0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия" - стр. 15 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"  (Прочитано 413792 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Shapshu

  • Гость
Сорри, но здесь путаетесь именно вы. И как обычно, уходите от прямых ответов.
С большим уважением отношусь к  Зюзину, как к профессионалу, но его опыт ограничен современным Северо-Западным Заполярьем. Да, он описывает классический метелевой нанос в условиях зимнего заполярья. Одна ремарка: на Урале таких метелевых условий не случалось, а если случались, то сравнивать их некорректно. Скажем, та же дятловская палатка, установленная на 4-х стойках и чуть больше растяжек просто не позволила бы такого долго наноса, о котором говорит Зюзин. Применительно к современным, дуговым палаткам. Почувствуйте разницу.

P.S. Где я "как обычно" уходила от ответов? Можно ссылку?

Цитирование
Просто в отсутствии травм, нанесенных непосредственно в момент старта аварии мне честно говоря сильно без разницы, был ли это постепенный навал снега на скат или небольшой локальный опозень" (Волкер)
Да ему давно все без разницы. Он так же использовал источник с метелевым наносом, как и вы.
« Последнее редактирование: 01.09.12 23:47 »

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

В Хибинских горах???
Охотно верю.
А причём тут Хибины?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Где я "как обычно" уходила от ответов?
См. N 378 в данном форуме.

А причём тут Хибины?
Это вы у Зюзина спросите. Я лишь привел его мнение в ответ на  утверждение, что он ничего о метелевом наносе не писал.

Да ему давно все без разницы
То есть  и Волкер, вопреки вашему мнению, метелевый нанос не исключал. Что и требовалось доказать.
« Последнее редактирование: 01.09.12 23:55 »

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

А причём тут Хибины?
Это вы у Зюзина спросите. Я лишь привел его мнение в ответ на ваше утверждение, что он ничего о метелевом наносе не писал.
Я вообще-то ничего пока в этой ветке не утверждала.
Но перенос результатов инструментальных исследований в Хибинах на Северный Урал как-то мало мотивирован.
Со всем уважением...

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Я вообще-то ничего пока в этой ветке не утверждала
Извините, это было адресовано Шапсу. Уже исправил.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

дятловская палатка, установленная на 4-х стойках и чуть больше растяжек просто не позволила бы такого долго наноса,
В свою очередь, тоже поинтересуюсь, на основании чего вы делаете такое утверждение?

Shapshu

  • Гость
См. N 378 в данном форуме.
Это вот это?
"Почему" и "зачем" в данном случае - синонимы. Но если вы настаиваете, спрошу - ПОЧЕМУ они ушли?
Так там yuka ответил все за меня, странно, что вы не поняли.

То есть  и Волкер, вопреки вашему мнению, метелевый нанос не исключал. Что и требовалось доказать.
Он его скопипастил, из того же источника  *ROFL* Но раз он для вас авторитет, тут ничего не поделаешь.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

там yuka ответил все за меня, странно, что вы не поняли.
Был конкретный вопрос о конкретной причине. А  страшная опасность неизвестного происхождения, от которой не спеша и коллективно уходят,  - это не ответ.

Shapshu

  • Гость
В свою очередь, тоже поинтересуюсь, на основании чего вы делаете такое утверждение?
Вы знаете разницу между современными металлическими дугами у палаток и растяжками 50-х годов? Тем более, у нестандартной палатки?
Видите, в чем разница, сегодня при метелевом наносе туристы могли бы находиться довольно продолжительное время внутри палатки, прежде чем ее засыпет полностью, дуги это выдержали бы. А тогда, при небольшом превышении снежной метелевой массы на наветренном скате палатке немедленно последовало бы обрушение.

А  страшная опасность неизвестного происхождения, от которой не спеша и коллективно уходят,  - это не ответ.
Это ответ. Поскольку никому не известен стартер ухода от палатки, но именно он выступает провокатором всех дальнейших действий.
"Не спеша" - это тоже ваша фантазия :)
« Последнее редактирование: 02.09.12 00:13 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

ри небольшом превышении снежной метелевой массы на наветренном скате палатке немедленно последовало бы обрушение.
То есть  само  обрушение вы не исключаете? И оно  могло быть причиной всех последующих событий, правильно? Так о чем вы со мной тогда спорите?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Не спеша" - это тоже ваша фантазия
Это  зафиксировано в УД (Темпалов и др.) и обсуждалось выше.

Shapshu

  • Гость
То есть  само  обрушение вы не исключаете? И оно  могло быть причиной всех последующих событий, правильно?
Обрушение могло быть, при некоторых обстоятельствах, которые не наблюдаются в истории с группой Дятлова. Причиной всех последующих событий оно быть не могло.
Вообще, по-моему, мы перегрузили чужую ветку. Ну да смотрители и админы потом разберутся.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

обрушение могло быть, при некоторых обстоятельствах, которые не наблюдаются в истории с группой Дятлова. Причиной всех последующих событий оно быть не могло.
Действительно, как могла палатка обрушится от шквалистого ветра и метели? Этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда. В неведомую опасность верить интереснее.

