёв. Уцелевшим было предельно ясно, что пострадавших нужно эвакуировать в более спокойное и безветренное место - такое место угадывалось. А тот факт, что двое оставались у кедра длительное время говорит о необходимости развести костёр на возвышенности для создания "светового пятна". Если бы все были в порядке, то костёр подпитывался бы постоянно у кедра и в зоне ручья. Работала одна целевая группа, остальных спрятали в зоне ручья и такое разделение было вынужденным по факту наличия к этому моменту тяжело раненых. Время, потраченное на разведение костра, добило бы раненых в зоне кедра, но время затраченное на перемещение, обустройство раненых и разведение костра гарантированно "добило" Кривонищенко и Дорошенко. В такой ситуации разбредаться просто так никакого смысла не имело и они это понимали, но иного пути обычного разделения на группы по рабочим приоритетам у них не просматривается. Однако всё равно единственным доказательством упорядоченного расположения в результате перемещения раненых является фотография тел в русле ручья.
Ура, "волокуша" нашлась.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Alina - 13.09.12 21:41
да что за ерунда?!В недавно опубликованном М. Пискаревой интервью с Владимиром Михайловичем Аскинадзе (все же буду писать фамилию так, как в УД, а интервью прилагаю в конце сообщения) много такого, что не совпадает с устоявшимися представлениями о поисках и находках в овраге.
Отправлено: DQ - 13.09.12 21:48
Спасибо, Алина! Вы- сокровище! *YES* (без всякого преувеличения)да что за ерунда?!В недавно опубликованном М. Пискаревой интервью с Владимиром Михайловичем Аскинадзе (все же буду писать фамилию так, как в УД, а интервью прилагаю в конце сообщения) много такого, что не совпадает с устоявшимися представлениями о поисках и находках в овраге.
Отправлено: Alina - 13.09.12 23:49
Отправлено: Shapshu - 14.09.12 11:40
Работала одна целевая группа, остальных спрятали в зоне ручья и такое разделение было вынужденным по факту наличия к этому моменту тяжело раненых. Время, потраченное на разведение костра, добило бы раненых в зоне кедра, но время затраченное на перемещение, обустройство раненых и разведение костра гарантированно "добило" Кривонищенко и Дорошенко. В такой ситуации разбредаться просто так никакого смысла не имело и они это понимали, но иного пути обычного разделения на группы по рабочим приоритетам у них не просматривается.Логически - все безукоризненно. Но вот практически остается некоторый дискомфорт.
Бывавшие на перевале в наши дни отмечают, что после спуска к Лозьве группа сначала попадает в зону ручьев, и уже потом следует подъем к кедру. Кедр - чуть выше. Если травмы были получены во время спуска по склону, то остается непонятным, как раненые потом оказались у кедра?
Второй момент - разделение. Четверо из уцелевших занимались транспортировкой и обустройством раненых у ручья. Для кого (для чего) в этот момент был необходим костер на ветродуе у кедра? Да еще столь остро, что ради него в короткое время "убились" Дорошенко и Кривонищенко.
Отправлено: yuka - 14.09.12 18:12
... после спуска к Лозьве группа сначала попадает в зону ручьев, и уже потом следует подъем к кедру. Кедр - чуть выше.
Если травмы были получены во время спуска по склону, то остается непонятным, как раненые потом оказались у кедра?Кроме рубашки Тибо больше ничего не указывает на пребывание раненых в зоне кедра. Чтобы её снять нужно снять верхнюю одежду и одеть её вновь на него. В такой ситуации снятая рубашка и "закрытые" в кармане куртки перчатки по определению должны выполнять прямые функции, а в реальности всё происходило наоборот - рубашка вне Тибо и его не греет, шерстяные перчатки не используются. Похоже, что карманы Тибо не обыскивались даже им самим, а рубашка выполняла какую-то иную функцию. Вероятнее всего Тибо дышал и это было единственным и определяющим признаком жизни. Другая моторика никак не проявлялась.
Второй момент - разделение. Четверо из уцелевших занимались транспортировкой и обустройством раненых у ручья. Для кого (для чего) в этот момент был необходим костер на ветродуе у кедра? Да еще столь остро, что ради него в короткое время "убились" Дорошенко и Кривонищенко.По-моему, это очевидно - для Слободина и Колмогоровой. О "ветродуе" рассказал Навигу Шаравин. Причём о "ветродуе" в относительно хорошую погоду 27 февраля.
Кстати в "Комсомольской газете" за 13 сентября 2012 года размещено довольно большое интервью с М.П.Шаравиным, где я прочитал кое-что и отдельное место вызвало у меня некоторое удовлетворение - известно, что М.П.Шаравин отрицал посещение зоны палатки ранним утром вместе Ю.Е.Коптеловым. Вот что он сказал: "Вопрос:26-го вы нашли палатку, что потом? Ответ:27-го мы с поисковиком Коптеловым подошли к этому месту. От него стали двигаться в сторону кедра..."
Это признание многое меняет по существу. Во-первых, оно доказывает, что Ю.Коптелов был прав в своей настойчивости, когда настаивал на факте пребывания у палатки в раннее утро 27 февраля.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Shapshu - 14.09.12 18:55
По-моему, это очевидно - для Слободина и Колмогоровой. О "ветродуе" рассказал Навигу Шаравин. Причём о "ветродуе" в относительно хорошую погоду 27 февраля.Ага, значит, я сначала неправильно поняла. Теперь: двое у костра, Дятлов, вероятно, отправляется навстречу отставшим/упавшим. Тогда для "работ" с ранеными у ручья все-таки остается один Колеватов...
Ю.Коптелов был прав в своей настойчивости, когда настаивал на факте пребывания у палатки в раннее утро 27 февраля.Неуловимая фляга из-под спирта проглянула?
Отправлено: yuka - 14.09.12 19:26
Неуловимая фляга из-под спирта проглянула?Впервые я обратил внимание на фляжки ещё на "Мотивах..." и связал одну из них с комментариями Темпалова - мне было интересно, каким образом её вернули и кто, если верить прокурору. Однако и сегодня ясности по этому вопросу и по другим вещам нет. Между тем возврат вещей должен был насторожить следствие, а оно прошло мимо. Про очевидные вещи говорится впопыхах, вскользь из-за смены людей в следствии. С другой стороны Иванов отмечал в своей статье следы от входа в палатку, но никто в материалах уг.дела про них не сказал даже полсловечка, а сегодня в статье в "Комсомольской правде" уже Шаравин подчеркнул, что следы начинались в пяти-десяти метрах от палатки. К сожалению, журналисты, проводя своё расследование, так и не сумели выйти на ключевые вопросы, которые нужно задавать Шаравину, которого нельзя воспринимать однозначно и в одной заданной плоскости - фляга тянет за собой другие вещи, а они, в свою очередь, самоидентифицируются между собой.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Alina - 14.09.12 22:57
статье в "Комсомольской правде" уже Шаравин подчеркнул, что следы начинались в пяти-десяти метрах от палатки.А в фильме КП в интервью признает и спирт: http://kp.ru/video/479137/ (http://kp.ru/video/479137/)
Отправлено: yuka - 15.09.12 02:25
А в фильме КП в интервью признает и спиртПризнать, что они забрали и выпили спирт не главное в этой истории. Главное - это то, что они вернули фляжку обратно в палатку. В противном случае возникает два варианта развития событий - это наличие двух фляжек со спиртом, одну из которых выпили сами дятловцы со всеми вытекающими отсюда последствиями и второй вариант - возврат пустой фляжки самими поисковиками, поскольку известно и подтверждено, в том числе материалами уг. дела, что они забрали полную фляжку и выпили спирт в своём базовом лагере вечером 26 февраля. Если они вернули фляжку обратно в палатку до прибытия туда группы в составе Атманаки, Борисова и проводников собак, то не исключено, что они вернули обратно и штормовку Р.Слободина, а её содержимое передали Темпалову, который приобщил деньги и дневник Слободина к протоколу осмотра места происшествия. Это, в свою очередь, объясняет, где именно была обнаружена первоначально куртка Слободина - на входе, но в последующем про неё говорил Масленников. Если куртка-штормовка висела на стояке при входе в палатку, то это достоверное свидетельство бодрствования Слободина в палатке и объясняет почему он оказался в одном валенке. Замечу, что прожжённый ватник Слободин не выбросил, значит дорожил даже таким фрагментом своей одежды, но при холодной ночёвке куртку-штормовку он должен был использовать в качестве подстилки.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Shapshu - 15.09.12 13:33
К сожалению, журналисты, проводя своё расследование, так и не сумели выйти на ключевые вопросы, которые нужно задавать Шаравину, которого нельзя воспринимать однозначно и в одной заданной плоскости - фляга тянет за собой другие вещи, а они, в свою очередь, самоидентифицируются между собой.
Это, в свою очередь, объясняет, где именно была обнаружена первоначально куртка Слободина - на входе, но в последующем про неё говорил Масленников. Если куртка-штормовка висела на стояке при входе в палатку, то это достоверное свидетельство бодрствования Слободина в палатке и объясняет почему он оказался в одном валенке.Ну, от тех журналистов многого не требовалось.
И здесь нет полной уверенности у меня, например, что я верно улавливаю нить размышлений. Вы полагаете, что валенок Слободина утверждает время начала события? Это должен был быть не поздний вечер 1-го февраля. И ни о каком длительном накоплении снега на крыше палатки речи, соответственно, нет?
Отправлено: yuka - 15.09.12 16:54
И ни о каком длительном накоплении снега на крыше палатки речи, соответственно, нет?
Ну, от тех журналистов многого не требовалось.Разговор с Шаравиным обернулся констатацией нескольких принципиальных эпизодов. В отношении одного я отписался, а второй даже более любопытен и касается он корейки, следы поедания которой непосредственно перед окончательным выходом из палатки отметил Шаравин. В отношении третьего и четвертого я пока определяюсь и не готов их комментировать.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 16.09.12 11:34
в "Комсомольской газете" за 13 сентября 2012 года размещено довольно большое интервью с М.П.Шаравиным, где я прочитал кое-что и отдельное место вызвало у меня некоторое удовлетворение - известно, что М.П.Шаравин отрицал посещение зоны палатки ранним утром вместе Ю.Е.Коптеловым. Вот что он сказал: "Вопрос:26-го вы нашли палатку, что потом? Ответ:27-го мы с поисковиком Коптеловым подошли к этому месту. От него стали двигаться в сторону кедра..."http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-10001-0-1335937551 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-10001-0-1335937551)
Это признание многое меняет по существу. Во-первых, оно доказывает, что Ю.Коптелов был прав в своей настойчивости, когда настаивал на факте пребывания у палатки в раннее утро 27 февраля.
Цитирование
4-й день поиска 27 февраляhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007)
Утром , я как свеженький и М. Шаравин, как охотник, был отправлен в сторону палатки на дальнейшие поиски следов и людей.
До палатки от нашего лагеря было ~ 2,2,5 км, склон был не крутым, мы дошли быстро. Осмотрели палатку, окрестности. Подумали, какая ситуация могла выгнать ночью из палатки. От палатки в сторону долины ~ 10 – 15 м была небольшая ровная площадка.
На краю (далее склон был более крутой) мы увидели парные следы несколько пар, глубокие, на фирновом снегу. Они шли перпендикулярно скату палатки в долину притока р. Лозьвы.
Мы переходили с левого берега долины на правый и примерно через 1,5 км уперлись в стенку, высотой метров 5 – 7, где ручей делал поворот влево. Перед нами была высота 880, а справа был перевал, который потом назвали пер. Дятлова. Мы лесенкой поднялись (в лоб) на эту стенку. Я слева, Михаил правее меня. Перед нами были редкие низкие березки и елки, а далее возвышалось большое дерево – кедр.
Цитирование
150
№27.II 8-45
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
Цитирование
147 (?)Кроме того у Коптелова мы можем прочесть про два вертолёта - один со следователями, т.е. с начальством и только потом с разницей в 15 минут приземлился второй с проводниками и собаками, а значит и с группой Карелина. Людей из первого вертолёта Коптелов по их просьбе проводил к палатке, а проводников с Атманаки чуть позже повёл к палатке Шаравин, которому на склоне встретился как минимум Лебедев. Беда с этими воспоминаниями! :) Если Слобцов пишет про четырёх поисковиков, которые отправились к палатке к 9 часам утра, то о каких ещё двоих идёт речь? Да и в воспоминаниях можно увидеть разделение Шаравина и Коптелова - после обнаружения тел в зоне кедра Шаравин и Коптелов действуют автономно друг от друга. Скорее всего с очередностью прибытия вертолётов у Коптелова возникла путаница, потому что группа Атманаки сначала нашла всё-таки Колмогорову и практически все говорят, в том числе в радиограммах, что её нашла собачка под настом. И практически одновременно с этим действием манси с Карелиным (?) находят И.Дятлова, а до этого Шаравин и Коптелов уже нашли тела под кедром и всё это происходит 27 февраля.
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
Т.о. у Шаравина была практическая возможность вернуть вещи в зону палатки.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 16.09.12 14:22
В отношении одного я отписался, а второй даже более любопытен и касается он корейки, следы поедания которой непосредственно перед окончательным выходом из палатки отметил Шаравин.Текст беседы с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев,
Фонд Дятловцев:
"Когда стали разбирать палатку, мы обнаружили печку, фотоаппарат, флягу со спиртом, буженину...она как-то была вроде бы не в упаковке, а так, разваленная..."
======================================================================================
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.Ни слова о корейке! А Шаравин помнит о ней даже спустя 50 лет...
==============================================================
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.=========================================================================
Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков. В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи. У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.=====================================================================
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
"Московские мастера"
Цитирование
Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова. В углу стоял мешок с сухарями и мешок с крупой. Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары. Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки. Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей.Цитирование=========================================================================================
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
ТемпаловЦитированиеДно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок. В чехле посредине палатки обнаружена печка. И много других личных вещей студентов и общественного снаряжения, находились в палатке ведра, топоры, кружки, чашки. На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входу, около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.==============================================================================
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0#001)
Проект постановления о прекращении уг.делаЦитированиеОсмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам. В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись. На одеяле обнаружены несколько кусочков шкурки от корейки.================================================================================
Как видим свидетели описывают состояние "корейки" по разному или не описывают вообще. Доверившись Темпалову понимаем, что он описал то, что увидел лично и, как следователь связал нарезанные сто грамм "сала" с большим ножом, поскольку он (нож) находился рядом с салом. Причём он не отмечает факт присутствия основного куска корейки и отсюда выстраивается вывод о его отсутствии - 100 грамм нарезанного сала - это всё, что осталось от корейки!? Куда делось остальное "сало"? Важность наличия разрезанного сала в палатке Темпалов специально подчеркнул и связал его в качестве закуски с пустой фляжкой из-под спирта. И ведь никто из свидетелей-поисковиков на этот "Большой нож" совершенно не обращает внимание, хотя многие из них уже убедились, что палатка не только разорвана, но и разрезана.
%-)
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 16.09.12 14:56
связал его в качестве закуски с пустой фляжкой из-под спиртаМожет, я чего-то не понимаю, но в чем вообще значение этой фляжки в свете того, что следов алкоголя в телах дятловцев не обнаружено? Использовали они ранее спирт во время похода, или выпили его Слобцов с Шаравиным - в обоих случаях это вряд ли имеет какую-то связь с событиями ночи 1-2.02. То же самое с корейкой, даже на время происшествия она не указывает, не говоря уже о причине. Вот поваленная задняя стойка палатки гораздо важнее, но ее вы почему-то не обсуждаете...
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 15:09
Может, я чего-то не понимаю, но в чем вообще значение этой фляжки в свете того, что следов алкоголя в телах дятловцев не обнаружено? Использовали они ранее спирт во время похода, или выпили его Слобцов с Шаравиным - в обоих случаях это вряд ли имеет какую-то связь с событиями ночи 1-2.02.Как это в чем значение?! Об этом говорится с самого начала топика. Если фляжку подбросили в палатку поисковики, и они же причастны к корейке, то мы уже имеем не протоколы места обнаружения, а черт те что (простите). И строить по ним сценарий происшедшего в ночь с 1-го на 2-е совсем не представляется возможным. Это во-первых.
Во-вторых, воспоминания поисковиков позволяют все-таки воспроизвести не предвзято картину "места преступления". Собственно, весь вопрос только во вмешательстве/невмешательстве третьих лиц. Это как река, за каждым поворотом - другой пейзаж.
Отправлено: medgaz - 16.09.12 15:16
Если фляжку подбросили в палатку поисковики, и они же причастны к корейке, то мы уже имеем не протоколы места обнаружения, а черт те что (простите).То, что мы имеем "черт те что", ясно и без этого. Я лишь усомнился в пользе информации о корейке и спирте, поскольку, на мой взгляд, есть гораздо более существенные детали.
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 15:32
То, что мы имеем "черт те что", ясно и без этого.Простите, и как давно вам это "ясно", и на основании чего вы сделали этот вывод?
на мой взгляд, есть гораздо более существенные детали.Вы полагаете, что спустя полвека запротоколированные детали можно делить на существенные и несущественные? А разве не может статься так, что то, что вам кажется существенным, окажется на поверку тоже "черт те чем"?
И так, напомню, топик называется "Размышления на протоколами следствия", а не "Тайна перевала Дятлова".
Отправлено: KAMA - 16.09.12 15:33
они же причастны к корейке,Я бы не стала есть корейку,месяц пролежавшую на ... месте происшествия.Спирт -другое дело :-[ *YES*
*******
А вот как представить (в связи с корейкой) ,что происходило в палатке на момент Ч.
Колмогорова уже переоделась в "домашнее" , Дубинина ... недопереодета(?) , Слободин то ли только вошел ,то ли собирается выйти,двое (в обуви) на.."улице" --остальные едят корейку?
При этом вход завален ведрами и проч.?
П.С. а что такое "разваленная "буженина ?
Отправлено: medgaz - 16.09.12 15:38
ростите, и как давно вам это "ясно", и на основании чего вы сделали этот вывод?Хотя бы из обсуждаемой статьи. Да и вообще вмешательство поисковиков достаточно очевидно, разве не так?
А разве не может статься так, что то, что вам кажется существенным, окажется на поверку тоже "черт те чем"?Есть детали, которые не вызывают сомнений. Например, то, что "поставленная по всем правилам" палатка почему-то оказалась как минимум наполовину заваленной.
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 16:04
Хотя бы из обсуждаемой статьи. Да и вообще вмешательство поисковиков достаточно очевидно, разве не так?А, то есть вы сейчас автору статьи заявили, что его приоритеты несущественны :) Лихо.
Отправлено: medgaz - 16.09.12 16:40
А, то есть вы сейчас автору статьи заявили, что его приоритеты несущественны :) Лихо.А того, что с автором можно быть в чем-то согласным, а чем-то - нет, вы никак не можете представить? Да и пустую фляжку с корочками от корейки он нигде своим приоритетом вроде как не назвал.
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 17:22
Да и пустую фляжку с корочками от корейки он нигде своим приоритетом вроде как не назвал.Называл:
Разговор с Шаравиным обернулся констатацией нескольких принципиальных эпизодов.Но дело уже не в этом. Вы оспариваете сам информационный повод, называя это несогласием с автором.
Здесь уже были примеры внедрения незапрашиваемой агрессивной рекламы. Причем, чем некачественнее информация и чем нечистоплотнее авторы подобных "интервью", тем агрессивнее их реклама на чужих площадках. Почему-то мне кажется, вы занимаетесь чем-то подобным...
Заранее прошу извинить, если не права.
Отправлено: medgaz - 16.09.12 17:33
примеры внедрения незапрашиваемой агрессивной рекламы. Причем, чем некачественнее информация и чем нечистоплотнее авторы подобных "интервью", тем агрессивнее их реклама на чужих площадках. Почему-то мне кажется, вы занимаетесь чем-то подобным...А какую такую "агрессивную рекламу" я внедряю, можно уточнить? И почему я должен ориентироваться на неведомые мне ваши критерии "качественности информации" и "чистоплотности авторов"? Давайте я уж как-нибудь сам с этим разберусь, ладно? А если напишу что-то лишнее, у модератора (но не у вас) есть полное право в это вмешаться.
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 17:41
И почему я долженТипичный вопрос оправдывающегося :)
Никому вы ничего не должны. Но справедливости ради, вмешались первым вы:
Может, я чего-то не понимаю, но в чем вообще значение этой фляжки в свете того, что следов алкоголя в телах дятловцев не обнаружено?Вам ответили, в меру понимания ваших недоумений. А так, разбирайтесь сам, конечно :)
Отправлено: medgaz - 16.09.12 17:44
Вам ответили,А вы не обратили внимание, что вопрос был задан не вам? И вам совершенно незачем было генерить очередную порцию флуда, на который сами же и жалуетесь постоянно. :)
Отправлено: KAMA - 16.09.12 17:45
Здесь уже были примеры внедрения незапрашиваемой агрессивной рекламы.Эммм... если камушек в мой огород ... мне казалось проблема исчерпана... если нет , то позвольте вопрос --кем "незапрашиваемая" и в чем агрессивность?
если напишу что-то лишнее, у модератора (но не у вас) есть полное право в это вмешаться.Согласна.
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 17:46
А вы не обратили внимание, что вопрос был задан не вам?Я заметила, что вопрос был задан ни к кому, в пространство :) Поскольку вы оперативно откликнулись на ответ, это ощущение не было ложным :)
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 17:47
Отправлено: medgaz - 16.09.12 17:53
заметила, что вопрос был задан ни к комуВопрос был задан в адрес yuka и в ответ на его (а не вашу) реплику. Впрочем, это в вашем стиле - отвечать на вопросы, не обращенные к вам и не отвечать на обращенные к вам. Это я уже понял. Поэтому и считаю диалог с вами контрпродуктивным.
Отправлено: yuka - 16.09.12 18:32
Может, я чего-то не понимаю, но в чем вообще значение этой фляжки в свете того, что следов алкоголя в телах дятловцев не обнаружено?На это обстоятельство я уже раньше точь в точь указывал, однако у меня не было чёткого заявления М.Шаравина в отношении визита к палатке вместе с Ю.Коптеловым 27 февраля ранним утром и до обнаружения тел в зоне кедра. Более того ранее М.Шаравин подобный визит фактически отрицал. На данный момент всё изменилось и мы имеем второе по значимости посещение палатки двумя поисковиками.
Использовали они ранее спирт во время похода, или выпили его Слобцов с Шаравиным - в обоих случаях это вряд ли имеет какую-то связь с событиями ночи 1-2.02. То же самое с корейкой, даже на время происшествия она не указывает, не говоря уже о причине.Речь идёт о выводах Темпалова, который посетил палатку и её зону, и на основании пустой фляжки и закуски рядом с ней он заключил принадлежность действий дятловцам. А эти действия говорят об отсутствии опасности в момент бодрствования к тому же. Между тем, сало, буженина, корейка не съедены до конца. Заметьте, что даже сейчас отдельные поисковики, например, Брусницын настаивают на отравлении этим продуктом, что, конечно, маловероятно, однако нам этот пассаж говорит о том, что даже свидетелям и очевидцам поисковых работ было крайне сложно определиться с причинами. Один из всех видит большой нож, другие - в упор не видят, одни видят корейку, другие не видят. Одни видят разрезанную палку, другие - из современников, видят сломанную сходом снега лыжную палку, а третьи не видят лыжную палку вообще. Сама ситуация неопределённости, сложившаяся в результате последовательных радикальных действий поисковиков вплоть до прихода Темпалова, надиктовывает "всеядность" современных исследователей, придумывающих те или иные версии. Дело не только во "фляжке" и "корейке", но и в других изменениях, например в "конфликте интересов" между Слобцовым и Масленниковым, которые указали разное расстояние между палаткой и вещами, а также в совпадениях в некоторых предметах одежды и возникших противоречиях между предметами одежды, которые определяются разными позициями поисковиков и зачастую ошибочными выводами. Все последующие изменения я пытаюсь найти и зафиксировать, чтобы выйти на Б.Слобцова, а значит на скорость покидания палатки - я говорил об этом неоднократно, а вы вновь заставляете меня объясняться :).
Вот поваленная задняя стойка палатки гораздо важнее, но ее вы почему-то не обсуждаете...Я много раз занимался этой проблемой и для себя ответил на некоторые вопросы. У меня была развёрнутая дискуссия об этом на "Перевале...", в том числе с Ю.Л.Зюзиным, который настаивает на метелевом наносе снега и последующем обрушении крыши палатки с причинением тяжких телесных повреждений. Я и с вами начинал разговор, но вы стоите на своём.
Отправлено: yuka - 16.09.12 18:45
Поэтому и считаю диалог с вами контрпродуктивным.Любой диалог иллюстрирует степень нашей подготовки и готовности к пониманию чужой точки зрения. Никто из нас не знает исчерпывающих ответов и мы все в равном положении по определению, как супруги. К тому же, я вам вынужден напомнить, что предлагал переместиться в "Состояние палатки" и тщательно выяснить наши разногласия :)
Отправлено: medgaz - 16.09.12 19:12
Между тем, сало, буженина, корейка не съедены до конца.И что это доказывает? Только то, что они съели столько, сколько хотели, остальное оставили на потом и легли спать. А может, еще не легли. А может, даже и не они это сало ели... Слишком много степеней неопределенности, чтобы прийти к какому-то выводу.
выйти на Б.Слобцова, а значит на скорость покидания палаткиСкорость покидания палатки в любом случае была высокой, весь вопрос в том, что было дальше - паническое бегство или организованный отход. Это, пожалуй, самый существенный момент, но корейка тут как раз никак нам не помогает, к сожалению.
Отправлено: medgaz - 16.09.12 19:21
развёрнутая дискуссия об этом на "Перевале...", в том числе с Ю.Л.Зюзиным, который настаивает на метелевом наносе снега и последующем обрушении крыши палатки с причинением тяжких телесных повреждений. Я и с вами начинал разговор, но вы стоите на своём.Я не настаиваю на тяжких телесных повреждений вследствие обрушения крыши палатки. Тем не менее данное обрушение имело место быть, поскольку задняя стойка была поваленной на момент обнаружения палатки поисковиками. В сочетании с разрезом это наводит на мысль об экcтренном покидании палатки вследствие обрушения ее задней части и заваленности выхода из нее (на последнее обстоятельство указывал Атманаки). Что здесь не так?
Отправлено: yuka - 16.09.12 19:54
Что здесь не так?Всё не так! Разрез выполнялся в объёме устоявшей палатки - это раз. Уходили на скорости непосредственно из палатки вовне - это два. Разумеется все действия происходили в момент бодрствования - это три. Три позиции искажены последующими действиями поисковиков. Методом очистки и возгонки прихожу к собственным выводам. Что не так!?
Отправлено: medgaz - 16.09.12 20:48
Разрез выполнялся в объёме устоявшей палатки - это раз... Разумеется все действия происходили в момент бодрствования - это три.П.1 - это действительно принципиальный момент. Только откуда он следует? Тот же вопрос по п.3. Почему ЧП не могло произойти во время сна? Если я что-то упустил, то дайте ссылку на обоснование, пожалуйста.
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 20:56
Если я что-то упустил, то дайте ссылку на обоснование, пожалуйста.Простите за непродуктивность, но вам топик в падлу читать? Там все уже описано, и не раз: и о веревочке у входа, и о куртке Слободина. Если вы не способны к самостоятельным выводам, это не означает, что ваш визави не прав :).
Отправлено: medgaz - 16.09.12 21:01
и о веревочке у входа, и о куртке Слободина.Вы сначала сами бы с этой курткой разобрались - где она находилась и кому принадлежала. Речь здесь шла о том, что это была вовсе не куртка Слободина и у входа она не висела. Так что снова мимо, сорри.
А веревочка - это то ли сорванная, то ли не сорванная растяжка? И что же она доказывает в свете двух заданных мною вопросов?
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 21:08
Речь здесь шла о том, что это была вовсе не куртка Слободина и у входа она не висела. Так что снова мимо, сорри.Ну не буду же я вас носом тыкать в куртку, и где она могла быть... Взрослый человек, сам разберетесь.
Насколько я поняла, эту куртку вместе с дневником и спиртом 26-го взяли с собой в лагерь поисковики. Значит, она была доступна. А утром 27-го вернули на место.
Отправлено: medgaz - 16.09.12 21:20
Значит, она была доступнаИ какое это отношение имеет к моим вопросам: а) почему разрез был в объеме именно устоявшей палатки, б) почему ЧП произошло именно во время бодрствования?
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 21:23
И какое это отношение имеет к моим вопросам: б) почему ЧП произошло именно во время бодрствования?Подумайте, попробуйте. Вдруг, получится.
Отправлено: medgaz - 16.09.12 21:27
Подумайте, попробуйте. Вдруг, получится.Иного ответа я и ожидал: запас демагогических приемов у вас крайне ограничен, а по существу ответить нечем...
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 21:39
http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg10536#msg10536 (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg10536#msg10536)
Мне надоел этот детский сад, приготовительная группа. Вы, пожалуйста, читайте предварительно, с чем собираетесь спорить. Иначе вы производите впечатление человека тяжелого и нудного...
Отправлено: medgaz - 16.09.12 21:45
Мне надоел этот детский садShapshu, это в самом деле детский сад - давать ссылку на кусок форума, где обсуждались настил и тот же спирт. Я вообще-то совсем о другом спросил. И опять же не вас... А доступность куртки Слободина абсолютно ничего не доказывает - он на ней мог спать в момент ЧП.
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 21:57
А доступность куртки Слободина абсолютно ничего не доказывает - он на ней мог спать в момент ЧП.То есть, вы принципиально ничего не читаете?
Цитирование
Если куртка-штормовка висела на стояке при входе в палатку, то это достоверное свидетельство бодрствования Слободина в палатке и объясняет почему он оказался в одном валенке.И с чего вы взяли, что yuka будет вам по десятому разу разжевывать то, что всем прочим было понятно с первого раза? Я тут вообще делаю вам одолжение, поскольку подсознательно чувствую свою обязанность прикрывать некоторых авторов. Они в этом, конечно, не нуждаются, но у меня это интуитивное.
Отправлено: medgaz - 16.09.12 22:32
если куртка-штормовка висела на стояке при входе в палатку,А если не висела, то что? Видите ли, в отличие от вас, я не считаю доказанным данный факт, здесь как минимум есть разночтения. Слобцов говорит, что вытащил куртку из дыры в палатке. И у меня нет оснований ему не верить. Да и глядя на известное фото палатки, трудно вообще представить, как она могла там висеть.
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 22:48
Да и глядя на известное фото палатки, трудно вообще представить, как она могла там висеть.Это фото палатки, после того, как над ней поработали поисковики и следствие, вообще мало о чем говорит. Так вы на этом строите свою доказательную базу?
Отправлено: medgaz - 16.09.12 22:54
то фото палатки, после того, как над ней поработали поисковики и следствие, вообще мало о чем говорит.Да, поработали, но сугроб у входа, который должен был по крайней мере наполовину засыпать "висящую" куртку, остался целым и невредимым. А слова Слобцова о вытянутой из палатки куртке вы, естественно, не комментируете...
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 23:09
но сугроб у входа, который должен был по крайней мере наполовину засыпать "висящую" куртку, остался целым и невредимым.Вот видите, всего пара нехитрых упражнений, и вы уже говорите на разумном, бесконфликтном языке. Респект :)
Что касается "доступности" куртки. Вы ведь понимаете, что если бы ее использовали как подстилку в палатке, поисковики не смогли бы ее просто извлечь, как просто они извлекли фляжку со спиртом. То, что ее взяли, не означает, что ее взяли через "вход" (и здесь вы правы совершенно, сугроб не тронут). Но ее взяли изнутри, когда нарушили целостность полотна палатки.
Во всяком случае, она была на виду и легкодоступна, на расстоянии вытянутой руки. Ну а выводы каждый сможет сделать в меру своих способностей.
Отправлено: medgaz - 16.09.12 23:18
если бы ее использовали как подстилку в палатке, поисковики не смогли бы ее просто извлечь, как просто они извлекли фляжку со спиртом.Почему не могли? В палатке и до прихода поисковиков имелись большие разрезы. В момент ее покидания там все наверняка было вверх дном, плюс действие ветра в течение февраля, поэтому кусок куртки к моменту прихода поисковиков вполне мог оказаться торчащим из дыры, откуда ее и извлек Слобцов. То есть ее использование в качестве подстилки и значит, ЧП во время сна не исключены.
Отправлено: Shapshu - 16.09.12 23:37
В палатке и до прихода поисковиков имелись большие разрезы.Не имелись. Сейчас, по памяти, самый большой разрез около 40 см. Но нужно перечитать экспертизу по палатке. Это говорит о том, что разрезы были не пригодны для того, чтобы через них извлекали тела. Серьезные разрушения как раз за авторством поисковиков.
В момент ее покидания там все наверняка было вверх дном, плюс действие ветра в течение февраляВот здесь вам следует определиться: была ли палатка погребена под слоем снега, или была открыта всем ветрам всеми своими несуществующими разрезами.
И слово "наверняка", наверное, здесь не очень уместно. Корейка упокоилась, нетронутая, а все остальное - "вверх дном"? Не получается.
Отправлено: medgaz - 16.09.12 23:49
по памяти, самый большой разрез около 40 см.А как бы они выбрались через такой разрез? "Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см" (результаты экспертизы палатки).
была ли палатка погребена под слоем снега, или была открыта всем ветрам всеми своими несуществующими разрезами.Я уже об этом писал. Возможно, сначала она была погребена, потом ветер унес большую часть снега. Но не исключено, что снега было немного, а вытащить теплые вещи дятловцам помешал штормовой ветер, снесший их со склона. Вероятность и того, и другого варианта существенно ненулевая, как тут говорят...
Отправлено: yuka - 17.09.12 01:45
Отправлено: medgaz - 17.09.12 08:53
я предложил свою подборку фактов, ожидаю от вас того же.Я предложил два близких друг к другу сценария, основанных на известных мне фактах (погодные условия, заваленная наполовину палатка, разрезы и т.д.). Вы высказали мнение, что разрез выполнялся в объеме устоявшей палатки. Это очень важный тезис, поэтому я хотел бы понять, откуда он следует. Если у вас есть серьезные доказательства, я готов признать свою неправоту.
Отправлено: yuka - 17.09.12 12:54
заваленнаяКак минимум не бъётся с показаниями поисковиков
я готов признать свою неправоту.Я тоже :)
Вы высказали мнение, что разрез выполнялся в объеме устоявшей палатки. Это очень важный тезис, поэтому я хотел бы понять, откуда он следует.По мнению М.Шаравина в палатке снега не было, а над разрезом его "надуло". Вырванные поисковиками куски брезента в скате вплоть до крыши перпендикулярно пересекают линию разреза, а рвали в двух местах и в том месте, где скат оказался доступен. Масленников отметил "сорванные растяжки" со стороны правого стояка, об остальных растяжках речь не шла. Лебедев и Чернышов заметили просевшую середину палатки, Чернышов пошёл ещё дальше, говоря о том, что эта сторона держалась "на коле". "Несколько" тапочек нашли снаружи в общем комплексе потерянных вещей - выбрались из палатки довольно легко и не через хаотично искромсанную палатку, а через длинный разрез, сохранив на себе легко снимаемые тапочки без закрытой пятки. Вход явно устоял и в этом пространстве находился инструмент, дополнительный "Большой нож" - ничего не взято, в том числе не взяты легкодоступные телогрейки и одъяла - снаружи темно, однако на палатке и на склоне нашлись фонарики и использование одного из них мною не подвергается сомнению - наблюдаются сходящиеся следы двух пар к следам основной группы - это стало возможным в условиях подсветки. Две пары следов сходятся с горизонтальной линии палатки - двое не помогали основной группе выйти из палатки из-под завала. Всё перечисленное свидетельствует о скорости покидания не только самой палатки, но и её зоны. Кроме того, если эти двое тоже выбирались из палатки и затем по дуге (автор Cтив - "Перевал...") отбежали в сторону и вниз, то и это является свидетельством скорости, с которой они двигались, не оказывая помощи остальным, кто шёл сзади. Здесь нет пауз, нет оказания помощи людям, которые с вашей точки зрения попали под обвал. Если не взяли инструмент, тёплую одежду и доступные одъяла и вышли из укрытия через разрез в том, во что все были одеты, то это говорит о том, что разрез был сделан стремительно и на большую длину, обеспечивая одновременный безотлагательный выход для большого количества людей. Вместе с тем и в случае завала большей части палатки сохранялась реальная возможность достать вещи из разреза ската, который начинался в районе устоявшего входа - здесь сохранялась элементарная защита и от ветра, и от снега, здесь были сконцентрированы инструменты и телогрейки с одъялами. Здесь имелись вёдра, в которых можно было без проблем развести костерок, не затрачивая множество усилий с поправкой на ветер. Наконец, если был один длинный разрез, то его сделали при движении вглубь палатки от входа, а это означает возможность передвижения внутри и на всю длину разреза. Таким образом длина разреза и есть доказательство наличия достаточного объёма внутри палатки. Отсутствие возвратных следов в непосредственной близости от палатки тоже намекает недвусмысленно на большую скорость, при которой уже никто не обращает внимание на доступные вещи, а самое главное на ветер, ледяное дыхание которого они должны были почувствовать немедленно и обеспечить себя защитой. Условия немедленных выхода и дальнейшего ухода от единственного всё ещё сохранившегося укрытия обеспечивали им доступность содержимого палатки и соответствующее окружающей среде поведение, но они их откровенно игнорировали, значит проблема возникла не с палаткой, а вне её, и эта проблема не была устранена с выходом, что тоже косвенно свидетельствует о наличии объёма в палатке. Эпизод с валенком Слободина заслуживает того, чтобы рассмотреть его отдельно, но в совокупности с вышеперечисленным. Слобцов акцентированно и предельно уверенно отмечает куртку Слободина на стояке у входа в палатку, он говорит про деньги - около 800 рублей в нагрудном кармане и эти деньги в озвращаются отдельно от куртки и приобщаются к протоколу осмотра под пунктом № 9, как вещи Слободина. Поисковики в лагере вечером 26 февраля вспоминают не только про куртку, но и про дневник Слободина - тот же Брусницын в протколе допроса устойчиво говорит про этот дневник, но в своих воспоминаниях с участием Навига, он рассказывает уже про общий дневник группы. Подобные изменения в памяти возможны спустя длительное время. Словом, очень многое говорит о том, что куртка Слободина висела на входе и на стояке. И об этом же, кстати, свидетельствует отвратительное поведение Темпалова, который, получая деньги от поисковиков, не пишет в протоколе от кого он их получает и при каких обстоятельствах они были изъяты из палатки и в каком месте. Это его обязанность связать между собой поисковиков, куртку - штормовку Слободина, дневник и деньги с письмом профкома УПИ в горторг и показания Масленникова о штормовке в 10-15 метрах от палатки. Однако, если опираться на показания Лебедева и Брусницына, то можно утверждать, что в лагерь принесли куртку-штормовку Слободина вместе с содержимым карманов. А путаница с ней возникла потому, что её не выдали Темпалову, но решили вернуть её на место тайком и об этой сохраняющейся возможности говорит пустая фляжка из-под спирта, которую принесли в лагерь и вернули тайком обратно. Прямого свидетельства о том, что Слободин снял один валенок или, наоборот, успел его одеть при возникновении форсмажора, у нас нет, но это дело тем и интересно, что не даёт прямых ответов, однако, если рассматривать тщательно и подетально, то створки приоткрываются - Слободин либо только что пришёл, сняв с себя один валенок и его куртка является тому свидетельством, либо он сумел в условиях выхода из палатки одеть в последний момент его на ногу, что тоже говорит о наличии объёма в палатке. Но одев валенок, он должен был воспользоваться курткой-штормовкой на стояке, а он бежит на скорости перпендикулярно от неё через разрез. Скорость, которую вы не оспариваете также является признаком наличия объёма в палатке. Что касается доказательств наличия объёма в палатке архитектурно или конструктивно, то, скорее всего я начну говорить об этом чуть позже в теме "Состояние палатки" :)
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 17.09.12 14:23
если был один длинный разрез, то его сделали при движении вглубь палатки от входа, а это означает возможность передвижения внутри и на всю длину разреза... Таким образом длина разреза и есть доказательство наличия достаточного объёма внутри палатки.Самый длинный разрез был длиной 89 см, его вполне можно сделать в условиях ограниченного объема, в лежачем положении, никуда не двигаясь.
Здесь нет пауз, нет оказания помощи людям, которые с вашей точки зрения попали под обвал.На тот момент никто не был травмирован, все выбрались самостоятельно. А пауз не было потому, что штормовой ветер сносил людей вниз, именно он и диктовал скорость.
Здесь имелись вёдра, в которых можно было без проблем развести костерок, не затрачивая множество усилий с поправкой на ветер.Из чего они могли развести костерок в безлесной зоне? Из единственного полена? Думаю, что о костерке вообще речи не было - даже удержаться в зоне палатки было крайне трудно, если вообще возможно (поисковикам при сильном ветре это удавалось делать лишь в положении лежа).
Слобцов акцентированно и предельно уверенно отмечает куртку Слободина на стояке у входа в палатку"Возможно, что штормовка была внутри. Или просто, кусок торчал, мы за него вытянули... . Это могу повторить и сейчас. Да, времени прошло много, потом у нас там была такая ситуация - можно сказать стресс... Можно считать, что куртка была внутри привязана. И находилась внутри палатки." (Из интервью Слобцова Борзенкову).
Действительно, зачем вешать куртку снаружи палатки, если человек переодевается внутри? Что касается одного валенка, то причину мы с вами не узнаем никогда, но с наличием опасности это, скорее всего, никак не связано. Возможно, Слободин собирался помочь дежурным Тибо и Золотареву сбросить снег с крыши палатки, или просто хотел выйти по самой банальной причине, но успел надеть только один валенок до того, как рухнула задняя стойка.
Отправлено: yuka - 17.09.12 16:44
"Возможно, что штормовка была внутри. Или просто, кусок торчал, мы за него вытянули... . Это могу повторить и сейчас. Да, времени прошло много, потом у нас там была такая ситуация - можно сказать стресс... Можно считать, что куртка была внутри привязана. И находилась внутри палатки." (Из интервью Слобцова Борзенкову).Я присутствовал при этом "допросе" и очень хорошо помню, как мы втроём (Чупикин,Борзенков и я) мучили Бориса Ефимовича, а он вынужден был отнекиваться и говорить, что многое не помнит. Разумеется он дал приемлемую для себя версию с курткой у входа :) - время трансформировало многое. Тут важен сам протокол допроса Слобцова в перекличке с показаниями Лебедева, Брусницына и отчасти Коптелова с Шаравиным. Эту перекличку я и предложил.
Самый длинный разрез был длиной 89 см, его вполне можно сделать в условиях ограниченного объема, в лежачем положении, никуда не двигаясь.Мы оба понимаем принципиальность наших предположений. Я нахожусь на стадии понимания, что был один длинный разрез и к этому я пришёл, рассматривая показания, криминалистическую экспертизу и изменения, которые допустили поисковики Б.Слобцов, М.Шаравин и бог знает кто ещё, вы - на стадии не соединяемых между собой двух разрезов.
На тот момент никто не был травмирован, все выбрались самостоятельно.Ну хоть в чём-то мы согласились друг с другом *THIS*
А пазу не было потому, что штормовой ветер сносил людей вниз, именно он и диктовал скорость.У вас получается, что они сами выскакивали на ветер, набирали скорость, убегая вниз и подгоняемые ветром от палатки, а у меня скорость присутствует изначально - из палатки. Добавлю показания Аксельрода в отношении шапочки Слободина и носильные вещи, в том числе мелкие, которые должны быть унесены ветром гарантированно, но остались лежать у палатки, и у меня воздействие ветра изрядно поутихло :) Но ведь есть и другие обстоятельства - устоявший вход, например, в котором можно было спрятаться от ветра, обмозговать сложившуюся ситуацию, вооружиться инструментом и прочим. Слободин только что вошёл в палатку, даже снял с себя куртку и в промежутке между этим и снятым валенком задуло по-штормовому!? Маловероятно! Я бы сказал невероятно.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 17.09.12 18:34
мы втроём (Чупикин,Борзенков и я) мучили Бориса Ефимовича, а он вынужден был отнекиваться и говорить, что многое не помнит.Кстати, Чупикин первым выдвинул идею завала снегом в ручье...
Отправлено: yuka - 17.09.12 20:19
Из чего они могли развести костерок в безлесной зоне? Из единственного полена? Думаю, что о костерке вообще речи не было - даже удержаться в зоне палатки было крайне трудно, если вообще возможно (поисковикам при сильном ветре это удавалось делать лишь в положении лежа).Я бы одел ведро на голову и обезопасил себя от чмт - всё равно ничего не видно - беги туда, куда ноги несут - вниз. В ведре можно было бы натопить снега - попить кипятка, развести в нём костёрчик - сделать две дырки ножом для тяги и ветер не помеха. На ведро можно было встать, чтобы дотянуться до нижних веток на кедре. Если разрезать ножом ведро пополам, то получится хорошее укрытие от ветра для костра. Если костёрчик в ведре, то можно греть руки об металл - быстрее нагревается, костёрчик в ведре даёт устойчивое световое пятно, а если повесить за дужку на сучок дерева с подветренной стороны, то можно стоять за деревом и греться. Можно перенести с собой костёр в ведре, например в ручей, чтобы не мучиться и быстро развести там новый костёр. В ведро можно набрать сухих мелких веток, добавить туда хвои и бумажных денег, газету Золотарёва - будет гореть как сухой порох - успевай только подкладывать мелочь, бересту - туда можно и подол шерстяного свитера подложить, ведром можно черпать снег в зоне ручья, чтобы выкопать яму - убежище, разрезанное пополам ведро потенциально состояло из двух черпаков - лопаток. Наконец в ведре легче и безопаснее нести от палатки два топора. Одновременно в нём помещалась корейка и ещё осталось бы место для всякой мелочи, которой легко можно найти рациональное применение в экстремальной ситуации и далеко от палатки. Ведро - нужная вещь для оповещения, для извлечения громких звуков - нужна только палка. На склоне у них был фонарик и, подсвечивая им внутрь ведра, можно добиться эффекта прожектора. Ведром можно защищаться от злоумышленников - размахнулся и бац по лбу - ведро смялось, противник оглушён, можно проверить его карманы и найти и там много полезных вещей.
Отправлено: medgaz - 17.09.12 21:34
Тут важен сам протокол допроса СлобцоваСлобцов: "Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб." То есть Слобцов описывает внутренний интерьер палатки, и именно здесь фигурирует эта пресловутая куртка. Но, видимо, кто-то уже тогда ошибочно решил, что она висела снаружи у входа (что выглядит нелепо с точки зрения здравого смысла и почти невероятно при постоянной ветровой нагрузке), и это заблуждение живо и поныне. Показания других поисковиков вторичны, поскольку куртку видели и забрали с собой Слобцов с Шаравиным. И Слобцов через 50 лет еще раз уточнил - куртка была внутри! И Шаравин, насколько я знаю, его не опроверг.
Добавлю показания Аксельрода в отношении шапочки Слободина и носильные вещи, в том числе мелкие, которые должны быть унесены ветром гарантированно, но остались лежать у палаткиС этой шапочкой с вашей подачи мы вроде бы разобрались - она была закреплена, иначе вряд ли осталась на голове в течение месяца. Кстати, потеря целых четырех шапочек других дятловцев не очень хорошо коррелирует со свободным выходом через большие разрезы в объеме устоявшей палатки в безветренную погоду. Что же их лишило головных уборов? На эту роль идеально подходит выползание из засыпанной снегом палатки. Утраченные при этом носильные вещи были затем выдуты из палатки ветром, это тоже мы обсуждали. Если бы не ветер, корочек от корейки в палатке могло быть гораздо больше. Это подводит к мысли о том, что ужин мог быть благополучно окончен и ЧП произошло во время сна, к чему я все больше склоняюсь. А куртка Слободина (а скорее всего, Дятлова) могла спокойно висеть и ночью - там же были довольно большие по тем временам деньги с документами и обратными билетами в металлической коробке.
устоявший вход, например, в котором можно было спрятаться от ветраНе факт, что он устоял (тоже обсуждалось). Но даже если и устоял, вряд ли палатка с метровыми дырами могла бы защитить от сильного ветра. К тому же у меня нет уверенности, что ветер давал им возможность даже доползти до входа в палатку. .
Кстати, Чупикин первым выдвинул идею завала снегом в ручье...Не читал, но одобряю!
Я бы одел ведро на голову и обезопасил себя от чмт - всё равно ничего не видноИ это правильно. А вообще у вас получилось просто замечательное эссе о пользе ведра в трудной жизненной ситуации. Может конкурировать разве что с кричалкой Винни-Пуха о пустом горшке.
Отправлено: yuka - 18.09.12 08:25
Пятачок: Это же твой дом."(с)
То есть Слобцов описывает внутренний интерьер палатки, и именно здесь фигурирует эта пресловутая куртка. Но, видимо, кто-то уже тогда ошибочно решил, что она висела снаружи у входа (что выглядит нелепо с точки зрения здравого смысла и почти невероятно при постоянной ветровой нагрузке), и :) Показания других поисковиков вторичны, поскольку куртку видели и забрали с собой Слобцов с Шаравиным.Кто-то полагает, что куртка висела снаружи? :)
Кстати, потеря целых четырех шапочек других дятловцев не очень хорошо коррелирует со свободным выходом через большие разрезы в объеме устоявшей палатки в безветренную погоду. Что же их лишило головных уборов? На эту роль идеально подходит выползание из засыпанной снегом палатки. Утраченные при этом носильные вещи были затем выдуты из палатки ветром, это тоже мы обсуждали. Если бы не ветер, корочек от корейки в палатке могло быть гораздо больше.А меховую куртку Дятлова вместе со штормовкой тоже выдуло на 20 метров из палатки и те же носки с тапочками на полметра!?
А куртка Слободина (а скорее всего, Дятлова) могла спокойно висеть и ночью - там же были довольно большие по тем временам деньги с документами и обратными билетами в металлической коробке.Большие по размеру или по достоинству?
К тому же у меня нет уверенности, что ветер давал им возможность даже доползти до входа в палатку. .Не понимаю, а как же человек, который, стоя почти вертикально, начинал резать палатку в нескольких сантиметрах от входа и при этом двигался не ко входу, а от него вглубь палатки!?
Отправлено: medgaz - 18.09.12 09:00
Кто-то полагает, что куртка висела снаружи?Да, мне приходилось такое читать - она якобы то ли висела на стояке, то ли валялась снаружи в момент прихода Слобцова с Шаравиным..
А меховую куртку Дятлова вместе со штормовкой тоже выдуло на 20 метров из палаткиВы же, по-моему, это выше объясняли вмешательством поисковиков - собачку с помощью одежды на след наводили, разве не так?
как же человек, который, стоя почти вертикально, начинал резать палатку в нескольких сантиметрах от входа и при этом двигался не ко входу, а от него вглубь палатки!?А зачем было в случае опасности резать устоявшую палатку таким образом - не проще ли выскочить через выход? Или сделать более простой и удобный для выхода вертикальный разрез... А вот если палатка обрушилась, то дугообразный и почти горизонтальный разрез, сделанный в положении лежа, выглядит вполне логично.
Отправлено: yuka - 18.09.12 09:55
Вы же, по-моему, это выше объясняли вмешательством поисковиков - собачку с помощью одежды на след наводили, разве не так?Совершенно верно - в зоне палатки имело место тотальное вмешательство поисковиков в картину места происшествия, поэтому я этим и занимаюсь значительное время и вполне удовлетворён тем, что вы начали участвовать в этом процессе тоже :)
дугообразный и почти горизонтальный разрез, сделанный в положении лежа, выглядит вполне логично.Отсюда вывод о том, что у человека стартовавшего и использующего нож внутри для этого были возможности - устоявший вход, а дальше с вашей точки зрения он лёг на спину и принялся резать палатку в этом положении, причём на длинное расстояние внутри палатки... У этого очень подвижного человека на протяжении всего извилистого пути по дну палатки был неограниченный доступ к тёплым вещам и инструменту с ведром, не так ли!?
Отправлено: yuka - 18.09.12 10:00
Отправлено: medgaz - 18.09.12 10:30
Отсюда вывод о том, что у человека стартовавшего и использующего нож внутри для этого были возможности - устоявший вход, а дальше с вашей точки зрения он лёг на спину и принялся резать палатку в этом положении, причём на длинное расстояние внутри палатки.Вы смешали два разных сценария.
1. Человек в устоявшей палатке перед лицом некой опасности вместо того, что выскочить через выход, который совсем рядом, начинает резать палатку - причем не вертикально (что удобнее со всех точек зрения), а по горизонтальной дуге в противоположную от выхода сторону.
2.Человек, находясь в положении лежа в заваленной палатке, режет ее горизонтально, ибо вертикальный разрез достаточного для выхода размера он в таком положении сделать вряд ли сможет.
Прочему первый сценарий кажется вам более вероятным, я не очень понимаю.
Отправлено: Beowulf - 18.09.12 10:46
Цитирование
Ведро - нужная вещь... Ведром можно...Прямо ода ведру. В нём ещё можно готовить пищу, а если оно пришло в негодность и утратило свою сущность как ведро, то жесть порезать на полосы, будет подобие ножа. :P Полезное применение нашлось бы и дужке ведра.
Странно, что его не взяли. Не найти его в темноте в тесной палатке трудно. Стало быть - не дали взять ведро, как и многое другое.
Отправлено: yuka - 18.09.12 11:17
Прочему первый сценарий кажется вам более вероятным, я не очень понимаю.
Вы смешали два разных сценария.Разве вы не заметили предпосылки к смешению? Человек имеет достаточное пространство для производства двух разрезов непосредственно в зоне входа - выхода. Количество разрезов говорит о возможности перемещения ножа ниже и выше и этому ничего не мешает. Большая часть верхнего разреза пришлась на верхнюю и среднюю части ската прежде чем разрез опустился существенно ниже этих двух уровней и пересёк вертикально ориентированную условную границу середины палатки. Этому человеку пришлось несладко - сначала он стоял на коленях, затем лёг навзничь на спину и продолжил резать скат, одновременно продвигаясь на спине (извиваясь, как полоз) вглубь палатки под брезентом крыши палатки с "наваленным" на неё снегом, либо передавая нож тем, кто дальше и в глубине палатки, но в таком случае зачем ему понадобилось вырезать выход в том числе и для себя, если он мог совершенно не заморачиваясь выйти традиционно...
Действительно странно - у ведра колоссальные возможности - у него есть объём и он сохранился, а имея несколько вёдер можно легко откопать "заваленную" палатку.ЦитированиеВедро - нужная вещь... Ведром можно...Странно, что его не взяли. Не найти его в темноте в тесной палатке трудно. Стало быть - не дали взять ведро, как и многое другое.
Отправлено: medgaz - 18.09.12 11:41
Этому человеку пришлось несладко - сначала он стоял на коленях, затем лёг навзничь на спину и продолжил резать скатРазрезы 1 (неудачный) и 2 находятся совсем рядом, лежащий человек при завале палатки их легко мог выполнить, не становясь на колени. А разрез 3 мог сделать он же, после того как переполз. Либо передал нож соседу. Это зависит от количества наваленного снега и, соответственно, степени стесненности в палатке, она могла быть разной.
в таком случае зачем ему понадобилось вырезать выход в том числе и для себя, если он мог совершенно не заморачиваясь выйти традиционно...А зачем вообще резать устоявшую палатку, когда рядом доступный выход? А вот из заваленной палатки "традиционно" уже не выйти, поэтому разрезы легко объяснимы.
Отправлено: yuka - 18.09.12 12:02
А вот из заваленной палатки "традиционно" уже не выйти, поэтому разрезы легко объяснимы.То есть и вход завалило, поэтому тот, кто резал, не смог выйти =-O?
Отправлено: medgaz - 18.09.12 12:48
То есть и вход завалилоМы ведь этот вариант тоже обсуждали - с восстановлением передней стойки в качестве ориентира. Характер разрезов - тоже аргумент в его пользу, помимо наклона боковой палки. А разрезание устоявшей палатки палатки в непосредственной близости от входа я даже не берусь объяснить в рамках адекватного поведения туристов. Если гипотетическая опасность присутствовала у входа и не давала им воспользоваться, то "резать к чертовой матери" надо было с противоположной от входа стороны палатки, а не в нескольких сантиметрах от него.
Отправлено: Beowulf - 18.09.12 13:29
Отправлено: KAMA - 18.09.12 14:09
А реально ли было в те времена провести экспертизу каким из имевшихся в распоряжении следствия ножом (ножами) сделаны разрезы?Чуркина ,кажется , говорила --без проблем и даже время определить могла.Но её не спросили :-X
Отправлено: Виталик - 18.09.12 14:12
Цитирование
Генриетта Елисеевна Чуркина, ныне Макушкина. Как мы помним, именно она производила экспертизу палатки. Вот что она поведала: «Определить, изнутри или снаружи была разрезана палатка, большого труда не представляло. Однако наряду с этим мы могли с точностью до одного дня назвать и дату разреза. А также – толщину клинка-ножа. Но от нас эти параметры не потребовали. Задача была поставлена конкретно и только одна: сказать, изнутри разрезы или снаружи. И все. Что мы и сделали…http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/o_chem_molchit.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/o_chem_molchit.htm)
KAMA, опередили @}->--
Отправлено: KAMA - 18.09.12 14:18
Или сделать более простой и удобный для выхода вертикальный разрез... А вот если палатка обрушилась, то дугообразный и почти горизонтальный разрез, сделанный в положении лежа, выглядит вполне логично.Знаете ,я сейчас провела ..неуклюжий опыт-- соорудила из кусочка ткани "палатку" и давай её резать.
Когда раздвигала вертикальный разрез ,что бы "выйти" --"палатка" как бы ... проседала и "схлопывалась".
А при "выходе " через горизонтальный разрез--даже "не пошевелилась".
Устоявшая палатка,не заваленная :)
*********
Прекрасно понимаю ,что опыт не корректен и устанавливала я её ,не имея понятия как правильно.Проверяла как разрезы раздвигаются.
Так что не бейтесь больно *SORRY* :)
И еще одно наблюдение--отверстие(выход) при вертикальном разрезе меньше ... неудобнее, для экстренного покидания палатки , чем горизонтальный.."смешанный"(С) с одним небольшим вертикальным. *SCRATCH*
Отправлено: yuka - 18.09.12 14:18
Мы ведь этот вариант тоже обсуждали - с восстановлением передней стойки в качестве ориентира.Ну хорошо восстановили, а что дальше? Вместе с восстановленным центральным стояком вход в палатку обратно через разрез стал предельно доступен, но "ведро" в лабаз они не берут - это просто немыслимая для них ситуация.
разрезание устоявшей палатки палатки в непосредственной близости от входа я даже не берусь объяснить в рамках адекватного поведения туристов.Ну вы же нашли выход с восстановленным центральным стояком - он хоть вам и не принадлежит, зато смотрится красиво - стояк восстанавливают, а вещи не берут - вот это действительно неадекват. Главное не останавливаться и нанизывать на стояк новые допущения, чтобы он рухнул под их тяжестью ещё раз.
Если гипотетическая опасность присутствовала у входа и не давала им воспользоваться, то "резать к чертовой матери" надо было с противоположной от входа стороны палатки, а не в нескольких сантиметрах от него.Как вы не понимаете, что человек находился между Сцилой и Харибдой - его зажало снегом, а со стороны входа подстерегала "гипотетическая опасность".
А реально ли было в те времена провести экспертизу каким из имевшихся в распоряжении следствия ножом (ножами) сделаны разрезы? Насколько трудоёмко сделать разрезы в ткани той палатки?На тот исторический отрезок времени в Свердловске функционировала криминалистическая лаборатория, то есть специализированное учреждение, имевшее в своём распоряжении подготовленных специалистов. С помощью увеличительного оборудования можно было обнаружить толщину разреза в брезенте, а в случае предоставления эксперту соответствующих клинков с места происшествия гарантированно определиться с идентификацией нужного ножа. Об этом и говорила Виолетта Чуркина, но Иванов уже проехал мимо этой ситуации с ножами.
Отправлено: yuka - 18.09.12 14:23
Отправлено: Shapshu - 18.09.12 14:24
Об этом и говорила Виолетта Чуркина"Жанетта, Жоржетта..."
