Отправлено: Галчонок - 04.10.20 22:27
Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обвинение_жертвы)
Отправлено: ЁлыПалы - 21.06.21 16:36
Подонку же было всё равно кого насиловать и убивать, просто появилась с его точки зрения прекрасная возможность. Поэтому идеологизация трагедии, по-моему, очень надуманно выглядит.Описано уже много случаев, в которых девушек насилуют и убивают. Во многих случаях, убийца - не случайный прохожий или водитель, а кто-то из знакомых, а убитые - умные, талантливые и самостоятельные девушки. Много случаев, в которых успешную жену убивал муж-неудачник... Можно предположить, что и водитель, взявшийся подвезти, заведя разговор с автостопщицей, узнаёт об этих качествах, и это приводит его к решению. Явно, такие девушки вызывают у части мужиков особую ненависть.
В России были случаи, когда насиловал таксист... Человек работал нормально, но однажды решился на преступление... Есть вероятность того, что какие-то качества пассажирки привели его к решению "поставить на место" (для многих, изнасилование имеет именно этот смысл, и эта тема постоянно встречается в комментариях к сообщениям о деяниях девушек, которые таким людям кажутся выскочками. По поводу строгих начальниц тоже говорят "её просто надо хорошенько оттрахать", "поставить и вдуть" и т.п. Так же говорят и про феминисток: "Бесятся от недотраха. Надо оттрахать, и успокоится". В это, действительно, верят!).
Отправлено: Алёнка - 22.06.21 07:05
Все гораздо проще,барышня искала приключения и нашла их.Как бы печально не было.Отсюда и метания."Скучно,девочки."
А ещё и судьба.Может,выди замуж,нарожав детей,была бы задушена собственным мужем психопатом или застрелена в супермаркете.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.06.21 16:58
А как тут феминизм не вспоминать, если, как это навязывается, без мужика нельзя ни покупать, ни продавать ничего серьёзного, и ни в какие поездки нельзя ездить? "Нет мужа - ничего не можешь, а попытаешься - убьют". Нравы Саудовской Аравии...
Отправлено: штиль - 23.06.21 02:24
Все гораздо проще,барышня искала приключения и нашла их.Что за пошлый виктимблейдинг? По вашему, простота не в криминализации, ни в том, что рецидивситы повторяют преступления вновь и вновь, а в том что жертвы приключения ищут?
Отправлено: BIF - 23.06.21 05:30
Отправлено: штиль - 23.06.21 10:18
Даже раздел науки существует - виктимология, называется, изучающий поведение жертв преступлений.Существование науки виктимологии не влечет за собой права обвинять в смерти саму жертву. Виноват всегда убийца. Я не щеголяю термином, я возмущаюсь позицией обвинителя.
Цитата: ЁлыПалы link=msg=1271852
date=1624370305
date=1624370305
а пока - одно: "сиди под плинтусом".
А как тут феминизм не вспоминать, если, как это навязывается, без мужика нельзя ни покупать, ни продавать ничего серьёзного, и ни в какие поездки нельзя ездить? "Нет мужа - ничего не можешь, а попытаешься - убьют". Нравы Саудовской Аравии...Нельзя не согласиться.
Вам стоит более реалистично смотреть на мир.Как раз виктимбледерам стоит смотреть на мир реалистичнее. Обвинение жертвы — это отчаянная попытка сохранить ощущение безопасности, иллюзию контроля над ситуацией. Проще признать жертву плохой и неосмотрительной, чем мир — опасным и несправедливым.
Отправлено: Толмач - 23.06.21 10:56
Проще признать жертву плохой и неосмотрительной, чем мир — опасным и несправедливым.Но ведь игнорирование того, что мир опасен и несправедлив, - это и есть виктимное поведение, которое может проявляться, в частности, как неосмотрительность и неосторожность. И никто не утверждает, что виктимное поведение свойственно плохим людям. Давно сказано, что недостатки - продолжение достоинств. Смелость и доверчивость - прекрасные качества: смелый и доверчивый человек поможет ближнему попавшему в беду, но, увы, именно смелый и доверчивый может оказаться неосмотрительным и неосторожным и из-за этого сам погибнуть.
Не хотелось бы идеологизированных полемик. Есть вещи, которые и мужчинам опасно делать в одиночку. И пока именно они чаще всего становятся потерпевшими, хотя и преступниками, конечно, тоже. Есть тенденция к росту числа женщин и несовершеннолетних, погибших от преступлений. Но не удивлюсь и тому, что доля женщин и несовершеннолетних среди преступников, тоже возросла.
Цитирование
В расчете на 100 тысяч человек постоянного населения число погибших в результате преступных посягательств снизилось с 54 в 2001 году до 21 в 2011-2012 годах, а после некоторой стагнации - до 15 в 2020 году (в том числе 14 в результате преступлений, совершенных на территории России).
Число получивших тяжкий вред здоровью сократилось с 51 на 100 тысяч человек в 2000 году до 27 в 2011 году. К 2015 году оно поднялось до 34, а затем вновь стало сокращаться, снизившись до 24 в расчете на 100 тысяч человек в 2020 году (в том числе 19 на 100 тысяч человек в результате преступлений, совершенных на территории России).
Среди погибших и получивших тяжкий вред здоровью в результате преступных посягательств преобладают мужчины и лица 18 лет и старше, хотя в последние годы наблюдалась тенденция роста доли женщин и несовершеннолетних среди жертв преступлений.
В 2000-2004 годах доля женщин среди погибших в результате преступлений составляла 20-22%, но затем она стала повышаться, превысив в 2015 году 30%, а в 2017-2019 годах превышала 31%.
Доля несовершеннолетних среди погибших в результате преступных посягательств в начале 2000-х годов понемногу и, колеблясь, снижалась - от 5,0% в 2000-2001 годах до 4,1% в 2008 году, - но затем также стала расти, поднявшись до 10,8% в 2018 году. В 2019 году она несколько снизилась, составив 9,6%.
В результате преступных посягательств в 2009-2018 годах ежегодно погибали примерно трое из каждых 10 тысяч мужчин, еще 5 получали тяжкий вред здоровью (в 2019 году, соответственно, 2,4 и 4,0 на 10 тысяч мужчин). Соответствующие показатели для женщин – одна погибшая и две получившие тяжкий вред здоровью на каждые 10 тысяч (в 2019 году – 1,0 и 1,4 на 10 тысяч женщин). Примерно такие же значения отмечались для несовершеннолетних – 1 погибший и 1 получивший тяжкий вред здоровью на каждые 10 тысяч человек в возрасте до 18 лет (0,8 и 1,0 в 2019 году).
[url]http://www.demoscope.ru/weekly/2021/0899/barom01.php[/url] ([url]http://www.demoscope.ru/weekly/2021/0899/barom01.php[/url])
Отправлено: штиль - 23.06.21 11:53
Но ведь игнорирование того, что мир опасен и несправедлив, - это и есть виктимное поведение, которое может проявляться, в частности, как неосмотрительность и неосторожность.Убийцы, рецидивисты, бывалые преступники убивают не потому, что жертва неосторожна, а потому, что эти преступники по непонятным причинам оказываются на свободе вместо того, чтобы пожизненно быть ограниченными в общении с миром нормальых людей. Привет Молчанов, Мохов, Рыльков и иже с ними.
Цитирование
Серийный убийца Олег Рыльков проникал в квартиры с маленькими детьми, насиловал их, забирал деньги и ценности. В общей сложности на его счету четыре убийства и 37 изнасилований девочек в возрасте от шести до 14 лет. Так, в 1997-м Рыльков, отдыхая на берегу реки, изнасиловал, а затем зарезал восьмилетнюю школьницу из села Борское. Тело маньяк расчленил и выбросил в мусорный контейнер.
Отсидев 17 лет, потрошитель подал ходатайство об условно-досрочном освобождении.
Цитирование
В удмуртском Глазове преступник изнасиловал семилетнюю девочку, обманом заманив ее в безлюдный двор. Уходя, попал в объективы видеокамер, поэтому оперативники быстро его нашли.
"Задержанным оказался ранее неоднократно судимый 56-летний местный житель. В 1998-м его приговорили к смертной казни, но помиловали и дали 25 лет колонии. На свободу он вышел по УДО три года назад.
Цитирование
Убивший 8 девушек «поворинский маньяк» Ретунский снова вышел на свободу.Преступники никогда не изменятся, потому что, убивая или насилуя, они удовлетворяют свои потребности. Они по определению должны быть изолированы от общества. Тогда и жертвы будут "менее виновны".
Отправлено: BIF - 23.06.21 17:12
Полагаю процент убийств среди женщин и несовершеннолетних возрос благодаря снижению убийств среди мужчин. Закончился разгул бандитизма который и давал львиную долю всех убийств, а убийства женщин и детей происходят обычно по другим причинам.
Отправлено: Толмач - 23.06.21 18:14
Убийцы, рецидивисты, бывалые преступники убивают не потому, что жертва неосторожна, а потому, чтоХотят и могут. На хотение не повлияешь никак, это верно. Но затруднить возможность совершить преступление можно. Хотя бы детей не привозить с другого края страны к зк, "ни за что отсидевшему".
С тем, что наказание за тяжкие преступления против личности надо ужесточать, я согласен. Можно даже смертную казнь вернуть, как в некоторых штатах США и Белоруссии. И проблему вменяемости/невменяемости преступника надо решать так, чтоб максимально защитить общество, а не маньяков - это тоже для меня бесспорно. Так-то можно вообще всех серийников объявить невменяемыми, ибо желание убивать без рациональных мотивов, да еще многократно реализованное, явно не норма. Но тогда и лечение должно быть пожизненным, а если некий врач предлагает выпустить, то должен сам тогда лет на 15 садиться, если "выздоровевший" за старое возьмется. А не так, как сейчас, мы его, типа, вылечили, но если он еще кого-нибудь убьет, мы его еще полечим.
Но даже если государства начнут принимать разумные меры против преступности, полностью искоренить ее не смогут. Разве что ценой небывалой тотальной диктатуры, какой еще нигде не было. А значит гражданам надо самим разумно поступать, чтоб обезопасить себя и близких. Каски, например, на стройплощадке одевать, а не требовать, чтоб кирпичи никогда нигде ни на кого не падали.
Отправлено: Галчонок - 23.06.21 18:21
Комментарий модератора
Виктимблейминг на форуме наказуем. В преступлении виноват преступник, а т.н. виктимное поведение жертвы - устаревшее понятие.
Виктимблейминг на форуме наказуем. В преступлении виноват преступник, а т.н. виктимное поведение жертвы - устаревшее понятие.
Отправлено: BIF - 23.06.21 18:40
Меры личной безопасности не устареют никогда!!!
Да и с чего вдруг модеры относятся к этому так болезненно??
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Оффтоп
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Оффтоп
Отправлено: smitten - 24.06.21 01:13
А вот например не садиться в машину к левым мужикам реально вполне. Не ездить продавать машину в одиночку тоже можно вполне, и это кстати касается не только женщин.Не садиться в машину и не ездить продавать машины - это всего лишь мизерная часть ситуаций, при которых случаются убийства. Чтобы соблюдать все «элементарные меры безопасности», нужно запереться дома и никуда не выходить. И то есть шанс, что квартиру взломают и убьют. Это к тому, что нереально соблюдать все якобы правила - кого-то убивали/похищали в собственном подъезде, когда человек шёл домой, запихивали в машину на улице, когда человек шёл по делам и так далее. Бывало, когда люди вызывали такси и пропадали потом, хотя это не попутка, а такси было. Все люди, которые садятся в такси, садятся туда почти всегда к левым и почти всегда мужикам, если что. Отличие, от какой такси организации. Но в мелких городах в маленьких службах могут работать те же преступники, которые однажды захотят совершить преступление. В некоторых очень маленьких городах часто службы типа «Ласточка» и так далее, которые ещё и трубки не берут (было на моем опыте), в результате чего людям приходится доверять местным частным такси у вокзала, либо чьим-то знакомым, иначе просто не добраться до места. Мне приходилось пользоваться услугами местных в маленьких городах, водители часто были каким-то образом типичны, это могут быть какие угодно люди, хоть пьющие по выходным и с любым прошлым, сильно потрепанные и так далее, но подвезти могут куда нужно в итоге так как это люди, которые так зарабатывают себе на жизнь, это практически всегда так, а досье на человека не знаешь. К сожалению, этой женщине не повезло, но вероятность попадания тебе такого водителя не так высока, примерно равна вероятности какого-то другого преступления, которое может случиться и в каких-то других ситуациях с человеком.
Просто кажется, что люди, раздающие советы, как нужно делать, сами так или иначе нарушают какие-то другие «элементарные правила безопасности» в своих жизненных ситуациях. Причём к нарушению правил безопасности можно приписать что угодно. Если человека убьют рано утром или поздно вечером, когда на улице темно, можно сказать, что было нарушено правило безопасности - не ходить в темноте на улице. Но некоторые люди начинают рано работать или, наоборот, позже возвращаются, в результате чего так или иначе они вынуждены быть в темное время суток на улице, без вариантов. Но это не совсем безопасно, как и сесть в машину, как и сделать миллион других действий, но это жизнь. К сожалению, преступление может сопроводить любую ситуацию, а не только несколько конкретных.
Отправлено: BIF - 24.06.21 04:07
Отправлено: Галчонок - 24.06.21 09:36
Оффтоп (текст не по теме)Вы хотите этим сказать что никаких правил соблюдать не нужно. Мы не поддерживаем виктимблейдинг, всегда виноваты преступники, по этому можно делать все что угодно???🤔Странный вывод. Правила и технику безопасности соблюдать нужно, конечно. А еще нужно не обвинять жертву в том, что она своими действиями спровоцировала преступника, "искала и нашла приключений" и так далее, если по каким-то причинам, считающимся очевидным для смотрящего с дивана, преступление все же произошло.
Вы сами рассказывали историю как нарвались на нож. Уже пора считать вас искателем приключений, неспособным выучить элементарные правила безопасности и уберечься?
Отправлено: Толмач - 24.06.21 14:44
Не садиться в машину и не ездить продавать машины - это всего лишь мизерная часть ситуаций, при которых случаются убийства.Да. Но это распространенные ситуации. Очень многие ловят попутки или продают свои авто. Неужели нельзя говорить о том, что в одиночку это не всегда безопасно? По-моему, это как раз будет на руку преступникам.
Можно, конечно, рассуждать и так: этот проехал весь Афганистан автостопом, и вернулся целый-невредимый, а вон того в собственном подъезде убили. Но я не фаталист.
Все люди, которые садятся в такси, садятся туда почти всегда к левым и почти всегда мужикам, если что. Отличие, от какой такси организации. Но в мелких городах в маленьких службах могут работать те же преступники, которые однажды захотят совершить преступление.Совершенно справедливо. И в крупных городах можно нарваться. Прошлым летом моя знакомая ехала в аэропорт Новосибирска на такси новосибирской фирмы, и, если б не отслеживала маршрут по смартфону, была б ограблена или того хуже. Таксист повез куда-то дальше, но она успела позвонить в диспетчерскую фирмы, от которой он был, а также сообщила знакомым номер авто, на котором ее везут, и водила таки развернулся и отвез куда надо, дорогу он прекрасно знал. Обошлось, на ситуация была на грани.
Просто кажется, что люди, раздающие советы, как нужно делать, сами так или иначе нарушают какие-то другие «элементарные правила безопасности» в своих жизненных ситуациях.Не существует универсального набора правил безопасности. Чаще всего звучит следующее: "не оставляйте свои вещи без присмотра", "не принимайте посылки от незнакомых лиц", "не сообщайте никому номер Вашей банковской карты", "не демонстрируйте, что имеете при себе крупные суммы наличными". Если б "виктимное поведение" было устаревшим понятием, то эти и подобные им рекомендации не повторяли бы так часто.
Отправлено: BIF - 24.06.21 15:26
Отправлено: штиль - 24.06.21 15:39
Но я например читал статистику где то по которой выходит что большинство жертв изнасилований становятся ими не единыжды в течении жизни!! Какой по вашему из этого вывод???Женский вывод: женщины очень часто становятся жертвой сексуальных посягательств мужчин не потому, что дают повод, а потому что слабее. Из моего личного опыта: было 3 покушения на износилование до моих 19 лет. А вот повода не было вообще. Я до 14 в куклы играла, ни разу не была ни на танцах, ни красилась, одевалась скромнее некуда. Скромная домашняя девочка. Так что не делайте неправильных выводов. Жертвы порой просто жертвы стечения обстоятельств и мужской похоти. Миллионы женщин подтвердят мои впечатления.
Отправлено: Галчонок - 24.06.21 15:50
У меня иной случай, я их не искал они сами меня нашли. Я просто пришёл в техан.Ну а я могу утверждать, что раз я приходила в своё учебное заведение и ни разу не нарвалась на нож, значит я всё делала правильно, а кто так не делал, не распознавал, например, угрозу еще на подходе - тот #самвиноват и нечего было нарываться, типичное виктимное поведение жертвы. Более того, если мы будем собирать статистику, то таких как я (закончивших ПТУ, колледж, вуз без травм и нападений) будет подавляющее большинство, а значит какой вывод? На нормальных не нападают. Нравится такой подход?
Виктимное поведение, к слову, может быть и социально одобряемым - классический пример - полицейский, который патрулирует неблагополучный район по долгу службы и становится жертвой преступления. А может быть социально порицаемым, да. Только в преступлении виноват все равно только тот, кто его совершал. Виктимное поведение изучается психологами и криминалистами не для того, чтобы обвинять, а для понимания мотивов преступника. Сместите фокус, идея "я веду себя хорошо и правильно, а значит со мной никогда ничего не случится" - не работает, вы же сами её опровергаете личным примером)
З.Ы. тема интересная, но уйдет в оффтоп. Если кто-то хочет продолжить - можно создать отдельную в подходящем разделе, я перенесу туда эти сообщения.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.06.21 16:11
Отправлено: BIF - 24.06.21 16:56
Отправлено: OlgaGP - 24.06.21 17:05
Ну а я могу утверждать, что раз я приходила в своё учебное заведение и ни разу не нарвалась на нож, значит я всё делала правильно, а кто так не делал, не распознавал, например, угрозу еще на подходе - тот #самвиноват и нечего было нарываться, типичное виктимное поведение жертвы. Более того, если мы будем собирать статистику, то таких как я (закончивших ПТУ, колледж, вуз без травм и нападений) будет подавляющее большинство, а значит какой вывод? На нормальных не нападают. Нравится такой подход?Да господи... Вот например, я в свое время спаслась чудом, когда на меня напали в подъезде и потому что я дама крупных габаритов -ну как эта самая Кэтрин. Рост 181 см. То, что я тяжелобольная на самом деле - откуда знать придуркам. И да, я была трезва, шла с работы. Или вот, например. В прошлом году, муж вызвал Яндекс Такси в Анапе. Мы сели, поехали. И вот едем, и таксист начинает всякую чепуху говорить, и не такую, что бывает забавная, а прямо вот совсем дурь, и подрезал всех на дороге. Явно под наркотой. Я по пути прочла про себя Отче наш, молитву принятия ислама прочитала, просила дедушку (покойника) меня спасти. В итоге нас кое-как, не без приключений довезли куда-то там в наш район, чтобы к дому- да нафиг, уже перепуганные были донельзя. Мы были трезвые, ехали с пляжа, что вообще мы не так сделали то? Если что - я ж с мужем ехала, и водитель никак на меня как на женщину не покушался, ну и старенькая я уже вообще-то. Где виктимность? Да, мы без машины, но муж очень рассеянный, а я с тяжелыми мигренями, какие нам авто? Не, я понимаю, автолюбители пнут, что такие и жить не должны, но живем же как-то...
Виктимное поведение, к слову, может быть и социально одобряемым - классический пример - полицейский, который патрулирует неблагополучный район по долгу службы и становится жертвой преступления. А может быть социально порицаемым, да. Только в преступлении виноват все равно только тот, кто его совершал. Виктимное поведение изучается психологами и криминалистами не для того, чтобы обвинять, а для понимания мотивов преступника. Сместите фокус, идея "я веду себя хорошо и правильно, а значит со мной никогда ничего не случится" - не работает, вы же сами её опровергаете личным примером)
З.Ы. тема интересная, но уйдет в оффтоп. Если кто-то хочет продолжить - можно создать отдельную в подходящем разделе, я перенесу туда эти сообщения.
Отправлено: Галчонок - 24.06.21 17:34
Это была моя карма. Понятно что приличное поведение ничего не гарантирует, но шансы определённо повышает.Я в карму не верю) Речь идет о том, что жертвам преступлений нужно сочувствовать, а не злорадствовать "поделом". Или, как минимум, промолчать. Преступники живут в социуме, перенос вины в случившемся на жертву, даже частично - это косвенное одобрение действий преступника.
Отправлено: megeor - 24.06.21 18:05
Или, как минимум, промолчать.Как в нашей стране все, кто ни попадя, любят всем затыкать рот!
Отправлено: Галчонок - 24.06.21 18:07
Как в нашей стране все, кто ни попадя, любят всем затыкать рот!Да скорее наоборот, каждый считает долгом высказать свое ОЦМ, даже не анализируя его на уместность.
Отправлено: Flavia - 24.06.21 18:22
Чего уж там, в городе-миллионнике в агрегатор такси взяли работать и предоставили машину отсидевшему свой срок насильнику. Он в эту машину затащил 10-летнюю, которая шла из школы, изнасиловал и убил.
Здесь же, в прошлом году, таксист убил женщину-пассажира из-за конфликта.
Виктимблейминг - это примитивный прием психологической самозащиты. Я хороший/хорошая, по ночам не шатаюсь и в чужие машины не сажусь - со мной такого никогда не случится. Не сработает, товарищи. Ныне вон и в офисы обиженные с оружием приходят и палят по коллегам, и в торговые центры (Евсюков). Теракты, опять же, никуда не делись.
Добавлено позже:
В прошлом году, муж вызвал Яндекс Такси в Анапе.Вы хоть потом отзыв написали об этом таксисте?
Отправлено: [email protected] - 24.06.21 18:53
Отправлено: ЁлыПалы - 24.06.21 19:36
Отправлено: OlgaGP - 24.06.21 20:29
smittenДа, муж написал отзыв, ну реально страшно было.
Чего уж там, в городе-миллионнике в агрегатор такси взяли работать и предоставили машину отсидевшему свой срок насильнику. Он в эту машину затащил 10-летнюю, которая шла из школы, изнасиловал и убил.
Здесь же, в прошлом году, таксист убил женщину-пассажира из-за конфликта.
Виктимблейминг - это примитивный прием психологической самозащиты. Я хороший/хорошая, по ночам не шатаюсь и в чужие машины не сажусь - со мной такого никогда не случится. Не сработает, товарищи. Ныне вон и в офисы обиженные с оружием приходят и палят по коллегам, и в торговые центры (Евсюков). Теракты, опять же, никуда не делись.
Добавлено позже:Вы хоть потом отзыв написали об этом таксисте?
Отправлено: megeor - 24.06.21 21:44
каждый считает долгом высказать свое ОЦМ,Самокритика всегда похвально!
Отправлено: Галчонок - 24.06.21 21:50
Самокритика всегда похвально!Не переходите на личности, обсуждайте тему, флейм запрещен Правилами форума.
Отправлено: Муркот - 24.06.21 22:37
Да, муж написал отзыв, ну реально страшно было.А можно поинтересоваться - почему вы вообще не вышли? Сразу после того как поняли, что водитель не ок?
Отправлено: Антон Анисимов - 25.06.21 00:34
Отвечает каждый за СВОИ поступки. Так что изнасилованная не отвечает за изнасилование, но она отвечает за то, что в короткой юбке пошла на шашлыки с незнакомцами (если она это сделала). Вот именно за это, и причем уже ответила - крайне неприятными ощущениями. Они отвечают за изнасилование, и за него сядут, она за то, что проигнорировала опасность - имеет в биографии такое вот неприятное воспоминание (как минимум).
Всякие попытки сгрузить ВСЮ ответственность на одну сторону, то есть сложить ее с себя - одинаково инфантилизм. То есть насильник, который говорит, что он "виновата она" (заметим эту подмену) - допустим, надев короткую юбку, чем и вызвала проишествие, а он тут сугубая невинная жертва чужих манипуляций (а что же ему жедать, если она вызвала эрекцию), и девушка, которая говорит, что во всем "виноват он" - это два одинаковых ребенка по психическому развитию, с которыми все в жизни происходит без их участия. Они маленькие детки, за самих себя, за свои собственные поступки не отвечают. Увидел конфеты - конечно он съел, виноват тот, кто не спрятал под тремя юбками и длинным пальто в придачу. Это их забота, других людей, вести себя так, чтобы он не попал в проишествие. Конечно ей захотелось шашлыка на даче - ну она и поехала с первыми попавшимися, это ИХ забота, других людей, следить, чтобы с Мусей ничего не случилось.
Узнаете ведь рассуждения детсадовского ребенка? Он в детском садике. Он ни за что не отвечает. В его мире просто не должно быть опасных предметов или ситуаций, где он неправильно сделает и попадет в беду. Это задача взрослых думать за него, руководить, прятать спички, заклеивать розетки, смотреть, куда он садится, куда наступает, в чем он одет, не лижет ли он на морозе железо, не попадет ли она в руки чикатило и тд и тп - все это не детское дело.
Так вот, как исполнилось 18, это уже дело каждого, контролировать себя и окружение, отвечать за собственные поступки. Куда ты руками полез, кто эти люди, не под током ли розетка, не слишком ли откровенна одежда, остановился ли ты по слову "нет". Не другой. Иначе эти препирательства двух детей, кто их них двоих в одиночку отвечает, что они ребенка сделали - будут бесконечны.
Отправлено: smitten - 25.06.21 01:11
Так что изнасилованная не отвечает за изнасилование, но она отвечает за то, что в короткой юбке пошла на шашлыки с незнакомцами (если она это сделала). Вот именно за это, и причем уже ответила - крайне неприятными ощущениями. Они отвечают за изнасилование, и за него сядут, она за то, что проигнорировала опасность - имеет в биографии такое вот неприятное воспоминание (как минимум).Почему выбор одежды в 21 веке должен быть безопасным или нет? Носить не то, что удобно, из короткого допустим, а только длинное, чтобы у кого-то не вызвало это страстных ощущений? Поэтому человек и отличается от животного, что нельзя использовать другого человека в своих интересах только из-за его внешней привлекательной оболочки - одежды/внешности/других особенностей. Максимум помечтать или подавить чувство, раз оно природно появляется, для нормального человека в этом случае. Бывает, что кого-то и другие особенности тела возбуждают, которые не скроешь под даже длинной одеждой, не только короткие юбки, есть всякие фетишы сейчас. Что делать тем, кто подвергся этому процессу, будучи в длинной одежде, или идя по улице в той же нормальный одежде? Ведь ситуация на вписках/шашлыках - это далеко не все обстоятельства, где с человеком могут совершить что-то незаконное. Это опять же одна из тысячи ситуаций. Не говорю про тех, кто специально кого-то соблазняет и хочет чего-то, а именно тогда, когда таких намерений не было, а только личные свободы человека - такие как в том числе выбор одежды - прослужили провокацией к совершению. Без обоюдного согласия.
Сейчас развивается нетворкинг, люди знакомятся/встречаются/собираются и так далее на тех же шашлыках компаниями, ничего страшного. Сейчас лето и по сезону многие носят короткое и будут носить когда угодно, если человек так захочет. Абсолютно не означает, что из-за чьих-то личных проблем и желаний твоя одежда будет делать тебя виновным в случае совершения против тебя какого-то противоправного деяния БЕЗ согласия самого тебя, желания такого же (тобиш намеренной провокации, что некоторые особы делают специально, так как тоже хотят, я про других, которые просто выбрали и любят ту одежду, которая на них, без умыслов и намеков для чего-либо).
Добавлено позже:
У меня иной случай, я их не искал они сами меня нашли.У всех другие случаи, коснись чего. Эта Американка могла сесть в местное такси, как делают тысячи других людей, чтобы доехать до места назначения, а именно тот водитель из тысячи других похожих, по той же внешности, оказался преступником, к сожалению для неё. Он ее тоже как бы нашёл, свою жертву из разряда рандомных людей, как и вас нашли тоже при каких-то обстоятельствах в качестве возможной жертвы. Хорошо, что с вами все обошлось.
Отправлено: Антон Анисимов - 25.06.21 02:36
Почему выбор одежды в 21 веке должен быть безопасным или нет? Носить не то, что удобно, из короткого допустим, а только длинное, чтобы у кого-то не вызвало это страстных ощущений? Поэтому человек и отличается от животного, что нельзя использовать другого человека в своих интересах только из-за его внешней привлекательной оболочки - одежды/внешности/других особенностей. Максимум помечтать или подавить чувство, раз оно природно появляется, для нормального человека в этом случае. Бывает, что кого-то и другие особенности тела возбуждают, которые не скроешь под даже длинной одеждой, не только короткие юбки, есть всякие фетишы сейчас. Что делать тем, кто подвергся этому процессу, будучи в длинной одежде, или идя по улице в той же нормальный одежде? Ведь ситуация на вписках/шашлыках - это далеко не все обстоятельства, где с человеком могут совершить что-то незаконное. Это опять же одна из тысячи ситуаций. Не говорю про тех, кто специально кого-то соблазняет и хочет чего-то, а именно тогда, когда таких намерений не было, а только личные свободы человека - такие как в том числе выбор одежды - прослужили провокацией к совершению. Без обоюдного согласия.Заметили? Корень рассуждений - пусть другие "подавят в себе", чтобы мне не пришлось подавлять в себе. Я буду делать максимум удобства себе, а если им чего неудобно - так это их проблемы.
Сейчас развивается нетворкинг, люди знакомятся/встречаются/собираются и так далее на тех же шашлыках компаниями, ничего страшного. Сейчас лето и по сезону многие носят короткое и будут носить когда угодно, если человек так захочет. Абсолютно не означает, что из-за чьих-то личных проблем и желаний твоя одежда будет делать тебя виновным в случае совершения против тебя какого-то противоправного деяния БЕЗ согласия самого тебя, желания такого же (тобиш намеренной провокации, что некоторые особы делают специально, так как тоже хотят, я про других, которые просто выбрали и любят ту одежду, которая на них, без умыслов и намеков для чего-либо).
Ну так чего же удивительного, что первый же встреченный человек точно и ровно с такими же понятиями, сделает точно и ровно тоже самое - удобно СЕБЕ, а до ваших неудобств ему дела нет. Ужмитесь как-нибудь, подавите в себе - но его удобство не замайте.
Давайте мы все будем немножко тоже подавлять в себе какие-то желания, даже если нам было бы удобно возложить такие обязанности только на других. Это и даст нам право требовать того же, да и в наших же интересах. На похоронах не плясать, на свадьбе не плакать, оголяться лишь в адекватных местах и в адекватной степени, описывать руки в клетки животным, не ездить на шашлыки с незнакомцами, не оставлять кошельки, не ругать чужих богов и тд и тп. А уж что сделают они - за то уже им отвечать.
Отправлено: smitten - 25.06.21 03:05
Заметили? Корень рассуждений - пусть другие "подавят в себе", чтобы мне не пришлось подавлять в себе. Я буду делать максимум удобства себе, а если им чего неудобно - так это их проблемы.Давайте не будем все же подавлять в себе желание надеть на себя то, что ты хочешь и сравнивать это с изнасилованием, как двумя равноправными событиями, что бедному насильнику нужно что-то подавить, это уже попахивает ненормальным. Да человек не должен априори насиловать другого из-за элементов одежды, причём здесь желание подавить что-то в другом, этого априори не должно быть и в сравнение с выбором одежды не идёт. Когда ты выбираешь себе одежду, то не посягаешь на какие-либо свободы других, это не нужно подавлять. Кого-то возбуждает не только короткая юбка, а там от части тела любой до элементов повседневной одежды. Что дальше тогда нужно делать, если все, что угодно может возбуждать того или иного человека, смотря что в голове? Тогда запираемся дома, чтобы никому на глаза не попасться и не возбудить действием/одеждой/походкой и так далее, вариантов, что возбуждает, масса.
Ну так чего же удивительного, что первый же встреченный человек точно и ровно с такими же понятиями, сделает точно и ровно тоже самое - удобно СЕБЕ, а до ваших неудобств ему дела нет. Ужмитесь как-нибудь, подавите в себе - но его удобство не замайте.
Отправлено: Косатый - 25.06.21 03:36
Отправлено: BIF - 25.06.21 04:30
Я к примеру не снимаю с себя ответственности за то что меня ножом пырнули. Варианты избежать этого были и даже не один, просто для меня они в тот момент были "закрыты". Неприемлемы. И мне нужно было это пережить что бы сознание освободилось от ограничивающих убеждений, что бы я поднялся на новый уровень если так можно выразиться, и новые опции для меня стали возможны.
Добавлено позже:
И как я уже не раз заострял внимание: меры безопасности не гарантируют безопасности, но шансы повышают. Как подушка безопасности ремень в машине например. Люди продолжают убиваться в авариях, но никто ведь не скажет что эти меры бесполезны.
Добавлено позже:
Могут напасть где угодно, даже дома, но никто ведь не станет спорить с тем что в общем и целом, если не рассматривать частности, люди ведущие беспутный образ жизни чаще становятся жертвами чем порядочные, так же как те кто пользуется ремнем безопасности чаще выживают и отделываются легче чем те кто не пользуется.
Добавлено позже:
А 21 век никак на базовый закон эволюции не повлиял. И в 31 будет тоже самое; выжил пошёл дальше , нет - ты слабое звено. Человеческие законы порой вступают в противоречие с законом эволюции, что ещё более странно чем если какой то местечковый закон вдруг станет противоречить конституции. Если бог существует то закон эволюции это именно его закон, а вовсе не "не убий", " не украли" -это как раз придумано людьми.
Добавлено позже:
На мурдерсе недавно была очерк про жоржетту бауэрдорф которая имела странное хобби: разьезжала на машине по вечерам и подбирала бухих военных и... отвозила их к себе домой проспаться. Таким образом помогала родине во 2мировой войне😂 стоит ли удивляться что однажды её изнасиловали и убили, ну или может в обратном порядке😄
Следачка которой менты ганд банг устроили какого черта бухать с ними поперлась...
Где то в сети бродит видео как бомжи вчетвером трахают бухую девку которую из кабака выкинули после закрытия.
Так и хочется задать вопрос: а на что вы вообще расчитывали???
Отправлено: Антон Анисимов - 25.06.21 07:41
Давайте не будем все же подавлять в себе желание надеть на себя то, что ты хочешь и сравнивать это с изнасилованием, как двумя равноправными событиями, что бедному насильнику нужно что-то подавить, это уже попахивает ненормальным. Да человек не должен априори насиловать другого из-за элементов одежды, причём здесь желание подавить что-то в другом, этого априори не должно быть и в сравнение с выбором одежды не идёт. Когда ты выбираешь себе одежду, то не посягаешь на какие-либо свободы других, это не нужно подавлять. Кого-то возбуждает не только короткая юбка, а там от части тела любой до элементов повседневной одежды. Что дальше тогда нужно делать, если все, что угодно может возбуждать того или иного человека, смотря что в голове? Тогда запираемся дома, чтобы никому на глаза не попасться и не возбудить действием/одеждой/походкой и так далее, вариантов, что возбуждает, масса.Видите? Вы НЕ хотите ничего в себе подавлять, даже _простейшее_, легчайшее желание - уже это для вас (как вы презентуете) принципиально не положенное задание. Но вы хотите, чтобы другой (и другие люди вообще) - сделали это с собой. Их желания, в отличие от ваших, никакой ценности не имеют. Им делать себе удобно, невзирая на мнение окружащих, не положено.
Люди, как не трудно заметить, тут делятся на два сорта. Одни делают что им хочется, им ограничение не положены, им не надо думать "как бы чего не случилось". Ну вот что захотелось, то и надел. Куда захотелось и с кем захотелось - туда и пошел. А другие не имеют права делать, что им хочется, им положены ограничения и за себя и за первых, вот им надо думать, "как бы чего не случилось", и они должны быть наказаны, если таки да, с первым что-то случится. Короче, делятся на "детей" и "взрослых" )
Ну, понятно ведь, что дай ребенку право решать, что и как делать, он ровно так думать и будет - ну конечно же он будет выбирать всегда конфеты, а не котлеты, никогда не будет надевать шарф, пойдет в лес с первым встречным, кто предложит ему "помочь котенку", провалится в открытый люк, сядет не в тот автобус и тд. У него будут проблемы постоянно. Поэтому ему такого права и не дают, за ним постоянно глаз да глаз следят взрослые. И поэтому он и считает, что мир обязан быть для него безопасным, все вокруг должны быть такими "мамами" и "воспитательницами". И если он перешагнул рубеж 18 лет, но так и остался психологически ребенком, он это и будет заявлять - никто не имеет право теперь мне запрещать, что одевать и с кем куда идти. Но отвечают за последствия они. Ну всегда же так было. Сделайте мне из мира детский сад. Пусть специальные люди повесят таблички, следят за открытыми люками, остужают слишком горячий кофе, ловят по лесам маньяков - но я должен ходить куда угодно в чем угодно с кем угодно - и чтобы мне было безопасно. Мне-то не положено думать даже про свою собственную безопасность, а им положено думать и за мою. Это мама запрещала мне с такой компанией в лес в мини-юбке. Но теперь-то кончилась ее власть, теперь я пойду. Так что вы там компанию почистите, чтобы проблем не возникло.
Ну, если не абстрактно, а на примере. Ну вот пусть эта самая мини-юбка. 21 век, жара, я такая красивая, мне приятно внимание. Но не идти же в ней на похороны. На симфонический концерт. В церковь. На праздник курбан-байрам. Да просто на работу. Полным-полно случаев, когда ее желания и ее комфорт идут вопреки желаниям и комфорту окружающих. И надо себя ограничивать, даже если некомфортно. Ужать свое желание. Да, потно-некрасиво. Однако берешь и делаешь что нужно, а не что хочется. Следить за собой и окружением, и не делать чего-то, грозящего проблемами с другими людьми. Ну вот и к зекам на шашлыки не надо. )
Одинаковы тут не проступки, я же говорю, речь не об одинаковой "вине", а об одинаковой ответственности за СВОИ поступки. Насильник просто точно такой же ребенок, который точно так же считает, что это не он должен ограничивать себя, а другие должны беспокоиться, как бы его желания не привели к проблемам. Он ведь точно это самое и говорит. Это была ее задача. не светить голыми ногами, когда он на взводе. Ну не ему же себя ограничивать. Как-нибудь там другими дорогами ходите, следите, вот и не было бы проблем. А то сама ему писю подняла, потом удивляется. Она виновата. Он так открыто, искренне и честно и говорит. Я-то причем? Я что ли писю такую выбрал, я что ли юбку на нее надел? Я просто хожу и делаю, как мне удобно, а вы там обеспечьте мою безопасность.