Shapshu

  • Гость
Этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда.
Простите, там было сказано, что это возможно. Но не могло послужить в случае с дятловцами стартером дальнейшей трагедии.
Так и будем трюизмами обмениваться? Или, может, ветку разделим?  :)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Простите, там было сказано, что это возможно
Было сказано, что это "могло быть, при некоторых обстоятельствах, которые не наблюдаются в истории с группой Дятлова". То есть с дятловцами, по-вашему,  этого не могло быть. А вообще вы правы, этот разговор надо закруглять.

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 91

  • Был 15.12.13 08:29

Действительно, как могла палатка обрушится от шквалистого ветра и метели? Этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда. В неведомую опасность верить интереснее.
От метели точно нет, а шквалистый ветер... Не знаю, как там на северном Урале, а в Свердловской области (Красноуфимске) я как-то провел два зимних месяца. Такой ЗВЕНЯЩЕЙ тишины зимой я больше нигде в своей жизни не видел.  Настолько тихо и безветренно, что в -35 выходишь на улицу в одном свитере и мороза не чувствуешь.
Не спорю, возможно Севреный Урал - это совсем другое, но шквалистый ветер, способный завалить палатку - по мне это из той же вероятности, что и передача радиоактивного свитера. Если там подобная погода не редкость, зимой в походы в ту сторону бы точно не ходили. 

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Если там подобная погода не редкость, зимой в походы в ту сторону бы точно не ходили.
Подобный ветер для тех мест - это экстраординарное событие, что нашло отражение в УД (см. N 372 в этой ветке). Плюс крайне неудачное место для ночевки, которое вряд ли кто-нибудь потом выбирал в зимних походах, зная горький опыт дятловцев.  То есть они  просто оказались в плохом месте в плохое время.
« Последнее редактирование: 02.09.12 17:12 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

Если была метель и на палатку намело снег в таком количестве, что она не выдержала и обрушилась, то возможен только один вариант - все спали и дежурные в том числе. Печка, разумеется, не была подвешена и не топилась, поперечные лыжи-растяжки не устанавливались, а переносимый снег накапливался с наветренной стороны. В противном случае произошёл оползень, который тоже должен был накапливать свою энергию с наветренной стороны по всей длине палатки, но и в этом случае все должны были безмятежно спать. В этих двух случаях и речи не может быть о "подрезке" (квалифицированное мнение Ю.Л.Зюзина). Безусловно их должна была больше всего заботить именно эта сторона, потому что здесь были созданы все условия для накопления снега. Однако на снимке я вижу, что вся боковая часть палатки утоплена в выемку и, тем самым, туристы учли опасность накопления из-за чрезмерной парусности - любая опасность в виде снега неизбежно проявилась бы на крыше и на левом её скате. Не случайно Ю.Л.Зюзин акцентировал обрыв растяжки именно с этой стороны, однако большинство растяжек уцелело, а то, что было "сорвано", удерживало центральный стояк с  правой стороны и было замечено только Масленниковым и было повторено Темпаловым - других обрывов растяжек там не было.. И ещё важный вопрос - были ли осадки в виде снега свежими или снег сдувался. Я, например, не очень понимаю, что там могло сдуваться, если всё было сдуто до  момента установки палатки. Если речь идёт о том незначительном переносимым ветром снеге, которым чуть-чуть залепило рюкзаки, то вряд ли. Чтобы что-то сдувать нужен накопленный на отроге и на вершине в относительно безветренную погоду снег. Если же были свежие осадки, то должно было быть относительно тепло и безветренно, чтобы снег начал накапливаться. И ещё - сама вершина и отроги уже были отполированы ветром и вряд ли на них снег мог задерживаться - его сдуло задолго до появления там людей с намерением поставить палатку с подветренной стороны УХ. На Гугловских снимках действительно можно наблюдать на поребрике накопление снега, но что собой он представляет можно проверить только зимой. Я думаю, что нужно присмотреться к  застругам, как продукту деятельности именно ветра - склон, прилегающий к вершине одет в твёрдый настовый панцирь. Любопытно, что на подобные мои возражения сторонник схода снега Е.Буянов так ничего толком не ответил на ТАУ в самом начале долгоиграющей дискуссии с ним. Однако остаётся под вопросом присутствие ураганного ветра. И он не мог начаться внезапно. По моим наблюдениям он всегда предоставляет временные возможности принять меры и усиливается постепенно - повторюсь мой опыт относится к равнинным условиям Чукотки, где изобилуют сопки.  Здесь же я не вижу, чтобы туристы были как-то озабочены обилием снега и мощными порывами ураганного ветра - они расслаблены не в меру, раздеты и не собираются менять своё местоположение - если бы был сильный ветер, то его признаки напугали бы их, а поисковики отмечают их безмятежность, но при этом все без исключения говорят, что палатка установлена надёжно. Согрин специально подчёркивал, что дятловцы не теряли вертикальное положение при отходе и это видно по чётким следам. Конечно нельзя игнорировать возражения по состоянию палатки на момент обнаружения. Пожалуй я перейду временно на другую ветку и предлагаю там обсудить и определиться с состоянием палатки ещё раз детально и по снимкам.
В.Кудрявцев(с)


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

возможен только один вариант - все спали и дежурные в том числе.
Более реален другой  вариант: дежурные Тибо и Золотарев выходят, чтобы скинуть накопившийся снег с  крыши. Но снега уже так много, что даже небольшое давление, которое они оказывают на крышу при попытке сбросить снег,  приводит к обрушению палатки. Или еще вариант - ветер сбивает одного из дежурных с ног,  тот падает на палатку,  она заваливается. Ведь то, что рухнула как минимум одна стойка - это факт. И объяснить причину ее обрушения надо в любом случае, особенно если считать, что "палатка была установлена надежно".