Генриетта Чуркина *ROFL*
Отправлено: KAMA - 18.09.12 14:26
опередили*SORRY* *CURTSEY*
Повторюсь в отношении рисунков по частям тела на отдельной ветке здесь!Вас ждет ЛС :-[
Отправлено: medgaz - 18.09.12 14:34
когда раздвигала вертикальный разрез ,что бы "выйти" --"палатка" как бы ... проседала и "схлопывалась".А вы лучше проведите мысленный опыт - вам нужно срочно выбраться из устоявшей палатки с помощью ножа. Какой разрез вы сделаете - горизонтальный или вертикальный?
А при "выходе " через горизонтальный разрез--даже "не пошевелилась".
"ведро" в лабаз они не беруУ самых крепких из них хватило сил лишь на то, чтобы стойку восстановить, а вещи взять не удалось из-за штормового ветра, сносившего их от палатки вниз. У меня смутное подозрение, что это я уже писал, и не раз...
его зажало снегом, а со стороны входа подстерегала "гипотетическая опасность".Снег вместе с ветром и морозом был единственной и реальной опасностью, унесшей их жизни. И ничего гипотетического там не просматривается.
Отправлено: KAMA - 18.09.12 14:37
вам нужно срочно выбраться из устоявшей палатки с помощью ножа. Какой разрез вы сделаете - горизонтальный или вертикальный?Мне одной? Или с группой товарищей за мной? *STOP* :)
Отправлено: medgaz - 18.09.12 14:39
Мне одной? Или с группой товарищей за мной?Вам одной. А группа товарищей последует за вами.
Отправлено: medgaz - 18.09.12 15:03
И в этой связи можно вспомнить эксперимент Сергея Семяшкина в феврале этого года. Напомню, его группа решила повторить все предполагаемые действия группы Игоря Дятлова. Причем (я специально уточнил у Сергея) деталями и нюансами владел лишь он сам, остальные члены группы знали лишь то, что палатка была разрезана, а как именно – они не знали. Задача у них была простая – сидя в палатке, по команде ее разрезать и выбраться наружу. И вот смотрим, эксперимент группы Семяшкина по разрезанию палатки. Я привожу видео по новостному сюжету ТАУ, но он короткий, желающие без проблем смогут найти нужный момент покидания палатки группой.
Возвращение с Перевала Дятлова (http://www.youtube.com/watch?v=Bwk-Vb1Tid0#)
Они тоже ее режут вертикально! В результате образовалась обширная дыра, через которую члены группы достаточно быстро покинули палатку" (Коськин).
Отправлено: Ohho - 18.09.12 16:33
"Уверен, что подавляющее большинство разрежет ткань сверху вниз, зажав нож в кулаке. Т.е. конечно, ее можно разрезать справа налево, снизу вверх и по диагонали и еще как хотите. НО НАИБОЛЕЕ ЕСТЕСТВЕННО, не думая, быстро – именно резким движением сверху вниз. Проверьте сами, рука «сама» так пойдет.На видео режут стоящую незасыпанную палатку и бодро выскакивают из неё.
И в этой связи можно вспомнить эксперимент Сергея Семяшкина в феврале этого года. Напомню, его группа решила повторить все предполагаемые действия группы Игоря Дятлова. Причем (я специально уточнил у Сергея) деталями и нюансами владел лишь он сам, остальные члены группы знали лишь то, что палатка была разрезана, а как именно – они не знали. Задача у них была простая – сидя в палатке, по команде ее разрезать и выбраться наружу. И вот смотрим, эксперимент группы Семяшкина по разрезанию палатки. Я привожу видео по новостному сюжету ТАУ, но он короткий, желающие без проблем смогут найти нужный момент покидания палатки группой.
Возвращение с Перевала Дятлова ([url]http://www.youtube.com/watch?v=Bwk-Vb1Tid0#[/url])
Они тоже ее режут вертикально! В результате образовалась обширная дыра, через которую члены группы достаточно быстро покинули палатку" (Коськин).
Экспериментов по резанию лёжа в засыпанной снегом палатке вроде бы пока не проводили...
Отправлено: medgaz - 18.09.12 16:42
На видео режут стоящую незасыпанную палатку и бодро выскакивают из неё.Да, именно так. Поэтому горизонтальные разрезы в нескольких сантиметрах от входа в незасыпанной палатке не поддаются разумному объяснению, сколько я не пытаю своих оппонентов.
Экспериментов по резанию лёжа в засыпанной снегом палатке вроде бы пока не проводили...С этим сложнее, ведь степень ее засыпанности и, соответственно, свободы движений внутри нам неизвестна. Возможно, нельзя было элементарно поднять руку вверх, так что единственным выходом был как раз горизонтальный разрез, да и тот с первого раза не получился.
Отправлено: KAMA - 18.09.12 17:07
не поддаются разумному объяснению,Возможно и нет ,но как вариант--покидали и через вход палатки и через спец.созданный аварийный выход для быстроты покидания опасной зоны.
Отправлено: medgaz - 18.09.12 17:50
как вариант--покидали и через вход палатки и через спец.созданный аварийный выход для быстроты покидания опасной зоны.То есть находящийся у самого выхода человек, вместо того, чтобы быстро выскочить наружу, начал кромсать палатку с разной степенью успешности? Боюсь, что это могло не ускорить, а замедлить процесс.
Отправлено: KAMA - 18.09.12 17:53
находящийся у самого выхода человек, вместо того, чтобы быстро выскочить наружу, начал кромсать палатку с разной степенью успешности?НЕ НАХОДЯЩИЙСЯ У САМОГО ВХОДА начал кромсать
Отправлено: medgaz - 18.09.12 17:57
НЕ НАХОДЯЩИЙСЯ У САМОГО ВХОДА начал кромсатьА кто сделал два разреза в нескольких сантиметрах от входа?
Отправлено: KAMA - 18.09.12 18:30
А кто сделал два разреза в нескольких сантиметрах от входа?Кто? -- я не знаю *DONT_KNOW*
А в нескольких см от входа он (разрез) мог не начинаться , а заканчиваться.
**********
В любом случае ,я просто предложила как в а р и а н т объяснения "зачем резать,если вход открыт" , а вовсе не как "авторитетное мнение" :)
( :-XЯ никогда в жизни не видела палатку ... и настоящий снег :-[)
Отправлено: medgaz - 18.09.12 18:40
А в нескольких см от входа он (разрез) мог не начинаться , а заканчиваться.Один из разрезов (32 см) у входа и начинался, и заканчивался. Второй (89 см) у входа начинался, как логично предположил yuka. Оба сделаны изнутри.
Я никогда в жизни не видела палатку ... и настоящий снегВсё еще впереди... :)
Отправлено: KAMA - 18.09.12 18:59
Всё еще впереди...*IMPOSSIBLE* И не уговаривайте!! Не люблю это ... снег ... палатки... комары :)
Отправлено: Ohho - 18.09.12 23:44
Да, именно так. Поэтому горизонтальные разрезы в нескольких сантиметрах от входа в незасыпанной палатке не поддаются разумному объяснению, сколько я не пытаю своих оппонентов.В вертикальное разрезание стоящей незасыпанной палатки в сильную метель, выскакивание из неё в носках и спуск к лесу без всякого снаряжения объяснению поддаются?
С интересом ознакомилась бы...
Отправлено: medgaz - 19.09.12 00:15
В вертикальное разрезание стоящей незасыпанной палатки в сильную метель, выскакивание из неё в носках и спуск к лесу без всякого снаряжения объяснению поддаются?Да ладно, не придирайтесь к словам, вы же поняли, о чем я... Но на всякий случай повторю: имеющееся разрезы могут быть объяснены только необходимостью выбраться из засыпанной снегом палатки. Если у вас есть другое объяснение, с интересом ознакомился бы.
С интересом ознакомилась бы...
Отправлено: Ohho - 19.09.12 00:21
Да ладно, не придирайтесь к словам, вы же поняли, о чем я... Но на всякий случай повторю: имеющееся разрезы могут быть объяснены только необходимостью выбраться из засыпанной снегом палатки. Если у вас есть другое объяснение, с интересом ознакомился бы.Не придираться к словам не могу физически, уж простите.
А насчёт палатки - так экспертиза настолько невнятная, что я не уверена не только в том, что из неё выбирались, но даже в том, кто её резал. Экспертизы ножей не было ведь...
Отправлено: Aleksandr - 19.09.12 00:22
Цитата: KAMA - вчера в 17:07Не один человек (!), а несколько человек (по КАМА) пытались очень быстро выбраться из палатки. По-моему это разумное объяснение.
как вариант--покидали и через вход палатки и через спец.созданный аварийный выход для быстроты покидания опасной зоны.
То есть находящийся у самого выхода человек, вместо того, чтобы быстро выскочить наружу, начал кромсать палатку с разной степенью успешности? Боюсь, что это могло не ускорить, а замедлить процесс.
Отправлено: medgaz - 19.09.12 00:31
не уверена не только в том, что из неё выбирались, но даже в том, кто её резал.Резали изнутри, значит, это не поисковики. Следов злодеев на МП не просматривается. Методом исключения получается, что резали туристы. В этом деле должны быть какие-то реперные точки, иначе абсолютно всё превращается в гадание на кофейной гуще.
Не один человек (!), а несколько человек (по КАМА) пытались очень быстро выбраться из палаткиА что им мешало друг за другом выскочить через вход? Уверяю вас, это заняло бы меньше времени. чем кромсание палатки. Вы в этом легко можете убедиться, если попробуете изрезать плохо натянутый брезент ножом.
Отправлено: Aleksandr - 19.09.12 00:54
А что им мешало друг за другом выскочить через вход?Возможно, паника.
Уверяю вас, это заняло бы меньше времени. чем кромсание палатки. Вы в этом легко можете убедиться, если попробуете изрезать плохо натянутый брезент ножом.А вы учитываете, что, например, на ночь вход палатки мог быть хорош закрыт (клевантами и пологом)? Почему плохо натянутый? Если южная стойка не была завалена, то при разрезании от нее брезент был натянут. И еще, если под рукой нож, то зачем ждать и не попробовать выбраться через разрез, возможно это будет быстрее.
Отправлено: Ohho - 19.09.12 01:00
Резали изнутри, значит, это не поисковики. Следов злодеев на МП не просматривается. Методом исключения получается, что резали туристы. В этом деле должны быть какие-то реперные точки, иначе абсолютно всё превращается в гадание на кофейной гуще.Без ножа нельзя установить, изнутри ли резали. Можно проколоть с одной стороны, потом ввести в отвертие клинок и резать "на себя".
Следов злодеев никто не искал. Первый день - так точно.
Не получаются Ваши реперные точки...
Отправлено: medgaz - 19.09.12 01:09
Возможно, паника.Человек в состоянии паники вряд ли будет думать о других и задерживаться у выхода из палатки, чтобы сделать для них большой разрез.
Почему плохо натянутыйПотому что конструкция палатки такая - без печки, да еще при сильном ветре и снегопаде она никак не могла быть хорошо натянутой.
на ночь вход палатки мог быть хорош закрыт (клевантами и пологом)?Опять же, что проще и быстрее - снять полог (или пропозти под ним), либо изрезать палатку, приведя ее в состояние полной непригодности? Но если вы считаете, что поведение туристов было неадекватным. то объяснить можно всё, что угодно. Я все же предполагаю разумные действия.
Отправлено: medgaz - 19.09.12 01:17
Без ножа нельзя установить, изнутри ли резали.Извините, но я здесь все же больше доверяю эксперту, чем вам. И еще "опытной швее".
Следов злодеев никто не искал. Первый день - так точно.Искали, были даже подозреваемые - манси. А если вы хотите найти следы злодеев через 53 года, то ничего у вас не получится.
Отправлено: Ohho - 19.09.12 01:31
Извините, но я здесь все же больше доверяю эксперту, чем вам. И еще "опытной швее".1. Вы непоследовательны. Возрождённому не доверяете, Чуркиной доверяете. И ещё безымянной "опытной швее".
Искали, были даже подозреваемые - манси. А если вы хотите найти следы злодеев через 53 года, то ничего у вас не получится.
А я сама опытная швея, и эта дивная легенда об "опытной швее" для меня звучит весьма неубедительно. Что она там с какого взгляда разглядела.
Не говоря уже о том, что палатку неоднократно зашивали, в том числе в последнем походе (описано в дневниках группы). Эти повреждения в экспертизе не упомянуты, что как минимум странно.
Как опытная швея, могу Вам сообщить, что зашитое место остается слабее основной нетронутой ткани и при нагрузке (снежной или ветровой) должно было хотя бы нарушиться...
2. А совершенно неясно, почему сняли подозрения с манси. И тем более неясно, чей там был свежий лыжный след.
А искать злодеев через 53 года не менее увлекательно, чем снег 53-летней давности...
Отправлено: yuka - 19.09.12 01:50
В этом деле должны быть какие-то реперные точки, иначе абсолютно всё превращается в гадание на кофейной гуще."Боковина" подветренного ската уцелела от разрезов и разрывов. Предположу, что "она" была заподлицо со снегом и его кромкой (поверхностью) и режущему было понятно, что нож уткнётся в снег снаружи. Похоже, что поэтому он резал выше "боковины", а "она" выше пола палатки примерно на сорок сантиметров. На известном снимке с наклонившейся угловой лыжной растяжки "боковина" левого ската (с наветренной стороны) также спрятана заподлицо с поверхностью снега. 40 сантиметров - это уже приемлемый объём в палатке, который позволял манипулировать ножом вдоль "боковины" (вертикальной боковой стенки) палатки.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Shapshu - 19.09.12 01:55
И ещё безымянной "опытной швее".
А совершенно неясно, почему сняли подозрения с манси.Манси-то чем не угодили? Я еще понимаю, что периодически эрегированная передняя стойка выглядит в этой истории более чем подозрительно...
Лучше вспомните, что источником информации как об "опытной швее", так и о "пытках манси", является один и тот же человек, следователь В.И. Коротаев. И если уж сходиться на недоверии к кому-либо, то только к нему.
Отправлено: yuka - 19.09.12 06:41
2. А совершенно неясно, почему сняли подозрения с манси. И тем более неясно, чей там был свежий лыжный след.Ответ содержится не только в протоколах допросов манси, но и в манере Темпалова, выстраивавшего систему защиты манси в них. Чтобы не быть голословным скажу, что эти протоколы выстроены точно также, как и всё остальное в деле - формально, соблюдена форма, а по содержанию они малоинформативны. Темпалов время от времени подходит к принципиальным фактическим узлам и тут же сворачивает их в "вафельную трубочку". Если сравнивать начало допросов с их окончанием, то понять что-либо невозможно, не говоря уж о том, что обнаружил сам В.И.Коротаев у манси в отношении пролёта неопознанного летательного объекта. Темпалов как будто воды набрал в рот и ни о чём подобном не расспрашивал манси. Но главное это то, что просматривалось из дневника группы о лыжном следе манси на перевал, по которому 31 января торили свой путь туристы. Особенно хорошо это видно на фоне отдельного поручения заместителя прокурора области по спецделам Ахмина (позже в этом же году и точно также, как и Ураков, он станет прокурором области, но не Свердловской).
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 19.09.12 09:43
Вы непоследовательны. Возрождённому не доверяете, Чуркиной доверяетеЗато вы показываете чудеса последовательности - опровергнутому коллегами Возрожденному доверяете, а никем не опровергнутой Чуркиной - нет. Не говоря уже о том, что некорректно сравнивать сложную судмедэкспертизу разложившихся тел и элементарную техническую экспертизу палатки.
зашитое место остается слабее основной нетронутой ткани и при нагрузке (снежной или ветровой) должно было хотя бы нарушиться...Так оно и нарушилось, да еще как - в палатке целых кусков не хватало.
И тем более неясно, чей там был свежий лыжный след.Не сомневаюсь, что вы достоверно установите, кем был этот безвестный лыжник и как он в одиночку смог выгнать из палатки 9 человек. Успехов в поисках злодеев!
А искать злодеев через 53 года не менее увлекательно, чем снег 53-летней давности...
Отправлено: KAMA - 19.09.12 10:00
Отправлено: Ohho - 19.09.12 10:49
Зато вы показываете чудеса последовательности - опровергнутому коллегами Возрожденному доверяете, а никем не опровергнутой Чуркиной - нет. Не говоря уже о том, что некорректно сравнивать сложную судмедэкспертизу разложившихся тел и элементарную техническую экспертизу палатки.Так потому и не доверяю, что "элементарная техническая экспертиза" де-факто произведена не была. Чуркина не исследовала палатку в целом, а ответила на один вопрос относительно нескольких (не всех) повреждений.
На элементарный вопрос - были оттяжки оборваны или обрезаны - и то ответа нет.
Про зашитые походе повреждения тоже ни гу-гу.
Если б Возрождённый в своей экспертизе описывал только головы, не касаясь всего остального, Вы б как назвали такую "экспертизу"?
Отправлено: Ohho - 19.09.12 10:51
Так оно и нарушилось, да еще как - в палатке целых кусков не хватало.Ну и куда они делись, и почему Чуркина об этом в своей экспертизе ни гу-гу?
Отправлено: Ohho - 19.09.12 10:57
Не сомневаюсь, что вы достоверно установите, кем был этот безвестный лыжник и как он в одиночку смог выгнать из палатки 9 человек. Успехов в поисках злодеев!Неясно, почему всего один и "в одиночку"? Потому что лыжня была одна?
Достоверно я это вряд ли установлю.
Спасибо за добрые пожелания, конечно :)
Отправлено: Ohho - 19.09.12 11:34
Попробую перечитать.
Внятной мотивации точно там не было...
Отправлено: medgaz - 19.09.12 11:38
Чуркина не исследовала палатку в целомЧуркина ответила на единственный вопрос, который ей задавался - откуда резали палатку. На мой взгляд, ответила достаточно обоснованно.
Ну и куда они делись, и почему Чуркина об этом в своей экспертизе ни гу-гу?Откуда Чуркина могла знать, куда они делись? Да ее, собственно, никто об этом и не спрашивал.
Отправлено: Ohho - 19.09.12 11:52
Так я и не ставлю под сомнение тот её ответ на единственный заданный ей вопрос.
Я намекаю, что на остальные вопросы, которые я могу задать сейчас, ответа в "экспертизе" Чуркиной нет.
Кстати, Вас, как сторонника "метелевого наноса", не удивляет, что описаны повреждения только подветреной стороны палатки. Наветреной стороны (на которую нанесло снег, по Вашей версии) - как бы вообще нет...
Отправлено: medgaz - 19.09.12 12:00
Так я и не ставлю под сомнение тот её ответ на единственный заданный ей вопрос.
Без ножа нельзя установить, изнутри ли резали.Вам надо бы определиться...
Кстати, Вас, как сторонника "метелевого наноса", не удивляет, чтоЧуркина исследовала только разрезы, а с наветренной стороны их не было. Так что ничего удивительного здесь нет.
описаны повреждения только подветреной стороны палатки. Наветреной стороны (на которую нанесло снег, по Вашей версии) - как бы вообще нет...
Отправлено: Ohho - 19.09.12 12:43
Цитирование
Вам надо бы определиться...Определились. Изнутри некоторые из разрезов сделаны.
Вы уверены, что палатку покидали именно через них?
А не через остальные, квалифицируемые Чуркиной как "разрывы"?
Или вообще через вход?
Цитирование
Чуркина исследовала только разрезы, а с наветренной стороны их не было. Так что ничего удивительного здесь нет.Она вообще не говорит о повреждениях с наветреной стороны.
Возможно, их и не было, но для вручную сшитой и вручную же чиненной в походе палатке при урагане такой силы, что сносило молодых сильных мужиков, это как минимум странно...
Отправлено: medgaz - 19.09.12 13:07
Вы уверены, что палатку покидали именно через них?Если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно (С). Если в палатке изнутри рядом с входом были сделаны разрезы, то единственной разумной целью этого была необходимость экстренно покинуть палатку в ситуации, когда вход был недоступен из-за засыпания снегом. Конечно, есть и другие сценарии, но более очевидный и логичный мне пока не попадался. Впрочем, на 100 % нельзя быть уверенным ни в чем, тут я с вами соглашусь.
А не через остальные, квалифицируемые Чуркиной как "разрывы"?
Или вообще через вход?
Она вообще не говорит о повреждениях с наветреной стороны.То, что их не было - это лишь ваше предположение, которое ничем не подкреплено, кроме неприятия "природной" версии. Почему об этом не написала Чуркина, я объяснил.
Возможно, их и не было, но для вручную сшитой и вручную же чиненной в походе палатке при урагане такой силы, что сносило молодых сильных мужиков, это как минимум странно...
Поисковики тоже были молодыми и сильными, но их сбивал с ног на склоне не ураган, а просто сильный ветер. В дни, когда он дул, работать они не могли, что отражено в радиограммах. А ветер в начале февраля в том районе (Вижай, 41-й квартал) был беспрецедентной силы, что также отражено в УД (свидетели Дряхлых, Попов и др.)
Отправлено: Ohho - 19.09.12 13:12
Палатка была старая.
Её приходилось чинить даже после ночёвки в лесу, где ветровая нагрузка как минимум никого никуда не уносила.
Если ветер был такой силы, что уносил людей, могла ли его выдержать палатка? А если не могла, и разорвалась, то зачем для выхода её надо было бы ещё и резать, тем более в нескольких местах?
Отправлено: medgaz - 19.09.12 13:17
если ветер был такой силы, что уносил людей, могла ли его выдержать палатка?Да, могла, поскольку она была под снегом и представляла собой большой сугроб.
Отправлено: Ohho - 19.09.12 13:20
Да, могла, поскольку она была под снегом и представляла собой большой сугроб.Вы полагаете, что если к ветровой нагрузке добавляется вес снега, это как-то увеличивает прочность ткани???
Отправлено: medgaz - 19.09.12 13:39
ы полагаете, что если к ветровой нагрузке добавляется вес снега, это как-то увеличивает прочность ткани???Насколько я понял, вы спросили, почему не унесло палатку, я ответил. А что касается ткани, то я не пойму, на чем основана ваша уверенноcть в ее целостности. Думаю, вы заблуждаетесь на этот счет.
Отправлено: Ohho - 19.09.12 13:52
Насколько я понял, вы спросили, почему не унесло палатку, я ответил. А что касается ткани, то я не пойму, на чем основана ваша уверенноcть в ее целостности. Думаю, вы заблуждаетесь на этот счет.Я спрашивала, почему палатка не порвалась с наветреной стороны, где была большая (согласно Вашей версии) ветровая нагрузка.
И если порвалась, почему её не стали покидать через такой разрыв - там ветер прижимал бы спортсменов к палатке, и они успели бы взять что-то до того, как их "снесёт" вниз по склону.
Разрывы старой палатки с подветреной стороны при ураганном ветре при уцелевшей наветреной - мне непонятны.
Отправлено: medgaz - 19.09.12 17:51
Разрывы старой палатки с подветреной стороны при ураганном ветре при уцелевшей наветреной - мне непонятны.Наветренная сторона была под значительным слоем снега, вы это видели на фото? Ветер в феврале дул, да? Могли снег и ветер причинить повреждения и без того драной палатке? Да запросто! Поэтому еще раз - с чего вы взяли, что наветренная сторона была уцелевшей?
И если порвалась, почему её не стали покидать через такой разрыв -То есть эта сторона либо целая, либо с метровыми дырами, промежуточный вариант вы почему-то не рассматриваете, а он ведь самый реальный. Мне довольно сложно комментировать ваши слишком смелые, мягко говоря, предположения о разрывах такого размера, что через них можно было выйти из палатки. Обратитесь к yuka - он прекрасно знает состояние палатки и, возможно, сможет сказать вам по ее наветренной стороне что-то более определенное.
Отправлено: Shapshu - 19.09.12 20:44
Ответ содержится не только в протоколах допросов манси, но и в манере Темпалова, выстраивавшего систему защиты манси в них. Чтобы не быть голословным скажу, что эти протоколы выстроены точно также, как и всё остальное в деле - формально, соблюдена форма, а по содержанию они малоинформативны. Темпалов время от времени подходит к принципиальным фактическим узлам и тут же сворачивает их в "вафельную трубочку". Если сравнивать начало допросов с их окончанием, то понять что-либо невозможноМожно только догадываться, как завидовал Темпалов людям творческим. Наверное, они умеют описывать протоколы красиво и с вдохновением. Говорят много умных слов, остроумны, доброжелательны и элегантны. А кроме того, им всегда можно сказать, что у них нет настроения и непонятен прокурорский творческий замысел.
А тут Темпалов, по форме, как мул - каждый день от сих до сих, никакого тебе разнообразия, полета фантазии и интриги.
Хотя нет, интрига какая-никакая была.
Речь, очевидно, идет о письме-поручении Бизяеву от зампрокурора Ахмина от 12 марта. 2 том УД стр. 12.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0-1298910450 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0-1298910450)
Информационным поводом которому послужило:
Цитирование
Председатель Бурмантовского поселкового совета Макрушин распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал об этом другим манси еще 17/II-1959 г.И вот уже через сутки несчастный Макрушин сидит у Темпалова и поет, как цикада в молдавском винограднике.
Цитирование
Бахтияров Петр так же рассказал о том что есть одна гора, с которой сдуло одного человека, какого человека он не знает. Я спросил откуда ему известно о той горе. Он сказал что эта гора находится от их юрт в 40 км. И его отец был пастухом уральским и рассказывал о том, что с этой горы сдуло одного человека. Петр Якимович говорил что это он слышал от своего родного отца Бахтиярова Якима Ивановича, который умер в 1939 году и похоронен. О том что сам Бахтияров Петр видел как сдуло человека с горы он не говорил мне. О потере туристов я ничего не знаю и Петр Якимович мне об них не упоминал.http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-40-0#035 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-40-0#035)
Ему вторят все манси, листы 223 - 226, 230 - 231, УД 1 том.
Никто из Бахтияровых дятловцев в глаза не видел. Андрей Анямов поймал лишь след узких лыж выше Ауспии, убегавший в Уральские горы.
Внятной мотивации точно там не было...Прежде всего, не было никаких причин у следствия - подозревать манси, а у манси - не было причин для убийства. Единственный мотив, которую им можно было вменить - религиозный. Но вот незадача, окрестности горы Холат-Чахль не являются для манси ни культовыми, ни священными. А та самая гора Ойка-Чахль с молебным камнем находится в верховьях реки Вижай, а не Лозьвы. И на ту восходить не запрещается, ни русским, ни женщинам, ни русским женщинам.
В это вопросе интересы следствия и манси совпали.
Если бы не неизвестной природы инициативность Коротаева, о которой он сам вспомнил лишь спустя годы и в виде "хорошо рисующих манси" и "пытуемых" их же, эта тема с обвинениями коренного народа вряд ли сейчас вообще обсуждалась бы...
Отправлено: Ohho - 19.09.12 21:14
Наветренная сторона была под значительным слоем снега, вы это видели на фото? Ветер в феврале дул, да? Могли снег и ветер причинить повреждения и без того драной палатке? Да запросто! Поэтому еще раз - с чего вы взяли, что наветренная сторона была уцелевшей?Нет, никакого значительно слоя снега я на фото не видела. Я видела на фото немнго снега островками на тёмной ткани. Уцелевшей я её считаю потому, что повреждений наветреной стороны не упоминает никто. Ни экспертиза, ни поисковики.
То есть эта сторона либо целая, либо с метровыми дырами, промежуточный вариант вы почему-то не рассматриваете, а он ведь самый реальный. Мне довольно сложно комментировать ваши слишком смелые, мягко говоря, предположения о разрывах такого размера, что через них можно было выйти из палатки. Обратитесь к yuka - он прекрасно знает состояние палатки и, возможно, сможет сказать вам по ее наветренной стороне что-то более определенное.Если уже есть повреждение, то для того, чтобы быстро выйти, его достаточно расширить. И не надо делать новые разрезы.
И если для того, чтоб выяснить состояние палатки, мне необходимо обратиться не к экспертизе Чуркиной, а к yuka - это и означает, что её экспертиза недостаточна...
Отправлено: yuka - 19.09.12 22:20
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 19.09.12 22:23
её экспертиза недостаточна...Конечно, недостаточна. И это вина следствия, которое спросило Чуркину только о разрезах. Но это не значит, что надо домысливать что-то за эксперта в угоду своим представлениям о том, как должна выглядеть палатка. А снега, кстати, на ней было полно - на фото видно, что поисковики уже хорошо поработали с крышей палатки.
Отправлено: yuka - 19.09.12 22:35
Ему вторят все мансиТемпалов избегает идентификации по датам, которая привела бы его к событию с дятловцами либо его отсутствию, то есть его поведение, как специалиста, нелогично. Темпалов не идентифицирует и не проверяет стыковку информации из дневников с показаниями, которые могли бы дать манси.
Отправлено: medgaz - 19.09.12 22:38
В любом случае цель человека, резавшего скат в любом положении, помочь остальным выбраться вовне, а это повлекло бы за собой расширение отверстия(й), сделанного ножом и вся палатка оказалась бы забита снегом под завязкуНе факт. Во-первых, они выбирались с подветренной стороны, а основная масса снега давила на наветренную. Во-вторых, тут многое зависит от степени сыпучести снега - если он был мокрый (следы-столбики), то степень его проникновения в палатку относительно невелика. В-третьих, какое-то количество снега внутри палатки все же было, пусть и не очень большое.
Отправлено: Shapshu - 19.09.12 22:52
Темпалов избегает идентификации по датамИ это естественно. У манси нет понятия календаря для охоты. Есть понятие сезона, месяца, зверя. Их показания в УД невозможно было привязать к конкретным числам, при всем желании следователя.
Отправлено: Ohho - 19.09.12 22:52
Ну слава богу, хоть об этом очевидном факте удалось договориться...её экспертиза недостаточна...Конечно, недостаточна.
Отправлено: yuka - 19.09.12 23:04
У манси нет понятия календаря для охоты. Есть понятие сезона, месяца, зверя. Их показания в УД невозможно было привязать к конкретным числам, при всем желании следователя.У Темпалова была чёткая возможность идентификации того, что говорили бы манси, с тем, что написали под конкретными датами туристы в своих дневниках, например о следе оленя или оленях, о том, что они встретили стоянку одинокого манси, а Темпалов допрашивал манси, имея в виду их выход на охоту группой, наконец о разделении манси на две группы перед выходом на перевал, где погибла группа и т.д. По крайней мере нужно было подтвердить или опровергнуть, что какие-то манси шли впереди или сзади группы И.Дятлова. Да тут множество возможностей, которые Темпалов упустил, но тогда зачем допрашивал...
Отправлено: Shapshu - 19.09.12 23:30
У Темпалова была чёткая возможность идентификации того, что говорили бы мансиНо не было практической необходимости. К тому времени уже нашли и палатку, и первые тела.
тогда зачем допрашивалСтранный вопрос от следователя... Работа со свидетелями, вроде бы, так это называется. Там кого только ни допрашивали, тем более по заданию зампрокурора области.
Отправлено: yuka - 20.09.12 01:05
Странный вопрос от следователя...У прокурора, возбудившего дело, имеется стимул для постоянного поиска обстоятельств гибели и он не упустит случая, чтобы понять формулу случившегося. В протоколах это проявляется по тому как и куда он следует и какова его собственная следственная подготовка.
Но не было практической необходимости. К тому времени уже нашли и палатку, и первые тела.Но совершенно не понимали, что именно произошло - вспомните уверенность Масленникова, а затем полный отказ. Дело то возбудили не по поиску, а по факту обнаружения тел. Шешкин к примеру называл дату "в десятых числах февраля", когда они охотились на Лозьве. В то же время Андрей Анямов говорил, что они были на охоте около 5 дней. Так по чьим же следам и каких манси шла группа И.Дятлова? На эти вопросы можно было ответить исчерпывающе, сравнивая информацию из дневников, которые уже были доступны следствию. Если следствие выдвинуло предположение об ураганном ветре, то в отличие от партийного бюро, у следователей должны быть привязки к дате по ветру.
Отправлено: Shapshu - 20.09.12 09:15
Так по чьим же следам и каких манси шла группа И.Дятлова? На эти вопросы можно было ответить исчерпывающе, сравнивая информацию из дневников, которые уже были доступны следствию.Что-то я теряю нить разговора. Ахмин поставил перед Темпаловым ряд конкретных вопросов по манси. Следствие на них и ответило исчерпывающе. Для детальной разработки тех же Анямовых нужны были более веские основания, чем слухи, распространяемые Макушиным. Тем более, никаких обвинений сам следователь на тот момент не выдвигал.
Если следствие выдвинуло предположение об ураганном ветре, то в отличие от партийного бюро, у следователей должны быть привязки к дате по ветру.Они и были, только не со слов манси, а по протоколу допроса связиста Попова.
Отправлено: medgaz - 20.09.12 10:04
Вроде бы начали разговор о "надутом" или "сдутом" снеге, но не закончили. А надо бы поставить точки над Ё...
Итак, якобы надутый на палатку снег, но при этом незасыпанный фонарик на скате и так же незасыпанные носильные вещи на снегу, плюс сдутые сугробы, которые образовались при установке палатки. Как все это сочетается?
Отправлено: yuka - 20.09.12 10:52
Они и были, только не со слов манси, а по протоколу допроса связиста Попова.В том числе и со слов манси - они были значительно ближе к месту происшествия.
Для детальной разработки тех же Анямовых нужны были более веские основания, чем слухи, распространяемые Макушиным. Тем более, никаких обвинений сам следователь на тот момент не выдвигал.Я не говорю о подозрениях в отношении кого-либо из манси, речь идёт о допросах манси, чтобы восстановить любую причинно-следственную связь, отражённую в дневниках и в протоколах допросов манси в качестве свидетелей по факту их пребывания в зоне происшествия. Такая возможность не была использована в полной мере, потому что свежие следы манси резко поворачивали к юртам Бахтияровых, а судьба другого следа, по которому шли в сторону перевала дятловцы так и не была прояснена. Макушин использовал слухи о падении человека с горы - это понятно, а кто именно из манси шёл впереди туристов, по старому следу которого они вышли автоматически на перевал вечером 31 января?
Отправлено: yuka - 20.09.12 11:25
Вроде бы начали разговор о "надутом" или "сдутом" снеге, но не закончили. А надо бы поставить точки над Ё...Абсолютное большинство поисковиков отмечали состояние снега над палаткой, а также его толщину, сложившиеся в результате естественного воздействия ветра. Если фонарик был на скате, то каким образом рядом с ним оказался фотоаппарат? По рисунку- схеме от «неизвестного автора» http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image)
видно, что и фотоаппарат, и фонарик лежали на одной плоскости с наветренной стороны ската в непосредственной близости друг от друга - довольно любопытное совпадение не находите!? Я думаю, что обе эти вещи достали из разрыва поисковики, но так и не нашли возможность в этом признаться. Слобцов в своём протоколе говорит, что палатка была разорвана! И не слова о том, что он и Шаравин разорвали её - Слобцов скрывает этот факт даже во время допроса. Шаравин в своих воспоминаниях тоже ничего не говорил про фонарик. Но если фонарик скатился на это место, то это косвенно доказывает, что вход изначально устоял :)
Отправлено: medgaz - 20.09.12 11:54
Абсолютное большинство поисковиков отмечали состояние снега над палаткой, а также его толщину, сложившиеся в результате естественного воздействия ветраА по каким критериям студенты УПИ могли достоверно различить, какой это был снег - наметенный ветром при отсутствии осадков, выпавший во время снегопада непосредственно на крышу палатки, или даже сошедший в результате оползня? Масленников, наверно, мог это сделать, но у него был конфликт интересов... Я в данном случае больше поверил бы местным жителям - манси. А они как раз считали, что "ребят завалило снегом" (И.Попов).
каким образом рядом с ним оказался фотоаппаратТо, что там был фотоаппарат - сомнительно. Слобцов о нем ничего не говорит, а вот о фонарике - более чем подробно.
думаю, что обе эти вещи достали из разрыва поисковики, но так и не нашли возможность в этом признаться.Непонятно, какой был смысл придумывать фонарик на скате и тем более настаивать на этом 50 лет спустя, и в то же время признавать гораздо более "криминальный" вынос фляги со спиртом, фотоаппарата и "куртки Слободина".
если фонарик скатился на это место, то это косвенно доказывает, что вход изначально устоялФонарик мог быть оставлен при отходе от палатки в зажженном состоянии опять же как ориентир вместе со стоящими лыжами и восстановленной стойкой.
Но фонарик в конце концов- это только один эпизод. А как с незасыпанными "надутым" снегом шапочками-тапочками и исчезнувшим сугробом от рытья снега под палатку?
И еще - к разрезам. Справа от входа в палатку были найдены ботинки, если не ошибаюсь. А ботинки в зимних походах тогда клали под голову. Если делавший разрез человек лежал головой к подветренной стороне (что не очень физиологично, зато не так холодно) и был зажат снегом, то разрез должен быть: а) именно горизонтальный, б) именно с этой стороны. Что и имеем.
Отправлено: Shapshu - 20.09.12 13:58
речь идёт о допросах манси, чтобы восстановить любую причинно-следственную связь, отражённую в дневниках и в протоколах допросов манси в качестве свидетелей по факту их пребывания в зоне происшествия. Такая возможность не была использована в полной мере, потому что ... судьба другого следа, по которому шли в сторону перевала дятловцы так и не была прояснена.Аха, теперь поняла. Потому как первоначально речь шла о немотивированном снятии обвинений с манси.
След этот находится, в протоколе допроса Прокопия Бахтиярова:
Цитирование
В феврале и январе ??? мы от дома далеко не уезжали.В дневнике описано, что 30-го дятловцы шли берегом по санно-оленьей тропе. В тот же день она закончилась, началась торная. 31-го след уже не виден, туристы сбиваются и идут ощупью.
Отсюда можно предположить, что охотник прошел в начале 20-х чисел января, потому к моменту прихода туристов его след был порядком занесен.
Что такое "недалеко" в представлении охотника-манси? Например, молебная гора находится недалеко от юрт Бахтияровых, всего 30 км. Те же 30 км. на охоте - это полдня пути, а учитывая, что если их подвозили на санях, "недалеко" - это несколько часов. Манси меряют пространство временем, а не километрами.
Таким образом, Бахтияровы были на охоте в 20-х числах и оставили свой след на Ауспии. Хотя, насколько полезной эта информация могла оказаться для следствия в плане установления "причинно-следственной связи", не представляю...
Отправлено: yuka - 20.09.12 15:49
31-го след уже не виденТем не менее они идут по этому следу.
След этот находится, в протоколе допроса Прокопия Бахтиярова:Не понимаю откуда следует, что Бахтияровы находились в районе Ауспии. Конечно они ездили в гости в Суеватпауль, но это происходило в середине февраля, а мы ведём речь о конце января.
Цитирование
В феврале и январе ??? мы от дома далеко не уезжали.
Непонятно, какой был смысл придумывать фонарик на скате и тем более настаивать на этом 50 лет спустя, и в то же время признавать гораздо более "криминальный" вынос фляги со спиртом, фотоаппарата и "куртки Слободина".Разве в протоколе допроса сам Слобцов в чём-либо признался?
Смотрите, даже группа Атманаки и проводники собак, только что прилетевшие, не просто залезли в палатку, а приподняли её и, частично освободив от снега, вынули из-под неё несколько пар лыж для проводников - палатку воспринимали, как нечто, что даёт немедленную, актуальную информацию для последующих поисков тел. Задача была найти тела и этому были подчинены все помыслы и действия, а с палаткой трава не расти.
Если прав Ю.Коптелов, то подобному варварскому обращению мог помешать Темпалов, который якобы прилетел вместе с Масленниковым(?) с разницей в 15 минут с группой Карелина и Атманаки.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте «1079»С кепм он прилетел не говорит!
Темпалов
Цитирование
Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп.С кем вылетел не говорит - надо поискать у В.И.Коротаева в рассказе о Яровом.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
На следующий день 26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа, % исправления нанесены мною Лебедев (подпись)%http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Одним из которых оказался Кривонищенко. Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина. Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки.
Атманаки
Цитирование
в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение
(строчки на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.)
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.
Цитирование
Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгамиhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
(в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Чернышов
Цитирование
В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова. У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
Цитирование
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового (исправлено 09.06.2012; v1096) отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.Известно, что Слобцов и Шаравин вечером принесли с собой фотоаппарат в лагерь на Ауспии.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым сфетофильтром. Фотоаппарат № 4887497 (см. скан, на мой взгляд явная 9; v1096). Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат «Зоркий» № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат «Зоркий» № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты.
6. Полевая сумка.
7.Фонарик электрический.
8. Две железные банки с листами нитками (исправлено 09.06.2012; v1096) и т.д.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов
Цитирование
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).Кто забрал третий по счёту фотоаппарат пока неясно.
С другой стороны понятно, что Слобцов с Шаравиным кроме фонарика взяли фотоаппарат.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
... на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи.
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года.Если человек в одном и том же протоколе намеренно говорит то, чего не было, то вполне возможно, что он намеренно выдаёт желаемое за действительное в отношении фонарика. Фотоаппарат и фонарик находились в непосредственной близости друг от друга, но Слобцов говорит только про фонарик, но почему - то умалчивает про фотоаппарат и про дыру в этой части наветренного ската, из которого извлекается ещё бог знает что, например, дневник, если следовать схеме. Любопытно, что информантом об одновременном нахождении фонарика и фотоаппарата на крыше палатки стал Чернышов ..., но Слобцов о фотоаппарате явно умолчал. Возникает естественное предположение - если фонарик изначально лежал на своём месте и завал снегом крыши палатки произошёл в результате обвала метелевого наноса, то эта вещь должна была неизбежно провалиться вместе со снегом вниз, а позже фонарик можно было бы обнаружить только расчищая снег с крыши - он должен был быть невидим для Слобцова. А Шаравин никакого фонарика не видел :sm40:
"Текст беседы с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев,
Фонд Дятловцев"
"Фонарик? Ну, Слобцов говорит, что мы нашли там фонарик сверху... Скорее всего, так оно и было, но я как-то это дело не запомнил. ... Всё, что я говорю, это достоверно.Фотоаппарат мы забрали вниз с собой, флягу... мы её тут же вечером и распили, когда пришли к палатке. И больше ничего особенного не было."
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Shapshu - 20.09.12 16:20
Не понимаю откуда следует, что Бахтияровы находились в районе Ауспии.Оттуда, что Бахтияров говорит под протокол: а) об охоте; б) об январе; в) район Ауспии - охотничьи угодья пауля Бахтияровых.
Но неважно уже. Если информация не заинтересовала, пусть это остается след неизвестных манси, который не идентифицировал тугодум и формалист Темпалов...
Отправлено: medgaz - 20.09.12 16:34
Разве в протоколе допроса сам Слобцов в чём-либо признался?Признался позже, но признался же! А о фонарике он рассказал и в протоколе, и много раз потом. Если они с Шаравиным хотели что-то утаить по поводу фонарика, так могли бы сговориться и не путаться в показаниях. Так что, по-моему, тут просто мы имеем дело с добросовестным заблуждением кого-то из них. Учитывая слова Шаравина об одеяле на телах Кривонищенко и Дорошенко, я все же склонен больше доверять Слобцову. Тем более что Шаравин фонарика не отрицает (говорит, что не помнит). Да и появление на скате в темное время суток фонарика, в отличие от фотоаппарата, вполне логично - оставили в качестве ориентира или уронили при попытке сбросить снег с крыши, что при сильном ветре вызвало падение человека на палатку и ее обрушение. Кстати, наличие на скате фонарика с фотоаппаратом(?) - это доказательство того, что по крайней мере задняя стойка рухнула до их попадания туда. Ведь при устоявшей палатке они бы неизбежно соскочили со ската.
если фонарик изначально лежал на своём месте и завал снегом крыши палатки произошёл в результате обвала метелевого наноса, то эта вещь должна была неизбежно провалиться вместе со снегом вниз,Мы снова возвращаемся к воздействию ветра, который, судя по всему, выдувал с крыши палатки снег. Поэтому фонарик (и/или фотоаппарат), даже если и провалились под снег, оказались доступными к моменту прихода поисковиков.
Отправлено: yuka - 20.09.12 17:19
свежие следы манси резко поворачивали к юртам Бахтияровых, а судьба другого следа, по которому шли в сторону перевала дятловцы так и не была прояснена.
Странный вопрос от следователя...
Оттуда, что Бахтияров говорит под протокол: а) об охоте; б) об январе; в) район Ауспии - охотничьи угодья пауля Бахтияровых.
Но неважно уже. Если информация не заинтересовала, пусть это остается след неизвестных манси, который не идентифицировал тугодум и формалист Темпалов...
След этот находится, в протоколе допроса Прокопия Бахтиярова:След манси с оленем был свежим. В какой-то момент он поворачивал к Бахтияровым. Не могу вспомнить, где я об этом читал. Надо посмотреть в дневнике Колмогоровой.
Цитирование
В феврале и январе ??? мы от дома далеко не уезжали.
В дневнике описано, что 30-го дятловцы шли берегом по санно-оленьей тропе. В тот же день она закончилась, началась торная. 31-го след уже не виден, туристы сбиваются и идут ощупью.
Отсюда можно предположить, что охотник прошел в начале 20-х чисел января, потому к моменту прихода туристов его след был порядком занесен.
Что такое "недалеко" в представлении охотника-манси? Например, молебная гора находится недалеко от юрт Бахтияровых, всего 30 км. Те же 30 км. на охоте - это полдня пути, а учитывая, что если их подвозили на санях, "недалеко" - это несколько часов. Манси меряют пространство временем, а не километрами.
Таким образом, Бахтияровы были на охоте в 20-х числах и оставили свой след на Ауспии. Хотя, насколько полезной эта информация могла оказаться для следствия в плане установления "причинно-следственной связи", не представляю...
Отправлено: yuka - 20.09.12 17:29
Если они с Шаравиным хотели что-то утаить по поводу фонарика, так могли бы сговориться и не путаться в показаниях. Так что, по-моему, тут просто мы имеем дело с добросовестным заблуждением кого-то из них. Учитывая слова Шаравина об одеяле на телах Кривонищенко и Дорошенко, я все же склонен больше доверять Слобцову.Сговориться не так просто - всегда вылезают какие-то неучтённые детали, которые не запоминаются с первого взгляда. Я беру небольшую паузу, поскольку не понимаю при каких обстоятельствах Слобцов нашёл фонарик - мне нужно подумать :)
Отправлено: Shapshu - 20.09.12 19:37
След манси с оленем был свежим. В какой-то момент он поворачивал к Бахтияровым.Неблагодарное это занятие, конечно, спорить с убеждениями...
Из общего дневника:
30 января.
Цитирование
Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. Да, Манси, Манси, Манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше.Ничего себе, "свежий", если охотник там же чуть ли не переночевал.
Да, и вряд ли оленьи упряжки каждый раз шли по новой тропе, это был уже отлаженный путь.
Цитирование
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной.31 января.
Цитирование
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час."Дневник Колмогоровой" (заканчивается 30-го):
Цитирование
Идём по Ауспии айсерм*. Мансийская тропка кончилась.:)
Лес хвойный.
Отправлено: KAMA - 20.09.12 20:10
"Фонарик? Ну, Слобцов говорит, что мы нашли там фонарик сверху... Скорее всего, так оно и было, но я как-то это дело не запомнил. ... Всё, что я говорю, это достоверно.Фотоаппарат мы забрали вниз с собой, флягу... мы её тут же вечером и распили, когда пришли к палатке. И больше ничего особенного не было."Велик и могуч русский язык.(С)
В.Кудрявцев(с)
Сверху--могло означать и ---так же сверху как и дневники,фляга и фотоаппарат,печка ,буженина -сверху одеял,рюкзаков... не под ними ну как шкурки от корейки.
Я никак не могу понять из "схемы неизвестного" что говорит о том , что фонарик и ф/аппарат были сверху , а не внутри , но сверху всего , что они увидели,заглянув сквозь дыры .
Отправлено: medgaz - 20.09.12 21:26
Сверху--могло означать"Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на скате палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом" (Слобцов).
Обратите внимание, что под фонарем был снег. Отсюда следует, что снег выпал в ту самую ночь, а не был наметен метелями в феврале, как считал Масленников.
Отправлено: Shapshu - 20.09.12 21:33
Обратите внимание, что под фонарем был снег. Отсюда следует, что снег выпал в ту самую ночь, а не был наметен метелями в февралеНаст, на палатке был наст, такой - что его пришлось разбивать ледорубом. Под фонариком тоже был наст. Вы полагаете, что он образовался в одночасье в ту роковую ночь?
Отправлено: medgaz - 20.09.12 21:34
Отправлено: yuka - 20.09.12 21:37
:)Я уже анализировал всю эту ситуацию. Так что ещё не вечер - найду и поспорим :)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.Можно сделать вывод, что фонарик находился в рабочем состоянии, и, если он был включён, то разрядился бы. 15 см - это три поставленные на попа спичечных коробка. Длина спичечного коробка 5 сантиметров. Фонарик "по бокам был немного присыпан снегом". Если он был присыпан по бокам снегом, то создавал препятствие для переносимого ветром снега точно также, как и палатка. Однако палатку занесло, а фонарик нет. Чем выше угол устоявшего входа, тем сильнее дуло, поэтому разница в 10 сантиметров по высоте снежного покрова объяснима. Но под фонарик 5-10 см слой снега не должно было надуть - по-моему это исключено. Значит фонарик был положен на такой слой снега и, тем самым, была зафиксирована изначальная толщина - всё, что падало поверх фонарика, то сдувалось, но под ним снег мог только уплотняться под тяжестью предмета. Может ли семисантиметровый (средняя толщина) слой свеженаметённого снега, на который спокойно положили фонарик до востребования, оборвать боковые оттяжки? По-моему нет! И это отметили поисковики. Осталось понять Масленникова.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
Цитирование
191В.Кудрявцев(с)
Принял Сысоев
Из хххххххххххх № 7/3-59
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи тчк Завтра вознаменование дня 8 марта объявлен выходной день тчк Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Погода улучшается тчк Завтра со мной вылетает три москвича зпт желателен вылет части гражданских.
Масленников
Отправлено: medgaz - 20.09.12 21:52
Может ли семисантиметровый (средняя толщина) слой свеженаметённого снега, на который спокойно положили фонарик до востребования, оборвать боковые оттяжки?Снега изначально вполне могло быть значительно больше, но он выметался с крыши ветром вместе со снегом, который наверняка выпадал в феврале. Фонарик не мог сколько-нибудь долго находиться на наклонном скате, если бы он был положен или брошен туда до обрушения задней стойки. Отсюда вывод - задняя стойка рухнула тоже в ту самую ночь.
Отправлено: yuka - 20.09.12 22:09
Фонарик никак не мог бы целый месяц пролежать на наклонном скате, если бы он был положен или брошен туда до обрушения задней стойкиМы имеем факт обнаружения фонарика в том положении, в котором его нашли. Допускаю, что он мог перекатиться с устоявшего входа куда-то по направлению к середине, но при этом он завяз в снегу семисантиметровой толщины*SMOKE*
Отправлено: medgaz - 20.09.12 22:27
он мог перекатитьсяСкорее всего, при обрушении задней стойки он просто скатился бы вниз. Многое зависит, конечно, от его положения на скате. На "картине неизвестного художника" фонарик изображен совсем рядом с входом, но я не знаю, можно ли доверять этой схеме. Ясно, что ни Слобцов, ни Шаравин не являются ее авторами, а только эти два человека могут точно сказать, где именно они его нашли. Но между ними есть расхождения даже в том , нашли ли они его вообще...
Отправлено: yuka - 21.09.12 00:39
Но между ними есть расхождения даже в том , нашли ли они его вообще...
я все же склонен больше доверять Слобцову.8-)
Отправлено: medgaz - 21.09.12 09:23
Отправлено: Shapshu - 21.09.12 09:52
Шаравин фотоаппарат - 50 лет спустя (интересно было бы посмотреть протокол его допроса, но его я не нашел).А Шаравина никто и не допрашивал, его показаний нет в УД. Может, поэтому, он ничем не связан и совершенно свободен в своих воспоминаниях относительно и фотоаппарата, и одеяла под кедром.
Отправлено: medgaz - 21.09.12 09:54
А Шаравина никто и не допрашивал,Это очень странно. Может, просто протокол не опубликован?
Отправлено: Shapshu - 21.09.12 09:56
Это очень странно.Странно, да. Но так случилось. Вроде бы, он уехал с поисков, поэтому его опрос не состоялся.
Отправлено: medgaz - 21.09.12 10:07
Вроде бы, он уехал с поисков, поэтому его опрос не состоялся.Так их же в Свердловске допрашивали, а Шаравин, как и Слобцов, учился в УПИ. Слобцов, кстати, дал показания 15 апреля, к тому времени он тоже уже давно уехал с поисков.
Отправлено: Shapshu - 21.09.12 10:11
Слобцов, кстати, дал показания 15 апреля, к тому времени он тоже уже давно уехал с поисков.Точно не помню, что-то было связано с болезнью. Нужно интервью пересмотреть.
Отправлено: medgaz - 21.09.12 10:42
М.Ш. : Меня не допрашивали потому, что я во время этих допросов находился в больнице по поводу сотрясения мозга. Получил это сотрясение уже в следующий заезд на поиски в апреле месяце.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
Но самое удивительное, что в этом интервью Шаравин признает свое авторство схемы с фонариком и фотоаппаратом на скате.
Отправлено: Aleksandr - 21.09.12 14:29
Цитата: Aleksandr - 19.09.12 00:54Даже если принять ваше предположение об эгоизме, то из этого не следует что разрез был нецелесообразным. Вход заблокирован человеком, который пытается его открыть и у него на это уходит очень много времени по мнению другого человека, который также пытается очень быстро покинуть палатку. И если у него при себе нож, а ситуацию он расценивает как чрезвычайно опасную, то вполне объясним вариант с покиданием палатки через разрез, как например, при пожаре в палатке.
Возможно, паника.
Человек в состоянии паники вряд ли будет думать о других и задерживаться у выхода из палатки, чтобы сделать для них большой разрез.
Цитата: Aleksandr - 19.09.12 00:54В данном случае я подразумевал, конечно же, состояние палатки после заваливания северной стойки при устоявшей южной. Если южная стойка не завалена, то при разрезании ткани палатки ножом движением от неё ткань будет натянутой.
Почему плохо натянутый
Потому что конструкция палатки такая - без печки, да еще при сильном ветре и снегопаде она никак не могла быть хорошо натянутой.
Цитата: Aleksandr - 19.09.12 00:54А если несколько туристов в чрезвычайно опасной, по их мнению, ситуации пытаются покинуть палатку и при этом часть из них воспользуется входом, а другая разрезами, то это будет адекватное или неадекватное поведение?
на ночь вход палатки мог быть хорош закрыт (клевантами и пологом)?
Опять же, что проще и быстрее - снять полог (или пропозти под ним), либо изрезать палатку, приведя ее в состояние полной непригодности? Но если вы считаете, что поведение туристов было неадекватным. то объяснить можно всё, что угодно. Я все же предполагаю разумные действия.
Отправлено: medgaz - 21.09.12 14:40
состояние палатки после заваливания северной стойки
в чрезвычайно опасной, по их мнению, ситуации пытаются покинуть палаткуА от чего она завалилась, как вы думаете? На мой взгляд, от снега и ветра. Они и есть самые реальные кандидаты на роль той самой загадочной опаcности, вы не находите?
Отправлено: Aleksandr - 21.09.12 15:02
А от чего она завалилась, как вы думаете? На мой взгляд, от снега и ветра. Они и есть самые реальные кандидаты на роль той самой загадочной опаcности, вы не находите?Моя версия событий изложена здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=385.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.0). Если считать, что туристы покидали палатку двумя способами, то более обоснованным выглядит версия о страхе овладевшим туристами. Поскольку при завале палатки ветром и снегом туристы знали бы чем вызвано ее обрушение и при доступности входа у них не было ИМХО ни какой причины резать палатку рядом со входом. А вот при страхе перед неизвестной опасностью, которая обрушила часть палатки (и предположим, что нанесла тяжелые травмы некоторым из них) и когда непострадавшие туристы могли почувствовать себя в западне, то покидание палатки различными способами вполне объяснимо.
Отправлено: medgaz - 21.09.12 15:11
при доступности входа у них не было ИМХО ни какой причины резать палатку рядом со входом. АМне гораздо проще допустить падение передней стойки и недоступность входа, чем затоптавшего палатку оленя, не оставившего после себя никаких следов, и последующего бегства необутых и плохо одетых туристов на 1.5 км. Впрочем, к "размышлениям над протоколами следствия" это не относится...
Отправлено: Aleksandr - 21.09.12 17:32
Мне гораздо проще допустить падение передней стойки и недоступность входа, чем затоптавшего палатку оленя, не оставившего после себя никаких следов, и последующего бегства необутых и плохо одетых туристов на 1.5 км. Впрочем, к "размышлениям над протоколами следствия" это не относится...Про оленя и "бегство" отвечу в выше указанной теме, чуть попозже.
А если стойка в вашей версии завалилась, то соглашусь с вами, что разрезание палатки вполне объяснимо. Но хотелось бы видеть не отдельную деталь, а всю картину событий в вашем понимании, поскольку это позволило более объективнее оценить версию заваленной стойки во взаимосвязи с известными фактами и последовательностью событий.
Отправлено: medgaz - 21.09.12 18:25
Но хотелось бы видеть не отдельную деталь, а всю картину событийВсю картину событий достоверно установить не получится, к сожалению. Я даже браться за это не хочу - слишком мало достоверных фактов, за которые можно зацепиться. Но есть отдельные принципиальные моменты, в которых можно хотя бы попытаться разобраться. Один из них - обстоятельства ухода из палатки. Это самый важный эпизод в деле, и он в этой ветке, по-моему, рассмотрен достаточно подробно с разных точек зрения.
Отправлено: Aleksandr - 21.09.12 19:01
Всю картину событий достоверно установить не получится, к сожалению.В мельчайших деталях согласен не получится, но узловые моменты, позволяющие рассмотреть "картину событий", по моему мнению, вполне поддаются расшифровке.
И как раз следующий ваш вывод
слишком мало достоверных фактов, за которые можно зацепиться.подводит к необходимости рассмотрения не только отдельных деталей, но и всей "картины событий" в целом. Поскольку при "связке" отдельных деталей можно будет отбросить вполне допустимые версии в рамках отдельных "принципиальных моментов", которые не стыкуются с версиями других "принципиальных моментов".
Это самый важный эпизод в деле, и он в этой ветке, по-моему, рассмотрен достаточно подробно с разных точек зренияВот именно "с разных точек зрения", ИМХО они так навсегда и останутся равновероятными точками зрения, если не двигаться дальше к другим узловым точками и не пытаться рассматривать их во взаимосвязи.
Отправлено: medgaz - 21.09.12 19:47
они так навсегда и останутся равновероятными точками зрения, если не двигаться дальше к другим узловым точками и не пытаться рассматривать их во взаимосвязи.Я уверен лишь в одном - нельзя построить полную, доказательную и непротиворечивую версию на основе тех фактов, которыми мы располагаем, и даже по узловым моментам к консенсусу мы никогда не придем. Ведь то, что очевидно для меня и для вас, например, может быть неочевидно для других, и наоборот. Так что все равно каждый останется при своем мнении... Мне вполне хватает того, что самый важный и принципиальный момент я по крайней мере для себя прояснил.
Отправлено: Shapshu - 21.09.12 20:12
Я уверен лишь в одном - нельзя построить полную, доказательную и непротиворечивую версию на основе тех фактов, которыми мы располагаем, и даже по узловым моментам к консенсусу мы никогда не придем. Ведь то, что очевидно для меня и для вас, например, может быть неочевидно для других, и наоборот.Вы так говорите, будто собрались коммунизм строить в одной отдельно взятой стране.
Забудьте вы готовые лавинные версии, они бесперспективны и несостоятельны. Все прочее, как то: снежные доски, оползни, завалы - это уже рудименты, родившиеся как раз в силу все той же несостоятельности основной, лавинной гипотезы.
Когда я читаю споры естественников с техногенщиками или криминалистами, вспоминаю визит Рейгана в Москву, кажется, в 1988 году. Тогда капиталисты тоже уговаривали Горбачева: "Бросьте вы свой социализм". Тот отвечал: "Мы же его взяли, как же теперь бросим?"
"Да-аа..." - замолчали капиталисты.
Чем все закончилось, вы в курсе :)
Отправлено: medgaz - 21.09.12 20:24
капиталисты тоже уговаривали Горбачева: "Бросьте вы свой социализм". Тот отвечал: "Мы же его взяли, как же теперь бросим?"В отличие от капиталистов, я никого не уговариваю. Ваша байка про Михал Сергеича вполне к месту, только вот социализм в ней - это как раз ракеты, огненные шары, диверсанты, олени и им подобные "опасности". Но Горбачева опровергла сама история, а тут попробуй опровергни те же огненные шары - ничего не получится. Тем более что они и в самом деле летали в 1959 году по каким-то своим никому не ведомым делам...