Но ЕГО проступок, конечно, больше. За это его тюрьму на годы посадят. А ей вот, за ее невнимание, всего то удар током, провал в в открытый люк, обваривание себя кофием, или вот насильник сверху, вдруг внезапно ни с того ни с сего. Эй, мамочки весь мир, вы куда смотрели? Почему ребенок получил проблему? Надо вас наказать, чтобы лучше смотрели.
Отправлено: Галчонок - 25.06.21 09:00
Эволюцией закона свободы не предусмотрено. Ты либо выжил, либо нет. Тот кто выжил идёт дальше. Вы ж не станете спорить с тем что закон эволюции куда более базовый чем все человеческие законы.Для продолжения разговора, уточните пожалуйста, вы под законом эволюции что имеете в виду? Выживание человека, как социального животного, напрямую зависит от соблюдения им социальных норм, это еще с первобытных обществ пошло, раз уж говорить о древности)
Антон Анисимов в ваших рассуждениях жертва всегда жертва изнасилования, а преступлений масса. Жертвы убийств, грабежей, терактов, мошенничеств еще есть. Не могли бы вы по каждому из перечисленных мной выстроить такие же логические цепочки? Ну примерно так: "детский сад какой-то, захотел на метро кататься и катается, ну вот его и взорвал шахид. А надо было подавлять в себе эти глупые желания перемещаться по городу". Но не буду подсказывать)))
Отправлено: Галчонок - 25.06.21 09:21
Подавлять или не подавлять в себе желание одеть "короткое" - в виктимологии правильный термин придумали -ПРОВОЦИРУЮЩЕЕ. А теперь все -что написали -замените на указанный термин и перечитайте. Ну вот есть у женщины желание привлечь внимание самца - она взяла и оделась соответственно своему желанию. А теперь удивляемся "в чем же корень всех бед?"...Выделила важное уточнение из статьи по виктимологии) А теперь все, что написали - перечитайте с учетом этого дополнения.
Цитирование
провоцирующее поведение жертвы совершенного преступления имеет перед собой цель - вызвать реакцию на свое поведение таким образом, чтобы потерпевший в ответ на провоцирующее поведение совершил преступление. Но при этом ни о каком сообщении в органы власти виновный не помышляет, так как сам добивается только совершения преступления.источник (https://cyberleninka.ru/article/n/provotsiruyuschee-povedenie-poterpevshego-i-ego-otlichie-ot-provokatsii-prestupleniya#:~:text=Провоцирующее%20поведение%20потерпевших%20создает%20благоприятную,причинной%20связи%20с%20совершенным%20преступлением)
Ну и старенький мем))
Отправлено: Антон Анисимов - 25.06.21 09:30
Антон Анисимов в ваших рассуждениях жертва всегда жертва изнасилования, а преступлений масса. Жертвы убийств, грабежей, терактов, мошенничеств еще есть. Не могли бы вы по каждому из перечисленных мной выстроить такие же логические цепочки? Ну примерно так: "детский сад какой-то, захотел на метро кататься и катается, ну вот его и взорвал шахид. А надо было подавлять в себе эти глупые желания перемещаться по городу". Но не буду подсказывать)))А что, вы с изнасилованием разобрались? Поняли, что за "ответственность", и в чем именно она состоит?
Потому что если бы поняли, то сами бы легко нашли ответ и на вопрос с метро.
Отправлено: Галчонок - 25.06.21 09:43
А что, вы с изнасилованием разобрались? Поняли, что за "ответственность", и в чем именно она состоит?Я увидела в ваших рассуждениях ошибку, но решила, что это мысли о коротких юбках распутных женщин так будоражат воображение. Мой вопрос был не о метро, попробуйте перечитать и все же высказаться по теме. Вопросом на вопрос отвечать не совсем корректно)
Потому что если бы поняли, то сами бы легко нашли ответ и на вопрос с метро.
Отправлено: ЁлыПалы - 25.06.21 13:04
Многие из них женаты, и имеют возможность ещё девок найти, но им это не интересно - им хочется насиловать!
Возможно, короткие юбки провоцируют не тем, что насильник видит ноги, а тем, что он видит "неподобающе самоуверенную" девушку.
Так же - с тёмным временем и малолюдными местами: не будут ходить в это время и в этих местах - возьмутся за следующий уровень. Некоторые не удерживаются и даже под камерами нападают, а значит, могут и днём напасть, и в достаточно людном месте.
Виктимблейминг - общественный аналог соображений насильника. В основе - те же "традиционные ценности" с представлениями о женских добродетелях, "подобающем поведении" и месте женщины в общественной иерархии. Самостоятельность женщины - то, что и насильника провоцирует, и не соответствует "традиционным ценностям". Насильник насилует, чтобы показать "самке человека её место", а общество осуждает за то, что она "забыла своё место", и поэтому "поделом" и была изнасилована.
Отправлено: Толмач - 25.06.21 14:59
Все эти свободы сами люди и придумали. Эволюцией закона свободы не предусмотрено. Ты либо выжил, либо нет. Тот кто выжил идёт дальше. Вы ж не станете спорить с тем что закон эволюции куда более базовый чем все человеческие законы.В действительности ровно наоборот: свобода – данность для каждого человека, такая же как разум, сознание, зрение, слух, осязание, руки, ноги. А вот эволюция – отвлеченное понятие, которое можно определять и так, и сяк. И спорить тут просто не о чем.
Да, в 20 веке материализм сильно потеснил религию почти везде, а в России вообще победил, да, определение человека как образ и подобие Творца перестало быть школьным. Да, появилось представление, что человек – это некое животное, которое произошло от других животных, да, известный популяризатор эволюционного учения, А. Марков, недавно сказал, что человек не только произошел от обезьяны, но и до сих пор ею остается. Но это всё слова. А факт в том, что никому и в голову не приходило отказываться от понятия «ответственность человека за свои поступки». В частности, от уголовной ответственности. А к ответственности можно привлечь только тех, кто свободен и разумен.
Крыс, клещей и пр. не будут судить за распространение инфекций, будут травить, так сказать, без суда и следствия. Даже кошек и собак. А где люди – там следствие и суд в той или иной форме. И если проанализировать уголовные кодексы развитых и не очень стран, то увидим, что в их основе все те же: «не убий», «не укради» и даже «не прелюбодействуй», хотя тут упор на «с тем, кто не хочет с тобой». А убивать нельзя даже того, кто сам об этом просит.
Характерно и то, что преступники часто хотят оправдать свои деяния борьбой за что-то хорошее. Есть у многих из них такая потребность. Типа, воровал у жуликов, убивал не порядочных женщин, а шлюх всяких, за нравственность боролся. Хотя в 21 веке действительно говорили бы уже что-то вроде «хотел придать эволюции правильное направление».
В общем, трудно спорить с тем, что обвинение жертвы – это попытка оправдания для преступника. Но, поскольку люди склонны к крайностям, то иногда считают «виктимблеймингом» и рекомендации следовать правилам безопасности.
Отправлено: Антон Анисимов - 25.06.21 15:37
Я увидела в ваших рассуждениях ошибку, но решила, что это мысли о коротких юбках распутных женщин так будоражат воображение. Мой вопрос был не о метро, попробуйте перечитать и все же высказаться по теме. Вопросом на вопрос отвечать не совсем корректно)Вот я и говорю, вы ее (ошибку) не увидели - иначе она была точно такой же на примере изнасилования, как и на метро. Просто вы так и остались при своем мнении, но пример изнасилования вас не устроил, поскольку там есть некое "свое действие" (хоть вы и не считаете человека ответственным за свое действие). Но тут идет погружение в разборки, насколько оно влияло на результат, дело муторное, и вы решили продемонстрировать свою мысль (что таки никак не влияют), на примере, где "вообще ничего не делал".
Ну, на примере, где человек вообще ничего не делал, получится результат - ну тогда и НЕ отвечает, поскольку отвечают за СВОИ поступки, а за чужие не отвечают. И это никак не переводится на примеры, где человек все же сделал что-то для итогового результата.
Давайте рассмотрим вопрос в принципе, с вашим "спуском в метро", или даже вообще "вышел из дома" (а тут-то и машина сбила, прямо на тротуаре, или сосуля на голову упала).
Представьте, что человек заходит в клетку с тиграми в зоопарке. Сам заходит, по собственной воле, не силой закинули. И там его разорвали. Тут вы понимаете его ответственность за СВОИ действия, вот за это заход? Тигры отвечают за свое, их может пристрелят, служащий, что не запер дверь - за свое, а он за то, что зашел к кискам, что-то там свое думая про итог, или вовсе не думая. Тут понятно? Потому что если тут непонятно, то и последующее будет неясно. Смотри, куда идешь, думай, не делай того, что может привести к проблемам.
Допустим, что ясно. Так вот "выйти на улицу" - это тоже "пойти в клетку к тиграм", только очень такую большую-большую, слабенькую, статистически маловероятно, что что-то произойдет плохое. Но "тигры" там есть. Вот эти сосули, незакрытые люки, пьяные водители, не пойманные маньяки где-то бродят, террористы в метро бывают. Есть вероятность, что ты можешь столкнуться с чем-то плохим. Ты садишься в самолет, а он может упасть, и вот когда ты покупал в билет и садился, ты согласился на этот риск, да, не я его поломаю, но вот за то, что я сел в него по доброй воле, отвечаю я, меня туда не запихивали силой. Понимал, что иду на риск и принял ответственность за свою посадку, несмотря на.
И вот когда ты выходишь на улицу, ты должен понимать, что выходишь в место, где может быть опасно. В такую слабую разновидность клетки с тиграми. И это твое решение. Боишься? Не ходи. Сиди дома. А если входишь в клетку, то берешь ответственность за СВОЕ решение как тот человек. Еще раз - за СВОЕ. То есть этим ты не давал разрешения тиграм себя кушать, сбивать машиной, падать тебе на голову, взрывать в метро - это было ИХ решение, им отвечать. А тебе отвечать за свое, что сознательно пошел по дорожке с сосулями, люками, маньяками и пьяными водилами. Не в детский сад, где воспитательницы и сторожа обязаны тебя опекать, убрать все острые предметы и плохих людей, постоянно следить, чтобы ты сам себе не навредил, сделав что-то опасное по незнанию. А в опасное место, где ты сам себе "родитель и опекун", и ты сам идешь куда-то, и сам решаешь, что опасно, а что нет, куда наступать, во что одеваться, смотреть ли по сторонам, переходя на зеленый.
И разница кардинальная по итогу. Вот один человек, который думает, что он НЕ отвечает за то, что он всего лишь "спустился в метро" (а там случилась бяка). Ну тогда он не отвечает и за то, что он "просто оделся в короткое" (ведь эту мысль вы мне и хотели продемонстрировать на примере метро, что мини-юбка это тоже всего лишь аналог "просто шел, ничего не делал, а бяка сама напала"). И за то, что бегал по эскалатору (ну опаздывал) или сел пьяным за руль (а не было варианта другого). И за изнасилование он тоже не отвечает. Он ни за что не отвечает. Конечно, каждый "ребенок" будет утверждать, что в случившемся виноваты другие, что это только ОН не должен был следить, а вот другие должны были следить строго, чтобы опасности не просочились ему под ноги. Это он должен "просто ходить по жизни", не сталкиваясь с опасностями, а вот другим такая льгота не положена - это они будут виноваты, что опасность случилась. Они должны ходить по жизни не просто, а постоянно следя, чтобы ему не попался маньяк или люк, куда бы он не пошел, во что бы не одетый.
И такой человек и сам будет постоянно влезать в проблемы, и другим их создавать. Ему же положено "просто идти по жизни" без забот о себе и других. Это ему не надо беспокоиться о возможных взрывах в метро - это вам надо заботиться, чтобы их не было и он не пострадал.
И вот человек, который понимает ответственность (за СВОИ поступки). Он понимает, что он отвечает прямо с первого шага - вот ровно и только за этот шаг. Не за открытый люк, не за маньяка, не за пьяного водителя (что ты, дескать, вовремя не выловил, и он кого-то задавил), не за сосулю (упала и убила невиновного, почему не требовал от ЖЭКа убрать). За СВОЙ шаг. Чтобы ты не наступил никому на ногу, и не наступил в открытый люк.
Так что с первого шага смотри под ноги. Если не посмотрел, а там был открытый люк, то ты отвечаешь за то, что не посмотрел. За открытый люк уволят работника ЖЭКа. А вот ты, за то что не посмотрел - походишь с гипсом месяцок. Так что ты смотри под ноги. И он смотрит. Зашел в метро? Ну там свои опасности, и помни о них. Не бегай по эскалатору, не заступай за черту безопасности у края перрона, не трогай оставленные сумки, лучше вызови спецов. Все равно произошло? Ну так это уже не твоя ответственность. Да, ты понимал опасности, и что было в твоих шагах, то ты и сделал, чтобы не произошло конфликта. Большего ты сделать и не мог, и не должен был. Совесть чиста. Отвечать не за что. "Ребенок", который пристанет с претензиями, почему ты ничего ен сделал, чтобы ему, "ребенку", не встретились нв пути террористы и маньяки - побреется. Ты и смотри, куда идешь, и в чем идешь. Это твои шаги. Не мои. Я тебе не воспитатель и не мама.
Вот каковую речь - "это твои шаги, твоя и ответственность, куда, в чем и с кем ходить" - этот инфантил и назовет "виктимблеймингом". Не так ли? Именно это виктимблеймингом и называют. Утверждения, что жертва тоже за что-то там отвечает (а именно за СВОИ поступки) - когда она, конечно же, ни за что не отвечает. Он просто шел, в чем хотел, куда хотел и с кем хотел. Совсем невиноватый, что в люк упал.
Не знаю, вроде много написал, но едва ли убедил, правда? )
Отправлено: Галчонок - 25.06.21 15:49
Вот каковую речь - "это твои шаги, твоя и ответственность, куда, в чем и с кем ходить" - этот инфантил и назовет "виктимблеймингом". Не так ли? Именно это виктимблеймингом и называют. Утверждения, что жертва тоже за что-то там отвечает (а именно за СВОИ поступки) - когда она, конечно же, ни за что не отвечает. Он просто шел, в чем хотел, куда хотел и с кем хотел. Совсем невиноватый, что в люк упал.Правда. Вообще не убедили, потому что сплошная каша, размазанная на множество строк, а на запрос ответа так и нет.
Не знаю, вроде много написал, но едва ли убедил, правда? )
Вы субъектом преступления назначаете открытые люки, горячий кофе, эскалатор в метро и тигров в клетке. Вы понимаете разницу между преступником-человеком и открытым люком? Давайте сначала разберемся с этими понятиями, потом разницу между нападением животного и нападением человека пройдем, а вот только потом уже поговорим о виктимблейминге))
Отправлено: BIF - 25.06.21 16:18
Маньяки разными бывают. Властолюбцы лишь одна из категорий.
Отправлено: Антон Анисимов - 25.06.21 16:18
Правда. Вообще не убедили, потому что сплошная каша, размазанная на множество строк, а на запрос ответа так и нет.Давайте разберемся. Полностью согласен. Человек должен отличаться от люков и животных. А именно - ...
Вы субъектом преступления назначаете открытые люки, горячий кофе, эскалатор в метро и тигров в клетке. Вы понимаете разницу между преступником-человеком и открытым люком? Давайте сначала разберемся с этими понятиями, потом разницу между нападением животного и нападением человека пройдем, а вот только потом уже поговорим о виктимблейминге))
Каков ваш ответ?
Отправлено: Галчонок - 25.06.21 16:29
Закон эволюции подразумевает борьбу за выживание любыми способами. В том числе мерами личной безопасности.Борьба за выживание, с т.з. эволюции - это приспособление к условиям окружающей среды, позволяющее передать потомству свои гены выживальщика. В условиях современной цивилизации (если мы откинем факт, что человек уже давно не выживает по законам естественного отбора) лучшим приспособлением является соблюдение законов и социальных норм. Поэтому с этой точки зрения преступник нарушает закон эволюции))
Мер личной безопасности никто не отменял. Почему-то оспаривающие свое право на виктимблейминг уравнивают два понятия. "Не винить жертву за то, что она пострадала от преступления" не равно "поощрение пренебреганием мерами безопасности". Да, нежелательно ходить в подворотнях ночами, подсвечивая дорогу Айфоном. Но если все же преступление произошло, то обвинение жертвы не поможет его раскрытию, не поможет предотвращению новых преступлений, а дает лишь возможность тому, кто порицает, постоять в белом пальто и почесать ЧСВ)
Человек должен отличаться от люков и животных. А именно - ...Опять вопросом на вопрос? Не интересует. Я вам указала на ошибку в рассуждениях, уже дважды) вы и должны её исправлять. Корректируйте свой спич, с учетом того, что речь идет не о люках и тиграх и поговорим)
Каков ваш ответ?
Отправлено: BIF - 25.06.21 16:36
Отправлено: Галчонок - 25.06.21 16:41
По вашему любая жертва преступления ни в чем не виновата по определению, потому как она жертва. А по мне если жертва намеренно проигнорировала меры безопасности, сославшись на то что другие их тоже игнорируют и ничего, или мол в 21 веке же живем, и попалась, то она тоже ответственна! Не перед обществом, перед ним ответственен преступник,а вот перед собой да! Те случаи когда жертва соблюдала правила но все равно стала жертвой мы вроде как и не обсуждаем. Случаи то разные.По-моему, жертву не нужно делать виновной в тех последствиях, которых она не желала достигнуть своим поведением. Если человек вытащил кошелек на рынке, чтобы расплатиться, а вор позарился на сумму денег там, то возлагать ответственность на "лоха, который полный лопатник засветил" - это признак определенной прослойки общества, нужно ли разъяснять какой и насколько принадлежность к ней социально одобряема? Перед самим собой жертва и так найдет за что почувствовать себя виновной, вы сами это подтвердили несколькими сообщениями выше.
Общество, в норме, должно поддерживать пострадавших, а не заклевывать как куры раненых. И еще раз повторю, обратите внимание на разницу между "не обвинять" и "призывать нарушать меры безопасности".
Цитирование
А по мне если жертва намеренно проигнорировала меры безопасности, сославшись на то что другие их тоже игнорируют и ничегоА какие меры безопасности намеренно игнорируют жертвы убийств, например?
Отправлено: Mangusta - 25.06.21 16:44
Давайте сначала разберемся с этими понятиями, потом разницу между нападением животного и нападением человека пройдем, а вот только потом уже поговорим о виктимблейминге))Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но мне кажется, по большей мере речь идет об осознании человеком опасности того с чем он имеет дело. Хищное животное опасно, потому что действует на основании инстинктов, и есть большая вероятность, что оно может причинить вред человеку. Это всем известный факт. Человек либо это осознает и сознательно идет на риск взаимодействуя с ним, или не осознает, в силу каких-то причин (например. он не видит животное).
Что касается другого человека, то здесь все гораздо сложнее. Изначально не подразумевается, что люди опасны друг для друга. Бывают, конечно, исключения. Например, на войне человек в форме противника - потенциально опасен. Но в обычной жизни степень осознания опасности у всех разная, часто зависящая от личного опыта и от характера конкретного человека. Поэтому и возникает так много споров по конкретным случаям. Так как граница осознания опасности у всех разная.
Не знаю понятно ли я выразила свою мысль.
Отправлено: Галчонок - 25.06.21 16:51
Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор,Это форум, здесь поощряется такое участие :girl-flowers:
Не знаю понятно ли я выразила свою мысль.Мысль понятна, но я пытаюсь донести, что виктимблейминг - это не проблема взаимодействия преступника и жертвы как человека с человеком, а проблема реакции общества на жертву, которая уже получила неблагоприятные последствия в результате такого взаимодействия, но на нее еще и возлагается вина за преступление, которого она не хотела и не могла избежать . Тем самым, косвенно одобряются действия преступника, непосредственного инициатора преступления, который как раз хотел и желал достигнутого. А зачем, если будет совершено преступление или нет - решает преступник, а не жертва?
Отправлено: Толмач - 25.06.21 16:52
Закон эволюции подразумевает борьбу за выживание любыми способами. В том числе мерами личной безопасности. Если субъект выпал из эволюции то какая разница кто в этом виноват??? Ну поймают маньяка, назначат его виноватым, а дальше то что? Субъект то гейм овер! А если субъект учел внешние обстоятельства, подстроился под них и выжил, значит он молодец.Допустим, есть такой закон. Но тогда определить, что является виктимным поведением, а что нет - становится невозможно. Это с позиций уголовного права легко: не оставляй вещи без присмотра, чтоб не украли. Не принимай приглашение незнакомцев сесть к ним в авто, чтоб не изнасиловали и не убили. А что есть виктимное поведение с т. зр. "закона эволюции"? Может быть, барышне наоборот нужно вскочить в авто с сильными самцами, чтоб они ее оплодотворили, и у нее появилось сильное потомство? Могут и убить? Ну риск. Зато если выживет...
Маньяки разными бывают. Властолюбцы лишь одна из категорий.
А из того, что маньяки разные, следует, что мы никогда не узнаем точно, что у кого из них в голове. И становится неочевидным: кто из барышень подвергает себя наибольшей опасности: девица в мини-юбке, паломница в платочке и длинной юбке в пол, "амазонка" в камуфляже с головы до ног?
Я бы, пожалуй, более всего беспокоился именно за паломницу. Она рискует привлечь наибольшее внимание окружающих, в том числе и неадекватов.
Отправлено: Антон Анисимов - 25.06.21 17:10
Опять вопросом на вопрос? Не интересует. Я вам указала на ошибку в рассуждениях, уже дважды) вы и должны её исправлять. Корректируйте свой спич, с учетом того, что речь идет не о люках и тиграх и поговорим)А, мне показалось, у нас диалог. Извините, ошибся.
Отправлено: Mangusta - 25.06.21 17:18
но я пытаюсь донести, что виктимблейминг - это не проблема взаимодействия преступника и жертвы как человека с человеком, а проблема реакции общества на жертву, которая уже получила неблагоприятные последствия в результате такого взаимодействия, но на нее еще и возлагается вина за преступление, которого она не хотела и не могла избежать .Все дело в том, что здесь примешивается общая нетерпимость, озлобленность и разделенность в обществе. Свой собственный образ жизни считается правильным, а все что выходит за рамки осуждаемым. Даже если не совершено ни какого преступления на человека, который нарушает неписанные законы или предрассудки вешается ярлык - плохой. А если с этим человеком еще и что-то случается, то вот вам и виктимблейминг. Например, быть любовницей женатого человека плохо. И когда эту женщину все осуждают всех все устраивает (даже на этом форуме), но если вдруг эту женщину любовник убил, то сразу же возникает удобренная почва для виктимблейминга.
Но есть и другая крайность у тех, кто защищает жертв от обвинения. Которую можно описать так, о жертве либо хорошо либо ничего. Например, когда кто-то предполагает, что жертва могла быть пьяна или под веществами или высказывается предположение, что жертва шантажировала преступника и т.д. Мне кажется это тоже не лучший подход к делу. Потому как нетерпимость в данном случае высказывают как раз "защитники" жертвы. Ибо жертва имела право быть пьяной и убивать ее никто не имел право. И те, кто пытается запретить обсуждать образ жизни жертвы, как раз и занимаются скрытым виктимблеймингом. Ибо им кажется, что если позволить в открытую говорить, что жертва злоупотребляла алкоголем, это равно осуждению жертвы.
Извините за сумбурное изложение, своего мнения.
Отправлено: Эля 29 - 25.06.21 19:16
Но Жизнь ..- она не дорога без волн, и поворотов.
(https://millionstatusov.ru/pic/statpic/all5/5b7fa92cb96c7.jpg)
Отправлено: BIF - 25.06.21 19:57
Кстати всем фанатам слова виктимблейминг: вы своим детям рассказываете о мерах безопасности??? Не садиться в машину к чужим людям, не брать конфетки у чужих дядей, рассказываете?? Интересно зачем если виноват всегда преступник? На педофила не попался, так взорвётся в метро. Я скажу зачем. Вы пытаетесь повлиять на то что можете повлиять вне зависимости от желаний потенциальных преступников. Ловкость рук и никакого мошенничества. Вы верите что изьяв из уравнения одно слагаемое можно получить иной результат. Почему же все тоже самое не должно работать на взрослых?? Ещё раз хочу заострить внимание на том что я вообще не люблю слово вина и предпочитаю никого не винить обычно ни в чем, но фразу "брать на себя ответственность" предложенную нашим собеседником нахожу как раз очень подходящей.
Отправлено: Галчонок - 25.06.21 20:03
Интересно зачем если виноват всегда преступник? На педофила не попался, так взорвётся в метро.Озвучьте, пожалуйста, правила безопасности, при соблюдении которых гарантированно не взорвут в метро/автобусе/жилом доме.
Отправлено: Jurij - 25.06.21 20:03
Я за осторожность!! - как залог сохранения Вида.... и самого себя. Чем мудрый человек отличается от умного? Умный найдет выход из любой ситуации,а мудрый в нее не попадет.
Отправлено: Kai22 - 25.06.21 23:54
Давайте разберемсяДавай и правда разберёмся. Про юбки вы уже нараспинались. Расскажите как виноваты дети, мальчики и девочки, которых насилуют? Которых заманивают поиском щенков в соседнем дворе, показами котят в гостях, просто запихивают в такси как выше пример приводили. Ребёнок тупо слабее взрослого, и взрослый при своём злом умысле может вытворить с ним все что угодно. Увести с детской площадки средь бела дня, перехватить по дороге "в магазин за молоком", вырубить лёгким движением руки.
Чем провоцируют дети? Тоже юбками? А мальчишки, которые юбок не носят, но их тоже насилуют и убивают?
В 2 годика, в 5 лет, в 11? Чем провоцируют? Своим существованием и беспомощностью?
Мужиков тоже кстати насилуют, что вы про это на пять простыней распишите? У них что короткое и с кем они "не туда ходят"?
Особо тема с насилием над детьми заиграет красками, если вспомнить, что по статистике насильники чаще всего не дяди с улицы, а родственники разной степени дальности, от отцов до отчимов и двоюрдных братьев. А так же "друзья и хорошие знакомые семьи". Какое ТБ нарушено здесь? Не в той семье родился, за что и поплатился?
Отправлено: Антон Анисимов - 26.06.21 03:25
Давай и правда разберёмся. Про юбки вы уже нараспинались. Расскажите как виноваты дети, мальчики и девочки, которых насилуют? Которых заманивают поиском щенков в соседнем дворе, показами котят в гостях, просто запихивают в такси как выше пример приводили. Ребёнок тупо слабее взрослого, и взрослый при своём злом умысле может вытворить с ним все что угодно. Увести с детской площадки средь бела дня, перехватить по дороге "в магазин за молоком", вырубить лёгким движением руки.Ох, почему в школе нынче не учат читать? ) Ну буквально первое, что написал, что "вина" тут не при чем, а при чем тут ответственность. И все равно пишут про "вину", что-то там хотят про нее услышать.
Чем провоцируют дети? Тоже юбками? А мальчишки, которые юбок не носят, но их тоже насилуют и убивают?
В 2 годика, в 5 лет, в 11? Чем провоцируют? Своим существованием и беспомощностью?
Мужиков тоже кстати насилуют, что вы про это на пять простыней распишите? У них что короткое и с кем они "не туда ходят"?
Особо тема с насилием над детьми заиграет красками, если вспомнить, что по статистике насильники чаще всего не дяди с улицы, а родственники разной степени дальности, от отцов до отчимов и двоюрдных братьев. А так же "друзья и хорошие знакомые семьи". Какое ТБ нарушено здесь? Не в той семье родился, за что и поплатился?
Дети, как в той самой простыне написано, которую вы не читали - на то и дети, что они не отвечают за свои поступки, и не должны, за них должны думать и следить родители. Именно потому, что могут "увести с детской площадки средь бела дня, перехватить по дороге "в магазин за молоком", вырубить лёгким движением руки. " Для того там ты, взрослый, чтобы этого не случилось. Вы, взрослый, найдете что сделать, чтобы это максимально предотвратить для своего ребенка? Мысленно перечислите, что именно вы сделаете, чтобы этого не случилось.
Так вот, взрослые по паспорту, но по психическому развитию - дети, САМИ идут с этим дядей в лес, и _винят_ других, что с ними это произошло. Там, в своей голове, они дети. Это мама должна была следить на постоянку за окружением, взволноваться, что за дядя нарисовался возле ее дитя, куда это он повел, и событие предотвратить. Но ты не ребенок, уже то, что вы приводите в пример взрослой ситуации - детей, уже говорит о том, что вы и сами себя числите в этой страте, вы в числе "уводимых за ручку с детской площадке, и ничего не могущих с этим поделать, и не должных ничего с этим делать". Бедные несчастные овечки, "просто идущие по жизни", куда и с кем, бог весть, как на душу положит. Без их участия с ними что-то происходит. Они на это не влияют, с кем куда идут.
Нет. Вы взрослые. Вы и есть теперь тот, кто следит, подозревает, волнуется за вас и защищает. Тот, кто не пустит вас с дядей за ручку в лес, если это потенциально вам угрожает. И тот, кто ежели все же случится - возьмет ответственность на себя, за СВОЙ поступок (не за поступок дяди, за него пусть отвечает дядя, а за свой - что мог бы спасти, а вот проглядел опасность).
И вот про эту-то ответственность вам и напоминают. Вот за это ты отвечаешь. За свое поведение. И вот это-то они и называют "виктимблейминг" - свою ответственность. Как это, я за что-то там отвечаю в происходящем со мной? Нет, не отвечаю. Это другие люди отвечают, за то, что они делают со мной, а я не отвечаю за то, что я сам делаю с собой.
Отправлено: BIF - 26.06.21 03:49
Галчонок, вы или вообще не считаете что вам пишут или специально троллите!?
Вы как буд то в открытую дверь ломитесь. Зачем приводить в пример тех кого и так никто не трогает? Я вот например никогда не видел и не слышал что бы детей и жертв терактов и обрушений домов кто то виктимблеймил.
Предупреждение администрации
Комментарий: Ох*евать не стоит
Комментарий: Ох*евать не стоит
Отправлено: VitDV - 26.06.21 06:10
Чем мудрый человек отличается от умного? Умный найдет выход из любой ситуации,а мудрый в нее не попадет.Но если умный в нее не попадет, он не станет мудрым *JOKINGLY*
Отправлено: Flavia - 26.06.21 06:23
Вот рассмотрим обсуждаемый на форуме случай с исчезновением Влада Бахова. Подросток, бывший на пикнике в компании друзей, напился и незаметно ушел. Потом его обнаружили мертвым. Виноват кто? Правильно, компания, которая за ним не уследила. Особенно уклон идет на девушек из компании. Ведь это ни кто иной, как они должны были уследить. Если бы на месте Влада была девушка, что бы было, представьте. Правильно. Виновата была бы сама распутная шалава и винишко-тян, которая поехала в незнакомой компании и неосмотрительно напилась. Вердикт был бы: сама виновата, так ей и надо. Это не голословные утверждения, если что. В той же теме приводили пример с заблудившейся и замерзшей девушкой.
Отправлено: VitDV - 26.06.21 06:25
С точки зрения социальной психологии, обвинение жертвы — это последствие веры в справедливый мир.Это последствие трезвого взгляда на мир и социум ;)
Отправлено: Flavia - 26.06.21 06:28
Ну и это специально для вас:
https://kloop.kg/blog/2018/10/06/net-spetsialnoj-odezhdy-vo-chto-byli-odety-zhertvy-seksualnogo-nasiliya/
https://fishki.net/2903821-chto-na-tebe-bylo-nadeto-vystavka-odezhdy-v-kotoroj-byli-zhertvy-iznasilovanija.html
Отправлено: VitDV - 26.06.21 06:35
Вопрос к тем, кто считает короткую юбку поводом для убийстваЭто не повод для убийства.Но если например (реальный случай) "винишко - тян" в короткой юбке набухалась в баре до беспамятства, её после закрытия выкинули на улицу, где ее изнасиловали четверо бомжей.Кто виноват, тян, работники бара, бомжи ? Или здесь речь может идти о "коллективной" ответственности.
Отправлено: Flavia - 26.06.21 06:37
Это последствие трезвого взгляда на мир и социум ;)Трезвый взгляд - это понимание того, что опасно ходить одному в пустынных местах ночью и оставаться наедине с незнакомцем в закрытом пространстве. Это понимают все. Но не все и не всегда могут этого избежать. Обстоятельства зачастую складываются так, что люди очень часто вынуждены оставаться наедине с незнакомцем в закрытом пространстве (поездка в такси) и вынуждены ходить в одиночку поздним вечером по разным обстоятельствам.
Добавлено позже:
Это не повод для убийства.Но если например (реальный случай) "винишко - тян" в короткой юбке набухалась в баре до беспамятства, её после закрытия выкинули на улицу, где ее изнасиловали четверо бомжей.Кто виноват, тян, работники бара, бомжи ? Или здесь речь может идти о "коллективной" ответственности.В приведенном вами примере вы считаете пресловутую юбку поводом для насилия. То же самое, только в профиль.
На ваш вопрос отвечу: виноваты изнасиловавшие бомжи.
А вот если бы набухался парень и его изнасиловали бы бомжи (ну или еще какой-то криминал в отношение его совершили), то вой в соцсетях и пр. был бы на всю Ивановскую. Причем, в защиту потерпевшего. Сказали бы: ну, выпил парнишка, с кем ни бывает? Многие еще бы добавили, что, его, может, девушка бросила. В итоге и виноватой-то бы у многих оказалась гипотетическая бросившая девушка. Знакомо?
Отправлено: VitDV - 26.06.21 06:44
Добавлено позже:В приведенном вам примере вы считаете употребление алкоголя поводом для насилия. То же самое, только в профиль.Где я об этом пишу, не надо выдавать желаемое за действительное ;)
На ваш вопрос отвечу: виноваты изнасиловавшие бомжи.
Бомжи разумееться виноваты, но нет ли части вины на самой тян и работниках бара, вот в чем вопрос.
Отправлено: Flavia - 26.06.21 06:46
Где я об этом пишу, не надо выдавать желаемое за действительноеЭто четко читается в написанном вами.
Цитирование
Но если например (реальный случай) "винишко - тян" в короткой юбке набухалась в баре до беспамятства, её после закрытия выкинули на улицу, где ее изнасиловали четверо бомжей.Кто виноват, тян, работники бара, бомжи ?Негативная в отношении девушки коннотация текста здесь очевидна.
Это подтверждают ваши последующие слова:
Цитирование
но нет ли части вины на самой тянБухать плохо, не спорит никто. Но если напившегося и пострадавшего мужчину в подавляющем большинстве случаев пожалеют и оправдают, попутно обвинив бывших рядом и не уследивших за ним женщин, то напившуюся и пострадавшую женщину в подавляющем большинстве случаев обвинят и скажут "поделом". Это неоспоримый факт.
Отправлено: VitDV - 26.06.21 06:52
Это четко читается в написанном вами.Понятно, обьективность, видимо, не Ваше... а желание домысливать очень даже *JOKINGLY*
Негативная в отношении девушки коннотация текста здесь очевидна.
Отправлено: Flavia - 26.06.21 06:58
Понятно, обьективность, видимо, не Ваше... а желание домысливать очень даже *JOKINGLY*МБ вам сначала объективно самому посмотреть на свои же слова, перечитав то, что вы написали, а потом уже обвинять в необъективности других?
Отправлено: VitDV - 26.06.21 06:59
Бухать плохо, не спорит никто. Но если напившегося и пострадавшего мужчину в подавляющем большинстве случаев пожалеют и оправдают, попутно обвинив бывших рядом и не уследивших за ним женщин, то напившуюся и пострадавшую женщину в подавляющем большинстве случаев обвинят и скажут "поделом". Это неоспоримый факт.Почему не пожалеют, мне например ее искренне жаль, без всякой иронии и сарказма.Но, если отключить эмоции, вопрос - на 100% виноваты бомжи или на какие то единицы, а может и десятки % есть вина и на других фигурантах.
Добавлено позже:
МБ вам сначала объективно самому посмотреть на свои же слова, перечитав то, что вы написали, а потом уже обвинять в необъективности других?И что я такого написал, что вы сделали подобные выводы *JOKINGLY* Если у вас преобладает эмоциональное мышление над рациональным (логическим) то зачем принимать участие в обсуждении подобных тем ;)
Отправлено: Антон Анисимов - 26.06.21 07:11
Вот рассмотрим обсуждаемый на форуме случай с исчезновением Влада Бахова. Подросток, бывший на пикнике в компании друзей, напился и незаметно ушел. Потом его обнаружили мертвым. Виноват кто? Правильно, компания, которая за ним не уследила. Особенно уклон идет на девушек из компании. Ведь это ни кто иной, как они должны были уследить. Если бы на месте Влада была девушка, что бы было, представьте. Правильно. Виновата была бы сама распутная шалава и винишко-тян, которая поехала в незнакомой компании и неосмотрительно напилась. Вердикт был бы: сама виновата, так ей и надо. Это не голословные утверждения, если что. В той же теме приводили пример с заблудившейся и замерзшей девушкой.Ну и какой из подходов правильный на ваш собственный взгляд (безотносительно гендера)?
Отправлено: Jurij - 26.06.21 07:47
Но если умный в нее не попадет, он не станет мудрым *JOKINGLY*Не все учатся на своих ошибках.
Отправлено: Виталик - 26.06.21 08:22
Вы вообще читаете что я пишу??? Ответьте на конкретный вопрос: вы детей своих учите безопасности?? Если да то почему, если это все равно бесполезно?
Галчонок, вы или вообще не считаете что вам пишут или специально троллите!?
Вы как буд то в открытую дверь ломитесь.
Комментарий администратора
Не читает здесь кто-то другой. Соберитесь, BIF, а то еще одно сообщение в подобном тоне - и мы с вами попрощаемся.
Не читает здесь кто-то другой. Соберитесь, BIF, а то еще одно сообщение в подобном тоне - и мы с вами попрощаемся.
Отправлено: Толмач - 26.06.21 08:51
А еще в виктимблейминге прослеживается явная гендерная составляющая. Мужчина априори не виноват, кем бы он в криминальной ситуации ни являлся. Если он преступник, его оправдают тем, что жертва (женщина) спровоцировала. Если он жертва, то оправдают чем хотите (случайным стечением обстоятельств и т.п.), но очень редко обвинят и найдут у него признаки виктимного поведения.Поэкспериментируем. Я займусь жестким неприкрытым виктимблеймингом, а Вы возмущайтесь, но, пожалуйста, искренне, без лицемерия. Только если действительно возмущены.
