0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

К сожалению, она погибла на операционном столе. А парню дали 10 лет.

Вот нет статистики - как часто истории человеческой бездумности заканчиваются трагически.

[NERO]

1. Люду уложили бы перед С.З. (Колеватова же еще не было в этом ряду?), а не за Н.Т.-Б.
2. Ее туловище было бы развернуто на 1800 , т.е. руки в сторону левого берега Ручья, а ноги остались на правом берегу.

Вадим, но ведь к месту обнаружения тел можно от кедра зайти и с "правого фланга", нет? Посмотрите (жаль, не умею рисовать, но Вы увидите) на фото с геликоптера: от кедра прямо до места Люды "дорожка", свободная от растительности. Понятное дело, что это не 1959 г., но все же. Да, путь чуть длиннее, зато проще тащить тело. Надо еще посмотреть на место обнаружения половинки "кофты". Возможно, что я ошибаюсь.
      Но если ее тащили за руки по маршруту, о котором я упомянул, тогда сходится идеально. А Тибо и Семен оказались в том месте не из зоны кедра, а прямиком со склона. Как Вам такой расклад?

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Подождите, в ручье Золотарев и Тибо. Колеватов принес волоком Люду. Т.е. в ручье на тот момент было двое? Люда третья.

Да, конечно, в тот момент было двое

Добавлено позже:
       Вот, схемка от ЯНЕЖА. http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2643
Текстиль 2 - как раз по пути, на который я указал.

[PostV]

разгону потока в этом месте мешает тело Т.Бр-ля, а поток не только не переливается через него, но вынужден огибать тело и течь вокруг головы поближе к правому берегу, где на его пути лежит по направлению к нему (потоку) голова Дубининой на уступчике.

... я бы сказал, поток воды (после огибания головы Н.Т.-Б.) течет именно там, где были "её нижние конечности". Именно после того как поток сдвинул их вниз, он нашел себе путь, отраженный на фото-1959 - огибая голову Н.Т.-Б., не доходя до головы Л.Д., срываясь вниз с уступа.

в) очень низкий свод снега  в том месте, где предполагались лежащими её нижние конечности.

... да, на фото-1959 мы видим достаточно низкий свод снега. Только это "финиш", которому предшествовало а) оседание тяжелого снега само по себе над образовавшейся полостью, б) там, над руслом ручья,  очень "хорошо" ходили поисковики, что тоже способствовало оседанию снежной массы.

Вадим, но ведь к месту обнаружения тел можно от кедра зайти и с "правого фланга", нет? Посмотрите (жаль, не умею рисовать, но Вы увидите) на фото с геликоптера: от кедра прямо до места Люды "дорожка", свободная от растительности. Понятное дело, что это не 1959 г., но все же. Да, путь чуть длиннее, зато проще тащить тело. Надо еще посмотреть на место обнаружения половинки "кофты". Возможно, что я ошибаюсь.
      Но если ее тащили за руки по маршруту, о котором я упомянул, тогда сходится идеально. А Тибо и Семен оказались в том месте не из зоны кедра, а прямиком со склона. Как Вам такой расклад?

Текстиль 2 - как раз по пути, на который я указал.

... вполне возможно. Люда, очевидно,  была у Кедра.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Если я Вас правильно понял, это путь, которым Л.Д. тащили от Кедра к ручью, по дороге потеряв "текстиль". На самом деле, это хорошее объяснение того, что никто уже не хватился потерянной с ноги тряпки.

[yuka]

... да, на фото-1959 мы видим достаточно низкий свод снега. Только это "финиш", которому предшествовало а) оседание тяжелого снега само по себе над образовавшейся полостью, б) там, над руслом ручья,  очень "хорошо" ходили поисковики, что тоже способствовало оседанию снежной массы.

Я бы добавил, что речь идёт не об одном снимке расположения Дубининой, но о комплексе фотографий, среди которых она представлена в единственном числе. В остальных случаях отчётливо виден свод снега над ручьём и о каком - либо его проседании говорить сложно. Скорее можно говорить о тоннеле над ручьём и над телами, который вымывался водой - отсюда такой низкий потолок, вызванный вымыванием, а не проседанием "тяжёлого" снега. То обстоятельство, что поисковики ходили над ручьём, доказывает, скорее, наличие прочного потолка над телами, нежели его "оседание" в момент обнаружения. Об этом свидетельствуют обстоятельства "сухого" раскопа настила, который частично находился над руслом ручья. В то же время Дубинину нашли в самом низком месте и там, где течение ручья расширялось из-за  разницы в высоте камня (где образовался обрыв из-за высокой вертикальной стенки камня) и здесь, вы правы, могло происходить интенсивное подтаивание и не исключено не только проседание снега, но и его давление на тело Дубининой, что должно было привести не к перемещению её ног, а прижимание к вертикальной стенке и её сползанию по ней вниз. Оседающий снег в этом месте фиксировал положение тела, а интенсивное таяние в основании камня и дна во впадине засасывало тело сверху вниз или (к)снизу.