Отправлено: yuka - 21.09.12 20:45
Слобцов описал фонарик при допросе, по горячим следам, а Шаравин фотоаппарат - 50 лет спустяЕщё Чернышов, который услышал от кого-то про фотоаппарат. К сожалению, в лагере, в сообществе поисковиков не нашлось ни единого человека, который бы попытался восстановить общую картинку, расспрашивая очевидцев обнаружения. Все последующие гости пользовались отрывочными сведениями и ещё больше запутывали и запутывались сами.
В ночь трагедии выпало куда больше тех 5-10 см снега, которые были под фонариком (фонарик, будучи положенным на скат, обязательно придавил бы свежевыпавший снег, а будучи брошенным, и вовсе оказался бы под ним). С учетом того, что на фонарике снега не было, а также замеченного Атманаки исчезновения сугробов, образованных при рытье ямы под палатку, а также наличия незасыпанных мелких вещей (тапочки, шапочки) возле палатки, делаем вывод, что снег с места установки палатки выдувался ветром.Ваш вывод вряд ли кто-то оспаривает, но под фонариком имеется определённая толщина снега и она существенно не менялась, если только снег под ним (фонариком) не таял. Допустим фонарик лежал неподвижно и это могло означать, что воздействие ветра и снега зафиксировало, заморозило состояние и местоположение фонарика ибо не фонарик был зависим от снега, а снег под ним подвергался давлению фонарика. "Хватки" фонарика оказалось вполне достаточно, чтобы Слобцову постфактум определиться и с толщиной снега под ним и с характеристиками "надутого" снега над палаткой. Любопытно, что ни один из очевидцев, наблюдавших снежный покров на палатке, не увидел иного состояния, кроме "надутого" со временем снега. Конечно, можно предположить снежный обвал на крышу палатки в виде хаотически наваленного снега и неправильных геометрических фигур, что, кстати, не было замечено поисковиками, но ветер сглаживал неправильную конфигурацию обвала и в конце концов выровнял снег до неузнаваемости на протяжении чуть меньше месяца. И если это так, то, тем более, уровень снега под фонариком от этого только закрепился в своём изначальном положении. Даже если он упал в рыхлый снег, а затем со временем его выдуло по бокам точно также, как и следы на подставочках. Причём падение (бросок) фонарика отличается от статики просто дежурного фонарика, но вряд ли намного. Таким образом мы имеем существенно меньше (с разницей в 10 см) высоту снежного покрытия под фонариком в отличие от среднего уровня "надутого" покрова снега в целом над палаткой. И эта разница приблизительно совпадает с "надутым" уровнем снега, покрывающих тело Колмогоровой на склоне (+ - 5-10 см) - всё происходило в рамках естественной погрешности. Если исходить из этой закономерности, то становится понятно, почему поисковики даже на глаз сумели определить естественный (надутый) уровень снежного покрытия на палатке.
То есть фонарик был брошен или положен уже на рухнувшую крышу.Скорее всего фонарик был брошен или положен на незначительный слой снега, покрывший палатку естественным способом. Незначительный для обрыва растяжек только с северной стороны и с учётом пребывания Слободина снаружи в момент его входа в палатку. Однако палатка в этот момент ещё не была занесена настолько, чтобы застыть в вечной мерзлоте. Вот почему "сорванные" растяжки с северной стороны в этот момент должны были повлечь обрушение, точнее ослабление растяжек и с южной - со стороны входа, что неминуемо сказалось бы на устойчивости центрального стояка входа в палатку при условии изначально симметричной растяжки палатки по всем её плоскостям - всё-таки хотелось бы находиться в состоянии исследования, а не голословных утверждений якобы доказанных 100 - процентно.
таким образом, вероятность обрушения по крайней мере части задней палатки в ту самую ночь под массой скопившегося на крыше снега в условиях сильного ветра если не достигает 100%, то близка к ним.Эта вероятность близка к нулю, потому что растяжки с северной стороны были сорваны действиями поисковиков :). Если бы на крыше палатки имело место обрушение, то это неизбежно повлекло за собой обрыв боковых растяжек - именно на эту ахиллесову пяту указывал в своём исследовании специалист Ю.Л.Зюзин, комментируя обрушение в результате метелевого накопления снега даже не на крыше палатки, а на её скате со стороны склона. При этом тяжесть надуваемого снега пришлась бы на всю длину наветренной (присклонной) стороны палатки с учётом её строго перпендикулярного расположения к воздействию ветра.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 21.09.12 21:18
снег с места установки палатки выдувался ветром.
Ваш вывод вряд ли кто-то оспаривает
ни один из очевидцев, наблюдавших снежный покров на палатке, не увидел иного состояния, кроме "надутого" со временем снегаНе пойму, что, по вашему мнению, происходило со снегом - он выдувался или надувался? :) На фонарик и под него тоже надулся? И почему не надулся на тапочки и шапочки? Про канувший в Лету сугроб от рытья ямы под палатку я уже и упоминать устал...
Эта вероятность близка к нулю, потому что растяжки с северной стороны были сорваны действиями поисковиковСеверная часть - это задняя часть палатки, я вас правильно понимаю? Если так, то рухнувшую заднюю стойку завалили явно не поисковики, вы с этим согласны? И как же при этом могли уцелеть растяжки? И как быть со словами Слобцова о сорванных изначально растяжках и с противоположной стороны?
Отправлено: yuka - 21.09.12 21:24
И как быть со словами Слобцова о сорванных растяжках и с противоположной стороны?А никак - он этого не говорил в протоколе допроса *JOKINGLY*
Отправлено: Shapshu - 21.09.12 21:24
социализм в ней - это как раз ракеты, огненные шары, диверсанты, олени и им подобные "опасности". Но Горбачева опровергла сама историяДа не история, а здравый смысл. Если уж не было оползня тире завала, значит, не было.
И почему вы говорите об огненных шарах во множественном числе? По версии аномальщиков, он был один.
(Это офф. Можно не отвечать.).
Отправлено: medgaz - 21.09.12 21:25
никак - он этого не говорил в протоколе допросаЗато сказал в интервью, на котором вы присутствовали.
Отправлено: yuka - 21.09.12 21:35
Не пойму, что, по вашему мнению, происходило со снегом - он выдувался или надувался?Это как в любом бизнесе - прибыль приходит и уходит, но что-то всегда остаётся или как в семье - родители развелись, а ребёнок остался. Если и то, и другое вам неведомо, то я понимаю вас, но я не понимаю, почему бы вам не согласиться с тем, что я согласился хотя бы с частью вашего утверждения..., которое, как выясняется сейчас, излишне прямолинейно и ранит мои чувства, основанные на воспроизводстве *WASSUP*
Отправлено: medgaz - 21.09.12 21:36
По версии аномальщиков, он был один.А если посмотреть вооруженным глазом, мы видим уже две звездочки, три звездочки, четыре звездочки. Лучше, конечно, пять звездочек... (С)
Отправлено: medgaz - 21.09.12 21:38
прибыль приходит и уходит, но что-то всегда остаётсяТак баланс при этом может быть или положительным, или отрицательным, но никак и тем, и другим одновременно. :)
Отправлено: yuka - 21.09.12 21:39
Зато сказал в интервью, на котором вы присутствовали.Нельзя ли дать текст интервью!? А я расскажу вам обстоятельства интервью в этой части, если вспомню, конечно!
Отправлено: medgaz - 21.09.12 21:43
Отправлено: yuka - 21.09.12 21:53
Так баланс при этом может быть или положительным, или отрицательным, но никак и тем, и другим одновременно.А как же приобретаемый опыт или вы, как мой бухгалтер, всё время балансируете? Я, например, достиг такого состояния, когда мне вполне достаточно рисовой каши по утрам и компота из сухофруктов без сахара.
Отправлено: yuka - 21.09.12 22:11
Отправлено: medgaz - 21.09.12 22:13
Северная часть - это задняя часть палатки, я вас правильно понимаю? Если так, то рухнувшую заднюю стойку завалили явно не поисковики, вы с этим согласны? И как же при этом могли уцелеть растяжки? И как быть со словами Слобцова о сорванных изначально растяжках и с противоположной стороны?
Отправлено: yuka - 22.09.12 01:17
И я про вход.Так ведь "верёвочку" при входе оборвали явно поисковики :)
Отправлено: medgaz - 22.09.12 08:52
Так ведь "верёвочку" при входе оборвали явно поисковикиДо прихода Слобцова? И заднюю стойку тоже они завалили, и все растяжки сзади оборвали, да?
Отправлено: yuka - 22.09.12 09:53
До прихода Слобцова?Думаю, что после!
Отправлено: medgaz - 22.09.12 10:12
Отправлено: medgaz - 22.09.12 10:21
Между тем на фото, сделанном 27.02, видна сорванная центральная растяжка на входе. Причем изначально сорванная, по словам Слобцова. Я делаю вывод, что здесь надо верить незаинтересованному Слобцову, а не Масленникову с его конфликтом интересов. Итак, наклонная боковая стойка, характер разрезов на палатке, выдувание снега с крыши (фонарик), сорванная центральная растяжка, нестандартно установленная центральная стойка - каких еще не хватает аргументов в пользу ее падения?
Отправлено: yuka - 22.09.12 13:25
А вот Слобцов говорит, что увидел уже оборванную растяжку перед входом. И стойка задняя была заваленной, и растяжки там все были изначально оборваны, вопреки вашему вчерашнему утверждению...По-моему вы преувеличиваете... :)
... каких еще не хватает аргументов в пользу ее падения?Аргументов не хватает самим аргументам. Иначе говоря не хватает осторожности, точности в деталях.
Отправлено: medgaz - 22.09.12 15:50
не хватает осторожности, точности в деталях.Да, прямых доказательств падения передней стойки нет. Но сумма косвенных улик получается уже внушительная...
Отправлено: yuka - 22.09.12 20:14
сумма косвенных улик получается уже внушительная...
Но
прямых доказательств падения передней стойки нет.Типичный пример, когда раз за разом предпринимаются усилия, чтобы доказать недоказуемое и отсутствует попытка доказать, что передняя растяжка на входе к моменту прихода первых поисковиков была цела.
Однако, как мог устоять стояк на входе, если упал по какой-то причине задний!? Потому что вся правая часть палатки находилась под "надутым" снегом. Закономерный вопрос - связаны ли каким-либо образом оба стояка между собой? Нужно учесть, что все боковые растяжки устояли! Возникает сомнение в отсутствии воздействия снега на левую боковую и угловую растяжку при входе из-за склонившейся лыжной палки к телу палатки. Можно ли преодолеть это сомнение? Можно, но только в том случае, если имеется связь между двумя стояками - на входе и сзади, которые отвечают за вертикальную устойчивость обоих стояков. Если связь была, то падение одного влечёт за собой падение другого при условии ослабления этой связи. Это условие было достигнуто при установке палатки. Отсюда вывод в отношении оборванной растяжки со стороны входа - она оборвалась уже после того, как у входа сформировался сугроб, который уже сам по себе стал выполнять роль центрального стояка для вертикальной плоскости входа в палатку. И в этом смысле мы видим простое и убедительное доказательство тому - растяжка лежит на поверхности сугроба и если бы она оборвалась до возникновения сугроба, то её замело бы по максимуму. Следовательно к моменту образования сугроба в том виде, в каком его можно наблюдать перед входом, растяжка была более чем цела. Значит её разорвали поисковики, воздействуя на середину палатки и натягивая тяжестью собственных тел общую "связь" между стояками.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 22.09.12 21:02
Потому что вся правая часть палатки находилась под "надутым" снегомЯ вижу на фото под снегом левую половину палатки. Откуда следует повторяющийся как заклинание тезис, что этот снег надутый (при этом вы соглашаетесь со мной, что снег с места установки палатки сдувался), совершенно непонятно. Я не знаю критериев, по которым студенты УПИ могли достоверно различить надутый и выпавший на крышу палатки 1-2.02 снег - видимо, они повторяли вслед за Масленниковым эту мантру. А он, скорее всего, сознательно вводил следствие в заблуждение. Между тем снег никак не мог быть надутым, поскольку на фонарике его не было. Следовательно, снег с крыши палатки сдувался, и на момент аварии на крыше его было значительно больше, чем к моменту прихода поисковиков.
растяжка лежит на поверхности сугроба и если бы она оборвалась до возникновения сугроба, то её замело бы по максимуму.Да не могло ее замести, ибо снег с места установки палатки сдувался (незасыпаныне тапочки-шапочки, нет сугробов от установки палатки и т.д.) Вам все же следует определиться, согласны вы с этим тезисом или нет.
Отправлено: Shapshu - 22.09.12 21:12
Вам все же следует определиться, согласны вы с этим тезисом или нет.Ну нельзя же так, хилой крючковатой рукой за горло...
Вам тоже не мешало бы определиться, как мокрый снег, выпавший на палатку и за 2-4 часа превратившийся в наст, потом три недели вдруг выдувался.
Отправлено: medgaz - 22.09.12 21:20
Можно, но только в том случае, если имеется связь между двумя стояками - на входе и сзади, которые отвечают за вертикальную устойчивость обоих стояков. Если связь была, то падение одного влечёт за собой падение другого при условии ослабления этой связиТут я с вами полностью согласен - они могли упасть только вместе. Что и стало причиной трагедии.
Отсюда вывод в отношении оборванной растяжки со стороны входа - она оборвалась уже после того, как у входа сформировался сугроб, который уже сам по себе стал выполнять роль центрального стояка для вертикальной плоскости входа в палатку.Сугроб поддерживал центральный стояк, совершенно верно. А сформировался этот сугроб в ту самую ночь, когда палатку завалило снегом. Только тогда он был гораздо больше, на фото мы видим его жалкие остатки.
Отправлено: medgaz - 22.09.12 21:24
мокрый снег, выпавший на палатку и за 2-4 часа превратившийся в наст, потом три недели вдруг выдувался.Я над этим тоже думал и пришел к выводу, что снег был сметен за те несколько часов, пока он еще не успел превратиться в наст. Это вполне реально с учетом силы ветра, сносившего людей со склона на десятки метров вниз (у самой палатки нет следов)
Отправлено: yuka - 22.09.12 21:53
Отправлено: yuka - 22.09.12 22:31
Я вижу на фото под снегом левую половину палатки.А вот и главный вопрос нарисовался - что там под снегом?
Отправлено: Alina - 23.09.12 23:46
они повторяли вслед за Масленниковым эту мантру. А он, скорее всего, сознательно вводил следствие в заблуждение.У меня все же складывается впечатление, что
Отправлено: yuka - 24.09.12 02:06
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 24.09.12 02:17
У меня все же складывается впечатление, что мантра показания Масленникова вторичныА в некоторых случаях, как мне представляется, ещё и ошибочны. Alina, не могли бы вы напомнить, когда по времени прилетел Темпалов - мне бы хотелось восстановить события от 27 февраля по часам...
Отправлено: Alina - 24.09.12 07:58
Цитирование
Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079.Ортюков:
Цитирование
В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели.Вторая радиограмма по Брусницыну - около 23.00.
Карелин:
Цитирование
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долинуЛебедев:
Цитирование
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлеченыУчитывая, что в показаниях Лебедева все события сдвинуты на один день назад (обнаружение палатки 25.02, Юр 26.02), то следующий день это 27.02 без поправки на сдвиг, а со сдвигом - 28.02. Причем следователь Иванов, а не Темпалов! Кстати такой же сдвиг по датам на день назад и у Атманаки, но следователем у Атманаки - Темпалов, который все осматривает 28.02.
Чернышев:
Цитирование
В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.Тут разобраться-то не просто. Возможно Темпалов прибывает 27.02 в 16.00 вместе с
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
На второй день были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки.
Масленников:
Цитирование
27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте «1079» Вечером у этой высоты был разбит поисковый лагерь на 36 человек
Отправлено: medgaz - 24.09.12 08:58
Если все боковые растяжки, включая угловые, уцелелиА откуда следует, что ВСЕ боковые раcтяжки уцелели? Даже Масленников ничего подобного не утверждал.
наличие пары лыж на входе в не используемом виде отмечают только "московские мастера"Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара" (Слобцов). "Вспоминаю, что при подходе к палатке мы увидели свободную пару лыж с мягкими креплениями" (Шаравин). Скорее всего, они были поставлены дятловцами, чтобы было легче найти засыпанную палатку.
когда по времени прилетел ТемпаловОни с Масленниковым прилетели во второй половине дня 27.02, палатку они осматривали на следующий день. Кстати, почему вы датируете фото палатки 28.02, а не 27.02?
Отправлено: Alina - 24.09.12 10:20
Они с Масленниковым прилетели во второй половине дня 27.02, палатку они осматривали на следующий день.Получается так, что во второй половине дня 27.02 было два вертолета, один из которых либо привез Масленникова и Темпалова, но раньше 16.00, когда прилетел Чернышов, либо Темпалов прилетел с Чернышовым в 16.00, но без Масленникова, который прилетел раньше. А палатку по всем показанием осматривали именно 28.02, когда группы ушли на поиски, а Чернышов
Цитирование
с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки.
Отправлено: Alina - 24.09.12 11:24
Цитирование
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.То есть Масленников мог прилететь с Карелиным, подобрав того по дороге, как Чернышова позже подобрал вертолет, в котором, возможно летел Темпалов. Причем первые прилетают до 16 часов, а вторые после.
Отправлено: yuka - 24.09.12 11:36
Тут разобраться-то не просто. Возможно Темпалов прибывает 27.02 в 16.00 вместе сИванова ещё нет. Темпалов, судя по протоколам осмотра м.п., уже на месте. В этот день он осматривает три места - зону кедра, Дятлова и Колмогорову - довольно трудоёмкая работа, требующая значительных затрат по времени. А если учитывать рассказ Коптелова, то получается, что ему удалось побывать и в зоне палатки. Вопрос в том, когда?
Масленников...
Отправлено: yuka - 24.09.12 11:45
Они с Масленниковым прилетели во второй половине дня 27.02, палатку они осматривали на следующий день. Кстати, почему вы датируете фото палатки 28.02, а не 27.02?Очень хороший вопрос. На снимке из известных нам персонажей Карелин и Коптелов - надо идентифицировать остальных.
А палатку по всем показанием осматривали именно 28.02, когда группы ушли на поискиЧернышов около 16 часов поднимается к палатке и видит Карелина с Масленниковым в этой зоне.
Масленников мог прилететь с Карелиным, подобрав того по дороге, как Чернышова позже подобрал вертолетАтманаки не говорит про Масленникова - только проводники с собаками и группа Карелина из четырёх человек - Моисеев, Мостовой, Карелин,Атманаки, Борисов и кто-то ещё один из группы Карелина прилетают около 12-13 часов - итого шесть человек + собачки.
Отправлено: yuka - 24.09.12 11:49
Карелин:Атманаки говорил, что он и Борисов с проводниками пошли к палатке, дорогу им показывали люди из группы Слобцова, а Лебедев указывает на Шаравина. Среди этой группы и среди разделившейся этой группы на полугруппы Атманаки и Карелина Масленникова нет или о нём никто не говорит.
Цитирование
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.То есть Масленников мог прилететь с Карелиным, подобрав того по дороге, как Чернышова позже подобрал вертолет, в котором, возможно летел Темпалов. Причем первые прилетают до 16 часов, а вторые после.
Отправлено: yuka - 24.09.12 11:52
А откуда следует, что ВСЕ боковые раcтяжки уцелели? Даже Масленников ничего подобного не утверждал.Как раз Масленников указал только на сорванные растяжки с правой, то есть с "северной" стороны с торца.
Отправлено: medgaz - 24.09.12 12:01
как раз Масленников указал только на сорванные растяжки с правой,То есть НЕ ВСЕ растяжки уцелели, правда? Вы извините, что я цепляюсь к вашим словам, но это принципиальный момент, тут нужна предельная точность.
Отправлено: yuka - 24.09.12 12:12
То есть НЕ ВСЕ растяжки уцелели, правда? Вы извините, что я цепляюсь к вашим словам, но это принципиальный момент, тут нужна предельная точность.Вы намекаете на то, что сорваны и другие растяжки, если сорваны с северного торца? Если да, то ваши намёки безосновательны :) Я уже анализировал эту ситуацию, но намёков на обрыв других растяжек нигде не обнаружил, после чего и стал внимательно присматриваться ко входу, где оборвана центральная растяжка. С ней как раз и связана интрига. Подчеркну, что вы согласились с тем, что "южная" и "северная" взаимосвязаны в прямом смысле слова :)
Отправлено: medgaz - 24.09.12 12:26
Вы намекаете на то, что сорваны и другие растяжки, если сорваны с северного торца?Хорошо бы разобраться, сколько всего у палатки было растяжек, и какие из них, по вашему мнению, были сорваны и кем. Растяжки с правой (подветренной) стороны вполне могли сохраниться при заваливании палатки. То есть для нас важно состояние растяжек с левой (наветренной) стороны и самой принципиальной центральной растяжки перед входом, которая по Слобцову была сорвана изначально.
Подчеркну, что вы согласились с тем, что "южная" и "северная" взаимосвязаны в прямом смысле словаИменно поэтому маловероятно падение задней стойки при укрепленной сугробом центральной стойки перед входом. Ведь устойчивость палатки при этом должна была быть достаточно высокой. Ну, и про нескатившийся фонарик не будем забывать.
Отправлено: medgaz - 24.09.12 13:56
Отправлено: yuka - 24.09.12 15:44
Именно поэтому маловероятно падение задней стойки при укрепленной сугробом центральной стойки перед входом. Ведь устойчивость палатки при этом должна была быть достаточно высокой.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
Середина палатки провалиласьhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов
Цитирование
Палатка была обнаружена на склоне вершины «1079», в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгамиЛебедев, который подошёл к палатке одновременно с Атманаки, отмечает, что провалилась середина. Это же подтверждает Чернышов, хотя он пришёл уже после Атманаки, но при этом он говорит про занесённую снегом палатку. Где-то тут кроется интрига, связанная с
А вот и главный вопрос нарисовался - что там под снегом?В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 24.09.12 16:17
Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.Во-первых, обратим снимание, что скаты с наветренной стороны, о состоянии которых мы недавно дискутировали c Ohho, сильно разорваны (возможно, не без участия поисковиков). Во-вторых, Чернышов увидел палатку уже после того, как "подняли полегшую боковину" (Атманаки). Отсюда "другой ее край держался на коле" вопреки первоначальному "вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом" (Слобцов). То есть чем раньше человек увидел палатку, тем больше ему стоит верить. В этом отношении Слобцов и Шаравин - самые надежные источники.
Отправлено: yuka - 24.09.12 16:47
Цитата: yuka - сегодня в 02:17Ссылочку не дадите на совместный прилёт Масленникова с Темпаловым и ещё раз могу напомнить рассказ Коптелова:
когда по времени прилетел Темпалов
--------------------------------------------------------------
Они с Масленниковым прилетели во второй половине дня 27.02, палатку они осматривали на следующий день. Кстати, почему вы датируете фото палатки 28.02, а не 27.02?
"01.02. 2008 г.
При беседе присутствовали Юдин Ю.Ю, Буянов В.Е.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев;
Коптелов Юрий Евтихеевич, в 1959г.поисковик.
При цитировании ссылка обязательна.
Использование текста или звукозаписи полностью без разрешения авторов запрещено."
"Под кедром остатки костра и два трупа, плохо одетых и босиком, лежат головами к друг другу. Мы поспешили на перевал, чтобы доложить о нашей находке. Мы не успели подняться как прилетел вертолет со следователями. Затем прилетел второй вертолет с солдатами и собаками. Меня попросили показать палатку. С обеда 27 и 28 февраля я помогал солдатам оборудовать лагерь.
во второй половине 27, после того, как я следователей до палатки довёл и показал, что вот она палатка, после этого мне сказали: иди в лагерь. Я занимался установкой армейской палатки".
В этом отношении Слобцов и Шаравин - самые надежные источники.Для меня это не панацея - я их проверяю со всех сторон.Только Лебедев и отчасти Чернышов говорят о том, что было под снегом. Остальные комментируют в общих чертах то, что было на поверхности.
Отправлено: medgaz - 24.09.12 16:53
Ссылочку не дадите на совместный прилёт Масленникова с Темпаловымhttp://infodjatlov.narod.ru/kopt5.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/kopt5.jpg)
Согласно Коптелову, 27.02 прилетели 2 вертолета - в первом были "следователи и начальство", во втором - "военные с собаками". Поскольку Масленников не был ни военным, ни собакой, получается, что он прилетел с Темпаловым.
Отправлено: yuka - 24.09.12 17:05
Отправлено: medgaz - 24.09.12 17:16
говорит о прилёте в трёх местах.В моей ссылке - только два вертолета. Темпалов с Масленниковым летели из Ивделя - неужели каждому из них дали по персональному вертолету?
остаётся попытка идентификации третьей персоны на снимке "у палатки".А там разве был кто-то третий?
Отправлено: yuka - 24.09.12 17:23
А там разве был кто-то третий?А что шапочку меховую не видно? Там ещё и четвёртый стоит - можно отследить по ногам :)
В моей ссылке - только два вертолета.И тройное упоминание (в трёх местах по тексту) Коптеловым в одном интервью о прилёте начальства и следователей в одном вертолёте.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 24.09.12 17:32
о прилёте начальства и следователей в одном вертолёте.Так Масленников и был тем самым "начальством".
что шапочку меховую не видно? Там ещё и четвёртый стоит - можно отследить по ногамКусок ноги можно разглядеть, да и то при большом воображении. Нечто похожее на шапочку есть над плечом Карелина, но по размеру для нее не подходит.
Отправлено: yuka - 24.09.12 17:38
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 24.09.12 18:12
попытка скрытия факта посещения 27 февраля зоны палатки около 13 часов дня Масленниковым и возможно Темпаловым.Коптелов говорит об осмотре палатки 27.02 следователем. То есть там наверняка были и Масленников, и Темпалов, тем более что они прилетели вместе. Возможно, тот осмотр палатки был поверхностным, более детально они ее осмотрели на следующий день, о чем они и рассказали на допросе. Но с другой стороны, в свете последующего экстренного разбора палатки без единой попытки ее сфотографировать речь может идти о сознательной дезинформации. У меня вообще складывается впечатление, что Масленников о причинах аварии мог рассказать гораздо больше того, что рассказал. И дневники его, кстати, до сих пор не опубликованы...
Отправлено: medgaz - 24.09.12 18:52
Отправлено: yuka - 24.09.12 20:24
Если все боковые растяжки, включая угловые, уцелели, то вывод отсюда может быть только один - любой сход снега со стороны склона не состоятелен. Отсутствие укреплённой середины должно способствовать провисанию палатки. И в этом случае нагрузка выпадает на стояки слева и справа (центральный и задний стояки). Соответственно в подобной ситуации не была использована печка и она находилась в нерабочем состоянии - трубы при обнаружении оказались внутри. Рассказ Шаравина в этом смысле становится предельно принципиальным, но пока никем не подтверждённым. Наличие пары лыж на входе в не используемом виде отмечают только "московские мастера". Крайне неотчётливо об использованных лыжах в качестве растяжек говорили некоторые поисковики, но фотографии от 28 февраля этого не подтверждают. Атманаки признал, что часть лыж использовалась не только для передвижения проводников с собаками, но и для пометки мест обнаружения тел - думаю, что речь шла о Колмогоровой и Дятлове. На фотографии палатки также видны лыжи, которыми отметили её местоположение атманаковцы в предверии её окончательного разбора.
В.Кудрявцев(с)
Давайте теперь с растяжками точки над Ё поставим.С точки зрения Лебедева середина палатки провисла. Мешок с сухарями стоял в дальнем конце палатки. Поисковики ледорубом повредили его, проделав вертикальную прореху, сухари рассыпали по всей палатке. Шаравин говорил, что ледорубом дорубились до конька, но при осмотре Темпаловым другие вещи, в особенности посередине, повреждены не были. Вот и получается, что между крышей и полом палатки имелось воздушное пространство - крыша рубилась поисковиками на весу, потому что задний стояк выдержал - он всего лишь накренился до критических значений в момент ухода Дятловцев из палатки. Если бы растяжки сзади (с северной стороны) были сорваны изначально, то стояк упал бы вовнутрь палатки, что повлекло бы за собой падение середины вовнутрь палатки, что в свою очередь, вызвало бы ослабление натянутого конька между двумя стояками и, соответственно, падение передней центральной стойки, а падение этой стойки в этом случае было бы неизбежно из-за ослабления передней растяжки у входа. В реальности мы видим, что ослабление произошло значительно позже образования сугроба перед входом. Обрыв растяжки у входа был также неизбежен сразу при любом сходе снега при давлении на середину палатки во временном отрезке при выходе людей из палатки, однако этого не произошло, значит давления не было и не было схода снега или давления снега на середину. Но обрыв растяжки произошёл значительно позже и виной тому поисковики. Под тяжестью постепенно надуваемого снега середина провисла до критических значений и она не выдержала, как только на неё надавили (наступили) первые поисковики. Как раз эту картину и увидел Масленников 27 февраля, но сзади, хотя он наверняка наблюдал состояние растяжек и спереди у входа, однако никак не прокомментировал состояние порванной растяжки. В любом случае никто из поисковиков не стал тщательно комментировать состояние всех растяжек, потому что им всем было понятно и очевидно, что их "сорвали" и порвали сами поисковики, а не поведение снега в любом естественном качестве.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000026-000-10001-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000026-000-10001-0)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000031-000-10001-0-1323083389 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000031-000-10001-0-1323083389)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000043-000-10001-0-1341663447 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000043-000-10001-0-1341663447)
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 24.09.12 20:54
Если все боковые растяжки, включая угловые, уцелелиА кто из видевших палатку утверждал, что все боковые растяжки уцелели?
Мешок с сухарями стоял в дальнем конце палатки. Поисковики ледорубом повредили его,Откуда следует, что мешок повредили именно поисковики, а не дятловцы? Это отнюдь не бесспорный тезис, чтобы делать на его основании вывод о несуществующем воздушном пространстве между крышей и полом в задней части палатки, вопреки приоритетному утверждению Слобцова, что она лежала на снегу.
С точки зрения Лебедева середина палатки провисла.Лебедев, как и Чернышов, мог увидеть палатку уже после восстановления задней стойки (Атманаки).
Обрыв растяжки у входа был также неизбежен сразу при любом сходе снега при давлении на середину палатки во временном отрезке при выходе людей из палатки, однако этого не произошлоЭто произошло, как утверждает Слобцов. И у меня нет никаких оснований ему не верить.
им всем было понятно и очевидно, что их "сорвали" и порвали сами поисковики, а не поведение снега в любом естественном качестве."Поведение снега в естественном качестве" запросто могло сорвать растяжки. Вот это как раз совершенно очевидно, если посмотреть на ситуацию с палаткой непредвзято.
Отправлено: medgaz - 24.09.12 21:02
ослабление произошло значительно позже образования сугроба перед входомТогда вам придется объяснить механизм образования данного сугроба в условиях, когда абсолютно всё вокруг было выдуто ветром (незасыпанные тапочки, шапочки, следы мочи, сметенные сугробы от установки палатки и т.д.)
Отправлено: yuka - 24.09.12 21:26
Тогда вам придется объяснить механизм образования данного сугроба в условиях, когда абсолютно всё вокруг было выдуто ветром (незасыпанные тапочки, шапочки, следы мочи, сметенные сугробы от установки палатки и т.д.)У сугроба естественное происхождение - посмотрите на его форму - он воспроизводит в "тени" геометрию входа. И мне интереснее понять, почему его подрезали поисковики :)
Это произошло, как утверждает Слобцов. И у меня нет никаких оснований ему не верить.А как же фотография - она лучше всего передаёт оттенки смысла оборванной поисковиками растяжки у входа - "доверяй, но проверяй"! Хотя, если вам удобнее верить, то я не хочу вас разочаровывать.
С уважением отношусь к вашим чувствам *POPCORN*
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 24.09.12 21:57
он воспроизводит в "тени" геометрию входаЭто как раз доказывает то, что ветер его не успел вымести до момента образования твердого снега. А сформироваться под действием ветра сугроб на склоне мог только в том случае, если бы ветер три недели дул только в направлении входа в палатку, во что невозможно поверить.
как же фотография - она лучше всего передаёт оттенки смысла оборванной поисковиками растяжки у входа -Эти оттенки каждый видит по-своему, как видно из вашей ссылки обсуждения данной темы на "Перевале". Как справедливо считает Pepper, "информации на снимке совершенно недостаточно, чтобы интерпретировать ход «веревочек», их глубину под снегом и места разрывов для однозначного соответствия только одной из версий". Тем более нельзя на основании этого подвергать сомнению слова о сорванной растяжке у входа, которые сказаны одним из главных свидетелей - человеком, первым увидевшем палатку.
Отправлено: yuka - 24.09.12 22:13
ветер три недели дул только в направлении входа в палатку, во что невозможно поверить.А устоявший вход был волнорезом для ветра и для снега - его частично задувало ко входу, но не выдувало из-за эффекта "тени". Не вижу здесь проблем для накапливания.
Тем более нельзя на основании этого подвергать сомнению слова о сорванной растяжке у входа, которые сказаны одним из главных свидетелей - человеком, первым увидевшем палатку.Не имею желания становиться в позу в отношении приемлемости и даже необходимости подвергать слова Слобцова сомнению :)
Отправлено: medgaz - 24.09.12 23:36
ВБ: допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
А ветер в ту ночь был, скорее всего, более сильный.
Отправлено: medgaz - 25.09.12 11:32
Мешок с сухарями стоял в дальнем конце палатки. Поисковики ледорубом повредили егоГораздо более вероятно, что мешок с сухарями повредила при падении задняя стойка - лыжная палка. Она уперлась в мешок, не упав полностью, поэтому у Лебедева и Чернышова могло сложиться впечатление о "провисшей середине".
стояк упал бы вовнутрь палатки, что повлекло бы за собой падение середины вовнутрь палатки, что в свою очередь, вызвало бы ослабление натянутого конька между двумя стояками и, соответственно, падение передней центральной стойки, а падение этой стойки в этом случае было бы неизбежно из-за ослабления передней растяжки у входа.У меня уже практически нет сомнений, что всё произошло именно так. Поэтому "бы" можно смело убрать.
Отправлено: Shapshu - 25.09.12 12:04
В любом случае никто из поисковиков не стал тщательно комментировать состояние всех растяжек, потому что им всем было понятно и очевидно, что их "сорвали" и порвали сами поисковики, а не поведение снега в любом естественном качестве.Все-таки, справедливости ради надо отметить, что от поисковиков никто и не требовал комментариев. Значит ли это, что следствие тоже изначально было уверено, что многие "странности" на месте обнаружения - результат действий поисковиков, и таким образом прикрывало и студентов, и себя?..
Отправлено: yuka - 25.09.12 14:44
Я в этом абсолютно уверен. Например, тот факт, что Темпалов в своём протоколе осмотра указывает анонимные источники поступления вещей для последующего приобщения к протоколу осмотра м.п. весьма показателен и лично меня убеждает в определённом лукавстве и даже некой договорённости между предварительным следствием и руководством поискового отряда о сокрытии обстоятельств обнаружения палатки и последующих действий поисковиков в этой зоне. А такое поведение Темпалова полностью зависело от действий поисковиков, которым он ничего не мог противопоставить как раз потому, что поисковики уже разрушили место происшествия. Вот почему я пытаюсь обнаружить его присутствие у палатки в середине дня 27 февраля. Следы вмешательства поисковиков обнаруживаются повсюду, но Темпалов, а шире - это предварительное следствие, не дают этому элементарной оценки, что поставило бы под удар прокуратуру с её следственным аппаратом, а значит выяснение истинных обстоятельств происшествия и гибели людей прежде всего потому, что всё ещё не на найдены остальные тела. Темпалов стал заложником собственной нерешительности и необходимости огромного объёма неотложных следственных действий, если иметь в виду, что он возбудил дело и стал ответственным должностным лицом за все первичные следственные действия. Однако сложность расследования и недоступность места происшествия обусловили дезорганизацию самого следствия. Следствие - это довольно тонкий и хрупкий инструмент, которым нужно уметь правильно распорядиться и оно должно быть адекватно состоявшемуся происшествию. Но выяснение обстоятельств происшествия продолжалось в условиях поиска тел, что само по себе мешало предварительному следствию, которое, в свою очередь, мешало проведению немедленной поисковой операции на важнейшем отрезке во времени и пространстве. Подобное противостояние ничего хорошего не предвещало - следствие вынужденно отступило, потеряло темп, ориентацию и вещественные доказательства... Не думаю, что это было сделано умышленно. Темпалов попросту не учёл разрушительную энергию поисков, а чуть позже уже не был готов принять на себя всю ответственность, когда возникла "ситуация и нашим, и вашим". Совершенно естественно, что у Иванова возникли претензии к Темпалову, что в конце концов привело к исключительной акции - допросу прокурора, что явилось свидетельством глухого недовольства бездействием Темпалова, который не воспользовался случаем и не стал форсировать события в связи с безответственностью поисковиков. В протоколе допроса Темпалов, как опытный приспособленец, выпустил чернильное пятно и окончательно скрыл собственную беспомощность на начальном этапе предварительного следствия. А Иванов лишний раз это подчеркнул. Тем не менее :) общий фон более или менее понятен - на горе случилось беспрецедентное событие, но явные следы воздействия необычного явления были утеряны, оказались не востребованы и отчасти скрыты от общественности по вине прокуратуры, которая банально допустила вмешательство поисковиков и не сопротивлялась властному давлению партийных органов. Истину спрятали от любопытных взглядов прохожих, в том числе с помощью вышестоящих прокуроров. Но нашли ли её? Думаю, что нет, но спрятали неудачные, безвольные попытки найти.В любом случае никто из поисковиков не стал тщательно комментировать состояние всех растяжек, потому что им всем было понятно и очевидно, что их "сорвали" и порвали сами поисковики, а не поведение снега в любом естественном качестве.Все-таки, справедливости ради надо отметить, что от поисковиков никто и не требовал комментариев. Значит ли это, что следствие тоже изначально было уверено, что многие "странности" на месте обнаружения - результат действий поисковиков, и таким образом прикрывало и студентов, и себя?..
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Shapshu - 25.09.12 15:41
Истину спрятали от любопытных взглядов прохожих, в том числе с помощью вышестоящих прокуроров. Но нашли ли её? Думаю, что нет, но спрятали неудачные, безвольные попытки найти.Ух ты... А вот как вам удалось вырулить в конце на беспрецедентность события на горе, у меня отследить так и не получилось.
Отправлено: yuka - 25.09.12 17:33
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 25.09.12 17:56
явные следы воздействия необычного явления были утеряныИз того, что "явные следы" были утеряны (а точнее, не замечены), вовсе не вытекает "необычность" явления. Это к вопросу о методах доказательств...
Отправлено: yuka - 25.09.12 18:24
Из того, что "явные следы" были утеряны (а точнее, не замечены), вовсе не вытекает "необычность" явления.Речь не идёт об утерянных следах - я говорю об отсутствии явных следов опасного явления, повлекшее за собой скорость, с которой люди покинули зону палатки.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 25.09.12 19:31
я говорю об отсутствии явных следов опасного явленияА как же обожженные ели, показанные Иванову Масленниковым, и оплавленный снег, замеченный Карелиным - чем же это не следы?
Отправлено: yuka - 25.09.12 22:49
ели, показанные Иванову МасленниковымСсылку пожалуйста. По-моему, нигде не говорится, что Масленников "показывал" Иванову.
Отправлено: medgaz - 26.09.12 00:06
Отправлено: Shapshu - 26.09.12 00:34
"Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы".А это случаем не из известной статьи Иванова о Ельцине и пилотах огненных шаров? Там еще много чего любопытного было, не для протокола...
Вот не подсказали мне в свое время дату рождения Иванова, можно было бы сделать полный разбор статьи, что там за информационный повод был.
Отправлено: medgaz - 26.09.12 00:42
А это случаем не из известной статьи Иванова о Ельцине и пилотах огненных шаров?Ельцин там упоминается (1990 год все же), но статья не о нем. Да и о пилотах там вроде ничего нет. http://taina.li/forum/index.php?topic=66.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=66.0)
Отправлено: yuka - 26.09.12 01:05
А дальше включаем логику. Одновременно не могли обнаружить, правда? Значит, один показал другому. Кто скорее мог первым заметить нечто необычное при осмотре леса - мастер спорта по туризму или прокурор?Хорошо, давайте включим логику, с помощью которой обнаруживается:
1) Иванов вместе с Масленниковым осматривали место происшествия в мае, а результат один - протокол осмотра места происшествия составлен Темпаловым;
2) только из радиограммы Иванова в Ивдель стало известно, что он вообще присутствовал на месте происшествия в мае, но при этом нигде в этих радиограммах и следственных документах не говорится, что там же присутствовал Масленников :)
Отправлено: medgaz - 26.09.12 01:23
только из радиограммы Иванова в Ивдель стало известно, что он вообще присутствовал на месте происшествия в маеПочему только? Неужели интереснейшее интервью Аскинадзи прошло мимо вас? "По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше".
Есть там и фото - Иванов в белом плаще издали наблюдает, как из ручья достают трупы... http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: medgaz - 26.09.12 10:04
Может, дневник Блинова вам поможет разобраться, кто когда прилетел 27.02. Правда, там всё довольно невнятно изложено, но получается, что Темпалов прилетел с группой Карелина около 11-00. http://taina.li/forum/index.php?topic=174.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=174.0)
"Борису Слобцову была передана радиограмма, чтобы они нашли подходящее место для лагеря в долине реки Лозьвы. Решили ,что Женя Масленников, радист, Юра-корреспондент газеты «На смену», и Я- Юрий Блинов , летим на место поисков. Женя Масленников был назначен во главе всех работ на месте.
Около 11 часов с 1079 сообщили , что нашли двоих замерзших примерно около двух километров от палатки под кедром. В это время как раз направлялся туда вертолет- сели они четверо : прокурор (местный ) и еще несколько человек группы Карелина... Только они прилетели нам сказали, что нашли еще двоих. Две собаки с проводником были заброшены туда первым рейсом ( сегодня - мы прилетели уже вторым рейсом)".
Отправлено: yuka - 26.09.12 11:48
Отправлено: medgaz - 26.09.12 11:57
вопрос созрел для В.КарелинаСпросите его и о "секретных" дневниках Масленникова, относящихся к поисковой операции. Вроде как они у него. Вдруг покажет хотя бы издали...
Отправлено: Andriy - 26.09.12 21:02
я говорю об отсутствии явных следов опасного явления, повлекшее за собой скорость, с которой люди покинули зону палатки.yuka, прошу прощения, если это уже обсуждалось - но Вы не связываете "ледяное поле" Согрина и "оплавленный снег ниже по склону" Карелина? Два опытных (на тот момент!) туриста только недавно заговорили об этой, с их точки зрения, неестественной аномалии.
Отправлено: yuka - 26.09.12 23:21
Вы не связываете "ледяное поле" Согрина и "оплавленный снег ниже по склону" Карелина? Два опытных (на тот момент!) туриста только недавно заговорили об этой, с их точки зрения, неестественной аномалии.Нет, пока не связываю, но самим ходом исследования и путём анализа материалов уг.дела прежде всего, прихожу к наличию какой-то аномалии в том месте, где туристы - дятловцы установили палатку. На мой взгляд аномалия проявилась не тогда, когда они вышли за пределы палатки в окружающую агрессивную природную среду в отличие от пребывания в палатке и в тёмное время суток, а раньше, что и вызвало необходимость порезать и покинуть её практически навсегда. Остальное не вызывает у меня желания раскрыть свой личный код ...
На всякий случай напомню, что С.Согрин говорил о натёчном льде природного происхождения и пока никто это предположение не опроверг.
Отправлено: medgaz - 26.09.12 23:26
С.Согрин говорил о натёчном льде природного происхождения и пока никто это предположение не опроверНо пока никто и не подтвердил наличие натечного льда на склоне, хотя в 1959 г. там работали десятки людей.
Отправлено: yuka - 27.09.12 16:58
Всё больше убеждаюсь в искажении фактических обстоятельств при их подаче некоторыми персонажами всей этой истории. Вроде бы всё достаточно просто, однако до сих пор не могу понять, когда именно 27 февраля на перевале приземлился Темпалов. Отслеживая материалы на эту животрепещущую для меня тему обнаружил, что каким-то образом Б.Слобцов около 11 часов утра 27 февраля сумел передать в штаб информацию об обнаружении двух тел под кедром. Нам известно от Коптелова и Шаравина, что они после посещения зоны кедра поспешили на перевал к двум вертолётам с разницей в несколько минут. Совершенно непонятно, когда, в какой момент и как кто-то из них передал Б.Слобцову весточку о телах под кедром.
Также известно, что 27 февраля Темпалов сразу поспешил к зоне кедра. Там он всё описал и далее поднялся к зоне, где нашли тело И.Дятлова - об обнаружении И.Дятлова в протоколе он отметился всего одной фразой и сразу принялся описывать Колмогорову. Т.о. 27 февраля маршрут Темпалова проходил:
1) от вертолёта к кедру;
2) к И.Дятлову;
3) к З.Колмогоровой -
4) к лагерю, где, по всей видимости ему и были выданы для приобщения к протоколу вещи, изъятые поисковиками из палатки..
Осмотр м.п. проходил с участием понятых Масленникова, Б.Слобцова, манси Курикова, Ярового и не исключено, что кого-то из них Темпалов включил в протокол "задним числом".
Слобцов с Шаравиным в книжке УПИ в одном из разделов под редакцией В.Якименко написали, что Масленников прибыл вместе с Темпаловым и Яровым, но в компании участников группы Карелина.
Понятно, что тела должны были привлечь внимание прокурора в первую очередь, но в то же время получается, что Темпалов сознательно допустил физическое присутствие и вмешательство подгруппы Атманаки в картину места происшествия в зоне палатки, более того он никак этому не препятствовал. В таком случае бездействие прокурора очень дорого обошлось предварительному следствию.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком - либо месте немедленно сообщить мне.
Цитирование
27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп.Палатку обнаружили днём 26 февраля, около 16 часов Слобцов и Шаравин вернулись в лагерь, к этому моменту там уже был радист Неволин, радиограмму передали в этот же вечер около 18 часов. Но никто из штаба не счёл нужным сообщить Темпалову о палатке, имея на руках радиограмму Слобцова, с которым прошло в этот же вечер короткое обсуждение и был составлен план на следующий день о развёртывании базового лагеря в долине Льзьвы. 27 февраля Темпалову сообщили об обнаружении палатки и об одном теле. Вероятно Темпалов путает и ему всё-таки сообщили о двух телах и палатке. Думаю, что источником являлось сообщение Б.Слобцова, которое ушло в штаб около 11 часов 27 февраля. И этой радиограммы в деле нет.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Цитирование
153На 16 часов (местного времени(?) - 15 часов мск) нашли двоих под кедром, Дятлова и Колмогорову. Всего четверых. В это же время на перевал сел вертолёт с Чернышовым и его группой, а Карелин с Масленниковым находились в зоне палатки.
Принял Темников
№27/2 сл 1500 мск
сульману
На 16 часов найдено четыре человека в разных местах причем они легко одеты и разуты что позволяет предполагать что их выдуло во время бурана. опознана только зинаида колмогорова. поиски продолжаются. все группы в район палатки прибыли. с группой аксельрода связь пока не установлена
брусницын неволин черноусов
Просьба к участникам форума определить по теням время фотографирования у палатки по известному снимку, где на корточках сидит Коптелов, спиной стоит Карелин, просматривается голова в меховой шапке, но снимок сделан Брусницыным. Мне кажется, что солнце не в зените и светит с запада. На ТАУ мы пробовали ответить на этот вопрос в конце 2007 года, но этот форум накрылся.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 27.09.12 17:33
Слобцов с Шаравиным в книжке УПИ в одном из разделов под редакцией В.Якименко написали, что Масленников прибыл вместе с Темпаловым и Яровым, но в компании участников группы Карелина.По логике, так оно и было, поскольку и Масленников, и Темпалов летели из Ивделя. Хотя Блинов в своих дневниках пишет о раздельном прилете Масленникова - Ярового и Темпалова - группы Карелина. Но мне кажется, это не имеет принципиального значения. В любом случае Темпалов появился на МП в районе 12-13 ч, в чем сходятся Блинов и Коптелов. Пока Темпалов разбирался с телами, Атманаки разбирался с палаткой. Она для Темпалова приоритетом не была, и он всё пустил на самотек. На мой взгляд, это непрофессионализм и растерянность, а не злой умысел.
Отправлено: medgaz - 27.09.12 20:14
солнце не в зените и светит с западаСудя по тени, с востока. Это утро.
Отправлено: Shapshu - 27.09.12 21:23
каким-то образом Б.Слобцов около 11 часов утра 27 февраля сумел передать в штаб информацию об обнаружении двух тел под кедром. Нам известно от Коптелова и Шаравина, что они после посещения зоны кедра поспешили на перевал к двум вертолётам с разницей в несколько минут. Совершенно непонятно, когда, в какой момент и как кто-то из них передал Б.Слобцову весточку о телах под кедром.Разве к палатке еще до 9-ти утра (10 по местному) отправились не четверо? И за ними почти следом пошла еще группа, чтобы остановить. В какой момент и в какой точке они все пересеклись, неизвестно. Возможно, оставшиеся двое или кто-то из догоняющих и сообщили Слобцову о телах под кедром.
Отправлено: yuka - 28.09.12 18:38
В какой момент и в какой точке они все пересеклись, неизвестно.Шаравин и говорит про Коптелова, который ушёл на встречу со "своими" после посещения зоны кедра, а сам Шаравин сразу выдвинулся к вертолёту. Т.о. мы узнали, что вертолёт с группой Карелина и проводниками собак прилетел около 12 часов дня. А радиограмма в штаб ушла около 11 часов утра. Максимум, когда стали обнаруживать тела на склоне - это около 13ч.30м. - 14 часов. К этому моменту Дятлова обнаружили манси и с ними был Карелин. Выше нашли Колмогорову. Ещё выше у палатки находились Шаравин с Лебедевым. В промежутке между 9 и 11 часами Шаравин и Коптелов нашли двоих в зоне кедра, затем они быстро добрались до Слобцова, который из лагеря сообщил в штаб о находке под кедром. Иначе говоря Темпалова в период с 9 и до 12 часов на месте происшествия не должно было быть, либо он прилетел вместе с группой Карелина и проводниками собак в период с 12 до 13 часов. Где-то в это же время или чуть позже приземлился Масленников. Среди провожающих Атманаки, Борисова и проводников к зоне палатки имя Коптелова нигде не упоминается. Темпалов начал работать с зоны кедра - с осмотра двух тел.
Хотя Блинов в своих дневниках пишет о раздельном прилете Масленникова - Ярового и Темпалова - группы Карелина. Но мне кажется, это не имеет принципиального значения.Мы имеем дело с отсутствием регистрации происходящих событий в районе места происшествия вплоть до 28 февраля, когда Темпалов начал осмотр палатки. Разумеется его интересовали в первую очередь тела - он их бегло осмотрел, практически не затратив на них необходимого времени для более тщательного последующего обеспечения исследования и в конкретный момент действовал просто по факту, но без привязки тел к различным ориентирам, в том числе к зоне палатки, которую он ещё не видел и не посещал. Фотографии Дятлова и Колмогоровой к окружающим тела ориентирам "привязаны" не были. Однако специфика следственного действия - осмотр тел на открытой местности требует соотношения с не сдвигаемыми ориентирами - объектами.
Темпалов крайне скупо описал в протоколе порезанную и разорванную по факту палатку, но совершенно не отметил эти самые порезы и разрывы, как будто их и не было. Но не будем забывать об основаниях производства криминалистической экспертизы. А для этого обратимся к известному постановлению Иванова о назначении экспертизы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Цитирование
Как установлено, группа внезапно покинула палатку, причем есть основания полагать, что палатка была кем-то разрезана.Собственно о каких основаниях в данном случае идёт речь!? Единственным законным основанием для назначения криминалистической экспертизы являлся протокол осмотра места стоянки, то есть палатки, но в нём ни слова не только о порезах, но и разрывах. Если нет элементарной преемственности между действиями туристов-дятловцев, которые с помощью ножа покинули палатку и следственным действием - осмотром палатки, а также необходимостью назначения криминалистической экспертизы в условиях, когда в этом промежутке возникло вмешательство поисковиков, то самой простой и безотлагательной задачей предварительного следствия являлось выяснение обстоятельств вмешательства поисковиков в целостность палатки, чтобы его исключить и полностью сосредоточиться только на действиях туристов-дятловцев. Если этого не сделали, то ни о каком расследовании не может быть и речи. Любопытно, что в связи с этим заявил сам Темпалов в протоколе допроса:
Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела...
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части.[/b]
Цитирование
Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.[/b]
Цитирование
Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная.Замечу, что ни о каком разрезе Темпалов в протоколе допроса вообще не говорит.
На мой взгляд, это непрофессионализм и растерянность, а не злой умысел.Сам же прокурор мл.сов.юст. В.И.Темпалов умышленно грубо нарушил букву и дух УПК РСФСР. Другие детали я опущу. Вот почему Иванов не вошёл в качестве участника в протокол осмотра м.п. в мае, вот почему он не хотел принимать дело к своему производству, вот почему изначально уголовное дело было обречено на отсутствие результата. Но сказать, что виноваты юные поисковики категорически нельзя, потому что Темпалов должен был спокойно разобраться на месте и начать допрашивать раздельно Слобцова и Шаравина, Коптелова, Лебедева и Атманаки по обстоятельствам визитов в зону палатки, мотивируя необходимостью реконструкции событий, связанных с действиями туристов-дятловцев и его колоссальная вина в том, что, осматривая палатку, он умышленно "не заметил" разрезы и разрывы палатки и, тем самым, создал алгоритм сокрытия следов вмешательства. Это 100% - ная халатность должностного лица.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 28.09.12 19:10
Отправлено: Shapshu - 28.09.12 19:59
Шаравин и говорит про Коптелова, который ушёл на встречу со "своими" после посещения зоны кедра, а сам Шаравин сразу выдвинулся к вертолёту.
В промежутке между 9 и 11 часами Шаравин и Коптелов нашли двоих в зоне кедра, затем они быстро добрались до Слобцова, который из лагеря сообщил в штаб о находке под кедром. Иначе говоря Темпалова в период с 9 и до 12 часов на месте происшествия не должно было быть, либо он прилетел вместе с группой Карелина и проводниками собак в период с 12 до 13 часов.Ну, так что вам еще нужно? Вы нарисовали идеальную схему. Маленькая погрешность - Шаравин пошел не "к вертолету", а к вертолетной площадке, чтобы встретить и сопроводить следователя. А Коптелов в это время передавал сведения о находке Слобцову (сам или через "своих"). Все действия как раз и укладываются в час-полтора.
Отправлено: medgaz - 28.09.12 20:24
при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможноПри всех своих ляпах, вольных или невольных, Темпалов мыслил в правильном направлении: "Из ряда показаний свидетелей мне ясно, что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно". Каких свидетелей, Темпалов, к сожалению, не уточняет - это вполне в его стиле. В остальном он повторяет то, что говорил ему Масленников, а тот, судя по всему, был умным человеком и как минимум догадывался, что произошло. Он почти наверняка заметил не только сорванные растяжки, но и другие артефакты, проливающие свет на причину трагедии. Но предпочел о них промолчать - мол, лучше пусть Брусницын о палатке говорит. Масленников не мог не признать грубую ошибку Дятлова (что попало в постановление о прекращении производства по делу), но у него не хватило мужества связать с этой ошибкой всю цепочку последующих событий и взять часть ответственности за это на себя. Ведь именно он выпустил группу на маршрут, к которому она не была готова - ни по экипировке, ни по опыту большинства туристов. Но я не берусь его за это осуждать - думаю, самым строгим судьей по отношению к себе был сам Масленников. Возможно, поэтому он и ушел из жизни рано, не дожив до 60..
Отправлено: yuka - 28.09.12 21:33
Все действия как раз и укладываются в час-полтора.
Ну, так что вам еще нужно?Я пытаюсь определить уровень профессиональной подготовки Темпалова.
Масленников не мог не признать грубую ошибку Дятлова (что попало в постановление о прекращении производства по делу), но у него не хватило мужества связать с этой ошибкой всю цепочку последующих событий и взять часть ответственности за это на себя. Ведь именно он выпустил группу на маршрут, к которому она не была готова - ни по экипировке, ни по опыту большинства туристов. Но я не берусь его за это осуждать - думаю, самым строгим судьей по отношению к себе был сам Масленников. Возможно, поэтому он и ушел из жизни рано, не дожив до 60..Но ведь среди подозреваемых спортивных должностных лиц Масленникова нет и в помине. Более того его назначают руководителем поискового отряда, на него ложится ответственность уже за других людей. Значит ему доверяют, надеются на него, а он, наоборот, довольно быстро покидает место своей, в том числе гипотетической ответственности и больше там не появляется, кроме как в статье Иванова рядом с "обоженной" елью. Кстати в его личных радиограммах уже в марте не шибко просматриваются какие-либо переживания по поводу своей ответственности - он спрашивает про туристов - ростовчан, обращает внимание на метеорологическую ракету ... Это же у него Иванов отобрал подписку о неразглашении... И вся эта история обсуждалось на партбюро, где Репьев усомнился в претензиях по поводу готовности группы к совершению подобного похода. Всё ведь началось со Слобцова и с той самой радиограммы, в которой он утверждал, что сильный ураган разорвал палатку. Эта идея была подхвачена всеми, но почему-то от неё довольно быстро отказались и следствие тоже. А сегодня даже мы знаем, что палатку разорвал не ураганный ветер :) И радиограмма странным образом исчезла из материалов дела.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 28.09.12 22:29
Но ведь среди подозреваемых спортивных должностных лиц Масленникова нет и в помине.Кто же будет подозревать партийного функционера и к тому же начальника поисковой операции - незаменимого источника информации и для Иванова, и для Темпалова. Думаю, не без его подачи возникла стихийная сила, т.е. огненный шар в роли стрелочника - без протокола, естественно. Был ли он на МП в мае - неизвестно, но это и не принципиально - он вполне мог показать Иванову "обожженные ели" и в марте.
в его личных радиограммах уже в марте не шибко просматриваются какие-либо переживанияРадиограммы - вообще-то не лучший способ передать свои переживания.
Репьев усомнился в претензиях по поводу готовности группы к совершению подобного походаИм с Масленниковым было выгодно валить всё на внешние обстоятельства, а не на действия туристов, это же очевидно. Могли наказать по партийной линии - кстати, есть сведения, что Масленников советовал своим друзьям никогда и ни за что не вступать в КПСС.
сильный ураган разорвал палатку. Эта идея была подхвачена всеми, но почему-то от неё довольно быстро отказались и следствие тоже.Из того, что ураган (или штормовой ветер) не разорвал палатку, вовсе не следует, что он тут вообще не при чем.
Отправлено: yuka - 28.09.12 23:28
Радиограммы - вообще-то не лучший способ передать свои переживания.Зато быстрый. И мобильные телефоны сегодня тому подтверждение.
Масленников советовал своим друзьям никогда и ни за что не вступать в КПСС.А своих детей не отдавать в пионеры, потому что они автоматически могли вступить в комсомол. Он советовал им стать аполитичными и не делать карьеру. Если следовать таким советам, то и семью заводить не нужно, потому что в случае развода тоже накажут.
Из того, что ураган (или штормовой ветер) не разорвал палатку, вовсе не следует, что он тут вообще не при чем.Но если он не разорвал, то из этого не следует, что группа И.Дятлова не была готова к нему.
Отправлено: medgaz - 28.09.12 23:56
Но если он не разорвал, то из этого не следует, что группа И.Дятлова не была готова к немуДа, палатка уцелела. Но какое это имеет значение, если сами туристы погибли? А вот если бы выбрали более подходящее место для ночевки - внизу, то остались бы живы. Исследователи глубокомысленно ищут причину, зачем Дятлов поставил палатку на склоне. А ответ, как мне кажется, содержится в его последней записи в дневнике - он явно хотел ночевки именно "на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов"...
Отправлено: Shapshu - 29.09.12 00:13
он явно хотел ночевки именно "на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов"...Куцая, обрезанная цитата чаще всего лжет.
