0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"

[yuka]

То есть, та неведомая нам сила "терпела" их спуск, не выказывая непосредственной агрессии. Но почему?
Рискну предположить, что после 3-го курумника группа спровоцировала каким-то образом "агрессора", вызвав его ответную реакцию. Каким - не знаю. Например, собрались после 3-й гряды и посветили фонарем в сторону преследователя. Получили мощнейший ответ с известными травмами. Оставшиеся относительно неповрежденными сделали вывод о том, что свет фонаря - своего рода "демаскирующий" признак, потому и оставили излучатель включенным, чтобы выиграть время для оттаскивания раненых дальше вниз по склону.

Но фонарик и раньше был включён - использовался в движении. Об этом говорят сходящиеся  следы, которые больше не расходились (Чернышов). Я полагаю, что принадлежащий кому-то из туристов источник света являлся элементом организации и он вполне мог быть обращён назад для подсветки идущим позади.

[yuka]

Разворачиваемый текст

Привет,Валера.

  Что так нечасто на Форуме бываешь...

Не реже, чем ты сам

[NERO]

 

Рискну предположить, что после 3-го курумника группа спровоцировала каким-то образом "агрессора", вызвав его ответную реакцию. Каким - не знаю. Например, собрались после 3-й гряды и посветили фонарем в сторону преследователя. Получили мощнейший ответ с известными травмами. Оставшиеся относительно неповрежденными сделали вывод о том, что свет фонаря - своего рода "демаскирующий" признак, потому и оставили излучатель включенным, чтобы выиграть время для оттаскивания раненых дальше вниз по склону.

А если проще? Группа спускалась вниз, после 3-й гряды произошло воздействие на туристов, в результате которого возникло шоковое состояние (а оно не могло не возникнуть, поскольку травмировалась половина группы), при котором было уже не до фонаря. Надо было заниматься ранеными, и свободных рук, могущих держать фонарик, попросту не было. Но еще более вероятно, что в результате т.наз. "атаки" фонарик, отлетев на камни или иную твердую поверхность, перестал быть работоспособным.

[NERO]

Тот факт, что люди и с их помощью собаки не смогли обнаружить Слободина, может говорить о том, что после Колмогоровой следы были утеряны и не прочитывались...

Так и есть: Слободин был обнаружен в зоне снега, где следы были заметены сдутыми со склона снежными массами. Поэтому говорить о том, что ниже отметки в 850 м от палатки поиск велся только по линии следов или по линии палатка-кедр - можно достаточно условно. Этим, и ничем другим объясняется, что Рустем был обнаружен позже первой четверки. Хотя, конечно, нельзя исключить того, что Слободин не находился на прямой палатка-кедр или на виртуальном продолжении цепочки следов. Вьетнамка, берегитесь, сейчас должен появиться Альберт Змей Горыныч, не стойте у него на пути

[Vietnamka]

Тот факт, что люди и с их помощью собаки не смогли обнаружить Слободина, может говорить о том, что после Колмогоровой следы были утеряны и не прочитывались...

а тот факт, что максимальные поиси в первые дни проводились совершенно не на склоне (исключая отрезок прямой Колмогорова-Дятлов), а по всему 4ПЛ и оврагу в районе кедра, говорит о том, что у поисковиков были все основания предполагать, что вся группа дошла до туда.С учетом воспоминания Согрина об изучении следов уже в районе ручья - скорее всего информация о следах как минимум не полная.

[Сергей В.]

а тот факт, что максимальные поиси в первые дни проводились совершенно не на склоне (исключая отрезок прямой Колмогорова-Дятлов), а по всему 4ПЛ и оврагу в районе кедра, говорит о том, что у поисковиков были все основания предполагать, что вся группа дошла до туда.

А почему это им нельзя было внизу у кедра искать?  Учитывая, что под кедром найдены 2 трупа, действия это вполне очевидны. Следов внизу явных не было, судя по 1-м фото ДиК, там все занесено свежим снегом. Искали и по прямой вдоль следов, и у кедра.

[PostV]

а тот факт, что максимальные поиски в первые дни проводились совершенно не на склоне (исключая отрезок прямой Колмогорова-Дятлов), а по всему 4ПЛ и оврагу в районе кедра

А первые дни - это какие? По какое число? Схему Масленникова Вы  к каким дням отнесете?

[Vietnamka]

А первые дни - это какие? По какое число? Схему Масленникова Вы  к каким дням отнесете?