[NERO]

Скорее можно говорить о тоннеле над ручьём и над телами, который вымывался водой - отсюда такой низкий потолок, вызванный вымыванием, а не проседанием "тяжёлого" снега. То обстоятельство, что поисковики ходили над ручьём, доказывает, скорее, наличие прочного потолка над телами, нежели его "оседание" в момент обнаружения. Об этом свидетельствуют обстоятельства "сухого" раскопа настила

Плюс фото тройки в ручье, по которому очень четко можно разглядеть "потолок".

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
       Кстати говоря, я поддерживал мнение Вадима о том, что тела потоком воды повернуло на 90 градусов. Иначе было трудно объяснить позы (положение ног мужчин относительно положения их тел. А теперь вот вроде как не могло их развернуть, судя по кромке "потолка"?

Добавлено позже:

... вполне возможно. Люда, очевидно,  была у Кедра.

Я исхожу из этого. В то же время у Семена и Тибо нет ни одного признака присутствия у кедра, за исключением разве что часов Криво. И положены тела мужчин так, как будто бы  их принесли (притащили) со склона.

Добавлено позже:

это путь,

Именно так. И очень похоже, что он фактически совпадает с полуручьем. Подозреваю, что по руслу полуручья тащить тело было проще - меньше снега. Но, спорно, конечно же.

[elenapaula]

... вполне возможно. Люда, очевидно,  была у Кедра.

Только вряд ли в потемках ельничек стали бы огибать.

Добавлено позже:

Кстати говоря, я поддерживал мнение Вадима о том, что тела потоком воды повернуло на 90 градусов. Иначе было трудно объяснить позы (положение ног мужчин относительно положения их тел.

Тела хоть и были частично разморожены, но, думаю, не на столько, чтобы поток мог  вывернуть ноги.

[jack79]

Именно так. И очень похоже, что он фактически совпадает с полуручьем. Подозреваю, что по руслу полуручья тащить тело было проще - меньше снега. Но, спорно, конечно же.

Глядя на эти фото-схемы, у меня возникает вопрос: а почему дятловцы (если,конечно,они) для всех этих манипуляций с настилом и телами не использовали это самое русло полуручья? Эффект, пожалуй, был бы тот же, а так лишние расстояния наматывали.

[elenapaula]

И положены тела мужчин так, как будто бы  их принесли (притащили) со склона.

Положение ног у всех мужчин в ручье не естественное. Было бы странно, если бы они умерли с вывернутыми ногами. Скорее всего принесли (притащили) к прогалине в ручье, когда тела еще не были проморожены. Впотьмах со склона не потащили бы,  могли только на рассвете.
Почему не убрали остальных? Почему не оттащили просто в лес, зачем до ручья тащить? Зачем вообще далеко тащить? Если спрятать, то тогда уж всех, кто был на склоне. Не похоже на то, чтобы прятали, скорее скинули тех, кто был рядом с настилом, вероятно еще ночью. Не очень приятно спать рядом с мертвыми.

[NERO]

вопрос: а почему дятловцы (если,конечно,они) для всех этих манипуляций с настилом и телами не использовали это самое русло полуручья? Эффект, пожалуй, был бы тот же, а так лишние расстояния наматывали.

Первое, что приходит в голову: это мы имеем возможность не спеша осмотреть карты и схемы, а затем делать предположения и выводы, а у ребят такого времени не было, и  о существовании ручья или полуручья им было неизвестно точно. Все на наитии, примеряясь к сложившейся обстановке. Например, у кедра оказался Дорошенко, смастерил костер, принесли Люду, ушли за следующими. Когда несли Люду, обратили внимание на русло ручья, туда и отправили Семена с Колей. Настил, на мой взгляд - это одно из последних усилий группы, точнее говоря - творение Колеватова Саши. В условиях дефицита времени каждое действие порождает взаимосвязанное с ним последующее действие (некое подобие принципа домино). Донесли ребят до оврага - значит, в дальнейшем это место сбора группы.

вряд ли в потемках ельничек стали бы огибать.

Может быть, как раз поэтому? По снегу идти - темно не будет.