Известно много случаев, когда мужчины, выпивая с малознакомыми девицами, выпивают и подлитый им этими самыми девицами клофелин. Отрубаются, получают вред здоровью, иногда смертельный. Когда приходят в себя, не находят своих денег, документов пр. ценных вещей.
Так вот. Жертвы клофелинщиц сами виноваты в своей беде. Не было необходимости вступать в случайные связи, понятно, что на них идут особы с пониженной соц. ответственностью, и риски таких связей общеизвестны. Поведение жертв клофелинщиц - это типичное виктимное поведение, причем совершенно не вынужденное. Искали приключения - и нашли. Виноваты сами, хотя в тюрьму сажать надо именно клофелинщиц, а не этих искателей приключений.
Вы действительно возмущены виктимблейминогом в данном случае? Вот только честно.
Отправлено: Jurij - 26.06.21 09:02
Поэкспериментируем.Ну вот, пришли и все испортили! :-)
Отправлено: Галчонок - 26.06.21 09:27
Если да то почему, если это все равно бесполезно?Я очень внимательно читаю, все что мне пишут. Сейчас перечитала еще раз свои сообщения и не нашла фразу "меры безопасности - бесполезны". Покажете?
Галчонок, вы или вообще не считаете что вам пишут или специально троллите!?
Я вот например никогда не видел и не слышал что бы детей и жертв терактов и обрушений домов кто то виктимблеймил.
Кстати всем фанатам слова виктимблейминг: вы своим детям рассказываете о мерах безопасности??? Не садиться в машину к чужим людям, не брать конфетки у чужих дядей, рассказываете?? Интересно зачем если виноват всегда преступник? На педофила не попался, так взорвётся в метро.Моя просьба была связана с этой вашей фразой, я даже процитировала её. Теперь расширенная цитата. К чему вы заговорили о взрыве в метро в теме про виктимблейминг и говоря о мерах безопасности?
И да, если вы чего-то не слышали, это не значит, что этого не существует. Детей, в частности, виктимблеймят очень часто. Я буквально на неделе читала статью о ребенке, которую в 9 лет вынудили стать проституткой, так в комментариях наперебой сыпались фразы, что это она сама хотела/натура такая/некоторые в 9 выглядят на 19.
Отправлено: megeor - 26.06.21 10:18
Обвинение жертвы (виктимблейминг) (англ. Victim blaming) — явление, когда на жертву преступления, несчастного случая или любого вида насилия возлагается полная или частичная ответственность за совершённое в отношении неё нарушение или произошедшее несчастье.1. наводит на мысль, что у нее задание от начальства на увеличение посещаемости... Ну вот такая я, Галчонок, подозрительная... *DONT_KNOW*
2. Хотя надо обратить внимание на то, что сама цитата ограничивает масштаб проявление этого самого ВБ. Данное явление не глобально, а только "когда на жертву...". Но ведь на жертву же не всегда возлагают, а только при обсуждении, только когда кто-то пытается глубже оценить случившееся, объективно взглянуть на событие, учитывая и поведение жертв.
Здесь на форуме многие просто любят смаковать какой насильник плохой и вообще маньяк. То что он плохой - сомнений не вызывает и неча тут обсуждать. Но пообсуждать-то хочется!
И обсуждать нужно\полезно для общества так как от поведения жертвы тоже кое-что зависит, как не крути. И не всякое поведение - это вина. Например, при многостраничном тутошнем обсуждении Чикатило, такого явления как ВБ не наблюдается. Жесткая полемика уходит в критику ментов или спор насчет причастности Кравченко.
А когда пошел разговор про Уктус, то тут поведение погибших начало обсуждаться в ракурсе поиска мотива их убийства. Для разогрева аудитории кто-то обмолвился насчет их неразумного поведения (опять же в рамках какой-то версии) и понеслось про ВБ!
А вот в случае с расстрелом Таушанкова ВБ в отношении погибшего почему-то местным руководством приветствуется.
Так что нечего всякое стремление к объективности затыкать уличением в ВБ. Неча некоторым, обличенным властью, проявлять непонятно откуда взявшееся якобы трепетное отношение к словам о жертве. Ей, жертве, уже все равно, а других предупредить не мешало бы. Социум - это не Рай, а штука весьма опасная и непредсказуемая, поэтому надо всегда держать ухо востро. Это я про осторожность, подозрительность в отношении всякого неизвестного человека, особенно мужчин.
А если человек бесшабашно доверчивый - это, скорее всего, его беда. Но ежели мать привозит детей к незнакомому мужчине- это, без сомнения, ее вина, хотя в том, что она дура - она не виновата: так ее Бог создал.
Добавлено позже:
Озвучьте, пожалуйста, правила безопасности, при соблюдении которых гарантированно не взорвут в метро/автобусе/жилом доме.А кто сказал, что правила безопасности при работе с электроинструментом гарантируют, что вы не отравитесь цианистым калием? У всяких правил есть сугубо ограниченная область применения!
Отправлено: Flavia - 26.06.21 12:46
Виноваты сами, хотя в тюрьму сажать надо именно клофелинщиц, а не этих искателей приключений.Виноваты клофелинщицы, а вы разве сомневаетесь? Кстати, часто жертвы этих преступников погибают. И попадаются ведь не конченные лохи, а зачастую весьма неглупые мужчины. И не только мужчины, кстати. Женщин тоже травят. С чего бы их не жалеть? Но практика показывает, что очень редко кто в данном случае скажет самдураквиноват.
Вы действительно возмущены виктимблейминогом в данном случае? Вот только честно.
Добавлено позже:
если вы чего-то не слышали, это не значит, что этого не существует. Детей, в частности, виктимблеймят очень часто. Я буквально на неделе читала статью о ребенке, которую в 9 лет вынудили стать проституткой, так в комментариях наперебой сыпались фразы, что это она сама хотела/натура такая/некоторые в 9 выглядят на 19.Когда маньяк, которого приняли на работу в такси, убил десятилетнюю, в соцсетях тоже нашлись те, кто обвинял жертву.
Добавлено позже:
Если у вас преобладает эмоциональное мышление над рациональным (логическим) то зачем принимать участие в обсуждении подобных темА вот мне сдается, что этим страдаю не я.
;)
Серьезно, вы перечитайте. Но сможете ли вы подойти к своей писанине объективно?
Отправлено: штиль - 26.06.21 13:38
А еще в виктимблейминге прослеживается явная гендерная составляющая. Мужчина априори не виноват, кем бы он в криминальной ситуации ни являлся.Однозначно, это так. Виктимблейминг даже имеет неофициальное название феномен «сама виноватА».
Виктимблейминг не полезен ни для жертвы, ни для обвиняющего, ни для общества в целом. Зря апологеты «самих виноватых» повышают значимость мер предосторожностей, которые, якобы, могли что-то предотвратить:
И обсуждать нужно\полезно для общества так как от поведения жертвы тоже кое-что зависит, как не крути.
вы детей своих учите безопасности?Обвинение жертвы оправдывает насилие, маргинализирует жертву, преуменьшает тяжесть преступления, поэтому и другие жертвы боятся заявлять о случившемся — и зло не наказывается.
Для общества последствия виктимблейминга могут стать социальными проблемами. Единственная адекватная реакция разумного существа, может быть только поддержка, сочувствие, а не дополнительные обвинения и презрение.
Отправлено: Виталик - 26.06.21 14:01
Однозначно, это так. Виктимблейминг даже имеет неофициальное название феномен «сама виноватА».Таких деятелей хотелось бы наказать лично )) Ну, если захотят доказать свою правоту.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.06.21 15:28
Моя :)
Лет несколько назад.
Невероятно довольная добычей продуктов, по огромному пакету в каждой руке (и ещё один в зубах :)), захожу в подъезд, вызываю лифт.
Лифт пассажирский, не грузовой, на 4х.
Я одна, никого нет, но на лестничном пролёте выше, замечаю парней у почтовых ящиков.
Оглядываюсь, лифт пришёл, открылся, зашла, нажала кнопку этажа.
Двери лифта начинают закрываться, за мной влетают два парня, уже в закрывающиеся двери.
Лифт закрылся, поехали.
Парни, - женщина, вы не боитесь?
Я им отвечаю - ребята, делайте что хотите, продукты не отдам.
Они заржали, нажали кнопку остановки лифта, вышли и ушли :)
До сих пор ржу :)
Отправлено: Антон Анисимов - 26.06.21 16:44
Однозначно, это так. Виктимблейминг даже имеет неофициальное название феномен «сама виноватА».С чего бы это разбор, кто отвечает за случившееся - оправдывает какую-либо сторону?
Виктимблейминг не полезен ни для жертвы, ни для обвиняющего, ни для общества в целом. Зря апологеты «самих виноватых» повышают значимость мер предосторожностей, которые, якобы, могли что-то предотвратить:Обвинение жертвы оправдывает насилие, маргинализирует жертву, преуменьшает тяжесть преступления, поэтому и другие жертвы боятся заявлять о случившемся — и зло не наказывается.
Для общества последствия виктимблейминга могут стать социальными проблемами. Единственная адекватная реакция разумного существа, может быть только поддержка, сочувствие, а не дополнительные обвинения и презрение.
Ну совсем простой пример. Водитель наехал на пешехода. Тот в лепешку. С чего бы это жертва была заранее объявлена "ни за что не отвечающей", а разбор ситуации виктимблеймингом, который якобы легализует наезд на пешеходов?
Может быть все что угодно, вплоть до как раз полной и единоличной ответственности жертвы. И со всеми вариациями до полной ответственности шофера. Обязательно надо разбираться.
На мой взгляд, что я уже говорил, эта позиция - я заранее ни зависит точно не отвечайте чаю, все что со мной случается - ответственность других - это инфантилизм. Как раз неразбор будет легализовать такие проишествия. Фактически, этот будет разбор, кто тут собственно жертва и насколько именно.
Эдак по итогам второй мировой немцы жертвы, их виктимблеймят, ведь их вообще разнесли и страну расчленили и оккупировали. Нельзя разбирать, как до этой ситуации дошли, и что жертва коллективного насилия делала перед этим! Она ни в чем невиноаата, потому что жертва!
Отправлено: Галчонок - 26.06.21 19:49
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1272800)
Отправлено: BIF - 27.06.21 02:07
Добавлено позже:
Галченок, вы по прежнему проигнорировали мой вопрос; вы детей своих учите каким то мерам безопасности или нет? Ответьте конкретно!?
Добавлено позже:
Я это сказал к тому что вы сами написали в чем виноваты жертвы терроризма!? Забыли? Почитайте свои письмена. Лично я никогда виктимбеймил ни детей ни жертв терактов. Даже речи об этом ни заводил. Если я кого то и виктимблеймлю то это взрослых женщин и мужчин которые творят очевидную без ответственную херню. Три примера на вскидку я уже приводил.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: Flavia - 27.06.21 04:59
Лично я не обвиняю влада ни в чем, и тем более не обвиняю барышень которые с ним были.А теперь процитируйте, где я вас в этом обвиняла?
Отправлено: Толмач - 27.06.21 07:24
Виноваты клофелинщицы, а вы разве сомневаетесь? Кстати, часто жертвы этих преступников погибают. И попадаются ведь не конченные лохи, а зачастую весьма неглупые мужчины. И не только мужчины, кстати. Женщин тоже травят. С чего бы их не жалеть? Но практика показывает, что очень редко кто в данном случае скажет самдураквиноват.Юридически - да, целиком и полностью клофелинщицы. Я специально подчеркнул, что в тюрьму сажать надо именно их, а не претерпевших от их коварства, а то мало ли кто что домыслит. Но поведение их жертв виктимное, то есть такое, что увеличивает вероятность стать пострадавшим от преступного посягательства. Точно также как и у девушки, которая садится в машину к незнакомцу.
В тех случаях когда от человека, ставшего жертвой преступления, ничего не зависело - виктимного поведения нет и быть не может.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.06.21 09:11
В тех случаях когда от человека, ставшего жертвой преступления, ничего не зависело - виктимного поведения нет и быть не может.Проблема - в том, что всегда можно найти зависимость. Взорвали в метро - "а зачем поехал", погиб по пути в ближайший магазин - "надо было заказать доставку", а убьёт курьер - "надо было самой в магазин идти". Обвиняли пострадавших в "Хромой лошади" - "нефиг было такие сомнительные места посещать". Девушки подвергаются нападению, возвращаясь вечером с работы или учёбы - "сама виновата: нефиг ночью по улицам шляться".
А если пострадали дети - настоящий ужас! Например, в магазине отвлеклась на короткое время, и ребёнок пропал: виновата мать... При это, не отвлечься просто невозможно, и отвлекаются все. Просто, трагедия - дело случая, и происходит достаточно редко для того, чтобы это признать. Начинаются рассуждения в духе "а надо было". "А зачем пошла в магазин с ребёнком": но одного дома не оставить, и возле магазина, как делали раньше, - тем более... Просто, "дно общества" должно быть заполнено, и туда кого-то постоянно сбрасывают под любым предлогом: "выпало - смирись: такова судьба".
Отправлено: Толмач - 27.06.21 09:24
Проблема - в том, что всегда можно найти зависимость. Взорвали в метро - "а зачем поехал", погиб по пути в ближайший магазин - "надо было заказать доставку", а убьёт курьер - "надо было самой в магазин идти". Обвиняли пострадавших в "Хромой лошади" - "нефиг было такие сомнительные места посещать". Девушки подвергаются нападению, возвращаясь вечером с работы или учёбы - "сама виновата: нефиг ночью по улицам шляться".Против лома не приема. Тут можно только расширять и углублять. Купил билет на поезд? А что мешало погуглить о железнодорожных катастрофах? А уж если на самолет или за руль авто сел ... Тогда - да - любой, кто еще не в гробу, как-нибудь да виноват. Но всё-таки разница между жертвами клофелинщиц и жертвами теракта очевидна для большинства.
И жертвам теракта или их семьям государство даже компенсации платит в некоторых случаях.
Отправлено: НифНафНуф - 27.06.21 09:27
Отправлено: ЁлыПалы - 27.06.21 09:34
Последствия не ограничиваются уменьшением вины преступника и даже снижением требований к правоохранителям: страдают все, кто по каким-то причинам совершает аналогичные действия, и те, кому придётся совершать такие действия. Например, все любители "активного отдыха" оказываются "сдвинутыми вниз", так как их действия расцениваются как неразумные (т.е., умственные способности ставятся под сомнение), а сами действия становятся клеймящими.
Отправлено: Толмач - 27.06.21 09:54
Толмач, но такие обвинения постоянно высказываются! А о реальных уровнях риска мы не знаем - у нас нет полноценной статистики.Несправедливые и надуманные обвинения не редкость, конечно. Да, пресловутые короткие юбки сейчас уже глупо считать виктимным поведением, потому что неадекват может напасть и на девушку в длинной юбке и парандже. Никто не знает, что у него в голове. Об этом тут много справедливо писали.
Статистика кое-какая есть, согласно ей чаще всего убивают мужчин. Ну что ж, мы сами виноваты в большинстве случаев. Юридически, по крайней мере. Но, по-моему, и без статистики понятно, что тот, кто садится пьяным за руль, станет виновником ДТП с большей вероятностью, чем тот, кто себе такого не позволяет. Хотя и трезвенники становятся виновниками аварий.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.06.21 10:01
Некоторые действия преподносят как смертельно опасные, но не говорят о вероятности. Я сейчас сижу на диване, и подвергаюсь смертельной опасности: вдруг, в какой-то квартире на верхних этажах живёт алкоголик, и он уснул, плиту залило, будет взрыв и на меня упадут обломки...
Отправлено: Helga - 27.06.21 10:36
о реальных уровнях риска мы не знаем - у нас нет полноценной статистики.Но, согласитесь: если человек ведёт себя неосмотрительно, то вероятность "нарваться" на приключения у него несомненно выше, чем у лежачего диванного антигероя.
Если каждый поздний вечер совершать одиночные прогулки в безлюдных местах, то наверное месяца хватит, чтобы приключение-таки получить. Если эти прогулки совершать в мини-юбке и "на лабутенах", то срок наверное может сократиться до одного-двух дней.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.06.21 11:16
Журналисты приводят данные за 2019 год (у правоохранителей они ещё более размыты).
Цитирование
Еще печальнее обстоят дела со сладострастниками, которые не в силах сдержать свою похоть. В первом полугодии в Москве зафиксировано 72 изнасилования, в то время как в январе-июне 2018-го года — всего 44. Больше всего сексуальных преступлений выявлено в Северном округе (15), там же находятся самые опасные для женщин районы — Войковский, Головинский, Ховрино, Левобережный, Коптево.Вопрос: где именно происходили изнасилования? Ведь они могут происходить в домашних условиях, на работе, в разных заведениях... Раз уж говорят о районах, то должны и уличную указать... К тому же, "больше-меньше" по районам, без учёта количества людей, ни о чём не говорит.
Отправлено: Helga - 27.06.21 11:28
Но было бы интересно узнать, каким другим действиям это соответствует по уровню риска.Какая разница :'( Я похоронила в 90-е самую близкую подругу. На её похоронах наша одноклассница тихо сказала: надо признать, что при её поведении, такой исход был просто вопросом времени.
Ну - не надо дёргать судьбу за усы!
Отправлено: ЁлыПалы - 27.06.21 11:36
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 11:36
Галченок, вы по прежнему проигнорировали мой вопрос; вы детей своих учите каким то мерам безопасности или нет? Ответьте конкретно!?не коверкайте ник) Я уже неоднократно писала, что меры безопасности важны и нужны. Но к виктимблеймингу обучение мерам безопасности отношения не имеет. Наоборот, если кто-то верит, что если он будет правильно себя вести - его преступники не тронут, то это ошибка. И она может стоить жизни и здоровья.
Я это сказал к тому что вы сами написали в чем виноваты жертвы терроризма!? Забыли? Почитайте свои письмена.Я не писала, что жертвы терроризма в чем-то виноваты. Попробуйте перечитать мои письмена еще раз, пока не дойдет суть. А то я в диалоге с вами постоянно повторяю уже сказанное, это утомляет.
Три примера на вскидку я уже приводил.Про американку, которую изнасиловали солдаты, про следователя, которую изнасиловали коллеги по работе и про пьяную, изнасилованную бомжами. Помимо очевидного вопроса, а что ж так циклит на изнасилованиях-то? могу ответить, что нет, ни одна из этих женщин не виновата в том, что с ними произошло.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 11:38
К тому же, "больше-меньше" по районам, без учёта количества людей, ни о чём не говорит.А если учитывать латентность этого вида преступлений, то такая статистика вообще бессмысленная. На друга, знакомого, родственника пойдут писать заявление в полицию вообще единицы. Будут винить себя, оправдывать его обстоятельствами и мыслью "один раз оступился".
Отправлено: Толмач - 27.06.21 11:39
Некоторые действия преподносят как смертельно опасные, но не говорят о вероятности. Я сейчас сижу на диване, и подвергаюсь смертельной опасности: вдруг, в какой-то квартире на верхних этажах живёт алкоголик, и он уснул, плиту залило, будет взрыв и на меня упадут обломки.Да, и метеорит в любую минуту может упасть. Но никакого виктимного поведения с Вашей стороны нет. Вы не можете повлиять на то, что происходит в соседних квартирах и на метеориты с астероидами. Садится или нет в автомобиль с малознакомыми людьми или даже с хорошо знакомым человеком, находящемся в неадекватном состоянии, - это уже Ваш выбор, в этой ситуации кое-что зависит и от Вас.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.06.21 11:46
Добавлено позже:
Галчонок, конечно!
За полгода (в январе-июне 2018-го года) в Москве насчитали 44 изнасилования... С учётом сказанного о родственниках, вероятно, здесь преобладает уличная. А сколько людей пострадало от разных других рискованных действий? И сколько из них демонстрировали подход "дура, сама виновата"? :)
Отправлено: Толмач - 27.06.21 11:53
Толмач, точно так же я не могу повлиять на поведение маньяка и на то, что он там окажется. Разница между нападением маньяка и падением метеорита - лишь в вероятности, представлениями о которой (не имея точных данных!) люди и руководствуются.Вероятность того, что незнакомый водитель, предложивший Вам сесть к нему в авто, серийный убийца, наверное, ниже чем то, что просто дважды судимый уголовник. Или еще ни разу не судимый уголовник. Но со всеми этими вероятностями лучше считаться. И отклонить предложение.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.06.21 11:58
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 11:58
Отправлено: ЁлыПалы - 27.06.21 12:05
Жертвы домогательств виноваты, что пешком домой не пошли?Ага! Пойдёт пешком, и нападут - опять будет "сама виновата". Даже если поведётся на пропаганду патриархата (муж зарабатывает, а жена сидит дома), может стать жертвой мужа - "каменной стены".
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 12:11
На её похоронах наша одноклассница тихо сказала: надо признать, что при её поведении, такой исход был просто вопросом времени.Дно какое, над гробом в белом пальто выступать на публику. При этом о поведении должна была знать достоверно, значит в приключениях сопровождала? Или так, со слов заинтересованных лиц? Риторические вопросы, конечно, просто поразилась ситуации.
Отправлено: Helga - 27.06.21 12:48
Разница между нападением маньяка иа простого хулигана, который считает, что в мини ночью в районе гаражей гуляют те кто ищет приключения на как бэ :sm55: полуприоткрытую попу?
Добавлено позже:
Дно какоеЕсли вы о словах Розы, то - могу ответить, как участница - участнице: сама вы...
Бред какой-то:
наша одноклассница тихо сказала:
, над гробом в белом пальто выступать на публику.
При этом о поведении должна была знать достоверно, значит в приключениях сопровождала? Или так, со слов заинтересованных лиц? Риторические вопросы, конечно, просто поразилась ситуации.Вам всё рассказать? Или как?
Да, у убитой Людмилы было расстройство поведения, это не для кого из нас, с нею друживших не было секретом
и она как раз любила походить по краю, и даже - можно сказать - умела это делать:
она реально хорошо видела людей, и умела ответить: снять агрессию у опасного персонажа, перевести всё в шутку и т д. А потом опять развернуть беседу и двумя-тремя предложениями взбесить своего и без того опасного собеседника. И - опять утихомирить.
Но игры с судьбой не могли продолжаться до бесконечности.
Да, и мини-юбки и т п - это уж точно не её был вариант.
Отправлено: Толмач - 27.06.21 14:00
Толмач, не скажу за всю Россию, но в Питере и Москве "тачку на трассе" уже достаточно давно не ловят, вызывают такси. Теперь домогаются таксисты, да) Жертвы домогательств виноваты, что пешком домой не пошли?Нет, не виноваты. Такси относительно безопасный вариант, во всяком случае, не менее безопасный чем пешком. А абсолютно безопасных вариантов просто нет. Те, кто едет на поезде из-за того, что боятся летать самолетом, всё равно рискуют. И в Исландии на туристов иногда нападают. Не только в Афганистане.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 14:04
Да, у убитой Людмилы было расстройство поведения, это не для кого из нас, с нею друживших не было секретомЗачем это нужно было поминать у гроба убитой, на её похоронах, вслух? Даже если она целенаправленно прыгнула на нож, уместность комментариев имеет значение. Так что эти подробности Розу не оправдали, наоборот. Можете еще побомбить, но вы же сами вытащили эту историю на обсуждение) :ck:
Отправлено: Helga - 27.06.21 14:14
Наверное надо было вас спросить, но, увы: не было тогда у нас "Милоры" как говаривала в рекламном ролике уважаемая Ольга Аросьева.
уместность комментариев имеет значение.Мы обсуждаем заявленную тему Виктимблейминг, а не уместность
Можете еще побомбить,
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 14:20
Наверное надо было вас спросить, но, увы: не было тогда у нас "Милоры" как говаривала в рекламном ролике уважаемая Ольга Аросьева.понятия не имею о чем вы, какая Милора? Какая Аросьева? Меня спрашивать тогда не нужно было, нужно было понимать сейчас, что предложив какое-то событие к обсуждению на форуме, не факт, что получите желаемые поглаживания. Мир жесток - не все согласятся с мнением вашей дноклассницы, высказанном об убитой подруге. Почему вы это принимаете на свой счет, тоже понятно, конечно *JOKINGLY*
Мы обсуждаем заявленную тему Виктимблейминг, а не уместность надгробной речи слов одной из одноклассниц и подруг погибшей, не так ли?Так это высказывание напрямую по теме, иначе вы что в оффтопе расписываетесь?)) Виктимблейминг - это и есть перекладывание вины в убийстве на жертву, увязывание преступления с её образом жизни. Неуместность обвинения жертвы на её похоронах очевидна вообще-то)
Отправлено: Helga - 27.06.21 14:33
Мир жесток - не все согласятся с мнением вашей дноклассницы, высказанном об убитой подруге. Почему вы это принимаете на свой счет, тоже понятно, конечноМне не нравится, что вы начинаете уводить обсуждаемую тему Виктимблейминг, в обсуждение этичности и уместности слов как вы, изящно
К большому сожалению убитая вела себя именно так, что
надо признать, что при её поведении, такой исход был просто вопросом времени.Понимаете?
Если человек ведёт себя так, то - вероятность попасть в беду у него будет значительно выше: потому, что он будет привлекать несчастье не только
за счёт слепой случайности (хоть метеорит, хоть МАНЬЯК, который может реагировать на...
но и всех окрестных хулиганов, убеждённых в том, что "она сама напросилась, раз в таком виде решила с нами посидеть - побухать"
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 14:39
Сначала девушки в стадии молочно-восковой спелости, им по молодости и глупости прощают, считая поведение забавным, затем девушки взрослеют, и им начинает периодически "прилетать", тк. насмешки становятся злее и злее, затем выходят замуж, и (надо же, какая неожиданность :)) вдруг становятся героинями криминальной хроники.
Была по молодости одна такая подруга, печально закончилось.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 14:41
Мне не нравится, что вы начинаете уводить обсуждаемую тему Виктимблейминг, в обсуждение этичности и уместности слов как вы, изящно пишете коверкаете слово - моей одноклассницы.Ну мало ли что вам не нравится, я вот вижу прямое соответствие слов вашей ДНОклассницы и заявленной темы. Фик с ним, обсуждение образа жизни убитой, это свойственно людям, но прямо у нее на похоронах..
окрестных хулиганов, убеждённых в том, что "она сама напросилась, раз в таком виде решила с нами посидеть - побухать"Обвинение жертвы в том, что она "сама напросилась" - это и есть виктимблейминг. Никто не напрашивается на убийство/изнасилование/грабеж, в каком бы виде не находился. Если кто-то не может себя сдержать при виде короткой юбки или слов, сказанных посторонним человеком - это его проблемы, а не жертвы.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.06.21 14:45
а простого хулигана, который считает, что в мини ночью в районе гаражей гуляют те кто ищет приключения на как бэ полуприоткрытую попу?Я говорю о том, что разница - лишь в вероятности.
Отправлено: Helga - 27.06.21 14:53
Я говорю о том, что разница - лишь в вероятности.Если не ходить в мини-юбке вечером возле гаражей , то вероятность быть изнасилованной в этих гаражах будет нулевой:
пока вы будете сидеть дома,
если там и будут насиловать кого-то
то именно любительниц таки погулять в этом опасном месте в неподходящее время.
Добавлено позже:
Если кто-то не может себя сдержать при виде короткой юбки или слов, сказанных посторонним человеком - это его проблемы, а не жертвы.Увы, у жертвы это тоже будет ужасной проблемой: потерянным здоровьем или жизнью.
Вот если человек нарушает правила и умудряется в зоопарке сунуть руку в клетку хищника - это чья проблема?
А чем двуногий хищник лучше?!
Так зачем в эту опасность лезть?
Отправлено: ЁлыПалы - 27.06.21 15:01
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 15:04
Вот если человек нарушает правила и умудряется в зоопарке сунуть руку в клетку хищника - это чья проблема?Опять некорректное сравнение. Это логическая ошибка, которую регулярно допускают. Хищник - не человек.
А чем двуногий хищник лучше?!Тем, что у него есть рассудочная деятельность. Но мы говорим не о преступниках, еще одна логическая ошибка, смещение фокуса.
Так зачем в эту опасность лезть?Затем, что целенаправленно ни одна из жертв не идет на убийство/изнасилование/грабеж. Они живут своей жизнью, ведут тот образ жизни, который не нарушает закон и становятся жертвами преступления. И преступнику плевать в чем она одета, в какое время суток шла, как разговаривала, если он хочет совершить преступление - он его совершит. Перечитайте заглавный пост темы, мысль о справедливом мире, в котором убивают и насилуют только тех, кто сам нарвался и заслужил - это ошибка. Третья)
Проблема виктимблейминга в том, что преступники тоже находятся в социуме, они в нем живут. Пока есть идея, что изнасиловать или убить женщину (а чаще всего речь про женщину, что тут наглядно демонстрируются примерами) за то, что она как-то не так себя вела - это норма и закономерность, насильники и убийцы будут получать моральное поощрение своим действиям, чувствовать себя некими орудиями Бога, воспитателями-карателями.
Отправлено: Муркот - 27.06.21 15:06
Ну вообще, существует такой вид представительниц слабого пола, обожающих задирать мужчин, точнее, хамить и улыбаться, ощущая себя при этом королевами.Простите, но «прилетать» даже периодически не должно никому, ни молчаливой скромной хозяюшке, ни категории описанных вами женщинам.
Сначала девушки в стадии молочно-восковой спелости, им по молодости и глупости прощают, считая поведение забавным, затем девушки взрослеют, и им начинает периодически "прилетать", тк. насмешки становятся злее и злее, затем выходят замуж, и (надо же, какая неожиданность :)) вдруг становятся героинями криминальной хроники.
Была по молодости одна такая подруга, печально закончилось.
Дискомфортные отношения? Никто насильно в них не удерживает обычно, но если мужчина (или женщина, мужчины тоже бывают жертвами преступлений) предпочитает насилие разрыву отношений, то есть вопросы.
Вообще странный контекст беседы, жертвы преступления - не только женщины, не только на сексуальной почве и далеко-далеко не всегда (скорее - редко) на фоне личной неприязни. Обычно - просто захотелось, просто мог/могла себе позволить, а не потому что ДОВЕЛИ
Можно сколько угодно моделировать свою реальность в ключе - я так не делаю=со мной такого не случится, но осязаемей от этого она не станет, потому что это не так работает
А рассуждения в духе - сама виновата, это было ожидаемо - расцениваются как оправдание преступника, а этого не должно быть, потому что оправдание - это условное - «в этой ситуации он имел право поступить так», и это, простите, дичь средневековая
Отправлено: Helga - 27.06.21 15:21
Хищник - не человек.Ваш выбор: считать хищником насильника или нет.
Тем, что у него есть рассудочная деятельность.По- мне, так этим он ХУЖЕ (опасней) чем животное-хищник
Затем, что целенаправленно ни одна из жертв не идет на убийство/изнасилование/грабеж. Они живут своей жизнью, ведут тот образ жизни, который не нарушает закон и становятся жертвами преступления.В чём разница между посетителем зверинца, решившим покормить с руки хищного зверя и девушкой решившей подразнить короткой юбкой в тёмном переулке хищного зверя?!
И преступнику плевать в чем она одета, в какое время суток шла, как разговаривала, если он хочет совершить преступление - он его совершит.В базарный день на площади.. Ну-ну...
Ещё раз: есть ситуации которые мы не можем предотвратить. Например, если реальному маньяку по какой-то его шизе "нравятся " белые носочки или синие бантики, то... мы этого знать не можем
Но если
Разворачиваемый текстПодходит к реке
Пионерский отряд.
Ребята Фоме
У реки говорят:
«Купаться нельзя:
Аллигаторов тьма».
«Неправда»,-
Друзьям отвечает Фома.
Пионерский отряд.
Ребята Фоме
У реки говорят:
«Купаться нельзя:
Аллигаторов тьма».
«Неправда»,-
Друзьям отвечает Фома.
Не нужно ходить поздним вечером через парк и т д и т п.
Не надо ценой здоровья и жизни доказывать свою правоту.
Отправлено: Муркот - 27.06.21 15:30
В чём разница между посетителем зверинца, решившим покормить с руки хищного зверя и девушкой решившей подразнить короткой юбкой в тёмном переулке хищного зверя?!В том, что к человеку требования выше чем к животному, он контролирует свои инстинкты, по аналогии со справлением физиологических потребностей в предусмотренных для этого местах, а не где приспичило. Если не контролирует - он преступник, и в этом никто кроме него не виноват. Мы как бы не в мире животных живем, но насчет вас не уверена
Отправлено: Helga - 27.06.21 15:33
но насчет вас не уверенаа можно я пожалуюсь администрации на хамство участника?
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 15:33
В чём разница между посетителем зверинца, решившим покормить с руки хищного зверя и девушкой решившей подразнить короткой юбкой в тёмном переулке хищного зверя?!Я даже теряюсь, как отвечать на такие детские вопросы. А если не короткая юбка, а паранджа? И не темный переулок, а парадная своего дома? Тогда уже нельзя жертву виноватить? Так может закон идет не по тому пути и надо запретить короткие юбки законодательно, раз слабая психика преступников не может справиться с таким суровым искушением?
Приравнивание убийц и насильников к зверям - снятие с них ответственности за свои действия, мол, натура такая, природа позвала и напал. Это не должно поощряться обществом.
Не надо ценой здоровья и жизни доказывать свою правоту.Вы опять спутали меры безопасности, такие как не ходить в местах, где можно стать жертвой нападения и обвинение жертвы, о котором мы говорим. Не надо говорить, что жертва сама дразнила зверя - это виктимблейминг. Можете попробовать отзеркаливание, если мысль о том, что мужчина в шортах, прогуливающийся вечером - сам виноват в том, что его убили, кажется вам здравой, то да... пожалуйтесь и на меня тоже))
Отправлено: Муркот - 27.06.21 15:37
а можно я пожалуюсь администрации на хамство участника?А где хамство? Согласно вашему утверждению вы живете в мире, где люди приравниваются к животным, я с таким утверждением не согласна, но принижать ваше восприятие реальности не могу, что и отметила
Отправлено: Helga - 27.06.21 15:39
Я даже теряюсь, как отвечать на такие детские вопросы. А если не короткая юбка, а паранджа? И не темный переулок, а парадная своего дома? Тогда уже нельзя жертву виноватить?вы на верном пути :girl_in_love:
Так может закон идет не по тому пути и надо запретить короткие юбки законодательно, раз слабая психика преступников не может справиться с таким суровым искушением?ИМХО достаточно для особо тупых девушек выпустить перечень мест где им не стоит ходить в таких юбках.
Приравнивание убийц и насильников к зверям - снятие с них ответственности за свои действия, мол, натура такая, природа позвала и напал.вы за то чтобы делегировать ответственность за свою жизнь убийцам и насильникам!?
Добавлено позже:
А где хамство?*THUMBS UP*
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 15:43
вы на верном путик чему, к возврату в средневековье? Свят-свят, хорошо что предупредили)))
ИМХО достаточно для особо тупых девушек выпустить перечень мест где им не стоит ходить в таких юбках.А заодно перечень мест, где нельзя ходить, чтоб тебя не убили и не ограбили.
вы за то чтобы делегировать ответственность за свою жизнь убийцам и насильникам!?Чем вы это прочли? Я за отсутствие обвинений в адрес пострадавших, и против возложения на них ответственности за действия убийц и насильников.
Отправлено: Helga - 27.06.21 15:44
Вы опять спутали меры безопасности, такие как не ходить в местах, где можно стать жертвой нападения и обвинение жертвы, о котором мы говорим.Если человек НАРУШАЕТ меры безопасности: он в этом нарушении виноват или нет?
Вот про это нарушение и ведут речь!
Какой толк для потерявшей здоровье или жизнь девушки будет то что она таки реализовала своё безусловное право ходить в чём угодно где угодно и во сколько угодно?
Отправлено: Муркот - 27.06.21 15:45
ИМХО достаточно для особо тупых девушек выпустить перечень мест где им не стоит ходить в таких юбках.Форма утвержденная в СССР, как вам длина юбки? Куда в ней можно ходить, а куда нет? С наступлением темноты юбка превращается в красную тряпку для вашего хищного зверя? В дневное время суток зверь держит себя в руках? У вашего зверя все ок с психикой?
[attachimg=1]
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 15:48
Если человек НАРУШАЕТ меры безопасности: он в этом нарушении виноват или нет?Если грань меры безопасности в чужой голове - нет.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 15:54
Какой толк для потерявшей здоровье или жизнь девушки будет то что она реализовала своё безусловное право ходить в чём угодно где угодно и во сколько угодно?Если потерявшая здоровье девушка будет регулярно слышать фразы "а нечего было дразнить зверя" или на похоронах убитой тупые розочки будут шипеть: "ожидаемо, конечно, при её образе жизни" так, что это слышат окружающие, которым эта девушка была дорога - так будет лучше?
Да, мир жесток, несправедлив. Есть преступники: насильники, убийцы, грабители. Но к соблюдению мер безопасности при выживании в мире фразочки на похоронах не имеют никакого отношения, как бы это не казалось шипящим. Это не работает - убивают и насилуют не за форму одежды или время суток. Погуглите статистику.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 15:57
а можно я пожалуюсь администрации на хамство участника?Т.е. человек, отстаивающий позицию "нарвалась на нарушителя правил - справедливо выхвати" хочет жаловаться?)) это прекрасно *JOKINGLY*
Отправлено: Муркот - 27.06.21 16:00
ООН указывает на то, что во всем мире в 8 из 10 случаев жертвами убийства становятся мужчины»
Жаль исследование не уточняет длину юбки у мужчин
Отправлено: ЁлыПалы - 27.06.21 16:03
Вообще, если есть такие места, где опасно ходить в короткой юбке, то их надо зачистить: устроить засаду, пустить девушку в соответствующем виде, а когда позарятся - схватить и посадить за покушение на (групповое) изнасилование. Вот это была бы профилактика (а не то, что начинают прессовать "на дальних подступах")!
Отправлено: Helga - 27.06.21 16:05
Представим себе ситуацию, когда на похоронах кто-то реально в оскорбительной форме прошелся речугой по покойному
и его... оскорблённые родственники хорошенько побили.