Запись, кстати, от 31 января:
"Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. "
В ней слышится скорее растерянность перед скорой вечной ночевкой в этом сплошном снежном неуютстве.
Отправлено: yuka - 29.09.12 02:26
В интересах исследователей запрещаю использование и ссылки на эту информацию кем-либо... В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 29.09.12 09:25
слышится скорее растерянность перед скорой вечной ночевкойЕсли бы Дятлов что-то знал о "скорой вечной ночевке", то не поставил бы палатку на склоне, да и вообще в поход бы не пошел. Холодная ночевка там, где ее можно и нужно было избежать, - сознательное решение Дятлова, и это никакая не растерянность, а самоуверенность. А ведь его предупреждали... Из показаний лесничего Вижайского лесничества И.Ремпеля (лист 46 УД): "Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей.... На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти".
Отправлено: KAMA - 29.09.12 11:22
а он, наоборот, довольно быстро покидает место своей,"Здесь же Е. П. Масленников. Он предлагает мне роль эксперта и консультанта поисковых работ, так как сам не имеет возможности долго находиться здесь."http://taina.li/forum/index.php?topic=89.0
И здесь же Согрин- эксперт говорит о том , что " Палатка установлена на безопасном, очень пологом склоне. Выше ее зона лавиносбора отсутствует, так как склон выполаживается и переходит в горизонтальный водораздел хребта. Снег сдувается ветром почти до грунта, заметая неровности.Палатка устояла от ветра и снегопадов более 20 дней . Люди палатку покинули мгновенно через выход и разрезы палатки под воздействием какого-то очень сильного испуга и страха, который преследовал их сравнительно долго, так как «отрезвление» не пришло в первые минуты бегства, и люди ушли далеко вниз по склону."
Масленников не мог не признать грубую ошибку Дятлова*********************************************
А вот если бы выбрали более подходящее место для ночевки - внизу, то остались бы живы. Исследователи глубокомысленно ищут причину, зачем Дятлов поставил палатку на склоне."Ночуем на склоне среди мрачных, высохших елей."http://taina.li/forum/index.php?topic=553.msg11464;boardseen#new
Они уже ночевали на склоне в 57г. и ничего,нормально.И даже "Ночью выпал сырой снег, наша палатка обледенела, на скатах сосульки."(там же по ссылке)
Отправлено: Shapshu - 29.09.12 11:25
Если бы Дятлов что-то знал о "скорой вечной ночевке", то не поставил бы палатку на склоне, да и вообще в поход бы не пошел.То, что вы не различаете слова на слух и на вкус, не означает, что Дятлов не знал о неизбежном риске холодной ночевки и всего похода. Тем более, "его предупреждали". Речь ведь идет не о древнем обряде алгонкинов вызывания духов в трясущейся палатке, а об элементарных правилах выживания: предвидеть, быть готовым, по возможности избегать.
Хотеть загнуться на хребте в сотнях километрах от человеческого жилья Дятлов никак не мог, поэтому и пишет о тепле и уюте.
Отправлено: yuka - 29.09.12 11:43
Речь ведь идет не о древнем обряде алгонкинов вызывания духов в трясущейся палаткеКак раз о нём и идёт речь в вашем сообщении! *JOKINGLY*
Любопытно, что в книге УПИ, где представлена консолидированная позиция Слобцова и Шаравина под редакцией раздела В. Якименко, говорится только о разрезе палатки и всё."УГТУ-УПИ:Люди, годы, увлечения. Том 1 Человек, спорт, природа, Екатеринбург 2000"
"Людей в палатке не оказалось, но вниз в долину Лозьвы уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли параллельно, то расходясь, то сужаясь."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. [/quote]
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068)
Крим. экспертизаЦитированиеПовреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
Отправлено: medgaz - 29.09.12 11:47
вы не различаете слова на слух и на вкусЗато вы их различаете - Дятлов сознательно выбрал сложный маршрут с холодными ночевками под суконными одеялами в драной палатке, но в процессе похода вдруг растерялся и заскучал о тепле и уюте, поскольку не хотел загнуться на хребте. Спорить с такой логикой - бесполезный труд.
по возможности избегать.И что же ему мешало спуститься на 1,5 км и поставить палатку в безопасном месте?
Они уже ночевали на склоне в 57г. и ничего,нормально.Это был другой поход и совсем другой склон.
Отправлено: Shapshu - 29.09.12 11:53
Как раз о нём и идёт речь в вашем сообщении!Ну, может быть, читателям виднее :)
Хотя Ремпель в роли предсказателя выглядит куда сомнительнее.
Дятлов сознательно выбрал сложный маршрут с холодными ночевками в драной палатке, но в процессе похода вдруг растерялся и заскучал о тепле и уюте, поскольку не хотел загнуться на хребте.Мы ведь говорим о лирическом отступлении в дневнике. Пытаться угадать по нему реальные походные планы Дятлова - вот это действительно несколько нелогично.
Отправлено: medgaz - 29.09.12 12:06
Пытаться угадать по нему реальные походные планы ДятловаЯ не о планах, а о настроении. И оно проглядывает не только в дневнике Дятлова, но и во многих других эпизодах как при подготовке похода, так во время него.
Ремпель в роли предсказателяОн ничего не предсказывал, а лишь предупредил о риске.
Отправлено: yuka - 29.09.12 12:41
И здесь же Согрин- эксперт говорит о томСтрого говоря называть С.Согрина "экспертом" не совсем правильно - он имел процессуальный статус свидетеля и допрошен в качестве такового. Другое дело, что на месте происшествия присутствовали опытные туристы, которые сформировали личные точки зрения, в большинстве своём совпавшие между собой. Их показания создали объективное основание для выражения общего представления возможных обстоятельств происшествия с туристами группы И.Дятлова. Мнение отдельных свидетелей, иллюстрирующих ошибочность специфического поведения группы под руководством И.Дятлова, могло иметь решающее значение только в условиях назначения специализированной туристской экспертизы и соответствующей постановки вопросов перед специалистами. Бардин и Шулешко наверное могли выступить в качестве таковых, но только не в условиях самостоятельного сбора сведений о происшествии. В качестве специалистов они могли оценивать только те сведения, которые были добыты следственным путём, используя и опираясь на материалы уг. дела, предоставленные в их распоряжении.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: yuka - 29.09.12 12:49
Ну, может быть, читателям виднееЧитатели должны придерживаться формата, специально оговорённого и предложенного автором *YES* - этот формат не может использоваться в качестве какого-либо аргумента в споре без моего разрешения ]:->.
Отправлено: Shapshu - 29.09.12 13:41
этот формат не может использоваться в качестве какого-либо аргумента в споре без моего разрешенияНе в качестве аргумента, а как иллюстрация, потому как аргумент слабый. Но пусть будет так.
И что же ему мешало спуститься на 1,5 км и поставить палатку в безопасном месте?Понимаю, что вопрос риторический, но откуда убежденность, что палатка сознательно ставилась на опасном месте?
Погода благоприятствовала, и никакой лавинной опасности в точке не наблюдается по сей день.
Отправлено: medgaz - 29.09.12 17:40
никакой лавинной опасностиКроме лавинной, на склоне есть и иные опасности, отсутствующие внизу.
Отправлено: Shapshu - 29.09.12 17:55
иные опасности, отсутствующие внизу.Вы не могли бы конкретизировать, желательно с учетом своей версии? Например, внизу не бывает мокрого снега, усиливающегося ветра и т.д.
Отправлено: medgaz - 29.09.12 18:08
внизу не бывает мокрого снега, усиливающегося ветраА вы не понимаете разницу между ветром на открытом месте и ветром в лесу? Не говоря уже о том. что в лесу ветер от палатки никого никуда снести не может. А на склоне - легко, читайте Слобцова, да и Согрин с Масленниковым на это весьма прозрачно намекают. Не говоря уже о "предсказателе" Ремпеле.
Отправлено: Shapshu - 29.09.12 18:24
А вы не понимаете разницу между ветром на открытом месте и ветром в лесу? Не говоря уже о том. что в лесу ветер от палатки никого никуда снести не может.Хотелось бы выслушать вашу версию о разнице. В том-то и дело, что вы так легко делаете заявления, не утруждая себя аргументами. Полагаете, в лесу в метель невозможно заблудиться в пяти метрах от той же палатки?
А на склоне - легко, читайте СлобцоваНасколько помню, Слобцова никуда не сносило. Он вспоминал лишь о том, что иногда, чтобы противостоять ветру, приходилось ложиться в снег. И это было другое время и другие условия. Надеюсь, вы понимаете, что механический перенос обстоятельств с поисков на воображаемые обстоятельства ночи на 2 февраля несколько неуместен?
Отправлено: medgaz - 29.09.12 18:37
Хотелось бы выслушать вашу версию о разнице.В том-то и дело, что вы так легко делаете заявления, не утруждая себя аргументамиЯ просто думал, что есть очевидные для всех вещи. Но раз вы не понимаете, придется "утрудить себя аргументами". Если вы хоть раз в жизни ходили на лыжах, то наверняка обратили внимание, что в поле и на открытой возвышенности ветер дует сильнее, чем в лесу. Потому что в лесу растут деревья, которые задерживают ветер. Теперь понятно?
в лесу в метель невозможно заблудиться в пяти метрах от той же палаткиНа горе шансов потерять палатку гораздо больше, ибо от нее в сильный ветер элеменатарно сносит, особенно если на ногах нет обуви.
Насколько помню, Слобцова никуда не сносило.Да. особенно при доставке трупов первой пятерки к вертолетной площадке.
Цитату из его интервью Борзенкову я уже приводил, придется для вас повторить.
\ВБ: допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
Отправлено: Shapshu - 29.09.12 18:57
Теперь понятно?Да, спасибо. И последнее усилие с вашей стороны, не сочтите за труд. Вы помните, что за лес и какие деревья были там, куда бежали от ветра дятловцы? Как вы полагаете, ветровая нагрузка на человека и на хилые ели и голые карликовые березки много различалась? Могли они сдерживать тот ураган, который вы предполагаете?
Отправлено: medgaz - 29.09.12 19:07
хилые ели и голые карликовые березкиИ кедр тоже карликовый был? И нельзя было в овраге от ветра укрыться? А вообще в долине даже при отсутствии деревьев метет гораздо слабее, чем наверху, это надо аргументировать? И причины усиления ветра при прохождении холодного атмосферного фронта в ночь с 1 на 2.02 также надо разъяснять?
ураган, который вы предполагаете?Ураган не обязателен, штормового ветра достаточно, чтобы снести со склона человека без обуви или в валенках.
Отправлено: Shapshu - 29.09.12 19:14
И кедр тоже карликовый был?Кедр был не карликовый, и именно поэтому к нему даже подходить было нельзя, чего не могли не знать туристы. Потому что опасно прятаться под выступающими над верхней границей леса деревьями. Они могут первыми не выдержать натиск стихии.
Таким образом, шансы убиться при сильном ветре и мокром снегопаде в лесу и на склоне у дятловцев были совершенно равны. Как бы вам не представлялось это при абстрактном рассмотрении.
И причины усиления ветра при прохождении холодного атмосферного фронта в ночь с 1 на 2.02 также надо разъяснять?Уже нет, я убедилась в полной несостоятельности ваших аргументов :)
Отправлено: medgaz - 29.09.12 19:34
опасно прятаться под выступающими над верхней границей леса деревьями. Они могут первыми не выдержать натиск стихии.Вы снова не врубаетесь. Вы думаете, что человека снести с горы может только ураган, валящий деревья? Подумайте на досуге, почему сбить с ног человека неизмеримо проще, чем повалить дерево. Тем более такое, как тот кедр.
Кедр был не карликовый, и именно поэтому к нему даже подходить было нельзя, чего не могли не знать туристы.И что, не подошли?
шансы убиться при сильном ветре и мокром снегопаде в лесу и на склоне у дятловцев были совершенно равны.А что же тогда все руководства по безопасности в горах предписывают немедленно спускаться вниз при ухудшении погоды, да и вообще при любой внештатной ситуации? Врут поди, раз "шансы совершенно равны", да?
Отправлено: Shapshu - 29.09.12 19:56
Вы думаете, что человека снести с горы может только ураган, валящий деревья?Пожалуйста, не приписывайте мне свои домыслы. Что я думаю, я уже озвучила.
И что, не подошли?Мы знаем, что подошли. Поскольку еще и сам кедр находился на возвышении, "на ветродуе", то разведенный возле него костер (даже если в сигнальных целях) говорит о том, что никакого штормового ветра в ту ночь не было.
А что же тогда все руководства по безопасности в горах предписывают немедленно спускаться вниз при ухудшении погоды, да и вообще при любой внештатной ситуации?Советуют спускаться в среднелесье, если таковое есть. Но не всегда обстоятельства это позволяют. Например, если граница леса находится слишком далеко, а погодные условия таковы, что невозможно преодолеть и 100 метров, то любой хороший турист останется пусть и на склоне, но в палатке. И будет спасать ее от снега до последнего.
Отправлено: medgaz - 29.09.12 20:04
разведенный возле него костер (даже если в сигнальных целях) говорит о том, что никакого штормового ветра в ту ночь не было.Во-первых, квалификации туристов вполне хватило бы на то, чтобы разжечь костер даже при сильном ветре. А во-вторых, штормовой ветер не есть что-то долговременное, его порывы к моменту спуска вниз вполне могли немного поутихнуть.
любой хороший турист останется пусть и на склоне, но в палаткеА вот это не всегда возможно, даже при сильном желании. Гибель группы Дятлова - как раз тот случай.
Отправлено: yuka - 29.09.12 22:15
Отправлено: Aleksandr - 29.09.12 22:52
В вашей рассуждениях вы почему то делаете однозначный вывод, что в момент аварии двое туристов находились в стороне от остальной группы. Не понятно почему вы не рассматриваете вариант когда два человека могли оставить эти следы после аварии, по-моему в деле нет никаких фактов исключающих такую возможность.
Следующий момент, по факту обнаружения у Р. В. Слободина спичек и горючих материалов вы делаете однозначный вывод, что у Кедра он не был. Но можно допустить такое развитие событий, которое опять же не противоречит фактам, что в тот момент когда Р. В. Слободин был у Кедра (настила), необходимости в его спичках не было, она возникла позже, когда он ушел к палатке и замерзал (или замерз) на склоне.
Отправлено: medgaz - 29.09.12 23:00
Поисковики же отмечали, что никто не ложился на снег и никого никуда не сносило и, тем более по воздуху. Опять же нож не брошен, а с ним "летать" по ветру очень опасно - можно порезаться - ни одной резаной раныИнтересно, на основании каких критериев Согрин мог установить, ложился кто-то на снег или нет. Это лишь его предположение, не более того. А кто утверждал, что "никого никуда не сносило" и на основании чего, мне вообще неизвестно. И почему сносить должно по воздуху, что за странные фантазии? Естественно, их сносило вниз по снегу, и отнюдь не с первой космической скоростью. Нож вполне можно при этом удержать в руке или убрать в ножны на брюках.
он оказался не в состоянии выдуть мелкие вещи у палатки,Вещи могли быть под слоем выдутого затем снега или первоначально оставаться в палатке, а затем быть выдутыми через разрез в течение трех недель. Два раза уже это объяснял, но тут, похоже, вопрос веры - любые аргументы бессильны. Но все же - неужели вам легче представить шапки, сброшенные с голов "стихийной силой", при свободном выходе из палатки в безветренную погоду?
должен был вырвать с "мясом" вход, нарушить его геометрию первоначальной установки.Ничего такого он не должен, тем более что палатка была засыпана снегом, и скорее всего это был не ураган, а штормовой ветер.
порывами и в перерывах между ними они могли спокойно одеться, взять инструмент и уйти вниз через выход-входНеизвестно, что было рискованнее - оставаться в пока еще устоявшей палатке или покидать ее ночью при сильном ветре. А когда палатка рухнула, выбора у них уже не было. И возможности что-либо взять с собой - тоже.
Отправлено: Shapshu - 29.09.12 23:12
скорее всего это был не ураган, а штормовой ветер.Вы это повторяете, как заклинание. Вы сам как чувствуете разницу между ураганом и штормом?
Например, я сейчас живу в Заполярье, здесь штормовое предупреждение - это почти культ: людей отпускают с работы, детей из школы среди дня, водители на дорогах останавливаются и развозят случайных прохожих бесплатно по домам. Потом город вымирает на пол суток - сутки. При штормовом ветре передвигаться по улицам в одиночку практически невозможно, сносит. Травмоопасность, само собой.
А вы так запросто разделяете "ураган" и "штормовой ветер". Не расскажите, как?
Отправлено: medgaz - 29.09.12 23:20
Вы это повторяете, как заклинание.Только в ответ на заклинание об урагане.
штормовое предупреждение - это почти культУ нас в Москве штормовое предупреждение объявляют почти каждый месяц - и ничего, ветер дует, а жизнь идет своим ходом. Но одно дело, если под такой ветер человек попадает в городе, а другое - зимой на перевале.
вы так запросто разделяете "ураган" и "штормовой ветер".Разделяю не я, а метеорологическая наука. Критерий очень простой - сила ветра при шторме 20-30 м/c, при урагане - более 30 м/сек
Отправлено: Shapshu - 29.09.12 23:42
У нас в Москве штормовое предупреждение объявляют почти каждый месяц - и ничего, ветер дует, а жизнь идет своим ходом.Ну, это китч, конечно. Но считайте, что здесь вы в шоколаде: вас не только не воспринимают, как источник информации, но даже спорить уже не хотят :)
Критерий очень простой - сила ветра при шторме 20-30 м/c, при урагане - более 30 м/секСсылку пожалуйста, на метеоданные, о том, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года в районе Ивделя, хотя бы, ветер не превышал 30 м/с.
Отправлено: medgaz - 29.09.12 23:50
Ну, это китч, конечноЧто китч - штормовые предупреждения в Москве? Погуглите и убедитесь, как часто их выдает МЧС. http://news.yandex.ru/yandsearch?rpt=nnews&grhow=clutop&text=%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5 (http://news.yandex.ru/yandsearch?rpt=nnews&grhow=clutop&text=%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5) Так что все вопросы - туда. Вы удивитесь, но в Москве и ураганы бывают, хотя гораздо реже, конечно.
ссылку пожалуйста, на метеоданные, о том, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года в районе Ивделя, хотя бы, ветер не превышал 30 м/с.Ивдель почти в 120 км от перевала, вы бы еще Свердловск запросили...
Отправлено: Shapshu - 30.09.12 00:02
Ивдель почти в 120 км от перевалаНо вы же как-то строите свои предположения о штормовом ветре у перевала на основании показаний Попова, например, именно по Ивделю.
Если у вас есть какие-то более точные сведения и с ближайших к Холат-Чахлю станций, еще лучше. Процитируйте их.
Отправлено: medgaz - 30.09.12 00:10
показаний Попова, например, именно по ИвделюСорри, снова мимо. Попов не из Ивделя, а из Вижая, это раза в три ближе.
Если у вас есть какие-то более точные сведения и с ближайших к Холат-Чахлю станцийЭто всё есть у Буянова. Не всё там корректно, к сожалению, но главное - он доказал прохождение холодного фронта через перевал в ночь с 1 на 2.02, а это по определению сопровождается резким усилением ветра. http://www.igras.ru/index.php?r=218&id=7394 (http://www.igras.ru/index.php?r=218&id=7394)
Отправлено: Shapshu - 30.09.12 00:16
это по определению сопровождается резким усилением ветраНикаким усилением это не сопровождается. Но вы как всегда соскакиваете с конкретного ответа и несетесь огородами. Доказательств, что ветер ночью не превышал 30 м/с у вас нет, как и нет доказательств, что он вообще был.
Отправлено: igorpok - 30.09.12 02:17
Очень интересны 12-13 число, в плане резкого изменения погоды. Лишнее доказательство, что погода могла меняться очень резко.
Отправлено: Shapshu - 30.09.12 09:37
Очень интересны 12-13 число, в плане резкого изменения погоды.Нет, там как раз отмечается незначительное повышение температуры с усилением ветра.
Отправлено: medgaz - 30.09.12 09:58
Никаким усилением это не сопровождается.Откуда такая уверенность, интересно? Вы лучше в этом разбираетесь, чем специалисты Института географии РАН, на сайт которого я давал ссылку?
"Холодные фронты 2-го рода. Этому типу принадлежит большая часть быстро движущихся холодных фронтов в циклонах. Здесь происходит вытеснение тёплого воздуха нижних слоев вверх продвигающимся вперед холодным валом. Поверхность холодного фронта в нижних слоях располагается очень круто, образуя даже выпуклость в виде вала...
В холодную половину года вершины кучево-дождевых облаков достигают 4 км. Ширина зоны снегопада составляет 50 км. С этой облачностью связаны сильные снегопады, метели при видимости менее 1000 м, резкое усиление скорости ветра, болтанка".
доказательств, что ветер ночью не превышал 30 м/с у вас нет, как и нет доказательств, что он вообще был.Это можно напрямую доказать только в одном случае - при наличии метеостанции на МП. А сумма косвенных доказательств есть у Буянова, меня он убедил. Если вы ему не верите, то проведите анализ погоды на более высоком уровне, запросите почасовые данные со всех ближайших к МП метеостанций, чтобы понять, как именно двигался холодный фронт в ночь с 1 на 2.02 и ветром какой силы он сопровождался. А для начала еще раз взгляните на снимок установки палатки, где сильный ветер виден невооруженным глазом, и освежите в памяти УД - показания Попова, Дряхлых, Масленникова, Лебедева, Брусницына, Темпалова и т.д. Все они утверждают, что сильный ветер был и обосновывают свое мнение. А о об отсутствии ветра никто из свидетелей не сказал ни слова.
Отправлено: medgaz - 30.09.12 10:11
По вашему, усиление ветра - это не изменение погоды?...Очень интересны 12-13 число, в плане резкого изменения погоды.Нет, там как раз отмечается незначительное повышение температуры с усилением ветра.
Отправлено: Shapshu - 30.09.12 10:12
А сумма косвенных доказательств есть у Буянова, меня он убедил.Вот и чудно, продолжайте жить с этим убеждением, основанным на косвенных доказательствах. Спорить с такими убеждениями - занятие бесперспективное, что как раз и демонстрирует уважаемый Е.В.
Уже в двух ветках было объяснено наглядно, что ни в действиях туристов, ни в сохранившихся фактических данных не было и намека на штормовой ветер. Добавить больше нечего. Спасибо за бесконечный разговор :)
По вашему, усиление ветра - это не изменение погоды...Это не резкое изменение.
Отправлено: medgaz - 30.09.12 10:23
Уже в двух ветках было объяснено наглядно, что ни в действиях туристов, ни в сохранившихся фактических данных не было и намека на штормовой ветерНу да, мастер спорта СССР по туризму Масленников, который был на МП и на основе фактических обстоятельств сделал вывод о штормовом ветре, вообще ни фига не понимал. То ли дело авторы в "двух ветках" - уж они-то точно знают, что никакого ветра не было. Ведь им это мешает верить в ОШ и другие подобные "опасности".
Отправлено: yuka - 30.09.12 14:57
Возможно мои вопросы уже обсуждались в этом многостраничном топике, но сходу мне не удалось найти на них ответы.Я не помню обсуждал ли эти вопросы на этом форуме, но обсуждал на других. Источником рассуждений стал Чернышов, который обратил внимание на разделение следов на основную группу и две пары следов, сходящихся к ней. В какой-то момент следы сошлись и больше не расходились. Между началом чтения этих следов и продольной линией палатки следы у Чернышова не читались, однако характер схождения он сумел зафиксировать и это дало мне возможность предположить, что выше следы расходились. Учитывая, что "мёртвая зона" исчислялась метрами и имело место расхождение следов выше, то лично у меня напрашивался вывод, что расхождение имеет принципиальное значение, поэтому я и обратил на него внимание. В свою очередь, это дало возможность другим участникам дискуссии предложить иной вектор движения двоих туристов, например, вектор выхода из палатки по дуге. Однако даже такое предположение меня не смущает, потому что движение по дуге всё равно подчёркивает некую задержку или опережение двоих по сравнению с основной группой. А лишняя характеристика движения в зоне палатки не помешает :)
В вашей рассуждениях вы почему то делаете однозначный вывод, что в момент аварии двое туристов находились в стороне от остальной группы. Не понятно почему вы не рассматриваете вариант когда два человека могли оставить эти следы после аварии, по-моему в деле нет никаких фактов исключающих такую возможность.
Следующий момент, по факту обнаружения у Р. В. Слободина спичек и горючих материалов вы делаете однозначный вывод, что у Кедра он не был. Но можно допустить такое развитие событий, которое опять же не противоречит фактам, что в тот момент когда Р. В. Слободин был у Кедра (настила), необходимости в его спичках не было, она возникла позже, когда он ушел к палатке и замерзал (или замерз) на склоне.Здесь речь не идёт об однозначных выводах. Я рассматриваю ситуацию со Слободиным в комплексе и здесь важны всякого рода детали. Например у него в кармане лежал носок, он был доступен, но почему-то не использован. Тут же обращаем внимание на шерстяные перчатки в кармане у Тибо-Бриньоля и его голые руки. В условиях сильнейшего дефицита тёплых вещей вновь довольно необъяснимая забывчивость. И такие совпадения нужно искать, чтобы их критическая масса вывела на однозначность оценок.
Отправлено: Aleksandr - 30.09.12 19:21
то лично у меня напрашивался вывод, что расхождение имеет принципиальное значение, поэтому я и обратил на него внимание. В свою очередь, это дало возможность другим участникам дискуссии предложить иной вектор движения двоих туристов, например, вектор выхода из палатки по дуге. Однако даже такое предположение меня не смущает, потому что движение по дуге всё равно подчёркивает некую задержку или опережение двоих по сравнению с основной группой.В вашей статье по этому поводу написано более категорично: “подобная траектория следов свидетельствует, что обе группы (2 + 7) находились в разных местах друг от друга в момент возникновения опасности в зоне палатки и практически одновременно стартовали вниз (выделил Aleksandr) …». Если я правильно все понял, в настоящее время вы не так категоричны в своих выводах.
Здесь речь не идёт об однозначных выводах.Но в статье вы делаете более категоричный вывод, что "... был сделан явно ошибочный вывод о движении Р. Слободина наверх к палатке от Кедра...". Следует ли это понимать, что ваши выводы претерпели некоторое изменение?
И если позволите еще один вопрос. Фонарик на склоне. Вы пишите: "... (фонарик был найден в зажженном состоянии, а значит, был обронен и еще какое-то время продолжал светить (выделил Aleksandr)) наводят на мысль о чрезвычайном происшествии...". Фонарик был найден на курумниках, где весьма вероятен следующий вариант. Тот кто нес фонарь поскользнулся, упал и выронил фонарь. От удара об камни в фонаре разошлись контакты с батарейкой, естественно, фонарь перестал светить хотя и был включен, через некоторое время от сырости он разрядился. Туристы искали фонарь, но в темноте не смогли найти его. Почему то этот вариант вами не рассмотрен, тогда как учет возможности такого развития событий, позволил бы менее категорично говорить о неком чрезвычайно событии на склоне.
Отправлено: yuka - 30.09.12 21:07
Если я правильно все понял, в настоящее время вы не так категоричны в своих выводах.Термин "категоричность" предложили вы, а я просто высказал свою точку зрения, не уточняя детали, которые уже довольно подробно высказывал раньше, прежде всего в закрытых разделах "Перевала...". Кроме того я вынужден высказываться свободнее, чтобы иметь возможность получать возражения подобные вашим. Дело не во мне, а в различных т.з. Чтобы начать дискуссию между нами мы должны быть интересны друг другу. Вы высказались, но хотелось бы более развёрнутого ответа, связанного с анализом. Меня лично эта ситуация интересовала и интересует потому, что я пытаюсь найти признаки скорости выхода из палатки. Вы подвергаете сомнению мой тезис и говорите про двоих людей, которые оставили следы уже после "аварии". О каких людях идёт речь вы не уточняете.
Но в статье вы делаете более категоричный вывод, что "... был сделан явно ошибочный вывод о движении Р. Слободина наверх к палатке от Кедра...". Следует ли это понимать, что ваши выводы претерпели некоторое изменение?Нет, я всё больше убеждаюсь, если не в собственной правоте, то, во всяком случае, в поспешности поисковиков, которые с самого начала предложили иной вариант событий, связанных с Р.Слободиным. И я не всегда уверен в том, что некоторые из них не ошибались и, более того, обнаруживаю, мягко говоря неточности в их показаниях. Но поскольку предварительное следствие противоречия не выявляло, то я вправе говорить какие-то вещи, опираясь на своё представление там, где эти противоречия не разрешились.
Фонарик был найден на курумниках, где весьма вероятен следующий вариант.В отношении фонарика имеются серьёзные расхождения между Атманаки и Масленниковым. Первый уверенно говорит про сто метров от палатки, где был найден этот фонарик, второй засвидетельствовал этот казус в радиограмме и на схеме, но в 450 метрах от палатки, а на схеме он указал круглой точкой место нахождения фонарика за пределами 3-ей каменной гряды. Я всего лишь первым ещё на ТАУ заметил этот фонарик на схеме и высказался о чрезвычайном происшествии с учётом комментариев Б.Возрождённого в отношении "Большой силы". Как видите имеются основания предполагать в том числе и "чрезвычайное происшествие". Как и в случае со Слободиным, так и в случае с фонариком я высказываю предположения и пытаюсь их обосновать материалами уг.дела. Но я сознаю, что такой подход не более чем время от времени появляющиеся возможности что-либо предполагать. Другое дело, когда у меня появляется определённая уверенность в том, что я нахожусь на правильном пути. К примеру, сейчас я внимательно отслеживаю ситуацию с З.Колмогоровой и у меня имеются серьёзные оппоненты в лице поисковиков и независимых исследователей. Со своей стороны я знаю, что рано или поздно мы все придём к какому-то общему мнению и не обязательно, что это произойдёт на страницах форумов. И я ни в коем случае не настаиваю на том, что Колмогорова тоже отстала, но обратил внимание, что такая возможность не исключена. Естественно, что для себя я на некоторые вопросы уже ответил. Но показывать весь свой анализ подетально я пока не готов в силу разных обстоятельств.
Почему то этот вариант вами не рассмотрен, тогда как учет возможности такого развития событий, позволил бы менее категорично говорить о неком чрезвычайно событии на склоне.Здесь вы правы, но ведь я стараюсь рассматривать историю с фонариком в комплексе различных причин и у меня здесь не всегда есть уверенность в том, что моя схема истинна. Более того я многих вещей просто не понимаю в силу того, что состоялся, как городской житель, а если и выезжал в экспедиции за пределы населённых пунктов, то использовал любую возможность хорошо к ним подготовиться, чтобы банально не лезть на рожон. В любом случае я буду только признателен, если вам удастся что-либо доказать, основываясь, в том числе, на моих ошибках.
Отправлено: Aleksandr - 30.09.12 22:04
Кроме того я вынужден высказываться свободнее, чтобы иметь возможность получать возражения подобные вашим.Вы получили результат! :)
Вы высказались, но хотелось бы более развёрнутого ответа, связанного с анализом.Поскольку мы обсуждаем ваше видение ситуации, я считал не уместным высказывать свои версии событий здесь.
Вы подвергаете сомнению мой тезис и говорите про двоих людей, которые оставили следы уже после "аварии". О каких людях идёт речь вы не уточняете.По-моему это не принципиально в рамках обсуждаемого вопроса, поскольку обсуждается возможность оставления следов туристами во время аварии или после нее.
Нет, я всё больше убеждаюсь ...Согласен, что чем больше мы изучаем какую-либо проблему, то всё больше убеждаемся ...
Первый уверенно говорит про сто метров от палатки, где был найден этот фонарик, второй засвидетельствовал этот казус в радиограмме и на схеме, но в 450 метрах от палатки, а на схеме он указал круглой точкой место нахождения фонарика за пределами 3-ей каменной гряды.Это не принципиально в рамках обсуждаемой проблемы, поскольку на расстоянии до 450 м от палатки почти везде камни, слегка заметенные снегом - отличное место для падений. А то что фонарик нарисован за пределами 3 гряды не значит, что это третий вариант его нахождения. Сложно нарисовать маленький фонарик среди сплошных черточек так чтобы он не потерялся и особенно если схема изготавливается в полевых условиях и она рисуется, возможно, постепенно по мере появления новых данных.
Чтобы начать дискуссию между нами мы должны быть интересны друг другу.Меня заинтересовала больше не ваша статья, а то как стали использовать отдельные ее выводы. Зачастую без всякого критического анализа, как истину в последней инстанции. И поскольку не все так однозначно в рассматриваемых вами вопросах, то принятие односторонних выводов может завести расследование тайны Перевала в очередной тупик. Для меня это наиболее важное и интересное в данном случае. Но в любом случае спасибо за ответы на мои вопросы!
Отправлено: yuka - 30.09.12 23:06
Поскольку мы обсуждаем ваше видение ситуацииПо вашей инициативе - мы в равном положении.
По-моему это не принципиально в рамках обсуждаемого вопроса, поскольку обсуждается возможность оставления следов туристами во время аварии или после нее.Давать оценку без точной постановки вопроса я не могу, увы...
Это не принципиально в рамках обсуждаемой проблемыДля вас возможно, но для меня в условиях обсуждения и с вашей подачи появляются сплошные камни. На панорамном снимке я этого не вижу. Они же не безумцы, чтобы быстро передвигаться в сплошной темноте по остро заточенным камням без фонарика, который в такой ситуации был крайне необходим. Соответственно фонарик берегли в первую очередь и не сберегли - он упал и погас. И в какой-то степени его утеря могла стать причиной тяжёлых травм, но это не объясняет причину ухода из палатки, поэтому потеря фонарика на данном этапе для меня не принципиальна. Чтобы эта проблема стала для меня важной я должен её рассматривать как некий ключ, поэтому я постепенно подбираюсь к ней, поскольку таких ключей по всему делу разбросано множество, а замок (в моём понимании) один.
Меня заинтересовала больше не ваша статья, а то как стали использовать отдельные ее выводы. Зачастую без всякого критического анализа, как истину в последней инстанции.Вы преувеличиваете - о каких выводах может идти речь, когда ставятся вопросы, которые никогда не ставились прежде и всего то. Другие исследователи тоже ставят вопросы, полагая, что на них существуют ответы. Вот и поговорили :)
Отправлено: medgaz - 01.10.12 09:39
Всё перечисленное, а также многое другое, что я не отмечаю здесь по понятным соображениям, дало возможность уже давно (с 2007 года) утверждать, что причиной побега из палатки и последующей гибели людей стали обстоятельства никак не связанные со стихией - сходом снега, ураганом или внезапно понизившейся температурой окружающей среды и т.д., что, собственно, и позволило отдельным авторам уверенно выдвигать новейшие версии.
Вы преувеличиваете - о каких выводах может идти речь, когда ставятся вопросы, которые никогда не ставились прежде и всего то. Другие исследователи тоже ставят вопросы, полагая, что на них существуют ответы. Вот и поговорили :)*DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 01.10.12 10:53
Вы преувеличиваете - о каких выводах может идти речь, когда ставятся вопросы, которые никогда не ставились прежде и всего то. Другие исследователи тоже ставят вопросы, полагая, что на них существуют ответы.
Всё перечисленное, а также многое другое, что я не отмечаю здесь по понятным соображениям, дало возможность уже давно (с 2007 года) утверждать, что причиной побега из палатки и последующей гибели людей стали обстоятельства никак не связанные со стихией - сходом снега, ураганом или внезапно понизившейся температурой окружающей среды и т.д., что, собственно, и позволило отдельным авторам уверенно выдвигать новейшие версии.Ну и что!? Я ставил перед собой вопросы, на которые сам же и пытался отвечать в поисках новых фактов, включая в этот комплекс и нашу с вами взаимопомощь. Кого - то я убедил настолько, что мои конструкции были положены в основу версий - тем хуже для них :). Я продолжаю оставаться на своей позиции - никаких версий, поиск "новых связок фактов" с использованием уже имеющихся доказательств и вновь полученных в результате понимания, что поисковики их уничтожили (но следы уничтожения остались) и которые в уголовном деле оказались процессуально не закреплены. В моём понимании речь не должна идти о вещественных доказательствах, которые можно было бы использовать в качестве процессуальных выводов и на их основе выдвинуть обвинение, например. Однако предварительно можно утверждать, что в 1959 году следствие было проведено неполно, что по всем признакам должно влечь за собой практическую отмену постановления о прекращении уголовного дела. И хотя мой вывод не является процессуальным по форме, но он вполне достаточен, чтобы Фонд мог начать работать в этом направлении.
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Shapshu - 01.10.12 11:09
о каких выводах может идти речь, когда ставятся вопросы, которые никогда не ставились прежде и всего то. Другие исследователи тоже ставят вопросы, полагая, что на них существуют ответы. Вот и поговорили
*DONT_KNOW*Думается, что разночтение возникает оттого, что "другие исследователи" обсуждают только конечный результат, готовые версии, а пути, которыми они идут к этому результату, обсуждать не принято, авторов это нервирует. Все, как в истории соблазнения: у кого-то уже щука в ведре, а кто-то еще на червячка плюет.
Отправлено: yuka - 01.10.12 14:45
кто-то еще на червячка плюет.Тут ведь вот какая вещь - я не плюю на червячка, потому что считаю -для результата это не имеет никакого значения, да и не эстетично - есть разная рыбка, но я знаю - она чувствует, ощущает запахи и некоторые могут быть неприятны. К примеру, никотин - рыбы не курят. Основной принцип неизменен - насаживать на крючок с головы, оставляя подвижной заднюю часть. Рыбка видит движение - у неё ведь есть глаза и в этом легко убедиться, а дальше дело за леской, поплавком и удочкой в руке. Любопытно, что движение червячка вызывает встречное движение рыбки и встречное движение рыбака, подсечка, преодоление сопротивления, сачок, ароматная ушица под водочку - всё должно быть уравновешено, а значит красиво и никаких плевков.
Отправлено: KAMA - 01.10.12 20:06
Ну и что!?Горячо уважаемый yuka ! Не смотря на то , что я в полном неведении о судьбе моих ЛС к Вам , хотела бы узнать о природе Вашего уникального долготерпения в общении с ... ээ... некоторыми оппонентами... собеседниками. Мастер-класс... пригодился бы на данном этапе совершенно оффтопной здесь моей частной жизни :-[ :)
Отправлено: medgaz - 01.10.12 23:31
[ хотела бы узнать о природе Вашего уникального долготерпения в общении с ... ээ... некоторыми оппонентами... собеседниками.
А как имена этих уважаемых? *DONT_KNOW*;)
Отправлено: yuka - 01.10.12 23:32
хотела бы узнать о природе Вашего уникального долготерпения в общении с ... ээ... некоторыми оппонентами... собеседниками.Кама - голубушка! Особенно рад вас всегда видеть здесь. У меня никак не выходит из головы ваша идея с собакой. По-моему, она как раз и зарыта где-то среди каменных гряд на склоне высоты 1079 *THUMBS UP*
На самом деле я, как и многие на этом форуме, не знаю, что произошло с туристами-дятловцами. Вот почему благодарен medgazу и Shapshu за то, что они пытаются говорить на том языке, который понятен и мне. Моё "уникальное долготерпение" легко объяснимо - до меня с большим опозданием доходит смысл сказанного не мной просто потому, что в детстве я упал с качелей на голову.
Отправлено: Shapshu - 01.10.12 23:38
в общении с ... ээ... некоторыми оппонентами... собеседникамиКАМА, есть хороший шанс начать все с начала *ROFL*
Отправлено: KAMA - 02.10.12 10:31
потому, что в детстве я упал с качелей на голову.А я в детстве упала с качелей и сломала руку... но это совершенно не мешает мне сейчас великолепно(без ложной скромности *YEEES!*) готовить ,для домашних,конечно :)
(оффтоп)
***********
КАМА, есть хороший шанс начать все с началаЯ-За! Что берем за НАЧАЛО!? ;)
*******
А как имена этих уважаемых?:) имена со всех известных мне форумов по теме Вам,уважаемый, собрать?! =-O ;)
Отправлено: medgaz - 02.10.12 12:07
со всех известных мне форумов по теме Вам,уважаемый, собрать?!Со всех не надо, меня вполне удовлетворят "эээ... некоторые оппоненты" отсюда. Надеюсь, вы не считаете самым лучшим оппонентом того, кто соглашается со всем, что пишет уважаемый yuka? Думаю, что ему самому такие оппоненты не слишком интересны.
Отправлено: Shapshu - 02.10.12 12:41
Надеюсь, вы не считаете самым лучшим оппонентом того, кто соглашается со всемДа, вы уж не разбрасывайтесь, пожалуйста. Очень хочется в ближайшее время лицезреть у вас единственную медальку (в качестве стимуляции, естественно) :)
Отправлено: KAMA - 02.10.12 13:03
лучшим оппонентом того, кто соглашаетсяУважаемый medgaz ! Не находите ли Вы в этой фразе противоречие? Я сразу почувствовала себя "упавшей с качелей" и мне нужно время ,чтоб осмыслить и дать ответ ,если речь об оппонентах вообще ;)
Оценивать оппонентов уважаемого yuka я категорически не осмелюсь--это его... прерогатива.
*************
А вообще у меня нет оппонентов , только собеседники,учителя и консультанты,если захотят ответить :-[
Я читаю,открыв рот и в сотый раз радуюсь,как много узнаю нового и полезного *THUMBS UP*
Отправлено: medgaz - 02.10.12 13:24
Не находите ли Вы в этой фразе противоречие?Я всего лишь спросил. Просто почувствовал ваш намек на то, что yuka проявляет "уникальное долготерпение" по отношению к своим оппонентам именно в этой ветке. А тут, по-моему, все ведут себя вполне в рамках приличия, в отличие от некоторых других форумов. Хотя в анамнезе у некоторых и были падения с качелей...
Отправлено: KAMA - 02.10.12 13:46
Я всего лишь спросил.Имелось ввиду противоречие "оппонент--соглашается"
почувствовал ваш намек на то, что yuka проявляет "уникальное долготерпение" по отношению к своим оппонентам именно в этой ветке.:) Вы знаете,я читаю форумы по теме уже два года , наблюдала ,как многие очень ... знающие , искренне заинтересованные в теме люди ,вдруг срывались на... оппонента и позволяли себе... ну да небеса им судья. А уважаемый yuka -- ни разу ... ни на кого, во всяком случае на моей памяти. Вот я почему-то и решила именно здесь и именно в этот день спросить его о "природе уникального долготерпения"
И ни в коем случае не намекая на кого-то в частности-- это подмеченная мной его манера вести диалог со всеми. :)
******
Но если я Вас случайно обидела--прошу извинить, и в мыслях не имела *SORRY*
Отправлено: yuka - 02.10.12 13:58
кто соглашается со всем, что пишет уважаемый yuka?Мне приходится иногда защищаться от тех, кто согласен со мной :)
А Кама обладает очень тонким чувством человечности, наделённым справедливостью и независимостью по определению, поэтому я благодарен ей за защиту. Но я также сознаю, что во всей этой истории с дятловцами намечается понимание сложности проблемы, потому что в тему приходит множество разных людей, владеющих и опытом и знаниями, а главное интересом по существу.
А тут, по-моему, все ведут себя вполне в рамках приличия, в отличие от некоторых других форумов. Хотя в анамнезе у некоторых и были падения с качелей...Совершенно верно, а иначе и быть не может - что можно ожидать от больного на голову... *WALL*
Отправлено: KAMA - 02.10.12 14:35
что можно ожидать от ...Главного приза --разгадки тайны *THUMBS UP* *SIGH*
Отправлено: yuka - 13.10.12 19:46
... для себя я на некоторые вопросы уже ответил. Но показывать весь свой анализ подетально я пока не готов в силу разных обстоятельств.
Чтобы эта проблема стала для меня важной я должен её рассматривать как некий ключ, поэтому я постепенно подбираюсь к ней, поскольку таких ключей по всему делу разбросано множество, а замок (в моём понимании) один.Замочек хитрый, но закрыт он на несколько аутентичных друг другу оборотов. Я подбирал к нему разные ключи, пока не щёлкнуло, поэтому живу с ощущением, что открыть можно, если уже совершён один оборот.
Главного приза --разгадки тайныДо "главного приза" ещё идти долго, но сейчас можно сказать, что в палатке находятся артефакты, которые всего лишь при обычном сопоставлении позволяют сдвинуть с места этот неподъёмный камень, что уже немало значит лично для меня с точки зрения последовательности событий. Это может сделать любой и вы, КАМА, в том числе.
Отправлено: KAMA - 15.10.12 19:03
любой и вы, КАМА, в том числеРада Вам!
Нет ... я не ... смогу ... я пристально присутствую ДЛЯ того ,чтоб искренне порадоваться и восхититься ИЗБРАННЫМ ,открывающим тайну совершенно печальной и ... незаслуженной гибели группы Дятлова.
Отправлено: KAMA - 15.10.12 19:07
Отправлено: yuka - 16.10.12 04:20
древние китайцы ВСЁ предвидели...Классический порядок Инь и Янь. Янь - наверху парящая в небе гора и цветущая внизу долина Инь - небо - земля и кедр между ними для связи. С первобытного времени дерево, которое ассоциировалось с символом мужского начала, помогало бездетным женщинам и отсюда пошла традиция украшения ёлок. Последний раз лет десять назад я видел в Бурятии такое дерево с множеством веток, разукрашенных повязанными полосками материи...
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 02:37
Логически - все безукоризненно. Но вот практически остается некоторый дискомфорт.Совершенно верно. У кедра остатки группы оказались уже после трагедии в ручье. Тогда всё выстраивается непротиворечиво и логично.
Бывавшие на перевале в наши дни отмечают, что после спуска к Лозьве группа сначала попадает в зону ручьев, и уже потом следует подъем к кедру. Кедр - чуть выше. Если травмы были получены во время спуска по склону, то остается непонятным, как раненые потом оказались у кедра?
Второй момент - разделение. Четверо из уцелевших занимались транспортировкой и обустройством раненых у ручья. Для кого (для чего) в этот момент был необходим костер на ветродуе у кедра? Да еще столь остро, что ради него в короткое время "убились" Дорошенко и Кривонищенко.
И с трупов Кривонщенко и Дорошенко никто ничего не срезал. Это предположение запустил Ашкенази, который высказался, что брюки Кривонищенко сняты так, как снимают с трупов, разрезав по паху. Но это не так. Лично мне известна история, каогда люди сами с себя снимали и разрезали одежду, чтобы ею утеплить свои же более замёрзжие члены, например, ноги. Штанов у него было трое, а обуви ни одной. С отмороженными ногами человек - не человек и уже не спасётся в трудных условиях.
Из-за этого предположения Аскенази вся версия пошла задом на перёд, как внушение. Туристы сперва побыли в овраге, а потом эвакуировались под кедр. В другой теме реконструирую эту версию.
Отправлено: sk63 - 24.10.12 02:43
Отправлено: medgaz - 24.10.12 10:04
Это предположение запустил АшкеназиО снятии одежды с трупов говорится в постановлении о прекращении уголовного дела от 28.05.1959 "Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко". А интервью Аскинадзи появилось совсем недавно, в сентябре этого года.
Отправлено: yuka - 24.10.12 11:57
"Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко"."Штирлиц выстрелил вслепую. Слепая упала..."(с)
Отправлено: Кузьма - 27.10.12 03:25
Кузьма, предположение о срезанных штанах "запустил" вовсе не Аскинадзи. Это древняя дуаль- чуть ли не со времен ФИДО. Сейчас уже ссылок не сыскать, но помнится мне,как некий турист с богатым опытом яростно отстаивал предположение,что Юры отдали свою одежду слабым и замерзшим товарищам сами,добровольно.Ну, то, что один из Юр добровольно срезал рукава одной из своих рубах и свитеров для того, чтобы не отморозить собственные руки, сотворив из рукавов рукавицы, это, конечно, совершенно невероятно. А ещё невероятнее, если этот Юра, чтобы не отморозить собственные ноги, добровольно разрезал одни из своих трёх штанов по паху и получил приличные бурки.
В реальной жизни обычно так и поступают сообразительные люди, попав в похожие обстоятельства.
О снятии одежды с трупов говорится в постановлении о прекращении уголовного дела от 28.05.1959 "Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко". А интервью Аскинадзи появилось совсем недавно, в сентябре этого года.Если свидетельством того, что одежда срезалась с трупов, является ровность разрезов, то это же признак гораздо более свидетельствует о добровольном срезании элементов одежды, так как срез по доброму волеизъявлению может быть гораздо ровнее, чем при срезании, ворочая труп.
А свитера почему-то целыми сняли, не срезая. А ведь свитер с трупа труднее снять, чем рубаху, просто расстегнув её и перевернув труп так же, как при ровном срезании.
Слишком это всё надуманно.
Кроме рубашки Тибо больше ничего не указывает на пребывание раненых в зоне кедра. Чтобы её снять нужно снять верхнюю одежду и одеть её вновь на него. В такой ситуации снятая рубашка и "закрытые" в кармане куртки перчатки по определению должны выполнять прямые функции, а в реальности всё происходило наоборот - рубашка вне Тибо и его не греет, шерстяные перчатки не используются.yuka, а как рубашка Тибо указывает на его там пребывание? Её там нашли?
А то, может, проще предположить, что Тибо сам ещё раньше поделился рубашкой с кем-то более раздетым, нежели уловить логику того, что, кто-то, сняв с него из под куртки рубашку, потом назад одевал куртку. Какой смысл? Или уж тогда, зачем Тибо срезал с кого-то рукава под кедром, если его собственная рубашка осталась под кедром свидетельствовать о его там пребылвании? Своя рубашка-то ценнее рукавов с рубашки трупа.
Отправлено: medgaz - 27.10.12 10:51
А свитера почему-то целыми сняли, не срезая.А вот это большой вопрос. Скорее всего, разрезанным был свитер не Дубининой, а Кривонищенко. Вот тут почитайте, последний абзац, а выше там и про радиацию есть. http://perdyat.livejournal.com/9390.html (http://perdyat.livejournal.com/9390.html) Грубовато написано, конечно, но по существу очень даже правильно.
Отправлено: yuka - 27.10.12 11:15
Отправлено: SKAD - 27.10.12 11:54
Такой ли он большой? Что удивительного, если предположить, что пару свитеров отдали действительно добровольно те, кто должен был находиться у костра, который должны были поддерживать, где и могли как-то согреться, тем, кто копал берлогу в снегу, около которой изначально костра ещё не было.А свитера почему-то целыми сняли, не срезая.А вот это большой вопрос.
Отправлено: medgaz - 27.10.12 12:00
пару свитеров отдали действительно добровольноОдин из своих свитеров (целый) Кривонищенко мог отдать добровольно, а второй (порезанный) вместе со штанами был снят с трупа.
маршрут группы от палатки пролегал через зону ручьяЭто вполне возможно, хотя вряд ли доказуемо. Что отнюдь не противоречит тому, что сооружение настила и костер у кедра были одновременно.
Отправлено: yuka - 27.10.12 14:21
Это вполне возможно, хотя вряд ли доказуемо.Так это и было. Соответствующая дискуссия на "Перевале..."
Разговор в поезде:"Позвольте представиться, я - Иванов. А вы? А я - нет" :)
Отправлено: Кузьма - 27.10.12 15:56
Ну, понятно. Если на каждом из туристов было по два свитера (плюс рубашки и майки под ними), то тот свитер, который фонит, скорее всего свитер Кривонищенко. И на ногах Дубининой в разрезанном состоянии был именно он, использован под обувь (одну половину Дубинина потеряла в снегу). Вполне может такое быть. Даже , скорее всего.А свитера почему-то целыми сняли, не срезая.А вот это большой вопрос. Скорее всего, разрезанным был свитер не Дубининой, а Кривонищенко. Вот тут почитайте, последний абзац, а выше там и про радиацию есть. [url]http://perdyat.livejournal.com/9390.html[/url] ([url]http://perdyat.livejournal.com/9390.html[/url]) Грубовато написано, конечно, но по существу очень даже правильно.
Но второй-то свитер был снят с Кривонищенко целым? А с рубашки только рукава срезаны.
А могло быть и по-другому.пару свитеров отдали действительно добровольноОдин из своих свитеров (целый) Кривонищенко мог отдать добровольно, а второй (порезанный) вместе со штанами был снят с трупа.
Свои разрезанные штаны и рукава своей же рубашки Кривнищенко пожертвовал для себя же, использовал в качестве обуви и перчаток, чтобы сохранить свои же оголённые конечности.
Один из свитеров пожертвовал Дубининой под обувь. Возможно потому, что был приставлен к поддержанию костра и мог постоянно греться при костре, не выходя на ветер и в снег из убежища. Остаётся реконструировать ситуацию по тем фактам, где находились второй свитер Кривонищенко (настил) и рукава его рубашки в момент их оставления там.
Кузьма, модератор с "Перевала..." Inga предположила, что рубашка Тибо использовалась в качестве экрана от ветра в зоне разведения костра под кедром, а Shura Алексеенков полагает, что в зоне кедра целенаправленно заготавливалось топливо для зоны ручья. В.А.Борзенков, изучивший подходы, говорил мне, что маршрут группы от палатки пролегал через зону ручья. Shura осенью это установил точно. Поэтому сейчас можно с достаточной степенью уверенностью говорить, что рубашку принесли в зону кедра из зоны ручья. Я практически всегда полагал, что "молчащая" зона ручья - это зона размещения травмированных на склоне.Несколько натянута логика, что рубашка использовалвсь в кчестве экрана от ветра. И почему она не забрана была Тибо, когда даже рукава срезались с трупа, как предполагается? Или она была почему-то недоступна, чтобы ей забрать? Замерзающим лучше экран сделать из хвойных веток, воткнув в снег и зеемлю у костра, нежели жертвовать под это одежду. Если бликзо к огню экран из рубашки сделать, то сгорит, а если дальше, то бесполезно, ветер не сдержит. Вероятнее, что Тибо ещё раньше у настила поделися с кем-то рубашкой, может быть, с теми, кто значительно гололился, пожертвовал по свитеру девушкам и использовав совю одежду себе под обувь и рукавицы.
А может и наоборот, зона ручья - это место травмирования туристов, а зона кедра - отступление от настила уже травмированными. Как и отступали и от обрушенной палатки. Тогда понятно, зачем им нужно было уходить дальше и выше под кедр, а не оставаться на обустроенном для пережидания ночи месте.
Отправлено: yuka - 28.10.12 12:52
Несколько натянута логикаМожет быть, но к моменту высказывания этой идеи Inga, скорее всего, ещё не представляла маршрут от палатки до зоны кедра. С этого времени ситуация изменилась принципиально и согласно новейшим данным от Shurы туристы-дятловцы пришли с правой стороны, а не сверху по прогалу, как это было указано на вашей схеме и на пути к зоне кедра и в этом случае они никак не могли миновать зону ручья, которую пересекли до того момента, как обратили внимание на кедр, который располагал топливными возможностями.
А может и наоборот, зона ручья - это место травмирования туристов, а зона кедра - отступление от настила уже травмированными.Поисковики и следствие зафиксировали ad hok место происшествия в зоне ручья и связали между собой две эти зоны. Очень часто многие из нас, не представляя ориентиры на месте, склонны ошибаться в последовательности действий - я не исключение и пока исследователи, побывавшие на месте, спорят между собой, я попытался внимательно (насколько это возможно :)) присмотреться к снимкам, на которых в ручье лежат люди. Описание их расположения, а попросту говоря их позы на настоящий момент единственное инструментальное свидетельство, потому-то их пытаются привязать к конкретному месту. В своё время я обратил внимание на снимок панорамы долины Лозьвы и попросил разместить его в открытом доступе, чтобы исследователи получили возможность привязать предполагаемые маршруты и месторасположение тел. И сейчас, когда мы имеем этот снимок и видны идентифицирующие признаки, нужно более тщательно исследовать позы тел в ручье и решить для себя, каким образом они в него попали. Если есть цель, то средства её достижения найдутся всегда - следы раскопа и обнаружения позиционируются с панорамным снимком, но не отвечают исчерпывающе на вопрос, каким образом они туда попали. Чтобы на него ответить нужно определиться с динамикой или её отсутствием на известном снимке тел в ручье. Возможно ли это? Вполне! Снимок достаточно информативен, если только идти последовательно от их расположения (поз) к версиям, а не наоборот :)
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: Кузьма - 28.10.12 14:54
Снимок достаточно информативен, если только идти последовательно от их расположения (поз) к версиям, а не наоборот :)У меня совсем недавно появился интерес к дятловской теме, и первая прочитанная версия была шпионская, Ракитина, кажется. Даже поверилось с первого раза. Но потом, разглядывая именно эту фотографию трупов в ручье, стало ясно, что никто туда не скидывал уже травмированных людей. Они туда упали сами и умерли так, как легли. Характер травм как раз объясняется всеми условиями падения и завала. После этого шпионская версия отпала. Захотелось другие версии посмотреть, и этот форум первый встретился. Теперь ещё и другие места смотрю.
В.Кудрявцев(с)
С этой фотографии как раз и начался у меня интерес. А есть ли здесь где обсуждение этой фотографии? Или можно прямо здесь обсуждать?
Сейчас таблицу вещей смотрю. В общем, они были примерно одинаково одеты, если не считать куртки и обувь у двоих. Чуть похуже - Дятлов и Дорошенко. А меховые стельки у Колмогоровой - практически почти обувь, могла без обмоток дольше других продержаться.
Отправлено: medgaz - 28.10.12 15:05
А есть ли здесь где обсуждение этой фотографии?Вот, например http://taina.li/forum/index.php?topic=173.300 (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.300)
Отправлено: Moon - 28.10.12 16:19
Ручей не лежит на прямой "палатка-кедр". Мы имеем треугольник "палатка -ручей-кедр-палатка".
Стало быть, Игорь, Зина и Рустик , обнаруженные на прямой кедр-палатка, не дошли до ручья.
Почему?
В зоне ручья /низина/ должно было быть много снега, до полутора метров быть может, как без лыж там передвигаться?
В зоне кедра костер мог быть "времянкой", только для того, чтобы можно было чуть отогреться при заготовки дров, а основной костер должен был быть в районе снегового укрытия. Может он там и был, да обнаружен не был?[/quote]
Отправлено: Кузьма - 28.10.12 16:22
К этому так же можно добавить такой вопрос: зачем так трудно срезать с трупов рукава ковбоёки, если рядом у костра под кедром остаётся лежать не тронутой целая рубаха Тибо? Не легче ли и быстрее было взять целиком рубаху Тибо, нежели обрезать рукава с рубахи трупа?срезали ... одежду с трупов у кедра.Мне кажется это утверждение одним из распространённых заблуждений - нужно уточнить, что в зонах кедра и ручья нашли правую штанину отрезанную от брюк и разрезанный пополам свитер, одна из половин которого была использована для обёртывания левой ноги Дубининой - вторая половина свитера нашлась под деревом недалеко от ручья.
Из этого следует вывод, что раукава были обрезаны раньше, не с трупа, видимо, самим хозяином рубахи в качестве рукавиц для рук, получающих уже какую-то стадию обморожения.
Вполне возможны реальные варианты, что с трупов вообще никто ничего не срезал и не снимал.
Ручей не лежит на прямой "палатка-кедр". Мы имеем треугольник "палатка -ручей-кедр-палатка".Это на схеме на бумаге прямая линия от палатки до кедра. А на реальном ландшафте более короткий и прямой путь от палатки - к оврагу. По прямой до кедра не только дальше, чем до оврага, но всё равно нужно пересечь овраг и другую пересечённую местность, снова поднявшись на горку к кедру. Зачем было идти дальше и выше, переходя через снежный обврга, если именно такой овраг и нужен был для укрытия?
Цитирование
Стало быть, Игорь, Зина и Рустик , обнаруженные на прямой кедр-палатка, не дошли до ручья.Почему же такой вывод? Они дошли до ручья, потом по какой-то причине перешли к кедру и уже потом решили вернуться к палатке. Вполне реальная возможность.
Цитирование
Почему?Если учесть, что на склоне у палатки было больше метра снега, то они постоянно передвигались по такой глубине. И зачем им в таком случае нужно было идти дальше к кедру, если так трудно было передвигаться, а большой снег у оврага как раз годился для снегового убежища?
В зоне ручья /низина/ должно было быть много снега, до полутора метров быть может, как без лыж там передвигаться?