думаю, не на столько, чтобы поток мог  вывернуть ноги.

Мы же наблюдаем эту картину на фото. Причина м.б. только одна - тела водой поворачивались.

[Ирис]

Не похоже на то, чтобы прятали, скорее скинули тех, кто был рядом с настилом, вероятно еще ночью. Не очень приятно спать рядом с мертвыми.

Разумно, но непонятно. Кто спал рядом с мертвыми, если все умерли?

[NERO]

Первое, что приходит в голову:

Второе: м.б., русло полуручья было меньше по своей ширине?

[bvv910]

Полуручей не обеспечивал защиты от ветра, т.е. он располагается не в овраге, в отличии от 1 ручья. В нем не было такого снегонакопления. Глубина снега не позволяла построить приемлемое убежище.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[PostV]

Полуручей не обеспечивал защиты от ветра, т.е. он располагается не в овраге, в отличии от 1 ручья. В нем не было такого снегонакопления. Глубина снега не позволяла построить приемлемое убежище.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

... т.е. фактически полуручей - это проплешина от Кедра  вниз по склону к месту слияния 4ПЛ и Ручья (= "стенка" Коптелова и Шаравина, по которой они поднимались к Кедру). Летом полуручей виден, зимой заметен снегом ровно с окружающим ельником, так что и не догадаешься про "полуручей".  А вот как некая тропинка вполне себе пригоден.

[bvv910]

Думаю геометрия 1 ручья в районе промоины явилась определяющей для временного укрытия травмированных, если их переносили по 4 притоку Лозьвы до устья 1 ручья, и далее пытались поднять по ручью к кедру.
Для сооружения хоть какого-то укрытия от ветра достаточно было притоптать снег в этом месте либо попытаться спихнуть его вниз с уступа. Возможно здесь Юры могли провалиться в ручей. От этого необходимость быстрого разведения костра под кедром.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Janne]

Думаю геометрия 1 ручья в районе промоины явилась определяющей для временного укрытия травмированных, если их переносили по 4 притоку Лозьвы до устья 1 ручья, и далее пытались поднять по ручью к кедру.
Для сооружения хоть какого-то укрытия от ветра достаточно было притоптать снег в этом месте либо попытаться спихнуть его вниз с уступа. Возможно здесь Юры могли провалиться в ручей. От этого необходимость быстрого разведения костра под кедром.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

И снятая мокрая одежда для просушки, которую потом просто забрали .

[jack79]

И снятая мокрая одежда для просушки, которую потом просто забрали .

И так же носки, которые, скорее всего, так и не успели просушиться, поэтому остались невостребованными.

[Ирис]

Юры могли провалиться в ручей. От этого необходимость быстрого разведения костра под кедром.

Но зачем так далеко от ручья, на ветру?

[NERO]

И снятая мокрая одежда для просушки, которую потом просто забрали .

И так же носки, которые, скорее всего, так и не успели просушиться, поэтому остались невостребованными.

Думается, здесь не вопрос просушки. Предположительно, ноги промочил только лишь Георгий, поскольку Юра носки снимать не стал. Хочу отметить, что если бы И.Дятлов был у кедра вместе с А.Колеватовым, и решение забрать одежду, в том числе и с тел Юр, принималось ими вместе, то тогда бы шерстяные носки Дорошенко оказались бы на Дятлове. Этого нет - и мной сделан вывод, что у кедра был только Колеватов.

[jack79]

Думается, здесь не вопрос просушки. Предположительно, ноги промочил только лишь Георгий, поскольку Юра носки снимать не стал. Хочу отметить, что если бы И.Дятлов был у кедра вместе с А.Колеватовым, и решение забрать одежду, в том числе и с тел Юр, принималось ими вместе, то тогда бы шерстяные носки Дорошенко оказались бы на Дятлове. Этого нет - и мной сделан вывод, что у кедра был только Колеватов.

NERO, а почему тогда Саша использует для утепления ног Люды половинки свитера, а не шерстяные носки Юры?

[bvv910]

Но зачем так далеко от ручья, на ветру?

Глубина снега не позволяла быстро развести костер в другом месте. + наличие достаточного количества сухих сучьев внизу ствола. Возможно эта спешка и сыграла для быстрого замерзания Юр роковую роль.

[NERO]

NERO, а почему тогда Саша использует для утепления ног Люды половинки свитера, а не шерстяные носки Юры?