Какую из схем Масленникова ?))
Самые интенсивные поиски где-то до 3-4го

[PostV]

Какую из схем Масленникова ?))
Самые интенсивные поиски где-то до 3-4го

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Схему, на которой обозначены районы поисков. Наиболее интенсивные места поисков - склон вдоль 4ПЛ и зона Кедра-ручья.

Насчет интенсивности поисков до 3-4-го...
Из Радиограмм:

№ 1.III.59 г
Сульману
Больных нет, но их очень мало для выполнения задания, а часть из них устала

№ 1.3. сл 1630
Сульману
Из состав отряда в количестве 30 человек чувствует себя нормально все работают дружно и организованно. Однако если непогода будет 3-4 дня и если вы дадите разрешение мы можем отрядом за 2 суток своим ходом дойти до Северного Лозьвы где нас можно взять вертолетом. Можно подготовить посадочную площадку в среднем течении Ауспии.
Масленников

№ 1/3 1635
Сульману
Поиски можем продолжать но половину группы надо заменить более свежими силами ... у нас за палаткой бушует сильная метель и погода с каждым часом ухудшается

№ 1/3 1500
Сульману
1/3 58 г. сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поиски продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в части остановки пострадавших. Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2 метра и более сегодня ветер достиг 30 метров видимости нет поэтому в такую погоду поиски продолжать нельзя. Относительно целесообразности дальнейшего поиски можно сказать что поиски в этом районе даже в хорошую погоду могут ничего не дать для этого потребуется в крайнем случае не менее 100 человек если бы была хорошая погода можно было бы проверить еще 1-2 участок.
Масленников

СУЛЬМАНУ 3/III-59 г. – 18.30
Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой

Как-то не убеждают эти радиограммы в интенсивном поиске в начале марта.

[Vietnamka]

PostV,
Интенсивном - по сравнении с тем, что было потом.
На 1 е марта Масленников видит уже только 1-2 коридора. Потом будут и еще, но они уже по принципу "ну давайте поищем и здесь, коли там не нашли, а искать надо". Ключевой момент - его утверждение, что поиски надо прекратить и оставить все до весны.
   Схема не полна хотя бы потому, что большие усилия были направлены на исследование 4пл на всем его протяжении, вплоть до Лозьвы. Была так же обследована высота 880 по всему периметру.

[NERO]

Вопреки распространённому мнению я исключил падения в ручей на камни и пришёл к выводу на примере Золотарёва, что травмированные были принесены  и уложены на заснеженную поверхность ручья. У меня также имеется  и объяснение окончательного положения тела Дубининой.

yuka, Вы не могли бы поподробнее о положении Люды. У меня не сходится.

[yuka]

Вы не могли бы поподробнее о положении Люды. У меня не сходится.

NERO, а что конкретно не сходится? Её поза показательна, потому что она сползала по камню постепенно по мере подтаивания, поэтому бёдра "висят" в "паузе" за вертикальной линией камня ближе к его основанию. И первоначальным, оригинальным положением являлось  горизонтальное положение. Ну, может быть, под небольшим углом вниз по течению. В свою очередь - это свидетельство о расположении тела на снеговой подушке над ручьём.

[KAMA]

она сползала по камню постепенно по мере подтаивания, поэтому бёдра "висят" в "паузе" за вертикальной линией камня ближе к его основанию. И первоначальным, оригинальным положением являлось  горизонтальное положение.

Можно я тоже спрошу ?
Положение рук при обнаружении - измененное при сползании или так и уложили ?

[yuka]

Положение рук при обнаружении - измененное при сползании или так и уложили ?

Очень точный вопрос! Все перепечатки этой фотографии плохого качества, но впечатление такое, что правой стороной лица она лежит на тыле левой кисти, а вот правая кисть не просматривается, но, по - моему, рука согнута в локте.

[Vietnamka]

потому что она сползала по камню постепенно по мере подтаивания

но это значит, что и остальные трое вполне могли изменить первоначальную позу. По крайней мере такие хорошо подвижные части тела как руки.

[yuka]

но это значит, что и остальные трое вполне могли изменить первоначальную позу. По крайней мере такие хорошо подвижные части тела как руки.