Можно ли говорить в этом случае о виновности в ситуации
Добавлено позже:
Т.е. человек, отстаивающий позицию "нарвалась на нарушителя правил - справедливо выхвати" хочет жаловаться?)) это прекрасно *JOKINGLY*Увы, вам, но
закон меня должен защитить. *THUMBS UP*
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 16:09
Представим себе ситуацию, когда на похоронах кто-то реально в оскорбительной форме прошелся речугой по покойномуНу вот это как раз то самое провокационное поведение жертвы, о котором говорили выше. Я приносила цитату и источник, можно вернуться и перечитать.
и его... оскорблённые родственники хорошенько побили.
Можно ли говорить в этом случае о виновности в ситуации получившего в результате драки ЧМТ оратора или нельзя?
Галченок, вот интересно: недавно вы мне в как бэ остроумной форме прошлись по поведению моей одноклассницы.Не коверкайте ник, правильное написание "Галчонок")
Увы, вам, ноУдачи)) Ох уж это - должен, в контексте ваших утверждений) На этом оффтоп предлагаю закончить.
закон меня должен защитить.
Отправлено: Муркот - 27.06.21 16:09
Если потерявшая здоровье девушка будет регулярно слышать фразы "а нечего было дразнить зверя" или на похоронах убитой тупые розочки будут шипеть: "ожидаемо, конечно, при её образе жизни" так, что это слышат окружающие, которым эта девушка была дорога - так будет лучше?В каком смысле? Конечно лучше, мир непредсказуем, некоторых это заставляет отрицать реальность и конструировать свою. Конструировать такими порицалками - сама виновата, это ожидаемо, я вот придерживаюсь правил безопасности (каких - бог его знает) - со мной такого не случится. Правда вопреки логике и фактам, но хоть спят спокойнее, уже лучше
Отправлено: salana45 - 27.06.21 16:12
Хищник - не человек.Человек - самый опасный и агрессивный хищник. И дразнить его мимоюбками не стоит. Это я могу сдержаться, а кто-то просто даст волю диким инстинктам, И тады ОЙ! Я така хороша, а меня-то за что?
За глупость детка, и за мозг от птички-галочки.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 16:13
Правда вопреки логике и фактам, но хоть спят спокойнее, уже лучшеКак можно спокойно спать, когда кто-то в короткой юбке смело ходит по ночам и не знает о мерах безопасности, в смысле, не читал список мест, куда нельзя в таких юбках, утвержденный МВД РФ и Модным приговором)))
Отправлено: Helga - 27.06.21 16:13
Helga, если они - неуправляемые звери, то их следует "расстрелять как бешеных собак" или пожизненно держать клетке.(https://kyzyl.sm-news.ru/wp-content/uploads/2019/10/25/309598.jpg)
Вообще, если есть такие места, где опасно ходить в короткой юбке, то их надо зачистить: устроить засаду, пустить девушку в соответствующем виде, а когда позарятся - схватить и посадить за покушение на (групповое) изнасилование. Вот это была бы профилактика (а не то, что начинают прессовать "на дальних подступах")!
(https://kyzyl.sm-news.ru/wp-content/uploads/2019/10/25/309598.jpg) :de: :de:
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.7. Правил форума.
Комментарий: Нарушение п.2.7. Правил форума.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 16:16
Это я могу сдержаться, а кто-то просто даст волю диким инстинктам, И тады ОЙ! Я така хороша, а меня-то зо что?Ну так глупость и мозг от птички - это оценочная категория от того, кто не сдержался. Кому-то короткая юбка мозги отшибает, кому-то паранджа. Вы тему-то осилили? У человека, к слову, нет инстинктов. Последний, что остался - поднимание бровей при виде знакомого лица))
Отправлено: Муркот - 27.06.21 16:21
У человека, к слову, нет инстинктов.Так это у человека, а мы похоже все еще о homo erectus, там другие правила игры
С точки зрения отката эволюции все логично))
Отправлено: штиль - 27.06.21 16:29
Человек - самый опасный и агрессивный хищник.Опасные и агрессивные люди-хищники должны быть выявлены и изолированы.
Отправлено: smitten - 27.06.21 16:32
а можно я пожалуюсь администрации на хамство участника?А чего жаловаться? По вашей логике вы же сами спровоцировали. Сделали что-то (написали сообщение), что у другого человека вызывает определённую реакцию/действия (ответ на сообщение в свободной форме по усмотрению лица). Все аналогично. По вашей логике, на вас часть ответственности, что вы спровоцировали человека так ответить. К тому же, если не общаться с людьми в интернете - шанс того, что тебе нахамят там, меньше. Правило безопасности/сохранения собственной чести если соблюдать, это тоже одно из них.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 16:32
Простите, но «прилетать» даже периодически не должно никому, ни молчаливой скромной хозяюшке, ни категории описанных вами женщинам.Муркот, даже ребёнока-несмыслёныша учат видеть последствия своих поступков.
Дискомфортные отношения? Никто насильно в них не удерживает обычно, но если мужчина (или женщина, мужчины тоже бывают жертвами преступлений) предпочитает насилие разрыву отношений, то есть вопросы.
Вообще странный контекст беседы, жертвы преступления - не только женщины, не только на сексуальной почве и далеко-далеко не всегда (скорее - редко) на фоне личной неприязни. Обычно - просто захотелось, просто мог/могла себе позволить, а не потому что ДОВЕЛИ
Можно сколько угодно моделировать свою реальность в ключе - я так не делаю=со мной такого не случится, но осязаемей от этого она не станет, потому что это не так работает
А рассуждения в духе - сама виновата, это было ожидаемо - расцениваются как оправдание преступника, а этого не должно быть, потому что оправдание - это условное - «в этой ситуации он имел право поступить так», и это, простите, дичь средневековая
Для одного достаточно слов, другому ремня. Почему взрослое дееспособное существо, не страдающие психическими заболеваниями, не может просчитать последствия? Что-то типа - а что будет, если я пьяная сяду в незнакомую тачку? а что будет, если я до дому доеду и скажу таксисту, что у меня денег нет?
А что будет, если я ночью буду мимо гаражей ходить в коротком топике, юбке чуть ниже пояса и на огромных каблуках?
Нормальные мимо проходящие собачники решат, что видят девушку по вызову после отработки заказа.
Есть ещё вариант - дурочки.
У меня лес под боком, как лето, откуда их столько берётся??? Ходят по тропинкам, спрашивают - где я и как отсюда выбраться :)
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 16:33
А чего жаловаться? По вашей логике вы же сами спровоцировали.[attachimg=1]
Отправлено: Муркот - 27.06.21 16:37
А что будет, если я ночью буду мимо гаражей ходить в коротком топике, юбке чуть ниже пояса и на огромных каблуках?С вероятностью 99,99% - ничего
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 16:38
Я уже неоднократно писала, что меры безопасности важны и нужны. Но к виктимблеймингу обучение мерам безопасности отношения не имеет. Наоборот, если кто-то верит, что если он будет правильно себя вести - его преступники не тронут, то это ошибка. И она может стоить жизни и здоровья.Ну вот. Стало быть, указание на то, что жертва нарушила меры безопасности - совершенно правильны с вашей же точки зрения, и никаким предосудительным виктимблеймингом не являются. Хотя таковыми, согласно вами же цитированного определения из Вики - являются.
А если вы трактуете ВБ как якобы указание на абсолютные гарантии безопасности, от таковых персонажей и нет. Понятно, что избегая со своей стороны криминала, ты не гарантируешь, что они сами тебя не найдут. Если ты в каске на стройке не стоишь под стрелой крана, то конечно может быть что-нибудь ещё, ты просто уменьшил общую вероятность, но не исключил.
Так мало то определение из Вики как раз даёт негативный эффект "нет нужды в мерах безопасности". Если я в ЛЮБОМ случае не при чем, так чего и париться с мерами безоппасности. Зачем каска, если это "их ответственность", чтобы кирпичи не падали. И обратно, раз кирпичи так и так не должны падать - то зачем и потеть в каске? В каске я был или без - вообще никого не должно интересовать, "виноват" (обязательная подмена) - единолично только кирпичероняльщик.
Отправлено: salana45 - 27.06.21 16:40
У человека, к слову, нет инстинктов.Ну тогда ждите беды. Ибо у человека инстинкты есть, и они неистребимы. Кто этого не понимает...
Шастали мы намедни по Северному Кавказу на лисапетах. Форма обычная, велосипедная, все в обтяжку... Была с нами одна барышня. Так вот стоило ее в такой форме оставить одну хоть на пять минут, ее тут окружала толпа ингушей/чеченов с вполне конкретными намерениями. Потом уже заставляли ее кутаться в огромный платок, чтобы ничего обтягивающего не было видно, и спокойно проехали обе республики, получив массу удовольствий от общения с замечательными людьии, которых там, уверяю вас, масса. А представьте, если бы она в таком обтягивающем одеянии ехала и дальше? Нам бы пришлось просто начинать 3-ю чеченскую войну, ибо барышню нашу мы просто так кинуть не можем, а они не могут позволить ей ездить так, как она привыкла.
И это не только там. Поэтому: хочешь быть жертвой, будь ей. Если бы наша дама уперлась, как некоторые тут, она совершенно точно стала бы жертвой. И мы бы не смогли помочь, как несколько раз это случалось. Когда-нибудь и мы оказались бы бессильны.
Может, проще уважать окружающих? В том числе формой одежды и поаедением...
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 16:43
А если вы трактуете ВБ как якобы указание на абсолютные гарантии безопасности, от таковых персонажей и нет.Я в теме уже неоднократно написала как я трактую ВБ и как это явление соотносится с мерами безопасности. Вместо очередного сравнения преступления, как умышленного деяния с падением кирпича, можно было перечитать и не тратить буквы на ошибочные выводы из моих слов.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 16:47
Ну тогда ждите беды. Ибо у человека инстинкты есть, и они неистребимы. Кто этого не понимает...Какие именно инстинкты разрешат конкретно вас убить за неправильный цвет шапочки на голове? Озвучьте
И это не только там. Поэоому: хочешь быть жертвой, будь ей. Если бы наша дама уперлась, как некоторые тут, она совершенно точно стала бы жертвой. И мы бы не смогли помочь, кск несколько раз это случалось. Когда-нибудь и мы оказались бы бессильны.Ну так это не местное население похотливое и отсталое, а барышня неправильная?)) Уважать принятую форму одежды стоит, конечно, но понимать откуда берутся корни обвинений жертвы - не менее важно, если мы хотим эволюционировать как социум, а не возвращаться к нормам жизни, принятым в тех самых горах.
Может, проще уважать окружающих? В том числе формой одежды и поаедением...
Отправлено: ЁлыПалы - 27.06.21 16:50
Может, проще уважать окружающих? В том числе формой одежды и поаедением...Может, тех, кто ведётся инстинктами и не способен управлять своим поведением, лишать статуса "человек разумный"? По сути, такой человек - невменяемый, и должен быть изолирован!
Про уважение: а днём, в людном месте? Ведь инстинкты от этого не отключаются!
А как быть с инстинктивным желанием завладеть чем-то чужим? В чём тут должно проявляться "уважение"?
Отправлено: штиль - 27.06.21 16:50
Была с нами одна барышня. Так вот стоило ее в такой форме оставить одну хоть на пять минут, ее тут окружала толпа ингушей/чеченов с вполне конкретными намерениями.Но вы же сами понимаете, что в той же Норвегии или Америке на вашу велосипедистку и внимание никто бы не обратил. Она в правильной велосипедной форме, повышенной аэродинамичности.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 16:51
Ну так глупость и мозг от птички - это оценочная категория от того, кто не сдержался. Кому-то короткая юбка мозги отшибает, кому-то паранджа. Вы тему-то осилили? У человека, к слову, нет инстинктов. Последний, что остался - поднимание бровей при виде знакомого лица))Весьма ошибочное утверждение :)
Настройка сознания над подсознанием измеряется долями миллиметров.
Истинкты контролируют нашу жизнь с момента рождения :)
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 16:55
Весьма ошибочное утверждениеПриведите пример, соответствующий теме, пожалуйста. Какой инстинкт заставит человека разумного убить/изнасиловать в 100% случаях из 100. Тот же тигр, при виде призывной позы самки в течке, с собой не совладает в любое время суток или местоположения. Или при виде чужого самца на своей территории - начнется драка в подавляющем большинстве случаев.
Настройка сознания над подсознанием измеряется долями миллиметров.
Истинкты контролируют нашу жизнь с момента рождения
А наши обладатели инстинктов очень избирательно ими управляются)) На площади не буду, на длинную юбку не встанет, на ор начальника - сглотну и пойду домой...
Отправлено: ЁлыПалы - 27.06.21 16:56
Но вы же сами понимаете, что в той же Норвегии или Америке на вашу велосипедистку и внимание никто бы не обратил. Она в правильной велосипедной форме, повышенной аэродинамичности.У нас тут идёт бунт против цивилизации и прогресса: кое-кто не выдерживает. То же происходит в исламском мире (только - активнее).
Отправлено: штиль - 27.06.21 16:57
Истинкты контролируют нашу жизнь с момента рожденияБольшинство сомнительных поступков люди привыкли объяснять инстинктами — например, продолжения рода или самосохранения. Однако, ученыеутверждают, что у человека таких схем поведения, как у животных, нет.
Отправлено: salana45 - 27.06.21 16:59
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 17:01
С вероятностью 99,99% - ничегоМуркот, у вас неправильное цитирование, Смысл - действия производятся анонимной глупой девушкой, а вовсе не adelauda_glasha
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 17:01
Я в теме уже неоднократно написала как я трактую ВБ и как это явление соотносится с мерами безопасности. Вместо очередного сравнения преступления, как умышленного деяния с падением кирпича, можно было перечитать и не тратить буквы на ошибочные выводы из моих слов.Вот-вот. Появляется подмена деяния как "непадения кирпича", то есть этот другой человек должен свои кирпичи (деяния, могущие вам навредить) - контролировать и предотвращать. Для чего должен знать и думать, какие его деяния могут вам повредить. Мало того, обязан их разделять именно на ваш сортиэ и вид (как например допустимая форма одежды для езды на велике должна для жителей Кавказа совпадать с понятиями той барышни, и быть для них обязательной).
А вот для нее самой их понятия об одежде никуда не сдались, она свои деяния в их сторону контролировать не должна, ни знать ни учитывать ни разделять, у нее полная свобода деяния - а вот любые связующие и обязывающие - только у них.
Естественно, человек с такими понятиями, что ему соблюдать меры безопасности в отношениях с другими людьми НЕ надо, это целиком их обязанность его безопасность соблюдать невзирая ни на какие его поступки - гарантия на проблему сразу же, как только ее найдет.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.06.21 17:04
Случайно натолкнулся на эту тему (здесь, на форуме)... :-[
Сразу в памяти "всплыл" один характЕрный пример... Россиянам, а особенно, петербуржцам, этот пример очень известен...
Прежде опишу свои эмоции по поводу увиденного...
Помню, бессильно неистовствовал, когда наблюдал, что происходит... Изверг, нелюдь в человеческом обличье после совершения дичайшего преступления, на суде пытался оправдать себя какими-то действиями (поведением, словами, эмоциями) своей жертвы!
И его слушали. И ни одного не нашлось, чтобы заткнуть этой мрази рот, воскликнув: "Подонок, как ты смеешь оправдывать себя!"...
Всем известное убийство с расчленением трупа фигурантом (вот здесь, действительно, только так и никак иначе!) Соколовым.
Кроме того, что эта сущность в человеческом обличье была явно нездоровая (со своими реконструкторскими "закидонами", манией величия (а ля "Привет, дурдом, я - Наполеон!") и блудливыми наклонностями в отношении студенток), она же ещё, при всей известности, завидном положении в обществе, регалиях, была на поверку слабым специалистом в области истории. Я в подробности не вдавался, мне достаточно мнения о ней (о сущности С.) другого историка - Евгения ПонасЕнкова - умницу, интеллектуала и необычайно всесторонне развитого и одарённого человека (вот тут уж без сомнения можно использовать прописную букву "Ч").
Впрочем, Вам эта уникальная личность (на всём постсоветском пространстве), естественно, известна.
Так вот, сущность С., не обладая, на поверку, ни положительными морально-этическими качествами, ни достаточным для занимаемого в научном мире положения профессионализмом, ни безупречным (как для учёного-педагога) психическим здоровьем (обсуждается даже вменяемость), пыталась изворачиваться, перенаправляя вину за содеянное (я напоминаю, кроме жестокого убийства юной девушки, это расчленение трупа и попытка от него избавиться в Мойке.) на саму жертву.
"Сразу после задержания Соколов лил слёзы и признался в непреднамеренном убийстве. И даже извинялся перед родными погибшей. Но потом – после заключения под стражу – его поведение стало меняться. Нет, от факта убийства он не отказывался, но изо всех сил пытался доказать, что якобы действовал в состоянии аффекта, поэтому не отдавал отчёта в своих деяниях. Мало того, ещё летом он через своего адвоката обвинил убитую в том, что якобы именно она и спровоцировала его на столь жестокие действия.
Это же он фактически повторил и сейчас в своём официальном судебном признании. Он поведал суду о том, что Ещенко якобы ненавидела его детей от предыдущего брака и этим изводила Соколова: «Я хотел её припугнуть, чтобы не слушать мат и оскорбления в адрес моих детей. Я взял ружьё, у меня было ружьё. Но она бросилась на меня с ножом… Дальше ничего не помню».
Он также заявил, что у Анастасии был роман с неким бандитом-рецидивистом, который якобы готовил покушение на первых лиц государства, близких к президенту России, а до этого отбывал срок за вооружённый разбой и грабежи. «То есть бандит, рецидивист – вот кто стал её принцем на белом коне», – заявил Соколов. По его словам, Ещенко после связи с «рецидивистом» стала совершенно другой и постоянно оскорбляла его нецензурными словами, особенно после встреч с его детьми.
Да и вообще, сказал суду Соколов, Анастасия хотела завладеть его квартирой, находящейся в центре Питера. Поэтому он предполагает, что после заключения законного брака с Ещенко, на чём та якобы настаивала, его вполне мог убить тот самый любовник-рецидивист, чтобы потом вдове досталось всё имущество Соколова… В общем, историк изо всех сил попытался представить себя вовсе не преступником, а жертвой сложившихся обстоятельств!"
Газета "Новое дело" №41 от 15.10.2020
То, что Анастасия Ещенко связалась с С. и фактически стала его любовницей (сожительницей), является причиной её жестокого убийства?
Все, пожалуйста, поймите разницу! Отдельно, независимо друг от друга стоят такие понятия:
поведение потенциальной жертвы и способность к насильственным действиям конкретной личности.
Учитывайте, пожалуйста, то, что представителей вида Homo sapiens, сформировавшихся в человеческом обществе, отличает наличие в психике, кроме Я и ОНО, такого компонента, как СВЕРХ-Я.
"Сверх-я отвечает за моральные и религиозные установки человека, нормы поведения и моральные запреты и формируется в процессе воспитания человека. Функциями Сверх-я являются совесть, самонаблюдение и формирование идеалов человека."
И нужно быть абсолютно нездоровым (неполноценным) (психически) человеком, чтобы переступить черту, строго контролируемую СВЕРХ-Я. А больных (психически) (или проявляющих признаки болезни) людей (в своём окружении) нужно стараться вовремя выявлять и извещать о них соответствующие службы (медицинские органы). Во всяком случае, нужно стараться предостерегать о потенциальной опасности всех, кто вам не безразличен. Да и просто всех. Ибо это есть благо для общества.
Про состояние аффекта, сразу предупреждаю, не нужно! *STOP*
Если человек в бытовой ссоре способен вонзить в другого человека кухонный нож - это однозначно нездоровый (психически) человек, который не способен себя (свои действия) контролировать. Да, латентный психопат. Да, никогда раньше такого не совершал. Да, имеет превосходные личностные качества и характеристики окружающих. Да, может быть даже, уникальный в чём-то для общества. Но жертве-то от этого не легче.
Такого человека (потенциального преступника - насильника, убийцу, садиста) можно спровоцировать совершенно безобидным действием (по оценке нормальных, здоровых людей), и никогда не знаешь, что, где, когда и как он может учинить в ответ на мнимую "провокацию".
Спасибо за внимание! *THANK*
Отправлено: штиль - 27.06.21 17:07
то есть этот другой человек должен свои кирпичи (деяния, могущие вам навредить) - контролировать и предотвращать.Другим человеком вы называете преступника, нарушающего закон, насилующего и убивающего урода? О каком ЧЕЛОВЕКЕ речь?
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 17:12
этот другой человек должен свои кирпичи (деяния, могущие вам навредить) - контролировать и предотвращать. Для чего должен знать и думать, какие его деяния могут вам повредить.А нет?
По остальному, могу только повториться
Вы опять спутали меры безопасности, такие как не ходить в местах, где можно стать жертвой нападения и обвинение жертвы, о котором мы говорим. Не надо говорить, что жертва сама дразнила зверя - это виктимблейминг. Можете попробовать отзеркаливание, если мысль о том, что мужчина в шортах, прогуливающийся вечером - сам виноват в том, что его убили, кажется вам здравой, то
Отправлено: Муркот - 27.06.21 17:12
Муркот, у вас неправильное цитирование, Смысл - действия производятся анонимной глупой девушкой, а вовсе не adelauda_glashaЭто имеет отношение к любой девушке в короткой юбке: умной, глупой, какой угодно вообще)
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 17:26
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 17:37
Цитирование
Такого человека (потенциального преступника - насильника, убийцу, садиста) можно спровоцировать совершенно безобидным действием (по оценке нормальных, здоровых людей), и никогда не знаешь, что, где, когда и как он может учинить в ответ на мнимую "провокацию"Возьмём бытовую ситуацию - семья, отец начинает упрекать в проступке ребёнка, мать в это время нарезает хлеб.
У неё в руках нож.
Отец делает резкое движение, которое мать истолковывает как угрозу ребёнку.
Нож без раздумий втыкается в супруга, тк. материнский инстинкт не рассуждает, и времени отложить нож в сторону у матери нет.
Налицо мнимая "провокация" и мать, которая как оказалось - была потенциальной преступницей?
А мужик всего лишь хотел табуретку передвинуть, и до этого имел исключительно положительные характеристики.
Добавлено позже:
А это и был переход на личностиПочему этот ответ выглядит как переходы на личности? *JOKINGLY*
Галчонок, вам не показалось :)
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 17:42
А мужик всего лишь хотел табуретку передвинуть, и до этого имел исключительно положительные характеристики.и по логике виктимблеймеров, мужик сам виноват - нечего было при матери с ножом
Помимо, мягко говоря, странности самой ситуации, подобные выводы не кажутся бредовыми?
Оффтоп (текст не по теме)А это и был переход на личностиРекомендую сообщить Администрации, порядок уведомления в Правилах форума.
Галчонок, вам не показалось
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.06.21 17:54
Очень бы хотелось, чтоб знающие пояснили про инстинкты...Я ничего про инстинкты не знаю, хотя меня пару дней назад в Ютюбе некто бесполый (судя по нику) назвал (а) "озабоченным"*.
Впрочем, я так и не увидел связи: всего лишь восторгался голосом женщины... *DONT_KNOW*
Так вот, как дилетант в области инстинктов попробую высказаться так:
можно быть на всю башку насильником по психологии своей личности, но при этом стыдиться откровенно (открыто) разглядывать обнажённое тело (или его части) незнакомой женщины (девушки).
Это опять же вопрос самоконтроля. И отчасти психического здоровья.
Ибо всему своё время и место. И удовольствие (эйфория, экстаз) и радость во взаимодействии людей достигается при их добровольном (по их воле, при их непротивлении), сознательном участии в совместных действиях (процессах). Тот, кто получает удовольствие от насилия, полагая, что жертва лишь изображает отказ (неприятие), и полагая, что имеет право на удовлетворение своей внезапно подступившей похоти - маньяк (в той или иной степени). Ergo, нездоровый человек. Ergo, надо звонить куда следует и отстукивать дроби. И, желательно, делать это вовремя. А то потом совесть замучает.
* --- Angry Cat replied: "Озабоченный, даже в теме о трагедии. Тебе бы жить с буддистами, где "любят" все, что движется"
2 days ago
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 18:02
Другим человеком вы называете преступника, нарушающего закон, насилующего и убивающего урода? О каком ЧЕЛОВЕКЕ речь?Без проблем. Тогда и указанная девушка - велосипедистка на Кавказе, тоже преступник. Нагло, в глаза, нарушает предписанные богом законы поведения для девушек (с точки зрения тамошних нравов).
Я же все это писал. Применяйте правила в обе стороны. Если с одной стороны "ребенок", не обязанный думать, как его поведение отражается на других, то что же обижаться, когда то же самое сделают с тобой? Проигнориуют твои правила и представления о положенном.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 18:03
Галчонок, вопрос не по адресу. adelauda_glasha девочка.Ну так как вы можете знать, что они есть, ставить себе задачу, не стать объектом их применения, но не уметь объяснить что это за инстинкты и как именно мужчины ими управляются. %-) И вы не уточняли, что инстинкты действуют только на мужчин, когда заявили, что им подчинена жизнь человека. Расскажите какие инстинкты действуют на девочек, мне это тоже интересно)
За инстинкты сильного пола я не отвечаю
Галчонок, все в порядке? Оснований для выноса предепреждения нет?Если вы о фразе Муркот, которую она пояснила, с моей т.з. нет, но для гарантии беспристрастности я уже посоветовала обратиться к Администрации, как и Helga ранее. А вот ваша напрямую нарушает п.2.1., причем неоднократно. Так что или исправляйте, или садитесь на премодерацию. Та самая минута пошла)
Отправлено: штиль - 27.06.21 18:06
Шлепать. По попе.это унизительно. Не знаю, как у матери может рука подняться на любимого ребенка, зная, что он не понимает ничего про розетку, электричество, горяие предметы? Учить нужно, а не шлепать по праву сильного. Можете почитать Никитина, они виртуозно справлялись с этими моментами бытовой опасности.
Добавлено позже:
Тогда и указанная девушка - велосипедистка на Кавказе, тоже преступник. Нагло, в глаза, нарушает предписанные богом законы поведения для девушек (с точки зрения тамошних нравов).В РФ нет законов, запрещающих женщине ездить в велосипедной форме. Чечня пока в составе РФ, мне кажется. Законы, предписанные богом? У нас светское общество, а не законы шариата. Пока.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 18:27
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1273096)
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 18:32
Добавлено позже:В РФ нет законов, запрещающих женщине ездить в велосипедной форме. Чечня пока в составе РФ, мне кажется. Законы, предписанные богом? У нас светское общество, а не законы шариата. Пока.Прекрасно. Значит это ее Осознанный Выбор, повести себя "как незапрещено запоном", несмотря на то, что будет за это поведение изнасилована "нелюдями" (как вы их назвали). Я вас правильно понял? Осознанно выбирает быть изнасилованной, но принципиально не поменять форму одежды?
Отправлено: штиль - 27.06.21 18:45
Я вас правильно понял? Осознанно выбирает быть изнасилованной, но принципиально не поменять форму одежды?Осознанно выбирает одежду, подходящую и безопасную для данного вида спорта, не противоречущую закону РФ.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.06.21 18:55
Аndriy Tsokush, Возьмём бытовую ситуацию - семья, отец начинает упрекать в проступке ребёнка, мать в это время нарезает хлеб.Я пару слов про эту картину (маслом)... %-)
У неё в руках нож.
Отец делает резкое движение, которое мать истолковывает как угрозу ребёнку.
Нож без раздумий втыкается в супруга, тк. материнский инстинкт не рассуждает...
Простите, adelauda_glasha, а Ваша эта мать впервые видит рядом со своим ребёнком этого человека, именуемого для посторонних его отцом? Согласитесь, странно в ответ на совершаемое (и пока не истолкованное обоснованно) действие давно "читаемого" (близкого) человека, "втыкать" в него, простите, кухонный нож. *DONT_KNOW*
И потом, это ведь так неэстетично... Я ещё понимаю, наградной кортик применить или шмальнуть из висящей на стене двухстволки...
Вот если бы совершенно чужой человек с неясными намерениями приближался к ребёнку, да ещё, при этом, никак не реагировал на окрики и предупреждения, то тогда, пожалуй, и можно было бы позволить "распоясаться" своему материнскому инстинкту.
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 19:11
Осознанно выбирает одежду, подходящую и безопасную для данного вида спорта, не противоречущую закону РФ.Ну а раз это ее выбор, осознанно найти потенциальных преступников и своим поведением вынудить их совершить преступление - то как же мы можем говорить, что она не ответственна за это СВОЕ решение? Совершенно правильны ВБ, поскольку вы и сами подтверждаете, что совершение преступления преследовалось сознательно.
(В десятый раз уточню, что речь о ее решении, ответственность за их часть преступления, в виде из решения изнасиловать "нарушительница устоев" - остаётся из ответственностью). Они за свое решение сядут, она за свое решенип будет лечиться.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.06.21 19:14
Прекрасно. Значит это ее Осознанный Выбор, повести себя "как незапрещено запоном", несмотря на то, что будет за это поведение изнасилована "нелюдями" (как вы их назвали). Я вас правильно понял? Осознанно выбирает быть изнасилованной, но принципиально не поменять форму одежды?А почему нужно насиловать женщину, не удовлетворяющую каким-то дикарским устоям?
Нельзя разве остановить её вежливо и в учтивой форме предупредить о несоответствии ожиданиям окружающих и о потенциальной (очень-очень потенциальной, даже такой, что от слова потенция) угрозе? *DONT_KNOW*
Да, и ещё такое: поведение дикарей (в культурном и интеллектуальном аспекте понятия) Вас, уважаемый, но не до сексуального насилия, Антон Анисимов, не "возбуждает" на не меньший, чем против велосипедной езды полуобнажённых женщин, активный протест? Это ведь тоже провокация. Ну да. Мол, я недавно спустился с безлюдных гор, у меня есть член (я им иногда размахиваю), поэтому не пеняйте, если я кого увижу без необходимой для спокойствия моего темперамента одежды. Изнасилую, так и знайте. И мужики здешние меня поддержат. Ибо не фиг - закон гор!
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 19:15
Ну а раз это ее выбор, осознанно найти потенциальных преступников и своим поведением вынудить их совершить преступлениеНадеть одежду для велоспорта = осознано найти преступника и вынудить его на изнасилование?
А почему нужно насиловать женщину, не удовлетворяющую каким-то дикарским устоям?Инстинкты же.
Отправлено: jonking - 27.06.21 19:19
По сути - снимать с человека всякую ответственность за свои действия (или бездействие) - по меньшей мере глупо и нелогично, даже если он жертва преступления. Сунув два пальца в розетку и получив удар током - странно обижаться на слова, а зачем ты эту хрень сделал? Ты то куда смотрел и о чем думал?
Хотите те ли Вы этого или нет - но реальный мир такой как он есть, со всеми своими достоинствами и недостатками. Уголовный кодекс и Конституция конечно регулируют жизнь общества, но следует признать - не везде и не всегда. Так то у нас и преступность запрещена по закону, что не мешает ей существовать. По этому - если мир в вашем сознании не соответствует миру в реальности - то да, это в первую очередь это Ваши проблемы, а не мира. Уж мир как то это переживет, в отличие от Вас.
PS и присоединюсь к мнению Антона Анисимова - пора взрослеть. Уж слишком много в последнее время появилось "маминых пирожков", вне зависимости от пола, которым все всё должны и которые ни за что не отвечают...
Отправлено: Муркот - 27.06.21 19:27
1. Мужчина выпивший в баре или с друзьями, или неважно где - возвращается домой. Его видят грабители и понимая, что он легкая добыча - бьют по голове и грабят. Кто виноват в этом? Это говорит о том, что мужчине нужно сидеть дома после заката? И не рисковать?
2. Водители такси в ночное время суток рискуют попасться на отморозков, которые хотят угнать его авто. Такие случаи случаются время от времени, не реже изнасилований «в гаражах». Это что значит? Что водитель такси сознательно идет на риск и сам виноват?
3. Банки иногда грабят, расстреливают кассиров/охранников, они сознательно идут на риск каждый рабочий день. Они виноваты в желании грабителей ограбить банк и быть убитыми? Нужно запретить банки? Банки провоцируют любителей ограблений?
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 19:33
Надеть одежду для велоспорта = осознано найти преступника и вынудить его на изнасилование?Они же ей прямо об этом и сказали, не один раз, судя по описанию ситуации. Именно там именно в этой одежде - не надо. При чем тут инстинкты?
Инстинкты же.
И если ты все равно, когда знаешь, что именно эта одежда на этих людей действует плохо - выбираешь именно ее, то это именно поиск людей и поиск путей вывести их на преступление. Одень платок- и езжай нормально. "Не одену ! Насилуйте!". Ну, твой выбор.
Они ответят за свой выбор, а ты за свой.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 19:39
И если ты все равно, когда знаешь, что именно эта одежда на этих людей действует плохо - выбираешь именно ее, то это именно поиск людей и поиск путей вывести их на преступление. Одень платок- и езжай нормально. "Не одену ! Насилуйте!". Ну, твой выбор.Надень..)
Они ответят за свой выбор, а ты за свой.
Если бы вы узнали про изнасилование и убийство такой велосипедистки, что бы сказали на её похоронах?
Отправлено: Муркот - 27.06.21 19:44
Отправлено: Obladi-oblada - 27.06.21 19:48
В любом случае, статистика жестока - 8 из 10 убитых именно мужчины, хотелось бы услышать какие правила безопасности они нарушают. Надеюсь это не короткие юбки и походы по гаражам в темное время суток. Мы же берем частичную вину жертвы как факт, но каждый раз подобные дискуссии скатываются к изнасилованиям, словно других преступлений нет)Во многих случаях это совместное с будущим убийцей распитие алкогольных напитков.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 19:53
хотелось бы услышать какие правила безопасности они нарушают.Из озвученного в этой теме пока 2 варианта: инстинкты разбудили и карму отработали. В первом случае позволяется их виноватить, во втором наверное нет, но это не точно.
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 20:02
Надень..)Ничего. Но вне похорон сказал бы, что она нашла то, что искала и добивалась.
Если бы вы узнали про изнасилование и убийство такой велосипедистки, что бы сказали на её похоронах?
Носить обтягивающие костюмы на запрещено. Но и обернуться платком тоже. Ты осознанно выбрала свой путь. Они, кто изнасиловал и убил - выбрали свой.
Оно ведь и скрипеть пенопластом по стеклу законами РФ не запрещено. Но ведь не запрещено и не скрипеть.
Ей сказали - не скрипи, не нравится, не надо. Нет, она нашла кому не нравится и будет скрипеть до тех пор, пока не отправят в больничку или на кладбище.
Как же этот аспект игнорировать, и заявлять, что она в любом случае не ответственна? Нет, не в любом.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.06.21 20:04
Часть сюжета:
"Двое сводных братьев, белый Чарли и чернокожий Джон — сотрудники транспортной полиции Нью-Йорка. Действуя под прикрытием (изображая нетрезвых пассажиров метрополитена), они задерживают преступников «на живца»."
Ба-а, какая наглядная иллюстрация эксплуатации человеческих инстинктов (и порок заодно)!
Падок на то, что "плохо лежит", иди сюда!
Вот бы и с велосипедистками в горной местности так. Едет себе такая полуобнажённая "наживка", да ещё останавливается на открытых площадках и эротически пьёт из бутылки Perrier, а за ней по склонам короткими перебежками продвигается отряд спец. полиции в камуфляже... Пару десятков наглых насильников отловили бы (в масштабах конкретного района), глядишь, другие бы свой священный гнев (и неукротимую потенцию) начали использовать по другому назначению... В подробности однополых отношений небритых (на груди) мужчин я вдаваться не буду... ;)
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 20:05
Оно ведь и скрипеть пенопластом по стеклу законами РФ не запрещено. Но ведь не запрещено и не скрипеть.А, ну то есть убить или избить её до больнички за скрипение пенопластом - тоже одобряете?
Ей сказали - не скрипи, не нравится, не надо. Нет, она нашла кому не нравится и будет скрипеть до тех пор, пока не отправят в больничку или на кладбище.
Отправлено: Муркот - 27.06.21 20:10
Из озвученного в этой теме пока 2 варианта: инстинкты разбудили и карму отработали. В первом случае позволяется их виноватить, во втором наверное нет, но это не точно.Ну вот например грабители заботятся о своем потомстве, у них инстинкт заботы о своих детках! Люди с деньгами больше 5 рублей их провоцируют? Мужчины же становятся жертвами ограблений (как и женщины впрочем), они уже частично виноваты в преступлении? Неважно где и как, хоть средь бела дня?
Отправлено: Толмач - 27.06.21 20:12
Океей.1. Возвращаться выпившим поздно вечером домой - классическое виктимное поведение, то есть такое, при котором вероятность стать жертвой преступления возрастает. Не знаю, нужно ли сидеть дома после заката. Но понимать риск нужно. Тогда можно будет найти относительно безопасный вариант возвращения. На такси, например. Хотя с такси, конечно, тоже не всё так просто)).
1. Мужчина выпивший в баре или с друзьями, или неважно где - возвращается домой. Его видят грабители и понимая, что он легкая добыча - бьют по голове и грабят. Кто виноват в этом? Это говорит о том, что мужчине нужно сидеть дома после заката? И не рисковать?
2. Водители такси в ночное время суток рискуют попасться на отморозков, которые хотят угнать его авто. Такие случаи случаются время от времени, не реже изнасилований «в гаражах». Это что значит? Что водитель такси сознательно идет на риск и сам виноват?
3. Банки иногда грабят, расстреливают кассиров/охранников, они сознательно идут на риск каждый рабочий день. Они виноваты в желании грабителей ограбить банк и быть убитыми? Нужно запретить банки? Банки провоцируют любителей ограблений?
2. Водитель такси - опасная профессия, особенно, если работать ночью. По степени риска сопоставима с работой патрульных-полицейских, инкассаторов, военных, телохранителей. Только таксистам вдобавок еще и оружие официально не полагается. Опять-таки необязательно отказываться от работы таксистом в ночное время, но осознавать риски необходимо. Как правило, они это понимают и принимают свои меры безопасности, которые, конечно, не гарантируют им полной безопасности, но но всё же немного увеличивают шансы выжить при нападении или избежать его.