Как почему? Юрка-то еще живой. А вот кто утеплял Люду, ясности нет.  По моим представлениям, Люду утепляли у кедра. Такую заботу могли проявить трое: Юра, Георгий или Саша. Здесь трудно определиться, поскольку все зависит от того, в какой последовательности посещали кедр ребята. Как мне кажется, сначала у кедра оказался Дорошенко, который и запалил костер, а далее возможны варианты: Георгий вместе с Сашей притянули Люду, либо это делал один Кривонищенко, либо один Колеватов. Конечно, и И.Дятлов мог там оказаться, но интуитивно он как-то не высвечивается.

Добавлено позже:

Глубина снега не позволяла быстро развести костер в другом месте. + наличие достаточного количества сухих сучьев внизу ствола.

Плюс сигнальная функция костра.

[Janne]

Как почему? Юрка-то еще живой. А вот кто утеплял Люду, ясности нет.  По моим представлениям, Люду утепляли у кедра. Такую заботу могли проявить трое: Юра, Георгий или Саша. Здесь трудно определиться, поскольку все зависит от того, в какой последовательности посещали кедр ребята. Как мне кажется, сначала у кедра оказался Дорошенко, который и запалил костер, а далее возможны варианты: Георгий вместе с Сашей притянули Люду, либо это делал один Кривонищенко, либо один Колеватов. Конечно, и И.Дятлов мог там оказаться, но интуитивно он как-то не высвечивается.

Добавлено позже:       Плюс сигнальная функция костра.

А я никак не вижу Люду отдельно от Золотарева. Это не синяк под одним и тем же глазом,  у них травмы одинаковые, значит и получены  одномоментно. Если Люда была под кедром, значит и  Золотарев. 

[yuka]

С позиций Возрождённого три тела имели тяжёлые прижизненные травмы. Владимир Сидоров эти позиции оспаривает. Неро, как минимум, допускает присутствие Дубининой у кедра ("брюки её", "свитер" не её). Шура вообще считает, что травмы были получены в результате падения с кедра друг на друга. Вадим пытается сдвинуть с места Дубинину, я ему возражаю. Он частично убедил Неро. Я остался наедине с elenapaula.  В любом случае мы имеем сложившуюся картину, в которой четыре тела находятся в ручье - Колеватов с Золотарёвым на правом боку, Т.Бр-ль на спине и все трое лежат поперёк ручья и головами к правому берегу. Расстояние от них до настила довольно существенно. Более того, никто не лежит на нём. Господин Буянов вообще считал, что тела сползли с настила и, соответственно, их протащило на известное расстояние. Все позиции ведут в Полный Тупик! , из которого вьётся едва заметная ниточка - предположение (не факт, что факт)bvv910 о промоченных ногах кого-то из Юр и отсюда необходимость разведения костра, но нет объяснения, почему тогда в ручье находятся три тела. На мой взгляд, такой разброс мнений возникает из-за того, что мы (в большинстве своём) избегаем для начала тщательности и максимальной точности в описании тел в ручье и тел вне ручья, когда они были извлечены из воды.

[Gulia70]

А я никак не вижу Люду отдельно от Золотарева. Это не синяк под одним и тем же глазом,  у них травмы одинаковые, значит и получены  одномоментно. Если Люда была под кедром, значит и  Золотарев.

я тоже их вижу вместе.
порванные штаны у обоих, как будто куда-то лазили или перешагивали.

но. у Люды обожженные штаны.
у Семёна нет никаких признаков нахождения у Кедра, как справедливо тут сказали.
возможно защищали бурки.
у Люды рваные носки, которые говорят ЗА её подвижности внизу.

[NERO]

не вижу Люду отдельно от Золотарева. Это не синяк под одним и тем же глазом,  у них травмы одинаковые, значит и получены  одномоментно. Если Люда была под кедром, значит и  Золотарев.

Конечно, доказательно это обосновать сложно. Но я попытаюсь. Если начинать с последнего места нахождения Семена, то его тело расположено головой к кедру, а не от него. В таком же положении обнаружен и Тибо.  Принимая во внимание тяжелейший труд по перетаскиванию ребят, можно понять, что если бы их тащили от кедра, то никто не стал бы затем выполнять совершенно бессмысленную работу по развороту тел на 180 градусов. Конечно, можно  возразить, что теле перемещали, взявшись за ноги. Допустим. Тогда как объяснить съехавшую к голове куртку Тибо? Его явно тянули за ворот куртки.
       То, что травмы у Семена и Люды одинаковы (сопоставимы) - никто и не оспаривает. Но это совсем не значит, что они получили их под кедром или в овраге. Поэтому лично мне неясно, почему Вы полагаете, что Семен обязательно должен был побывать у кедра. Вглядимся в одежду: и Тибо, и Семен одеты очень хорошо по сравнению с другими. Не было ровным счетом никакой необходимости тянуть их к кедру, к костру.