Цитирование
В зоне кедра костер мог быть "времянкой", только для того, чтобы можно было чуть отогреться при заготовки дров, а основной костер должен был быть в районе снегового укрытия. Может он там и был, да обнаружен не был?Думается, что в той ситуации это очень нерационально - тратить силы и время на трудноёмкое разведение времянки, не особо греющей на ветру, тем более, оставив позади место для снегового убежища, где тоже нужен костёр и сбор дров. Логичнее, если под кедом костёр был разожжён уже по необходимости после того, как не стало возможности быть у костра при снеговом убежище.
Отправлено: yuka - 28.10.12 16:49
Отправлено: medgaz - 28.10.12 17:00
Не легче ли и быстрее было взять целиком рубаху Тибо, нежели обрезать рукава с рубахи трупа?С тем же успехом можно задать вопрос - зачем Дорошенко резал свою ковбойку, а не использовал рубаху Тибо? Может, никто его ковбойку и не резал?
Из этого следует вывод, что раукава были обрезаны раньше, не с трупа, видимо, самим хозяином рубахи в качестве рукавиц для рук, получающих уже какую-то стадию обморожения.
Из акта СМЭ трупа Дорошенко: " Одежда на трупе: штапельная ковбойка с коротким рукавом"... С другой стороны, "на внутренней поверхности правого плеча в средней трети - две ссадины размерами 2*1,5 см буро-красного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях... на внутренней поверхности левого плеча в нижней трети - ссадины буро-красного цвета размерами 3*0,5, 1,5*0,7 и 1*1,5..." Ссадины от ножа маловероятны, к тому же непонятно, чем он мог резать свою одежду, если, по вашей версии, четверо в ручье, у которых был нож, погибли до этого.
Отправлено: Кузьма - 28.10.12 18:53
У Дорошенко была, вроде, ковбойка с коротким рукавом, резать практически нечего. Так как у Дорошенко хуже всех была одета верхняя часть тела, возможно, Тибо, будучи в меховой куртке как раз и одолжил свою рубаху ему для утепления, особенно если тот сушил намокший предположительный (так в таблице вещей) свой свитер. А у костра под кедром она могла лежать потому, что тоже намокла и просушивалась. В мокрой одежде быстрее наступает замерзание, чем в сухой, и ощущения мучительнее. Но не успели высушить, замёрзли раньше. Вернее, Дорошенко мог и умереть раньше от полученной недавно длительной сдавленности грудной клетки, о чём свидетельствовала специфическая для этого случая пена изо рта. Или он одновременно умирал и замерзал, нельзя сказать, что первее его убило, так как убивало вместе.Не легче ли и быстрее было взять целиком рубаху Тибо, нежели обрезать рукава с рубахи трупа?С тем же успехом можно задать вопрос - зачем Дорошенко резал свою ковбойку, а не использовал рубаху Тибо? Может, никто его ковбойку и не резал?
Из этого следует вывод, что раукава были обрезаны раньше, не с трупа, видимо, самим хозяином рубахи в качестве рукавиц для рук, получающих уже какую-то стадию обморожения.
Цитирование
Из акта СМЭ трупа Дорошенко: " Одежда на трупе: штапельная ковбойка с коротким рукавом"... С другой стороны, "на внутренней поверхности правого плеча в средней трети - две ссадины размерами 2*1,5 см буро-красного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях... на внутренней поверхности левого плеча в нижней трети - ссадины буро-красного цвета размерами 3*0,5, 1,5*0,7 и 1*1,5..." Ссадины от ножа маловероятны, к тому же непонятно, чем он мог резать свою одежду, если, по вашей версии, четверо в ручье, у которых был нож, погибли до этого.Резать одежду они могли до того, как оказались у кедра, когда все ножи были при туристах. Правда, ещё не знаю, резал ли что нибудь своё Дорошенко? Что-то внимание не дошло, вроде, не резал, нечего особо было резать сверзу, хуже всех одет по количеству вещей сверху. А рукава ковбойки Кривнищенко вполне могли стать рукавицами ему самому, или другим нуждающимся, ещё до кедра, хоть тому же Дорошенко.
У Дорошенко, судя по таблице вещей, кроме этой безрукавной ковбойки был только один свитер, и то предположительно. И всё. Другие были гораздо теплее одеты, по паре свитеров, или меховые жилеты. Потому очень вероятно, что рубаха Тибо была отдана Дорошенко и оказалась позже с ним у костра под кедром.
Если бы тела сползли, то полученные травмы так не совпадали бы с формами дна, о которые были причинены.поза тела Золотарёва наиболее отвечает утверждению об отсутствии хаосаА вы не учитываете, что за три месяца, особенно при таянии и оползании снега, не только поза, но и место расположения тел могли измениться?
вот если бы все раненые лежали рядышком на настиле - это было бы отсутствие хаоса.
Понимаю, что все эти детали при желании можно попытаться как-то объяснить логически,
Ну, а почему Дубинина в эту линейку не встраивается? Я не то чтобы спорю с вами, просто пытаюсь понять логику...Одни могли не лежать, а стоять рядышком и все вместе ухнуть вниз. А стоять, или сидеть рядышком по линии туристы могли волне естественно, например, поближе к костру, или остановившись все вместе во входе траншею убежища. Именно заходя, а не выходя, так как у мужчин головы направлены к убежищу, а падая, человек рефлекторно наклонятся вниз, как бы организуя отпружинивание с опорой на руки. Дубинина их встречала, повернулась ко входящим, например, сидя у костра и привстав, чтобы дать им проход. Потому оказалась лицом к ним и совсем чуть-чуть поодаль, но примерно на той же линии траншеи в убежище.
Мне думается, что они, понимая, что погибают, просто приняли позы, которые доставляли минимум страданий. Вот как-то так...Не может быть поза Золотарёва не доставляющей страданий. В его груди страшный провал по перелому рёбер, соответствующий камню, о который он проломил рёбра. Так и хочется к этим словам добавить доказательные фотографии, как камня, который виден уже на современном снимке где-то в теме у Кана, так и фотографию трупа Золотарёва перед вскрытием с этим самым провалом в груди от камня. Да и на снимке в ручье видно, как неестественной дугой выпукла его спина, как тело обволакивает этот камень, видимо, будучи обдавленным вокруг этого камня большим весом снега.
Нет, это не произвольно принятая поза ради уменьшения страдания перед неминуемой гибелью. Там шелохнуться было нельзя. А то бы Колеватов, под которым не оказалось таких травмирующих форм дна и у которого, соответственно, нет значительных травм, вместо того, чтобы принимать удобную позу перед гибелью, просто встал бы и поборолся за жизнь.
И, наконец, на 11-ой странице этой дискуссии по ссылке от medgaz, за что ему спасибо, мне понравился образ от участника Shapshu, давший хорошую разрядку напряжения дискуссии, и раньше в таком стихотворном виде мне не встречавшийся:
В густой листве налившиеся грушиОчень врезающийся в память образ, особенно, когда дискуссия и так требует образного воображения и обостряет его.*JOKINGLY* *ROFL*
как мужеские признаки висят.
В принципе, вопрос о повреждениях тел и одежды от огня интересный для установления хода и участников событий. Кедровый лапник наверняка давал массу искр, а обожглись не все.Тоже так считаю.
В таблице по вещам есть только трое участников, у которых обожжены брюки, или носки, то есть, область ног. Это Дорошенко, Кривонищенко и Дубинина. Возможно, они подгорели и не обязательно у кедра, а у костра при снеговом убежище. Там вполне могла быть такая ситуация. Видимо, у них наступило сильное обмерзание ног, или с костром что-то, у которого они отогревались.
Отправлено: yuka - 30.10.12 20:17
Не может быть поза Золотарёва не доставляющей страданий.Ну, в общем да. А дальше пошагово:
1) лежит на правом боку или нет;
2) в каком состоянии ноги, можно увидеть на снимке тела уже на берегу, значит без этой доп. фотографии не обойтись;
3) где у него находится левая рука, если он лежит на правом боку, а не на спине, как Т.Б.;
4) где правая рука;
5) при сопоставлении обеих фотографий, но при ответах на вопросы, изложенные выше, получаем довольно точную позу Золотарёва...
Такую же работу проделаем и в отношении Колеватова, потом совместим, получим связку тел - обе позы применительно друг к другу, затем привяжем оба тела головами к правому берегу, отметим, что три тела, а точнее их головы располагаются на одной линии параллельно берегу в его нижнем основании и находятся на каменистом ложе ручья под снежным панцирем, над которым образовался снежный покров толщиной ... метров. Первые очевидные, но предварительные выводы:
- тела лежат строго поперёк течению ручья и его берегов, причём головы защищены круто обрывающимся правым берегом, а ноги теряются где-то по направлению к пологому левому берегу под толщей снега;
- Колеватов и Золотарёв лежат лицами по течению и по направлению к ...
- Т.Б., лежащему главным образом на спине, его левая рука с двумя наручными часами покоится на тазобедренном суставе сверху ниже живота. Головы Т.Б. под шлемом не видно. Между Золотарёвым и Т.Б. возвышается камень над потоком;
- изголовье троих находится в основании круто обрывающегося правого берега, а дальше чуть ниже по течению продолжение правого берега и дна ручья образует крутой перепад высоты в виде водопада, где ещё одно тело в точности повторяет естественный угол падения воды. Я вижу всего три уровня - два миниводопада и один большой вместе с Дубининой. На самом высоком уровне лежат двое, на переломе между первым и вторым уровнями Т.Б., на третьем - Дубинина. Эти уровни можно попытаться идентифицировать с многочисленными современными снимками;
- местоположение рук Дубининой разительно отличается от остальных - в такой окончательной позе не умирают и не агонизируют, если только это не мгновенная смерть, но с учётом т.п. на спине. Смущает, что она , возможно, лежит лицом вниз, соприкасаясь с тыльной стороной обеих ладоней. Я намеренно рисую общими мазками то, что требует детализации. Теперь забываем о моей общей описи. Можете дать описание тел детальнее?
Отправлено: Кузьма - 30.10.12 22:33
Именно эта же тема положения в ручье началась и в моей теперь теме. Даж не знаю, здесь заново размещать то же, что уже там размещено, или уж в одном месте об этом говорить? Не загляните в мою тему, что у меня там по этой фотографии? А то получается совершенно одинаковое параллельное обсуждение.Не может быть поза Золотарёва не доставляющей страданий.Ну, в общем да. А дальше пошагово:
1) лежит на правом боку или нет;
2) в каком состоянии ноги, можно увидеть на снимке тела уже на берегу, значит без этой доп. фотографии не обойтись;
3) где у него находится левая рука, если он лежит на правом боку, а не на спине, как Т.Б.;
4) где правая рука;
5) при сопоставлении обеих фотографий, но при ответах на вопросы, изложенные выше, получаем довольно точную позу Золотарёва...
Такую же работу проделаем и в отношении Колеватова, потом совместим, получим связку тел - обе позы применительно друг к другу, затем привяжем оба тела головами к правому берегу, отметим, что три тела, а точнее их головы располагаются на одной линии параллельно берегу в его нижнем основании и находятся на каменистом ложе ручья под снежным панцирем, над которым образовался снежный покров толщиной ... метров. Первые очевидные, но предварительные выводы:
- тела лежат строго поперёк течению ручья и его берегов, причём головы защищены круто обрывающимся правым берегом, а ноги теряются где-то по направлению к пологому левому берегу под толщей снега;
- Колеватов и Золотарёв лежат лицами по течению и по направлению к ...
- Т.Б., лежащему главным образом на спине, его левая рука с двумя наручными часами покоится на тазобедренном суставе сверху ниже живота. Головы Т.Б. под шлемом не видно. Между Золотарёвым и Т.Б. возвышается камень над потоком;
- изголовье троих находится в основании круто обрывающегося правого берега, а дальше чуть ниже по течению продолжение правого берега и дна ручья образует крутой перепад высоты в виде водопада, где ещё одно тело в точности повторяет естественный угол падения воды. Я вижу всего три уровня - два миниводопада и один большой вместе с Дубининой. На самом высоком уровне лежат двое, на переломе между первым и вторым уровнями Т.Б., на третьем - Дубинина. Эти уровни можно попытаться идентифицировать с многочисленными современными снимками;
- местоположение рук Дубининой разительно отличается от остальных - в такой окончательной позе не умирают и не агонизируют, если только это не мгновенная смерть, но с учётом т.п. на спине. Смущает, что она , возможно, лежит лицом вниз, соприкасаясь с тыльной стороной обеих ладоней. Я намеренно рисую общими мазками то, что требует детализации. Теперь забываем о моей общей описи. Можете дать описание тел детальнее?
Не могли бы Вы уточнить, где находится в ручье Дубинина?
Не соглашусь, что Тибо скорее на спине лежит. Набоку, даже почти на животе. И левая рука у него направлена почти вверх.
Отправлено: yuka - 31.10.12 02:58
Не соглашусь, что Тибо скорее на спине лежит. Набоку, даже почти на животе. И левая рука у него направлена почти вверх.На каком боку - на правом или левом? Если смотреть на второй снимок и вне ручья, то Т.Б. лежит на спине, но таким образом, что его левая нога в согнутом под прямым углом в колене и внешней стороной голеностопа лежит НА внешней стороне колена повёрнутой вовнутрь правой ноге и прижимает своей тяжестью (левая правую). В этом положении тазобедренный сустав левой ноги должен быть вывернут наружу и он вывернут наружу, но в ручье левую ногу не видно.
Левая кисть совершенно свободно лежит на левом бедре, тяготея книзу и это говорит, что в ручье его верхняя часть расположена чуть ниже средней и нижней частей и я допускаю, что туловище из-за перепада уровней оказалось чуть - чуть повёрнуто вправо - на правый бок. На снимке Мохова часы видны даже под снежным сводом в темноте и сбоку со стороны места расположения Дубининой. Головы Т.Б-ля не видно. Видимо его тащили за воротник куртки, оголив кисти рук, поэтому воротник и шлем оказались выше шеи и выше головы. При волочении с него должны были слететь валенки, но, вероятно, они сидели на нём плотно. В таком положении его положили и больше не трогали, а сам он уже не двигался и ничего не сознавал. Иначе он постарался бы вспомнить про перчатки - это на тот случай, если кто-то считает его травму посмертной. Разумеется его положили на снег под высокий берег ручья, где угадывалась впадина и головой вперёд по ходу движения. Думаю, что его в какой-то момент волочили по камням, а иначе откуда у него разрывы на трикотажной майке внизу и главным образом справа. Куртка задралась кверху, а майка выбилась из брюк, но сохранила свой уровень ниже куртки...
В.Кудрявцев(с)
Отправлено: medgaz - 31.10.12 12:29
В таком положении его положили и больше не трогали,Давайте на минутку абстрагируемся от положения тел и представим такую картину в соответствии с вашими предположениями, даже если мы не примем внимание тот факт, что на склоне просто не обо что было ломать ребра.
Итак, Колмогорову и Слободина их товарищи бросают по пути вниз, потом из остававшихся семерых трое получают тяжелейшие травмы по неизвестной причине. Остаются четверо здоровых, которые непонятно как переносят трех раненых в русло ручья и начинают сооружать настил, бессмысленный для выживания без снежного укрытия. Юры при этом снимают и срезают с себя всю одежду, оставшись в нижнем белье. Потом трое бросают раненых вместе с Колеватовым, уходят от настила, оставив там одежду, разводят несогревающий костер, около которого гибнут Юры, а Дятлов погибает по пути к палатке. По-моему, получается полнейший абсурд.
Отправлено: Кузьма - 31.10.12 16:28
На снимке Мохова часы видны даже под снежным сводом в темноте и сбоку со стороны места расположения Дубининой.Не могли бы дать мне ссылку на эту фотографию, а то что-то не попадалась.
Похоже, словами общаться об элементах на фотографиях очень сложно. Надо переходить на отметки на самих фотографиях, когда без слов намного яснее, чем из целого текста.
Вот сравнительное положение Тибо в ручье и после. Одного цвета контрольные точки - одни и те же части положения тела. Поднятая вверх рука с часами (в ручье) остаётся за спиной и не видна в положении вне ручья. Сколь голова Тибо ниже левого плеча в ручье, столь она выше этого же плеча вне ручья. Тибо не лежит, касаясь головой ложа, под левым плечём тень говорит о приподнятости тела с опорой на левую руку. То есть, положение Тибо вне ручья полностью соотвествует положению в ручье, но перевёрнуто, как если бы фотография была сделана из воды со дна ручья. Тело застывшее, окоченевшее.
Разворачиваемый текст[attach=1]
Отправлено: yuka - 31.10.12 20:11
Тело застывшее, окоченевшее.Этот принципиальный момент я рассматриваю не в пользу вашего утверждения - трупное окоченение уже давно прошло и классическим доказательством тому служит уже начавшийся процесс гниения с момента попадания в водную среду, то есть относительно недавно - примерно с полмесяца или чуть больше.
Не могли бы дать мне ссылку на эту фотографию, а то что-то не попадалась.Может меня кто-нибудь опередит, но помнится, что мы с sk63 обсуждали этот снимок у него в теме. А... вижу, что вы говорите про другую фотографию. Та, которая нам нужна, где-то в теме о Мохове должна быть. Поищу.
Вот сравнительное положение Тибо в ручье и после. Одного цвета контрольные точки - одни и те же части положения тела. Поднятая вверх рука с часами (в ручье) остаётся за спиной и не видна в положении вне ручья.Да, она не видна, но зато видна пара часов. Я понимаю, что здесь что-то не то, но ведь надо на что-то опираться.
Поднятая вверх рука с часами (в ручье) остаётся за спиной ... Сколь голова Тибо ниже левого плеча в ручье, столь она выше этого же плеча вне ручья. Тибо не лежит, касаясь головой ложа, под левым плечём тень говорит о приподнятости тела с опорой на левую руку.Я тоже попытаюсь описать этот фрагмент и потом мы сравним ваш и мой, но чуть попозже...
Отправлено: yuka - 31.10.12 21:09
Отправлено: Кузьма - 31.10.12 23:52
Этот принципиальный момент я рассматриваю не в пользу вашего утверждения - трупное окоченение уже давно прошло и классическим доказательством тому служит уже начавшийся процесс гниения с момента попадания в водную среду, то есть относительно недавно - примерно с полмесяца или чуть больше.Если это окоченение трупное, то держитя долго. Да и вода ледяная, больше мехнически воздействовала, чем гниению подвергла. Но дело не в этом, а в том, что после вытаскивания из ручья тело Тибо имело ровно те формы застывшего положения, которое были в ручье. Вне зависимости от начала гниения. Факт на самой фотографии.
Цитирование
Опираться нужно на пару часов на руке Тибо на фотографии в ручье. Этого достаточно для идентификации. Но нельзя опираться на три дефекта фотографии, далёкие от положения руки Тибо, даже если два из этих пятен чем-то напоминают пару часов. И чем тогда должно быть самое большое пятно, если два других рядом с ним - это часы?Поднятая вверх рука с часами (в ручье) остаётся за спиной и не видна в положении вне ручья.Да, она не видна, но зато видна пара часов. Я понимаю, что здесь что-то не то, но ведь надо на что-то опираться.
Отправлено: yuka - 01.11.12 00:00
чем тогда должно быть самое большое пятно, если два других рядом с ним - это часы?Если вы спрашиваете часы ли это, то я сдаюсь :'(
Отправлено: yuka - 02.11.12 04:29
Не могли бы дать мне ссылку на эту фотографию, а то что-то не попадалась.http://taina.li/forum/index.php?topic=355.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=355.0)
Фотография под п/н 03
Отправлено: sk63 - 02.11.12 10:46
Но нельзя опираться на три дефекта фотографии, далёкие от положения руки Тибо, даже если два из этих пятен чем-то напоминают пару часов. И чем тогда должно быть самое большое пятно, если два других рядом с ним - это часы?Кузьма, этот момент уже обсуждался:
http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg283#msg283 (http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg283#msg283)
Если "три пятна"-- не дефект фото,то,вероятно,это снег.
Отправлено: Кузьма - 03.11.12 02:19
Спасибо. Только фотография получилась плохого качества. При всём напряжении зрения не могу хоть сколь нибудь разглядеть в районе этого порога что-то похожее на тело. Может, кто видит, хоть точку какую контрольную поставит, от которой можно плясать, чтобы узнавать тело?Не могли бы дать мне ссылку на эту фотографию, а то что-то не попадалась.[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=355.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=355.0[/url])
Фотография под п/н 03
Пусть и снег, главное, что не часы и не рука в этом месте.Но нельзя опираться на три дефекта фотографии, далёкие от положения руки Тибо, даже если два из этих пятен чем-то напоминают пару часов. И чем тогда должно быть самое большое пятно, если два других рядом с ним - это часы?Кузьма, этот момент уже обсуждался:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg283#msg283[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg283#msg283[/url])
Если "три пятна"-- не дефект фото,то,вероятно,это снег.
Извините, что говорю о том, что уже обсуждалось. Сразу и быстро всё прочитать не могу.
Отправлено: yuka - 03.11.12 02:51
При всём напряжении зрения не могу хоть сколь нибудь разглядеть в районе этого порога что-то похожее на тело. Может, кто видит, хоть точку какую контрольную поставит, от которой можно плясать, чтобы узнавать тело?Вы не видите кисть руки Т.Б-ля и часы на ней? Мне простительно, я видел эти часы лет шесть назад, но прошло много времени и я частично ослеп на один глаз. А что если и другие ничего не видят - вы так и останетесь в неве(и)дении? Попробуйте спросить на "Перевале...", где вы только что зарегистрировались. Я вам подскажу - первой увидела часы на руке Т.Б-ля здешний админ Vysota.
Отправлено: Кузьма - 03.11.12 07:27
Да нет, рука Тибо с его часами и белый камень за ним были заметны с первого взгляда. Да вообще весь раскоп вполне знаком и узнаваем. Но вот Дубининой в районе того порога, что указал Аскинадзи, хоть убей , не вижу. Уже и в фотошопе мнипулирую разными параметрами, чтобы хоть что-то обозначилось. Ничего не проявляется.При всём напряжении зрения не могу хоть сколь нибудь разглядеть в районе этого порога что-то похожее на тело. Может, кто видит, хоть точку какую контрольную поставит, от которой можно плясать, чтобы узнавать тело?Вы не видите кисть руки Т.Б-ля и часы на ней? Мне простительно, я видел эти часы лет шесть назад, но прошло много времени и я частично ослеп на один глаз. А что если и другие ничего не видят - вы так и останетесь в неве(и)дении? Попробуйте спросить на "Перевале...", где вы только что зарегистрировались. Я вам подскажу - первой увидела часы на руке Т.Б-ля здешний админ Vysota.
Речь-то, вроде, об изначальном положении Дубининой, для чего и фотка понадобилась, где кадром захвачено вокруг указанного порога. Там захвачено, но Дубининой не вижу. Или качество плохое снимка, или нет там Дубининой, если только кто-то более видящий не обозначит точки, где она.
Отправлено: Оксана - 04.12.12 16:31
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 10:13
По этому фото, а именно по разрезу слоя снега, можно сделать вывод, что настил сделали на глубине примерно полметра.
На срезе от настила вверх виден слой с темными вкраплениями.
Дальше идет снег чистый, слоем в метра два. Такое впечатление, что его насыпало за один раз. Нет уплотнений и воздействий ветра и солнца. И последний слой-это более рыхлый снег толщиной с полметра, который выпал после 1 февраля.
Вывод: Снег толщиной 2 метра засыпал настил единовременно или одномоментно.
Отправлено: yuka - 08.12.12 13:12
По этому фото, а именно по разрезу слоя снега, можно сделать вывод, что настил сделали на глубине примерно полметра.По материалам дела около 30 сантиметров.
На срезе от настила вверх виден слой с темными вкраплениями.По-моему - это следы от порезов снега лопатой :)
Дальше идет снег чистый, слоем в метра два. Такое впечатление, что его насыпало за один раз. Нет уплотнений и воздействий ветра и солнца.Если хорошенько присмотреться и поиграть с тенями, то видны горизонтальные прожилки от трёх слоёв снега.
Вывод: Снег толщиной 2 метра засыпал настил единовременно или одномоментно.Соответственно, ваш вывод, на мой взгляд, ошибочен. Ведь что на самом деле произошло - поисковики выкопали шурф и глядя на его фотографию мы с вами пришли к прямо противоположным мнениям. Чтобы устранить вашу и мою ошибки при разглядывании ямы, нужен горизонтальный уровень и в качестве нивелира я предлагаю посмотреть на состояние настила - он, мне кажется, идеально подходит для этого качества.
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 13:45
Первый слой: до 1 февраля и который составляет 30 см, я посчитала побольше.
Второй слой: около двух метров или побольше, после одноментного схода.
Третий слой: от 50 см до метра. Это более рыхлый снег. С учетом малоснежной зимы, этот слой не очень велик.
Цитирование
Соответственно, ваш вывод, на мой взгляд, ошибочен. Ведь что на самом деле произошло - поисковики выкопали шурф и глядя на его фотографию мы с вами пришли к прямо противоположным мнениям. Чтобы устранить вашу и мою ошибки при разглядывании ямы, нужен горизонтальный уровень и в качестве нивелира я предлагаю посмотреть на состояние настила - он, мне кажется, идеально подходит для этого качества.Яма на фото снята в таком ракурсе, что идельно подходит под прямоугольную изометрическую проекцию. Ориентир есть-это двухметровый щуп. Проводить параллельные линии и считать размеры слоев.
Отправлено: yuka - 08.12.12 14:21
Первый слой: до 1 февраля и который составляет 30 см, я посчитала побольше.Я его вообще не считал. А вот от поверхности настила чётко вижу три равномерных слоя снега. Картинку кручу под разными углами, чтобы как следует увидеть - у меня большой жизненный опыт изометрического рассматривания различных проекций *ROFL*
Отправлено: Moon - 08.12.12 14:44
Пожалуйста, расшифруйте, что Вы имели ввиду под выражение: " три равномерных слоя", означает ли оно, что высота снежного столба условно м.б. Разделена на 3 прибл. равные части, что как бы соответствует трем снегопадам за иcследуемый период времени ( от настигла до раскола).Первый слой: до 1 февраля и который составляет 30 см, я посчитала побольше.Я его вообще не считал. А вот от поверхности настила чётко вижу три равномерных слоя снега. Картинку кручу под разными углами, чтобы как следует увидеть - у меня большой жизненный опыт изометрического рассматривания различных проекций *ROFL*
Отправлено: Амальтея - 08.12.12 14:49
Все же хочется докопаться до конца, чтобы была ясность в моем понимании этих слоев. Вы извините, может быть это уже обсуждалось, но я физически не могу прочитать весь форум. Эту тему читала несколько дней и то дошла до 28 страницы.Первый слой: до 1 февраля и который составляет 30 см, я посчитала побольше.Я его вообще не считал. А вот от поверхности настила чётко вижу три равномерных слоя снега. Картинку кручу под разными углами, чтобы как следует увидеть - у меня большой жизненный опыт изометрического рассматривания различных проекций *ROFL*
По Вашему мнению, всего слоев четыре. Ниже настила слой в 30 см. Потом выше настила три слоя.
Разногласий у меня с Вами нет. Я так же считаю.
Отправлено: Амальтея - 10.12.12 23:20
Второй, вышележащий слой толщиной около двух метров, надуло в овраг позже. И третий также
Значит, такой же толщины слой снега, примерно полметра, находился и на телах четверых человек в ручье.
Мог-ли снег такой массы причинить смертельные травмы?
Отправлено: yuka - 11.12.12 09:52
Разногласий у меня с Вами нет. Я так же считаю.И у меня нет с вами разногласий :)
Значит, такой же толщины слой снега, примерно полметра, находился и на телах четверых человек в ручье.С суд.медицинской точки зрения можно последовательно рассматривать прижизненность травм, и только потом их тяжесть. В данном случае многое зависит от позиции предварительного следствия при исследовании условий, в которых обнаружились тела. Однозначной картинки мы не имеем. Есть только две фотографии с расположением тел в русле ручья, а также несколько фотографий раскопок в этой же зоне и тел вне ручья. Я пошёл по пути исследования этих снимков и установления связи между ними. В основе лежит фотография трёх тел в русле. Ключевой фигурой в понимании диспозиции = тела - ручей, на мой взгляд, является Золотарёв. Его расположение между Колеватовым (не имеющим серьёзных травм) и Тибо характерно для травм, полученных вне зоны ручья. Остальное устанавливается каждым исследователем в меру собственной наблюдательности и воображения. По опыту обсуждения на различных форумах знаю, что большинство не всматривается в различного рода детали и стремится к постановке общих вопросов, на которые ответить последовательно не получается.
Мог-ли снег такой массы причинить смертельные травмы?
Отправлено: Alina - 17.12.12 20:31
Некоторые сообщения из этой темы перенесены в отдельную тему "Кто и что на фото?" » (http://taina.li/forum/index.php?topic=35.150)
Отправлено: KAMA - 24.12.12 18:29
- у меня большой жизненный опыт изометрического рассматривания различных проекций
Отправлено: yuka - 30.03.13 10:04
Отправлено: grechanka - 31.03.13 16:14
Принцип бритвы Оккама - не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости. В переводе на доступный язык - самое простое объяснение является самым верным. А форс-мажор - это немного из другой оперы.Есть другой вариант - у каждой сложной задачи всегда есть простое неправильное решение
Отправлено: yuka - 07.05.13 15:29
http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.240 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.240)
... при непосредственном участии первых поисковиковСвязанная с этим интрига стала разворачиваться утром 27 февраля и с момента получения Слобцовым радиограммы:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Цитирование
150vysota1096 пишет:
№27.II 8-45
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
Цитирование
147 (?)Разбор палатки.
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
На месте палатки поиски были начаты вчера.
Сегодня уже ушли четыре человека.
Если догоним, то передадим, чтобы прекратить временно розыск
Куда ушли ещё два человека и кто они, если мы знаем только о двоих - Шаравине и Коптелове? Причём от Шаравина и Коптелова поступили противоречивые сведения в отношении так называемого розыска - Шаравин утверждал, что Слобцов послал их искать место для нового базового лагеря и они к палатке не поднимались. Коптелов же сразу сказал Навигу, что они вдвоём с Шаравиным поднялись к палатке и далее по следам спустились к кедру. Сейчас они оба утверждают, что поднимались сначала к палатке. Что делали ещё два человека, о которых промолчали Шаравин с Коптеловым и были ли они там вчетвером утром 26 февраля? В радиограмме Слобцова говорилось про "четверых".
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 07.05.13 16:26
На месте палатки поиски были начаты вчера.Если вчера-сегодня , то речь идет не о 26.02. ?
Сегодня уже ушли четыре человека.
А о 27.02. Слобцов в УД говорит
"26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. " (л.299)
Но с другой стороны Брусницын сообщает , что в то время , когда Ш.иК. обнаружили трупы у кедра, "Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку. " и далее "На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками."
Получается там много народу было?
*****
Или же в апреле-мае когда протоколы составлялись просто не помнили точные даты они ?
Отправлено: yuka - 07.05.13 20:29
Если вчера-сегодня , то речь идет не о 26.02. ?26 февраля Шаравин и Слобцов нашли палатку. 27 февраля утром Слобцов обменялся с Сульманом (штаб в Ивделе) радиограммами в 8-45 и в 9-00. Штаб попросил его догнать ушедших людей для разбора палатки, на что Слобцов ответил, что "вчера" (26 февраля) " на месте палатки" поиски уже были начаты, а "сегодня" (27 февраля) Слобцов послал четверых "на поиски". Шаравин вместе с Коптеловым благополучно достигли зоны палатки утром 27 февраля, покрутились там и пошли вниз по следам. В конце пути их ожидала находка в зоне кедра. В середине дня прилетел ветролёт вместе с командой Карелина и двумя проводниками собак - эта группа разделилась - Атманаки с Борисовым и с проводниками поднялась наверх к палатке, куда их сопровождали Лебедев и Шаравин. Осмотрев палатку, включая её содержимое Атманаки с командой пошли вниз и нашли с помощью собаки Колмогорову, а Шаравин с Лебедевым остались у палатки, где им было велено собрать документы и прочее, чтобы передать это в базовый лагерь. В момент обнаружения Колмогоровой манси и по всей видимости с участием Карелина в огромных очках нашли И.Дятлова, а потом все они спустились к зоне кедра. Гле-то около 2 часов дня прилетел Темпалов (с Масленниковым), а чуть позже 27 февраля вертолёт доставил команду следопытов во главе с Чернышовым. Чернышов сразу поднялся к палатке, где в этот момент находился Масленников.
В.Кудрявцев
Отправлено: KAMA - 07.05.13 21:24
радиограммами в 8-45 и в 9-00.Т.е. в 9.00 там (на склоне) никого , кроме Шаравина и Коптелова быть не могло?
Брусницын ошибается?
Отправлено: yuka - 08.05.13 06:03
Т.е. в 9.00 там (на склоне) никого , кроме Шаравина и Коптелова быть не могло?Могу посоветовать почитать протоколы допросов Атманаки и Чернышова, чтобы понять хронологию поисковых работ 27 февраля.
Брусницын ошибается?
Отправлено: KAMA - 08.05.13 11:22
Гле-то около 2 часов дня прилетел Темпалов (с Масленниковым), а чуть позже 27 февраля вертолёт доставил команду следопытов во главе с Чернышовым. Чернышов сразу поднялся к палатке, где в этот момент находился Масленников.Масленников --"26.02 вечером от группы Слобцова поступило сообщение, что найдена палатка Дятлова со всеми вещами, предметами питания и лыжами. Это послужило сигналом к снятию всех поисковых групп с других направлений. 27.02 мы сняли с маршрутов группу Чернышова и перебросили ее на высоту "1079", группу Курикова, группу Аксельрода и туда же перебросили группу ИТЛ Моисеева с собаками. Там оказалось 7 групп.
В.Кудрявцев
27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте "1079" Вечером у этой высоты был разбит поисковый лагерь на 36 человек "
Атманаки -- "-26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале... Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке. В тот же день группами манси и прибывшими группами туристов методом свободного поиска были обследованы районы у кедра и даже в лесу за оврагом, русло четвертого потока Лозьвы на 0,5 км и все наиболее вероятные места гибели по ручью. ...27 февраля в первой половине дня
(неразборчиво)
группа туристов с проводниками служебных собак, которые сразу ж включились в работу. "
Брусницын -- "В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. ...На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки... Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ...) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва... Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку...В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки. По рации мы получили задание организовать площадку для посадки вертолета и выбрать место для разбивки лагеря на 50 человек....Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра ... Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку. К концу дня ими было найдено еще два трупа: Колмогорова и Дятлов... Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. ... На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками..(После переписи прокурором г. Ивделя имущества группы...)
**********
Кто-то из них путает даты?
Отправлено: yuka - 30.05.13 13:40
но вы использовали положения статей нового УПК РСФСР, а надо от 23 года с дополнениями и изменениями к декабрю 1958 года. Арест к этому не имеет отношения.Спасибо!
Нашла от 1923г. ( я и не думала .что так меняются нумерация статей :-[)
*******
Вдруг понадобится кому-то.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%A6%D0%98%D0%9A_%D0%BE%D1%82_15.02.1923_%D0%9E%D0%B1_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0_%D0%A0.%D0%A1.%D0%A4.%D0%A1.%D0%A0. (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%A6%D0%98%D0%9A_%D0%BE%D1%82_15.02.1923_%D0%9E%D0%B1_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0_%D0%A0.%D0%A1.%D0%A4.%D0%A1.%D0%A0.)
Ст. 96. При наличии поводов, указанных в ст. 91 Уголовно-Процессуального Кодекса и при наличии в заявлении указаний на состав преступления: 1) органы дознания приступают к производству дознания, причем по делам, где обязательно производство предварительного следствия, обязаны в течение суток сообщить о том следователю и прокурору; 2) прокурор направляет дело для производства предварительного следствия или дознания, либо непосредственно в суд; 3) следователь приступает к производству предварительного следствия, о чем в течение суток сообщает прокурору; 4) суд направляет дело для производства дознания или предварительного следствия, либо принимает дело непосредственно для рассмотрения его по существу.
Ст. 110. Следователь, получив сведения или материалы о совершившемся в его участке преступлении, требующем предварительного следствия, обязан немедленно приступить к производству следствия, составив о том постановление, копия которого немедленно направляется к прокурору. С момента начатия предварительного следствия органы дознания вправе действовать по данному делу не иначе, как по поручению следователя.
*****
Уже попросила администрацию перенести пост куда нужно.
Чтоб не засорять тему. :-[
Отправлено: yuka - 08.07.14 19:15
Наверное, только так и можно объяснить положение некоторых вещей в районе кедра (той же рубашки, к примеру).Вы знаете, я как-то взялся подсчитать сколько поисковиков побывало у кедра и сбился со счёта. И каждый внёс что-то своё - шагнул, задел ветку, испугался за содеянное, присыпал снежком, увидел кончик материи, потянул за него - вылезла рубаха, из неё посыпалась мелочь. Как написал в протоколе Б.Слобцов:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
Вопрос: Чем можете дополнить свои показания?http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Осмотр м.п.
Цитирование
около кедра в 2-2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от (слово написано поверх другого слова; v1096) костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух. Опознаны: Кривонищенко Юрий Алексеевич лицом вверх, одет в рубашку ковбойка, порваны кальсоны. Голова откинута, глаза закрыты, рот закрыт, губы сжаты, правая рука заброшена за голову, левая рука согнута, кисть приподнята над грудью. Правая нога вытянута, левая – слегка согнута в коленях. Правая нога разута, на левой одет порванный коричневый носок идентичный обнаруженному полусгоревшему у костра.ЦитированиеВот и гадай - или в снегу, или в рубашке :) Но в любом случае - 8 рублей (Темпалов), 8 рублей (купюрами 5 и 3) (Слобцов информативнее). Однако Темпалов говорит про деньги в рубашке, значит кто-то их положил в неё. Как минимум, два человека видят не просто по - разному, но искажённую и изменённую кем-то третьим картинку. По мнению Б.Слобцова рубашка оказалась "целой". Это означает, что её не пытались сжигать и она с его точки зрения не имеет следов от воздействия огня. В то же время он говорит про то, что рубашку нашли без него, а Темпалов утверждает, что она была у костра. Но Слобцов был у кедра и у костра в тот момент, когда Бахтияров нашёл в снегу 8 рублей, но рубашку не видел, потому что лично видел "матерчатый пояс"... Но почему Темпалов не видит "матерчатый пояс"? А ведь каждая вещь обладает индивидуальными признаками и несёт в себе информацию не только о себе, но и действиях в отношении себя - деньги в снегу - в рубашке. Когда начинаешь понимать, то уже осторожнее относишься к другим фактам, которые, оставаясь самими собой, приобретают новое качество - это, как у Колмогоровой расстёгнутые брюки и выпавший наружу карман с расчёской. А ведь Темпалов ничего не пишет про состояние брюк:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)ЦитированиеНа тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье.хотя каким-то образом видит рейтузы и даже "нательное бельё"!
Отправлено: Пиркс - 08.07.14 20:57
А ведь Темпалов ничего не пишет про состояние брюк, хотя каким-то образом видит рейтузы и даже "нательное бельё"!Он также видит "на спине около поясницы ссадины, выступила кровь" (там же). Обсуждалось уже, на том же Перевале, правда, вы тогда не сочли нужным выступить и объяснить, насколько это стандартная процедура - осмотр тела на месте. И возможно ли, что всё это "нараспашку" у Колмогоровой - было результатом такой процедуры.
По мнению Б.Слобцова рубашка оказалась "целой". Это означает, что её не пытались сжигать и она с его точки зрения не имеет следов от воздействия огня.Но там же он говорит и о "куске свитера", и ничего о сгоревших вещах. Думается, что Слобцов не имел в виду следы огня, скорее он подчеркивал целостность рубашки - в противоположность разорванному/разрезанному свитеру. Но, может быть, на этом пункте и не стоит заострять внимание, ведь сам Слобцов не был свидетелем при обнаружении тех вещей.
Отправлено: yuka - 09.07.14 22:24
Он также видит "на спине около поясницы ссадины, выступила кровь" (там же). Обсуждалось уже, на том же Перевале, правда, вы тогда не сочли нужным выступить и объяснить, насколько это стандартная процедура - осмотр тела на месте. И возможно ли, что всё это "нараспашку" у Колмогоровой - было результатом такой процедуры.Осматриваются только видимые и доступные для обзора места и части тела, одежды ..., отмечаются повреждения и понятно, что в общих чертах, но без глубокого доступа. Это необходимая следственная привязка поверхностных повреждений. Но наиболее радикальные манипуляции должны отражаться в протоколе осмотра. Как было в то время я сказать затрудняюсь. По идее доступ к телу имеет приглашённый судмедэксперт или любой врач в случае отсутствия специалиста - нужно смотреть т.п., чтобы позже определиться со временем наступления смерти.
Всё - таки в вывернутом кармане что-то было и я подозреваю, что её обыскивали поисковики _ к протоколу осмотра м.п. приобщены вещи, изъятые из палатки поисковиками, но, думаю, что для Колмогоровой можно сделать исключение - её дневник - это маленькая записная книжица и она как раз должна была поместиться в этом вывернутом внутреннем кармане, да и пишет она иной раз не для чужих глаз и довольно откровенно, а посему вряд ли держала эту книжицу в открытом доступе пусть даже внутри рюкзака, но рядом по определению с нужной для всех аптечкой...
Отправлено: Пиркс - 10.07.14 01:22
Всё - таки в вывернутом кармане что-то было и я подозреваю, что её обыскивали поисковикиНе хотелось бы что-то оспаривать... Но как вы объясняете то, что по протоколу с места происшествия тело Колмогоровой описывается, как лежащее на правом боку, и по акту СМЭ вывернутым оказывается тоже правый карман?
Не могли же поисковики перевернуть тело, добраться до нижних брюк, обыскать карманы, а к моменту составления протокола Темпаловым всё вернуть в исходное положение, зафиксировав позу.
Разворачиваемый текстНа одном из сайтов есть скан с обложки и листов записной книжки Колмогоровой, если, конечно, это оригинал. На нём не замено характерных сгибов и потертостей от ношения дневника в кармане. Не создает она впечатление чего-то потрепанного и нечистого, даже спустя годы хранения.
Отправлено: yuka - 10.07.14 10:17
Отправлено: yuka - 10.07.14 10:37
Отправлено: Пиркс - 10.07.14 18:03
Брюки были растёгнуты и вследствие этого был вывернут карман, однако растительность не имеет отношения к обстоятельствам перевозки тела, но она (растительность) не имеет отношения и к самостоятельному перемещению Колмогоровой снизу от кедра наверх к точке гибели на склоне.Вы почему-то не уточняете, что брюк было двое - лыжные спортивные из байки и синие хлопчатобумажные, пуговицы расстегнуты на обоих, карман вывернут у нижних, хлопчатобумажных. И вот как раз Темпалов, похоже, описывает свои действия в отношении трупа. Как этот осмотр мог происходить на месте - тело извлекли из снега и..? Переложили на какую-то подстилку, может быть, уже зараженную лесным мусором. Так растительность и попала на верхние брюки (кстати, к байке очень даже неплохо липнут различные ворсинки и ниточки, мусор, одним словом. И ведь мы не видим состояние брюк на левом боку).
Отправлено: yuka - 10.07.14 18:29
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.По смыслу "накануне" не означало вчера, но в этот же день раньше. Может быть в своей утренней радиограмме Б.Слобцов имел в виду четырёх поисковиков, а именно Шаравина, Коптелова и двух манси ... Таким образом перед началом эксперимента по поиску с помощью собак по следам утром 27 февраля прошли манси, а также Шаравин с Коптеловым, затем обратно и тоже по следам к палатке прошли двое проводников с собаками, Атманаки и Борисов. Вместе с ними наверх поднялись Лебедев и снова Шаравин (уже в третий раз!). В подобной ситуации множественного затаптывания исходников (следов дятловцев) маловероятно, чтобы собаки шли по запаху и в конкретном коридоре и понятно, что их вели вниз визуально по следам, о чём и говорит Атманаки. Однако он не говорит об исчезновении наблюдаемых следов дятловцев в процессе спуска и следования им своей поисковой группы, и он не делает смысловую паузу, и у него в ходе движения по следам "собака Моисеева проявила беспокойство". Отсюда следует вывод, что собака в своём движении от палатки не ориентировалась по запаху и её вели люди по следам, в результате чего она внезапно почувствовала запах тела под снегом - иначе говоря следы на снегу вывели собаку и людей очень точно на Колмогорову. Тот факт, что люди и с их помощью собаки не смогли обнаружить Слободина, может говорить о том, что после Колмогоровой следы были утеряны и не прочитывались...
Отправлено: yuka - 10.07.14 18:31
Вы почему-то не уточняете, что брюк было двое - лыжные спортивные из байки и синие хлопчатобумажные, пуговицы расстегнуты на обоих, карман вывернут у нижних, хлопчатобумажных.Почему же - уточняю:
растёгнутым по бокам брюкам - верхним и нижним.
Отправлено: yuka - 10.07.14 19:19
... следы на снегу вывели собаку и людей очень точно на Колмогорову.Неизбежен последовательный вывод - с очень большой вероятностью можно утверждать, что Колмогорову нашли по следам на снегу, в том числе по её собственным.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.07.14 19:26
Неизбежен последовательный вывод - с очень большой вероятностью можно утверждатьКак и Игоря ???
Но... Хотя Игорь лежал полу занесенным,а Зина под слоем снега..
Естественно следов Зины быть не могло,как и Игоря.
Почему собака пропустила Рустема ?
Добавлено позже:
Валера,большая просьба от меня и других ребят - почаще наведывайтесь на Форум.Пример - КАН ушел,потянув за собой плеяду исследователей с Форума,они остались без работы.
Отправлено: yuka - 10.07.14 19:39
Как и Игоря ???
Но... Хотя Игорь лежал полу занесенным,а Зина под слоем снега..
Естественно следов Зины быть не могло,как и Игоря.
Почему собака пропустила Рустема ?
Тот факт, что люди и с их помощью собаки не смогли обнаружить Слободина, может говорить о том, что после Колмогоровой следы были утеряны и не прочитывались...http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову. Человек лежал на спине, согнув руки перед грудью, в том же направлении, что и Колмогорова. На нем был лыжный костюм, поверх которого накинута меховая безрукавка и шерстяные носки. Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело.
Отправлено: Пиркс - 10.07.14 19:47
Неизбежен последовательный вывод - с очень большой вероятностью можно утверждать, что Колмогорову нашли по следам на снегу, в том числе по её собственным.Вы уже не исключаете возвращение Колмогоровой, вверх, по своим же следам?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.07.14 19:51
-либо ребята возвращались по своим следам к Палатке,еще более наследив;
-либо,они не доходили до Кедра,но... сделав дугу от Палатки ушли правее,в естественный слив местности к елочкам Масленникова и фонарика,потом левее района ХЯ2 в кустарники, а поисковики потеряли следы также в районе кустарников,думая прямолинейно
Отправлено: yuka - 10.07.14 19:54
Разворачиваемый текстПример - КАН ушелЖеня, говоря откровенно, Саша Кан для меня не пример - меня его попытки притянуть фантазии на тему охоты и убийства заставляют беспокоиться о моём собственном состоянии психики :) Более того он внёс серьёзный деструктивный вклад в отношения с Кунцевичем - это примерно так же, как и в семье - сын катит бочку на папу, а потом вынужден следовать судьбе без родительской поддержки. Обо всём и со всеми можно договариваться без радикализма. Но нашу тему уже трудно представить без Саши Кана и без тебя, потому что вы сделали модель палатки на месте ... И это то, что меня действительно интересует, но зимой ;)
Отправлено: yuka - 10.07.14 19:55
Вы уже не исключаете возвращение Колмогоровой, вверх, по своим же следам?Я всегда это исключал - каким-то образом ведь пришёл к выводу о том, что она не была у кедра :)
И потом я нигде не вижу даже лёгкого упоминания об обратных следах.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.07.14 19:59
Оффтоп (текст не по теме)вы сделали модель палатки на месте ... И это то, что меня действительно интересует, но зимойСпасибо,что поддерживаете нас,но было обидно,когда палатка зимой была установлена не на нашем месте,а на месте ВАБа .Но... нет худа без добра - все равно эксперимент бы провалился - снега было немерено,наш обпывчик,где ребята "копошатся" в 59-м - был весь выровнен.Тот бы снег да в 59м - никто бы не думал о травмах на грядах и натечном льду - том месте,где мы берем воду сейчас.
Добавлено позже:
что она не была у кедраЯ ,пока придерживаюсь того же мнения.А о налипшей траве ,что собрали ее "цепляющиеся" штаны (материал),когда их тела были у останца - я писал ранее
Отправлено: yuka - 10.07.14 20:14
Разворачиваемый текстЖеня, ваша идея об установке именно почти виртуальной модели палатки мне очень близка, потому что у меня лично нет времени ни ехать туда, ни дойти туда и я всего лишь теоретик *ROFL*
Поэтому когда вместо брезентовой палатки я увидел построенную модель, то поразился, насколько точно вы воспроизвели моё желание увидеть подобное, потому что вот здесь
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0) я пытался это уже воспроизвести...
Поэтому когда вместо брезентовой палатки я увидел построенную модель, то поразился, насколько точно вы воспроизвели моё желание увидеть подобное, потому что вот здесь
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.0) я пытался это уже воспроизвести...
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.07.14 20:27
Оффтоп (текст не по теме) Мне нужно твое мнение в раскрытии моих тем,читаешь ли ты меня ?
Отправлено: yuka - 10.07.14 20:36
Разворачиваемый текстТы единственный, кого я очень внимательно читаю, потому что внутри тебя говорит кто-то другой. Отсюда и кажущиеся противоречия в том, что ты говоришь. Поэтому ты искренний человек и говоришь ж ..., когда её видишь. С тобой легко и ты незаменим - любим на форуме. Оставайся таким же, но помни, что любое своё состояние души в этом деле нужно доказывать. А это означает необходимость убрать из твоей системы доказательств всех, в том числе и Сашу Кана, которому ты строишь памятник при жизни.
Отправлено: Пиркс - 11.07.14 01:06
Я всегда это исключалОднако чуть выше:
Колмогорову нашли по следам на снегу, в том числе по её собственным.Как-то ведь она оказалась вблизи этой своей тропинки следов, и как иначе, если не возвращаясь?
Пожалуйста, не о кедре речь, и не о "удерживающем на месте факторе". Поднималась - с половины пути (условно), т.к. не представлялось иного выбора.
Отправлено: yuka - 11.07.14 08:39
как иначе, если не возвращаясь?Да нет же! Нет обратных следов на цепочках следов, ведущих к лесу, следовательно не могла возвращаться откуда бы то ни было. Однако для полной уверенности нужно понять механизм попадания растительности на брюки - я предложил свой вариант.
Отправлено: Пиркс - 12.07.14 00:08
Да нет же! Нет обратных следов на цепочках следов, ведущих к лесу, следовательно не могла возвращаться откуда бы то ни было.Не в плане спора, просто интересно, как должны выглядеть (или как вы себе представляете) даже не возвратные следы, нет, а их описание, которое могло бы дойти до нас вместе с УД? И каким образом Колмогорова могла оказаться вблизи этой цепочки следов? (вероятно, ответ тоже был мной где-то пропущен).
Отправлено: Vietnamka - 12.07.14 11:10
Рустема не нашла собачка и вообще не нашли сразу потому что он не лежал на прямой палатка-кедр, так же он не лежал на очевидной дорожке следов. Он до 5го числа просто не попал ни в один из исследуемых коридоров.
По данным УД очень большие разночтения в описании следов и расстояний. Однако их совсем нет при анализе дневников Масленникова и радиограмм. По совокупности от туда следует
- следы про слеживались на расстоянии 1000 м и пропадали с началом зоны глубоко снега.
- Зина находилась в 500 метрах от палатки.
От туда же следует, как именно и на каких участках искали. Самые очевидные коридоры - прямая и следы были пройдены первыми не по одному разу с щупами, не считая проводников с собаками.
От туда же следует, что как ни странно, но больше поиски были сконцентрированы не на самом склоне, а в лощине 4ПЛ (его прошли неоднократно от истока до устья) и вокруг кедра, захватывая овраг. В принципе такая локализация поисков логична, если учесть слова Согрина о том, что вдоль ручья следы тоже были.
Вообще все поиски ведутся первые дни ниже линии снега (те на расстоянии 1000 и вниз) + очень небольшой коридор до Зины вверх. Выше Зины - нет. Значит есть уверенность по следам, что вся группа спустилась вниз и отсюда уверенность в том, что Зина возвращалась к палатке.
Вещи у кедра найдены только 4го марта по видимому командой Шестопалова.
И только 5го марта принимается решение о расширении коридора до 250 метров на самом склоне. И вот тут находиться Рутем. При этом сам Масленников утверждает, что
Цитирование
. Труп Слободина был обнаружен в том месте, где до этого систематический поиск не производилсяСложно представить, что в течении первых 7 дней поиски не проводились в самых очевидных коридорах - прямая и коридор следов.
Так же из этих коридоров, видимо, выпадает фонарик у третьей гряды. Он обнаружен только 7го числа.
Отправлено: [email protected] - 12.07.14 18:17
А тело Слободина было без серьезных повреждений.
Может поэтому собака не нашла Слободина?
Я никакого отношения к кинологии не имею, может кто из "проффи" просветит?
Отправлено: Алекс - 12.07.14 19:46
А может все проще, тело Колмогоровой было окровавлено.Собаки ищут по запаху от вещи, или по специфическому (для собаки) "не живому запаху". Вряд ли именно запах крови являлась для собаки решающим запахом.
А тело Слободина было без серьезных повреждений.
Может поэтому собака не нашла Слободина?
Я никакого отношения к кинологии не имею, может кто из "проффи" просветит?
Отправлено: yuka - 14.07.14 12:54
По данным УД очень большие разночтения в описании следов и расстояний. Однако их совсем нет при анализе дневников Масленникова и радиограмм. По совокупности от туда следует
- Зина находилась в 500 метрах от палатки.Спорное утверждение - она находилась значительно ниже 3-ей каменной гряды и её (гряду) запирающего фонарика (схемы Масленникова) и к ней проводники с собаками перемещались по видимым на снегу следам, читаемым именно от палатки (Атманаки). Как минимум можно говорить о коридоре следов точно к телу Колмогоровой и этот коридор ничем не ограничен (растительностью) в радиусе 70 метров, а вот ниже, где начинается кромка леса, уже можно говорить о зависимости движения остальных по коридору снизу, поэтому ясности в движении Слободина нет - то ли снизу, то ли по содержимому карманов сверху. Надо ещё раз посмотреть снимок с Карелиным, на фоне которого кажется какие-то деревья просматриваются.
Действительное расхождение имеется между схемой Масленникова и показаниями Атманаки в отношении фонарика на склоне (450 и 100 метров соответственно)
Отправлено: Vietnamka - 14.07.14 21:40
Спорное утверждение - она находилась значительно ниже 3-ей каменной гряды и её (гряду) запирающего фонарика (схемы Масленникова) и к ней проводники с собаками перемещались по видимым на снегу следам, читаемым именно от палатки (Атманаки). Как минимум можно говорить о коридоре следов точно к телу Колмогоровой и этот коридор ничем не ограничен (растительностью) в радиусе 70 метров, а вот ниже, где начинается кромка леса, уже можно говорить о зависимости движения остальных по коридору снизу, поэтому ясности в движении Слободина нет - то ли снизу, то ли по содержимому карманов сверху. Надо ещё раз посмотреть снимок с Карелиным, на фоне которого кажется какие-то деревья просматриваются.Я исхожу из того, что личные записи в дневнике непосредственно сделанные в тот самый момент более точны. Тем более что они дублирую имя и схемами, сделанными там же и радиограммами. Почему он начинает на допросе говорить иные веши - другой вопрос.
Действительное расхождение имеется между схемой Масленникова и показаниями Атманаки в отношении фонарика на склоне (450 и 100 метров соответственно)
Так же факт время обнаружения фонарика - 7 марта. Те почему -то он не попадал в область поисков до этого. Так же Масленников в дневнике и радиограммах подчеркивает, что единственные вещи найденные вне палатки были лесоруб и фонарика крыше. Позже добавляется еще один фонарик и обломков лыжи. Ни о каких мелких вещах на тот момент вообще речи не идет. Так что скорее это как-то связано либо с ранними действиями студентов, еще до примета Масленникова, либо ошибка воспоминаний.
Отправлено: yuka - 15.07.14 09:12
Так же Масленников в дневнике и ... подчеркиваетПрошу прощения, я прозевал публикацию дневника Масленникова Карелиным и не читал его. Может дадите ссылку!?
Отправлено: Alina - 15.07.14 21:15
Прошу прощения, я прозевал публикацию дневника Масленникова Карелиным и не читал его. Может дадите ссылку!?http://taina.li/forum/index.php?msg=73285 (http://taina.li/forum/index.php?msg=73285)
и 2 тетрадь: http://taina.li/forum/index.php?msg=119469 (http://taina.li/forum/index.php?msg=119469)
И http://taina.li/forum/index.php?msg=67995 (http://taina.li/forum/index.php?msg=67995)
Сканы записей:
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/393004/ (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/393004/)
http://yadi.sk/d/Mo3M-BQ2GZzWH (http://yadi.sk/d/Mo3M-BQ2GZzWH)
http://yadi.sk/d/7WYjsjoJGZzWR (http://yadi.sk/d/7WYjsjoJGZzWR)
http://yadi.sk/d/6o2IYZWyGZzWd (http://yadi.sk/d/6o2IYZWyGZzWd)
http://yadi.sk/d/YEXxrFmhGZzXC (http://yadi.sk/d/YEXxrFmhGZzXC)
http://yadi.sk/d/Fc-7COfKELACE (http://yadi.sk/d/Fc-7COfKELACE)
http://yadi.sk/d/cuU7oha9ELBEs (http://yadi.sk/d/cuU7oha9ELBEs)
Отправлено: Vietnamka - 15.07.14 22:30
Георгий Атманаки.
Протокол от 7-8 апреля.
26.01
Цитирование
Вечером вернулся Карелин и сообщил, что получено известие о том, что нашли их базовый лагерь под Отортеном и в нем все снаряжение от лыж до рюкзаков.26го официально палатку до конца не разбирали. Похоже, что действительно не разбирали и это будет видно ниже. Откуда информация о наличии всех рюкзаков?
27.01.
Цитирование
В то время не было известно о том, что в палатке найдены теплые вещи и даже обувь. 26 февраля (путает дату) в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собакамиПРилетает группа Карелина + Мостовой и Моисеев с собаками. Те к 13-00 (примерно) на перевале мы имеем
- 9 человек группы Слобцова
- манси
- Неволин
- Чеглаков
- Пашин
Цитирование
Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве.совпадает с показаниями Карелина о разделении группы. Карелин и Сердитых идут искать место под лагерь и второй раз за несколько часов случайно натыкаются на кедр и Юр, а...
Цитирование
Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособностьИмеем, на 13-00 из стареньких
1)несколько человек на перевале - это могут быть как раз Коптелов и Шаравин, которые как раз на звук вертолета пошли на перевал и именно они знают, где палатка.
2) остальные студенты вне зоны.
манси?
Неволин?
Чеглаков и Пашин?
Цитирование
Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка1)вероятно это все-таки именно КиШ, которые про этот период вообще ничего не помнят
2) 2 манси + Чеглаков что-то делают на склоне, в правом его секторе. При этом они уже знают точно место трупов у кедра и палатки.
Вопрос - откуда Чеглаков и манси знают про это, если КиШи пошли на звук вертолета, встретили прилетевших и похоже пошли именно с ними прочесывать склон справа. Сколько было времени у манси и Чеглакова, чтобы все-таки услышать эту новость, понять о каком именно месте идет речь?
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группеони шли из правого сектора. Получается, что следы были право - ближе к центру. При этом именно КиШи рисуют их, уходящими налево.
Цитирование
Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь наканунебыли дополнительные следы, которые Атманаки не относит к группе Дятлова, приписывая их поисковикам, при этом он дает им суточную давность. Атманаки первый кто оказывается в том месте и может оценить картину первоначальную + вмешательство!
Давайте разбираться.
1) мог ли Георгий Атманаки спутать следы, оставленные буквально за несколько часов до него, со следами, оставленными накануне. При том, что снегопада и ветра в этот день нет (об этом никто не говорит).
2) Если нет (и я думаю, что нет, потому что тогда всю оценку давности следов и группы Дятлова можно выкинуть).