3. Банки не виноваты, что кто-нибудь всегда хочет их ограбить. Но характерно, что они полагаются более на хорошо вооруженную и оснащенную охрану, а не на честность, сознательность, цивилизованность и пр. положительные качества своих потенциальных клиентов.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 20:14
Ну вот например грабители заботятся о своем потомстве, у них инстинкт заботы о своих детках! Люди с деньгами больше 5 рублей их провоцируют?Нет, инстинктивное поведение же замещает рассудочное. Поэтому грабители должны нападать на людей, несущих продуктовые пакеты из магазина, а еще лучше - из Детского мира. Но, как нам поведала adelauda_glasha, они не такие. Или такие? И уже пора внести Детский мир в список мест, запрещенных к посещению, чтобы не провоцировать? Так много вопросов (с)
Отправлено: Муркот - 27.06.21 20:18
Водитель такси - опасная профессия, особенно, если работать ночью. По степени риска сопоставима с работой патрульных-полицейских, инкассаторов, военных, телохранителей.Допустим я согласна, водитель такси с проломленной головой на обочине без тачки - виноват частично в совершенном над ним преступлении? Ведь он сознательно рискует, знает об этом
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.06.21 20:19
А, ну то есть убить или избить её до больнички за скрипение пенопластом - тоже одобряете?Прям с языка эти слова у меня отхватили! :P
Ну в самом деле, мы же не в пещерной цивилизации обитаем, где разговор короткий - кто первый по голове каменным топором ударит, тот и прав (и победитель, и герой).
Ну скрипит, ну неприятно, но можно же как-то полюбовно (я сейчас не про сексуальные отношения *STOP*) "вопрос решить".
Ну если уж совсем невмоготу, в полицию (нравов) можно пожаловаться. Воззвать к богу, как вариант. Да, пусть он этих нечестивых велосипедисток огнём небесным покарает! :trollface:
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 20:23
Воззвать к богу, как вариант. Да, пусть он этих нечестивых велосипедисток огнём небесным покарает!Ахах, слабовата, видимо, вера в карающего бога у инстинктивных, что приходится брать на себя его функции))
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 20:24
А, ну то есть убить или избить её до больнички за скрипение пенопластом - тоже одобряете?При чем тут "одобрение"? Откуда оно вообще взялось?
Неадекват искал неадеквата. Нашел. Мое дело указать, что такие воззрения ведут к такому результату. А там уж сам человек пусть выбирает. Хочет он настаивать на приоритете своих желаний над чужими? Ну, до первой встречи с апологетом таких же взглядов.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 20:28
При чем тут "одобрение"? Откуда оно вообще взялось?С самого начала темы. Если общество одобряет перекладывание вины на жертву - это виктимблейминг.
Вы сравнили изнасилование за одежду с убийством за возюкание пенопластом. Вот и интересуюсь, последствия в части высказывания мнения "сказал бы, что она нашла то, что искала и добивалась." распространяются на убитую скрипевшую пенопластом?
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 20:29
Нет, инстинктивное поведение же замещает рассудочное. Поэтому грабители должны нападать на людей, несущих продуктовые пакеты из магазина, а еще лучше - из Детского мира. Но, как нам поведала adelauda_glasha, они не такие. Или такие? И уже пора внести Детский мир в список мест, запрещенных к посещению, чтобы не провоцировать? Так много вопросов (с)Ничего не поняла %-)
"Детский мир", продукты, adelauda_glasha, они не такие... что это было?(с)
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 20:30
Ничего не понялаНе знаю чем помочь.
Вернемся к истокам. Что там с инстинктами у девочек?)
Отправлено: Муркот - 27.06.21 20:33
Не знаю чем помочь.Блин, ну это сложно((( инстинкты у девочек какие-то, откуда они вообще? У девочек есть короткие юбки, у гаражей есть бомжи! Простая риторика, без лишней этологии
Вернемся к истокам. Что там с инстинктами у девочек?)
Отправлено: Толмач - 27.06.21 20:34
Допустим я согласна, водитель такси с проломленной головой на обочине без тачки - виноват частично в совершенном над ним преступлении? Ведь он сознательно рискует, знает об этомЮридически, разумеется, нет. Не виноват абсолютно. Чего бы там ни было. Житейски - это уже нужны конкретные обстоятельства. Например, понимал, что вот эту компанию брать нельзя. Но позарился на оплату. Тогда его опытным коллегам не помешает напомнить новичкам: лучше не взять опасного клиента, потерять 500 рублей, но сохранить жизнь, чем взять и быть убитым.
Это не оправдание убийцам, а инструкция для выживания таксистам.
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 20:34
Прям с языка эти слова у меня отхватили! :PКонечно, можно договориться, если мы не в пещерной цивилизации живём. Вот тебя попросили - прикройся. Не скрипи.
Ну в самом деле, мы же не в пещерной цивилизации обитаем, где разговор короткий - кто первый по голове каменным топором ударит, тот и прав (и победитель, и герой).
Ну скрипит, ну неприятно, но можно же как-то полюбовно (я сейчас не про сексуальные отношения *STOP*) "вопрос решить".
Ну если уж совсем невмоготу, в полицию (нравов) можно пожаловаться. Воззвать к богу, как вариант. Да, пусть он этих нечестивых велосипедисток огнём небесным покарает! :trollface:
И, как видим, в случае поклонника вики-определения ВБ, мы имеем дело как раз с пещерным человеком. Он не собирается договариваться. А мне ТАК хочется. А приятно или неприятно вам, мне пофиг.
В случае, когда этот пещерный человек встретится с человеком - и правда ничего не произойдёт.
Ну а если с таким же пещерным? Который точно так же убежден, что главное - это что ЕМУ хочется, а что хочется другому, на то ему плевать?
Я вам скажу что будет. Короткая, но кровая стычка, в которой оба будут потом рассказывать, что они жертвы и ни в чем не виноватые.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 20:36
Не знаю чем помочь.
Вернемся к истокам. Что там с инстинктами у девочек?)
Блин, ну это сложно((( инстинкты у девочек какие-то, откуда они вообще? У девочек есть короткие юбки, у гаражей есть бомжи! Простая риторика, без лишней этологииЖара, да?
Девочки, с вами всё в порядке?
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 20:37
Блин, ну это сложно((( инстинкты у девочек какие-то, откуда они вообще? У девочек есть короткие юбки, у гаражей есть бомжи! Простая риторика, без лишней этологииНет, ну мы так всех инстинктологов распугаем. Вот было утверждение
Истинкты контролируют нашу жизнь с момента рожденияКогда я спросила, приведя пример с самцом
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 20:40
Жара, да?С нами все в порядке. А по теме есть что? Такой некрасивый соскок получается, ляпнуть глупость поторопились , а вот обосновать её уже трудновато, поэтому начинается флуд, флейм, оффтоп, переходы на личности..) Цитату вашу я привела, жду :girl-flowers:
Девочки, с вами всё в порядке?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.06.21 20:41
При чем тут "одобрение"? Откуда оно вообще взялось?А у меня была мысль, что не надо бы с "больной (инстинктами) головы перекладывать на здоровую".
Неадекват искал неадеквата. Нашел. Мое дело указать, что такие воззрения ведут к такому результату. А там уж сам человек пусть выбирает. Хочет он настаивать на приоритете своих желаний над чужими? Ну, до первой встречи с апологетом таких же взглядов.
За отсутствие культуры поведения (и незнание положения о наказаниях за преступления против личности) у отдельных граждан должно отвечать государство. Начиная от воспитания в детском саду и заканчивая спец.учреждениями строго режима.
Почему я, как законопослушный и неагрессивный (толерантный) к другим гражданам индивид, не могу жить в спокойствии и безопасности?
Да, так как в цивилизованных странах это происходит, где люди даже не думают, что кому-то что-то в них может не понравиться.
Если в России (Украине, любой другой стране) могут "отправить в больничку" за скрип пенопластом, то это не проблема понимания (или непонимания) житейских причинно-следственных связей, а проблема, простите, России (Украины, другой страны), как социума в целом. *PARDON*
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 20:43
Ну а если с таким же пещерным? Который точно так же убежден, что главное - это что ЕМУ хочется, а что хочется другому, на то ему плевать?Ну так на случай контроля над пещерными людьми есть УК РФ, в частности, и прочие НПА. И общество, в норме, должно порицать именно нарушителя законов, а не просто безучастного к чужим просьбам, но ничего не нарушившего человека. Потому что сегодня психопату не понравится длина юбки, звук пенопласта, а завтра что?
Я вам скажу что будет. Короткая, но кровая стычка, в которой оба будут потом рассказывать, что они жертвы и ни в чем не виноватые.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 20:44
Нет, ну мы так всех инстинктологов распугаем. Вот было утверждениеКогда я спросила, приведя пример с самцомКонечно.тигра, в ответ было сказано, что adelauda_glasha гендерный специалист и про мужские инстинкты знает только то, что нужно не стать их объектом. Но у девочек же тоже должны быть инстинкты.
Инстинкт продолжения рода например :)
Когда гормоны разбушевались, парням лучше разбегаться *JOKINGLY*
А то тудыть, как девки в стаю собьются, да как нападут у гаражей на одного знакомого красавца-Поэта - всё, туши свет.
... и пусть никто не уйдёт обиженной... *JOKINGLY*
Отправлено: Муркот - 27.06.21 20:46
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 20:48
Инстинкт продолжения рода напримерОчень интересно) А этот инстинкт, он ежемесячно проявляется? И если походы к гаражам - это его проявление, то почему тогда общество осуждает подобные вылазки?
Когда гормоны разбушевались, парням лучше разбегаться
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 20:49
С нами все в порядке. А по теме есть что? Такой некрасивый соскок получается, ляпнуть глупость поторопились , а вот обосновать её уже трудновато, поэтому начинается флуд, флейм, оффтоп, переходы на личности..) Цитату вашу я привела, жду :girl-flowers:Галчонок, нет у меня времени безотрывно сидеть в сети :)
Я пока одно предложение допишу, меня двадцать раз отвлекут.
Да, просьба.
Растолкуйте мне русским языком, что такое флуд, флейм и оффтоп, своими словами.
Если сильно не затруднит, конечно.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 20:53
Галчонок, нет у меня времени безотрывно сидеть в сетиСочувствую, конечно. Но не очень верю)) Информации не по теме многовато от занятой и отвлекаемой женщины) Но никто ж не торопит, пишите в свободную минуту, не горит.
Я пока одно предложение допишу, меня двадцать раз отвлекут.
Да, просьба.Загляните в правила форума, там всё со ссылками даже.
Растолкуйте мне русским языком, что такое флуд, флейм и оффтоп, своими словами.
Если сильно не затруднит, конечно.
Отправлено: Муркот - 27.06.21 20:53
Галчонок, нет у меня времени безотрывно сидеть в сетиИ чьи это проблемы..)?
Я пока одно предложение допишу, меня двадцать раз отвлекут.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 20:53
Я очень стесняюсь, но поинтересуюсь все же. А куда деваются инстинктыПонятия не имею :)хищных звереймужчин на пляже или в бассейне? Там же не то чтобы юбки короткие, там их вообще нет. Они как справляются со своими инстинктивными порывами?
Надо наших мужчин спросить.
Самой интересно.
Очень интересно) А этот инстинкт, он ежемесячно проявляется? И если походы к гаражам - это его проявление, то почему тогда общество осуждает подобные вылазки?Ежемесячно, в самые благоприятные для зачатия дни.
А если ещё полнолуние - туши свет, бросай гранату :)
Галчонок, не осуждают, предостерегают. Всё-таки, это разные вещи.
Добавлено позже:
И чьи это проблемы..)?Да разве это проблемы? *JOKINGLY*
Жизнь.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 20:57
Ежемесячно, в самые благоприятные для зачатия дни.Так зачем предостерегать, если это естественно и инстинктивно. Инстинкт же не поддается контролю разума, смысл воздух сотрясать?
А если ещё полнолуние - туши свет, бросай гранату
Галчонок, не осуждают, предостерегают. Всё-таки, это разные вещи.
Отправлено: Муркот - 27.06.21 20:58
Понятия не имеюНу даже без ответа мужчин можно сделать вывод, что некие инстинкты (я все еще считаю что это не они), возможно контролировать исходя из обстоятельств? Тогда что это за такие непреодолимой силы инстинкты?
Надо наших мужчин спросить.
Самой интересно.
Отправлено: штиль - 27.06.21 21:20
Осознанно выбирает одежду, подходящую и безопасную для данного вида спорта, не противоречущую закону РФ.А вы пишете
Ну а раз это ее выбор, осознанно найти потенциальных преступников и своим поведением вынудить их совершить преступление - то как же мы можем говорить, что она не ответственна за это СВОЕ решение?Вы не о том выборе начали писать. Вот если бы девушка нарядилась в балахон, который мог намотаться на педали, зацепиться за цепь и другие велодетали, попасть в аварию, тогда она была бы ответственна за то, что выбрала неподходящую экипировку. А вот если бы на нее было совершено посягательство на неприкосновенность, то это была бы не ее вина, а вина преступников.
вы и сами подтверждаете, что совершение преступления преследовалось сознательно.Не нужно так грубо перевирать мои слова.
Если бы вы узнали про изнасилование и убийство такой велосипедистки, что бы сказали на её похоронах?100% - самадуравиновата.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.06.21 21:22
перевернём всё с ног на голову: виктимным объектом у нас теперь будет мужчина! ;)
https://www.youtube.com/watch?v=GK9iLempCl0# (https://www.youtube.com/watch?v=GK9iLempCl0#)
Ну и вопрос к аудитории! Кто тут на самом деле-то виноват: невинная (на первый взгляд), обнажённая (о боже, кто посмел-то!) блондинка, плачущим голосом сообщающая обществу о готовящемся (но к счастью не состоявшемся) покушении на её честь или
растяпа Семён Семёнович Горбунков, мало понимающий в свиданиях с коварными блондинками (с таблЭтками), но наивно полагающий, что "для дела" можно и не на такое (неведомое) отважиться? ;)
Семён-то Семёнович, поди ж ты, и шампанское, наверное, только по праздникам или по случаю премии друга выпивал...
А тут такая "проруха" случилась... *IMPOSSIBLE* (:D)
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 21:26
Так зачем предостерегать, если это естественно и инстинктивно. Инстинкт же не поддается контролю разума, смысл воздух сотрясать?А так и получается, сначала предупреждают-предупреждают, а потом рукой машут, ну не понимает разумная особь, своих мозгов не поставишь.
Ну даже без ответа мужчин можно сделать вывод, что некие инстинкты (я все еще считаю что это не они), возможно контролировать исходя из обстоятельств? Тогда что это за такие непреодолимой силы инстинкты?Муркот, стадный инстинкт.
Если одна особь ещё может себя контролировать, в толпе уже нет.
Добавлено позже:
Аndriy Tsokush, она ему клофелину намешала! Аферистка и шпионка.
Не виноватые Семён Семёныч, оне желали дорогую супругу халатиком побаловоть.
Сжечь ведьму белобрысую!
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 21:32
А так и получается, сначала предупреждают-предупреждаютТак зачем вообще предупреждают-то, если это поведение положено по природе и сопротивляться ему невозможно, инстинктивное? Насильников и убийц мало того, что предупреждают, им императивно запрещают совершать преступления, но не помогает же. Вы списываете их поведение на инстинкты, но жертва, несмотря на то, что тоже влекома инстинктами, все же осуждается. нелогично
Муркот, стадный инстинкт.Так наоборот же. В толпе как раз они себя контролируют %-)
Если одна особь ещё может себя контролировать, в толпе уже нет.
Отправлено: Муркот - 27.06.21 21:35
Муркот, стадный инстинкт.У вас здесь в логике поломка
Если одна особь ещё может себя контролировать, в толпе уже нет.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 21:51
У вас здесь в логике поломка
Так зачем вообще предупреждают-то, если это поведение положено по природе и сопротивляться ему невозможно, инстинктивное?Нет.
Так наоборот же. В толпе как раз они себя контролируют %-)
Толпа не контролирует свои инстинкты, они ею (толпой) усиливаются.
Условно говоря, если одна особь в состоянии себя контролировать, и не броситься на мимо проходящую в ночное время вдоль гаражей легко одетую девушку, толпа её уже не пропустит.
Галчонок, вы имеете в виду, насильник или убийца, находясь в толпе, не совершит преступления?
К сожалению, это не так. И в толпе жертву "возьмут в кольцо", пырнут ножом, а карманникам в толпе вообще раздолье.
Отправлено: Толмач - 27.06.21 21:55
Вы не о том выборе начали писать. Вот если бы девушка нарядилась в балахон, который мог намотаться на педали, зацепиться за цепь и другие велодетали, попасть в аварию, тогда она была бы ответственна за то, что выбрала неподходящую экипировку.Не совсем согласен. Отправляясь путешествовать в далекий край, наряду с особенностями климата, рельефа и пр. необходимо учесть и нравы тамошних жителей. Для велопробега по региону, где не принято оставлять части тела обнаженными, придеться найти такую экипировку, которая одновременно позволяла бы передвигаться на велосипеде и избегать при этом конфликта с местными.
Совмещать переделку мира и путешествия смогут разве что большие экспедиционные корпуса, но никак не малые туристические группы.
И то. И британцы терпели поражения от зулусов, и русские от чукчей. При том, что у европейцев были пушки и ружья, а у туземцев копья и стрелы.
Другое дело, что путешествие по окраинам мира и жизнь в мегаполисе - разные вещи. Полагаю, что в метро в летнюю жару наибольший фурор произведут не девицы в мини-юбках и шортах, их будет не счесть, а именно резко выделяющиеся на их фоне строго одетые благочестивые прихожанки храмов и мечетей. Не уверен, что они в большей безопасности относительно, скажем так, легко одетых гедонисток.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 21:57
Толпа не контролирует свои инстинкты, они ею (толпой) усиливаются.Больше похоже на влажные фантазии, чем на реальное положение вещей. А есть какая-то статистика?
Условно говоря, если одна особь в состоянии себя контролировать, и не броситься на мимо проходящую в ночное время вдоль гаражей легко одетую девушку, толпа её уже не пропустит.
Галчонок, вы имеете в виду, насильник или убийца, находясь в толпе, не совершит преступления?Ну так тут толпа играет роль прикрытия, а не вся объединена единым инстинктом. Иначе бы каждый человек, попадая в толпу, начинал шарить по карманам соседа и пырять ножом ближнего.
К сожалению, это не так. И в толпе жертву "возьмут в кольцо", пырнут ножом, а карманникам в толпе вообще раздолье.
Отправлено: Муркот - 27.06.21 21:57
К сожалению, это не так. И в толпе жертву "возьмут в кольцо", пырнут ножом, а карманникам в толпе вообще раздолье.На пляже или в бассейне? Мы же все еще о неконтролируемых инстинктах, на которых вы настаивали. А вот уже появляются какие-то особые условия для совершения преступления, но с инстинктами такое не прокатывает
Условному тигру все равно где реализовывать свой инстинкт размножения, по аналогии - человеку тоже. При чем здесь толпа?
Отправлено: jonking - 27.06.21 21:58
К примеру, по мотивам обсуждаемых историй:
Если кто то будет долго и настойчиво скрипеть пенопластом, перед человеком ненавидящим этот звук, то рано или поздно выхватит по морде, при отсутсвии альтернатив и наличия физической возможности. Это очевидно и понятно.
Если девушка будет полуголая бегать в малолюдных местах Кавказе перед мужскими представителями маленького, но гордого горного народа, то рано или поздно она нарвется на изнасилование. И это то же очевидно.
И УК РФ и прочие законы, в момент преступления будут абсолютно не волновать ни кого. Да, по закону - это не снимает вину с нарушивших закон, но речь не о них. Речь о простой логической связи, между действиями потерпевшей стороны и последующего преступления. Она очевидна. Отрицать ее- значит отрицать очевидное.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.06.21 21:59
Муркот, стадный инстинкт.Я Вам коротенькую историю из своей жизни расскажу про стадный инстинкт и про способность к самоконтролю отдельно взятой личности из "стада".
Если одна особь ещё может себя контролировать, в толпе уже нет.
Было это в конце 90-х.
Я тогда был практикантом в числе кучи (по-другому и не скажешь) других практикантов на УПС (учебно-производственное судно) "Профессор Аничков". Стояли мы в датском порту Хёльсингёр.
Нам, практикантам, по 18-19 лет. Первая "заграница". Ринулись в город, естес-но.
Что там началось... %-) Датчане-то те непуганые, что дети олигархов: дорогу переходят только по светофору и только по "зебре", велосипеды на замок на улице не пристёгивают, в магазинах охраны не держат (только электронные датчики на товарах) и кое-где камеры... Ну и вообще смотрят на нас, как на молодых и голодных варваров - то есть с любопытством...
Ладно, я долго расписывать не буду. Наши, короче, дорвались - стали воровать.
Поступали совсем просто: ломали датчики на вещах и выносили из магазинов, прикрывая от камер. Так происходило пару дней. Большая часть уже изрядно "прибарахлилась"... Я смотрел на эти "чудеса техники", и меня "жаба давила": вот ты блин, растяпа - говорил я себе самому, - ничего домой не привезёшь, а ребятки-то молодцы - деловые, хваткие. Вот бы и мне что ли так...
Очень и меня тогда подмывало последовать их примеру и войти в число преступных (мародёрских) банд.
Но удержался как-то, было стыдно. Ну и воспитание такое было - чужого не брать.
А через два дня к борту прикатила местная полиция... Поймали таки кого-то "на деле". Ну и дальше там уж как-то наше начальство "отмазывало" их... Позору, конечно, было. И стыдно было. Даже в город стыдились после выходить. О наших "художествах" слухи быстро распространились - городок небольшой, и на нас чуть ли не пальцем стали показывать. Ну и, разумеется, стали остерегаться нас... А ведь не было нас, у них всё было относительно спокойно и размеренно, привычно.
Это я, к слову, об уровне цивилизации в государстве и обществе.
Преступление - продукт сознания отдельного индивида. А сознание отдельного индивида, хочешь-не хочешь, а принадлежит массовому сознанию окружающего социума. Вот и думайте теперь про то, "откуда ноги растут"... :-X
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 22:08
Да, по закону - это не снимает вину с нарушивших закон, но речь не о них.А по нормам поведения в обществе? Речь о социальном явлении как таковом.
Улыбательно, на примере здешнего микро-сообщества, что если убрать из темы примеры с изнасилованием неких полуголых девиц, то виктимблейминг пропадает практически. Никто не стал осуждать жертв нападений на таксистов, не оправдывает грабителей банков их инстинктами, не находит оправданий для убийства мужчины, который идет вечером домой из бара, да и вообще тех 8 из 10 жертв убийств, что мужского пола - они если и виноваты, то не настолько, чтобы их постоянно приводить в пример как нарушителей неких правил безопасности. К слову, я до сих пор не увидела мер безопасности, при соблюдении которых тебя гарантированно не взорвут, не убьют, не ограбят - их попросту не может быть, понятно что преступник найдет способ совершить желаемое. Но это не относится к насилию в отношении женщин. Тут мизогиния цветет вовсю - молчи в присутствии, узнай заранее как себя вести на местности, список мест заучи куда не ходить, а лучше вообще не выходи из дома... Хотя статистика говорит обратное, что эти меры не помогают, лишь дают ложное чувство безопасности и повышают латентность такого преступления как изнасилование. Жертва, боясь осуждения, не обращается в полицию, насильник, чувствуя себя в своем праве, продолжает совершать преступления, а общество закрывает глаза на исследования и продолжает мизогинное кококо.
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 22:14
А у меня была мысль, что не надо бы с "больной (инстинктами) головы перекладывать на здоровую".Об этом я тоже говорил - что подобный индивид, не в состоянии управлять собственными позывами, потребует от внешнего мира (ака воспитателей детского сада), прижать к ногтю других детей, для целей его максимального персонального комфорта. Прижать к нотгю собственное поведение самому ему в голову не приходит, что государство может прижать наоборот его, для комфорта других детей (допустим, встать на сторону жителей кавказа, в целях поддержания национального мира, и наказать как раз "слишком распущенную девушку, оскорбившую национальные традиции и поделом наказанную") - ему в тоже в голову не придет. В голове одно - его собственные удобства превыше всего мира и всех других людей. Все обязаны работать на них.
За отсутствие культуры поведения (и незнание положения о наказаниях за преступления против личности) у отдельных граждан должно отвечать государство. Начиная от воспитания в детском саду и заканчивая спец.учреждениями строго режима.
Почему я, как законопослушный и неагрессивный (толерантный) к другим гражданам индивид, не могу жить в спокойствии и безопасности?
Да, так как в цивилизованных странах это происходит, где люди даже не думают, что кому-то что-то в них может не понравиться.
Хотите жить в спокойствии и безопасности ну для начала соблюдайте спокойствие и безопасность других. Сами тоже идите на жертвы, раз требуете этого от других.
Ну так на случай контроля над пещерными людьми есть УК РФ, в частности, и прочие НПА. И общество, в норме, должно порицать именно нарушителя законов, а не просто безучастного к чужим просьбам, но ничего не нарушившего человека. Потому что сегодня психопату не понравится длина юбки, звук пенопласта, а завтра что?Это вам только кажется, что это разная "безучастность к чужим просьбам". Ровно абсолютно одинаково точно та же. Одинаково безучастная.
Другой стороне кажется точно то же самое - что это наоборот у него безучастность хорошая, правильная, допустимая, а вот у вас нет. Он расскажет точно то же самое, что он сделал гораздо лучше. Это она на нервы ему скрипела, а он делал ей хорошо, приятно, подарил ей акт любви. Радуйся, наслаждайся. А она почему-то нет, на пустом месте повела себя как бесчеловечный нелюдь. Ну ладно, не нравится, ну ведь можно было договориться полюбовно? Ну, на худой конец (каламбур) - помолись своему богу! Узнаете собственные рассуждения апологетов ВБ? Просто обращенные уже наоборот к их подзащитной. А она, представляете, давай его бить, нанесла синяки, расцарапала всего, потому пришлось, в целях самозащиты, придушить. Ну, а что насмерть - так а чего она брыкалась? Сама виновата.
Что там говорит по этому поводу УК - это скажет суд. Разное говорит, все аспекты рассматривает. Никакой "заведомой невиновности жертвы" и в помине нет. Суд виктиблеймит в добрый путь - это составная часть состязательности сторон.
В общем, что скажет суд, то дело суда. А мы об _ответственности_ за свои поступки. Например, за несоблюдение правил безопасности в общении.
Кстати, вы как проголосовали по делу сестер Хачатурян, или как их? Которые отца зарезали?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.06.21 22:20
Если кто то будет долго и настойчиво скрипеть пенопластом, перед человеком ненавидящим этот звук, то рано или поздно выхватит по морде, при отсутсвии альтернатив и наличия физической возможности. Это очевидно и понятно.Во-от... А как в таких случаях (скрип пенопласта) поступят датчане (поэтический эквивалент цивилизованного общества)?
А вот как. Они просто встанут и, извинившись за пренебрежительный жест, выйдут (уйдут).
Для них не поражение - (временно) ретироваться от неприятного явления (восточной природы), для них поражение - это не превозмочь свои варварские "инстинкты", заключающиеся в том, чтобы жаждать доминировать (устанавливать свою власть, порядки, правила) над кем-то, особенно чужим, особенно странным (необычным, даже, нелепым)...
Вот Вам и цивилизационная разница (разница менталитета), а пуще цивилизационная "пропасть" меж нами. *PARDON*
Отправлено: jonking - 27.06.21 22:27
А по нормам поведения в обществе? Речь о социальном явлении как таковом.Нормы поведения в обществе - вполне могут диаметрально разнится в различных социальных/этнических группах, даже в пределах одной страны. Не стоит считать свои нормы - обще человеческими.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 22:30
Суд виктиблеймит в добрый путь - это составная часть состязательности сторон.Какая состязательность сторон в уголовном процессе? Вы считаете, что жертва избиения/изнасилования доказывает в суде свою правоту?
Например, за несоблюдение правил безопасности в общении.Найдите приговор суда с такой формулировкой, пожалуйста. Что-то вроде "Обвиняемый А. оправдан, т.к. потерпевший Б. не соблюдал правила безопасности при общении с ним, за что был избит/ограблен/убит закономерным образом."
Я не голосовала по делу сестер Хачатурян.
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 22:33
Странная у вас логика. Я пишу:Опять "вина". Обсуждение же об "ответственности". Ну перечитайте определение ВБ в самом начале постинга.
А вы пишетеВы не о том выборе начали писать. Вот если бы девушка нарядилась в балахон, который мог намотаться на педали, зацепиться за цепь и другие велодетали, попасть в аварию, тогда она была бы ответственна за то, что выбрала неподходящую экипировку. А вот если бы на нее было совершено посягательство на неприкосновенность, то это была бы не ее вина, а вина преступников.
Не нужно так грубо перевирать мои слова.100% - самадуравиновата.
С ваших же слов, есть некие "нелюди", убивающие и насилующие за определенные шмотки. И вот, в полном сознании, человек едет именно к ним именно в этих шмотках.
Я вас просил - это ее решение? Ну значит ее и ответственность (за _свое_ решение, а не за их решение).
К чему мне рассказы, что зато у нее на педали ничего не намотается? Принимай результат. Раз целость педалей важнее риска быть изнасилованной - то это твой выбор. Ты сохранила более ценное, педали, потеряла ерунду - часок времени на коллективный секс. Ну, раз это ерунда для тебя неважная, раз ты сама выбрала эту дорожку, на которой изнасилуют, и табличка стоит, "тут изнасилуют за обтяивающую одежду" - и ты едешь именно туда и именно в этой одежде.
(в реальном примере девушка, конечно, сделала правильный выбор).
Снимает это с них ответственность за их выбор (насиловать за шмотки)? Нет. Они за него тоже ответят. Обе стороны ответят, каждая за свое решение.
Отправлено: jonking - 27.06.21 22:33
Во-от... А как в таких случаях (скрип пенопласта) поступят датчане (поэтический эквивалент цивилизованного общества)?И?
А вот как. Они просто встанут и, извинившись за пренебрежительный жест, выйдут (уйдут).
Для них не поражение - (временно) ретироваться от неприятного явления (восточной природы), для них поражение - это не превозмочь свои варварские "инстинкты", заключающиеся в том, чтобы жаждать доминировать (устанавливать свою власть, порядки, правила) над кем-то, особенно чужим, особенно странным (необычным, даже, нелепым)...
Вот Вам и цивилизационная разница (разница менталитета), а пуще цивилизационная "пропасть" меж нами.
Скрипите тогда перед датчанами в свое удовольствие.
Не скрипите перед теми, кто не так "цивилизован" в Вашем понимании, ибо может привести к неприятным последствиям. Очевидно же, не?
Есть еще выход - цивилизируйте всех не цивилизованных и скрипите где хотите, когда всех цивилизируюте.
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 22:33
Нормы поведения в обществе - вполне могут диаметрально разнится в различных социальных/этнических группах, даже в пределах одной страны. Не стоит считать свои нормы - обще человеческими.Спасибо, Кэп) Но есть же некие идеалы гуманизма, к которым стремится общество в своем развитии. Или стагнация на уровне Средневековья - падающего толкни, оступившегося добей, человек человеку - волк?
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 22:37
Какая состязательность сторон в уголовном процессе? Вы считаете, что жертва избиения/изнасилования доказывает в суде свою правоту?О как. Конечно, доказывает. Без доказательств, что ли, людей садят.
Найдите приговор суда с такой формулировкой, пожалуйста. Что-то вроде "Обвиняемый А. оправдан, т.к. потерпевший Б. не соблюдал правила безопасности при общении с ним, за что был избит/ограблен/убит закономерным образом."
Я не голосовала по делу сестер Хачатурян.
Ну а как бы проголосовали? Вот на этом примере и посмотрим, как суд учитывает или неучитывает поведение жертвы (я давно не слышал о деле, вроде там были разные мнения у органов). И как это учитываем или не учитываем мы с вами.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.06.21 22:38
Об этом я тоже говорил - что подобный индивид, не в состоянии управлять собственными позывами, потребует от внешнего мира (ака воспитателей детского сада), прижать к ногтю других детей, для целей его максимального персонального комфорта. Прижать к нотгю собственное поведение самому ему в голову не приходит, что государство может прижать наоборот его, для комфорта других детей (допустим, встать на сторону жителей кавказа, в целях поддержания национального мира, и наказать как раз "слишком распущенную девушку, оскорбившую национальные традиции и поделом наказанную") - ему в тоже в голову не придет. В голове одно - его собственные удобства превыше всего мира и всех других людей. Все обязаны работать на них.Никто никого не должен "прижимать к ногтю". Все (абсолютно все) сами "прижимаются". Только не к "ногтю", а к ЗА-КО-НУ.
И он один для всех. Нарушит велосипедистка закон - пусть её накажут (не насилием, разумеется, и не произвольным от отдельных граждан-активистов, давно не видящих женщин). Нарушит закон "мужчина гор" - извини, генацвале! *PARDON*
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 22:44
О как. Конечно, доказывает. Без доказательств, что ли, людей садят.Ну так состязательность не между преступником и жертвой, а между сторонами обвинения и защиты. И защищают, и обвиняют одного человека - преступника, нарушившего закон.
Я не вникала в дело Хачатурян, попробуйте другой пример привести.
Отправлено: Толмач - 27.06.21 22:46
если убрать из темы примеры с изнасилованием неких полуголых девиц, то виктимблейминг пропадает практически. Никто не стал осуждать жертв нападений на таксистов, не оправдывает грабителей банков их инстинктами, не находит оправданий для убийства мужчины, который идет вечером домой из бара, да и вообще тех 8 из 10 жертв убийств, что мужского пола - они если и виноваты, то не настолько, чтобы их постоянно приводить в пример как нарушителей неких правил безопасностиДля меня нет разницы между виктимным поведением мужчин и женщин. Оно по сути одинаково. Статистически более характерно для мужчин, это бесспорно.
Единственное, что чем больше женщины будут вовлечены в социальную жизнь, тем чаще будут как страдать от преступлений, так и совершать их сами. Тут всё просто. Пока женщинам запрещено водить автомобиль (было еще недавно в Саудовской Аравии), то они относительно редко становятся жертвами ДТП, только как пассажирки и пешеходы. А теперь и как водители. Пока женщины не работают в такси, их нет среди жертв нападений на таксистов. Пока женщин не допускают до высоких гос. должностей у них нет возможностей брать взятки, по-крупному воровать из казны и пр.. Но я вовсе не требую вернуться в 19 век. Это невозможно, да и не нужно. Лучше принимать действительность такой, какая она есть, чем требовать от нее некой "правильности".
Отправлено: Эля 29 - 27.06.21 22:48
Поступали совсем просто: ломали датчики на вещах и выносили из магазинов, прикрывая от камер. Так происходило пару дней. Большая часть уже изрядно "прибарахлилась"да... откуда такие все понабралися на судно? Это ж еще додуматься надо... всем вместе воровать.
То нас заграница не любит, наслышались видимо про нас историй..
Редкое прям явление, надеюсь сейчас люди исправились. С 2000 ездила в Европу на автобусе туристическом- уж такого нн видела. Воровать все- таки стремно.
Хотя , зарекаться ни от чего не надо. =-O
:rl:
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 22:50
Лучше принимать действительность такой, какая она есть, чем требовать от нее некой "правильности".Ну действительность можно принимать двумя путями: уяснить, что женщины уже вовлечены в социальную жизнь и не видеть принципиальной разницы между жертвой-мужчиной и жертвой-женщиной, с т.з. осуждения противоправных действий в их отношении и второй путь - искать в поведении женщин некие факторы, которые спровоцировали преступление, находить их (это неизбежно) и делать на этом основании вывод "лучше бы дома сидела", исключая тем самым женщину из социальной жизни. Камбэк в 13 век)
Отправлено: jonking - 27.06.21 22:56
Спасибо, Кэп) Но есть же некие идеалы гуманизма, к которым стремится общество в своем развитии. Или стагнация на уровне Средневековья - падающего толкни, оступившегося добей, человек человеку - волк?Это слишком большая и сложная тема, что бы так однозначно утверждать. Какие то безусловно есть, но в большей части мир достаточно различен, что бы не жить одним набором идеалов. Это не хорошо и не плохо - это просто объективная реальность.
Да, и тот кто считает современное общество значительно "гуманнее и цивилизованее" средневекового - себе льстит, достаточно посмотреть историю 20-го века.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.06.21 23:04
Я вас просил - это ее решение? Ну значит ее и ответственность (за _свое_ решение, а не за их решение).Простите, а Вы всегда находите обоснование для незаконных (преступных) действий?
К чему мне рассказы, что зато у нее на педали ничего не намотается? Принимай результат. Раз целость педалей важнее риска быть изнасилованной - то это твой выбор. Ты сохранила более ценное, педали, потеряла ерунду - часок времени на коллективный секс. Ну, раз это ерунда для тебя неважная, раз ты сама выбрала эту дорожку, на которой изнасилуют, и табличка стоит, "тут изнасилуют за обтяивающую одежду" - и ты едешь именно туда и именно в этой одежде.
(в реальном примере девушка, конечно, сделала правильный выбор).
Снимает это с них ответственность за их выбор (насиловать за шмотки)? Нет. Они за него тоже ответят. Обе стороны ответят, каждая за свое решение.
А преступление, скажем, против лица несознательного (ну вот дурочка такая с переулочка - недалёкая или просто неполноценная по интеллекту) оправдано несоблюдением им чьих-то порядков (правил, обычаев, неписанных законов)?
У меня в детстве в доме напротив жил парень. Нездоровый умственно. Я не знаю его диагноз. Пытался что-то говорить, получалось только невнятное мычание, рука была постоянно подвёрнута, бегал как-то косо, всё время шнурки развязанные, выправленная рубашка... Так вот он не понимал, что мочиться при людях (в буквальном смысле) - табу.
Но все знали, что он не здоров, и никто его не обижал. Впрочем, он здоровый был, и сам мог того, кто под руку попадётся, обидеть.
От него все убегали, когда он во двор выходил. Его родные его почти не контролировали и только изредка выходили на "разборки", когда он что-то серьёзное натворил.
Так вот. Он член общества? - Член. Он мешает людям жить (нарушает их "зону комфорта")? - Ну да, отчасти, да, а может и не отчасти.
Его можно "вразумить" (воспитать, научить, запугать)? - Нет, никак. Он нездоров умственно. Он живёт как дворовая собачка: радуется солнышку и случайному подарку судьбы (в виде конфеты, оставленной для него на скамейке).
Если он чего-то натворит, с него спросят по всей строгости? - Нет. Поругаются, конечно, с родителями, но в голове будут держать его "особый статус" и простят и забудут. Ну понятно, если что-то совсем серьёзное, то милиция и дальше по порядку...
Велосипедистка в обтягивающем (полуобнажённая) в понимании местных самцов - идиотка? - Ну да, раз не понимает их "неодобрения" (мягко выражаясь). Простили они идиотку, как прощало наше дворовое общество того больного парня? - Нет.
В ком проблема, если "идиоты" одни и те же, а окружение разное?