Это было бы заметно, но я ничего не вижу - только у Дубининой. Кстати, плечевые суставы у неё остались без изменений, но локтевые могли измениться, когда её вынимали из ручья, а, может быть, тоже не изменились ….
Вот здесь можно глянуть http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=319
Да и нога у Тибо осталась подвёрнутой, а ведь его несли на весу, вытаскивая из ручья и у Золотарёва обе руки сохранили неподвижность в суставах. К сожалению, у никого из нас нет оригинальных снимков, а имеющиеся искажены последующим копированием. А ведь они  где-то лежат и ждут своего часа. Кама задала очень хороший вопрос про положение рук Дубининой, у которой тп сзади точно также, как и у Дорошенко, а ведь оба лежат лицом вниз и руки за головой.

[Vietnamka]

yuka,
А тут не надо видеть. Надо принять за факт движущуюся силу потока. Она может быть не большой, но начав утверждать, что ее хватило на значительное перемещения Люды - остается признать факт, что она действовала и на остальные тела.
   Ноги. Уже черт знает сколько я пытаюсь отнести идею про ноги. Они вморожены в снег и они могут косвенно дать понять первоначальную позу. Иначе вам придется признать, что того же Золотарева раненного укладывали, ломая ноги между делом.

[PostV]

Надо принять за факт движущуюся силу потока. Она может быть не большой, но начав утверждать, что ее хватило на значительное перемещения Люды - остается признать факт, что она действовала и на остальные тела.

... конечно, поток, действовал на все тела. Только условия и сила воздействия разные были. Мужчины лежали на относительно ровной поверхности русла ручья,  а Л.Д. изначально оказалась над будущим обрывом/водопадом. 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

У мужчин верхнюю половину туловища потоком воды развернуло (с зафиксированными ногами), а Люду стащило вниз по обрыву.

[bvv910]

У мужчин верхнюю половину туловища потоком воды развернуло (с зафиксированными ногами), а Люду стащило вниз по обрыву.

Люда изначально лежала лицом вниз?

[yuka]

У мужчин верхнюю половину туловища потоком воды развернуло (с зафиксированными ногами), а Люду стащило вниз по обрыву.

Чтобы развернуть тела они должны оказаться в воде, которая подтапливая основание накопленного снега над ручьём создаёт условия и возможности для воды течь дальше беспрепятственно по руслу. Тела опускаются туда, где оживает течение, создавая небольшой по высоте свод - пустоту над телами, но само дно неровное и изобилует камнями, вросшими в дно. Между Золотарёвым и Тибо видно препятствие в виде камня, который не даёт подвинуться телу Золотарёва и, соответственно, удерживает Колеватова - они оба лежат на правом боку. Нет никаких предпосылок считать, что их перевернуло или развернуло потоком, основная сила которого направлена в спину и голову Колеватова сзади. Стало быть Золотарёв защищён Колеватовым со спины и сохранил первоначальное положение. Из-за него сохраняет своё первоначальное положение и Колеватов. В таких условиях и после Золотарёва, тело которого служит дополнительным препятствием для воды, натекающей на Тибо, сильный поток отсутствует и его мощи явно не хватает, чтобы перевернуть на правый бок Т.Б-ля, вытянутая левая рука которого лежит поверх и вдоль тела. В то же время правая чуть-чуть откинута и служит опорой о каменное дно, что также препятствует переворачиванию тела.   Причём из протокола усматривается, что ноги всех троих "не раскопаны" и, по всей видимости, также сохраняются в оригинальном положении. И ещё любопытная деталь, описанная Темпаловым - у Колеватова и Золотарёва при описании головные уборы отсутствуют и это видно на снимке, однако Возрождённый указывает на меховую шапку ушанку и красную с полосами шерстяную шапочку на голове Золотарёва. Вполне возможно, что шапка - ушанка первоначально находилась на голове Колеватова и позже поисковики пододели её на Золотарёва, однако это сейчас не имеет большого значения для утверждения, что она не была унесена потоком ниже по течению.

Надо принять за факт движущуюся силу потока. Она может быть не большой, но начав утверждать, что ее хватило на значительное перемещения Люды - остается признать факт, что она действовала и на остальные тела.

... конечно, поток, действовал на все тела. Только условия и сила воздействия разные были. Мужчины лежали на относительно ровной поверхности русла ручья,  а Л.Д. изначально оказалась над будущим обрывом/водопадом.

Всё-таки здесь я склонен согласиться с Вадимом - перепад воды на изломе камня усиливал течение, но вряд ли существенно влиял на процесс переворачивания её тела, хотя возникает противоречие с тп. Может быть её укладывали на живот уже умершей и она где-то уже полежала на спине и частично на боковой поверхности!? Другое противоречие связано с различным положением двух половинок свитера цвета беж - один на ноге у Д., а второй в 15 метрах "южнее" от настила. Плюс фрагмент оторванного рукава от свитера серого цвета в районе кедра.