Если же были свежие осадки, то должно было быть относительно тепло и безветренно, чтобы снег начал накапливаться.
Судя по метеосводкам и по следам, вполне могло  быть совсем чуть-чуть ниже нуля.  В этих условиях скат палатки, обращенный к ветру, легко и быстро  мог быть заметен мокрым свежевыпавшим снегом даже при сильном ветре.
 
Согрин специально подчёркивал, что дятловцы не теряли вертикальное положение при отходе и это видно по чётким следам.
Я бы уточнил - не теряли там, где были следы. У палатки  следов не было.

Здесь же я не вижу, чтобы туристы были как-то озабочены обилием снега и мощными порывами ураганного ветра - они расслаблены не в меру, раздеты и не собираются менять своё местоположение
Они могли заснуть до начала сильного снегопада и мощных  порывов ураганного ветра. А когда проснулись, было уже поздно что-либо предпринимать в плане изменения местоположения палатки. Можно было лишь попытаться сбросить снег с крыши палатки, но это привело к обратному результату - ее обрушению.
« Последнее редактирование: 02.09.12 18:15 »

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 91

  • Был 15.12.13 08:29

Если там подобная погода не редкость, зимой в походы в ту сторону бы точно не ходили.
Подобный ветер для тех мест - это экстраординарное событие, что нашло отражение в УД (см. N 372 в этой ветке).
Ну конечно, погибнуть от "неизвестной стихийной силы" при таком ветре очень кстати...

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

конечно, погибнуть от "неизвестной стихийной силы" при таком ветре очень кстати...
Ветер вполне подпадает под формулировку Иванова "стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии". О ветре как прямой или косвенной причине гибели дятловцев говорили Масленников, Лебедев, Брусницын и другие поисковики. Так что никакой Америки мы здесь не открыли.

Shapshu

  • Гость
Так что никакой Америки мы здесь не открыли.
Разумеется, потому что это не изобретение Иванова. Он просто обозначил форс-мажор. Это юридическая формулировка.
Но, за неимением лучшего...

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Он просто обозначил форс-мажор.
Он просто так обозначил огненный шар, о чем недвусмысленно заявил более 30 лет спустя. Севший возле палатки НЛО показался ему убедительнее снега, ветра и мороза.  Видимо, Иванов  не имел понятия  о бритве Оккама.

Shapshu

  • Гость
Видимо, Иванов  не имел понятия  о бритве Оккама.
Видит Аллах, не хотелось срываться :) Как раз Оккама там пропеллером крутится, когда речь заходит о снежных обвалах и оползнях.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F0%F1-%EC%E0%E6%EE%F0

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Видит Аллах, не хотелось срываться :) Как раз Оккама там пропеллером крутится, когда речь заходит о снежных обвалах и оползнях.
Принцип бритвы Оккама - не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости. В переводе на доступный язык - самое простое объяснение является самым верным.  А форс-мажор - это  немного из другой  оперы.

Shapshu

  • Гость
А форс-мажор - это  немного из другой  оперы.
Что значит "из другой оперы"? Именно с такой формулировкой и закрыли дело, если вы не в курсе.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

что значит "из другой оперы"? Именно с такой формулировкой и закрыли дело, если вы не в курсе.
А вы ткните мне пальчиком, где в постановлении о прекращении производcтва по делу говорится о  форс-мажоре?  http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091

Я уж не спрашиваю,  нарушению каких договорных обязательств он помешал...

Shapshu

  • Гость
А вы ткните мне пальчиком, где в постановлении о прекращении производcтва по делу говорится о  форс-мажоре?
Везде. Если вы не знакомы с этой юридической формулировкой, то это ваши проблемы.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Везде. Если вы не знакомы с этой юридической формулировкой, то это ваши проблемы.
У Иванова говорится о стихийной силе, а не о форс-мажоре. Впрочем, если вы везде находите у него форс-мажор, то наверняка скоро докопаетесь и до тайны огненных шаров. Дерзайте!

Shapshu

  • Гость
Иванова говорится о стихийной силе, а не о форс-мажоре. Впрочем, если вы везде находите у него форс-мажор, то наверняка скоро докопаетесь и до тайны огненных шаров. Дерзайте!
В принципе, ничего не имела бы против "огненных шаров". Если бы эту идею отстаивали люди здравые и опытные.

По поводу "форс-мажора" :
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/2394/%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%A1

Учитесь, что ли...