Добавлено позже:

Вадим пытается сдвинуть с места Дубинину, я ему возражаю. Он частично убедил Неро. Я остался наедине с elenapaula.

      yuka, Вадим убедил меня только в необходимости признавать фактическое положение вещей. Но не только он . Дубинина, по моему мнению, оказалась в том положении, которое зафиксировано на фото, поскольку лежала лицом вниз перпендикулярно мужчинам. Затем по мере таяния снега над ручьем оказалась в известном нам положении.

Добавлено позже:

у Люды рваные носки, которые говорят ЗА её подвижность внизу.

У И.Дятлова только один рваный носок - значит, он не особенно был подвижен внизу? Мы не можем до конца быть уверенными в том, по какой причине носки оказались рваными, и действительно ли они принадлежали изначально Люде (кроме серой пары, подаренных Юдиным). Кстати, Вас не смущают такие подарки? С чего бы вдруг у Люды возникла такая нуждаемость именно в носках?

[Gulia70]

Кстати, Вас не смущают такие подарки? С чего бы вдруг у Люды возникла такая нуждаемость именно в носках?

нуждаемость до ЧП имеете в виду?
может ноги мерзли.

Брюки сильно рваные и местами обожены. 
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.


серые машинной вязки -Юдина носки?

и как она брюки бы обожгла, если травмы на склоне?

[Janne]

То, что травмы у Семена и Люды одинаковы (сопоставимы) - никто и не оспаривает. Но это совсем не значит, что они получили их под кедром или в овраге. Поэтому лично мне неясно, почему Вы полагаете, что Семен обязательно должен был побывать у кедра. Вглядимся в одежду: и Тибо, и Семен одеты очень хорошо по сравнению с другими. Не было ровным счетом никакой необходимости тянуть их к кедру, к костру.

А по вашему получается, что тянули травмированную Люду к кедру только для того, чтоб намотать ей на ногу кусок свитера, а потом обратно , к ручью?

[yuka]

Цитата: NERO - сегодня
     
       То, что травмы у Семена и Люды одинаковы (сопоставимы) - никто и не оспаривает. Но это совсем не значит, что они получили их под кедром или в овраге. Поэтому лично мне неясно, почему Вы полагаете, что Семен обязательно должен был побывать у кедра. Вглядимся в одежду: и Тибо, и Семен одеты очень хорошо по сравнению с другими. Не было ровным счетом никакой необходимости тянуть их к кедру, к костру.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А по вашему получается, что тянули травмированную Люду к кедру только для того, чтоб намотать ей на ногу кусок свитера, а потом обратно , к ручью?

Или Т.Бр-ля, чтобы при свете костра снять с него рубашку и вернуть его обратно в ручей...

[Gulia70]

Обоженные штаны Люды, намотанный кусок свитера на ноге, который бесполезно наматывать травмированному человек -говорит о том, что она скорее всего была у Кедра.
возможно с ней был Колеватов (у него левый рукав и носки с участками обожжения)
Где в это время были Тибо и Семён? 

если самые одетые ранены... то где Семён получил похожую травму без Люды? 

[Григорий Комаров]

при свете костра снять с него рубашку и вернуть его обратно в ручей...

Это один из тех моментов, которые сложно объяснить. Действительно, полная нелогичность - рубашка снята (если предположить то, что она снималась), но не только не возвращена своему владельцу, но и оказалась невостребованной ни для кого, включая Юр, имевших более чем реальную возможность приспособить ее для своих нужд. С этой точки зрения интересным представляется анализ материалов УД, содержащих сведения по обнаружению ковбойки Тибо. В протоколе Темпалова, который был составлен не им (могу ошибаться, надо см.подлинник протокола) читаем: "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета."  Протокол подписан и Масленниковым, который в своем допросе от 10.03.59 про самый крупный обнаруженный предмет (рубашку) почему-то забывает, но отмечает те "мелочи", которые не вошли в протокол:"У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были). В чем же дело? В забывчивости Масленникова или появление "новых" предметов у кедра связано с очередным, более тщательным обследованием этого места? Тут должен помочь опытный следопыт Чернышев, давший свои показания на день позже Масленникова: "Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом." В такой ситуации, когда Темпалов в своем допросе обходит обстоятельства обнаружения тел у кедра, приходится довериться Чернышеву и признать, что рубашка Тибо появляется у кедра не ранее прибытия на склон проводников с собачками и искусственно затрудняет нам расследование .