[yuka]

не могли бы поподробнее о положении Люды. У меня не сходится.

Зацепил

[PostV]

Люда изначально лежала лицом вниз?

У меня не сходится.

... у меня тоже не сходится. Очевидно лишь (для меня), что не оставляли ее полувисящую на бедрах на камне обрыва. Уложили так же в русло ручья, как и мужчин.

Всё-таки здесь я склонен согласиться с Вадимом - перепад воды на изломе камня усиливал течение, но вряд ли существенно влиял на процесс переворачивания её тела, хотя возникает противоречие с тп. Может быть её укладывали на живот уже умершей и она где-то уже полежала на спине и частично на боковой поверхности!? Другое противоречие связано с различным положением двух половинок свитера цвета беж - один на ноге у Д., а второй в 15 метрах "южнее" от настила. Плюс фрагмент оторванного рукава от свитера серого цвета в районе кедра.

[Vietnamka]

По моему, вы очень просто рассматриваете физику воздействия воды на препятствия. Я совершенно не специалист в физике, но пороги (а это преграждение потока препятствием) опасны. Именно потому что ламинарное течение становиться турбулентным и сила воздействия воды увеличивается. Так же как я точно понимаю, что если общий объем воды не меняется (а он не меняется) начинает идти по более узкому руслу, то скорость и соответственно сила - увеличиваются.
  А вот как раз Люда - до того как она лежала на уступчике подвергалась просто ламинарному воздействию воды. А ее сползание - результат этого воздействия и говорить о том, что падающая вода действует сильнее не совсем корректно. Ровно так же как бьющий поток в спину Колеватова это может быть уже конечным результатом действия воды. Более того руки - относительно независимые предметы с гораздо меньшей массой чем само тело.
 Разворот тел был. Смотрите на ноги. Не видите - попробуйте лечь в такие же позы.

[yuka]

Не видите - попробуйте лечь в такие же позы.

Смотрите на ноги.

Ещё бы догадаться - на чьи!
Однако у мужчин ног не видно - они под снегом, а затем их тела извлекают из ручья и ноги в этот момент могут лечь произвольно. Золотарёв и Колеватов уже лежат на спине в отличие от поз в ручье - на правом боку и продольные линии тел у них прямые.
У Дубининой ноги погрузились  в жидкую грязь и, скорее всего, достигли твёрдого дна, поэтому процесс сползания прекратился - тело прогнулось в бёдрах, а они составили единый ансамбль, ноги не разошлись в ширину, то есть выглядят уравновешенно - нет таких загибов, как у Тибо, который тоже сохранил положение ног, которое было под снегом. Строго говоря я не вижу, чтобы течение воздействовало на всё тело Дубининой - оно проходит по левую сторону от неё, задевая по факту только голову.

А ее сползание - результат этого воздействия и говорить о том, что падающая вода действует сильнее не совсем корректно.

[NERO]

.. у меня тоже не сходится

Может быть её укладывали на живот уже умершей и она где-то уже полежала на спине и частично на боковой поверхности!? Другое противоречие связано с различным положением двух половинок свитера цвета беж - один на ноге у Д., а второй в 15 метрах "южнее" от настила. Плюс фрагмент оторванного рукава от свитера серого цвета в районе кедра.

объяснение окончательного положения тела Дубининой

Мне очень импонирует догадка yuka о том, что последний живой принял определенные меры, чтобы в последующем обнаружившие их отдали должное умению встретить смерть по-человечески, прибранно. Я вполне допускаю, что так могло быть. Но окончательное  положение Люды препятствует этому допуску, даже несмотря на некое "табу", отмеченное yuka в отношении женщины и, в частности, Люды.
       Мне немного мешает отсутствие фактического представления о размерах ручья. Если допустить, что Люда лежала также выровненно, как и остальная тройка, то почему их ноги оказались "на берегу" ручья, а у Люды - нет? О какой выровненности всех тел может идти речь?
       В любом случае положение рук Люды, обмотка на ноге плюс возможно слетевшая вторая обмотка в ельнике свидетельствуют о том, что происходившие с ней события  до момента помещения в ручей отличались от событий, происходивших с другими травмированными. На мой взгляд, в ручей Люду поместили и расположили фактически перпендикулярно к остальным телам. Причем я не вижу оснований утверждать, что ее оставили лицом вверх. Но как это возможно? За какие части тела ее принесли в ручей? За ноги? За руки?
       Что-то здесь не увязывается. С какой стороны ее приносили? К - телам, или тела - к ней???