Отправлено: Эля 29 - 27.06.21 23:10
И дай Бог , что б добро , понимание , побеждало стадные рефрексы..
***
Тема В***нга... всеобъемлюща... это как о планетах говорить, и солнце ,и воздухе.
Очень мощный пласт - это и история, и философия, и психология, и психиатрия, и этика.,.и мораль, и воспитание..
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 23:20
Никто никого не должен "прижимать к ногтю". Все (абсолютно все) сами "прижимаются". Только не к "ногтю", а к ЗА-КО-НУ.Так закон никто и не призывает нарушать. Все по закону - его накажут. Но только когда она будет изнасилована, не так ли?
И он один для всех. Нарушит велосипедистка закон - пусть её накажут (не насилием, разумеется, и не произвольным от отдельных граждан-активистов, давно не видящих женщин). Нарушит закон "мужчина гор" - извини, генацвале! *PARDON*
Нет, ну если ей ничего ен жалко, лишь бы его наказали, то конечно милости просим в суд, в обьятия закона. Правда, дорога туда через изнасилование, но раз уж невтерпеж...
Отправлено: Эля 29 - 27.06.21 23:26
А виноват хитрый социопат- садист -манипулятор.
И только умные или обученные дают таким отпор.
Надо повышать знания и понимание такого явления, как насилие над личность. Надр видеть ситуацию со стороны и ценить себя, учиться никогда не поздно.
Знания однозначно сделают нас сильнее.
Надо, чтоб общество стало умнее.
***
Хотя соотношение преступников и жертв исторически останется таким же .,как ни крути. Спирали... бытия.
Хищики тоже учатся, умнееют..
Так и просто людям надо защищать себя и свои права.
А вот тут встает вопрос и об ужесточении мер к преступникам, а то вот мораторий на смертную казнь- не всегда уместное явление!
Отправлено: superskeptik - 27.06.21 23:40
Это слишком большая и сложная тема, что бы так однозначно утверждать. Какие то безусловно есть, но в большей части мир достаточно различен, что бы не жить одним набором идеалов. Это не хорошо и не плохо - это просто объективная реальность.А чего тут сложного?
Стремится. Не в силу абстрактного стремления к абстрактным идеалам гуманизма, а в силу непрерывно возрастающего количества людей, обеспечивающих нормальную жизнедеятельность каждого отдельного человека.
Только и всего.
Отправлено: Муркот - 27.06.21 23:44
Так закон никто и не призывает нарушать. Все по закону - его накажут. Но только когда она будет изнасилована, не так ли?А вы правда даже на секунду не допускаете мысль, что можно просто никого не насиловать, не сидеть потом в тюрьме?
Нет, ну если ей ничего ен жалко, лишь бы его наказали, то конечно милости просим в суд, в обьятия закона. Правда, дорога туда через изнасилование, но раз уж невтерпеж...
В этом потоке унизительных эпитетов для жертв изнасилований, больше унизительного оказалось про насилующих (очевидно это - большинство мужчин, раз все так опасно вокруг), которые местным комментаторам видятся то животными, то неумеющими себя контролировать, то готовыми совершить преступление и сесть в тюрьму из-за юбки не той длины
Потрясающая дискуссия..)
Все жду когда приступим к обсуждению виктимного поведения мужчин-таксистов, но видимо зря
Отправлено: Эля 29 - 27.06.21 23:49
Так и идем с двойными стандартами к преступникам и жертвам.
Это закоренело- социальное явление. *HELP*
Отправлено: Антон Анисимов - 27.06.21 23:49
Простите, а Вы всегда находите обоснование для незаконных (преступных) действий?Нет, я тут не при чем. Какие еще "обоснования"? О чем вообще речь? Наступаешь на ноги людям? Рано или поздно дадут по лицу. Что в таком такого обосновательного?
А преступление, скажем, против лица несознательного (ну вот дурочка такая с переулочка - недалёкая или просто неполноценная по интеллекту) оправдано несоблюдением им чьих-то порядков (правил, обычаев, неписанных законов)?
Велосипедистка в обтягивающем (полуобнажённая) в понимании местных самцов - идиотка? - Ну да, раз не понимает их "неодобрения" (мягко выражаясь). Простили они идиотку, как прощало наше дворовое общество того больного парня? - Нет.
В ком проблема, если "идиоты" одни и те же, а окружение разное?
Возможно, вы имеете в виду, что преступления совершаются беспричинно, сугубо независимо от поведения других членов общества, как бы люди - дурачки, навроде вашего дворового парня, слепо следуют внутренним позывам, невзирая, где они, что они, кто против них, сделал ли он что-нибудь, в чем он одет или раздет? А я как бы утверждаю, что нет, не с бухты барахты, есть причины и следствия?
Ну, такое понимание прямо следует из апологетики ВБ - поскольку "жертва" ведь именно так и поступает, не так ли? Слепо следует позыву поехать "куда захотелось", одетой "в чем захотелось", и упорно игнорирует любые предупреждения, вот как в этой теме - ну никак не убедить переодеться или не ехать. Вот хочу и все, "они будут виноваты, когда меня изнасилуют и закопают". На самом деле, конечно, такой человек и есть тот самый дурачок - он не понимает взаимосвязи, мотив и последствий действий. Он ребенок по развитию. Поэтому ему и кажется, что другие люди действуют хаотично, непредсказуемо, с бухты барахты. Ругаются на него, обижатся, требуют ногу убрать с их ноги - а чой-то я должен? Законом не запрещено. Откуда же ему предсказать, в какой момент прилетит? Загадка полная.
Нет проблем, пожалуйста, можно думать и так. Но тогда принимай и ответственность за свой выбор. "Люди действуют непредсказуемо, как кирпичи, не могущие ничего сделать со своим полетом, кого и когда ударят - сами без понятия". На кого обиды-то? Так и живи. Получай по лицу, подавай в суд. К чему ты апеллируешь? К какой такой обязанности их "не ударять тебя, даже если им захотелось"?
Потому что если у них есть такая возможность и обязанность, НЕ ДЕЛАТЬ, что им хочется - то точно такая же есть и у тебя. Хочется голышом на велике по Кавказу? А ты НЕ ЕДЬ. Или оденься поплотнее. Ты же не предмет и не животное, ты же управляешь собой? Вот люди тебя попросили - неприятно им - ну так НЕ делай, что им неприятно. Ты ведь хочешь именно такого отношения к тебе? Чтоб не делали тебе неприятного, даже если им от того приятно?
Понимаете? Или туда, или сюда. Или такие правила, или сякие. Но никак не разные для них и вас. "Я никому ничего не обязан и ничего терпеть от других не буду, это вот они мне обязаны и должны терпеть, мало ли, что им не хочется. Все должны жить по МОИМ представлениям о должном и ради моего комфорта".
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 23:50
Все жду когда приступим к обсуждению виктимного поведения мужчин-таксистов, но видимо зряМужчины-таксисты не так сильно будоражат воображение, как пьяненькие легко одетые женщины, идущие без присмотра по безлюдным переулкам. При одной мысли о такой фемине включается инстинкт и нужно срочно излить на форум хотя бы свое право на разъяснение ей мер безопасности. Во имя её же блага, конечно.
Доводы о нормально одевающихся женщинах разной комплекции, возраста, местонахождения роли не играют, тут своя картинка)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.06.21 23:52
Так закон никто и не призывает нарушать. Все по закону - его накажут. Но только когда она будет изнасилована, не так ли?Такое ощущение, что Вы публично "смакуете" акт изнасилования... К чему такое ёрничание по отношению к чьему-то несчастью?
Нет, ну если ей ничего ен жалко, лишь бы его наказали, то конечно милости просим в суд, в обьятия закона. Правда, дорога туда через изнасилование, но раз уж невтерпеж...
По закону над насильником должен висеть такой массивный Дамоклов меч и на таком тоненьком конском волосе, чтобы он в сторону велосипедисток и смотреть боялся, не говоря уже о совершении самого преступления.
И да, я бы хотел, чтобы наше общество двигалось по цивилизационному пути.
И правила и законы, установленные цивилизованным обществом для всех индивидов, выполнялись неукоснительно каждым.
Разумеется, я осознаю объективную реальность и всегда принимаю меры предосторожности. Это и результат жизненного опыта, и результат болезненного переживания неудач и потерь. Но я хотел бы, чтобы и другие люди, не заслуживающие быть наказанными судьбой из-за своей неопытности, не страдали от негодяев, нагло нарушающих их законные права.
Отправлено: Муркот - 27.06.21 23:54
Такое ощущение, что Вы публично "смакуете" акт изнасилования...Соглашусь, давно заметила
Отправлено: Галчонок - 27.06.21 23:55
Такое ощущение, что Вы публично "смакуете" акт изнасилования...И не у вас одного)
Отправлено: Helga - 28.06.21 00:02
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 00:03
А вы правда даже на секунду не допускаете мысль, что можно просто никого не насиловать, не сидеть потом в тюрьме?Я? Вот те на. Даже затрудняюсь предположить логическую цепочку, каким таким образом я попал в насильники.
В этом потоке унизительных эпитетов для жертв изнасилований, больше унизительного оказалось про насилующих (очевидно это - большинство мужчин, раз все так опасно вокруг), которые местным комментаторам видятся то животными, то неумеющими себя контролировать, то готовыми совершить преступление и сесть в тюрьму из-за юбки не той длины
Потрясающая дискуссия..)
Все жду когда приступим к обсуждению виктимного поведения мужчин-таксистов, но видимо зря
Я никого насиловать не буду. Прекрасно я понимаю мысль "не насиловать" - более того, именно эту мысль и пытаюсь обьяснить. НЕ НАДО другим делать неприятно, есть и возможность такая у человека, обуздать свои хотелки поскрипеть, и прямой смысл - сильно уменьшается вероятность конфликта.
Так что я просто попрошу не скрипеть пенопластом по стеклу. Не поможет - заберу пенопласт и выброшу в мусор. Не будет такой возможности отобрать - с этим человеком я вижусь первый и последний раз.
Таким образом, у "скрипуна" не будет со мной проблем, требующих законодательного разбора. Что и вводит в заблуждение "скрипунов", уверенных, что скрипеть он может сколько хочет, не встречаясь с членовредительством. Дескать, мы же в человеческом обществе живем - а люди терпят, чай не животные. Вот и терпите.
Но так будет, только пока он не встретится с таким же инфантильным скрипуном. Который, ради своего удовольствия, например, даст ему по голове табуреткой. Другие люди должны терпеть, ради его комфорта. Ведь в человеческом обществе живем. Вот и терпи. Мне комфортно. А что тебе некомфортно, то мне плевать.
Естественно, будет разборка в суде. Кто кого больше обидел. Вот такая вот дорога у скрипунов, от табуреткой по голове, до табуреткой по голове. Жизнь такая странная. Вокруг столько дикарей. Никак не хотят жить цивилизованно, жертвовать своими хотелками ради других. "Какие негодяи. Совсем не такие как я". )
Отправлено: Муркот - 28.06.21 00:08
Я? Вот те на. Даже затрудняюсь предположить логическую цепочку, каким таким образом я попал в насильники.Логическая цепочка простая, вы очень рьяно утверждаете что ответная реакция на облегающую одежду - это изнасилование. Настаиваете на этой закономерности. Другого выбора даже под угрозой тюремного срока для преступника, согласно вашим утверждениям, - нет
Поэтому я задала вопрос - вы не видите возможности не совершать преступления из-за «юбки не той длины»?
Отправлено: adelauda_glasha - 28.06.21 00:10
Больше похоже на влажные фантазии, чем на реальное положение вещей. А есть какая-то статистика?Число зарегистрированных изнасилований и покушений на изнасилование в России в 2020 году выросло на 11,3 процента — до 3535 случаев, сообщают «Открытые медиа» со ссылкой на статистику МВД. 320 из них были совершены в общественных местах и на улицах, шесть — в транспорте
3 февраля 2021 12:48
Рост преступлений в этой категории зафиксирован впервые с 2005 года. Тогда количество изнасилований и покушений на них увеличилось с 2004-го на 4,9 процента (до 9222 случаев), а затем число зарегистрированных преступлений на сексуальной почве постоянно уменьшалось в течение 14 лет.
МВД и Генпрокуратура в своих последних отчетах о состоянии преступности не раскрыли причин роста количеств изнасилований и покушений на них в России.
_______________________________
Это из открытых источников :)
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 00:14
Это из открытых источниковИ что из этого подтверждает ваш постулат о стадном инстинкте у насильников?
Отправлено: adelauda_glasha - 28.06.21 00:16
Ну так тут толпа играет роль прикрытия, а не вся объединена единым инстинктом. Иначе бы каждый человек, попадая в толпу, начинал шарить по карманам соседа и пырять ножом ближнего.Речь была совершенно о другом.
Человек в толпе теряет свою личность, для него желания толпы становятся и его желаниями.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 00:16
Галчонок, Вы там своя. Что Наполеон, действительно, не при делах? =-O
Кто же тогда по набережной с сумкой под камерами ходил?
Отправлено: adelauda_glasha - 28.06.21 00:17
И что из этого подтверждает ваш постулат о стадном инстинкте у насильников?Выше ответила.
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 00:18
Такое ощущение, что Вы публично "смакуете" акт изнасилования... К чему такое ёрничание по отношению к чьему-то несчастью?Если это ерничанье, то не мое, а собеседника - поскольку именно это и предлагается девушке в примере, которой еще только потенциально угрожает насилие, но он упрямо отказывается переодеть ее "в балахон", и отправляет прямо на изнасилование. В полном сознании идет на это, принципиально отказываясь уступить "форму одежды". "Ведь они будут виноваты, и их надо будет судить". Ну да. Но ведь перед этим должно произойти, и произойдет, изнасилование.
По закону над насильником должен висеть такой массивный Дамоклов меч и на таком тоненьком конском волосе, чтобы он в сторону велосипедисток и смотреть боялся, не говоря уже о совершении самого преступления.
И да, я бы хотел, чтобы наше общество двигалось по цивилизационному пути.
И правила и законы, установленные цивилизованным обществом для всех индивидов, выполнялись неукоснительно каждым.
Разумеется, я осознаю объективную реальность и всегда принимаю меры предосторожности. Это и результат жизненного опыта, и результат болезненного переживания неудач и потерь. Но я хотел бы, чтобы и другие люди, не заслуживающие быть наказанными судьбой из-за своей неопытности, не страдали от негодяев, нагло нарушающих их законные права.
На это я получаю "вы ерничаете". Да какое уж ерничанье. Совершенно серьезный, реальный, страшный, абсолютно несмешной был бы случай, если бы та велосипедистка последовала такому совету, и настояла бы на своем праве "ехать как хочу". Вполне реально, что и мужчины бы пострадали, пытаясь ее защитить. Тут не до смеха, верите?
И я хотел бы, чтобы наше общество двигалось по цивилизованному пути. И этот путь, в моем представлении, прямо противоположен вашему. Если, как вы предлагаете, каждый будет делать "как я хочу, игнорируя недовольство других" - то будет просто парад эгоизма, война джунглей, каждый будет настаивать на своем, и ни на грош не уступит. Да, суды будут судить и сажать, судить и сажать, но конфликтов не убавится. Ведь никто не уступит, считая себя единственным мерилом "нормальности".
Или вот другой путь. Берешь и наступаешь на горло своей песне, если она неприятна другим. Надеваешь платок. И того же требуя от других. И вот не состоялось "изнасилование", да и вообще какое либо преступление. Не состоялся конфликт. И вот многих таких же случаях не состоялся. Это и есть цивилизованность. Давайте с себя ее и начнем, вот эту цивилизованную способность уступить ради общего компромисса.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 00:19
Речь была совершенно о другом.
Человек в толпе теряет свою личность, для него желания толпы становятся и его желаниями.
Толпа не контролирует свои инстинкты, они ею (толпой) усиливаются.И в подтверждение своих слов, вы приводите статистику, где около 91% изнасилований были совершены НЕ в общественных местах. Убедительно (нет)
Условно говоря, если одна особь в состоянии себя контролировать, и не броситься на мимо проходящую в ночное время вдоль гаражей легко одетую девушку, толпа её уже не пропустит.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 00:19
https://youtu.be/OIwrYqbbi_E*JOKINGLY*
Правильно, ничего не хочет, просто едет на велосипеде. *YES*
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 00:20
А мне тут один пользователь в личку написал, что доцент Соколов невиновен, что его подставили, а что я сам очень далеко от петербургской цивилизации нахожусь, чтобы что-то о ней понимать...О, я даже догадываюсь какой ник у этого оправдателя *JOKINGLY* Вину Соколова доказывает суд, обсуждается это в его теме. Лично у меня сомнений нет, равно как и мнение о Соколове такое же как у вас.
Галчонок, Вы там своя. Что Наполеон, действительно, не при делах?
Кто же тогда по набережной с сумкой под камерами ходил?
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 00:23
Или вот другой путь. Берешь и наступаешь на горло своей песне, если она неприятна другим. Надеваешь платок. И того же требуя от других. И вот не состоялось "изнасилование", да и вообще какое либо преступление. Не состоялся конфликт. И вот многих таких же случаях не состоялся. Это и есть цивилизованность. Давайте с себя ее и начнем, вот эту цивилизованную способность уступить ради общего компромисса.А скажите, если человек все же продолжает конфликт, не подчиняется требованиям общества, демонстративно игнорирует их и даже взывание к нормам права не помогает его убедить - может ли общество сурово покарать такого персонажа, для острастки другим, к примеру?
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 00:25
Логическая цепочка простая, вы очень рьяно утверждаете что ответная реакция на облегающую одежду - это изнасилование. Настаиваете на этой закономерности. Другого выбора даже под угрозой тюремного срока для преступника, согласно вашим утверждениям, - нетДа при чем тут я-то? Не вижу никакой логики. Вы пример тот прочитали? Кавказ, группа велосипедистов, девушка в чересчур откровенной (для тамошних жителей) форме одежды. На что после нескольких угрожающих инцидентов, когда мужчинам пришлось ее выручать, девушке предложили более закрытый вариант, и она, слава богу, согласилась. Я тут вообще не при чем. Я бы ее пальцем не тронул в чем бы она не была.
Поэтому я задала вопрос - вы не видите возможности не совершать преступления из-за «юбки не той длины»?
И вот у нас выбор в той ситуации. Вот там конкретно в конкретной местности, в конкретное время и с конкретными тамошними жителями. Вот они да, видимо, считают такую одежду поводом для изнасилования.
Так вот вы что ей посоветовали бы - переодеться, или нет, даже понимая, чем это грозит?
Отправлено: Муркот - 28.06.21 00:27
Речь была совершенно о другом.Поясните, пожалуйста, а как рост преступлений из вашей статистики коррелирует с утверждением о «стадном» инстинкте?
Человек в толпе теряет свою личность, для него желания толпы становятся и его желаниями.
Совсем не понятна аналитическая часть этого умозаключения))
Отправлено: Helga - 28.06.21 00:28
Правильно, ничего не хочет, просто едет на велосипеде.одна и та же женщина - для цивильного Валико -просто танцует, а для парня из горного аула - явно чего-то такого хочет от героя фильма. И у каждого из них своё "правильно":
Отправлено: Муркот - 28.06.21 00:30
Вот они да, видимо, считают такую одежду поводом для изнасилования.Ну вы разделяете и одобряете такие поводы? Или как?
Так вот вы что ей посоветовали бы - переодеться, или нет, даже понимая, чем это грозит?Я бы посоветовала воздержаться от поездок по таким «диким» местам, где форма для велосипедной езды может стать поводом для преступления, и где местные жители считаются людьми исключительно по генетическому признаку
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 00:38
А скажите, если человек все же продолжает конфликт, не подчиняется требованиям общества, демонстративно игнорирует их и даже взывание к нормам права не помогает его убедить - может ли общество сурово покарать такого персонажа, для острастки другим, к примеру?Но вы ведь как раз собственного героя и описываете, который демонстративно игнорирует требования общества (ну, тамошнего локального общества), идет на конфликт, не реагирует на "взывания".
Общество, конечно, может покарать - и так и делает. И в случае локального того общества на Кавказе, более консервативного к женским нарядам, и в случае общегосударственном, и в случае общемировом есть свои такие персонажи, которых "карают".
Тут ничего не добавить и не прибавить. Просто вопрос - а стоило ли оно того, не уступать? И если не стоило - то почему это не распространяется на саму (еще пока что будущую, потенциальную) "жертву"?
Соблюдай взаимные правила безопасности. Не иди на конфликт. Ну не нравится им одежда - да вот просто не нравится, другой у них вкус - ну не надевай. Не нравится им скрип - не скрипи. Даже если тебе нравится именно такая форма одежды, и именно такой скрип как бальзам на душу. С себя начни. И конфликт во многих случаях исчезнет. Не надо опираться на вымышленное право "если я буду жертва, то какая разница, как я себя вел" - он тебя же в первую очередь по голове и ударит. Суд над обидчиками будет только во вторую очередь, и будьте уверены, там обязательно упомянут виктиблейминг и укажут, что "жертва сама виновата", когда делала-то-то и то-то, и "спровоцировала нашего подзащитного".
Да, могут быть все равно такие персонажи, что хорошего языка не понимают. Уступки воспринимают за слабость.
Ну, там накажет инстанции повыше. Но ты-то сделал все, что мог, чтобы избежать конфликта. Со своей стороны ты "не скрипел". Он понял это так, что он может безнаказанно "скрипеть"? Зря он так подумал.
Отправлено: superskeptik - 28.06.21 00:40
Ну вы разделяете и одобряете такие поводы? Или как?А если не разделяет? Это что-то изменит в описанной ситуации?
Я бы посоветовала воздержаться от поездок по таким «диким» местам, где форма для велосипедной езды может стать поводом для преступления, и где местные жители считаются людьми исключительно по генетическому признакуКак? Как Вы смеете что-то запрещать (ведь данный совет является именно запретом) сильной, независимой,.. женщине? *JOKINGLY*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 00:43
Если это ерничанье, то не мое, а собеседника - поскольку именно это и предлагается девушке в примере, которой еще только потенциально угрожает насилие, но он упрямо отказывается переодеть ее "в балахон", и отправляет прямо на изнасилование. В полном сознании идет на это, принципиально отказываясь уступить "форму одежды". "Ведь они будут виноваты, и их надо будет судить". Ну да. Но ведь перед этим должно произойти, и произойдет, изнасилование.Верю. Вы вызываете уважение хотя бы тем, что поддерживаете обсуждение без переходов на личности. Хотя тема, казалось бы, к тому располагает (отдельных товарищей).
На это я получаю "вы ерничаете". Да какое уж ерничанье. Совершенно серьезный, реальный, страшный, абсолютно несмешной был бы случай, если бы та велосипедистка последовала такому совету, и настояла бы на своем праве "ехать как хочу". Вполне реально, что и мужчины бы пострадали, пытаясь ее защитить. Тут не до смеха, верите?
И я хотел бы, чтобы наше общество двигалось по цивилизованному пути. И этот путь, в моем представлении, прямо противоположен вашему. Если, как вы предлагаете, каждый будет делать "как я хочу, игнорируя недовольство других" - то будет просто парад эгоизма, война джунглей, каждый будет настаивать на своем, и ни на грош не уступит. Да, суды будут судить и сажать, судить и сажать, но конфликтов не убавится. Ведь никто не уступит, считая себя единственным мерилом "нормальности".
Или вот другой путь. Берешь и наступаешь на горло своей песне, если она неприятна другим. Надеваешь платок. И того же требуя от других. И вот не состоялось "изнасилование", да и вообще какое либо преступление. Не состоялся конфликт. И вот многих таких же случаях не состоялся. Это и есть цивилизованность. Давайте с себя ее и начнем, вот эту цивилизованную способность уступить ради общего компромисса.
Я Вам повторю. Наверно не заметили раньше. Я предлагаю по закону, а не как мне хочется.
Если человек скрипом пенопласта нарушает общественный порядок (в частности, радикально мешает Вам мирно спать
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 00:44
Ну вы разделяете и одобряете такие поводы? Или как?Я разделяю такие взгляды? Упаси господь.
Я бы посоветовала воздержаться от поездок по таким «диким» местам, где форма для велосипедной езды может стать поводом для преступления, и где местные жители считаются людьми исключительно по генетическому признаку
Ну так тоже самое советую и я. Так вот, если девушка из такого примера - не следует вашему совету, и все же едет туда, и едет упрямо в той самой форме одежды, что у тамошних людей вызывает описанную реакцию, и дело-то таки кончается плохо - она ОТВЕЧАЕТ за свой выбор?
Еще раз, как всегда, оговариваю - не за ИХ выбор изнасиловать за "не ту одежду", а за свой выбор поехать туда, к тем, кто это делает, именно в такой форме одежды? У такого решения есть последствия, на риск которых она подписалась добровольно, когда решила все же сделать это и сделать именно так? Разве не это и есть ответственность за свое решение?
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 00:45
Общество, конечно, может покарать - и так и делает. И в случае локального того общества на Кавказе, более консервативного к женским нарядам, и в случае общегосударственном, и в случае общемировом есть свои такие персонажи, которых "карают".Ну так вы сейчас одобряете такие действия общества? Это простой вопрос, если можно обойдитесь без пятиабзацных отступлений кто и как скрипел.
Тут ничего не добавить и не прибавить. Просто вопрос - а стоило ли оно того, не уступать? И если не стоило - то почему это не распространяется на саму (еще пока что будущую, потенциальную) "жертву"?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 00:50
одна и та же женщина - для цивильного Валико -просто танцует, а для парня из горного аула - явно чего-то такого хочет от героя фильма. И у каждого из них своё "правильно":Разве не видно, что парень из горного аула чист в своих помыслах, как слеза ягнёнка? ;)
Он действительно не понимает, чего она хочет. На бытовом уровне. Ну крутится чего-то перед отрешённым (увлечённым игрой) мужчиной... А чего крутится, непонятно... У Данелии грузины благородны, простоваты и невинны. А ещё с добрым сердцем и чистой душой. Не тот пример, ковбойская женщина! :P
Отправлено: Эля 29 - 28.06.21 00:55
Волк и ягнёнок( 1808 год.)
У сильного всегда бессильный виноват: Тому в Истории мы тьму примеров слышим, Но мы Истории не пишем; А вот о том как в Баснях говорят. ___ Ягненок в жаркий день зашел к ручью напиться; И надобно ж беде случиться, Что около тех мест голодный рыскал Волк. Ягненка видит он, на добычу стремится; Но, делу дать хотя законный вид и толк, Кричит:
- Как смеешь ты, наглец, нечистым рылом Здесь чистое мутить питье Мое С песком и с илом.
За дерзость такову Я голову с тебя сорву
- Когда светлейший Волк позволит, Осмелюсь я донесть, что ниже по ручью От Светлости его шагов я на сто пью; И гневаться напрасно он изволит: Питья мутить ему никак я не могу"
.- "Поэтому я лгу! Негодный! слыхана ль такая дерзость в свете! Да помнится, что ты еще в запрошлом лете Мне здесь же как-то нагрубил: Я этого, приятель, не забыл!"- --"Помилуй, мне еще и отроду нет году",- Ягненок говорит. "-Так это был твой брат".-
"Нет братьев у меня"
.- "Taк это кум иль сват И, словом, кто-нибудь из вашего же роду. Вы сами, ваши псы и ваши пастухи, Вы все мне зла хотите И, если можете, то мне всегда вредите, Но я с тобой за их разведаюсь грехи".
- "Ах, я чем виноват?
"- "Молчи! устал я слушать, Досуг мне разбирать вины твои, щенок! Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".- Сказал и в темный лес Ягненка поволок.
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 00:57
Верю. Вы вызываете уважение хотя бы тем, что поддерживаете обсуждение без переходов на личности. Хотя тема, казалось бы, к тому располагает (отдельных товарищей).А чем же незаконен платок? Обе формы одежды абсолютно законны. Ей не предлагается совершить нечто незаконное. Выбор не между законом и беззаконием.
Я Вам повторю. Наверно не заметили раньше. Я предлагаю по закону, а не как мне хочется.
Если человек скрипом пенопласта нарушает общественный порядок (в частности, радикально мешает Вам мирно спатьна лавочке с видом на залив), то Вы можете на него пожаловаться. Если велосипедистка вызывает у Вас бурю неплатонических чувств, то Вы, опять же, можетезастрелитьсяпожаловатьсяпрокурору областиучастковому милиционеру... И пусть уж он по закону её вразумляет (одевает, материт, буксирует, отводит на курсы повышения региональной нравственности и реализует прочие законные способы)... :-X
Просто - ты выберешь то законное, что неприятно другим, или то законное, что не вызывает конфликта? Если ты принципиально, не будучи никоим образом вынуждена это делать по закону - делаешь другим неприятно, то и они ответят тем же. Ты не вызывала наряд полиции, перед тем, как это сделать (им неприятно) - ну так и они не будут. Ты считаешь себя вправе? Ну так и они считают. Ты считаешь дикарством их поведение? А они считают дикарством твое поведение, у них собственные понятия об общественных цивилизованных приличиях в куьтурном обществе.
А полиция будет, конечно. Потом. ПОСЛЕ обмена "неприятностями для другого, которые приятны мне". Будут судить, кто кого более обидел.
Отправлено: Муркот - 28.06.21 01:00
Как? Как Вы смеете что-то запрещать (ведь данный совет является именно запретом) сильной, независимой,.. женщине?Разницу между запретом и советом выяснять будем или ну его)?
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 01:02
Ну так вы сейчас одобряете такие действия общества? Это простой вопрос, если можно обойдитесь без пятиабзацных отступлений кто и как скрипел.Какие "такие"? Там ведь пять абзацев и надо, чтобы разобраться, кто там "жертва" и точно ли она никак не ответственна в ситуации, прежде чем точно отмерять положенное "насильнику".
Тут, извините, без виктиблейминга никак-с.
Отправлено: superskeptik - 28.06.21 01:03
Разницу между запретом и советом выяснять будем или ну его)?Давайте. Я люблю грязным кирзовым сапогом пройтись по песочным замкам идеалистов (в философском понимании последнего слова).
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 01:04
Тамошних жителей хоть многотомниками о либеральных ценностях закидай, не поменяются.
Дикари пусть живут в своих национальных "резервациях". Только бы не лезли в колыбель культуры, наук и искусств со своими религиозными догмами, нетерпимостью и зверствами. 8-)
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 01:04
Какие "такие"?вот эти действия общества, в моем вопросе
если человек все же продолжает конфликт, не подчиняется требованиям общества, демонстративно игнорирует их и даже взывание к нормам права не помогает его убедить - может ли общество сурово покарать такого персонажа, для острастки другим, к примеру?Суровые меры применить, возможно даже максимально суровые. Я говорю про общество и конфликтного персонажа, остановите уже рассуждения о насильниках и их
Там ведь пять абзацев и надоНет, не надо))
Отправлено: Муркот - 28.06.21 01:08
Давайте. Я люблю грязным кирзовым сапогом пройтись по песочным замкам идеалистов (в философском понимании последнего слова).Ну вы свои тезисы накидайте тогда по этому вопросу, а я прокомментирую, ок)?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 01:09
Давайте. Я люблю грязным кирзовым сапогом пройтись по песочным замкам идеалистов (в философском понимании последнего слова).А ещё Вы, я заметил, любите пройтись рифмованным типографским копипастом поверх "живого" диалога.
Для "закрепления" материала, так сказать... *JOKINGLY*
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 01:12
вот эти действия общества, в моем вопросеСуровые меры применить, возможно даже максимально суровые. Я говорю про общество и конфликтного персонажа, остановите уже рассуждения о насильниках и ихТо есть поверить вам на слово, что тот персонаж именно такой бескомпромиссно нарушающий, игнорирующий и не взываемый? Тогда да, поддержу.беспомощныхжертвах. *STOP*Нет, не надо))
Ну а если это как раз вы (ну не лично, в в рамках примера) - как раз такой персонаж, и вы другого оболгали? Нехорошо ведь выйдет, правда? Я бы не экономил на абзацах.
Отправлено: superskeptik - 28.06.21 01:13
Ну вы свои тезисы накидайте тогда по этому вопросу, а я прокомментирую, ок)?Дык чего накидывать? Вы дословно повторяете своего оппонента (Что объективная реальность именно такова (как он описывает). И сделать ее другой Вы не можете), но при этом еще пытаетесь заниматься морализаторством.
"Фу таким быть."
Отправлено: Муркот - 28.06.21 01:14
Дык чего накидывать? Вы дословно повторяете своего оппонента (Что объективная реальность именно такова (как он описывает). И сделать ее другой Вы не можете), но при этом еще пытаетесь заниматься морализаторством.Это вы о чем-то своем начали, обещали про разницу запрета и совета поведать, и свернули не туда) бывает)
"Фу таким быть."
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 01:14
То есть поверить вам на слово, что тот персонаж именно такой бескомпромиссно нарушающий, игнорирующий и не взываемый? Тогда да, поддержу.Да, поверьте. Потому что персонаж достаточно известен))
Это
Цитирование
если человек все же продолжает конфликт, не подчиняется требованиям общества, демонстративно игнорирует их и даже взывание к нормам права не помогает его убедить - может ли общество сурово покарать такого персонажа, для острастки другим, к примеру?я спросила к тому, что буквально пару месяцев назад в теме Владимира Таушанкова, вы с таким же многобуквенным пылом отстаивали как раз обратное, а именно право Владимира вести себя как угодно, если закон при этом не нарушен. Ваши же слова
Нет, только сначала совершение попытки убийства (или убийства) - вот тогда человек ставит себя по ту сторону общества и может быть застрелен. Все остальное не преступно. Может хоть танец с саблями плясать при сотрудниках - это все еще не преступление.Вы порицали действия сотрудников СОБРа, сотрудников полиции, настаивали, что Владимир может месяцами сидеть дома, он в своем праве. А сейчас уже
Он понял это так, что он может безнаказанно "скрипеть"? Зря он так подумал.Или главное отличие в том, что Владимир Таушанков - это не полуголая велосипедистка и ему все же можно было немножечко поскрипывать?) 8-)
Отправлено: adelauda_glasha - 28.06.21 01:15
Поясните, пожалуйста, а как рост преступлений из вашей статистики коррелирует с утверждением о «стадном» инстинкте?Как правило, умным людям два раза не повторяют :)
Совсем не понятна аналитическая часть этого умозаключения))
Отправлено: Муркот - 28.06.21 01:16
Как правило, умным людям два раза не повторяют :)Слив засчитан, уровень дискуссии оценен))
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 01:21
Вера в справедливый мир — не просто громкие слова. Это социально-психологический феномен, который напрямую связан с потребностью ощущать себя в безопасности.
«Если я буду одеваться прилично, никто ко мне не пристанет», «Если я не буду ходить поздно вечером одна, со мной ничего не случится», «Если я не буду знакомиться в баре с мужчинами, мне ничего не грозит», «Если я объясню жене и детям, как правильно себя вести, с ними все будет в порядке».
Придумывая такие установки, человек убеждает себя, что следование определенному набору правил гарантирует защиту от неприятностей.
Проблема в том, что эти правила не работают — они могут снизить риски в определенных ситуациях, но не могут защитить полностью. По статистике, больше половины изнасилований совершают не маньяки в темных переулках, а знакомые или даже близкие люди. И это насилие не имеет никакого отношения к длине юбки, яркости макияжа или «неправильному» поведению жертвы.
Признать относительную бесполезность «правил безопасности» означает признать себя таким же уязвимым, как и жертва насилия
Однако статистические данные и исследования не могут изжить склонность общества к виктимблеймингу (термин, образовавшийся от английских слов victim — «жертва» и blame — «обвинять»). В том числе, потому что признать относительную бесполезность «правил безопасности» означает признать себя таким же уязвимым, как и жертва насилия. Фактически — приравнять себя к ней. А это очень страшно, и психика блокирует такие мысли (если они вообще возникают), чтобы защитить себя.
«Вера в справедливый мир — это линейное представление о жизни. Человеку очень сложно допустить мысль о том, что может произойти что-то несправедливое. И единственное, что ему в этой ситуации приходит в голову, — это обвинить жертву, — считает психотерапевт Владимир Дашевский. — Вопрос «Почему вы раньше молчали?» не имеет никакого смысла, на него нельзя ответить. Более того, он несет скрытое обвинение. Человек, задающий такой вопрос, пытается показать, что он-то знает правильный ответ. Тем самым он ставит себя выше жертвы, как будто он умнее, опытнее и обладает некими особыми знаниями. Этот вопрос очень высокомерен, и единственная его цель — виктимизировать жертву, обвинить ее в случившемся».
«А что же вы в полицию не обратились?»
Слова жертвы насилия часто подвергают сомнению, апеллируя к тому, что прошло много времени (иногда несколько десятков лет) и нет никаких доказательств. При этом обычно жертве задают еще один популярный унизительный вопрос: «А что же вы заявление не написали?»
«В идеальном мире, наверное, было бы так: жертва насилия сразу шла бы в полицию с заявлением, водитель, нарушивший правила дорожного движения, сразу оплачивал бы штраф, а пассажир, наступивший другому на ногу в метро, сразу просил бы прощения, — продолжает Владимир Дашевский. — Но в нашем обществе очень глубоко укоренились патриархально-домостроевские нормы, корни которых уходят в христианство: «И тогда воздаст каждому по делам его». Именно там лежит предположение, которое находится в глубинах коллективного бессознательного: если ты согрешил, Бог тебе воздаст. По такой логике получается, что и жертва насилия таким образом получает наказание от Бога.
Приписывая себе понимание механизмов «высшего наказания», человек ставит себя на место Бога
Подобные убеждения свидетельствуют о косности нашего сознания: человек верит, что мир не только справедливый, но и управляемый. Приписывая себе понимание механизмов «высшего наказания», человек ставит себя на место Бога и верит, что сам управляет реальностью. Поэтому религиозность часто бывает очень примитивной — она упрощает идею непознаваемости вселенной и Бога.
Жизнь предполагает бесконечное количество вариантов и случайностей, которые могут произойти с любым человеком в любой момент времени. Патриархальное сознание этих случайностей не приемлет. Поэтому человеку легче обвинить жертву, чтобы уложить эту ситуацию в рамки своего крайне ограниченного восприятия».
источник (https://www.psychologies.ru/standpoint/spravedlivyiy-mir-pochemu-myi-osujdaem-jertv-nasiliya/?fbclid=IwAR13N4TP7BE8HX-oXYV_KLJXJzczLQxdvV0HSxpxH_rfEovdJ_h6sCHLvu8)
Отправлено: superskeptik - 28.06.21 01:24
Это вы о чем-то своем начали, обещали про разницу запрета и совета поведать, и свернули не туда) бывает)У Вас там на Украине все такие?