а) это были следы Слобцова и Шаравина. Но они шли рядом со следами группы и не пошли по ним, никому про них не рассказали, не заметили. ТОгда другой вопрос - а все ли они вообще замечали следы? Маловероятно
б) это были следы других людей, но как мы знаем там следов посторонних не было *DONT_KNOW* Даже если это были следы манси или Чеглакова с Пашиным, то об этом никто не знал потому что официально их там не было и ни следов, ни палатку, ни тела они не находили. Так что их следы можно припесать к "посторонним", те не оставленных известными персонажами.
Цитирование
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.отсюыда разночтения с Масленниковым и Темпаловым. На тот момент их на перевале еще нет, но вещи уже сложены в рюкзак. Поэтому они их не описывают, но описывают те кто нашел и, собственно, собрал - Слобцов и Шаравин. Но значит и к поискам с собакой они не могут иметь никакого отношения.
Цитирование
Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищейоткуда тогда информация про все 9 рюкзаков, даже если нет уверенности до конца есть ли там трупы. ПОтому что дальше он пишет
Цитирование
Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было.Те получается, что и палатка была более завалена, чем отображено на фотографиях и как ее описывает Темпалов в дальнейшем.
Цитирование
Никаких следов вокруг палатки не было
Цитирование
Брошенный фонарик и следы мочи у палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружувот оно упоминание мочи. Я думаю, что именно они его и видели. Нет ссылки на кого-то другого, хотя описание событий идет очень подробное.
Цитирование
Однако позднее поднимаясь к месту где стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад.
Цитирование
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали именно это расстояние примерно совпадает с расстоянием указанным Масленниковым в дневниках и в радиограммах. Там - 1000м, но никак не 40-50, что начинает звучать в допросах остальных.
БОлее того, мы помним, что следы Атманаки увидел не от палатки! Он увидел их по пути к ней, те он шел определенный путь по ним и перепутать 50 метров и 800 не мог никак.
Цитирование
После осмотра палатки отправились вниз,...3ий раз косвенно подтверждается, что продолжительность следов как минимум более 400х метров (за 3ей грядой).
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам
Цитирование
Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов.Опа-на! Манси обследовали следы. При этом никто из группы Слобцова об этом не говорит и они не нашли тел? При том, что кедр бросался в глаза даже КиШам?
Цитирование
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы Обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека... Зина...
Цитирование
В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову... Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело
Цитирование
Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.
Цитирование
Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.Это человек, который еще в апреле говорит об окне и о наблюдении.
Цитирование
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группавыводы делаются по совокупности полученных впечатлений. В данном случае это следы + объем работы + натоптанность снега. 3 фактора, что делают такой выводы достоверным с высокой вероятностью.
Цитирование
а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассветас чего он вдруг говорит о пещере? Только исходя из собственного опыта и целесообразности.
Цитирование
Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени.
Цитирование
Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палаткеОднако он не отмечает, что они лежали по линии следов
Цитирование
В тот же день группами манси и прибывшими группами туристов методом свободного поиска были обследованы районы у кедра и даже в лесу за оврагом, русло четвертого потока Лозьвы на 0,5 км и все наиболее вероятные места гибели по ручью. Были осмотрены подходы к перевалу между выс. 880 и гребешками.еще одно доказательство того, что видели что-то такое, что позволяло делать выводы, что все спустились к ручью. Иначе первые поиски были бы по линии палатка-кедр или следы.
28.02
Цитирование
28 февраля весь личный состав за исключением дежурных и нескольких человек, оставленных для заготовки дров и дооборудования лагеря ушли за перевал на поиски. Часть людей вместе с прокурором г. Ивделя отправилась к палатке для разборки вещей и составления акта. На это ушел целый день. Вторая меньшая часть группы обследовала овраг перед кедром, участок вокруг кедра, а также места, в которых накануне были найдены погибшие товарищи. Работала группа проводников с собаками. Никаких новых результатов эти поиски не далии еще раз - основные поиски у кедра и ручья, но при этом участок между Зиной и Игорем тоже обследован. Без результатов. Это уже не столько собаки, сколько щупы.
Цитирование
Группа из пяти человек вывезла на перевал три трупа для последующей транспортировки в Ивдельпочему 3?
29.02
Цитирование
На следующий день в условиях очень плохой погоды (холод, ветер и отсутствия видимости)... Часть легко одетых товарищей, которым грозло обморожение была отправлена вниз для хозяйственных работ, остальная со щупами и лыжными палками отправилась к палатке и развернутым фронтом обследовала участок от палатки вниз. Поиски были безрезультатными.второй раз планомерно щупами обыскивается самый логичный участок - прямая.
5.03
Цитирование
Между тем основная группа обнаружила труп Слободина примерно в 1000 м от палатки, одет был в лыжный костюм, шапочку, теплые носки и один валенок.1)каждый день был новый корридор. В каком корридоре оказался Слободин? И он точно не совпадает с прямо, потому что она была обследована первой причем дважды, не считая проводников с собаками.
2) если Слободин лежит на расстоянии в 1000 км от палатки, то Зина никак не может лежать примерно там же. Она значительно ближе.
3) Атманаки не говорит о том, что он обнаружен на той же прямой. Кстати, никто из поисковиков об этом не говорит в допросах. Это следует из схемы и постановлений Иванова
Цитирование
Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.и опять вопрос - в каком корридоре найден фонарик аж только 7 го марта? Явно не прямая и следы.
Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
Отправлено: Эни - 17.07.14 03:46
Так как я завтра улетаю и ближайший месяц будет непонятно как и что, хочу перед отъездом попытаться разобрать потрясающий протокол допроса. Мне кажется, что самый достоверный и правдивый, человека погибшего в 28 лет. В сочетании с другими источниками, упуская воспоминания Слобцова, Шаравина и Коптелова, так как именно по их действиям возникает больше всего вопросов.Давайте на этом месте ещё раз остановимся?
Георгий Атманаки.
Протокол от 7-8 апреля.
...ЦитированиеКроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка....
1. Во первых, как заметила очень уважаемая мной Vietnamka, свежие и здравые впечатления Георгия выгодно отличаются от остальных показаний. Видно, что Георгий внимателен, точен, замечает мелочи, предположения делает осторожно и аккуратно, не навязывая свою точку зрения.
2. Моменты привлёкшие его внимание, описывает подробно. Давая необходимую информацию позволяющие судить о правильности хода его мысли.
3. На основании его психологического портрета можно сделать вывод, что отсебятины он не несёт и показания его можно рассматривать, как чистейшие факты. Хорошие полновесные факты, которых нам так всегда не хватает.
К делу.
а. Окно для наблюдения неоспоримо. И это прекрасно, чёрт побери! Нет никаких других объяснений зачем людям понадобилось выламывать сырые ветки на пятиметровой высоте, имея такие же ниже. Выламывать ненужные им ветки.
б. Окно для наблюдения годится только для наблюдения за материальными сущностями. И не просто материальными, а живыми. Явления природы можно рассматривать отлично и с земли.
* Отсюда промежуточный вывод - Метели не было, снегопада не было. Перемещение по вертикали ничуть не даст лучшей видимости в таких условиях. Ночь(ночь ли?) была светлая. Достаточно светлая что-бы залезший на дерево серьёзно увеличил обзор. Серьёзно это не десять, не двадцать и не пятьдесят метров как понимаете.
в. Смотреть можно было только или за своими, или за чужими.
аа. Если это было наблюдение за своими ушедшими к палатке, то получается все действия группы были скоординированы и продуманы.
* Смотрите как интересно получается. Какие действия необходимы для выживания в данной ситуации? Их всего три. Всего три -
Развести огонь. Сделано.
Создать убежище. Сделано(или в процессе).
Добыть вещи из палатки. В процессе.
Больше ничего сделать в данной ситуации невозможно в принципе. Сделано всё и сделано с распределением ролей. Никакого раскола внутри группы не было. Иначе мы бы с большой вероятностью наблюдали три костра в разных местах.
Какой же фактор помешал? Почему погибли все три группы, ведущие скоординированные действия? Неожиданный страшный мороз? Ведь на момент принятие решения и распределения заданий, возможность достижения поставленных целей была взвешена и принята реальной. Иначе, допустим, тройка на склоне не куда бы не пошла, или не стали бы жечь костёр, или... Всё было осуществимо на момент принятия решения. Действия всех групп были посчитаны возможными и реальными, группы были подобраны и укомплектованы исходя из целей каждой. Решение принималось и взвешивалось не кабинетным работником, а людьми могущими просчитать ситуацию и трудо/времязатраты на месте. Людьми хорошо знающими "вопрос" и ставящими достижимые задачи.
бб. Наблюдение за посторонними на рассматриваю пока. Не вписывается разведение дятловцами костра у меня в версию с наличием злоумышленников.
Отправлено: elenapaula - 17.07.14 04:01
Ночь(ночь ли?) была светлая.Ночь с 1-го на 2-е февраля 1959 года была темная, потому что была безлунная.
Добавлено позже:
бб. Наблюдение за посторонними на рассматриваю пока. Не вписывается разведение дятловцами костра у меня в версию с наличием злоумышленников.А Вы рассмотрите версию разведение костра злоумышленниками и наблюдение за дятловцами в светлое время суток.
Отправлено: Эни - 17.07.14 04:40
Ночь с 1-го на 2-е февраля 1959 года была темная, потому что была безлунная.1. Окно есть. Это факт. Значит что-то должно быть "через него" видно. Если ночь была тёмной - значит заключительная часть трагедии была не ночью. Возможно в тот же день, но засветло ещё. Ага. В девять утра завтракали. В час располагались уже на новом месте. А в три уже были мертвы.
Добавлено позже:А Вы рассмотрите версию разведение костра злоумышленниками и наблюдение за дятловцами в светлое время суток.
2. Рассматривал уже. Попробуйте сами рассмотреть. Мне даже говорить об этом лень.
Отправлено: KAMA - 17.07.14 09:04
Развести огонь. Сделано.Немного странный порядок действий.
Создать убежище. Сделано(или в процессе).
Добыть вещи из палатки. В процессе.
Если есть возможность "добыть вещи из палатки" , то почему бы не сделать это сначала (сразу) , а потом создавать убежище и разводить костер .
Как по- вашему , расстояние между убежищем (настил имеется в виду?) и костром (у кедра) в 75 м -- это нормально для " выживания в данных условиях"
Отправлено: Эни - 17.07.14 10:08
Немного странный порядок действий.2. Если условием для строительства убежища(норы, траншеи, пещеры) является наличие достаточного количества снега, а костёр разводится для части группы, которая не только греется, но и выполняет ещё какаю-то функцию(помним об окне) - расстояние нормальное. Оно минимально возможное и необходимое в тех конкретных условиях.
Если есть возможность "добыть вещи из палатки" , то почему бы не сделать это сначала (сразу) , а потом создавать убежище и разводить костер .
Как по- вашему , расстояние между убежищем (настил имеется в виду?) и костром (у кедра) в 75 м -- это нормально для " выживания в данных условиях"
1. А вот это интересно. Действительно. Почему? Зачем стали делать всё и сразу? Да потому что существовал фактор ограничивавший время на всю деятельность. И знаете какой? Приближающаяся темнота.
Отправлено: KAMA - 17.07.14 15:07
Зачем стали делать всё и сразу?Я имела ввиду ,почему сразу(уходя от палатки) не взяли вещи , за которыми потом пришлось "отправлять" обратно.
Отправлено: Эни - 17.07.14 23:57
Я имела ввиду ,почему сразу(уходя от палатки) не взяли вещи , за которыми потом пришлось "отправлять" обратно.Если бы я знал. Увы. Могу, как обычно, только гадать. Что-то их заставило это сделать. Вот к этому отличному описанию:
Vietnamka:
Цитирование
И если говорить о самой опасности, то я могу я ее на данный момент охарактеризовать какМогу добавить - опасность была таковой или оценивалась дятловцами как таковая.
1) безусловная, потенциально смертельная
2) распространенная территориально (воздействие не только на людей в палатке, но и вне ее)
3) не мгновенная
4) продолжительная по времени, но с периодами ослабления воздействия.
* Знаю с первых рук случай об одном товарище подрабатывавшем в некоей государственной структуре, скажем так, сексотом. Товарищ этот был личностью творческой и неординарной, сделал ну очень много полезного, поэтому на его увлечение Кастанедой, и сопутствующими этому увлечению веществами, смотрели сквозь пальцы. Так вот, этот ценный товарищ, как-то, обожравшись каких-то редких мухоморов, осознал что его хотят убить. Осознал это со всепроникающей ясностью. И хотят убить его... кто?... правильно.. хе-хе... его непосредственные шефы. Одолеваемый осознанием своей неминуемой кончины, он сумел убедить в этом некую гирл, тоже впрочем внештатную сотрудницу этой конторы, и вместе с ней рванул в Петербург, рассчитывая залечь там на дно. В Петербурге он притянул на орбиту своей паранойи ещё двух человек, семейную пару, которая принялась оказывать ему всяческую помощь.
Пропажа "дорогого" товарища была замечена сразу и произвела немалый переполох. Через двое суток на связь вышла составившая ему компанию красотка и ещё сутки ценного сотрудника убеждали через неё вернутся в реальный мир. Хе. К концу третьих суток его начало "отпускать" и он сдался. Его забрали с Питера и дали лечебной профилактической *****. В дальнейшем, насколько мне известно, он продолжил приносить пользу Родине. Его полезность и возможности оказались ценнее его закидонов.
...
Соответственно, раз дятловцы приняли решение послать часть группы в палатку - они, или пришли в себя, или, что мне кажется важным, опасность изначально оценивалась ими, как временная, могущая прекратить своё воздействие. Если это так, то можно к характеристике данной Vietnamka добавить ещё один пункт - опасность не была направлена непосредственно на группу. Группа не была целью.
Отправлено: Пиркс - 18.07.14 03:20
Окно для наблюдения неоспоримо. И это прекрасно, чёрт побери! Нет никаких других объяснений зачем людям понадобилось выламывать сырые ветки на пятиметровой высоте, имея такие же ниже. Выламывать ненужные им ветки.Какое "окно"? В Европу?
Нижние ветки тоже были сломаны. А промежуточные необходимы, чтобы опираться на них ногами, когда ломали верхние. Вы ведь не думаете, что туристы умели зависать в воздухе на высоте 4-х метров, как птички-колибри над чашечками цветов.
Да и "ненужные" и "не были использованы" в силу определенных обстоятельств - это, согласитесь, не одно и то же. Что бы там ни показалось Атманаки.
Отправлено: Эни - 18.07.14 14:50
Какое "окно"? В Европу?Вы слишком много допущений делаете на ровном месте.
Нижние ветки тоже были сломаны. А промежуточные необходимы, чтобы опираться на них ногами, когда ломали верхние. Вы ведь не думаете, что туристы умели зависать в воздухе на высоте 4-х метров, как птички-колибри над чашечками цветов.
Да и "ненужные" и "не были использованы" в силу определенных обстоятельств - это, согласитесь, не одно и то же. Что бы там ни показалось Атманаки.
Цитирую Георгия -
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.
Цитирование
... тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. Один из них лежал уткнувшись лицом вниз подложив руки под голову.Ветви с кедра ломались не для костра, а для лапника и-и-и -
Цитирование
Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4- 5 м . Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра.для окна. Видите. Сторона обращённая к склону зачищена не вся, а только лишь на высоте 4-5 метров. Будь она вся зачищена, как со стороны костра, вопросов бы не было.
(http://sd.uploads.ru/t/o4Paf.png) (http://uploads.ru/o4Paf.png)
Отправлено: Vika11 - 18.07.14 15:19
для окна. Видите. Сторона обращённая к склону зачищена не вся, а только лишь на высоте 4-5 метров. Будь она вся зачищена, как со стороны костра, вопросов бы не было.При наличии хорошей карты и рельефа можно в ГИС сравнить прямую видимость с земли и с 5 метров.
Отправлено: Пиркс - 18.07.14 15:29
Ветви с кедра ломались не для костра, а для лапника и-и-и -Для костра ли, для подстилки - не суть важно, речь в любом случае шла о заготовке подсобного материала в ночном лесу. У кедра чем выше ветви, тем они тоньше, соответственно, тем легче ломаются руками, без специального инструмента.
для окна.
И впредь, пожалуйста, воздержитесь от оценки делаемых мной допущений :)
Отправлено: Эни - 18.07.14 20:04
Для костра ли, для подстилки - не суть важно, речь в любом случае шла о заготовке подсобного материала в ночном лесу. У кедра чем выше ветви, тем они тоньше, соответственно, тем легче ломаются руками, без специального инструмента.Почему в ночном? С чего вы это взяли?
И впредь, пожалуйста, воздержитесь от оценки делаемых мной допущений :)
Почему ломать ветки с трёх сторон было удобно снизу и везде без специального инструмента, а с четвёртой стороны оказалось удобным ломать только на пятиметровой высоте? :) И это, как мы помним, при том что
Цитирование
и кроме того вокруг было относительно много сухого материалаПочему столь проблемно добытые ветки, на пятиметровой высоте, отличающиеся видимо каким-то необычным свойством от тех же веток, которых можно было наломать ниже, были -
Цитирование
была очищена от ветвей на высоте 4- 5 м . Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра.были просто брошены? Может всё-таки послушаем голос разума и воспримем то, что эти ветки не были целью добычи. Они были не нужны. Не в каком ракурсе.
* Почему вы так боитесь оценки ваших допущений? Нам воспринимать их как догмы следует? И кстати, если вы были внимательны, то заметили, что я не делаю качественную оценку ваших допущений, а лишь количественную -
Цитирование
слишком много допущений
Отправлено: elenapaula - 18.07.14 20:26
Для костра ли, для подстилки - не суть важно, речь в любом случае шла о заготовке подсобного материала в ночном лесу. У кедра чем выше ветви, тем они тоньше, соответственно, тем легче ломаются руками, без специального инструмента.Чем выше ветки у сосны, тем сложнее их ломать руками, потому что более гибкие и менее ломкие.
Добавлено позже:
Почему в ночном? С чего вы это взяли?Сидеть на дереве на высоте 5 метров в кромешной тьме и ломать ветки просто не реально.
Добавлено позже:
Они были не нужны. Не в каком ракурсе.Они только мешали, причем днем.
Отправлено: Пиркс - 18.07.14 20:49
Почему в ночном? С чего вы это взяли?Если сделать небольшое усилие и придерживаться всё-таки тематики ветки, то из-за отброшенного и найденного потом возле каменной гряды фонарика. Давайте исходить из авторского предположения, что спуск происходил в тёмное (либо сумеречное) время суток. Либо надо перемещаться в другой раздел.
Почему ломать ветки с трёх сторон было удобно снизу и везде без специального инструмента, а с четвёртой стороны оказалось удобным ломать только на пятиметровой высоте?Посмотрите на первых фото диаметр сохранившихся пары-тройки сучков от нижних веток (они видны в первобытном состоянии и сегодня), сравните с теми, что выше, и с теми, что были в итоге сломаны на самом верху. Очевидно, что ломалось попросту то, что поддавалось усилию голых рук.
Нам воспринимать их как догмы следует?Нет, это была лишь просьба. В ваших воле оказать ответную любезность и её удовлетворить.
Отправлено: yuka - 25.07.14 20:37
из-за отброшенного и найденного потом возле каменной гряды фонарика.Извините за пристрастность, но почему "отброшенного"? Есть свидетельское показание о том, что фонарик находился во включённом состоянии и попросту говоря "выгорел". Можно это не воспринимать на веру и как угодно к этому относиться, выстраивая собственное мнение, однако суждение и даже утверждение прозвучало и не принимать его в расчёт невозможно - фонарик находился в рабочем состоянии, если оказался вместе с хозяином на склоне, а не в рюкзаке или в палатке. "Отброшенного" за ненадобностью!? Но ножик то не отбросили и он пригодился. Я тут недавно оказался в дальнем Подмосковье на рыбалке и, возвращаясь домой, решил сделать пару веников для сауны - я был один, меня никто не отвлекал, я спокойно нарезал берёзовых веток и принёс охапку в машину, но больше я своего ножа не видел - куда-то запропастился. У Слободина такой же ножик висел на верёвочке и в принципе не мог исчезнуть. А другой нож проделал длинный путь от палатки по склону, им срезали довольно большое количество пихточек, а в деле он никак не проявился, хотя и оставил существенные следы. О фонарике же мало кто вспомнил - ну, разрядился, ну, нашли, - то ли в ста, то ли в 450 метрах. А если бы я нарезал ветки в тёмное время и с помощью фонарика возвращался к машине!? Я что отбросил бы его? Да ни за что! Мог бы уронить, но потерять работающий фонарь, с которым только-только отошёл от палатки ... - это совершенно не любить самого себя и вещи, которые тебе дороги. Такое отношение к собственным вещам и к самому себе возможно только в случае форсмажора - лосиха не бросает своего лосёнка до последнего критического момента, когда её окружает голодная стая волков с острыми громадными клыками.
Отправлено: Пиркс - 25.07.14 22:46
"Отброшенного" за ненадобностью!?Сейчас меньше всего хотелось бы психологизировать этот момент (то же касается и инстинкта сохранения потомства у животных). "Отброшенный" в данном случае - это характеристика самого фонарика, либо его положения, если угодно, но не действия, над ним совершенного. Где бы его ни нашли потом - в 100 метрах, в 450-ти, или непосредственно на скате палатки, во включенном или разряженном состоянии, понятно же, что если не сам сбежал (а фонарики бегать не умеют), то значит брошенный. Ну а поскольку фонарик все-таки был задействован в эпизоде, то были и обстоятельства ночи, или сумерок.
... Мог бы уронить, но потерять работающий фонарь, с которым только-только отошёл от палатки ... - это совершенно не любить самого себя и вещи, которые тебе дороги. Такое отношение к собственным вещам и к самому себе возможно только в случае форсмажора - лосиха не бросает своего лосёнка до последнего критического момента, когда её окружает голодная стая волков с острыми громадными клыками.
Отправлено: Эни - 26.07.14 23:35
- Ну-ка стой. Что это у тебя? Фонарик? Фонарик тебе не нужен. Тебе свечка нужна. Хе.
Тренированным движением(таким бросают гранаты) Геннадий Никодимыч(он же Иван, он же Ганс, он же Карел и ещё много кто) бросил фонарь наискосок от
спуска вниз.
- Всё. Беги пионэр. Догоняй своих.
...
Школьные нормативы. Вес снаряда 500 грам.
(http://sd.uploads.ru/t/6tehH.png) (http://uploads.ru/6tehH.png)
Стограммовый фонарик, под уклон, можно закинуть на все сто. Найти его будет проблематично в снегу, даже невозможно.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.07.14 07:53
из-за отброшенного и найденного потом возле каменной гряды фонарика
почему "отброшенного"? ... фонарик находился в рабочем состоянии, если оказался вместе с хозяином на склоне, а не в рюкзаке или в палатке... Но ножик то не отбросили и он пригодился. Я что отбросил бы его? Да ни за что! Мог бы уронить, но потерять работающий фонарь, с которым только-только отошёл от палатки ... - это совершенно не любить самого себя и вещи, которые тебе дороги.Не думаю, что обладатель фонарика мог бы обронить и не поднять затем вещь, которая была дорога, а точнее, жизненно необходима всем без исключения туристам. По этой причине, в самом крайнем случае: не поднял бы владелец - подняли другие. Поэтому домыслы о том, что фонарь мог случайно выпасть из рук и затеряться в снегу, не выдерживают никакой критики. Если исходить из того, что фонарик был в рабочем состоянии, то его местоположение в районе 3-й каменной гряды - либо следствие такого воздействия на людей, когда становится уже не до него, либо результат намеренного отбрасывания или оставления, либо и то, и другое вместе.
Отправлено: yuka - 27.07.14 11:57
"Отброшенный" в данном случае - это характеристика самого фонарика, либо его положения, если угодно, но не действия, над ним совершенного. Где бы его ни нашли потом - в 100 метрах, в 450-ти, или непосредственно на скате палатки, во включенном или разряженном состоянии, понятно же, что если не сам сбежал (а фонарики бегать не умеют), то значит брошенный. Ну а поскольку фонарик все-таки был задействован в эпизоде, то были и обстоятельства ночи, или сумерок.Тем более нужно соблюдать осторожность в терминах, чтобы с помощью слов выйти на точное определение действий. Я, например, совершенно не уверен, что фонарик в данном случае "бегать" не умел :) Иначе говоря к нему вполне применим термин "действие", потому что он изменил своё местоположение (предполагается, что изменил) и перед нами стоит задача объяснить, каким образом он оказался в полном одиночестве на значительном расстоянии от палатки и, скажем, от Колмогоровой - его пронесли от палатки до места обнаружения и выронили, потеряли, выбросили за ненадобностью. Разброс мнений ограничен именно действием того или иного носителя фонарика. А действие, в свою очередь, определяется общей ситуацией, в которой эти действия совершались и мы вновь возвращаемся к палатке, откуда проводим прямую линию до места обнаружения фонарика.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-20-0#010 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-20-0#010)
Цитирование
191http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Принял Сысоев
Из хххххххххххх № 7/3-59
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи тчк Завтра вознаменование дня 8 марта объявлен выходной день тчк Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Погода улучшается тчк Завтра со мной вылетает три москвича зпт желателен вылет части гражданских.
Масленников
Цитирование
Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.Несмотря на неточности, допущенные Атманаки, он отметил те же обстоятельства, что и Масленников в своей радиограмме - в момент обнаружения фонарик находился во включённом состоянии, его батарейка выгорела, а по опущенным в описании обстоятельствам можно сказать, что он был обнаружен в снегу, а не на земле, что и дало повод определить принадлежность кому-то из группы И.Дятлова. Таким образом мы имеем исчерпывающие характеристики, которые позволяют говорить не только о его принадлежности группе, но и о его состоянии. А состояние подсказывает обстоятельства его "потери" на склоне в непосредственной близости от палатки, указывая на его движение вместе с носителем. Предполагая прямое использование фонарика по назначению можно утверждать, что он использовался в тёмное время, поскольку в этом заключалось его предназначение и что исключает добровольный и умышленный отказ от его использования. Следовательно "потеря" фонарика была обусловлена внезапно возникшими новыми обстоятельствами, приведшими к его "потере" и выгоранию батарейки, уходу группы от места, где фонарик был "потерян" и невозможности его дальнейшего использования, а значит вынужденному отказу от его использования всеми участниками исхода из палатки при вновь возникших опасных для жизни обстоятельствах. Но в таком случае мы выходим на определённую схему поведения людей в возникшей не по их вине ситуации:
Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии положении (правка моя; v1096) с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы. 8 марта руководитель поисковой группы Масленников вылетел в Ивдель для разработки дальнейших мероприятий по розыскам.
9 марта я был эвакуирован из лагеря в связи с необходимостью возвращения на завод по месту работы. В один из последних дней посланной на поиски группой в верховьях Ауспии метрах в 400 от базового лагеря нашей партии был обнаружен лабаз группы Дятлова, сделанный перед выходом на перевал и высоту 1079. Кроме продуктов питания там была обнаружена запасная пара лыж, утепленные ботинки, мандолина и несколько мелких вещей. Никаких иных признаков от пребывания в этом районе людей не было. О ходе дальнейших поисковых работ информирован очень слабо.
1) недобровольный, вынужденный исход из устоявшей палатки (тема "состояние палатки");
2) на высокой скорости, которая привела к "потере" мелких носильных вещей и разделению группы на двоих и "6-7" человек (см. показания Б.Слобцова и А.Чернышова);
3) к "потере" фонарика на склоне по ходу движения обеих групп (показания Г.Атманаки, Б.Слобцова, А. Чернышова, радиограмма Е.Масленникова);
4) к "потерям" З.Колмогоровой и Р.Слободина;
5) эвакуации беспомощных и травмированных Л.Дубининой, Н.Т.-Б-ля и А.Золотарёва в район 1-го ручья (см. тему "Расположение тел на склоне, ручье ...");
6) обустройство костра с целью подачи сигнала (таково предназначение места для костра) оставшимся на склоне Р.Слободину и З.Колмогоровой силами Ю.Кривонищенко и Ю.Дорошенко;
7) вынужденный уход наверх И. Дятлова, обусловленный ответственностью руководителя туристской группы за судьбу оставшихся на склоне Р.Слободина и З. Колмогоровой.
Прямая связь между внезапным исходом из палатки и уходом в безопасное место всей без исключения группы обусловлена отсутствием возвратных следов (в радиограмме 178 прямо говорится о том, что следы подъёма не обнаружены) непосредственно в зоне, прилегающей к палатке вплоть до 3-ей каменной гряды и ниже по следам к лесу.
Затем пришли поисковики, которые очень постарались и запутали остаточные следы собственными ..., в том числе действиями. После них наступил черёд представителей следствия (прокуратуры), призванных с помощью специальной квалификации распутать перечение всех следов, чтобы выйти на истинную картину места происшествия. Теперь мы знаем, что даже статья Л.Иванова изобилует фактическими неточностями. Наконец, дело приобрело общественный резонанс уже в наше время и наступила новая эра со множеством версий, в большинстве своём высосанных из пальца. Боюсь, что сохранить хладнокровие в подобной ситуации беспредела уже не получится. Ну да, конечно, - даже фраза "отброшенный фонарик" не означает действие, а ведь вы, Пиркс, прямо прикоснулись к тайне :)
Отправлено: Григорий Комаров - 27.07.14 13:39
Если исходить из того, что фонарик был в рабочем состоянии, то его местоположение в районе 3-й каменной гряды - либо следствие такого воздействия на людей, когда становится уже не до него, либо результат намеренного отбрасывания или оставления, либо и то, и другое вместе.http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1265.0;attach=4741;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1265.0;attach=4741;image)
Как видно, фонарик был обнаружен точно на пути спуска группы, у границы зоны снега.
Поэтому, хотя
Стограммовый фонарик, под уклон, можно закинуть на все сто, вряд ли кто-то занимался столь бесполезным делом.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 14:33
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1265.0;attach=4741;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1265.0;attach=4741;image[/url])Да вот не понятно, откуда уверенность, что точно на пути *DONT_KNOW* мне как раз кажется, что совсем на на пути. Дело не в том, что его могло быть не видно под снегом, дело в коридорах поиска. Это новый расширенный коридор
Как видно, фонарик был обнаружен точно на пути спуска группы, у границы зоны снега.
Поэтому, хотя , вряд ли кто-то занимался столь бесполезным делом.
Отправлено: elenapaula - 27.07.14 15:00
Да вот не понятно, откуда уверенность, что точно на пути *DONT_KNOW* мне как раз кажется, что совсем на на пути. Дело не в том, что его могло быть не видно под снегом, дело в коридорах поиска. Это новый расширенный коридорА я думаю, что на пути, только не палатка-кедр, а палатка-настил
Отправлено: Григорий Комаров - 27.07.14 16:40
Да вот не понятно, откуда уверенность, что точно на пути мне как раз кажется, что совсем на на пути.Вы полагаете, что фонарик не находился на траектории движения группы вниз. Каков механизм такого его положения?
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 17:59
Вы полагаете, что фонарик не находился на траектории движения группы вниз. Каков механизм такого его положения?Григорий Комаров, в данной ситуации я просто хочу еще раз обратить внимание, что было 2 логичных и явных корридора, которые были неоднократно обследованы в первые же дни - коридор прямая МП-кедр и коридор следов. Причем нигде по данным УД (за исключением допроса Атманаки) на тот момент не говорится - они совпадают или разные. Причем допрос Атманаки противоречит созданной гораздо позже (в 90Х) картине расположения следов относительно прямой (рисунок Слобцова0. У Слобцова они идут налево, а Атманаки их видит справа от прямой. При этом Атманаки видит еще и посторонние следы, которые приписывает поисковикам, хотя никаких поисковиков там быть не должно было.
Так вот - все это было неоднократно обыскано в том числе собаками буквально в первые дни.
После этого Масленников принимает решения о расширении коридоров, о более широкой зоне поисков. При это к 7му числу эти зоны становятся все менее и менее очевидными. Поэтому он и считает, что искать больше смысла нет и надо останавливать поиски. И вот именно тогда, 7го марта, находят этот злополучный фонарь! Причем нет нигде (кроме схемы) данных о том, на какой прямой он расположен, просто удаление от палатки. Кстати, нигде точно так же словами не говориться, что Слободин лежит на прямой и там тоже произошла смена коридора поисков. Опять только схема из УД.
Получается, что схема из УД порадила несколько стереотипов - Слободин на прямой и фонарь где-то там же. При этом показания Масленникова в УД достаточно сильно отличаются от того, что он пишет в радиограммах и даже в своем дневнике. А на данный момент слишком много уже доказательств того, что не надо как бы верить всему тому, что
А почему фонарь мог оказаться не на логичных прямых и не рядом с телами (и почему это практически скрыто в УД) - это огромная тема и ответа у меня, например, нет. Как вариант - отбросили. Еще вариант - ходили гораздо больше, чем принято думать.
Кстати, фонарь скорее всего был Колеватовский. Хотя это безусловно не вкладывает его в руки именно Колеватова в ту ночь
Отправлено: yuka - 27.07.14 22:11
(рисунок Слобцова0. У Слобцова они идут налевоВы говорите про этот рисунок? http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0)
Как вариант - отбросили.Зачем отбросили вполне работоспособный фонарик, столь нужный в тёмное время, чтобы двигаться по прямой к лесу и не плутать по склону среди камней?
Отправлено: elenapaula - 28.07.14 00:05
При этом Атманаки видит еще и посторонние следы, которые приписывает поисковикам, хотя никаких поисковиков там быть не должно было.Вот с этим не соглашусь. Поисковиков до прибытия Атманаки там было уже достаточно много.
Добавлено позже:
А почему фонарь мог оказаться не на логичных прямых и не рядом с телами (и почему это практически скрыто в УД) - это огромная тема и ответа у меня, например, нет.Можно предположить, что было две траектории: палатка - настил (вниз) и кедр - палатка (вверх). Фонарь мог быть положен специально, чтобы найти палатку. Было бы правильно положить его на некоторой возвышенности, на камнях.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.14 00:55
Вы говорите про этот рисунок? [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0[/url]) Зачем отбросили вполне работоспособный фонарик, столь нужный в тёмное время, чтобы двигаться по прямой к лесу и не плутать по склону среди камней?1) у меня, к сожалению, почему-то не открывается картинка по присланной Вами ссылке. Но если это палатка, от нее направление прямой к кедру и следы влево - то это она. Та схема, по моему, единственная.
2) я не знаю. Возможно он не отброшен, но кто-то ходил вне зон прямая и следы.
Добавлено позже:
elenapaula,
Цитирование
Вот с этим не соглашусь. Поисковиков до прибытия Атманаки там было уже достаточно много.Кто? Там была группа Слобцова и только Слобцов и Шаравин из студентов ходили на склон ХЧ, но при этом они не видели следы группы, а Атманаки связывает следы группы и следы поисковиков. Были Пашин, Чеглаков, Неволин и манси, которые официально туда накануне вообще не ходили.
Отправлено: elenapaula - 28.07.14 02:28
Кто? Там была группа Слобцова и только Слобцов и Шаравин из студентов ходили на склон ХЧ, но при этом они не видели следы группы, а Атманаки связывает следы группы и следы поисковиков. Были Пашин, Чеглаков, Неволин и манси, которые официально туда накануне вообще не ходили.Полагаю, что до прибытия Атманаки кроме Пашина и Чеглакова там побывали Коротаев, Яровой, Кузьминых и, вероятно, еще Карелин и Потяженко. Нельзя также отбрасывать Скутина и Шевкунова.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.14 09:56
Полагаю, что до прибытия Атманаки кроме Пашина и Чеглакова там побывали Коротаев, Яровой, Кузьминых и, вероятно, еще Карелин и Потяженко. Нельзя также отбрасывать Скутина и Шевкунова.Нет, Лен. Не побывали. Тут все как раз ясно с хронологией.
На перевале 26-27утро находиться всего:
1) группа Слобцова 9 человек
2) Чеглаков
3) Пашин
4) Неволин
5) манси
В второй половине дня 26го по азимуту лыжни на перевал выходят Слобцов и Шаравин с Пашиным. Пашин остается и дальше не идет. Только 2 человека подходят к палатке и они следов 26го не видят!
- они об этом не говорят нигде
- если бы видели, то это как-то должно быть определено в логике дальнейшего дня, например план пойти по следам на следующий день. Этого тоже нет.
27го утром на склон к палатке отправляются опять 2 человека - Коптелов и Шаравин. Отправляются неофициально, вернуть вещи. Официально их задача была (и этой версии они придерживаются 50 лет) перейти в долину Лозьвы для поиска нового места стоянки.
Остается 7 человек Слобцова, Неволин (он на рации), Чеглаков, Пашин, манси.
Утренняя радиограмма запрещает Слобцову и кому-либо подходить к месту палатки до прибытия следствия. Однако 4 человека (всего 4 человека) лагерь уже покинули и Слобцов пытается их вернуть. Это на -9-00 по МСК, те 11-00 по местному.
Эти 4 человека можно расценивать как 2+2 КиШ или все-таки 4+2КиШ. Потому что КиШ официально идут все-таки не к палатке. Однако они оказываются на месте палатки, опять не видя следов по дороге и никого не встречая у палатки! Затем они уже по следам переходят к кедру, а при звуке летящего вертолета идут на перевал встречать группу. И именно с этой первой группой прилетает Атманаки. Все остальные - Темпалов, Яровой, Блинов, Коротаев - они появляются на перевале позже.
Неизвестно кто же эти 2 или 4 человека, которых пытается вернуть Слобцов. Получается, что до палатки они не дошли, ни Коптелов, ни Шаравин их нигде на склоне не видели. У меня стойкое ощущение что это были люди Чеглаков и Ко и именно они утром 27го первым нашли тело Дятлова и именно по телу Дятлова ушла первая радиограмма, о которой пишет Блинов. КиШи просто не успевали найти и сообщить о Юрах у кедра к тому времени, когда в Свердловске уже знают о телах. Причем заметь - Темпалов говорит об ОДНОМ найденном теле.
Вернемся к Атманаки. Он действительно оказывается первым на склоне, не считая 3х человек, побывавших там до него - Слобцов и Шаравин накануне, Шаравин и Коптелов буквально за несколько часов до самого Атманаки.
Атманаки
- четко связывает следы группы Дятлова и следы поисковиков. Для него логично, что по следам уже прошли, он не видит в этом ничего особенного.
- он описывает следы поисковиков как старые! Те не свежие, а "накануне". Те это не могу быть следы оставленные за 1-2 часа до него. 26 и 27го на перевале нет ни снега, ни ветра, которые могли бы быстро замести следы.
Но получается, что никто следов накануне в принципе не видел и расположены они не там, где их позже рисуют Слобцов и остальные! Что за следы видел Атманаки?
А вот потом все, пипец. Там начинается проходной двор и в лучшем случае, если не затаптывают следы группы, но вот все посторонние следы уже начинают списывать на своих же, как это сделал Атманаки.
Отправлено: elenapaula - 28.07.14 12:32
В второй половине дня 26го по азимуту лыжни на перевал выходят Слобцов и Шаравин с Пашиным. Пашин остается и дальше не идет. Только 2 человека подходят к палатке и они следов 26го не видят!Пашин отстает от СиШей, когда они спускаются к лагерю. Узнав, что они нашли палатку, возвращается и идет туда. Кроме того, утром, до КиШей Пашин и Чеглаков могли пойти к палатке в темноте, с фонариком, который вероятно выключили и положили на скате, когда рассвело. Первые фото палатки наверняка сделал Чеглаков, иначе зачем он фотоаппарат с собой таскал.
- они об этом не говорят нигде
Добавлено позже:
Эти 4 человека можно расценивать как 2+2 КиШ или все-таки 4+2КиШ. Потому что КиШ официально идут все-таки не к палатке.Пашин, Чеглаков + Шаравин, Коптелов. Втык СиШи, я думаю, получили при всех, наверняка остальные знали, что КиШи пошли возвращать вещи.
Добавлено позже:
И именно с этой первой группой прилетает Атманаки. Все остальные - Темпалов, Яровой, Блинов, Коротаев - они появляются на перевале позже.У меня другое видение. На днях выложу новую тему.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.14 15:45
Пашин отстает от СиШей, когда они спускаются к лагерю. Узнав, что они нашли палатку, возвращается и идет туда.Лен, нет данных за это. Нет в этом и расхождений в показаниях Слобцова и Шаравина - Пашин не ходил к палатке, он остался их ждать.
Цитирование
Кроме того, утром, до КиШей Пашин и Чеглаков могли пойти к палатке в темноте, с фонариком, который вероятно выключили и положили на скате, когда рассвело.нет никаких данных, что они это делали. Те это начинается область предположений, которая может завести куда угодно, я пока стараюсь аргументировать исключительно допросами, радиограммамами и воспоминаниями.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.07.14 16:34
от СиШей,
до КиШейРебята, ну имейте совесть, ей Богу
Отправлено: Vietnamka - 28.07.14 19:56
Ребята, ну имейте совесть, ей БогуА в чем проблема? Данная аббревиатура придумана не нами и очень давно используется в дятловедении. Так же как сокращение ЮЮ, ВАБ и тд
Отправлено: Григорий Комаров - 28.07.14 20:37
Если исходить из того, что фонарик был в рабочем состоянии, то его местоположение в районе 3-й каменной гряды - либо следствие такого воздействия на людей, когда становится уже не до него, либо результат намеренного отбрасывания или оставления, либо и то, и другое вместе.И все-таки: ближайшее к фонарику тело обнаружено в 400 м от него. Это существенное расстояние. Как могла сложиться такая диспозиция? Опять оценка вероятностей. Если фонарик испортился по той или иной причине и не мог больше использоваться по своему назначению, - вопросов нет: за ненадобностью выкинули, бросили.
Однако по материалам дела он обнаружен во включенном положении с выгоревшими батарейками. Этот факт дает некоторое основание говорить об исправной работе фонаря вплоть до полного разряда батарей. Лично я не уверен в этом, но предположив его нормальную работу, придется дать объяснение столь удаленному расстоянию жизненно важного предмета от ближайшего человека. Попробую изложить свою точку зрения.
С учетом темного времени суток и необходимости скорейшего ухода от палатки говорить о "потере" фонаря не приходится. По схеме Масленникова видно, что он находился на пути движения группы. Почему же в тот вечер фонарик оказался позади абсолютно всех участников похода? Нам неизвестна сила, стремительно выгнавшая туристов из палатки, но понятно, что она обладала невиданными ранее характеристиками, заставив ребят совершить немыслимый поступок. Из анализа следов и картины в целом можно уверенно говорить о том, что до 3-й каменной гряды никакого воздействия на туристов не было. Все были в целости. То есть, та неведомая нам сила "терпела" их спуск, не выказывая непосредственной агрессии. Но почему?
Рискну предположить, что после 3-го курумника группа спровоцировала каким-то образом "агрессора", вызвав его ответную реакцию. Каким - не знаю. Например, собрались после 3-й гряды и посветили фонарем в сторону преследователя. Получили мощнейший ответ с известными травмами. Оставшиеся относительно неповрежденными сделали вывод о том, что свет фонаря - своего рода "демаскирующий" признак, потому и оставили излучатель включенным, чтобы выиграть время для оттаскивания раненых дальше вниз по склону.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.07.14 21:24
Что так нечасто на Форуме бываешь...
Отправлено: yuka - 28.07.14 21:29
То есть, та неведомая нам сила "терпела" их спуск, не выказывая непосредственной агрессии. Но почему?Но фонарик и раньше был включён - использовался в движении. Об этом говорят сходящиеся следы, которые больше не расходились (Чернышов). Я полагаю, что принадлежащий кому-то из туристов источник света являлся элементом организации и он вполне мог быть обращён назад для подсветки идущим позади.
Рискну предположить, что после 3-го курумника группа спровоцировала каким-то образом "агрессора", вызвав его ответную реакцию. Каким - не знаю. Например, собрались после 3-й гряды и посветили фонарем в сторону преследователя. Получили мощнейший ответ с известными травмами. Оставшиеся относительно неповрежденными сделали вывод о том, что свет фонаря - своего рода "демаскирующий" признак, потому и оставили излучатель включенным, чтобы выиграть время для оттаскивания раненых дальше вниз по склону.
Отправлено: yuka - 28.07.14 21:31
Разворачиваемый текстПривет,Валера.Не реже, чем ты сам :)
Что так нечасто на Форуме бываешь...
Отправлено: NERO - 29.07.14 12:13
Рискну предположить, что после 3-го курумника группа спровоцировала каким-то образом "агрессора", вызвав его ответную реакцию. Каким - не знаю. Например, собрались после 3-й гряды и посветили фонарем в сторону преследователя. Получили мощнейший ответ с известными травмами. Оставшиеся относительно неповрежденными сделали вывод о том, что свет фонаря - своего рода "демаскирующий" признак, потому и оставили излучатель включенным, чтобы выиграть время для оттаскивания раненых дальше вниз по склону.А если проще? Группа спускалась вниз, после 3-й гряды произошло воздействие на туристов, в результате которого возникло шоковое состояние (а оно не могло не возникнуть, поскольку травмировалась половина группы), при котором было уже не до фонаря. Надо было заниматься ранеными, и свободных рук, могущих держать фонарик, попросту не было. Но еще более вероятно, что в результате т.наз. "атаки" фонарик, отлетев на камни или иную твердую поверхность, перестал быть работоспособным.
Отправлено: NERO - 21.08.14 13:32
Тот факт, что люди и с их помощью собаки не смогли обнаружить Слободина, может говорить о том, что после Колмогоровой следы были утеряны и не прочитывались...Так и есть: Слободин был обнаружен в зоне снега, где следы были заметены сдутыми со склона снежными массами. Поэтому говорить о том, что ниже отметки в 850 м от палатки поиск велся только по линии следов или по линии палатка-кедр - можно достаточно условно. Этим, и ничем другим объясняется, что Рустем был обнаружен позже первой четверки. Хотя, конечно, нельзя исключить того, что Слободин не находился на прямой палатка-кедр или на виртуальном продолжении цепочки следов. Вьетнамка, берегитесь, сейчас должен появиться
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 12:16
Тот факт, что люди и с их помощью собаки не смогли обнаружить Слободина, может говорить о том, что после Колмогоровой следы были утеряны и не прочитывались...а тот факт, что максимальные поиси в первые дни проводились совершенно не на склоне (исключая отрезок прямой Колмогорова-Дятлов), а по всему 4ПЛ и оврагу в районе кедра, говорит о том, что у поисковиков были все основания предполагать, что вся группа дошла до туда.С учетом воспоминания Согрина об изучении следов уже в районе ручья - скорее всего информация о следах как минимум не полная.
Отправлено: Сергей В. - 22.08.14 12:24
а тот факт, что максимальные поиси в первые дни проводились совершенно не на склоне (исключая отрезок прямой Колмогорова-Дятлов), а по всему 4ПЛ и оврагу в районе кедра, говорит о том, что у поисковиков были все основания предполагать, что вся группа дошла до туда.А почему это им нельзя было внизу у кедра искать? Учитывая, что под кедром найдены 2 трупа, действия это вполне очевидны. Следов внизу явных не было, судя по 1-м фото ДиК, там все занесено свежим снегом. Искали и по прямой вдоль следов, и у кедра.
Отправлено: PostV - 22.08.14 12:47
а тот факт, что максимальные поиски в первые дни проводились совершенно не на склоне (исключая отрезок прямой Колмогорова-Дятлов), а по всему 4ПЛ и оврагу в районе кедраА первые дни - это какие? По какое число? Схему Масленникова Вы к каким дням отнесете?
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 13:02
А первые дни - это какие? По какое число? Схему Масленникова Вы к каким дням отнесете?Какую из схем Масленникова ?))
Самые интенсивные поиски где-то до 3-4го
Отправлено: PostV - 22.08.14 13:16
Какую из схем Масленникова ?))[attach=1]
Самые интенсивные поиски где-то до 3-4го
Схему, на которой обозначены районы поисков. Наиболее интенсивные места поисков - склон вдоль 4ПЛ и зона Кедра-ручья.
Насчет интенсивности поисков до 3-4-го...
Из Радиограмм:
№ 1.III.59 г
Сульману
Больных нет, но их очень мало для выполнения задания, а часть из них устала
№ 1.3. сл 1630
Сульману
Из состав отряда в количестве 30 человек чувствует себя нормально все работают дружно и организованно. Однако если непогода будет 3-4 дня и если вы дадите разрешение мы можем отрядом за 2 суток своим ходом дойти до Северного Лозьвы где нас можно взять вертолетом. Можно подготовить посадочную площадку в среднем течении Ауспии.
Масленников
№ 1/3 1635
Сульману
Поиски можем продолжать но половину группы надо заменить более свежими силами ... у нас за палаткой бушует сильная метель и погода с каждым часом ухудшается
№ 1/3 1500
Сульману
1/3 58 г. сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поиски продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в части остановки пострадавших. Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2 метра и более сегодня ветер достиг 30 метров видимости нет поэтому в такую погоду поиски продолжать нельзя. Относительно целесообразности дальнейшего поиски можно сказать что поиски в этом районе даже в хорошую погоду могут ничего не дать для этого потребуется в крайнем случае не менее 100 человек если бы была хорошая погода можно было бы проверить еще 1-2 участок.
Масленников
СУЛЬМАНУ 3/III-59 г. – 18.30
Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой
Как-то не убеждают эти радиограммы в интенсивном поиске в начале марта.
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 15:47
Интенсивном - по сравнении с тем, что было потом.
На 1 е марта Масленников видит уже только 1-2 коридора. Потом будут и еще, но они уже по принципу "ну давайте поищем и здесь, коли там не нашли, а искать надо". Ключевой момент - его утверждение, что поиски надо прекратить и оставить все до весны.
Схема не полна хотя бы потому, что большие усилия были направлены на исследование 4пл на всем его протяжении, вплоть до Лозьвы. Была так же обследована высота 880 по всему периметру.
Отправлено: NERO - 15.06.15 14:01
Вопреки распространённому мнению я исключил падения в ручей на камни и пришёл к выводу на примере Золотарёва, что травмированные были принесены и уложены на заснеженную поверхность ручья. У меня также имеется и объяснение окончательного положения тела Дубининой.yuka, Вы не могли бы поподробнее о положении Люды. У меня не сходится. *THANK*
Отправлено: yuka - 16.06.15 14:14
Вы не могли бы поподробнее о положении Люды. У меня не сходится.NERO, а что конкретно не сходится? Её поза показательна, потому что она сползала по камню постепенно по мере подтаивания, поэтому бёдра "висят" в "паузе" за вертикальной линией камня ближе к его основанию. И первоначальным, оригинальным положением являлось горизонтальное положение. Ну, может быть, под небольшим углом вниз по течению. В свою очередь - это свидетельство о расположении тела на снеговой подушке над ручьём.
Отправлено: KAMA - 16.06.15 18:59
она сползала по камню постепенно по мере подтаивания, поэтому бёдра "висят" в "паузе" за вертикальной линией камня ближе к его основанию. И первоначальным, оригинальным положением являлось горизонтальное положение.Можно я тоже спрошу ?
Положение рук при обнаружении - измененное при сползании или так и уложили ?
Отправлено: yuka - 16.06.15 19:55
Положение рук при обнаружении - измененное при сползании или так и уложили ?Очень точный вопрос! Все перепечатки этой фотографии плохого качества, но впечатление такое, что правой стороной лица она лежит на тыле левой кисти, а вот правая кисть не просматривается, но, по - моему, рука согнута в локте.
Отправлено: Vietnamka - 16.06.15 21:05
потому что она сползала по камню постепенно по мере подтаиванияно это значит, что и остальные трое вполне могли изменить первоначальную позу. По крайней мере такие хорошо подвижные части тела как руки.
Отправлено: yuka - 17.06.15 01:13
но это значит, что и остальные трое вполне могли изменить первоначальную позу. По крайней мере такие хорошо подвижные части тела как руки.Это было бы заметно, но я ничего не вижу - только у Дубининой. Кстати, плечевые суставы у неё остались без изменений, но локтевые могли измениться, когда её вынимали из ручья, а, может быть, тоже не изменились ….
Вот здесь можно глянуть http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=319 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=319)
Да и нога у Тибо осталась подвёрнутой, а ведь его несли на весу, вытаскивая из ручья и у Золотарёва обе руки сохранили неподвижность в суставах. К сожалению, у никого из нас нет оригинальных снимков, а имеющиеся искажены последующим копированием. А ведь они где-то лежат и ждут своего часа. Кама задала очень хороший вопрос про положение рук Дубининой, у которой тп сзади точно также, как и у Дорошенко, а ведь оба лежат лицом вниз и руки за головой.
Отправлено: Vietnamka - 17.06.15 04:57
А тут не надо видеть. Надо принять за факт движущуюся силу потока. Она может быть не большой, но начав утверждать, что ее хватило на значительное перемещения Люды - остается признать факт, что она действовала и на остальные тела.
Ноги. Уже черт знает сколько я пытаюсь отнести идею про ноги. Они вморожены в снег и они могут косвенно дать понять первоначальную позу. Иначе вам придется признать, что того же Золотарева раненного укладывали, ломая ноги между делом.
Отправлено: PostV - 17.06.15 07:34
Надо принять за факт движущуюся силу потока. Она может быть не большой, но начав утверждать, что ее хватило на значительное перемещения Люды - остается признать факт, что она действовала и на остальные тела.... конечно, поток, действовал на все тела. Только условия и сила воздействия разные были. Мужчины лежали на относительно ровной поверхности русла ручья, а Л.Д. изначально оказалась над будущим обрывом/водопадом.
[attachimg=1]
У мужчин верхнюю половину туловища потоком воды развернуло (с зафиксированными ногами), а Люду стащило вниз по обрыву.
Отправлено: bvv910 - 17.06.15 08:18
У мужчин верхнюю половину туловища потоком воды развернуло (с зафиксированными ногами), а Люду стащило вниз по обрыву.Люда изначально лежала лицом вниз?
Отправлено: yuka - 17.06.15 09:03
У мужчин верхнюю половину туловища потоком воды развернуло (с зафиксированными ногами), а Люду стащило вниз по обрыву.Чтобы развернуть тела они должны оказаться в воде, которая подтапливая основание накопленного снега над ручьём создаёт условия и возможности для воды течь дальше беспрепятственно по руслу. Тела опускаются туда, где оживает течение, создавая небольшой по высоте свод - пустоту над телами, но само дно неровное и изобилует камнями, вросшими в дно. Между Золотарёвым и Тибо видно препятствие в виде камня, который не даёт подвинуться телу Золотарёва и, соответственно, удерживает Колеватова - они оба лежат на правом боку. Нет никаких предпосылок считать, что их перевернуло или развернуло потоком, основная сила которого направлена в спину и голову Колеватова сзади. Стало быть Золотарёв защищён Колеватовым со спины и сохранил первоначальное положение. Из-за него сохраняет своё первоначальное положение и Колеватов. В таких условиях и после Золотарёва, тело которого служит дополнительным препятствием для воды, натекающей на Тибо, сильный поток отсутствует и его мощи явно не хватает, чтобы перевернуть на правый бок Т.Б-ля, вытянутая левая рука которого лежит поверх и вдоль тела. В то же время правая чуть-чуть откинута и служит опорой о каменное дно, что также препятствует переворачиванию тела. Причём из протокола усматривается, что ноги всех троих "не раскопаны" и, по всей видимости, также сохраняются в оригинальном положении. И ещё любопытная деталь, описанная Темпаловым - у Колеватова и Золотарёва при описании головные уборы отсутствуют и это видно на снимке, однако Возрождённый указывает на меховую шапку ушанку и красную с полосами шерстяную шапочку на голове Золотарёва. Вполне возможно, что шапка - ушанка первоначально находилась на голове Колеватова и позже поисковики пододели её на Золотарёва, однако это сейчас не имеет большого значения для утверждения, что она не была унесена потоком ниже по течению.
Надо принять за факт движущуюся силу потока. Она может быть не большой, но начав утверждать, что ее хватило на значительное перемещения Люды - остается признать факт, что она действовала и на остальные тела.
... конечно, поток, действовал на все тела. Только условия и сила воздействия разные были. Мужчины лежали на относительно ровной поверхности русла ручья, а Л.Д. изначально оказалась над будущим обрывом/водопадом.Всё-таки здесь я склонен согласиться с Вадимом - перепад воды на изломе камня усиливал течение, но вряд ли существенно влиял на процесс переворачивания её тела, хотя возникает противоречие с тп. Может быть её укладывали на живот уже умершей и она где-то уже полежала на спине и частично на боковой поверхности!? Другое противоречие связано с различным положением двух половинок свитера цвета беж - один на ноге у Д., а второй в 15 метрах "южнее" от настила. Плюс фрагмент оторванного рукава от свитера серого цвета в районе кедра.
Отправлено: yuka - 17.06.15 09:06
не могли бы поподробнее о положении Люды. У меня не сходится.Зацепил *HELLO*
Отправлено: PostV - 17.06.15 10:27
Люда изначально лежала лицом вниз?
У меня не сходится.... у меня тоже не сходится. Очевидно лишь (для меня), что не оставляли ее полувисящую на бедрах на камне обрыва. Уложили так же в русло ручья, как и мужчин.
Всё-таки здесь я склонен согласиться с Вадимом - перепад воды на изломе камня усиливал течение, но вряд ли существенно влиял на процесс переворачивания её тела, хотя возникает противоречие с тп. Может быть её укладывали на живот уже умершей и она где-то уже полежала на спине и частично на боковой поверхности!? Другое противоречие связано с различным положением двух половинок свитера цвета беж - один на ноге у Д., а второй в 15 метрах "южнее" от настила. Плюс фрагмент оторванного рукава от свитера серого цвета в районе кедра.*THANK*
Отправлено: Vietnamka - 17.06.15 10:34
А вот как раз Люда - до того как она лежала на уступчике подвергалась просто ламинарному воздействию воды. А ее сползание - результат этого воздействия и говорить о том, что падающая вода действует сильнее не совсем корректно. Ровно так же как бьющий поток в спину Колеватова это может быть уже конечным результатом действия воды. Более того руки - относительно независимые предметы с гораздо меньшей массой чем само тело.
Разворот тел был. Смотрите на ноги. Не видите - попробуйте лечь в такие же позы.
Отправлено: yuka - 17.06.15 13:13
Не видите - попробуйте лечь в такие же позы.
Смотрите на ноги.Ещё бы догадаться - на чьи!
Однако у мужчин ног не видно - они под снегом, а затем их тела извлекают из ручья и ноги в этот момент могут лечь произвольно. Золотарёв и Колеватов уже лежат на спине в отличие от поз в ручье - на правом боку и продольные линии тел у них прямые.
У Дубининой ноги погрузились в жидкую грязь и, скорее всего, достигли твёрдого дна, поэтому процесс сползания прекратился - тело прогнулось в бёдрах, а они составили единый ансамбль, ноги не разошлись в ширину, то есть выглядят уравновешенно - нет таких загибов, как у Тибо, который тоже сохранил положение ног, которое было под снегом. Строго говоря я не вижу, чтобы течение воздействовало на всё тело Дубининой - оно проходит по левую сторону от неё, задевая по факту только голову.
А ее сползание - результат этого воздействия и говорить о том, что падающая вода действует сильнее не совсем корректно.
Отправлено: NERO - 17.06.15 13:21
.. у меня тоже не сходится
Может быть её укладывали на живот уже умершей и она где-то уже полежала на спине и частично на боковой поверхности!? Другое противоречие связано с различным положением двух половинок свитера цвета беж - один на ноге у Д., а второй в 15 метрах "южнее" от настила. Плюс фрагмент оторванного рукава от свитера серого цвета в районе кедра.
объяснение окончательного положения тела ДубининойМне очень импонирует догадка yuka о том, что последний живой принял определенные меры, чтобы в последующем обнаружившие их отдали должное умению встретить смерть по-человечески, прибранно. Я вполне допускаю, что так могло быть. Но окончательное положение Люды препятствует этому допуску, даже несмотря на некое "табу", отмеченное yuka в отношении женщины и, в частности, Люды.
Мне немного мешает отсутствие фактического представления о размерах ручья. Если допустить, что Люда лежала также выровненно, как и остальная тройка, то почему их ноги оказались "на берегу" ручья, а у Люды - нет? О какой выровненности всех тел может идти речь?
В любом случае положение рук Люды, обмотка на ноге плюс возможно слетевшая вторая обмотка в ельнике свидетельствуют о том, что происходившие с ней события до момента помещения в ручей отличались от событий, происходивших с другими травмированными. На мой взгляд, в ручей Люду поместили и расположили фактически перпендикулярно к остальным телам. Причем я не вижу оснований утверждать, что ее оставили лицом вверх. Но как это возможно? За какие части тела ее принесли в ручей? За ноги? За руки?