[jack79]

... конечно, поток, действовал на все тела. Только условия и сила воздействия разные были. Мужчины лежали на относительно ровной поверхности русла ручья,  а Л.Д. изначально оказалась над будущим обрывом/водопадом.

У мужчин верхнюю половину туловища потоком воды развернуло (с зафиксированными ногами), а Люду стащило вниз по обрыву.

Уважаемый PostV, вода ведь течет по пути наименьшего сопротивления, так? А теперь еще раз взгляните на фото-реконструкцию четверки в ручье: в том месте, где расположена голова Люды, воде изначально ничего течь не мешало, следовательно, снеговой барьер она (вода) "пробила" там раньше. По Вашему предположению выходит, что тело Люды развернуло примерно на 90 градусов, причем ее голова, если я правильно понял, фактически осталась на месте (конечно же, в горизонтальной плоскости). То есть, основная часть тела Люды еще была в снегу, а голова уже находилась в потоке. Так почему же голову понемногу не начало смывать с обрывчика уже на этой стадии? Следуя Вашей логике, мы должны были бы наблюдать совершенно другую картину: ноги Люды остались бы вмороженными на берегу, а нижняя часть туловища под воздействием потока сползла бы вниз.

[Владимир Сидоров]

Кама задала очень хороший вопрос про положение рук Дубининой, у которой тп сзади точно также, как и у Дорошенко, а ведь оба лежат лицом вниз и руки за головой.

Это хороший повод задуматься о том, действительно ли положение трупных пятен соответствует позам, в каких туристы умерли. Что имеем. У всех троих (Слободин, Дорошенко, Дубинина), кто был обнаружен лежащим не на спине, трупные пятна почему-то вопреки уверениям местных и приглашённых экспертов расположены не там, где они должны были бы быть, то есть на передней поверхности тела, а на противоположной, на задней. Тут бы экспертам и призадуматься над тем, не могли ли пятна образоваться не сразу после смерти, а уже в морге, после оттаивания. Но нет, мнение уважаемых экспертов несокрушимо: только после смерти, ибо так написано в учебниках, и так говорят приглашённые учёные мужи вроде Туманова. И ничего даже, что для объяснения этого "феномена" экспертам приходится придумывать всевозможные сценарии "переворачивания" трупов сразу после смерти, правда непонятно кем, поскольку представить себе, чтобы полузамерзший Колеватов с обмороженными руками и ногами (то есть находясь в терминальной стадии) переворачивает замерзший труп Дубининой, полузамерзший Кривонищенко - труп Дорошенко, а труп Слободина - вообще неизвестно кто, невозможно.

[yuka]

Это хороший повод задуматься о том, действительно ли положение трупных пятен соответствует позам, в каких туристы умерли.

Но позы Колеватова, Золотарёва и Тибо соответствуют расположению тп. То есть у троих из четверых позы соответствуют, а у одной нет. Причём, основные вопросы возникают именно в отношении Дубининой, поскольку её голова расположена намного выше коленных суставов и стоп, а руки заведены за голову, как и у Дорошенко (лежит на животе и лицом вниз, обе руки заведены наверх и за голову) - их позы очень похожи и тп расположены с обратной стороны. Результат один и тот же, хотя его осматривали двое экспертов, а её - один.

[Владимир Сидоров]

Но позы Колеватова, Золотарёва и Тибо соответствуют расположению тп.

Потому и соответствуют, что эти трое обнаружены, лежащими преимущественно на спине, то есть так же, как и размораживались. Было бы странно, если бы у трупов, обнаруженных лежащими на спине, и размораживавшихся в положении на спине, пятна образовались спереди.

[jack79]

Потому и соответствуют, что эти трое обнаружены, лежащими преимущественно на спине, то есть так же, как и размораживались. Было бы странно, если бы у трупов, обнаруженных лежащими на спине, и размораживавшихся в положении на спине, пятна образовались спереди.

Владимир, так у Вас странностей не вызывают и пятна Людмилы Дубининой, которые не соответствуют её положению при обнаружении. Хотя, наверняка, ее тело размораживалось в положении на спине, но Вы ведь в случае с парнями упоминаете оба фактора - и обнаружение, и размораживание.