"Она имеет право, а они его не имеют" - утверждаете Вы.
Но при этом : "Я бы не советовала, а то снег башка попадет."
В чем смысл последнего утверждения? В том, что она подобного права в действительности не имеет, а они (гипотетические злодеи) имеют.
Л - логика. Учитесь пользоваться.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 01:26
У Вас там на Украине все такие?А Украина тут при чем?
Отправлено: Муркот - 28.06.21 01:26
Спасибо
Отправлено: adelauda_glasha - 28.06.21 01:27
Слив засчитан, уровень дискуссии оценен))Слив? Базар фильтруйте, модератор Муркот.
Не на лавочке с подружайками семечки лузгаете.
Вам нужна статистика по осужденным в РФ (гражданкой которой вы не являетесь) по статьям 131; 132 УК РФ.
Статистику я вам предоставить не могу, но могу назвать номера статей, которые представляют для вас интерес.
Надо?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 01:28
А чем же незаконен платок? Обе формы одежды абсолютно законны. Ей не предлагается совершить нечто незаконное. Выбор не между законом и беззаконием.Законность платка - это категория высшей инновационности. И, определённо, не для средних умов.
Просто - ты выберешь то законное, что неприятно другим, или то законное, что не вызывает конфликта? Если ты принципиально, не будучи никоим образом вынуждена это делать по закону - делаешь другим неприятно, то и они ответят тем же. Ты не вызывала наряд полиции, перед тем, как это сделать (им неприятно) - ну так и они не будут. Ты считаешь себя вправе? Ну так и они считают. Ты считаешь дикарством их поведение? А они считают дикарством твое поведение, у них собственные понятия об общественных цивилизованных приличиях в куьтурном обществе.
А полиция будет, конечно. Потом. ПОСЛЕ обмена "неприятностями для другого, которые приятны мне". Будут судить, кто кого более обидел.
Вы наверно очень глубоко копаете... %-)
А я тут о другом совсем.
Индивид, даже если он женщина, и даже если на велосипеде, и даже если (о боже нехристианский!) в обтягивающих шортах и в топе поверх (жуть какая в Коране неписанная!) голого тела, имеет законные права в пределах, по крайней мере, страны, гражданином которой он является. Эти права нарушать не имеет право никакой другой гражданин (или просто лесной или горный житель без паспорта). Заявления о нарушении кем-либо чьих-то прав должны рассматриваться законным способом, с соблюдением всех необходимых формальностей. Как либо "воздействовать" на гражданина может только представитель государственных органов власти или правопорядка. Суд Линча в современной цивилизованной стране исключён, кроме того, что негуманен и позорен.
Отправлено: superskeptik - 28.06.21 01:30
А Украина тут при чем?Так ЛДНР Киев еще не заняли? Или уже?
Отправлено: adelauda_glasha - 28.06.21 01:31
Глашейadelauda_glasha, не Глаша.
Отправлено: Муркот - 28.06.21 01:31
В чем смысл последнего утверждения? В том, что она подобного права в действительности не имеет, а они (гипотетические злодеи) имеют.Вы наверно случайно зашли и написали свое ОЦМ)? Все неплохо, но тезис с советом не ездить к дикарям - был ответом на вопрос другого комментатора о возможном совете такой путешественнице. Где здесь ее права и каким образом ваш мозг увязал эти два события - я знать не могу
Отправлено: штиль - 28.06.21 01:34
У Данелии грузины благородны, простоваты и невинны.Да ладно грузины. В чужой монастырь...
Речь о наших чеченцах и ингушах.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 01:34
Так ЛДНР Киев еще не заняли? Или уже?Политическая тема закрыта, здесь её филиала нет и не будет.
Слив? Базар фильтруйте, модератор Муркот.Очередная попытка нарваться на бан, когда свои же слова подтвердить не смогли) И вот уже гражданство упомянуто, как предсказуемо)) Разжигаем, гражданочка?)
Не на лавочке с подружайками семечки грызёте.
Отправлено: Муркот - 28.06.21 01:38
Вам нужна статистика по осужденным в РФ (гражданкой которой вы не являетесь) по статьям 131; 132 УК РФ.Мне персонально не нужна статистика, ее здесь вообще никто не просил, речь шла о ваших увещеваниях о неком «стадном» инстинкте. Если статистика о количестве и росте преступлений каким-то образом его объясняет - это очень тонкие мыслительные процессы, и боюсь без специальных практик мне ее не постичь, а Перу не в моих планах на ближайшее время))
Статистику я вам предоставить не могу, но могу назвать номера статей, которые представляют для вас интерес.
Надо?Вы так нервничаете, что с каждым разом получается все хуже)) поэтому - не надо)!
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 01:38
Да ладно грузины. В чужой монастырь...Мы с Helga об отрывке из "Мимино" мурлыкали... :P
Речь о наших чеченцах и ингушах.
Отправлено: superskeptik - 28.06.21 01:39
Политическая тема закрыта, здесь её филиала нет и не будет.А если откроется (по настоятельным просьбам граждан)?
Вы наверно случайно зашли и написали свое ОЦМ)? Все неплохо, но тезис с советом не ездить к дикарям - был ответом на вопрос другого комментатора о возможном совете такой путешественнице. Где здесь ее права и каким образом ваш мозг увязал эти два события - я знать не могуЯ заметил, что до Вас любая мысль плохо доходит (если она противоречит вашим "эльфийским" представлениям).к счастью
Не буду Вам мешать. Живите в своем выдуманном мире, но не обижайтесь, когда реальность станет бить ключом (в основном по голове).
Отправлено: Муркот - 28.06.21 01:42
Я заметил, что до Вас любая мысль плохо доходитИ вам не хворать))
Отправлено: superskeptik - 28.06.21 01:45
И вам не хворать))"Я еще простужусь на ваших похоронах." - В.В. Путин
Комментарий модератора
"Ох*евать не стоит" - Администратор
"Ох*евать не стоит" - Администратор
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 01:49
А если откроется (по настоятельным просьбам граждан)?Я заметил, что до Вас любая мысль плохо доходит (если она противоречит вашим "эльфийским" представлениям).Переполненный
Не буду Вам мешать. Живите в своем выдуманном мире, но не обижайтесь, когда реальность станет бить ключом (в основном по голове).
Я полагал, Ваше амплуа - цитировать чужие стихи и ржать при упоминании Украины... А Вы и к провокациям (брутальным) способности имеете! Ну что же, всё закономерно: скажи мне, кто твой белый брат, и я скажу, кто ты. *PARDON*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 01:54
Политическая тема закрыта, здесь её филиала нет и не будет.А скажите, и в
Отправлено: adelauda_glasha - 28.06.21 02:03
Очередная попытка нарваться на бан, когда свои же слова подтвердить не смогли) И вот уже гражданство упомянуто, как предсказуемо)) Разжигаем, гражданочка?)Гражданка, Галчонок.
Ещё раз - есть статистика открытая, есть закрытая.
По закрытым источникам все интересующиеся вопросом могут искать самостоятельно.
Кроме владения банхамером больше нечем похвастаться, да? Скучно живёте.
Ну хоть бы про "Алые паруса" рассказали, с картинками :)
Мне персонально не нужна статистика, ее здесь вообще никто не просил, речь шла о ваших увещеваниях о неком «стадном» инстинкте. Если статистика о количестве и росте преступлений каким-то образом его объясняет - это очень тонкие мыслительные процессы, и боюсь без специальных практик мне ее не постичь, а Перу не в моих планах на ближайшее время))Муркот, недостаток в вашем образовании я восполнить не смогу. Читайте умные книжки, и когда попадёте в толпу, ведите себя разумно.
Вы так нервничаете, что с каждым разом получается все хуже)) поэтому - не надо)!Я никогда не нервничаю, у меня нервные клетки давно дуба дали, остались одни спокойные :)
Будьте любезны, объясните мне эту загадочную фразу:
... это очень тонкие мыслительные процессы, и боюсь без специальных практик мне ее не постичь, а Перу не в моих планах на ближайшее время))
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Отправлено: Муркот - 28.06.21 02:07
Будьте любезны, объясните мне эту загадочную фразу:С удовольствием :girl-flowers:
Цитата: Муркот - сегодня в 01:38
... это очень тонкие мыслительные процессы, и боюсь без специальных практик мне ее не постичь, а Перу не в моих планах на ближайшее время))
недостаток в вашем образовании я восполнить не смогу. Читайте умные книжки, и когда попадёте в толпу, ведите себя разумно.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.06.21 02:07
: скажи мне, кто твой белый брат, и я скажу, кто ты. *PARDON*А вот правда :)
Мы же больше не братья (и не сёстры) :)
Кто теперь брат Аndriy Tsokush-у?
Добавлено позже:
С удовольствием :girl-flowers:Попробую просчитать эмпирическим путём :)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1273176
У вас толпа ассоциируется с Латинской Америкой, с ацтеками и майя, с храмовыми комплексами Перу, и кровавыми жертвоприношениями?
И вы не так давно посмотрели фильм Мэла Гибсона?
Не знаю, может пригодится?
Эмпирический – опытный путь получения знаний. К эмпирическому пути получения знаний относятся многие наблюдения большого количества различных поколений людей...
Как же вы ... Ну мы же беседуем) исключительно эмпирическим путем)...? На пальцах объяснялись? %-) азбукой глухонемых?
Я озадачена.
Отправлено: Муркот - 28.06.21 02:26
Не знаю, может пригодится?adelauda_glasha, это конечно утомляет, но в качестве исключения - беседа - это опыт из которого можно получить знание. Но это все неважно и бесполезно, не озадачивайтесь, все будет хо-ро-шо, может быть не сразу, но в финале всенепременно)
Эмпирический – опытный путь получения знаний. К эмпирическому пути получения знаний относятся многие наблюдения большого количества различных поколений людей...
Как же вы ... Ну мы же беседуем) исключительно эмпирическим путем)...? На пальцах объяснялись? азбукой глухонемых?
Я озадачена.
Отправлено: VitDV - 28.06.21 04:45
Далеко ходить не надо... взять простую фигуру Остапа Бендера- , в большинстве своем люди его идеализируютНе идеализируют, а резонируют *JOKINGLY*
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 05:19
Да, поверьте. Потому что персонаж достаточно известен))Видите, как правильно я сказал, что ни на какие репрессии не подписываюсь, без предварительных разборок, кто и что на самом деле нарушил, чисто со слов одной из сторон?
Этоя спросила к тому, что буквально пару месяцев назад в теме Владимира Таушанкова, вы с таким же многобуквенным пылом отстаивали как раз обратное, а именно право Владимира вести себя как угодно, если закон при этом не нарушен. Ваши же слова Вы порицали действия сотрудников СОБРа, сотрудников полиции, настаивали, что Владимир может месяцами сидеть дома, он в своем праве. А сейчас ужеИли главное отличие в том, что Владимир Таушанков - это не полуголая велосипедистка и ему все же можно было немножечко поскрипывать?) 8-)
Там, как и здесь, я отрицал право вести себя как угодно - и именно это там сделал спецназ, а не тот заторможенный вор, бросивший обои. Вполне достаточно было вызвать его повесткой, вручив ее родителям.
И обратно. Там оппоненты утверждали право делать "что угодно" полицейским, как здесь апологеты полуголых велосипедистов на Кавказе.
Одно и тоже видение одной стороны, желания которой всем остальным обязанность.
Там, как и здесь, я за одни и те же встречные взаимные уступки, вместо бескомпромиссной борьбы "кто кому навяжет свои желания".
Добавлено позже:
Законность платка - это категория высшей инновационности. И, определённо, не для средних умов.А кто им давал такое право, судом Линча судить? Это незаконно. Их за это закон и накажет.
Вы наверно очень глубоко копаете... %-)
А я тут о другом совсем.
Индивид, даже если он женщина, и даже если на велосипеде, и даже если (о боже нехристианский!) в обтягивающих шортах и в топе поверх (жуть какая в Коране неписанная!) голого тела, имеет законные права в пределах, по крайней мере, страны, гражданином которой он является. Эти права нарушать не имеет право никакой другой гражданин (или просто лесной или горный житель без паспорта). Заявления о нарушении кем-либо чьих-то прав должны рассматриваться законным способом, с соблюдением всех необходимых формальностей. Как либо "воздействовать" на гражданина может только представитель государственных органов власти или правопорядка. Суд Линча в современной цивилизованной стране исключён, кроме того, что негуманен и позорен.
А ее накажут за то, что приехала к товарищам, склонным за некоторые вещи прибегать к незаконным мерам воздействия, и игнорируя из предупреждения, упорно делала то, за что у них прибегают к незаконным мерам воздействия. Не закон ее накажет, а суд Линча. А суд Линча накажет суд государственный. Все добились своего. Она бы проехалась полуголой по Кавказу, и заплатила за это. Они бы наказали "аморальную" и тоже заплатили за это. Никто не остался ненаказанным за конфликт. Я просто так и не пойму, кому и зачем он был бы нужен. Почему нельзя было без него.
Кстати, если бы она ехала так по средней полосе, я бы был на ее стороне, поскольку там другие общественные нормы, и не приезжим туристам устанавливать свои. Уже они там в роли тех, кому их терпеть, ну или не приезжать.
Отправлено: Flavia - 28.06.21 05:49
Толмач, но такие обвинения постоянно высказываются! А о реальных уровнях риска мы не знаем - у нас нет полноценной статистики.Хороший пример - группа Дятлова. Говорят: зачем поперлись зимой в поход в горы.
Последствия не ограничиваются уменьшением вины преступника и даже снижением требований к правоохранителям: страдают все, кто по каким-то причинам совершает аналогичные действия, и те, кому придётся совершать такие действия. Например, все любители "активного отдыха" оказываются "сдвинутыми вниз", так как их действия расцениваются как неразумные (т.е., умственные способности ставятся под сомнение), а сами действия становятся клеймящими.
Добавлено позже:
Цитирование
А чем двуногий хищник лучше?!Любой хищник должен сидеть в клетке. У него не должно быть доступа к людям. Ни в парандже, ни в миниюбке.
Отправлено: Helga - 28.06.21 06:00
Я тут сделал скромный такой вывод. Очаги высокой культуры быта, к коим относятся регионы и страны, в которых частично обнажённое женское тело вызывает тахикардию, повышенное слюноотделение, потливость, ажитацию, лихорадочное теребление членов (конечностей) и прочие радости жизни, нужно знать и на велосипедах туда не заезжать.так ведь и обнаженная девичья грудь на улицах вашего или моего города вызовет тахикардию и ажиотацию.
Хотя, казалось бы - и грудь, и ягодицы, равно как локти и ступни - это просто части тела. Хотя как тут нам объяснили - у человека и инстинктов уже нету..
Добавлено позже:
Любой хищник должен сидеть в клетке. У него не должно быть доступа к людям.Кто ж спорит? Но отчего ж тогда люди ведут себя как овцы? *HELP*
Отправлено: Flavia - 28.06.21 06:02
Прочитайте приведенные мной выше ссылки на выставки одежды, в которых жертвы были изнасилованы. Там приводятся и истории изнасилования, рассказывается о местах и обстоятельствах изнасилования. И гаражей с прохождением в мини-юбке ночью среди них нет.
Добавлено позже:
а можно я пожалуюсь администрации на хамство участника?Простите, но в чем хамство, если в нескольких ваших предыдущих комментариях вы нас же в том самом и уверяли? Что вокруг вас хищники и джунгли сплошные.
Добавлено позже:
К слову, было бы любопытно узнать статистику по изнасилованию иностранок в мусульманских странах. Я не поднимала, но, сдается мне, что она близка к нулю. Если бы такие случаи были, они бы были очень громкими, как любое происшествие, которое происходит с туристами за рубежом. Но как же так? Ведь по логике виктимблеймеров, горячий восточный мужчина, видящий на улице женщин только полностью покрытых и спровоцированный открытым телом, должен кидаться на каждую туристку в мини-юбке и бикини. Почему же этого не происходит?
Отправлено: Helga - 28.06.21 06:49
Простите, но в чем хамство, если в нескольких ваших предыдущих комментариях вы нас же в том самом и уверяли? Что вокруг вас хищники и джунгли сплошные.ВЫ не могли бы привести точную цитату, где мной утверждается всё выше перечисленное: "вокруг меня хищники и джунгли сплошные"? Или это ваше :cl: утро понедельника такое?
Отправлено: Flavia - 28.06.21 07:01
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 09:55
так ведь и обнаженная девичья грудь на улицах вашего или моего города вызовет тахикардию и ажиотацию.*STOP* Только у орангутангов (от людей).
Хотя, казалось бы - и грудь, и ягодицы, равно как локти и ступни - это просто части тела. Хотя как тут нам объяснили - у человека и инстинктов уже нету..
Воспитанный, культурный мужчина устыдится своего неуместного плотского позыва. :-X
Очень показательна в этом смысле сцена их советского кинофильма "Авария - дочь мента", когда отец несовершеннолетней девушки, в конец измученный догадками и опасениями, спрашивает у немолодого, интеллигентного вида мужчины, мол, было у вас с ней что-то или не было? На что тот отвечает просто, на мой взгляд, божественно:
"существует же элементарная человеческая чистоплотность..." Точно не помню... Сейчас поищу этот отрывок...
Вот, нашёл. Кстати, сам фильм как раз о нашей теме. Помню, у нас в школе после премьеры (1989 год) было даже обсуждение с преподавателем на уроке мировой литературы... Она нам поясняла непреложную истину: "За всё нужно отвечать!"
Тогда я, конечно, не понимал и поддерживал... А сейчас думаю, типичный виктимблейминг. Мол, она, такая оторва, сама виновата, что её изнасиловали (что привело к жестокой мести за неё отца). Учитесь, мол, на этом примере, как надо себя вести, а как не надо. Типичная советская мораль... Мол, распущенность, вольности всякие, несоответствие советским принципам и культуре однозначно ведёт к катастрофе. И даже на примере отдельно взятой личности... Нам тогда, подросткам, с забитыми советскими догмами баками, много ли нужно было для правильного понимания этого характерного кинематографического примера бунта против системы. Да и создатели фильма явно перестарались с созданием колоритного образа антигероя.
https://www.youtube.com/watch?v=EK8EruzCCKE# (https://www.youtube.com/watch?v=EK8EruzCCKE#)
"Честно, не было? - Честно..." 8-)
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Добавлено позже:Кто ж спорит? Но отчего ж тогда люди ведут себя как овцы? *HELP*А люди ведут себя как овцы, когда ведут себя как люди?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 10:18
А вот правда :)Если попробовать примерить на себя Вашу, adelauda_glasha, парадигму устройства окружающего мира, то моим братом теперь всенепременно должен быть афроамериканец из Луизианы Лэндон (или Джошуа). И мы просто обязаны по выходным играть с ним в бейсбол, пить Кока-колу и рассекать на открытых тачках с музыкой в стиле хип-хоп и танцующими полуголыми чиксами с большими эсс... ;)
Мы же больше не братья (и не сёстры) :)
Кто теперь брат Аndriy Tsokush-у?
Отправлено: jonking - 28.06.21 10:26
А пример с девушкой-велосипедисткой на Кавказе не показателен. Велосипедистку не изнасиловали.повезло, повезло...
Она просто ощутила повышенное внимание местных мужчин, возможно, чье-то недовольство (мужчин или женщин). Все. Ни о каком изнасиловании не шло и речи. Это норма культуры общения с разного вида чужаками на Кавказе (в данном случае, с привлекательной женщиной, одетой во все обтягивающее). Попутчики девушки просто не правильно расценили это поведение. Очевидно, что не учли местной культуры при планировании велопробега. А укутали в платок для своего комфорта. Вопрос: а действительно ли так было удобнее самой девушке? Представьте себе, каково на велосипеде-то в огромном платке в жару.Все верно.
Местные жители были просто наповал сражены неописуемой внутренней душевной красотой сильной и независимой личности и просто хотели подарить букетик горных цветов в знак своего преклонения и почитания, а токсичные маскулинные гендерно ущербные особи, которым выпала честь сопровождать девушку, не смогли это понять в силу своей недалекости и совершили акт морального насилия над свободной личностью, путем укутывания ее в платок. За что и подлежат осуждению и моральному порицанию, возможно даже в судебном порядке...
Все так и было, хвост даю на отсечение...
Ох уж этот прекрасный, дивный мир, живущий в головах своих создателей...
Отправлено: Эля 29 - 28.06.21 10:39
Отправлено: Дмитриевская - 28.06.21 11:11
Ведь по логике виктимблеймеров, горячий восточный мужчина, видящий на улице женщин только полностью покрытых и спровоцированный открытым телом, должен кидаться на каждую туристку в мини-юбке и бикини. Почему же этого не происходит?Происходит нагло и открыто в европейских странах, которые приняли огромное количество мигрантов. Это ведь известные факты , достаточно набрать в поисковике " массовые изнасилования в европе "
От вины/не вины ... один шаг до политики... а там уже - безбрежный океан без маяков *SMOKE*именно. И проблема даже не в том, осуждает ли общество жертву, а в том, что закон не всегда должным образом наказывает преступника. Думаю, если бы всегда поступали по всей строгости закона, то горячие парни гораздо охотнее сдерживали свои инстинкты. И у тех, кто считает , что виновата жертва быстро бы укоротились языки.
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 11:16
А пример с девушкой-велосипедисткой на Кавказе не показателен. Велосипедистку не изнасиловали. Она просто ощутила повышенное внимание местных мужчин, возможно, чье-то недовольство (мужчин или женщин). Все. Ни о каком изнасиловании не шло и речи. Это норма культуры общения с разного вида чужаками на Кавказе (в данном случае, с привлекательной женщиной, одетой во все обтягивающее). Попутчики девушки просто не правильно расценили это поведение. Очевидно, что не учли местной культуры при планировании велопробега. А укутали в платок для своего комфорта. Вопрос: а действительно ли так было удобнее самой девушке? Представьте себе, каково на велосипеде-то в огромном платке в жару.Вооот. И вот ЕСЛИ БЫ, сказав эту речь про нормы культуры общения, она отказалась от платка - и очередной инцидент закончился бы плохо для нее и мужчин, то (возвращаясь к нашей основной теме) - было бы виктим-блеймингом указать, что именно она своим решением к этому привела, и плохой итог - на ее ответственности? Ну ведь именно она это решила, вопреки советам?
(как всегда повторив, что это не снимает с другой стороны ответственности за ИХ решения, то есть каждый отвечает за свое, и только за свое)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 11:50
Вооот. И вот ЕСЛИ БЫ, сказав эту речь про нормы культуры общения, она отказалась от платка - и очередной инцидент закончился бы плохо для нее и мужчин, то (возвращаясь к нашей основной теме) - было бы виктим-блеймингом указать, что именно она своим решением к этому привела, и плохой итог - на ее ответственности? Ну ведь именно она это решила, вопреки советам?Виктимблейминг от того, как Вы его трактуете, не перестаёт быть виктимблеймингом.
(как всегда повторив, что это не снимает с другой стороны ответственности за ИХ решения, то есть каждый отвечает за свое, и только за свое)
Осуждать жертву и налагать на неё ответственность за преступление это способ ухода с свой безопасный мир, в котором Вам, такому предусмотрительному и адекватному, ничего не может угрожать. И "надиктовано" это верой в равновесность сущего, в некую высшую справедливость, по которой все всегда за всё расплачиваются. Тут же была статья об этом.
Думаете, Вы своей несовершеннолетней дочери (гипотетической), изложив всю картину страшного мира и огласив все возможные опасности в ареале Вашего обитания, смогли бы "вручить" некий непроницаемый купол от преступлений против неё?
Да и, "оглядываясь по сторонам", можно избежать несчастных случаев? Ну, может, только минимизировать.
Зло не в том, кто чего-то не предусмотрел, а в том, кто этим воспользовался!
Отправлено: Helga - 28.06.21 12:17
Диана Шурыгина,
жертва изнасилования
(https://pro-prikoly.ru/wp-content/uploads/2020/02/diana_shurygina_6.jpg)
(https://gamebomb.ru/files/galleries/001/3/37/218488.jpg)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 12:26
В том, что к человеку требования выше чем к животному, он контролирует свои инстинкты, по аналогии со справлением физиологических потребностей в предусмотренных для этого местах, а не где приспичило. Если не контролирует - он преступник, и в этом никто кроме него не виноват. Мы как бы не в мире животных живем, но насчет вас не уверенаЯ тоже не уверен. Суровый край, суровые мужчины, суровые преступники... O:-)
Т.е. человек, отстаивающий позицию "нарвалась на нарушителя правил - справедливо выхвати" хочет жаловаться?)) это прекрасно *JOKINGLY*Ещё бы! Иллюстрация виктимблейминга для виктимблеймера. :D
Ну разве Helga не сама виновата в том, что Муркот "за словом в карман не лезет"? *DONT_KNOW*
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 12:34
Ещё раз - есть статистика открытая, есть закрытая.Вы ляпнули, что мужчины управляются стадным инстинктом толпы, и в доказательство привели статистику изнасилований, где из 3,5 тысяч случаев в общественных местах было совершено всего около 300. А теперь начинаются отговорки про закрытую статистику, которую вы не можете найти. Как в луже-то, норм сидится?
По закрытым источникам все интересующиеся вопросом могут искать самостоятельно.
Ну хоть бы про "Алые паруса" рассказали, с картинкамиВ гугле посмотрите.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 12:39
Ну, я собственно, только напомню
Диана Шурыгина,
жертва изнасилования
Цитирование
Житель Алтайского края изнасиловал 80-летнюю пенсионерку
Цитирование
29-летний житель Новой Москвы насиловал свою 75-летнюю бабушку в течение полугода.
Цитирование
Оперативники ОВД Сокулукского района задержали подозреваемого в попытке изнасилования 10-летней девочки.
Цитирование
Пятилетнюю девочку из подъезда в свою квартиру занес сосед подсудимого. Там ребенка изнасиловали, в этом мужчинам помогла супруга одного из них.И вот таких новостей по запросу "изнасилование" можно найти на любой возраст и даже пол. Если бы насиловали исключительно развратных девиц в мини - разговор был бы другим.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 12:40
Ну, я собственно, только напомнюФотки классные! Возбуждают! Зарождают фантазии! Стыдные! ... Но и только. *PARDON*
Диана Шурыгина,
жертва изнасилования
(https://pro-prikoly.ru/wp-content/uploads/2020/02/diana_shurygina_6.jpg)
(https://gamebomb.ru/files/galleries/001/3/37/218488.jpg)
Почему-то у меня не возникает потребности найти и изнасиловать эту девушку. Как и любую другую, оказавшуюся "под рукой". :-X
Я неправильный мужчина в связи с этим? Безинстинктивный? Таких не берут
Отправлено: Helga - 28.06.21 12:49
Ну разве Helga не сама виновата в том, что Муркот "за словом в карман не лезет"? *DONT_KNOW*Вы не рехнулись ли все разом: на форуме наказывать за взгляды,
Ukraine, Odessa
которые, как на грех не совпали с мнением модераторши? Ведь Муркот такая смелая только благодаря админским правам. Но вот беспристрастно модерировать ;D
Добавлено позже:
Фотки классные! Возбуждают! Зарождают фантазии! Стыдные! ... Но и только. *PARDON*И хорошо.
Почему-то у меня не возникает потребности найти и изнасиловать эту девушку.
Но вот такая девочка ходит по впискам, там напивается
а потом выясняется, что с кем-то из её партнёров она ... вступала в связь безотказно, а кто-то её изнасиловал.
Я собс-но говорила исключительно о том, что если в такой одежде гулять вечерами по безлюдным местам или по местам где собираются побухать местные парнишки, то - скорей всего у девушки будет много контактов. И какие из них окажутся ... нежеланными -хто ж знает.
Будет ли отношение к ней как к НЕВИННОЙ жертве?
Или всё-таки будет и её вина в том, что ею воспользовались все желающие ?
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 12:57
Вы не рехнулись ли все разом: на форуме наказывать за взгляды,А кто вас наказал? И не рехнулись ли вы переходить на личности модератора? Плюс, я вам еще вчера подробно разъяснила, что модерация обсуждается в другом разделе, здесь её обсуждать - нарушение Правил форума.
которые, как на грех не совпали с мнением модераторши? Ведь Муркот такая смелая только благодаря админским правам. Но вот беспристрастно модерировать ;D
Воистину, начались ролевые игры в хищников и овец, все по методичке :)
Отправлено: штиль - 28.06.21 12:58
Ну, я собственно, только напомнюПожилая жительница Фрунзенского района Петербурга стала жертвой изнасилования. За помощью к правоохранителям обратилась 70-летняя женщина. Пенсионерка рассказала, что в ночь на 16 мая во дворе ее дома на Будапештской улице на нее напал неизвестный мужчина
Диана Шурыгина,
жертва изнасилования
Подробнее: https://peterburg2.ru/news/70letnyuyu-babushku-iznasilovali-vo-dvore-v-kupchino-94153.html
Море таких случаев.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 12:59
Вы не рехнулись ли все разом: на форуме наказывать за взгляды,:D (в смысле :P или O:-))
которые, как на грех не совпали с мнением модераторши? Ведь Муркот такая смелая только благодаря админским правам. Но вот беспристрастно модерировать ;D
А я такой смелый только благодаря любви... Высокой, кстати. Не такой, как в Челябинске к полуголым девушкам. :-X
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 13:00
Но вот такая девочка ходит по впискам, там напиваетсяНе просто выясняется, изнасилование установлено вступившим в силу приговором суда. И поясните, пожалуйста, вашу логику - если с кем-то уже вступала в половую связь, то и изнасилования как бы быть не может? Особенно, если пьяна.
а потом выясняется, что с кем-то из её партнёров она ... вступала в связь безотказно, а кто-то её изнасиловал.
Отправлено: jonking - 28.06.21 13:15
Виктимблейминг от того, как Вы его трактуете, не перестаёт быть виктимблеймингом."Если ты пьешь с ворами
Осуждать жертву и налагать на неё ответственность за преступление это способ ухода с свой безопасный мир, в котором Вам, такому предусмотрительному и адекватному, ничего не может угрожать. И "надиктовано" это верой в равновесность сущего, в некую высшую справедливость, по которой все всегда за всё расплачиваются. Тут же была статья об этом.
Думаете, Вы своей несовершеннолетней дочери (гипотетической), изложив всю картину страшного мира и огласив все возможные опасности в ареале Вашего обитания, смогли бы "вручить" некий непроницаемый купол от преступлений против неё?
Да и, "оглядываясь по сторонам", можно избежать несчастных случаев? Ну, может, только минимизировать.
Зло не в том, кто чего-то не предусмотрел, а в том, кто этим воспользовался!
опасайся за свой кошелек..."
популярная песня
Как раз не видеть причинно-следственной связи между поступками и последствием - это и есть способ ухода в свой, безопасный и вымышленный мир... А надо его воспринимать таким как есть, а не жить в иллюзиях.
И поэтому да, вовремя проведенный диалог с дочерью об опасностях реального мира - вполне поможет уберечь ее от них. Чем собственно все родители и занимаются. Да, не ото всех, да, это не 100% панацея, но это то, что мы должны и обязаны сделать как любящие родители.
Зло существует независимо от того хотите ли вы этого или нет. Повлиять на его существование вы можете только косвенно и не в глобальном масштабе. Но вот принять профилактические меры по снижению рисков столкновения с ним - вполне по силам каждому.
Для меня странно, что взрослым людям приходится рассказывать эти прописные истины.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 13:24
Но вот принять профилактические меры по снижению рисков столкновения с ним - вполне по силам каждому.А вы не обратили внимание, что необходимость принятия профилактических мер для снижения рисков не отрицает никто? Странно.
Для меня странно, что взрослым людям приходится рассказывать эти прописные истины.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 13:25
Но вот такая девочка ходит по впискам, там напиваетсяПростите, не знаком со сленгом... "Вписки" это про заведения из списка местных достопримечательностей или про про архитектурные сооружения в форме женских анатомических органов? *DONT_KNOW*
а потом выясняется, что с кем-то из её партнёров она ... вступала в связь безотказно, а кто-то её изнасиловал.
Я собс-но говорила исключительно о том, что если в такой одежде гулять вечерами по безлюдным местам или по местам где собираются побухать местные парнишки, то - скорей всего у девушки будет много контактов. И какие из них окажутся ... нежеланными -хто ж знает.
Будет ли отношение к ней как к НЕВИННОЙ жертве?
Или всё-таки будет и её вина в том, что ею воспользовались все желающие ?
Меня с доисторических времён мучает вопрос клинического гендерного неравенства:
почему употребление спиртных напитков женщинами отягчает их вину в совершении над ними преступления, а употребление тех же самых спиртных напитков (при тех же самых обстоятельствах) мужчинами, наоборот, частично снимает с них вину в совершении преступления (в том числе, против женской чести)? %-)
Кто-то знает? *DONT_KNOW*
Мне просто очень нравится соотношение фраз: "Да он был пьяный, ничего не соображал! Какая на нём вина!" и "Вот, потаскуха, выпивоха, шлялась по пит-стопам и дошлялась! Конечно, выпила пару рюмок и сама стала на мужиков вешаться! Как тут устоять-то?!"
Пора бы провести исследования о влиянии алкоголя на меру ответственности обоих полов перед законом! ]:->
Отправлено: jonking - 28.06.21 13:32
А вы не обратили внимание, что необходимость принятия профилактических мер для снижения рисков не отрицает никто? Странно.Каюсь, не обратил внимание, даже читал прямо обратное... ну да ладно...
Тогда возникает логичный вопрос - почему же Вы тогда считаете, что указать пострадавшему на то, что он не принял профилактические меры - не корректно? Если это объективно так?
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 13:40
Тогда возникает логичный вопрос - почему же Вы тогда считаете, что указать пострадавшему на то, что он не принял профилактические меры - не корректно? Если это объективно так?Потому что это указание ретроспективно и чаще всего негативно окрашено, подается в оценочном фрейме и дает говорящему ложное чувство безопасности, пострадавшему добавляет неприятных переживаний, преступнику придает уверенности в правильности собственных действий. Положительного эффекта у виктимблейминга (обвинения жертвы в недостаточном соблюдении мер безопасности) нет, он не работает так, как это кажется обвинителям.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 13:47
"Если ты пьешь с ворамиМы с Вами, элегантный рыжик (кото-денди), идём параллельными курсами, если выражаться по-шкиперски. ;)
опасайся за свой кошелек..."
популярная песня
Как раз не видеть причинно-следственной связи между поступками и последствием - это и есть способ ухода в свой, безопасный и вымышленный мир... А надо его воспринимать таким как есть, а не жить в иллюзиях.
И поэтому да, вовремя проведенный диалог с дочерью об опасностях реального мира - вполне поможет уберечь ее от них. Чем собственно все родители и занимаются. Да, не ото всех, да, это не 100% панацея, но это то, что мы должны и обязаны сделать как любящие родители.
Зло существует независимо от того хотите ли вы этого или нет. Повлиять на его существование вы можете только косвенно и не в глобальном масштабе. Но вот принять профилактические меры по снижению рисков столкновения с ним - вполне по силам каждому.
Для меня странно, что взрослым людям приходится рассказывать эти прописные истины.
Я Вам, стало быть, про Фому, а Вы мне про Емельяна Кривого! %-)
Никто не против предусмотрительности. Но никто не отменяет и ответственность (строгую) за противоправные посягательства. *PARDON*
Отправлено: lilac72 - 28.06.21 13:52
Фотки классные! Возбуждают! Зарождают фантазии! Стыдные! ...Возбуждают? Такие вот "жертвы Равенсбрюка"? М-да...
Отправлено: Helga - 28.06.21 13:55
Пожилая жительница Фрунзенского района Петербурга стала жертвой изнасилования. За помощью к правоохранителям обратилась 70-летняя женщина. Пенсионерка рассказала, что в ночь на 16 мая во дворе ее дома на Будапештской улице на нее напал неизвестный мужчинаИ неужели ЕЁ кто-то обвиняет? Для чего расширять список за счёт действительно невиновных? Для чего ставить с ней на одну ступеньку героинь вписок?
Отправлено: OlgaGP - 28.06.21 13:57
Отправлено: Helga - 28.06.21 14:00
И поясните, пожалуйста, вашу логику - если с кем-то уже вступала в половую связь, то и изнасилования как бы быть не может? Особенно, если пьяна.Я совершенно не хочу копаться в логике условной "Дианы Шурыгиной" Если вам это интересно, как она определяла - кто её по согласию использовал, а кто без такового.
Вы считаете, что никакой её вины в том что с нею произошло - нет? Ну и славненько! Я постараюсь не идти вашим путём
Воистину, начались ролевые игры в хищников и овец, все по методичке
Отправлено: OlgaGP - 28.06.21 14:02
И неужели ЕЁ кто-то обвиняет? Для чего расширять список за счёт действительно невиновных? Для чего ставить с ней на одну ступеньку героинь вписок?А почему нет? Вы читали все, что пишут про жертв изнасилований? Главное - "она сама виновата". Увы, у нас общество такое, что женщина всегда "сама виновата". Это все из той же серии. что "поймала на пузо".. ну так если дело не в СССР, кто тебе, зайчик, помешал одеть презерватив?
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 14:07
Я совершенно не хочу копаться в логике условной "Дианы Шурыгиной" Если вам это интересно, как она определяла - кто её по согласию использовал, а кто без такового.А вот это разве Шурыгина написала?
потом выясняется, что с кем-то из её партнёров она ... вступала в связь безотказно, а кто-то её изнасиловал.Вы можете идти своим путем как и куда угодно, но если что-то высказываете на форуме, так будьте готовы к вопросам и обсуждению, чтобы потом опять не начинать трясти Администрацию) Сами же пришли в эту тему своим путем, своим ртом тут позицию высказали, Шурыгину вспомнили, и тут сразу - я совершенно не хочу. Нет уж, будьте последовательны, ваше "не хочу" уже роли не играет *JOKINGLY*
Отправлено: Helga - 28.06.21 14:09
Простите, не знаком со сленгом... "Вписки" это про заведения из списка местных достопримечательностей или про про архитектурные сооружения в форме женских анатомических органов?Видимо не знакомы и с этой героиней многочисленных ток-шоу, имя которой стало в РФ уже нарицательным. Посмотрите в поисковике, что ли всю ея трагическую историю.
Не понимаю, для чего наши дамы так старательно смешивают таких "героинь" с реальными жертвами злодеев. Во всяком случае я говорю исключительно о такого рода ... дурочках. Которые к сожалению тоже могут нарваться не только на любителя бесплатной клубнички, но и на извращенца, и на убийцу.