Что-то здесь не увязывается. С какой стороны ее приносили? К - телам, или тела - к ней???
Отправлено: jack79 - 17.06.15 14:56
... конечно, поток, действовал на все тела. Только условия и сила воздействия разные были. Мужчины лежали на относительно ровной поверхности русла ручья, а Л.Д. изначально оказалась над будущим обрывом/водопадом.
У мужчин верхнюю половину туловища потоком воды развернуло (с зафиксированными ногами), а Люду стащило вниз по обрыву.Уважаемый PostV, вода ведь течет по пути наименьшего сопротивления, так? А теперь еще раз взгляните на фото-реконструкцию четверки в ручье: в том месте, где расположена голова Люды, воде изначально ничего течь не мешало, следовательно, снеговой барьер она (вода) "пробила" там раньше. По Вашему предположению выходит, что тело Люды развернуло примерно на 90 градусов, причем ее голова, если я правильно понял, фактически осталась на месте (конечно же, в горизонтальной плоскости). То есть, основная часть тела Люды еще была в снегу, а голова уже находилась в потоке. Так почему же голову понемногу не начало смывать с обрывчика уже на этой стадии? Следуя Вашей логике, мы должны были бы наблюдать совершенно другую картину: ноги Люды остались бы вмороженными на берегу, а нижняя часть туловища под воздействием потока сползла бы вниз.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.06.15 15:07
Кама задала очень хороший вопрос про положение рук Дубининой, у которой тп сзади точно также, как и у Дорошенко, а ведь оба лежат лицом вниз и руки за головой.Это хороший повод задуматься о том, действительно ли положение трупных пятен соответствует позам, в каких туристы умерли. Что имеем. У всех троих (Слободин, Дорошенко, Дубинина), кто был обнаружен лежащим не на спине, трупные пятна почему-то вопреки уверениям местных и приглашённых экспертов расположены не там, где они должны были бы быть, то есть на передней поверхности тела, а на противоположной, на задней. Тут бы экспертам и призадуматься над тем, не могли ли пятна образоваться не сразу после смерти, а уже в морге, после оттаивания. Но нет, мнение уважаемых экспертов несокрушимо: только после смерти, ибо так написано в учебниках, и так говорят приглашённые учёные мужи вроде Туманова. И ничего даже, что для объяснения этого "феномена" экспертам приходится придумывать всевозможные сценарии "переворачивания" трупов сразу после смерти, правда непонятно кем, поскольку представить себе, чтобы полузамерзший Колеватов с обмороженными руками и ногами (то есть находясь в терминальной стадии) переворачивает замерзший труп Дубининой, полузамерзший Кривонищенко - труп Дорошенко, а труп Слободина - вообще неизвестно кто, невозможно.
Отправлено: yuka - 17.06.15 16:05
Это хороший повод задуматься о том, действительно ли положение трупных пятен соответствует позам, в каких туристы умерли.Но позы Колеватова, Золотарёва и Тибо соответствуют расположению тп. То есть у троих из четверых позы соответствуют, а у одной нет. Причём, основные вопросы возникают именно в отношении Дубининой, поскольку её голова расположена намного выше коленных суставов и стоп, а руки заведены за голову, как и у Дорошенко (лежит на животе и лицом вниз, обе руки заведены наверх и за голову) - их позы очень похожи и тп расположены с обратной стороны. Результат один и тот же, хотя его осматривали двое экспертов, а её - один.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.06.15 20:34
Но позы Колеватова, Золотарёва и Тибо соответствуют расположению тп.Потому и соответствуют, что эти трое обнаружены, лежащими преимущественно на спине, то есть так же, как и размораживались. Было бы странно, если бы у трупов, обнаруженных лежащими на спине, и размораживавшихся в положении на спине, пятна образовались спереди.
Отправлено: jack79 - 17.06.15 22:19
Потому и соответствуют, что эти трое обнаружены, лежащими преимущественно на спине, то есть так же, как и размораживались. Было бы странно, если бы у трупов, обнаруженных лежащими на спине, и размораживавшихся в положении на спине, пятна образовались спереди.Владимир, так у Вас странностей не вызывают и пятна Людмилы Дубининой, которые не соответствуют её положению при обнаружении. Хотя, наверняка, ее тело размораживалось в положении на спине, но Вы ведь в случае с парнями упоминаете оба фактора - и обнаружение, и размораживание.
Отправлено: KAMA - 17.06.15 23:13
конечно, поток, действовал на все тела.Вот на рисунке ув. Вадима (если реконструкция верна) - могла ли Люда лежать параллельно ,а не ... супротив , мужчин ? С краю , рядом с Тибо ? А поток сбил ее в правый бок вниз с обрывчика? Такое ощущение ,что левая рука у нее ... зафиксирована (вморожена , например?) ,без опоры или фиксации она должна упасть, съехать,нет ?
Или может щуп ее сдвинул- все же не менее двух ударов ?
(Кстати,на фото не видно следов от щупа , Темпалов пишет- видны следы от зонда на затылке и спине , а в акте только про дефект в области теменной кости.
Или для Темпалова темя и затылок одно и тоже?)
Добавлено позже:
Хотя, наверняка, ее тело размораживалось в положении на спине,Опять же Темпалов в протоколе дважды пишет- труп ее разложился. Разве так может быть -- и разложился и размораживать надо? *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
де расположена голова Люды, воде изначально ничего течь не мешало, сТам ,где голова - вообще никакого потока не видно *SCRATCH*
И грязь по линии лежит как лежала. Разве нет?
Отправлено: yuka - 18.06.15 00:16
Было бы странно, если бы у трупов, обнаруженных лежащими на спине, и размораживавшихся в положении на спине, пятна образовались спереди.Разве Золотарёв и Колеватов были обнаружены лежащими на спине?
Отправлено: PostV - 18.06.15 07:21
Уважаемый PostV, вода ведь течет по пути наименьшего сопротивления, так? А теперь еще раз взгляните на фото-реконструкцию четверки в ручье: в том месте, где расположена голова Люды, воде изначально ничего течь не мешало, следовательно, снеговой барьер она (вода) "пробила" там раньше. По Вашему предположению выходит, что тело Люды развернуло примерно на 90 градусов, причем ее голова, если я правильно понял, фактически осталась на месте (конечно же, в горизонтальной плоскости). То есть, основная часть тела Люды еще была в снегу, а голова уже находилась в потоке. Так почему же голову понемногу не начало смывать с обрывчика уже на этой стадии? Следуя Вашей логике, мы должны были бы наблюдать совершенно другую картину: ноги Люды остались бы вмороженными на берегу, а нижняя часть туловища под воздействием потока сползла бы вниз.... скорее, наоборот. Тело Л.Д. было расположено параллельно телам мужчин, но со смещением относительно оси русла ручья/образовавшегося потока, ближе к правому берегу ручья. Если у мужчин в потоке оказалась верхняя половина туловища, то у Люды зафиксированными в снегу оказались голова и плечи, а вот ноги сдвинул поток.
Поискал тут всяки-разны виды ручья, компиляции фотографий 1959 и современных, своих и честно натыренных откуда-то :-[
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=6]
[attachimg=3]
Возможно, сыграла роль "полка с наклоном"? Т.е. в феврале там был ровный снег, а когда снеголед растаял в потоке, тело Л.Д. прогнулось в пояснице (дополнительное оседание тела в потоке), и ноги стащило в грязевую яму (кстати, эта яма и сейчас никуда не делась)?
Фотографии "Камня Рокотяна"/Места обнаружения 4-ки (у меня помечены как фото Шуры Алексеенкова-2012):
[attachimg=4]
[attachimg=5]
Отправлено: bvv910 - 18.06.15 08:48
Если снег над Руслом 1 таял интенсивнее снега над Руслом 2, то тело Люды могло развернуть.
Отправлено: yuka - 18.06.15 10:01
Если снег над Руслом 1 таял интенсивнее снега над Руслом 2, то тело Люды могло развернуть.Как её могло развернуть, если тело при обнаружении было в довольно плотном снегу (см.снимок обнаружения в снежном массиве), а вертикальная линия плеч с обеих сторон соответствует окоченевшим суставам коленей и стоп, в том числе и по горизонтали? Видно, что она сползает сверху вниз по мере вытаивания полости под водопадом и прогибается в области бёдер. Складки одежды (свитера) с левой стороны указывают именно на такую последовательность. Кроме того, вы, возможно, не учитываете низкий свод по левой стороне стока воды, которой было немного, если судить по фотографии раскопок тела из плотного снега над ней.
Отправлено: bvv910 - 18.06.15 10:07
Добавлено позже:
Тогда только вертикальное сползание, значит тело изначально лежало вдоль ручья, лицом в снег. т.е. Люда на момент укладки в ручей была мертва (либо тело перевернули после смерти)
Отправлено: PostV - 19.06.15 06:16
yuka, согласен! *THANK*... на известной фотографии Л.Д., "стоящей на коленях" в ручье, видно, что к потоку она расположена правым боком, а руками, грудью опирается не на камень обрыва/водопада, а на берег (правый) ручья. Т.е. по факту обнаружения тело Л.Д. расположено поперек ручья, а не вдоль. Поэтому, если и было "вертикальное сползание", то с берега в грязевую яму, образованную водопадом с обрыва [обозначенное как Русло 2 на Вашей фотографии]. А это вряд ли, т.к. действительно, голова и руки зафиксированы в снегу, аналогично ногам мужчин.
Тогда только вертикальное сползание, значит тело изначально лежало вдоль ручья, лицом в снег. т.е. Люда на момент укладки в ручей была мертва (либо тело перевернули после смерти)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 19.06.15 09:02
Как её могло развернуть
значит тело изначально лежало вдоль ручья,Наконец-то ко мне прислушались :) yuka! Начинает сходиться!
Добавлено позже:
Вадим, мне кажется, Вы далековато от средней линии ручья Люду определили, нет? Говорю же, не хватает мне фактического лицезрения этого места ручья. :sm55:
Добавлено позже:
Начинает сходиться!Попытаюсь представить свои рассуждения, почему Люда лежит лицом вниз, что для нас некомильфо по отношению к тому, кто ее перенес и оставил в таком положении. Это надо сделать в комплексе с объяснением положения Юр у кедра. Думается, что Люду принесли в овраг от кедра волоком, тянули за руки. То есть Люду переносил один человек. Юра Д. уже не смог помочь в этом Колеватову. Георгий - тоже, поскольку находился в самом худшем из всех положении - с промокшими ступнями ног.
К моменту появления Люды в овраге тройка там уже находилось. Тело Люды подтащили к тройке и оставили в положении "на спине", после чего Саша занялся настилом. И.Дятлов в это время отдалялся от ручья, а его старт начался после появления тройки в овраге. После среза 15 вершин Колеватов вернулся к костру у кедра, где обнаружил гибель Юр.
Сняв одежду, он перевернул Юру на живот (пена) и подтянул к нему Георгия. Сил на перетаскивание ребят в овраг у него уже не было. Вернувшись к ручью и сбросив одежду на настил, он вернулся к Люде и перевернул ее на живот, поскольку, на мой взгляд, не смог вынести того, что ее лицо заметала снежная крошка. такое вот "обоснование".
Оффтоп (текст не по теме)Теперь терзайте :)
Отправлено: Gulia70 - 19.06.15 10:40
Люду принесли в овраг от кедра волоком, тянули за рукикак не слетел обмотанный кусок свитера с ноги?
Люда на момент укладки в ручей была мертвамне всегда казалось, что она сама так легла... ей так было легче дышать, она же жила какое-то время..
даже думала, что ей хотелось пить и она слизывала воду с камня (не смейтесь только)... и потом может её язык примерз..
еще было мнение, что она ударилась об этот камень кадыком, поэтому подвижны рожки..
вы рушите все мои представления.. :-[ %-)
Отправлено: bvv910 - 19.06.15 10:54
Говорю же, не хватает мне фактического лицезрения этого места ручья.NERO, может что сгодиться:
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2723 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2723)
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2724 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2724)
Добавлено позже:
К моменту появления Люды в овраге тройка там уже находилось. Тело Люды подтащили к тройке и оставили в положении "на спине", после чего Саша занялся настилом.Подождите, в ручье Золотарев и Тибо. Колеватов принес волоком Люду. Т.е. в ручье на тот момент было двое? Люда третья.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.06.15 11:56
в ручье на тот момент было двое? Люда третья.Конечно, НЕРО описАлся.
на мой взгляд, не смог вынести того, что ее лицо заметала снежная крошка. такое вот "обоснование".Но та же снежная крошка должна была заметать и лица Семена и Коли?
Отправлено: jack79 - 19.06.15 12:32
Там ,где голова - вообще никакого потока не видноНу как же, КАМА? Из воспоминаний В.М. Аскинадзи: "В тот же день, а, вернее, уже поздно вечером (светлое время суток на той широте было больше, чем в это время в Свердловске) мы раскопали последних троих. Их головы лежали на одном квадратном метре (на переднем плане уступчик, на котором лежала голова Л. Дубининой)."
Это как комментарий вот к этой фотографии: http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/9.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/9.jpg)
Отправлено: PostV - 19.06.15 12:50
Вадим, мне кажется, Вы далековато от средней линии ручья Люду определили, нет? Говорю же, не хватает мне фактического лицезрения этого места ручья.... возможно. Женя (ЯНЕЖ), будучи на месте, представил положение Л.Д. несколько иначе:
[attachimg=1]
Думается, что Люду принесли в овраг от кедра волоком, тянули за руки. То есть Люду переносил один человек.... если бы это было так, как Вы описываете:
1. Люду уложили бы перед С.З. (Колеватова же еще не было в этом ряду?), а не за Н.Т.-Б.
2. Ее туловище было бы развернуто на 1800 , т.е. руки в сторону левого берега Ручья, а ноги остались на правом берегу.
[attachimg=2]
Отправлено: KAMA - 19.06.15 12:53
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
**********************************на переднем плане уступчик, на котором лежала голова Л. Дубининой)."Т.е. не на одном с ними кв.метре?
"стоящей на коленях" в ручье, видно, что к потоку она расположена правым боком,Т.е. на самом краю ручья?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вообще какое-то странное положение у Л.
Не могло ли быть так , что обнаружили в другом положении ,начали вытаскивать за руки , прибежал Темпалов ,велел прекратить , т.к
а) не сфотографировали первоначальное положение при обнаружении
и б) "тела разлагаются и часть может унести ручей " -так тащить нельзя т.е. ?
Отправлено: Сергей В. - 19.06.15 13:45
Отсюда м.б. и поза, и перемещение трупа.
Отправлено: elenapaula - 19.06.15 14:18
О позе Дубининой имею сказать следующее: у нее вырван язык, не кончик, не надрезы ножом, а весь, вместе с диафрагмой при целых в нижней части лица и шеи кожных покровах. Если не принимать во внимание мифических диверсантов, снабженных лапароскопом, то сделать это, по моему глубокому убеждению, могла только росомаха - известный падальщик, который рвет падаль именно таким образом.Каким образом? Выгрызает язык вместе с диафрагмой не тронув остальные части лица?
Отправлено: Сергей В. - 19.06.15 14:39
Каким образом? Выгрызает язык вместе с диафрагмой не тронув остальные части лица?Да очень просто - если рот был открыт, а язык вывалился, то она, упершись лапами в плечи, его вырвала. Мелочи вроде носа, губ и ушей этой твари неинтересны.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.06.15 14:42
Да очень просто - если рот был открыт, а язык вывалился, то она, упершись лапами в плечи, его вырвалаЯзык был мороженый?
Отправлено: Сергей В. - 19.06.15 14:51
Отправлено: KAMA - 19.06.15 15:09
Может Возрожденный и не в курсе , что его " подсказку" забили ?
Подпись поставил ,когда слово не забили.
Ведь если такое важное слово не нужно,можно было бы перепечатать один лист и эксперт подписал бы ,если бы не возражал?
Отправлено: yuka - 19.06.15 16:54
Скрытый текстПо фрагментам снега, сохранившегося на рукаве свитера (на левом предплечье - левой руки) видно, что левая рука согнута в локтевом суставе под прямым углом и не может находиться под лицевой частью головы. А вот правая рука, если судить по разному цвету (игре теней одежды и водного потока), согнута под острым углом примерно в 45 градусов и кисть руки "уходит" под правую лицевую часть головы, повёрнутой влево.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.06.15 19:04
Еще теплыйТогда малоправдоподобно, что росомаха вырвала язык только у одного человека. Зимой корма катастрофически мало, поэтому росомаха, обнаружив такую гору пищи, не преминула бы подкормиться более основательно, чем только одним языком Дубининой.
Отправлено: Сергей В. - 19.06.15 19:16
Тогда малоправдоподобно, что росомаха вырвала язык только у одного человека. Зимой корма катастрофически мало, поэтому росомаха, обнаружив такую гору пищи, не преминула бы подкормиться более основательно, чем только одним языком Дубининой.Они могли лежать для нее неудобно, у них рты могли быть закрыты или языки приморозились, когда зверь вернулся. И еще есть десяток подобных причин.
Отправлено: elenapaula - 19.06.15 19:48
Да очень просто - если рот был открыт, а язык вывалился, то она, упершись лапами в плечи, его вырвала.Не, это не росомаха, это шестикрылый серафим был
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он.
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он, —
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык
Отправлено: Сергей В. - 19.06.15 20:01
Не, это не росомаха, это шестикрылый серафим былЭто Вам вместе с Пушкиным, еленапална, лучше к Альберту податься, ему всякая тварь ко двору, лишь бы порхала.
Комментарий модератора
Предлагаю не обсуждать версии других авторов, да и их самих.
Предлагаю не обсуждать версии других авторов, да и их самих.
Отправлено: yuka - 20.06.15 13:55
Тогда малоправдоподобно, что росомаха вырвала язык только у одного человека.Малоправдобно, чтобы острыми клыками можно вырвать " тёплый язык". Разорвать на части, наверное, можно, но "вырвать" мягкое и податливое ...!?
Разворачиваемый текстУ меня был случай, когда одинокая пожилая женщина умерла от сердечного приступа, сидя на диване перед телевизором - довольно распространённая практика, и с ней в запертой изнутри квартире остались кошки, увы, не способные открыть холодильник, но они понадкусывали мягкие части кое- чего внизу, но ничего не съели. На лицо они даже не претендовали.
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.06.15 14:06
Оффтоп (текст не по теме)Не, это не росомаха, это шестикрылый серафим былЕлена Павловна! Вы удаляете из своей "ясновидчаской" темы все посты, которые вам не нравятся, а сами флудите по чем зря в других темах! Нехорошо!
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он.
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он, —
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык
Отправлено: yuka - 20.06.15 16:26
Разворачиваемый текстДве женщины, не старше 45 лет, решили провести время на ограждённой территории, принадлежащей складам ТОРГа, прихватили с собой две бутылки "Столичной" в надежде соблазнить пару мужчин. Постелили скатерку за ангаром, накрыли нехитрой закуской. Чуть-чуть выпили сами и стали настраиваться на флирт. Они не были в широком смысле слова доступными женщинами - просто иногда возникает чувство сопричастности к миру. Спустя какое-то время появилась "жертва" в лице юного водителя фургончика, недавно отслужившего в армии. Парень собирался разгрузиться и попал в поле зрения женщин, которые предложили ему выпить. Разгрузившись на складе он принял участие в трапезе. Однако быстро опьянел и отключился. Одной из продавщиц стало скучно и она решила уступить молодого человека своей напарнице, а сама удалилась. Оставшейся ничего не оставалось, как стеречь сон мужчины. Спустя некоторое время женщине, вероятно, надоело отгонять мух и она решила разбудить водителя и предложила ему отдаться. Нетрезвый и не контролирующий себя парень не смог совершить требуемое естественным способом и женщина, стремясь достичь необходимого, потребовала использовать руки. Подробности опускаю, но результатом стало его внезапное ожесточение, которое привело к вырыванию внутренних органов. Сторож - дурак, к которому раненная женщина приползла, оставив кровавый след, вызвал милицию, но не скорую помощь, посчитал, что она умерла. Милиция потратила ещё какое-то время на то, чтобы дозвониться до меня и я, что поразительно, добрался до ТОРГа быстрее, чем кто-либо. Я был сам ещё юным, но хватило ума вызвать скорую, хотя женщина не подавала признаков жизни и задержать убегающего парня. К сожалению, она погибла на операционном столе. А парню дали 10 лет.
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.06.15 16:46
Разворачиваемый тексткоторое привело к вырыванию внутренних органов.
Отправлено: yuka - 21.06.15 15:14
Цитата: KAMA - Там ,где голова - вообще никакого потока не видноВ таком случае замечание jack79 становится очень ценным, потому что практически исключает разворот ног Дубининой и сползание их во впадину. Трудно даже предположить, что сила потока ручья в месте соприкосновения с её ногами была настолько мощной, что она могла сдвинуть её ноги - на снимке чётко видно - разгону потока в этом месте мешает тело Т.Бр-ля, а поток не только не переливается через него, но вынужден огибать тело и течь вокруг головы поближе к правому берегу, где на его пути лежит по направлению к нему (потоку) голова Дубининой на уступчике. И в этом случае обращает на себя внимание и то, что вода не переливается через голову Дубининой, поскольку: а) воды не видно; б) на её голове сохранилась полоса из снега; в) очень низкий свод снега в том месте, где предполагались лежащими её нижние конечности. Следовательно поток течёт змейкой, а не сплошным образом и это становится доказательством его слабости, а не силы, способной существенно повлиять на сдвиг ног Дубининой.
=========================================
Ну как же, КАМА?
Отправлено: arhelon - 21.06.15 16:16
Оффтоп (текст не по теме)К сожалению, она погибла на операционном столе. А парню дали 10 лет.Вот нет статистики - как часто истории человеческой бездумности заканчиваются трагически.
Отправлено: NERO - 22.06.15 05:31
1. Люду уложили бы перед С.З. (Колеватова же еще не было в этом ряду?), а не за Н.Т.-Б.Вадим, но ведь к месту обнаружения тел можно от кедра зайти и с "правого фланга", нет? Посмотрите (жаль, не умею рисовать, но Вы увидите) на фото с геликоптера: от кедра прямо до места Люды "дорожка", свободная от растительности. Понятное дело, что это не 1959 г., но все же. Да, путь чуть длиннее, зато проще тащить тело. Надо еще посмотреть на место обнаружения половинки "кофты". Возможно, что я ошибаюсь.
2. Ее туловище было бы развернуто на 1800 , т.е. руки в сторону левого берега Ручья, а ноги остались на правом берегу.
Но если ее тащили за руки по маршруту, о котором я упомянул, тогда сходится идеально. А Тибо и Семен оказались в том месте не из зоны кедра, а прямиком со склона. Как Вам такой расклад?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Подождите, в ручье Золотарев и Тибо. Колеватов принес волоком Люду. Т.е. в ручье на тот момент было двое? Люда третья.Да, конечно, в тот момент было двое :-[
Добавлено позже:
Вот, схемка от ЯНЕЖА. http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2643 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2643)
Текстиль 2 - как раз по пути, на который я указал.
Отправлено: PostV - 22.06.15 08:52
разгону потока в этом месте мешает тело Т.Бр-ля, а поток не только не переливается через него, но вынужден огибать тело и течь вокруг головы поближе к правому берегу, где на его пути лежит по направлению к нему (потоку) голова Дубининой на уступчике.... я бы сказал, поток воды (после огибания головы Н.Т.-Б.) течет именно там, где были "её нижние конечности". Именно после того как поток сдвинул их вниз, он нашел себе путь, отраженный на фото-1959 - огибая голову Н.Т.-Б., не доходя до головы Л.Д., срываясь вниз с уступа.
в) очень низкий свод снега в том месте, где предполагались лежащими её нижние конечности.... да, на фото-1959 мы видим достаточно низкий свод снега. Только это "финиш", которому предшествовало а) оседание тяжелого снега само по себе над образовавшейся полостью, б) там, над руслом ручья, очень "хорошо" ходили поисковики, что тоже способствовало оседанию снежной массы.
Вадим, но ведь к месту обнаружения тел можно от кедра зайти и с "правого фланга", нет? Посмотрите (жаль, не умею рисовать, но Вы увидите) на фото с геликоптера: от кедра прямо до места Люды "дорожка", свободная от растительности. Понятное дело, что это не 1959 г., но все же. Да, путь чуть длиннее, зато проще тащить тело. Надо еще посмотреть на место обнаружения половинки "кофты". Возможно, что я ошибаюсь.... вполне возможно. Люда, очевидно, была у Кедра.
Но если ее тащили за руки по маршруту, о котором я упомянул, тогда сходится идеально. А Тибо и Семен оказались в том месте не из зоны кедра, а прямиком со склона. Как Вам такой расклад?
Текстиль 2 - как раз по пути, на который я указал.
[attachimg=1]
Если я Вас правильно понял, это путь, которым Л.Д. тащили от Кедра к ручью, по дороге потеряв "текстиль". На самом деле, это хорошее объяснение того, что никто уже не хватился потерянной с ноги тряпки.
Отправлено: yuka - 22.06.15 10:19
... да, на фото-1959 мы видим достаточно низкий свод снега. Только это "финиш", которому предшествовало а) оседание тяжелого снега само по себе над образовавшейся полостью, б) там, над руслом ручья, очень "хорошо" ходили поисковики, что тоже способствовало оседанию снежной массы.Я бы добавил, что речь идёт не об одном снимке расположения Дубининой, но о комплексе фотографий, среди которых она представлена в единственном числе. В остальных случаях отчётливо виден свод снега над ручьём и о каком - либо его проседании говорить сложно. Скорее можно говорить о тоннеле над ручьём и над телами, который вымывался водой - отсюда такой низкий потолок, вызванный вымыванием, а не проседанием "тяжёлого" снега. То обстоятельство, что поисковики ходили над ручьём, доказывает, скорее, наличие прочного потолка над телами, нежели его "оседание" в момент обнаружения. Об этом свидетельствуют обстоятельства "сухого" раскопа настила, который частично находился над руслом ручья. В то же время Дубинину нашли в самом низком месте и там, где течение ручья расширялось из-за разницы в высоте камня (где образовался обрыв из-за высокой вертикальной стенки камня) и здесь, вы правы, могло происходить интенсивное подтаивание и не исключено не только проседание снега, но и его давление на тело Дубининой, что должно было привести не к перемещению её ног, а прижимание к вертикальной стенке и её сползанию по ней вниз. Оседающий снег в этом месте фиксировал положение тела, а интенсивное таяние в основании камня и дна во впадине засасывало тело сверху вниз или (к)снизу.
Отправлено: NERO - 22.06.15 10:40
Скорее можно говорить о тоннеле над ручьём и над телами, который вымывался водой - отсюда такой низкий потолок, вызванный вымыванием, а не проседанием "тяжёлого" снега. То обстоятельство, что поисковики ходили над ручьём, доказывает, скорее, наличие прочного потолка над телами, нежели его "оседание" в момент обнаружения. Об этом свидетельствуют обстоятельства "сухого" раскопа настилаПлюс фото тройки в ручье, по которому очень четко можно разглядеть "потолок".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:Кстати говоря, я поддерживал мнение Вадима о том, что тела потоком воды повернуло на 90 градусов. Иначе было трудно объяснить позы (положение ног мужчин относительно положения их тел. А теперь вот вроде как не могло их развернуть, судя по кромке "потолка"?
Добавлено позже:
... вполне возможно. Люда, очевидно, была у Кедра.Я исхожу из этого. В то же время у Семена и Тибо нет ни одного признака присутствия у кедра, за исключением разве что часов Криво. И положены тела мужчин так, как будто бы их принесли (притащили) со склона.
Добавлено позже:
это путь,Именно так. И очень похоже, что он фактически совпадает с полуручьем. Подозреваю, что по руслу полуручья тащить тело было проще - меньше снега. Но, спорно, конечно же.
Отправлено: elenapaula - 22.06.15 11:26
... вполне возможно. Люда, очевидно, была у Кедра.Только вряд ли в потемках ельничек стали бы огибать.
Добавлено позже:
Кстати говоря, я поддерживал мнение Вадима о том, что тела потоком воды повернуло на 90 градусов. Иначе было трудно объяснить позы (положение ног мужчин относительно положения их тел.Тела хоть и были частично разморожены, но, думаю, не на столько, чтобы поток мог вывернуть ноги.
Отправлено: jack79 - 22.06.15 11:45
Именно так. И очень похоже, что он фактически совпадает с полуручьем. Подозреваю, что по руслу полуручья тащить тело было проще - меньше снега. Но, спорно, конечно же.Глядя на эти фото-схемы, у меня возникает вопрос: а почему дятловцы (если,конечно,они) для всех этих манипуляций с настилом и телами не использовали это самое русло полуручья? Эффект, пожалуй, был бы тот же, а так лишние расстояния наматывали.
Отправлено: elenapaula - 22.06.15 11:50
И положены тела мужчин так, как будто бы их принесли (притащили) со склона.Положение ног у всех мужчин в ручье не естественное. Было бы странно, если бы они умерли с вывернутыми ногами. Скорее всего принесли (притащили) к прогалине в ручье, когда тела еще не были проморожены. Впотьмах со склона не потащили бы, могли только на рассвете.
Почему не убрали остальных? Почему не оттащили просто в лес, зачем до ручья тащить? Зачем вообще далеко тащить? Если спрятать, то тогда уж всех, кто был на склоне. Не похоже на то, чтобы прятали, скорее скинули тех, кто был рядом с настилом, вероятно еще ночью. Не очень приятно спать рядом с мертвыми.
Отправлено: NERO - 22.06.15 12:02
вопрос: а почему дятловцы (если,конечно,они) для всех этих манипуляций с настилом и телами не использовали это самое русло полуручья? Эффект, пожалуй, был бы тот же, а так лишние расстояния наматывали.Первое, что приходит в голову: это мы имеем возможность не спеша осмотреть карты и схемы, а затем делать предположения и выводы, а у ребят такого времени не было, и о существовании ручья или полуручья :) им было неизвестно точно. Все на наитии, примеряясь к сложившейся обстановке. Например, у кедра оказался Дорошенко, смастерил костер, принесли Люду, ушли за следующими. Когда несли Люду, обратили внимание на русло ручья, туда и отправили Семена с Колей. Настил, на мой взгляд - это одно из последних усилий группы, точнее говоря - творение Колеватова Саши. В условиях дефицита времени каждое действие порождает взаимосвязанное с ним последующее действие (некое подобие принципа домино). Донесли ребят до оврага - значит, в дальнейшем это место сбора группы.
вряд ли в потемках ельничек стали бы огибать.Может быть, как раз поэтому? По снегу идти - темно не будет.
думаю, не на столько, чтобы поток мог вывернуть ноги.Мы же наблюдаем эту картину на фото. Причина м.б. только одна - тела водой поворачивались.
Отправлено: Ирис - 22.06.15 12:03
Не похоже на то, чтобы прятали, скорее скинули тех, кто был рядом с настилом, вероятно еще ночью. Не очень приятно спать рядом с мертвыми.Разумно, но непонятно. Кто спал рядом с мертвыми, если все умерли?
Отправлено: NERO - 22.06.15 12:10
Первое, что приходит в голову:Второе: м.б., русло полуручья было меньше по своей ширине?
Отправлено: bvv910 - 22.06.15 12:38
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: PostV - 22.06.15 12:47
Полуручей не обеспечивал защиты от ветра, т.е. он располагается не в овраге, в отличии от 1 ручья. В нем не было такого снегонакопления. Глубина снега не позволяла построить приемлемое убежище.... т.е. фактически полуручей - это проплешина от Кедра вниз по склону к месту слияния 4ПЛ и Ручья (= "стенка" Коптелова и Шаравина, по которой они поднимались к Кедру). Летом полуручей виден, зимой заметен снегом ровно с окружающим ельником, так что и не догадаешься про "полуручей". А вот как некая тропинка вполне себе пригоден.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: bvv910 - 22.06.15 13:09
Для сооружения хоть какого-то укрытия от ветра достаточно было притоптать снег в этом месте либо попытаться спихнуть его вниз с уступа. Возможно здесь Юры могли провалиться в ручей. От этого необходимость быстрого разведения костра под кедром.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Janne - 22.06.15 13:17
Думаю геометрия 1 ручья в районе промоины явилась определяющей для временного укрытия травмированных, если их переносили по 4 притоку Лозьвы до устья 1 ручья, и далее пытались поднять по ручью к кедру.И снятая мокрая одежда для просушки, которую потом просто забрали .
Для сооружения хоть какого-то укрытия от ветра достаточно было притоптать снег в этом месте либо попытаться спихнуть его вниз с уступа. Возможно здесь Юры могли провалиться в ручей. От этого необходимость быстрого разведения костра под кедром.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: jack79 - 22.06.15 13:23
И снятая мокрая одежда для просушки, которую потом просто забрали .И так же носки, которые, скорее всего, так и не успели просушиться, поэтому остались невостребованными.
Отправлено: Ирис - 22.06.15 13:25
Юры могли провалиться в ручей. От этого необходимость быстрого разведения костра под кедром.Но зачем так далеко от ручья, на ветру?
Отправлено: NERO - 22.06.15 13:33
И снятая мокрая одежда для просушки, которую потом просто забрали .
И так же носки, которые, скорее всего, так и не успели просушиться, поэтому остались невостребованными.Думается, здесь не вопрос просушки. Предположительно, ноги промочил только лишь Георгий, поскольку Юра носки снимать не стал. Хочу отметить, что если бы И.Дятлов был у кедра вместе с А.Колеватовым, и решение забрать одежду, в том числе и с тел Юр, принималось ими вместе, то тогда бы шерстяные носки Дорошенко оказались бы на Дятлове. Этого нет - и мной сделан вывод, что у кедра был только Колеватов.
Отправлено: jack79 - 22.06.15 13:38
Думается, здесь не вопрос просушки. Предположительно, ноги промочил только лишь Георгий, поскольку Юра носки снимать не стал. Хочу отметить, что если бы И.Дятлов был у кедра вместе с А.Колеватовым, и решение забрать одежду, в том числе и с тел Юр, принималось ими вместе, то тогда бы шерстяные носки Дорошенко оказались бы на Дятлове. Этого нет - и мной сделан вывод, что у кедра был только Колеватов.NERO, а почему тогда Саша использует для утепления ног Люды половинки свитера, а не шерстяные носки Юры?
Отправлено: bvv910 - 22.06.15 13:39
Но зачем так далеко от ручья, на ветру?Глубина снега не позволяла быстро развести костер в другом месте. + наличие достаточного количества сухих сучьев внизу ствола. Возможно эта спешка и сыграла для быстрого замерзания Юр роковую роль.
Отправлено: NERO - 22.06.15 13:55
NERO, а почему тогда Саша использует для утепления ног Люды половинки свитера, а не шерстяные носки Юры?Как почему? Юрка-то еще живой. А вот кто утеплял Люду, ясности нет. По моим представлениям, Люду утепляли у кедра. Такую заботу могли проявить трое: Юра, Георгий или Саша. Здесь трудно определиться, поскольку все зависит от того, в какой последовательности посещали кедр ребята. Как мне кажется, сначала у кедра оказался Дорошенко, который и запалил костер, а далее возможны варианты: Георгий вместе с Сашей притянули Люду, либо это делал один Кривонищенко, либо один Колеватов. Конечно, и И.Дятлов мог там оказаться, но интуитивно он как-то не высвечивается.
Добавлено позже:
Глубина снега не позволяла быстро развести костер в другом месте. + наличие достаточного количества сухих сучьев внизу ствола.Плюс сигнальная функция костра.
Отправлено: Janne - 22.06.15 14:14
Как почему? Юрка-то еще живой. А вот кто утеплял Люду, ясности нет. По моим представлениям, Люду утепляли у кедра. Такую заботу могли проявить трое: Юра, Георгий или Саша. Здесь трудно определиться, поскольку все зависит от того, в какой последовательности посещали кедр ребята. Как мне кажется, сначала у кедра оказался Дорошенко, который и запалил костер, а далее возможны варианты: Георгий вместе с Сашей притянули Люду, либо это делал один Кривонищенко, либо один Колеватов. Конечно, и И.Дятлов мог там оказаться, но интуитивно он как-то не высвечивается.А я никак не вижу Люду отдельно от Золотарева. Это не синяк под одним и тем же глазом, у них травмы одинаковые, значит и получены одномоментно. Если Люда была под кедром, значит и Золотарев.
Добавлено позже: Плюс сигнальная функция костра.
Отправлено: yuka - 22.06.15 14:17
Отправлено: Gulia70 - 22.06.15 14:19
А я никак не вижу Люду отдельно от Золотарева. Это не синяк под одним и тем же глазом, у них травмы одинаковые, значит и получены одномоментно. Если Люда была под кедром, значит и Золотарев.я тоже их вижу вместе.
порванные штаны у обоих, как будто куда-то лазили или перешагивали.
но. у Люды обожженные штаны.
у Семёна нет никаких признаков нахождения у Кедра, как справедливо тут сказали.
возможно защищали бурки.
у Люды рваные носки, которые говорят ЗА её подвижности внизу.
Отправлено: NERO - 22.06.15 14:26
не вижу Люду отдельно от Золотарева. Это не синяк под одним и тем же глазом, у них травмы одинаковые, значит и получены одномоментно. Если Люда была под кедром, значит и Золотарев.Конечно, доказательно это обосновать сложно. Но я попытаюсь. Если начинать с последнего места нахождения Семена, то его тело расположено головой к кедру, а не от него. В таком же положении обнаружен и Тибо. Принимая во внимание тяжелейший труд по перетаскиванию ребят, можно понять, что если бы их тащили от кедра, то никто не стал бы затем выполнять совершенно бессмысленную работу по развороту тел на 180 градусов. Конечно, можно возразить, что теле перемещали, взявшись за ноги. Допустим. Тогда как объяснить съехавшую к голове куртку Тибо? Его явно тянули за ворот куртки.
То, что травмы у Семена и Люды одинаковы (сопоставимы) - никто и не оспаривает. Но это совсем не значит, что они получили их под кедром или в овраге. Поэтому лично мне неясно, почему Вы полагаете, что Семен обязательно должен был побывать у кедра. Вглядимся в одежду: и Тибо, и Семен одеты очень хорошо по сравнению с другими. Не было ровным счетом никакой необходимости тянуть их к кедру, к костру.
Добавлено позже:
Вадим пытается сдвинуть с места Дубинину, я ему возражаю. Он частично убедил Неро. Я остался наедине с elenapaula.:) *STOP*
yuka, Вадим убедил меня только в необходимости признавать фактическое положение вещей. Но не только он :). Дубинина, по моему мнению, оказалась в том положении, которое зафиксировано на фото, поскольку лежала лицом вниз перпендикулярно мужчинам. Затем по мере таяния снега над ручьем оказалась в известном нам положении.
Добавлено позже:
у Люды рваные носки, которые говорят ЗА её подвижность внизу.У И.Дятлова только один рваный носок - значит, он не особенно был подвижен внизу? Мы не можем до конца быть уверенными в том, по какой причине носки оказались рваными, и действительно ли они принадлежали изначально Люде (кроме серой пары, подаренных Юдиным). Кстати, Вас не смущают такие подарки? С чего бы вдруг у Люды возникла такая нуждаемость именно в носках?
Отправлено: Gulia70 - 22.06.15 15:09
Кстати, Вас не смущают такие подарки? С чего бы вдруг у Люды возникла такая нуждаемость именно в носках?нуждаемость до ЧП имеете в виду?
может ноги мерзли.
Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
серые машинной вязки -Юдина носки?
и как она брюки бы обожгла, если травмы на склоне?
Отправлено: Janne - 22.06.15 16:01
То, что травмы у Семена и Люды одинаковы (сопоставимы) - никто и не оспаривает. Но это совсем не значит, что они получили их под кедром или в овраге. Поэтому лично мне неясно, почему Вы полагаете, что Семен обязательно должен был побывать у кедра. Вглядимся в одежду: и Тибо, и Семен одеты очень хорошо по сравнению с другими. Не было ровным счетом никакой необходимости тянуть их к кедру, к костру.А по вашему получается, что тянули травмированную Люду к кедру только для того, чтоб намотать ей на ногу кусок свитера, а потом обратно , к ручью?
Отправлено: yuka - 22.06.15 16:46
Цитата: NERO - сегодняИли Т.Бр-ля, чтобы при свете костра снять с него рубашку и вернуть его обратно в ручей...
То, что травмы у Семена и Люды одинаковы (сопоставимы) - никто и не оспаривает. Но это совсем не значит, что они получили их под кедром или в овраге. Поэтому лично мне неясно, почему Вы полагаете, что Семен обязательно должен был побывать у кедра. Вглядимся в одежду: и Тибо, и Семен одеты очень хорошо по сравнению с другими. Не было ровным счетом никакой необходимости тянуть их к кедру, к костру.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А по вашему получается, что тянули травмированную Люду к кедру только для того, чтоб намотать ей на ногу кусок свитера, а потом обратно , к ручью?
Отправлено: Gulia70 - 22.06.15 17:24
возможно с ней был Колеватов (у него левый рукав и носки с участками обожжения)
Где в это время были Тибо и Семён? *SCRATCH*
если самые одетые ранены... то где Семён получил похожую травму без Люды? %-)
Отправлено: Григорий Комаров - 22.06.15 17:53
при свете костра снять с него рубашку и вернуть его обратно в ручей...Это один из тех моментов, которые сложно объяснить. Действительно, полная нелогичность - рубашка снята (если предположить то, что она снималась), но не только не возвращена своему владельцу, но и оказалась невостребованной ни для кого, включая Юр, имевших более чем реальную возможность приспособить ее для своих нужд. С этой точки зрения интересным представляется анализ материалов УД, содержащих сведения по обнаружению ковбойки Тибо. В протоколе Темпалова, который был составлен не им (могу ошибаться, надо см.подлинник протокола) читаем: "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета." Протокол подписан и Масленниковым, который в своем допросе от 10.03.59 про самый крупный обнаруженный предмет (рубашку) почему-то забывает, но отмечает те "мелочи", которые не вошли в протокол:"У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были). В чем же дело? В забывчивости Масленникова или появление "новых" предметов у кедра связано с очередным, более тщательным обследованием этого места? Тут должен помочь опытный следопыт Чернышев, давший свои показания на день позже Масленникова: "Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом." В такой ситуации, когда Темпалов в своем допросе обходит обстоятельства обнаружения тел у кедра, приходится довериться Чернышеву и признать, что рубашка Тибо появляется у кедра не ранее прибытия на склон проводников с собачками и искусственно затрудняет нам расследование :).
Отправлено: yuka - 22.06.15 19:19
Обоженные штаны Люды, намотанный кусок свитера на ноге, который бесполезно наматывать травмированному человекЧулок на левой ноге спущен, на этой же ноге сильный кровоподтёк спереди на бедре ...
Отправлено: KAMA - 23.06.15 10:18
на этой же ноге сильный кровоподтёк спереди на бедре ..."На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов." УД.СМЭ.
"В первые часы после непосредственного формирования кровоподтёк имеет багрово-красный цвет, который обусловлен оксигемоглобином. Затем происходит переход оксигемоглобина в восстановленный гемоглобин, в связи с этим кровоподтёк меняет свой цвет на сине-фиолетовый с багровым оттенком. "
Означает ли это , что Люда с этим "синяком" была в течении часов?
И размер кровоподтека..10х5 -- большой предмет ,а от удара кость цела. *SCRATCH* Или не удар ?
Отправлено: NERO - 23.06.15 10:47
В такой ситуации, когда Темпалов в своем допросе обходит обстоятельства обнаружения тел у кедра, приходится довериться ЧернышевуОдна из ошибок следствия состояла в том, что не был учтен в полной мере состав "сборной солянки" поисковиков, в результате чего к процедуре допроса не привлечены в полной мере военные лица, участвовавшие в поисковых работах и могущие дать бесценную информацию: проводники с собаками, солдаты, поднимавшие последнюю 4-ку и т.п. Поэтому и "приходится довериться Чернышеву".
Немного порылся в допросах студентов и вот что выяснилось.
Атманаки: "все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей."
Слобцов: "у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен".
Согрин:
Первого марта я...за большим камнем лежало 3 трупа уже вытащенных наверх на вертолетную площадку... подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка, обшлаг от свитра, платок.
Согласно протоколу, рубашка была обнаружена у кедра и содержала в себе 8 руб. советских денег (очевидно, в кармане). Однако из показаний Слобцова и Атманаки следует, что деньги находились вне рубашки - лежали на снегу, пусть и в свернутом виде :).
Слобцов на голубом глазу утверждает, что он лично видел эти купюры и человека, их поднявшего, но не ковбойку :). Получается, что Слобцов лицезрел у кедра всего две детали: деньги и матерчатый пояс, до сих пор не дающий никому покоя.
Атманаки также упоминает про обнаружение денег, однако он так строит предложение, что невозможно понять, присутствовал ли он лично при этом событии, или нет.
При этом в допросе Атманаки уверенно указывает на то, что чуть ли не он сам дает команду людям Слобцова отправиться "на базу", двигаясь в это же время с проводниками вниз по склону до точки обнаружения Колмогоровой. Очевидно, что здесь он и задержался.
Что же получается? А получается, что Атманаки однозначно не мог видеть момент обнаружения денег и указывает на эти 8 руб. как минимум со слов других, а как максимум - со слов следователя. В противном случае совершенно не объяснить, почему же денежки за месяц своего вынужденного безделия не улетели по ветру за тридевять земель, а терпеливо дожидались на снегу своего спасителя Бахтиярова. Следовательно, повествовательный тон Атманаки является явно заимствованным - по крайней мере, в отношении предметов, якобы виденных им у кедра.
Подождите, а что же с проводниками и собачками? Они тоже задержались у тела Зины? Не думаю. Либо вместе, либо хотя бы "одним экипажем" они должны были двинуться к кедру, который, собственно, и был их изначальной целью - первые тела обнаружились там, да собачка "помешала", учуяв Зину. Примерно в то время, пока Атманаки занимался с Колмогоровой, "мансийцами" был обнаружен И.Дятлов.
То есть, народ был занят по полной. И тут выходит, что проводники-вояки по сути были предоставлены сами себе. Кто мог их сопровождать или следовать за ними? Вот-вот. Чернышев. И если это так, то действительно, рубашка Тибо могла быть принесена из палатки под кедр кем-то из них.
Поэтому Чернышев и не отметил ковбойки: "Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил."
Таким образом, можно сделать вывод, что никто из перечисленных выше лиц не присутствовал при моменте обнаружения рубашки Тибо до того, как там оказались проводники, но указал на "виденное" в протоколе.
Всего лишь пара запротоколированных вопросов Моисееву или Мостовому ( а время на это было) - и у нас была бы ясность и с ковбойкой, а затем и с часами на руке Тибо
Отправлено: Ирис - 23.06.15 11:39
И если это так, то действительно, рубашка Тибо могла быть принесена из палатки под кедр кем-то из них.Какова цель этого перемещения рубашки Тибо из палатки под кедр?
Отправлено: Janne - 23.06.15 11:48
Обоженные штаны Люды, намотанный кусок свитера на ноге, который бесполезно наматывать травмированному человек -говорит о том, что она скорее всего была у Кедра.Мне кажется, что травмы Люды и Семена получены у ручья. Никто не таскал Люду для утепления.
возможно с ней был Колеватов (у него левый рукав и носки с участками обожжения)
Где в это время были Тибо и Семён? *SCRATCH*
если самые одетые ранены... то где Семён получил похожую травму без Люды? %-)
Колеватов перенес тела Юр от костра, подпалив при этом свою одежду. Снял все что мог или же просто забрал вещи и вернувшись к ручью утеплил еще живую Люду.
Вот только почему вторая намотка на ноге не сохранилась? *DONT_KNOW*
Отправлено: Gulia70 - 23.06.15 11:53
Мне кажется, что травмы Люды и Семена получены у ручья. Никто не таскал Люду для утепления.она получила травму в ручье после того , как сама обожгла штаны у костра? правильно?
Колеватов перенес тела Юр от костра, подпалив при этом свою одежду. Снял все что мог или же просто забрал вещи и вернувшись к ручью утеплил еще живую Люду.
Вот только почему вторая намотка на ноге не сохранилась? *DONT_KNOW*
сама же и потеряла 2-ю намотку по пути.
Означает ли это , что Люда с этим "синяком" была в течении часов?И размер кровоподтека..10х5 -- большой предмет ,а от удара кость цела.был ли кровоподтек получен раньше, чем основная травма?
если раньше, то ненамного... она могла даже прихрамывать из-за боли..
обо что его можно получить? упасть на камень на гряде?
Отправлено: jack79 - 23.06.15 12:42
При этом в допросе Атманаки уверенно указывает на то, что чуть ли не он сам дает команду людям Слобцова отправиться "на базу", двигаясь в это же время с проводниками вниз по склону до точки обнаружения Колмогоровой. Очевидно, что здесь он и задержался.И вот если дальше читать его допрос, то становиться очевидно, что "метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено."
А это означает, что, как минимум, Атманаки подошел к Кедру вместе с поисковиками с собаками. Следовательно, если он рассказывает о ковбойке, при этом лично ее не видя, это означает, что ковбойка была найдена ранее и унесена до прихода его (Атманаки) и поисковиков с собаками, с которыми, судя по всему, Георгий Владимирович был "неразлучен" с момента высадки и до прихода к Кедру (дальнейший участок пути этой группы нас пока не интересует).
Отправлено: NERO - 23.06.15 12:54
А это означает, что, как минимум, Атманаки подошел к Кедру вместе с поисковиками с собаками.Совсем нет. Из чего Вы заключили, что вместе с собаками? Это ошибка, Джек. :)
Добавлено позже:
с которыми, судя по всему, Георгий Владимирович был "неразлучен" с момента высадки и до прихода к Кедру (дальнейший участок пути этой группы нас пока не интересует).То есть Вы полагаете, что обнаружение тела Зины его не заинтересовало, и он двинулся вниз с проводниками?
Отправлено: jack79 - 23.06.15 12:58
Совсем нет. Из чего Вы заключили, что вместе с собаками? Это ошибка, Джек. :)А почему нет? Уж если говорить об "интересе". Тем более, что у Кедра ведь он все равно был (по его же словам).
Добавлено позже: То есть Вы полагаете, что обнаружение тела Зины его не заинтересовало, и он двинулся вниз с проводниками?
Отправлено: yuka - 23.06.15 13:06
разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов."
кровоподтёк меняет свой цвет на сине-фиолетовый с багровым оттенком. "Всё это проблема взаимоотношений следователя и эксперта. Следователь выступает в роли человека, "не понимающего" процессов образования повреждений и времени их происхождения. Эксперт выступает не просто в роли всезнайки, но в роли человека, непосредственно исследующего тело - визуально, в том числе с использованием различных инструментов и оборудования.
Информация, которой он располагает в этом случае, наиболее точна и исчерпывающа. Однако следователь озабочен необходимостью понимать и знать не только, что собой представляет тело, но и его взаимодействие с окружающей средой. Вот почему для следователя профессионально важно правильно и полно провести осмотр места происшествия. Отсутствие вопросов к эксперту в виде постановления полностью дезориентирует уголовное дело, потому что отсутствуют точки соприкосновения субъекта и объекта, что, в свою очередь, означает отсутствие ответов, которых должно добиваться следствие. Что толку в кровоподтёке на левом бедре, если Иванов не уточняет - является ли он производным от удара или нет. Приходится только догадываться, что речь может идти об ударе, который временно ограничил способность Дубининой к самостоятельному передвижению. Кровоподтёк спереди и на бедре с кровоизлиянием в толщу кожных покровов похожи на сильные удары, полученные избирательно при падении, но в таком случае такое падение должно сопровождаться повреждением верхних конечностей, однако руки целы. Этому кровоподтёку, как кровоподтёку, соответствует, кстати, "разлитое кровоизлияние" "в области рукоятки грудины справа". Стало быть, на теле имеется два локализованных участка с разлитыми под кожей кровоизлияниями - на передней поверхности левого бедра и в области рукоятки грудины. Два удара! Два кровоподтёка, вызванных довольно сильным кровоизлиянием в толщу кожи. Но направление удара по бедру не определено. Направление удара по рукоятке грудины определяется с правой стороны. Поражены как верхняя половина тела, так и нижняя - на бедре. Оба повреждения получены спереди и точечно. Причём кровоизлияние на бедре видимо соответствует месту крепления чулка к подвязке-резинке от пояса, которая, скорее всего, имела какое-то твёрдое кольцо.
Отправлено: Vietnamka - 23.06.15 13:09
Цитирование
.Причём кровоизлияние на бедре видимо соответствует месту крепления чулка к подвязке-резинке от пояса, которая, скорее всего, имела какое-то твёрдое кольцо.Диаметром 10 см? *NO*
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.06.15 13:26
Стало быть, на теле имеется два локализованных участка с разлитыми под кожей кровоизлияниями - на передней поверхности левого бедра и в области рукоятки грудины. Два удара! Два кровоподтёка, вызванных довольно сильным кровоизлиянием в толщу кожи.Что-то не нашёл в акте СМИ трупа Дубининой слов о том, что у неё в области грудины было обнаружено разлитое под кожей кровоизлияние. Там нет ни одного слова о наличии каких-либо подкожных кровоизлияний в области грудной клетки. Все кровоизлияния в области грудной клетки были обнаружены в результате вскрытия, а не при наружном осмотре. Вы ничего не перепутали?
Отправлено: yuka - 23.06.15 14:19
Диаметром 10 см?При указанном диаметре Возрождённому следовало бы определиться с эпицентром воздействия на кожу в этом месте.
Что-то не нашёл в акте СМИ трупа Дубининой слов о том, что у неё в области грудины было обнаружено разлитое под кожей кровоизлияние.
"разлитое кровоизлияние" "в области рукоятки грудины справа".Это всё, что у него есть и я трактую "разлитое кровоизлияние", как "разлитое" непосредственно под кожей и видимое снаружи в виде крупного синяка - кровоподтёка. Чтобы определить глубину кровоизлияния, а значит способа воздействия, в этом месте делается разрез на глубину. Но вы совершенно правы, говоря об обстоятельствах внутреннего исследования рукоятки грудины и обнаружения Возрождённым разлитого кровоизлияния в этом месте. Следовательно, имело место внутреннее кровоизлияние, которое никак не проявилось внешне, поверхностно, а природа его происхождения прижизненная с точки зрения эксперта.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.06.15 15:04
А это означает, что, как минимум, Атманаки подошел к Кедру вместе с поисковиками с собаками. Следовательно, если он рассказывает о ковбойке, при этом лично ее не видя, это означает, что ковбойка была найдена ранее и унесена до прихода его (Атманаки) и поисковиков с собаками, с которыми, судя по всему, Георгий Владимирович был "неразлучен" с момента высадки и до прихода к КедруЭто может означать, что по вечерам в палатке поисковиков проходили целенаправленные разговоры, схожие с теми, что ведем мы с вами. Люди обменивались мнениями, рассуждали, вырабатывали некие общие моменты, которые впоследствии вполне могли быть восприняты поисковиками, как лично увиденные.
Я не уверен, что в момент нахождения Зины Атманаки устремился вместе с проводниками вниз, к кедру.
"если дальше читать его допрос", то становится очевидно:
"Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека. Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову. Одета была она в лыжный костюм, капор и шерстяные носки. Никаких телесных повреждений за исключением ссадин на лице, полученных, очевидно, во время падений на каменистых грядах ниже палатки не было".
Джэк, как Вы считаете, выделенные слова позволяют нам прийти к выводу, что Атманаки присутствовал достаточно долго у места обнаружения Зины? Или не позволяют? :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.06.15 20:15
Это всё, что у него есть и я трактую "разлитое кровоизлияние", как "разлитое" непосредственно под кожей и видимое снаружи в виде крупного синяка - кровоподтёка.Если бы был синяк, видимый снаружи, то он был бы и описан при внешнем осмотре. В данном же случае разлитое кровоизлияние в области грудины обнаружилось только при вскрытии. Поэтому считать, что у Дубининой был синяк в области грудины, нет абсолютно никаких оснований. Что касается мнения судмедэксперта о "прижизненности", то я ещё раз обращаю Ваше внимание, на то, что мнение о прижизненности повреждения должно быть основано на результатах гистологического исследования. Но даже оно нередко не даёт стопроцентно точный результат. А если мнение основано только на результатах вскрытия (то есть без гистологии), то возможность ошибки возрастает многократно, поскольку в случае оттаивания замерзших трупов невозможно отличить прижизненное кровоизлияние от посмертного натёка.
Отправлено: KAMA - 23.06.15 21:12
Оба повреждения получены спереди и точечно.Читала, что ll (сверху) ребро очень редко ломается и если сломано , то приложена очень большая сила .
Значит отбрасывание должно быть ? На спину ? Но про спину ничего не сказано в СМЭ.
Хотя и написано " с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой."(с)
Не могу себе представить этот удар.
Рукоятка грудины
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- сердце Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
---ребра справа Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- ребра слева Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если еще представить , что "недалеко" от грудины подъязычная кость ... кажется. Особенно ,если согнувшись от ветра или холода сидеть (или идти или стоять)
Отправлено: фугас - 23.06.15 21:32
Отправлено: нертин - 23.06.15 21:39
Отправлено: KAMA - 23.06.15 21:56
ИМХО - убивали лежащую на спине. Например, коленом.Ну разве что :)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: jack79 - 24.06.15 09:06
Джэк, как Вы считаете, выделенные слова позволяют нам прийти к выводу, что Атманаки присутствовал достаточно долго у места обнаружения Зины? Или не позволяют?Позволяют, Григорий *YES* Но позволяют ли они прийти к выводу, что поисковики с собаками не остались там же, а самостоятельно двинулись к Кедру? Кроме того, Атманаки в своем допросе дает достаточно детальное описание событий, и также видно его отношение к вещдокам: "Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших." Думается, что и взятая в палатке ковбойка тоже нашла бы отражение в допросе.
Отправлено: Gulia70 - 24.06.15 11:05
Значит отбрасывание должно быть ?да вообще... как будто летали и падали %-)
Отправлено: KAMA - 24.06.15 11:27
как будто летали и падалиИли забрались на дерево?
Или вот что нашла (давно эта мысль параллельно :-[ )
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: нертин - 24.06.15 11:34
Отправлено: Григорий Комаров - 24.06.15 18:24
Но позволяют ли они прийти к выводу, что поисковики с собаками не остались там же, а самостоятельно двинулись к Кедру? Кроме того, Атманаки в своем допросе дает достаточно детальное описание событийЯ бы даже отметил как обобщающее, как будто бы не Масленников был за "главного", а 25-ти летний Атманаки. Такие подробности по каждому дню, и это по прошествии месяца с того момента, как он убыл с перевала, где провел меньше 2 недель. Безусловно, когда ты в первый раз видишь не одного, а несколько погибших товарищей, это оставляет неизгладимый след в памяти, заслоняя собой все остальное, что было на месте трагедии, отчего это остальное кажется несущественным, мелким, не заслуживающим внимания. Но не для Атманаки. Он и в апреле очень подробно описывает все события, день за днем, со всеми подробностями, как будто к нему стекалась вся оперативная информация. Или к Иванову, допрашивавшему его?
Добавлено позже:
А по поводу собачек - Вы действительно допускаете, что как минимум час, пока разбирались с Зиной, проводники терпеливо, а собачки еще терпеливее дожидались окончания этого момента? После чего продолжили спуск? А зачем тогда ждали? Чего ждали? Согласитесь, у служебных собак свои задачи.
Думается, главный момент здесь заключается в рубашке Тибо, точнее говоря в месте ее истинного нахождения на перевале. Я привел только лишь свое мнение, отчего оно не обязано быть верным. :)
Ковбойка Тибо - как некий потайной замочек в двери. Вроде бы повернули обычный ключ, толкаем дверь в надежде попасть в светлую комнату - а не тут - то было, не получается. И дверь не открывается, и что в комнате - неизвестно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.06.15 22:09
возможно. Женя (ЯНЕЖ), будучи на месте, представил положение Л.Д. несколько иначе:[attachimg=1]
[attachimg=2]
У меня разворот головы другой и ростовесовые параметры другие
Добавлено позже:
Естественно и ракурс съемки другой.
Добавлено позже:
Мой упор в колени , у Люси под углом " на бедрах"
Отправлено: WladimirP - 24.06.15 22:39
Отправлено: yuka - 25.06.15 10:53
ростовесовые параметры другиеЖеня, не подскажешь, какой у тебя рост и какова масса тела? И ещё - может у тебя имеются параметры камня - высота, ширина, чтобы сравнить с длиной твоего бедра от линии пояса до середины коленной чашечки и от неё до щиколотки, от плечевого до локтевого сустава и ниже (право - лево) и размер обуви, включая ширину плеч, пояса и бёдер, а также размер одежды? Ответы на эти вопросы носят исключительно добровольный характер и, если откажешься предоставить личные данные, то мы все поймём, что ты поступаешь абсолютно правильно. Объём головы не нужно, потому что он и ты идеальны *HELLO* Обращаю внимание всех, что использование "Эталона Янежа" в каких-либо личных целях не допускается без его специального разрешения.
Д. - 167
К. - 162
Отправлено: jack79 - 25.06.15 12:07
Ковбойка Тибо - как некий потайной замочек в двери. Вроде бы повернули обычный ключ, толкаем дверь в надежде попасть в светлую комнату - а не тут - то было, не получается. И дверь не открывается, и что в комнате - неизвестно.*THUMBS UP*
А по поводу собачек - Вы действительно допускаете, что как минимум час, пока разбирались с Зиной, проводники терпеливо, а собачки еще терпеливее дожидались окончания этого момента? После чего продолжили спуск? А зачем тогда ждали? Чего ждали? Согласитесь, у служебных собак свои задачи.Согласен. Но, согласитесь, если у них свои задачи, то вообще не факт, что собаки поведут поисковиков именно к Кедру. Впрочем, обратное тоже не факт, поэтому момент остается "подвисшим". Но тогда возникает следующий вопрос: а почему кинологи оставляют ковбойку под Кедром? И еще все же остается вот это
Думается, что и взятая в палатке ковбойка тоже нашла бы отражение в допросе.
Отправлено: NERO - 26.06.15 06:05
огласитесь, если у них свои задачи, то вообще не факт, что собаки поведут поисковиков именно к Кедру. Впрочем, обратное тоже не факт, поэтому момент остается "подвисшим".Как мне думается. Вообще-то проводники изначально имели целью двинуться к кедру, поскольку именно там обнаружились первые тела. И поиск следовало начать оттуда. Но кинологи двинулись отчего-то сначала к палатке, хотя им доподлинно было известно, что в районе палатки тел не обнаружено. Зачем они пошли к ней? Что пытались там увидеть? Или что-то взять? Поэтому в мнении Григория есть резон.
следующий вопрос: а почему кинологи оставляют ковбойку под Кедром?А зачем она им? Собачка (и) след не взяла (и), вот и оставили у кедра.
Отправлено: yuka - 26.06.15 09:34
Цитата: jack79 - вчера следующий вопрос: а почему кинологи оставляют ковбойку под Кедром? А зачем она им? Собачка (и) след не взяла (и), вот и оставили у кедра.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Показания Атманаки:
Цитирование
... под кедром была обнаружена чья-то ковбойкаНе думаю, что кинологи взяли с собой рубашку - ковбойку, а затем оставили её у кедра, поскольку Атманаки сопровождал их по маршруту поисков от палатки. В то же время перемещение куртки Дятлова и какой-то штормовки очевидно у самой палатки - меховая куртка "переместилась" из "прорехи" в направлении спуска собачек, а штормовка Слободина отсутствует в протоколе осмотра места происшествия, как выданная поисковиками.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Показания Брусницына:
Цитирование
В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.Если "подбросили" "флягу спирта", то и штормовка Слободина каким-то образом могла "вернуться" обратно к палатке - Иванов вместе с Юдиным описали же её в протоколе осмотра от 5-6-7 марта и в ней ничего не обнаружилось, кроме 3-х экземпляров писем в отношении Биенко. В то же время выданные Темпалову и приобщённые к протоколу осмотра записная книжка Слободина, письмо в горторготдел и деньги в сумме 975 рублей по смыслу "привязаны" к Слободину, что косвенно подтверждает показания Слобцова об обнаружении куртки Слободина на входе. С получением объективной информации по этой куртке можем опоздать. Если Шаравин подтвердил возврат фляги со спиртом и намекнул, что было возвращено ещё кое - что, то, скорее всего, - это была куртка Слободина. Атманаки говорит о рубашке Т.Бр-ля, как обнаруженной у костра и он же проконтролировал ситуацию у палатки и спуск кинологов по маршруту поиска. Шаравина не допросили, а он единственный кандидат на "возврат", поскольку сам же это признал. Появление рубашки, носовых женских платков, пояса с темляками, фрагментов свитера серого цвета у кедра - это результат экстренного "потрошения" и аккумулирования вещей у костра самими дятловцами.
Отправлено: bvv910 - 26.06.15 10:11
Но зачем так далеко от ручья, на ветру?Район овраг - кедр. На прохождение расстояния от кедра до устья первого ручья у А. Алексеенкова уходило чуть больше минуты. Но это осенью. Зимой, по снегу подольше будет. Но не на много. Проталина на месте четверки ближе к кедру, чем устье 1 ручья.
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2735 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2735)
Отправлено: NERO - 26.06.15 13:12
Он и в апреле очень подробно описывает все события, день за днем, со всеми подробностями, как будто к нему стекалась вся оперативная информация. Или к Иванову, допрашивавшему его?
Не думаю, что кинологи взяли с собой рубашку - ковбойку, а затем оставили её у кедра, поскольку Атманаки сопровождал их по маршруту поисков от палатки.Если я правильно понял смысл этой фразы Григория, он подозревает, что Атманаки писал свои показания под диктовку Иванова, а не основываясь на своих впечатлениях и наблюдениях. Безусловно, Атманаки был совсем неглупым парнем, но предположить, что он так детально запомнил весь ход происходивших при нем событий - не поверю. Это не только мое непонятно откуда взявшее недоверие. Есть и основания. Полагаю, что Атманаки сопровождал кинологов непосредственно до места обнаружения Зины, а вот дальше - ...
Появление рубашки, носовых женских платков, пояса с темляками, фрагментов свитера серого цвета у кедра - это результат экстренного "потрошения" и аккумулирования вещей у костра самими дятловцами.Я бы не спешил с такой постановкой вопроса, поскольку крайне важно не ошибиться с этими вещами, по крайней мере, с ковбойкой.
Атманаки: "все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей."Очевидно, и тому есть задокументированные подтверждения, что район кедра обследовался несколько раз, очень тщательно. Понятно, что обнаруживаемые вещи появлялись не сразу. Сначала одно нашли, второе. Потом еще что-то.
Мне лично очень непонятно, как может быть все припорошено снегом, но при этом обнаружено сразу столько вещей? И платок, и носки, и деньги в конце концов - деньги.
Слобцов: "у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, несколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен".
Обратите внимание, возникает весьма существенная разница в показаниях свидетелей. Про матерчатый пояс, кроме Слобцова, никто ничего не говорит, даже наблюдательный Атманаки и еще более наблюдательный Чернышев.
При этом Слобцов, которого не было при спуске проводников с собаками к кедру, утверждает, что он лично видел, как нашлись деньги и пояс. Это же утверждает и Атманаки, за минусом пояса. Как это можно объяснить? Так кто был у кедра и в какой последовательности? Думается, рано закрывать вопрос с обнаруженными вещами. Думать есть над чем, для начала надо собрать все показания поисковиков по этому вопросу воедино и проанализировать: то ли это исходная, оригинальная картина, либо очередное вмешательство поисковиков.
Отправлено: KAMA - 26.06.15 13:20
то ли это исходная, оригинальная картина, либо очередное вмешательство поисковиков.В блокнотах Григорьева есть фраза--(не дословно) Под кедром всё занесено свежим снегом- как будто вчера здесь и не топталась толпа поисковиков.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.06.15 19:54
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Женя, не подскажешь
Отправлено: yuka - 29.06.15 19:43
Отправлено: yuka - 31.01.16 23:28
В этом протоколе пропущено ключевое слово осмотр, поэтому не совсем понятно, какое следственное действие он отражает.
Если я не ошибаюсь этот протокол представлен в материалах дела копией, на которой отсутствуют подписи Темпалова и понятых. Самого рукописного протокола в деле нет. Куда делся подлинник протокола? Почему его нет в материалах подлинных протоколов? Протокол составлен предельно неправильно и даже озаглавлен неточно, потому что палатку и место, где она была установлена, нашли 26 февраля. Обнаруживший палатку М.П.Шаравин выступил в роли понятого. Протокол следовало назвать хотя бы протоколом осмотра места обнаружения палатки или протоколом осмотра места происшествия, однако к этому моменту место происшествия было фактически уничтожено. Место стоянки превратилось в протоколе в место ночлега. Темпалов привязал палатку к высоте, в общих черта указал привязку к лыжным палкам, бегло обозначил вещи и передал их Масленникову для описи.Чуть подробнее он рассказал об обстоятельствах осмотра в протоколе собственного допроса.
Отправлено: yuka - 01.02.16 17:30
Темпалов привязал палатку к высоте, в общих черта указал привязку к лыжным палкам, бегло обозначил вещи и передал их Масленникову для описи.Чуть подробнее он рассказал об обстоятельствах осмотра в протоколе собственного допроса.В частности он указал в этом протоколе: ""в головах 9 пар ботинок""; ""валенки три пары""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Допрос Темпалова (Романов, 18 апреля)
Цитирование
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги.Cамое смешное, что в палатке было семь пар "ботинок" :)
Отправлено: elenapaula - 02.02.16 04:01
Cамое смешное, что в палатке было семь пар "ботинок"Почему?
Отправлено: yuka - 02.02.16 10:43
Отправлено: Vintorez - 16.01.17 08:56
Уважаемые форумчане, ниже я укажу свои выводы, при этом, изначально они будут противоречить друг другу, поскольку делались при поэтапном анализе материалов уголовного дела.
Также необходимо отметить, про погодные условия на Перевале в ночь на 2 февраля 1959 года: шедший фронт холодного воздуха, сильный ветер и пр. Анализируя статистику данных с ближайших метеостанций можно утверждать, что температура в роковую ночь точно была не выше – 10 град. Скажу по собственному опыту, при таких условиях крайне важна хорошая одежда, но и обязательно защита головы (в том числе лица), ног и рук. Даже балаклава из простой ткани может очень эффективна.
Известно, что полноценно обуты были только два туриста – Семён Золотарев и Николай Тибо-Бриньоль, у Рустем Слободин был обут только в один валенок. Кроме этого, фактически, только Семён и Николай полноценно экипированы.
Ни у кого из туристов не было на руках защиты – перчатки, варежки остались в палатке. Однако, как указано в Акте исследования трупа Тибо-Бриньоль, на Николае была надета брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты…
Итого, что мы имеем. Два человека полноценно (конечно, относительно) экипированы. Это Семён и Николай.
В одной из самых популярных версий предполагается, что «…Золотареву и Дубининой обвал снега сломал ребра, а Тибо-Бриньолю и Слободину нанес черепные травмы…Тибо-Бриньоля, видимо, вели или несли с поддержкой за руки на плечи».
Вместе с этим, утверждается, что именно плохая экипировка туристов, осуществляющих спасательные работы, и необходимость заботы за раненными, и стали причиной трагедии.
Можно долго спорить, кто точно был у костра, и, по каким причинам Игорь, Зина и Рустем оказались на склоне, но неопровержимым является тот факт, что определенная группа туристов, осознанно и достаточно продолжительное время боролась за свою жизнь и жизнь своих товарищей.
В свою очередь, все версии прижизненных травм у Николая, Рустема и Семёна, исключают их из числа туристов, осуществляющих физическую работу (сбор топлива для костра, обустройство настила, восхождение к палатке за экипировкой и пр.), указывают, что Семён и Николай и др. были помещены в укрытие.
Совершенно точно, что туристы, участвующие в спасательной операции, были существенно недоэкипированы. При таких выводах. возникает вопрос о судьбе бурок Семёна и пары валенок у Николая (да валенка Рустема), которые после транспортировке, якобы, уже находились в «укрытии».
Убеждён, но при вышеприведенных событиях, после укрытия раненых, их обувь неминуемо забрали бы более нуждающиеся нетравмированные туристы.
Таким образом, факт того, что Семён и Николай, единственные кто, были полностью обутые может говорить о том, что они сами нуждались в хорошей обуви, то есть тоже участвовали в спасательной операции и не были серьезно травмированы.
Однако, дальше я обращаю внимание, что в Акте исследования трупа Тибо-Бриньоль указано: «на Николае была надета брезентовая зеленая меховая куртка…В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки…».
Вынужден отметить, что при погодных условиях на Перевале, даже самые простые перчатки будут жизненно необходимым. Я однозначно исключаю тот факт, что Николай в них не нуждался.
Есть несколько версий, как они оказались в кармане Николая.
До момента ЧП, туристы бодрствовали в палатке при относительно комфортных условиях: повесили Вечерний Отортен, корейка, какао, переодевание и пр.
В таких условиях перчатки не требовались и Николай убрал их карман (правой рукой в правый карман).
Происходит некое ЧП, в результате которого Николай получает тяжелейшие травмы и, вероятнее всего, теряет сознание.
Его товарищи эвакуируют его. Безусловно, сами крайне нуждаются в экипировки, в том числе в перчатках (Буро-вишневый и синюшно-красный цвет ушных раковин, а также буролиловый и серолиловый цвет тыла кистей рук), но они не знают, что у Николая в кармане лежат перчатки. А он им сам сказать не может, равно как и не может сам ими воспользоваться.
Есть еще несколько версий, почему у него оказались перчатки в кармане, а не руках:
2. Что-то делал в районе ручья (где и обнаружили его труп), например, костер, но после получил травму именно в районе ручья (равно как и Зина, Саша и Семён), например, в следствие обрушения свода укрытия.
Ну и совсем чисто теоретически.
3. Перчатки были уже мокрые, снял их (скорее бы не клал в карман, а сушил на теле).
4. Дрался с кем то.
По ряду причин я исключая варианты 2-4. Остаётся то, что Николай был травмирован именно в палатке…
Складывается то, что вывод про перчатки противоречит выводу с валенками, однако это совсем так. Вероятно, после ЧП было принято решение эвакуировать раненных и немедленно вернуться к палатке за экипировкой и снаряжением, но в неблагоприятных погодных условиях, встречном ветре Зина, Рустем и Игорь не смогли взойти на склон… Юры ждали их возвращение, сигнализируя у Кедра…
Хочу уточнить, можем ли мы обсудить вышеуказанные тезисы в этой теме? К сожалению, в большинстве разделов я не имею прав на открытие тем, но хотелось бы обсудить эти вопросы с участием ув. Yuka
Отправлено: yuka - 17.01.17 01:02
Тибо-Бриньоля, видимо, вели или несли с поддержкой за руки на плечи».При такой травме, как у Т.Бр-ля, он был, скорее всего полностью беспомощен и его несли.
В свою очередь, все версии прижизненных травм у Николая, Рустема и Семёна, исключают их из числа туристов, осуществляющих физическую работу (сбор топлива для костра, обустройство настила, восхождение к палатке за экипировкой и пр.), указывают, что Семён и Николай и др. были помещены в укрытие.Не знаю, как во всех версиях, но я сразу обнаружил безмолвие (отсутствие активности) именно оврага, где они находились. Это, довольно странное "молчание" оврага очень сильно чувствуется. Разве нет? Здесь больше всего людей, одежды и здесь же по определению теплее, тише и как-то спокойнее, потому что уже никто не борется за жизнь, за исключением того, рядом с которым нашли нож. В любом случае группа из четырёх молодых и сильных здравомыслящих людей просто находится в относительно комфортных условиях и получается - всё!?
Таким образом, факт того, что Семён и Николай, единственные кто, были полностью обутые может говорить о том, что они сами нуждались в хорошей обуви, то есть тоже участвовали в спасательной операции и не были серьезно травмированы.А какой непосредственной общественно-полезной работой они были заняты? Например, Кривонищенко и Дорошенко разводили чахлый костёр на ветру, одновременно залезали на кедр - всё это ценой собственной жизни, потому что они не были достаточно тепло одеты. Я не вижу, чтобы им кто-то из тепло одетых помогал из оврага. На Кедре не были замечены следы от ножа и т.д.
Безусловно, сами крайне нуждаются в экипировки, в том числе в перчаткахВ перчатках Т.Бр-ля крайне нуждались прежде всего Юры у кедра, но ими не было возможности воспользоваться, потому что нижняя группа изначально разделилась на две подгруппы, перед которыми стояли разные задачи. А что могло быть важнее в их ситуации - только живой и жаркий источник тепла - у них нет никаких запасов на этот счёт, нет инструмента, и нет дополнительных рук с перчатками, которые почему-то сосредоточены в ручье. Изготавливали Настил для себя? Но и он не принёс облегчения.
Отправлено: yuka - 17.01.17 09:09
Есть еще несколько версий, почему у него оказались перчатки в кармане, а не руках:Лично я с вами здесь вряд ли соглашусь - по крайней мере Колеватов и Золотарёв лежат упорядоченно что - ли, да и Т.Бр-ль головой лежит в ту же сторону - к правому берегу (более высокому), что и они. Видны явные следы предпочтения, да и настил положен ровно, подчёркивая низкий уровень снега. И вот тут, то, что вы обращаете внимание на перчатки в кармане, позволяет заметить расположение кистей рук у самого Т.Бр-ля - они полностью беззащитны, нуждаются в срочном утеплении и прямо противоречат хаосу завала - Т.Бр-ль очень красноречив в своей безучастной позе и, мне кажется, ещё до момента допускаемого вами обрушения какого-нибудь высокого козырька снега. Он беззащитен ещё и потому, что лежит на спине с вытянутыми вдоль тела верхними конечностями. В целом это умитворённая и конечная поза без малейшего намёка на естественные попытки выбраться наружу из-под обвалившегося снега на всё ещё дееспособного человека. Я хочу сказать, что если снег и обвалился на Т.Бр-ля, то уже на бесчувственное тело. Такое же впечатление производят спокойные позы Золотарёва и Колеватова - руки выдают ни единой попытки оттолкнуть от себя обрушившийся снег и лежат они скорее аккуратно, чем проявляют малейшую активность выбраться из под снега. В то же время одна, кажется левая нога Т.Бр-ля согнута в коленном суставе неестественно наряду с вытянутой прямо правой ногой и у меня пока нет тому объяснения, если только его беспомощного в таком положении не уложили. Повторюсь, что признаки принудительной укладки у него преобладают.
2. Что-то делал в районе ручья (где и обнаружили его труп), например, костер, но после получил травму именно в районе ручья (равно как и Зина, Саша и Семён), например, в следствие обрушения свода укрытия.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.17 19:24
Вероятно, после ЧП было принято решение эвакуировать раненных и немедленно вернуться к палатке за экипировкой и снаряжением, но в неблагоприятных погодных условиях, встречном ветре Зина, Рустем и Игорь не смогли взойти на склон… Юры ждали их возвращение, сигнализируя у Кедра…Вероятно, имеет смысл определиться: откуда требовалось эвакуировать раненых, поскольку возможность эвакуации предполагает и возможность
добрать необходимое количество экипировки и снаряжения. А по факту - только нож, фонарик, да фотоаппарат Семена. Поэтому вариант за то, что
Остаётся то, что Николай был травмирован именно в палатке…как-то подвисает,не находите?
Отправлено: Vintorez - 18.01.17 02:05
Вероятно, имеет смысл определиться: откуда требовалось эвакуировать раненых, поскольку возможность эвакуации предполагает и возможностьГригорий, я рад, что вы подобрали очень подходящее слово: "подвисает", то есть заявленный тезис не опровергается, а нуждается в дополнительном анализе, проработке.
добрать необходимое количество экипировки и снаряжения. А по факту - только нож, фонарик, да фотоаппарат Семена. Поэтому вариант за то, что
Цитата: Vintorez - 16.01.17 08:56
Остаётся то, что Николай был травмирован именно в палатке…
как-то подвисает,не находите?
Теперь про место откуда требовалось эвакуировать раненых. Да и вообще, есть ли четкое доказательство, что были раненые, которые нуждались в эвакуации?
Я еще раз хочу обратить внимание на тот факт, что в правом кармане куртки Николая были обнаружены шерстяные перчатки. Я сам увлекаюсь лыжами, хожу в лыжные кросс-походы (дневные) и могу точно сказать, что перчатки (защита рук) не менее важный элемент экипировки, чем шапка, куртка, обувь и т.д. У меня всегда есть запасные перчатки (поддеть при усилении мороза, заменить мокрые и пр.).
Я не могу представить ситуации, при которой, после спуска к Кедру, Николай снял бы перчатки и положил себе в карман. Даже если бы занимался костром (разводил огонь), то неминуемо бал бы перчатки своим товарищам.
Остаётся единственный вариант, когда Николай убрал перчатки в карман, находясь в относительно комфортных условиях в палатке (до момента ЧП). После ЧП не смог ими воспользоваться по причине полной беспомощности, его же товарищи, очевидно, не знали про перчатки.
Не знаю, как во всех версиях, но я сразу обнаружил безмолвие (отсутствие активности) именно оврага, где они находились. Это, довольно странное "молчание" оврага очень сильно чувствуется. Разве нет?Да, безусловно.
Однако, давайте вернемся к материалам уголовного дела, согласно которым Семён и Николай были хорошо экипированы, главное, единственно кто были полностью обуты, но, при этом, предполагается, что они были травмированы (как мы установили, Николай был полностью беспомощен).
При любых спланированных спасительных работах внизу у зоны Кедр-ручей (обустройство пещеры, разведение большого костра и пр.) нетравмированные туристы неприменимо бы взяли обувь раненых туристов (утеплив их ноги лапником). Однако, по факту, на склоне умирают полуодетые и разутые Игорь, Зина и Рустем.
Я долго думал над таким явным дисбалансом в экипировки – полураздетая и разутая тройка на склоне и хорошо экипированные туристы в районе ручья. Кроме этого, не было оснований считать, что Игорь и Зина не смогли дойти до зоны Кедра.
Признаюсь, была версия о разладе в группе, внизу у Кедра, в результате которой группа разделилась на три подгруппы: Зина, Игорь, Рустем (хотели возвращаться к палатке), вошли в конфликт с группой Семена, Коли, Люды и Саши (Юры сохранили нейтралитет и жали возвращения группы Игоря, которая ушла к палатке). Это объясняет разницу в экипировки, мол, делайте что хотите, идите куда хотите, нам и здесь комфортно, отдавать нашу обувь и шлемы не будем. Однако, после, в укрытии обвалился козырек…
На данный момент я вижу такую картину.
Происходит обрушение на палатку, завал ее части снегом. Некоторые туристы травмированы, Николай в бессознательном состоянии. Очевидный вариант - раскапывать палатку и добывать инвентарь и экипировку, однако, в условиях мороза есть вероятность, что раненые туристы (не способные к физической активности) попросту замерзнут.
Мне представляется что у здоровых туристов рождается план - срочно эвакуировать в зону леса раненых и немедленно вернутся к палатке. Так и происходит. Раненых эвакуируют, находят некое укрытие, а после Игорь, Рустем и Зина уходят к палатке за экипировкой и снаряжением, но шквальный лобовой (западный и северо-западный) ледяной ветер не дал возможности им подняться к палатке. Юры в надежде ждали их возвращения, поддерживая сигнальный костер...
Отправлено: yuka - 18.01.17 03:04
Происходит обрушение на палатку, завал ее части снегом. Некоторые туристы травмированы, Николай в бессознательном состоянии. Очевидный вариант - раскапывать палатку и добывать инвентарь и экипировку, однако, в условиях мороза есть вероятность, что раненые туристы (не способные к физической активности) попросту замерзнут.Если вы утверждаете подобный исход, то у вас есть тому доказательства ( в отношении обрушения снега на палатку). Иначе и быть не может, потому что вы самостоятельно, я надеюсь, обратили внимание на недостаточную экипировку, отсутствие инструмента, тёплой одежды, варежек, головных уборов и обуви. Заметили один валенок на ноге у Слободина и серые шерстяные перчатки в кармане куртки Т.Бр-ля. Но в таком случае самое время проанализировать также внимательно и тщательно состояние не только видимой части палатки, но и не видимой на двух имеющихся снимках. Е.Буянов, помнится по "Перевалу..." пытался это доказать и полагал, что дятловцы после схода снега находились около получаса около палатки, пока окончательно не замёрзли, но сумели достать только валенки для Т.Бр-ля. Но ведь они все только что выбрались из палатки через разрез, Входная часть устояла - содержимое палатки доступно, если не вдаваться в подробности. Слобцов и Чернышов отмечали следы несколько в стороне от уходящей группы, как возможный намёк на форсмажор, вызвавший экстренный уход именно от палатки вниз, к лесу... Б.Е.Слоцов даже обратил внимание, что дятловцы теряли мелкие носильные вещи - типа шапочек и не останавливались, чтобы подобрать их. Но они не берут и более тёплые вещи, окончательно теряя их в самой палатке.
Мне представляется что у здоровых туристов рождается план - срочно эвакуировать в зону леса раненых и немедленно вернутся к палатке. Так и происходит.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.17 03:40
Остаётся единственный вариант, когда Николай убрал перчатки в карман, находясь в относительно комфортных условиях в палатке (до момента ЧП)Есть другой не менее единственный вариант :), - когда Тибо м Семен к моменту Х находились вне палатки. Например, Тибо снял перчатки, когда возился с оттяжками или лыжами у входа. Или не успел их нацепить, выходя из палатки.
Отправлено: Эни - 18.01.17 04:35
Цитирование
... все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей. ...
Цитирование
... манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, несколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок...Так как место под кедром хорошо продувается, что видно по незначительному уровню снега в сравнении с близлежащими местами, то мы имеем возможность сделать ценный вывод, который в дальнейшем можно рассматривать, как созданный, на основе анализа имеющейся информации и эмпирических данных, непреложный факт, а именно:
В момент трагических событий на перевале погода была тихой, безветренной.
В противном случае, лёгкие вещи, как то: носки, платки, - унесло бы ветром. И конечно никаких денежных купюр, достоинством 3 и 5 рублей, найдено не было. Денежные купюры(свёрнутые особенно, увеличивается парусность) очень хорошо летают. Свернуть их можно, без извращений, тремя способами. Сложить вдвое, сложить вчетверо, скрутить в рулон(требуется резинка и это не наш случай).
Для тех, кто забыл или не знает, так выглядят купюры 1957 года выпуска(увеличены для удобства просмотра):
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Они чуть-чуть больше размером чем купюры 1961 года: три рубля 86х133 против 113х57, пять рублей 88х143 против 113х57. Тем не менее, сворачивать их в восьмеро, крайне неудобно, так же как и купюры 1961 года. Сворачивание в два и в четыре раза самое удобное. На фото купюры 1961 года с увеличенной парусностью в следствии сворачивания. Купюры 1957 в свернутом виде выглядят практически так же, только что парусность немного больше.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Поздравляю, коллеги. Двумя версиями(версией с наличием жуткого ветра и версией с жуткой метелью) стало меньше. Мы сделали шаг к цели.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 18.01.17 06:42
протокол осмотра м.п.
Цитирование
Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги 8 рублей.А вот и Темпалов собственной персоной. Добавил информации :)
Отправлено: yuka - 18.01.17 07:22
Есть другой не менее единственный вариантПерчатки Т.Бр-ля находятся в том же логическом ряду, что и лицевая маска Колмогоровой и стельки у Слободина, сбитый носок в валенке у Т.бр-ля, подвёрнутая рука у Слободина (полная коробка спичек и лишний носок у него) и подвёрнутая нога у Т.Бр-ля, свободно лежащие вдоль тела кисти рук у него же, сбитые на затылок две шерстяные шапочки у Колмогоровой...
Отправлено: NERO - 18.01.17 09:20
Поздравляю, коллеги. Двумя версиями(версией с наличием жуткого ветра и версией с жуткой метелью) стало меньше. Мы сделали шаг к цели.Насчет шага вперед спорить не буду, а вот с поздравлениями придется подождать.
В момент трагических событий на перевале погода была тихой, безветренной.В обоснование довода о безветренной погоде Вами положен факт обнаружения у костра денежных купюр и носок, которые при сильных ветрах д.б. улететь незнамо куда.
В противном случае, лёгкие вещи, как то: носки, платки, - унесло бы ветром. И конечно никаких денежных купюр, достоинством 3 и 5 рублей, найдено не было.
На мой взгляд, это сильное, даже слишком сильное допущение, сделав которое, придется признать, что не только в момент ЧП, но и на протяжении почти месяца ветер, как таковой, отсутствовал.
Посмотрим, что в реалии.
Протокол осмотра места происшествия 27 февраля 1959 года
"... Прокурор г. Ивдель Свердловской обл., мл. советник юстиции Темпалов в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгения Поликарповича, проживающего в г. Свердловск, ул. Заводская 32, кв. 84 и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, проживающего в г. Свердловске, ул. М-Сибиряка № 57, кв. 81, Слобцова Бориса Ефимовича, проживающего в г. Свердловске, ул Ленина, д. 13а, кв. 23, Курикова Степана Николаевича, проживающего Ивдельский р-н, пос. Суеватпауль составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079". К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880" ... Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. ..."
Как видим, изначально было обнаружено всего три вещи, причем денежка - в кармане ковбойке, а не на снегу. Да, носок, как и другие мелкие вещи, могло сдуть, но не сдуло. Почему?
Вразумительный ответ может дать понимание того, что почти все свои носки Георгий снял самостоятельно - по причине их намокания (а иначе - зачем?). По свидетельству Атманаки, остальные вещи были обнаружены при последующих работах поисковиков у кедра, где впоследствии был замечен слой снега со следами воздействия тепла. Остается сложить два плюс два: мокрые носки и подтаявший снег наложить на отрицательную температуру воздуха.
Отправлено: Эни - 19.01.17 11:23
Цитирование
Вопрос: Чем можете дополнить свои показания?Слобцов чётко разделяет то, что он видел сам и что знает со слов. Говоря о каждой находках он обязательно уточняет был ли свидетелем события. Запись идёт под протокол. Слобцов не просто говорит о находке купюр, он уточняет кто именно совершил находку(Бахтияров), давая возможность проверить свои слова. Какой смысл ему врать или фантазировать? Он же не гуманитарий. Борис Ефимыч, замечу, отвечает на вопрос "Чем можете дополнить свои показания?" То есть добровольно старается помочь изо всех сил, рассказывая известные ему детали максимально точно и без искажений.
Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, несколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
2. Атманаки: "... Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей. ..."
Георгий, говоря о находке, привязывает её к месту. Но. Интересный момент. Смотрите сколько цифр.
Цитирование
... Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм , перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м . Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4- 5 м . Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка. ...... расстояние до костра 2 метра, головешки до 80 мм, очищена от ветвей на высоте 4-5 метров, на высоту до 5 метров, метров на 20 вокруг, срезов порядка 20...
Везде, где есть возможность, Атманаки использует цифры в описании, что говорит о том, что он не только присутствовал на месте находок, но и хорошо его изучил. Он, как технарь, легко переводит то, что видит, в цифры и хорошо запоминает их. И только в одном месте его глаз-рулетка даёт осечку - "... Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег. ..."
Что это за несколько ближе и к чему? Почему такое различие с другими моментами?
Думаю дело в том, что место находки было ему показано. Сам он не присутствовал при ней. Показано, в процессе общения под кедром, тем(или теми), кто присутствовал в момент обнаружения купюр. Поэтому факт нахождения упомянут, но без обычных деталей.
3. Ни Атманаки, ни Слобцов даже в мыслях не имеют связывать ковбойку и найденные деньги. Настолько для них очевидно их раздельное обнаружение. Почему это сделал Темпалов?
Отправлено: NERO - 19.01.17 12:45
Слобцов чётко разделяет то, что он видел сам и что знает со слов. Говоря о каждой находках он обязательно уточняет был ли свидетелем события. Запись идёт под протокол. Слобцов не просто говорит о находке купюр, он уточняет кто именно совершил находку(Бахтияров), давая возможность проверить свои слова. Какой смысл ему врать или фантазировать? Он же не гуманитарий. Борис Ефимыч, замечу, отвечает на вопрос "Чем можете дополнить свои показания?" То есть добровольно старается помочь изо всех сил, рассказывая известные ему детали максимально точно и без искажений.Эни, попробуйте сопоставить даты составления протокола и лиц, его подписавших, с датами допросов Слобцова и Атманаки. Это очень может помочь. Борис Ефимович давал свои показания в Свердловске неделей позже Г.В. Атманаки - в середине апреля. Если не ошибаюсь, на перевале Слобцов был до 9-11 марта, т.е. прошло больше месяца с момента описываемых им событий. Необходимо отметить, что фактически либо Б.Е. совсем не старался помочь следствию, либо следствие решило не предавать огласке высказанные им сведения о первоначальных действиях поисковиков у палатки (не выносить сор из избы), либо и то, другое вместе. В противном случае в протоколе было бы указано, что вечером 26.02.59 как минимум он и Шаравин, действуя без задней мысли, загубили первоначальную картину (а я предполагаю, что и другие слобцовцы к этому причастны): изуродовали палатку, изъяли с МП значительное количество вещей и предметов, полакомились корейкой и спиртом - виртуозно введя Темпалова в заблуждение.
А Вы говорите: "без искажений" и "изо всех сил".
Что касается Атманаки, то, по моему глубокому убеждению, его двухдневный протокол писался под диктовку Л.И.Иванова или же при активном участии следователя. Вы верно подметили - запомнить в деталях весь ход поисковых работ, включая мелкие штрихи, в том числе цифры и фамилии незнакомых ранее людей - для человека, который на поисках не являлся даже руководителем мелкой группы - абсолютно невозможно, поскольку Г.В. просто не мог обладать таким объемом информации. По мне - так это очевидные вещи. Но переубеждать Вас не буду. Протокол первичен - это факт, из него и следует исходить, учитывая и то, что сам Г.В.Атманаки мог появиться у кедра не ранее 13 - 14 часов 27.02.59 г.
Между делом сообщу, мне было бы самому значительно проще и интересней, если бы в этом протоколе ковбойка не фигурировала. Но - увы, факт есть факт.
Добавлено позже:
Ни Атманаки, ни Слобцов даже в мыслях не имеют связывать ковбойку и найденные деньги. Настолько для них очевидно их раздельное обнаружение.Вы действительно полагаете возможным, что две бумажки месяц пролежали у (под) кедра (ом) в ожидании поисковиков? Попробуйте задать этот вопрос нашим практикам, например, ув.Шуре - он часто сюда заходит и наверняка выскажет свое мнение по этому вопросу.
Отправлено: yuka - 19.01.17 13:48
"Чем можете дополнить свои показания?" То есть добровольно старается помочь изо всех сил, рассказывая известные ему детали максимально точно и без искажений.Максимально точно!? Помочь изо всех сил!? Его то как раз допрашивали очень долго, с его слов именно потому, что не верили ему или пытались максимально следовать деталям. И действительно Слобцов уверенно говорит о том, что палатку никто из них не терзал, ни слова про ледоруб. Шаравин спустя годы очень уверенно вскрывает палатку с помощью ледоруба.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.01.17 15:09
Думаю дело в том, что место находки было ему показано. Сам он не присутствовал при ней. Показано, в процессе общения под кедром, тем(или теми), кто присутствовал в момент обнаружения купюр. Поэтому факт нахождения упомянут, но без обычных деталей.Вот и подтверждение, которое Вы сами отметили :)
Отправлено: Эни - 19.01.17 17:19
Максимально точно!? Помочь изо всех сил!? Его то как раз допрашивали очень долго, с его слов именно потому, что не верили ему или пытались максимально следовать деталям. И действительно Слобцов уверенно говорит о том, что палатку никто из них не терзал, ни слова про ледоруб. Шаравин спустя годы очень уверенно вскрывает палатку с помощью ледоруба.Компенсирование или точный расчёт(или то и другое сразу). Соврав в одном месте, во всех остальных он говорит не просто правду, а "избыточную" правду, давая подробности, детали и фамилии.
Пойдём от противного: он придумал, что манси Бахтияров нашёл деньги в снегу. Что он добьётся таким образом, когда будет не один обман, а множество и какой-то из них легко может открыться? Таким образом он добьётся того, чего меньше всего хочет, ему перестанут верить совсем. Разве в этом его цель?
Цитирование
... Его то как раз допрашивали очень долго, с его слов именно потому, что не верили ему или пытались максимально следовать деталям..Его цель обратная - доказать свою правдивость. Отсюда и фамилии, и детали. Берите, проверяйте.
Получается про купюры он говорил правду. Врать в его положении, да ещё и приплетать людей, которые могут опровергнуть его слова, это ненормально, по крайней мере. Разве он похож на Мюнхгаузена? Вовсе нет. Наоборот, он поступает расчётливо и взвешено.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.01.17 20:29
Пойдём от противного: он придумал, что манси Бахтияров нашёл деньги в снегу.Зачем это ему? Да еще так похоже на слова Атманаки? Так не соврешь. А вот списать, как в школе, можно, если перед тобой дело, а Иванов, кашлянув, вышел, например, покурить, пододвинув к нему УД на нужной странице.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.01.17 17:56
Зачем это ему? Да еще так похоже на слова Атманаки? Так не соврешь. А вот списать, как в школе, можно, если перед тобой дело, а Иванов, кашлянув, вышел, например, покурить, пододвинув к нему УД на нужной странице.Должен принести свои извинения. Писал по памяти. Вроде рано, а уже... *YES*
Чика не счетова :)
Отправлено: elenapaula - 20.01.17 20:19
Вразумительный ответ может дать понимание того, что почти все свои носки Георгий снял самостоятельно - по причине их намокания (а иначе - зачем?).Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета
Вам не кажется, что была более веская причина для снятия носок?
Добавлено позже:
Максимально точно!? Помочь изо всех сил!? Его то как раз допрашивали очень долго, с его слов именно потому, что не верили ему или пытались максимально следовать деталям. И действительно Слобцов уверенно говорит о том, что палатку никто из них не терзал, ни слова про ледоруб. Шаравин спустя годы очень уверенно вскрывает палатку с помощью ледоруба.А Слобцов и ножи вспомнил. Не просто так его допрашивали несколько раз, видно понял Романов, что от него что-то скрывают.
Отправлено: Эни - 21.01.17 06:38
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В дело эти "приключения студентов" не пошли. Зачем огород городить? Склонен думать, что Шаравин и Слобцов в апреле рассказывали все детали обнаружения палатки наперегонки. А заодно старательно осветили и все другие события, свидетелями которых были во время поисковых работ. Кое что, нейтральное, типа - ".. я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, ..", попало в протокол. И это истинная правда. Правда рассказанная человеком, желающим заслужить доверие.
Отправлено: Эни - 09.02.17 22:42
Похоже что мы долгие годы переливали из пустого в порожнее. Всё ложь. Засекреченная информация федерального уровня. В спарринге Ракитин vs. Буянов, Буянов отправляется в нокаут. Можете доставать из кладовок самые безумные версии, всё может быть.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
https://russian.rt.com/russia/news/357286-senator-dyatlov-strogo-zasekrecheno
Отправлено: фугас - 09.02.17 22:49
The show must go on.
Отправлено: Эни - 09.02.17 23:36
Не расстраивайтесь, Эни. Всё гораздо интереснее. Читайте здесь [url]http://www.kp.ru/daily/26641.4/3660350/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26641.4/3660350/[/url])Ну это нормально. Ляпнул. Компетентные товарищи пожурили слегка, сенатор всё ж. Теперь "включает дурачка" - Мопед не мой, я только объяву разместил.
The show must go on.
Отправлено: Vasya - 09.02.17 23:47
".. я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, ..", попало в протокол. И это истинная правда. Правда рассказанная человеком, желающим заслужить доверие.Правильно. И что должен был сделать с найденными деньгами манси Бахтияров? По-моему, самое резонное положить их в карман найденной вещи. Там их и обнаружил прокурор Темпалов.
Отправлено: Vintorez - 01.04.17 16:25
Проанализировав материалы уголовного дела, у меня сложилась достаточно четкая картина происшествия.
В момент ЧП, на палатку внезапно обрушивается нечто (некто). Причиняет травмы туристам. Наиболее пострадали Семён, Люда и Николай.
После покидания палатки и эвакуации раненых, принимается решение:
1. Осуществить срочную эвакуацию раненых в зону леса;
2. Группа из уцелевших туристов в составе Игоря, Рустема и Зины, после эвакуации раненых незамедлительно возвращается за экипировкой и снаряжением.
Очевидно, в данный период можно было направить все усилия на раскопку палатки и сбор экипировки. Однако, учитывая беспомощное (фактически, обездвиженное) состояние раненых туристов, учитывая мороз и шквалистый ветер, даже непродолжительное время нахождения их на склоне могло быть смертельно опасным.
Таким образом, группа спешно эвакуирует раненых туристов, что бы сразу после их эвакуации вернутся к палатке (Игорь, Рустем, Зина).
Туристы спускаются в лес, при этом, на Александра возлагается обязанность по обустройству временного укрытия для раненых и уходом за ними до возвращения троки от палатки.
На Юр возлагается обязанность организовать костер на возвышенности (у Кедра) для сигнализации возвращающейся тройки.
Игорь, Рустем и Зина уходят к палатке…Нарываются на шквалистый ветер со склона…Рустем и Игорь отстают от Зины…затем Зина не находит сил противостоять холоду и ветру…
Юры ждут возвращения…не имеют морального права покинуть продаваемую возвышенность у Кедра, поскольку всё еще надеются на возвращение друзей…
В основу таких выводов я принял следующее:
1. Перчатки в карманах Николая
2. Бурки Семеня и валенки Николая.
Единственное место, где Николай мог находиться без перчаток, это палатка. Однако, перчатки остались в его кармане, поскольку он был в бессознательном состоянии. В противном случае, он бы, несомненно, их надел. Следовательно, травмы Николай получил в палатке. Повреждения Николая, Семена и Люды идентичны по силе воздействия, это может говорить о том, что Семен и Люда получили повреждения также в палатке, то есть из единого источника воздействия.
У туристов группы Дятлова был и еще один вариант. После эвакуации раненых, Игорь, Зина и Рустем могли бы на некоторое время остаться внизу: сделать укрытие для раненых, соорудить большой костер и пр. Кроме этого, можно было бы обогреться у костра, собрать экипировку. К примеру, укрыть раненых и взять те же валенки Николая и бурки Семена. Тем не менее, ничего этого не делается, а Игорь, Рустем и Зина сразу направляются к палатке…
За основу данной версии принимается то, что у Николая в кармане обнаружены перчатки, а на ногах валенки. Как я уже указывал, объяснить не надетые Николаем перчатки можно только тем, что он при эвакуации из палатки сам был в бессознательном состоянии.
Тем не менее, вот какие вопросы:
1. У Зины, под ковбойкой, обнаружена защитная маска военного образца. Почему Зина не надела эту маску?
2. Зная крайне жесткие погодные условия, представляется совершенно необдуманным возврат тройки к палатке в весьма плохой экипировке.
Отправлено: yuka - 01.04.17 17:59
В момент ЧП, на палатку внезапно обрушивается нечто (некто)Уважаемый Vintorez, самым ценным, но от этого авансированного мною качества не менее спорным, я вижу в вашем анализе утверждение о внезапном обрушении палатки без указания на конкретную причину. Отсюда просьба определиться с механизмом обрушения, потому что, на мой взгляд, вы проскочили важный и основной этап и сразу перешли к травмам, полученным в палатке. На фотографии палатки видно, что устояла её центральная стойка и внутренний объём, прилегающий к ней, а нам всем известно что дятловцы ушли от палатки без верхней тёплой одежды и практически все они были без рукавиц, перчаток и обуви, большинство оказалось без головных уборов. Возникло две группы. Однако, если судить по разрезам, то несомненно у них имелся доступ в палатку снаружи, а значит к вещам. Большая часть вашего анализа посвящена последствиям...
Отправлено: Vintorez - 03.04.17 07:54
просьба определиться с механизмом обрушения... если судить по разрезам, то несомненно у них имелся доступ в палатку снаружи, а значит к вещамЕсли кратко, то я разделю точку зрения Е.В.Буянова, хотя, раньше имел иное мнение.
Как мне представляется, на платку обрушилось нечто тяжелое, но сыпучее. Всякого рода "техноген" (упавшая часть ракеты, взрыв и пр) имел бы иные последствия - палатку бы снесло, раздавило вещи. А в нашем случае, очень похоже, что палатку именно накрыло снежной массой.
При падении снег спрессовался в достаточно плотную массу. При этом, пласт "накрыл" только часть палатки, поскольку устоял южный конёк.
Однако, у меня есть и существенные дополнения к теории Е.В.Буянова.
После эвакуации всех туристов возник вопрос "что дальше?". При этом, готов возразить относительно доступности оставшейся экипировки. Как минимум надо было разгрести снег, а это требовало времени.
В это время и было принято оперативное решение - немедленная эвакуация раненых и возврат тройки за вещами.
Да, обратный подъем сложен. Но, абсолютно под силам нетравмированному подготовленному туристу. А в этот день (до аварии) у них не было особых нагрузок.
Увы, к сожалению есть несколько очень уж очевидных замечаний к вышеизложенному:
1. Если предположить, что на палатку обрушилась значительная снежная масса, а южный конек устоял, то несомненно, возникшая нагрузка должна была уронить конёк, либо порвать палатку.
2. Почему снежная масса не деформировала хрупкие предметы туристов (ручки, расчески, коробочки, списки и пр.)?
Отправлено: Реликт - 03.04.17 08:21
Если кратко, то я разделю точку зрения Е.В.Буянова, хотя, раньше имел иное мнение.Вся эта лавинная теория очень, очень правдоподобна.
Как мне представляется, на платку обрушилось нечто тяжелое, но сыпучее. Всякого рода "техноген" (упавшая часть ракеты, взрыв и пр) имел бы иные последствия - палатку бы снесло, раздавило вещи. А в нашем случае, очень похоже, что палатку именно накрыло снежной массой.
При падении снег спрессовался в достаточно плотную массу. При этом, пласт "накрыл" только часть палатки, поскольку устоял южный конёк.
Однако, у меня есть и существенные дополнения к теории Е.В.Буянова.
После эвакуации всех туристов возник вопрос "что дальше?". При этом, готов возразить относительно доступности оставшейся экипировки. Как минимум надо было разгрести снег, а это требовало времени.
В это время и было принято оперативное решение - немедленная эвакуация раненых и возврат тройки за вещами.
Да, обратный подъем сложен. Но, абсолютно под силам нетравмированному подготовленному туристу. А в этот день (до аварии) у них не было особых нагрузок.
Увы, к сожалению есть несколько очень уж очевидных замечаний к вышеизложенному:
1. Если предположить, что на палатку обрушилась значительная снежная масса, а южный конек устоял, то несомненно, возникшая нагрузка должна была уронить конёк, либо порвать палатку.
2. Почему снежная масса не деформировала хрупкие предметы туристов (ручки, расчески, коробочки, списки и пр.)?
Но как вы объясните тот факт, что туристы легли спать не оставив записей в дневниках за прошедшие сутки ?
То есть на выпуск "Вечернего Отортена" у них нашлось время, а на записи в дневниках времени не хватило.
Причем записей за этот день нет ни у кого, и их даже нет в общей записной книжке.
Они настолько устали что забросили дневники ?
Или причина в другом ?
И ещё.
Глаза.
Куда подевались глаза Семена и Людмилы ?
Снегом раздавило ?
Так попробуйте через брезент надавить на глаза.
У вас ничего не выйдет.
Отправлено: yuka - 03.04.17 09:24
Увы, к сожалению есть несколько очень уж очевидных замечаний к вышеизложенному
я разделю точку зрения Е.В.Буянова, хотя, раньше имел иное мнение.Присмотритесь к растяжке у входа - она прикрыта свежим снегом тонким слоем, сама центральная стойка зацементирована в сугробе и даже наклонилась от каких-то нагрузок и скорее всего надломилась у своего основания над поверхностью снега. Эту "травму" можно объяснить более поздним происхождением, не связанным с событиями в ночь с 1 на 2 февраля.
Отправлено: Реликт - 03.04.17 10:58
Присмотритесь к растяжке у входа - она прикрыта свежим снегом тонким слоем, сама центральная стойка зацементирована в сугробе и даже наклонилась от каких-то нагрузок и скорее всего надломилась у своего основания над поверхностью снега. Эту "травму" можно объяснить более поздним происхождением, не связанным с событиями в ночь с 1 на 2 февраля.Так снимки палатки сделаны уже после того, как Шаравин её откопал.
Чего вы хотите там увидеть ?
Он орудовал ледорубом пока откидывал снег.
Отправлено: yuka - 03.04.17 21:23
Чего вы хотите там увидеть ?Например, я хотел бы не только увидеть, но и понять, почему устоял Вход, а с дедорубом и действиями Шаравина и Слобцова должны были разбираться следователи, но они многие детали увиденного опустили, поэтому и возник спор, а как было на самом деле до их прихода. Судя по вашему возгласу вам это не очень понятно или вас это не интересует...
Отправлено: Реликт - 03.04.17 21:32
Например, я хотел бы не только увидеть, но и понять, почему устоял Вход, а с дедорубом и действиями Шаравина и Слобцова должны были разбираться следователи, но они многие детали увиденного опустили, поэтому и возник спор, а как было на самом деле до их прихода. Судя по вашему возгласу вам это не очень понятно или вас это не интересует...Есть одна русская пословица: Потерявши голову по волосам не плачут.
После действий Шаравина палатка, её внешний вид перестала быть вещественным доказательством.
Какой смысл выдувать мыльные пузыри ?
Любые ваши выводы априори будут сомнительны.
Отправлено: yuka - 03.04.17 22:50
Какой смысл выдувать мыльные пузыри ?Это, как посмотреть - палка посерёдке - то о двух концах. И пути господни неисповедимы, да и на безрыбье рак рыба. А умение выдувать мыльные пузыри пригодилось в стеклодувном ремесле. Так что ваш скепсис тоже в дело пойдёт, может быть кому-то захочется вам возразить. Кстати, способность людей ткать вручную ковёр была приобретена у паучков. Конечно, сейчас такую работу быстрее может сделать машина. И человек может такую изначальную работу оценить выше, чем механическую и, если у вас нет потребности в оценке, то всё, что вас окружает человеческое, лично вам может показаться ненужным. А я лично буду дорожить собственными выводами только потому, что они не любые и отличаются от ваших, которых нет в природе, как чёрной кошки в тёмной комнате.
Любые ваши выводы априори будут сомнительны.
Отправлено: Реликт - 03.04.17 23:03
Это, как посмотреть - палка посерёдке - то о двух концах. И пути господни неисповедимы, да и на безрыбье рак рыба. А умение выдувать мыльные пузыри пригодилось в стеклодувном ремесле. Так что ваш скепсис тоже в дело пойдёт, может быть кому-то захочется вам возразить. Кстати, способность людей ткать вручную ковёр была приобретена у паучков. Конечно, сейчас такую работу быстрее может сделать машина. И человек может такую изначальную работу оценить выше, чем механическую и, если у вас нет потребности в оценке, то всё, что вас окружает человеческое, лично вам может показаться ненужным. А я лично буду дорожить собственными выводами только потому, что они не любые и отличаются от ваших, которых нет в природе, как чёрной кошки в тёмной комнате.Чем дальше я изучаю эту историю - тем больше понимаю, что в настоящее время нет никаких весомых доказательств подтверждающих одну из теорий гибели группы. Из уголовного дела были изъяты радиологические и гистологические экспертизы первой пятерки. Экспертизы второй четверки выполнены не в полном объеме. Многие свидетельские показания были проигнорированы. Возможно часть улик потеряна безвозвратно. В общем я считаю что в данное время мало шансов раскрыть причину гибели группы. Если не появятся новые документы.
Отправлено: WladimirP - 03.04.17 23:16
Присмотритесь к растяжке у входа - она прикрыта свежим снегом тонким слоем,
Например, я хотел бы не только увидеть, но и понять, почему устоял Входyuka, "растяжка" у входа, прикрытая свежим снегом (или "вбетонированная" в сугроб - так как мы видим ком снега с прорезью от веревки), к растяжке конька никаким боком не относится. Посмотрите ссылку http://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg531108#msg531108 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg531108#msg531108)
Возможно Вам удастся понять, почему "устоял" вход.
Отправлено: yuka - 04.04.17 00:08
Разворачиваемый текст я человек не мстительный и вежливый, но после нашего с вами последнего общения у меня так и не возникла потребность сходить по вашим ссылкам ещё и потому, что вы теперь тиражируете на другом форуме мою тупость. Я, конечно, благодарен вам за это, но руку вам подам только в одном случае, когда вы в этом будете действительно нуждаться. Кстати, особенно и не скрываю, что я дурак, а вы можете смело этим пользоваться и дальше, чтобы привлечь читателей в свою тему и понять,
почему "устоял" вход - просто не могу вам запретить ябедничать.
Отправлено: yuka - 04.04.17 00:24
В общем я считаю что в данное время мало шансов раскрыть причину гибели группы. Если не появятся новые документы.Всё, что вы перечислили в своём сообщении нуждалось в поиске и простые исследователи это установили уже давно и самостоятельно. Странно, что они этим не довольствовались и продолжают искать - вон даже следователи по особо важным делам подключились вместе с "Комсомольской правдой", не говоря про многочисленные фильмы и г-на Окишева. Значит есть человеческий интерес, а капли знания камень забвения точат.
Отправлено: WladimirP - 04.04.17 01:23
Разворачиваемый текстконфликтовать мне не нравится, не хочется и я не собираюсь это делать. Мне действительно хотелось помочь Вам разобраться. Возможно я это сделал коряво. Извиняюсь!!!
Насчет "ябедничания". На Перевале шла дискуссия в которой был упомянут один из Ваших анализов событий (причем сам анализ небыл предоставлен, но упор делался на "yuka тщательно анализировал", поэтому другие варианты маловероятны). Я усомнился в корректности анализа, исходя из Вашего же поста на открытом разделе форума, который привел и дал на него ссылку.
Ещё раз извиняюсь! Всего Вам доброго!
Насчет "ябедничания". На Перевале шла дискуссия в которой был упомянут один из Ваших анализов событий (причем сам анализ небыл предоставлен, но упор делался на "yuka тщательно анализировал", поэтому другие варианты маловероятны). Я усомнился в корректности анализа, исходя из Вашего же поста на открытом разделе форума, который привел и дал на него ссылку.
Ещё раз извиняюсь! Всего Вам доброго!
Отправлено: Эни - 04.04.17 02:01
Не было никакой эвакуации раненых из палатки. Ну не живут люди с такими травмами, как у Люды часами. Счёт на минуты. И транспортировать такого человека ну никак не реально в таких условиях, что бы не ускорить его смерть и так стоящую в паре шагов. Если вам очень хочется, пусть будет эвакуация трупов. Это реально само по себе, хотя и противоречит другим фактам. Но вам же хочется, что уж поделаешь, давайте немного побуяним.
Отправлено: helkone - 04.04.17 02:25
Если вам очень хочется, пусть будет эвакуация трупов.Которые шли оставляя следы.
Вообще непонятно на чем основаны эти часто встречающиеся утверждения о транспортировке раненых от палатки. Я "в теме" недавно, и похоже что-то пропустил. Факты говорят о том что они шли своими шагами, и в деле это подчеркивается несколько раз насколько я помню.
Отправлено: Vintorez - 04.04.17 07:58
Коллеги, ну сколько можно. Не было никакой эвакуации раненых из палатки. Ну не живут люди с такими травмами, как у Люды часами.Будьте любезны. Предоставьте хоть одну версию, разъясняющую почему перчатки Николая оказались у него в кармане, а не на руках. Кроме указанного мной вывода, что перчатки он убрал в карман находясь в палатке. После не надел их по причине бессознательного состояния, в которое впал, находясь в палатке.
Но как вы объясните тот факт, что туристы легли спать не оставив записей в дневниках за прошедшие сутки ?Здесь готов возразить.
То есть на выпуск "Вечернего Отортена"
Очевидно, ЧП произошло в момент бодрствования туристов. В момент переодевания и перекуса. В тех условиях, однозначно, ночуют в валенках.
Отправлено: Реликт - 04.04.17 09:39
Здесь готов возразить.Хорошо. Они не спали.
Очевидно, ЧП произошло в момент бодрствования туристов. В момент переодевания и перекуса. В тех условиях, однозначно, ночуют в валенках.
Значит просто сидели ?
Тогда лавина не могла никого повредить.
Добавлено позже:
Коллеги, ну сколько можно :(Совершенно с вами согласен.
Не было никакой эвакуации раненых из палатки. Ну не живут люди с такими травмами, как у Люды часами. Счёт на минуты. И транспортировать такого человека ну никак не реально в таких условиях, что бы не ускорить его смерть и так стоящую в паре шагов. Если вам очень хочется, пусть будет эвакуация трупов. Это реально само по себе, хотя и противоречит другим фактам. Но вам же хочется, что уж поделаешь, давайте немного побуяним.
С такими травмами, как у дятловцев из последней четверки долго не живут.
Не было никакой эвакуации раненных.
Либо они получили травмы в овраге и там умерли.
Либо их в овраг уже мертвых перенесли какие-то неизвестные люди.
При том что последняя четверка сильно обезображена, то есть серьёзные опасения насчет идентификации личностей.
Анализа ДНК тогда не было, а опознание было не вполне корректным.
Добавлено позже:
Которые шли оставляя следы.В материалах уголовного дела описаны следы идущие от палатки. На этом основании некоторые строят версию что раненных туристов эвакуировали от места палатки.
Вообще непонятно на чем основаны эти часто встречающиеся утверждения о транспортировке раненых от палатки. Я "в теме" недавно, и похоже что-то пропустил. Факты говорят о том что они шли своими шагами, и в деле это подчеркивается несколько раз насколько я помню.
Отправлено: helkone - 04.04.17 10:37
В материалах уголовного дела описаны следы идущие от палатки. На этом основании некоторые строят версию что раненных туристов эвакуировали от места палатки.Но там было 8-9 пар следов. Эвакуируемый если и был, то максимум один.
Отправлено: yuka - 04.04.17 12:19
Но там было 8-9 пар следов. Эвакуируемый если и был, то максимум один.Чернышов, например, тоже высказался в отношении следов, которые он свёл в две группы - в одной группе было однозначно две пары, а во второй он указал на 6-7 пар следов. Что говорит о невозможности идентифицировать одну пару следов из-за пересечений, та же проблема и у тех, кто пытался говорить о 8 - 9 парах следов. Словом, запутались. И важнейший вопрос о количестве следов так и остался висеть, а ведь ничего не мешало разобраться криминалисту Иванову хотя бы по протоколам допроса. Нет же, избегает ясности во всём - от следов до своеволия поисковиков - дело сырое из-за множества противоречий. Это как старый человек, съедающий сырую ножку курицы из холодильника, думая, что она уже приготовлена. Но ведь Иванов квалифицированный работник прокуратуры и не может не видеть множество противоречий, имеющих один и тот же корень - палатку и неразборчивость поисковиков. Даже не пытается, потому что не знает ещё, что именно произошло.
Отправлено: Реликт - 04.04.17 12:47
Но там было 8-9 пар следов. Эвакуируемый если и был, то максимум один.Снимки в открытом доступе.
Берите карандаш и считайте.
Только это ничего вам не даст.
Эти следы могли оставить кто угодно.
(http://cs613528.vk.me/v613528254/4b0e/PS0dfbvB18U.jpg)
Отправлено: helkone - 04.04.17 12:58
Снимки в открытом доступе. Берите карандаш и считайте.По этим снимкам ничего посчитать нельзя, этих снимков слишком мало.
Эти следы могли оставить кто угодно.Если там были различимы пальцы ноги и можно было понять что часть следов сделана почти босой ногой, то это дополнительное основание приписать их туристам.
Отправлено: Реликт - 04.04.17 13:02
Если там были различимы пальцы ноги и можно было понять что часть следов сделана почти босой ногой, то это дополнительное основание приписать их туристам.Даже если бы там были видны пальцы ног, то все равно это ничего бы не доказало.
Отпечатки протектора автомобильной шины - это другое дело.
Отпечатки пальцев на ровной поверхности - это вещдок.
Но какие-то следы на снегу - это просто следы.
И не факт, что они принадлежат группе Дятлова.
Отправлено: helkone - 04.04.17 13:10
И не факт, что они принадлежат группе Дятлова.Конечно не факт, но вероятнее всего что именно им. Точные факты мы вообще установить не можем, только примерно оценить вероятность того, что тот или иной факт имеет место. И более вероятно что это их следы, а не чьи-либо другие.