Но, сказать, что они своим поведением: "пошла пить к незнакомому мужику" -абсолютно не виноваты в том, что её половая неприкосновенность ему как-то не показалась неприкосновенной -это :sm55:
Добавлено позже:
чтобы потом опять не начинать трясти Администрацию) Сами же пришли в эту тему своим путем, своим ртом тут позицию высказали, Шурыгину вспомнили, и тут сразу - я совершенно не хочу. Нет уж, будьте последовательны, ваше "не хочу" уже роли не играетТак ведь вы не умеете спорить не пользуясь своими административными правами как главным аргументом.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 14:17
Не понимаю, для чего наши дамы так старательно смешивают таких "героинь" с реальными жертвами злодеев. Во всяком случае я говорю исключительно о такого рода ... дурочках. Которые к сожалению тоже могут нарваться не только на любителя бесплатной клубнички, но и на извращенца, и на убийцу.Потому что ваша (в смысле виктимблеймеров) логика ущербна. Дурочки, которые пошли к незнакомому мужику ничем не отличаются от дурочек, которые пошли к знакомому. Насилуют и тех, что в юбках и тех, что в никабах. Насилуют и ночью, и днем, в за гаражами, и в отелях, и в поездах. Для чего вы приосаниваетесь на фоне изнасилованных дурочек? Чтобы рассказать, что нитакая? Я верю)
На 1 изнасилованную пьяную развратницу на вписке приходится 1000 изнасилованных там, куда они не могли не пойти - парадная своего дома, своя комната в общаге, такси, рабочее место, туалет ТЦ и так далее. Но все они будут молчать из-за таких приосанивающихся, потому что боятся, что их самих обвинят, выставят шалавами в какой-то не такой одежде, с неправильным поведением, будут глумиться, что она сама спровоцировала и хотела, изучать её поведение до трагедии и выставлять фото после. В этом вред виктимблейминга, а пользы от него - нет. Все и так знают, что рискованно приходить пьяной к незнакомым мужикам в короткой юбке что? перестали приходить?)
Так ведь вы не умеете спорить не пользуясь своими административными правами как главным аргументом.Так это вы вчера помянули свое право жаловаться Администрации) И я еще раз спрашиваю - вас кто-то оштрафовал? Даже несмотря на то, что вы уже который раз откровенно выпрашиваете, снова и снова нарушая Правила и не реагируя на прямое указание на нарушение. Следующий раз будет последним, идите в раздел Диалоги, там и пожалуйтесь на модерацию. Как еще донести?
Отправлено: OlgaGP - 28.06.21 14:19
Видимо не знакомы и с этой героиней многочисленных ток-шоу, имя которой стало в РФ уже нарицательным. Посмотрите в поисковике, что ли всю ея трагическую историю.Да просто любая дама понимает, что при специфичности наших правоохранителей, можно тоже оказаться "дурочкой". Даже если ты никогда не ходила пить к незнакомому мужику, и к знакомому(кроме официального мужа) тоже.
Не понимаю, для чего наши дамы так старательно смешивают таких "героинь" с реальными жертвами злодеев. Во всяком случае я говорю исключительно о такого рода ... дурочках. Которые к сожалению тоже могут нарваться не только на любителя бесплатной клубнички, но и на извращенца, и на убийцу.
Но, сказать, что они своим поведением: "пошла пить к незнакомому мужику" -абсолютно не виноваты в том, что её половая неприкосновенность ему как-то не показалась неприкосновенной -это :sm55:
Вы оцените дело Веры Пехтелевой, например, в плане того, что приедут спасать..
Отправлено: Мишаня - 28.06.21 14:26
то и изнасилования как бы быть не может? Особенно, если пьяна.Пьяная баба-
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 14:28
Пьяная баба-О, народных мудростей привезли))пи, пардону, голове хе хозяйка. *JOKINGLY*
Отправлено: jonking - 28.06.21 14:30
Потому что это указание ретроспективно и чаще всего негативно окрашено, подается в оценочном фрейме и дает говорящему ложное чувство безопасности, пострадавшему добавляет неприятных переживаний, преступнику придает уверенности в правильности собственных действий. Положительного эффекта у виктимблейминга (обвинения жертвы в недостаточном соблюдении мер безопасности) нет, он не работает так, как это кажется обвинителям.эээ, нет, тут уж надо либо трусы надеть, либо крестик снять...
Либо мы говорим что профилактические меры безопасности соблюдать надо, учим этому детей, рассказываем об этом в школе, по телевизору, полиция выпускает сводки, правила поведения на улице и объясняет как надо поступать, МИД выпускает рекомендации по поведению в других странах. Учимся так сказать на чужих примерах, как не надо поступать, что бы не оказаться в нехорошей ситуации...
Либо этого не делаем и ласково гладим по головке очередного "маминого пирожка" сунувшего третий раз пальцы в розетку и заламываем руки в праведном негодовании на передаче Малахова об очередном изнасиловании некой девицы, которая напившись в хлам любит играть топлесс на скрипке ночью в гаражах.
Способность делать выводы и учиться на ошибках должна быть присуща разумному человеку, я считаю. Инфантильность, на которой настаиваете Вы - ведет в тупик, где люди раз за разом будут совершать одни и те же ошибки и страдать за это.
Делать это только из-за сострадания к жертве - тоже так себе идея. Мир - это не пансионат благородных девиц. Жертва должна сделать максимальные выводы из своих ошибок и больше не оказаться в подобной ситуации (если конечно ошибки имели объективное место быть). Жизнь и здоровье - важнее неких мнимых обид из-за указания на совершенные ошибки.
Добавлено позже:
Никто не против предусмотрительности. Но никто не отменяет и ответственность (строгую) за противоправные посягательства.С этим ни кто и не спорит.
Отправлено: OlgaGP - 28.06.21 14:34
Пьяная баба-Это чисто мужское, знаете ли. Запойники любят вызывать проституток. Это охреневший организм, что сейчас помрет, и секс как доказательство того, что он жив. Отсюда убеждение, что их дамы мечтают совокупится не пойми с кем. По факту -меньше надо пить, тогда и все нормально будет.пи, пардону, голове хе хозяйка. *JOKINGLY*
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 14:37
Либо мы говорим что профилактические меры безопасности соблюдать надо, учим этому детей, рассказываем об этом в школе, по телевизору, полиция выпускает сводки, правила поведения на улице и объясняет как надо поступать, МИД выпускает рекомендации по поведению в других странах. Учимся так сказать на чужих примерах, как не надо поступать, что бы не оказаться в нехорошей ситуации...
Океей.Приведите, пожалуйста, профилактические меры безопасности для вышеперечисленных ситуаций и заодно, слова для каждой из жертв в примерах выше, которые помогут им сделать максимальные выводы из своих ошибок и больше не оказаться в подобной ситуации.
1. Мужчина выпивший в баре или с друзьями, или неважно где - возвращается домой. Его видят грабители и понимая, что он легкая добыча - бьют по голове и грабят. Кто виноват в этом? Это говорит о том, что мужчине нужно сидеть дома после заката? И не рисковать?
2. Водители такси в ночное время суток рискуют попасться на отморозков, которые хотят угнать его авто. Такие случаи случаются время от времени, не реже изнасилований «в гаражах». Это что значит? Что водитель такси сознательно идет на риск и сам виноват?
3. Банки иногда грабят, расстреливают кассиров/охранников, они сознательно идут на риск каждый рабочий день. Они виноваты в желании грабителей ограбить банк и быть убитыми? Нужно запретить банки? Банки провоцируют любителей ограблений?
Интересно, как бы повернулась эта тема, если бы топящие за право виктимблеймить жертв, исключили изнасилованных девиц из своих рассуждений))
Отправлено: Helga - 28.06.21 14:46
Приведите, пожалуйста, профилактические меры безопасности для вышеперечисленных ситуаций и заодно, слова для каждой из жертв в примерах выше, которые помогут им сделать максимальные выводы из своих ошибок и больше не оказаться в подобной ситуации.https://youtu.be/ojZ98lUjKB4?t=4
Отправлено: jonking - 28.06.21 15:05
Приведите, пожалуйста, профилактические меры безопасности для вышеперечисленных ситуаций и заодно, слова для каждой из жертв в примерах выше, которые помогут им сделать максимальные выводы из своих ошибок и больше не оказаться в подобной ситуации.Специально для Вас, хотя скажу конечно очевидное:
1. Меньше пить, надо меньше пить. Не ходить одному пьяным по подворотням. Доехать до дома на такси. Все очевидно.
2. Здесь все намного проще - было желание получить большую прибыль, за счет более высокого риска. не повезло, бывает. Какие то меры принять конечно возможно - смотреть каких клиентов брать, где брать, куда везти. Иметь средства самообороны и уметь ими пользоваться. Если посадил группу обдолбанных наркоманов и повез их за город в лес - то сам себе злобный буратино.
3. Охранники банков, инкассаторы - проходят специальную подготовку, имеют оружие и иные спец средства. По сути представляют себе государственное вооруженное формирование, со всеми вытекающими правами, обязанностями и льготами. Профилактические меры - надлежащая подготовка, внимательность, соблюдение уставов/инструкций несения службы. Проспал нападение из-за похмелья, ну получай соответсвующие последствия.
Интересно, как бы повернулась эта тема, если бы топящие за право виктимблеймить жертв, исключили изнасилованных девиц из своих рассуждений))В этом случае - темы бы просто не было :P
И не потому что, сказать не чего.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 15:11
Специально для Вас, хотя скажу конечно очевидное:Я больше ждала слов для жертв, конечно) Ну сопоставимых хотя бы с тем накалом, что демонстрирует в отношении дурочек в мини-юбках Helga)) Боюсь, что кроме повторения прописных истин - следи за собой, будь осторожен и сказать-то нечего. Но это не виктимблейминг)
В этом случае - темы бы просто не былоА почему?)
И не потому что, сказать не чего.
Отправлено: Дмитриевская - 28.06.21 15:20
1. Возвращаться в темное время суток желательно многолюдными и хорошо освещенными улицами, т.е. по возможности выбирать более безопасный маршрут, а не срезать через парк, неосвещенные дворы и скверы.
2. Алкоголь снижает самоконтроль , иногда дает чувство ложной безопасности или куража по типу " море по колено", что увеличивает риски попадания в различные неприятные ситуации, зная это лучше попросить кого то адекватного себя сопровождать
3 Лучше вызвать такси, чем ловить попутку и сохранить номер машины в присланном смс
4. Если заметили, что за вами неотступно следует подозрительная личность, лучше остановиться в освещенном людном месте и не в коем случае не дать зайти с ним в подъезд. ( Это мой личный опыт)
5. Вписки с незнакомцами даже обсуждать не буду, здесь риск очевиден. Это не в консерваторию сходить, послушать Баха.
Отправлено: Helga - 28.06.21 15:32
Правила безопасности писаны кровью.И вот теперь вопрос: если человек осознанно пренебрегает правилами безопасности, легкомысленно делегируя свою безопасность каким-то очевидно опасным персонажам более того, сознательно их провоцируя: оскорбляя и унижая собутыльников-собеседников, хвастаясь оружием или пачками денег... Он будет виновен в том что в отношении него ими совершено будет противоправное действие?
При том, что напавших никто не оправдывает.
Отправлено: jonking - 28.06.21 15:34
Я больше ждала слов для жертв, конечно) Ну сопоставимых хотя бы с тем накалом, что демонстрирует в отношении дурочек в мини-юбках Helga)) Боюсь, что кроме повторения прописных истин - следи за собой, будь осторожен и сказать-то нечего. Но это не виктимблейминг)На общие примеры - можно сформулировать только общие советы. тут что было дано - то и получено в ответ.
Что касается поведения "дурочек в мини-юбках" - то они просто одни из наиболее ярких показательных примеров...
А почему?)Потому что именно эта тема вызывает столь жаркую эмоциональную реакцию женской половины общества.
Остальные случаи объективно не вызывают столь бурной эмоциональной реакции в части виктимблейминга, да и не кто там, по большому счету, не страдает от него.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 15:37
Остальные случаи объективно не вызывают столь бурной эмоциональной реакции в части виктимблейминга, да и не кто там, по большому счету, не страдает от него.А почему? В этом ответе, кмк, и содержится пояснение сути виктимблейминга.
Отправлено: OlgaGP - 28.06.21 15:38
Правила безопасности писаны кровью.Ну вот я жила в некоем подмосковном наукограде.И таки да, путь с электрички был многообразен. Кто-то, как я, шел домой, кто-то садился на маршрутки... Я это все не про контроль. Просто- бывает и так,, и пить для того не нужно.
1. Возвращаться в темное время суток желательно многолюдными и хорошо освещенными улицами, т.е. по возможности выбирать более безопасный маршрут, а не срезать через парк, неосвещенные дворы и скверы.
2. Алкоголь снижает самоконтроль , иногда дает чувство ложной безопасности или куража по типу " море по колено", что увеличивает риски попадания в различные неприятные ситуации, зная это лучше попросить кого то адекватного себя сопровождать
3 Лучше вызвать такси, чем ловить попутку и сохранить номер машины в присланном смс
4. Если заметили, что за вами неотступно следует подозрительная личность, лучше остановиться в освещенном людном месте и не в коем случае не дать зайти с ним в подъезд. ( Это мой личный опыт)
5. Вписки с незнакомцами даже обсуждать не буду, здесь риск очевиден. Это не в консерваторию сходить, послушать Баха.
Отправлено: Helga - 28.06.21 15:40
А почему?Да можно и иные варианты рассмотреть: расстрел караулов и т д в воинских частях...
Как правило убитые из числа дедов-изуверов.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 15:44
Да можно и иные варианты рассмотреть: расстрел караулов и т д в воинских частях...Вы не поняли моего вопроса, но перечислить иные причины убийств можно конечно)
Как правило убитые из числа дедов-изуверов.
сознательно их провоцируя: оскорбляя и унижая собутыльников-собеседников, хвастаясь оружием или пачками денег...О сознательной провокации речь может идти только в том случае, если жертва сознательно желает наступления неблагоприятных последствий. К слову, я только в сериалах на ОРТ видела подобное поведение жертв, чтоб они начинали трясти пачками денег, приговаривая: "учитесь, лохопеды, а то я вам в морду дам". Ну или как-то так) Сомневаюсь, что подавляющее большинство жертв убийств и ограблений вели себя подобным образом)
Отправлено: ЁлыПалы - 28.06.21 15:51
Прекрасно. Значит это ее Осознанный Выбор, повести себя "как незапрещено запоном", несмотря на то, что будет за это поведение изнасилована "нелюдями" (как вы их назвали).Люди не делают это чтобы их изнасиловали. Беда - в том, что ситуация замалчивается и опасность такой местности отрицается представителями власти ("не верьте слухам, приезжайте, у нас безопасно"). Если такое где-то происходит, зону надо объявить опасной и начать наводить там порядок, восстанавливать законность. Это касается не только каких-то крупных территорий, но и небольших участков, вроде скопления гаражей и промзон: их тоже надо очистить. Я приводила пример одного из возможных методов. Там надо и камеры установить, и хорошо бы объявить принцип: "умышленное повреждение камер будет расцениваться как подготовка к преступлению".
Отправлено: adelauda_glasha - 28.06.21 15:52
Сомневаюсь, что подавляющее большинство жертв убийств и ограблений вели себя подобным образом)Не сомневайтесь, именно так себя и вело большинство потерпевших.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 15:55
Не сомневайтесь, именно так себя и вело большинство потерпевших.Сожалею, но ваше умение анализировать статистику до сих пор не было подтверждено, и высказанные ранее тезисы вы тоже не смогли обосновать, поэтому я продолжу сомневаться) Но картинка яркая, не спорю.
Отправлено: jonking - 28.06.21 15:56
А почему? В этом ответе, кмк, и содержится пояснение сути виктимблейминга.по разным причинам, тут все индивидуально:
- у кого то просто излишняя эмоциональность,
- кто то не хочет/может признавать собственные ошибки,
- кто то пытается жить в каком то своем идеальном мире и столкновение с реальностью вызывает неприятие и протест,
- само преступление достаточно специфическое и происходит, в подавляющем большинстве случаев, мужчиной против женщины. Поэтому для женщин данный вид преступления несомненно более резонансен;
- кто то просто вступает на модную нынче дорожку агрессивного феминизма и воспринимает это как борьбу с носителями пенисов.
и т.д. и т.п.
Тут лучше про мотивы спрашивать непосредственно у участников.
Отправлено: Муркот - 28.06.21 15:58
Не сомневайтесь, именно так себя и вело большинство потерпевших.Большинство жертв убийств и ограблений хвастались оружием и пачками денег?
Это сейчас был прорыв в нашем исследовании, так и запишем))
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 16:02
Тут лучше про мотивы спрашивать непосредственно у участников.Вопрос был не почему именно изнасилования вызывают такой живой отклик, а почему другие преступления не вызывают такого же желания оттоптаться на жертвах) Но ответ понятен, спасибо)
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 16:07
Это сейчас был прорыв в нашем исследовании, так и запишем))Я, кстати, сейчас открыла новости Яндекса и по слову "изнасилование" за последнюю неделю нигде не было упомянуто таковое в связи с короткой юбкой или прогулки ночью возле гаражей. Там пара пенсионерок, ребенок и несколько случаев изнасилования знакомыми - отчим, друг.
По запросу "убийство" за тот же период практически все новости про "совместное распитие".
Что скажете, коллега?
Отправлено: Helga - 28.06.21 16:10
а почему другие преступления не вызывают такого же желания оттоптаться на жертвах)Ну, вас же не устроил другой вариант при котором жестко оттаптыватся на жертвах
расстрел караулов и т д в воинских частях...В этих случаях всегда очень жалеют убийцу, а про убитых (кроме тех из них, кто под огонь попал случайно) говорят много плохого.
Как правило убитые - из числа дедов-изуверов.
Отправлено: jonking - 28.06.21 16:11
Вопрос был не почему именно изнасилования вызывают такой живой отклик, а почему другие преступления не вызывают такого же желания оттоптаться на жертвах) Но ответ понятен, спасибо)Живой отклик указать на ошибки приведшее к неприятным последствиям - вызывают именно неразумные поступки. И чем они дурнее и глупее - тем более живой отклик они вызывают.
То что Вы замечаете одни, и не замечаете другие - это исключительно Ваше восприятие. Так то про происшествия с пьяными мужиками откликов не меньше, чем про "приключения дурочек в мини-юбочках". Просто Вы не хотите это замечать. У Вас своя идея, обида или что то там. И это не правильно...
Отправлено: Дмитриевская - 28.06.21 16:11
И вот теперь вопрос: если человек осознанно пренебрегает правилами безопасности, легкомысленно делегируя свою безопасность каким-то очевидно опасным персонажам более того, сознательно их провоцируя: оскорбляя и унижая собутыльников-собеседников, хвастаясь оружием или пачками денег... Он будет виновен в том что в отношении него ими совершено будет противоправное действие?Степень вины преступников определяет суд, который и разберется были ли провокационные действия или нет. Но что то я сомневаюсь, что короткая юбка и алкоголь прокатит, как в случае с Шурыгиной. Да и в данном случае вряд ли, сейчас даже самооборона не является отмазкой от несения уголовной ответственности.
При том, что напавших никто не оправдывает.
Отправлено: Helga - 28.06.21 16:13
О сознательной провокации речь может идти только в том случае, если жертва сознательно желает наступления неблагоприятных последствий.Да ладно?!
А что же делает человек, когда унижает оскорбляет и дразнит собеседника?
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 16:14
Ну, вас же не устроил другой вариант при котором жестко оттаптыватся на жертвахЯ вроде сказала, что пример подходящий. Топчитесь, вы же за виктимблейминг. Жду фото дедов-изуверов, рассказов как они сами виноваты в том, что их расстреляли и так далее.
В этих случаях всегда очень жалеют убийцу, а про убитых (кроме тех из них, кто под огонь попал случайно) говорят много плохого.Я читала тему Шамсутдинова, особой жалости к нему не заметила. Наоборот, основные позиции были: "он врет/ничего такого страшного в армии нет/мог бы потерпеть". Но могла пропустить что-то ключевое, конечно. Принесете пример?
Отправлено: Helga - 28.06.21 16:16
Топчитесь, вы же за виктимблейминг. Жду фото дедов-изуверов, рассказов как они сами виноваты в том, что их расстреляли и так далее.
Принесете пример?А я почему-то не удивляюсь, что именно вы топите за Шурыгину.
Отправлено: Муркот - 28.06.21 16:17
Я, кстати, сейчас открыла новости Яндекса и по слову "изнасилование" за последнюю неделю нигде не было упомянуто таковое в связи с короткой юбкой или прогулки ночью возле гаражей. Там пара пенсионерок, ребенок и несколько случаев изнасилования знакомыми - отчим, друг.Они все врут, что еще может быть. Или необразованные, потому что не прочитали 149 изданий из списка многоуважаемого виктимолога-этолога adelauda_glasha
По запросу "убийство" за тот же период практически все новости про "совместное распитие".
Что скажете, коллега?
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 16:17
То что Вы замечаете одни, и не замечаете другие - это исключительно Ваше восприятие. Так то про происшествия с пьяными мужиками откликов не меньше, чем про "приключения дурочек в мини-юбочках".вот у нас есть эта тема как срез общества. Можем пересчитать эпитеты, высказанные в ней об убитых мужчинах и сравнить с эпитетами в адрес изнасилованных женщин. Сравним и вы еще раз расскажете про восприятие))
У Вас своя идея, обида или что то там. И это не правильно...У меня задание от начальства *YES*
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 16:19
А я почему-то не удивляюсь, что именно вы топите за Шурыгину.Что в вашем понимании "топить" за Шурыгину? Считать, что её изнасиловали? Ну так на это есть приговор суда) Как личность она мне настолько же симпатична, как и вы, я даже наблюдаю определенное сходство в моделях поведения. Но вы же хотели про убитых дедов поговорить, а вернулись опять к изнасилованиям. Давайте попробуем еще раз)
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 16:20
А что же делает человек, когда унижает оскорбляет и дразнит собеседника?Вам список из 149 изданий по психологии нужно, чтобы понять, что он не желает быть убитым?)
Отправлено: Helga - 28.06.21 16:26
Но вы же хотели про убитых дедов поговорить,Отнюдь. Я привела пример, где потерпевших как правило называют изуверами и т д.
поговорить с вами в духе
Топчитесь, вы же за виктимблейминги
Вам список из 149 изданий по психологии нужно, чтобы понять, что он не желает быть убитым?):-!
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 16:30
Отнюдь. Я привела пример, где потерпевших как правило называют изуверами и т д.Ну так вы же топите за то, что гневные и осуждающие речи в адрес жертв помогают предотвратить преступления, что не так, почему сейчас вы не хотите повторить все те же действия, что уже демонстрировали в адрес других жертв других преступлений? Почему вдруг стали ждать их от меня?))
Такая непоследовательность, однозначно в этом что-то от Дианочки...)) Все эти хочу-не хочу..))
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 16:35
Ничего, главное начать. Я в вас верюМне хватило привычки увидеть, что статистика, которую вы приводите в подтверждение своим словам об изнасилованиях толпой - вообще не соответствует заявленным тезисам. Напрягитесь, вернитесь к теме, расскажите про инстинкты. Можно своими словами, копипастить со студопедии не надо) А потом поясните как 3535 изнасилований, из которых всего 326 в общественных местах, подтверждают ваши тезисы о мужчинах в толпе, обуреваемых похотливыми инстинктами *ROFL*
Оффтоп (текст не по теме)Вы пишите в уничижительном ключе о белых братьях, вывод - вы себя к представителям европеоидной белой расы не относите.Простите меня, Глаша, но это финиш))) Можете написать Админу письмо, даже коллективное, пусть он меня оштрафует за переходы на личности и забанит вообще, но нельзя же быть настолько... глашей *ROFL* Речь шла не о расе, речь шла о камраде beloff. А вы уже и выводы сделали. О боги *ROFL* *ROFL* *ROFL* ) Собственно, непонимание отсылки про Перу тоже показательно..)
Белых (белокожих) вы своими братьями(сёстрами) не считаете.
Вывод - ваши друзья имеют тёмный цвет кожи, относятся к негроидной расе, и да - проживают в штате Луизиане, город Батон-Руж
Отправлено: jonking - 28.06.21 16:55
вот у нас есть эта тема как срез общества. Можем пересчитать эпитеты, высказанные в ней об убитых мужчинах и сравнить с эпитетами в адрес изнасилованных женщин. Сравним и вы еще раз расскажете про восприятие))Пересчитайте, сравните, если Вам это интересно.
А обсуждают, то, что предлагают к обсуждению. Это специфика форума/раздела. Тема началась с подобного примера и близкими по духу примерами дополнялась. Не нравится - приведите другой - повиктимблеймингим вместе *JOKINGLY*
Зайдите, к примеру, на форум охотников или рыболовов и почитайте про пьяные похождения мужиков, зачастую с неприятным исходом. И, как удивительно - ни кто не страдает от виктимблейминга. Что наводит на закономерные мысли, что проблема не в виктимблейминге, а в некоторых индивидуумах, не способных признавать свои ошибки. И в оправдание своей глупости пытающих построить некую теорию про злое общество незаслуженно упрекающее прекрасное, а главное ну ни в чем невиноватое и не за что не отвечающее существо. Кого то это мне все напоминает..
Отправлено: OlgaGP - 28.06.21 16:57
Не сомневайтесь, именно так себя и вело большинство потерпевших.Ну вот конкретно я. Тетка, мягко говоря, средней привлекательности и общего небезопасного вида( 181 см роста, 5 размер груди без силикона, попа а-ля Кардашьян, тоненькая талия, кулак убойного размера и так далее). Я просто шла домой, никого не трогая, трезвая, на меня напали. Трезвая, если что. А вот в другом регионе все было отлично, никто не напал, несмотря на частые хождения через лесопарк от электрички до дома. И что тут мораль? Да я вот и не знаю.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 17:04
А обсуждают, то, что предлагают к обсуждению. Это специфика форума/раздела. Тема началась с подобного примера и близкими по духу примерами дополнялась. Не нравится - приведите другой - повиктимблеймингим вместеТак привели уже: таксисты, инкассаторы, пьяные мужчины. Еще можно дедов-изуверов вспомнить. Только вот в их адрес виктимблеймеры не хотят говорить)
Что наводит на закономерные мысли, что проблема не в виктимблейминге, а в некоторых индивидуумах, не способных признавать свои ошибки. И в оправдание своей глупости пытающих построить некую теорию про злое общество незаслуженно упрекающее прекрасное, а главное ну ни в чем невиноватое и не за что не отвечающее существо. Кого то это мне все напоминает..
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 17:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1273551)
Отправлено: jonking - 28.06.21 17:41
Так привели уже: таксисты, инкассаторы, пьяные мужчины. Еще можно дедов-изуверов вспомнить. Только вот в их адрес виктимблеймеры не хотят говорить)Привели общие примеры, получили общие фразы в ответ. Была более подробная история про велосипедистку- получили более подробное обсуждение. Хотите что бы кто то что то придумал ради Вас и долго и нудно говорил про это? Ну так не хочет ни кто, видимо. Не интересно это, и что?
Я конечно понимаю, к чему Вы клоните: что только бедных и несчастных жертв изнасилования виктимблеймят, а остальных ни ни. Но это объективно не так. Глупые, необдуманные и безрассудные поступки повлекшие печальные последствия всегда были, есть и будут предметом обсуждения. Есть даже премия Дарвина за самую нелепую смерть, да прочие истории регулярно попадают в СМИ.
Вы так передергиваете, что скоро оторвете. От того, что вы повторили шутку про прекрасное и невинное существо, которое в силу своей инфантильности, не может сделать выводы - реальность не изменилась. В реальности многие преступления остаются нераскрытыми, т.к. жертвы не обращаются в полицию, боясь осуждения со стороны общества. Это не способствует улучшению криминогенной обстановки, но... а далее повтор про ложное чувство безопасности и т.д.Мы точно об одном и том же разговариваем?
Да я согласен - реальность не изменилась, прекрасное и невинное существо будет все так же причитать "не виноватая я, он сам пришел"@. Но на его примере вполне можно показать другим - как делать не надо. И это будет правильно.
Ну так обращайтесь в полицию, кто же запрещает, наоборот все к этому только и призывают. А не обращаться из-за возможного общественного осуждения - это либо иметь в голове кучу комплексов, либо все действительно не так однозначно. Первое успешно лечится, второе успешно расследуется правоохранительными органами.
И да - гораздо более способствует улучшению криминогенной обстановки - понимание и выполнение гражданами мер личной и общественной безопасности, понимание значения и последствий своих поступков, уроки вынесенные из чужих ошибок. А молчание и потакание глупым и безрассудным поступкам - приведет лишь к увеличению неприятных происшествий.
Про ложное чувство безопасности - совсем не понял к чему это?
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 17:53
Хотите что бы кто то что то придумал ради Вас и долго и нудно говорил про это? Ну так не хочет ни кто, видимо. Не интересно это, и что?Зачем придумывать истории, если есть целый раздел реальных, в котором мы находимся. Можно взять любую и посмотреть, виктимблеймят ли там жертву иного преступления. С Таушанковым, например, забавно вышло, здесь форумчанин пространно повествовал о необходимости избегать конфликта и делать то, о чем его просят, а в теме самого Владимира, наоборот, настаивал на правильности неповиновения сотрудникам)
Я конечно понимаю, к чему Вы клоните: что только бедных и несчастных жертв изнасилования виктимблеймят, а остальных ни ни.А вот если не расцвечивать предложение заведомо преувеличенными описаниями - оно становится менее аргументированным? К чему вот эти все "бедные несчастные/воздушные прекрасные/невинные и злобные"? Риторический вопрос, я тоже в курсе куда клоните вы)
Ну так обращайтесь в полицию, кто же запрещает, наоборот все к этому только и призывают. А не обращаться из-за возможного общественного осуждения - это либо иметь в голове кучу комплексов, либо все действительно не так однозначно. Первое успешно лечится, второе успешно расследуется правоохранительными органами.Т.е. те, кто не пошел в полицию - закомплексованные и не лечатся или врут об обстоятельствах преступления? Прекрасный вывод) Очень подходит к тому самому ложному чувству безопасности, о котором вы не поняли. Можно вернуться на несколько страниц назад и перечитать статью, я приносила. Или на первой странице источник.
Отправлено: Дмитриевская - 28.06.21 17:55
Я просто шла домой, никого не трогая, трезвая, на меня напали. Трезвая, если что. А вот в другом регионе все было отлично, никто не напал, несмотря на частые хождения через лесопарк от электрички до дома. И что тут мораль? Да я вот и не знаю.За мной шёл неадекватный мужчина, следил от метро. Я повернула назад к людной станции оттуда позвонила своим друзьям, они меня встретили, я тогда жила одна. Но это работает в случае, если вовремя заметил . А вообще бывает так, что если преступник хочет напасть со своими целями, решил для себя, что ему нужно ( ограбление или изнасилование) то ему всё равно, какого возраста дама, и во что она одета. Никакой вины жертвы нет. Я тоже шла очень прилично одета, тем более была зима. Куртка, длинная юбка. Единственный фактор риска позднее время, после 22.
Отправлено: jonking - 28.06.21 18:08
Зачем придумывать истории, если есть целый раздел реальных, в котором мы находимся. Можно взять любую и посмотреть, виктимблеймят ли там жертву иного преступления. С Таушанковым, например, забавно вышло, здесь форумчанин пространно повествовал о необходимости избегать конфликта и делать то, о чем его просят, а в теме самого Владимира, наоборот, настаивал на правильности неповиновения сотрудникам)Ну так возьмите и посмотрите, к чему тогда вопросы "ой, ни к то не хочет обсуждать другие случаи". Образец как преподнести историю - был в сообщении с велосипедным пробегом по Кавказу. Дерзайте, вообщем, и у Вас все получится! *YEEES!*
А вот если не расцвечивать предложение заведомо преувеличенными описаниями - оно становится менее аргументированным? К чему вот эти все "бедные несчастные/воздушные прекрасные/невинные и злобные"? Риторический вопрос, я тоже в курсе куда клоните вы)Предложение написано так - исключительно из стилистической точки зрения, не обращайте внимания. Главное - я рад, что других замечаний и возражений нет.
Т.е. те, кто не пошел в полицию - закомплексованные и не лечатся или врут об обстоятельствах преступления? Прекрасный вывод) Очень подходит к тому самому ложному чувству безопасности, о котором вы не поняли. Можно вернуться на несколько страниц назад и перечитать статью, я приносила. Или на первой странице источник.Мне лень возвращаться и что то там искать и читать, простите. Так что забыли )
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 18:10
Дерзайте, вообщем, и у Вас все получится!Мне лень, я уже могу предугадать, что скажет каждый из отметившихся ранее) Все аргументы в защиту той или иной позиции были высказаны, не уверена, что появится ситуация, способная поменять мое мнение или ваше.
Главное - я рад, что других замечаний и возражений нет.Есть, но они тоже были высказаны ранее, а вам лень возвращаться, а мне, соответственно, повторяться)
Спасибо за участие.
Отправлено: jonking - 28.06.21 18:10
За мной шёл неадекватный мужчина, следил от метро. Я повернула назад к людной станции оттуда позвонила своим друзьям, они меня встретили, я тогда жила одна. Но это работает в случае, если вовремя заметил . А вообще бывает так, что если преступник хочет напасть со своими целями, решил для себя, что ему нужно ( ограбление или изнасилование) то ему всё равно, какого возраста дама, и во что она одета. Никакой вины жертвы нет. Я тоже шла очень прилично одета, тем более была зима. Куртка, длинная юбка. Единственный фактор риска позднее время, после 22.Ну вот, Вы молодец. Предприняли правильные действия и смогли избежать возможного происшествия. Честь и хвала и другим пример - как нужно поступать.
И заметьте - никакого Виктимблейминга *YES*
Добавлено позже:
Спасибо за участие.и Вам :girl-flowers:
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 19:05
А кто вас наказал? И не рехнулись ли вы переходить на личности модератора? Плюс, я вам еще вчера подробно разъяснила, что модерация обсуждается в другом разделе, здесь её обсуждать - нарушение Правил форума.Это, кстати, тот самый виктимблейминг с вашей стороны.
Воистину, начались ролевые игры в хищников и овец, все по методичке :)
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 19:06
Это, кстати, тот самый виктимблейминг с вашей стороны.А кто жертва?
Отправлено: jonking - 28.06.21 19:53
А кто жертва?Я! :-[
Кстати, раз уж Вы считаете виктимблейминг злом, то тогда добрую половину тем на форуме надо удалять, ибо это оно самое и есть, пусть в несколько разных формах :trollface:
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 20:00
Я!Ай, сочувствую, ай, поглаживаю))
Темы на форуме пусть еще побудут, не всё сразу *JOKINGLY*
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 20:30
А кто жертва?Собеседник. Вы ведь как раз объясняете взаимосвязь поступков и следствий, то есть "самадуравиновата" ("будешь", в данном случае). Стадия еще как у той велосипедистки, когда еще можно свернуть, и она свернула.
Но вы ведь банили наверняка, или ваши коллеги? А стало быть, отлично понимаете, что ответственность-таки есть, и то, что жертва "пострадает", еще не значит, что она в этом итоге не участвовала, а вы, соответственно, вовсе не обязательно автоматически "виноваты" уже тем, что применили "насилие".
Отправлено: НифНафНуф - 28.06.21 20:42
настаивал на правильности неповиновения сотрудникам)Всё же, немного не так. Не все читали тут тему, жаль.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 20:48
А кто им давал такое право, судом Линча судить? Это незаконно. Их за это закон и накажет.Вы уловили суть выделений цветом?
А ее накажут за то, что приехала к товарищам, склонным за некоторые вещи прибегать к незаконным мерам воздействия, и игнорируя из предупреждения, упорно делала то, за что у них прибегают к незаконным мерам воздействия. Не закон ее накажет, а суд Линча. А суд Линча накажет суд государственный...
Боюсь, что это непростая задача.
Поясню, исходя из Ваших слов: их накажет закон за незаконные действия в отношении велосипедистки, закон не нарушавшей, а, следовательно, не могущей быть наказанной (в законный способ).
То, что её кто-то (положив руку на сердце, закононепослушные и дикие до слёз товарисЧи) наказывает - уголовное преступление, классифицируемое, если представить образно (я гуманитарий, если что), как насильственные действия в отношении лица, совершаемые другим лицом или группой лиц, несущие непосредственный вред или угрозу вреда его здоровью и (или) угрозу его жизни. Попросту, покушение на безопасность гражданина (гражданки).
Теперь о самой гражданке на велосипеде.
Она какое-то из положений ЗАКОНА нарушила? - Нет.
Может быть наказана? - Нет.
Ещё раз, её наказывают незаконно за вполне законные действия.
Разницу, надеюсь, улавливаете. Суд Линча (чеченский или ингушский, или осетинский) законной силы не имеет. Не имеет и законных прав.
Ну а теперь немного "воды" из УК РФ.
"Статья 14. Понятие преступления
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."
Простите, но изнасилование (избиение, убийство) к малозначительному действию не отнесёшь.
"Статья 20. Возраст, с которого наступает уголовная ответственность
1. Уголовной ответственности подлежит лицо, достигшее ко времени совершения преступления шестнадцатилетнего возраста.
2. Лица, достигшие ко времени совершения преступления четырнадцатилетнего возраста, подлежат уголовной ответственности за убийство (статья 105), умышленное причинение тяжкого вреда здоровью (статья 111), умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью (статья 112), изнасилование (статья 131), насильственные действия сексуального характера (статья 132)."
Для насильников, садистов и убийц есть статьи УК с номерами. Для полуголых велосипедисток статей нет, никогда не было, и, надеюсь, никогда в светлом будущем России не будет.
Если мы претендуем на статус цивилизованного, а стало быть, законопослушного общества, кого мы должны обвинять и наказывать: того, кто совершил (пытался совершить) предусмотренное законом уголовное деяние или того, кто таких деяний совершать даже не планировал (ибо зачем же?)?
Не, ну если, конечно, общество граждан России - общество, состоящее из инстинктивных насильников, садистов и убийц (действительных или потенциальных) и из лиц, им сочувствующих и их оправдывающих (а жертв их злодеяний подвергающих виктимблейдингу), то я глубоко озадачен вопросом:
это ж какие такие благие и высокие идеалы может нести в мир сие общество? %-)
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 20:58
Но вы ведь банили наверняка, или ваши коллеги? А стало быть, отлично понимаете, что ответственность-таки есть, и то, что жертва "пострадает", еще не значит, что она в этом итоге не участвовала, а вы, соответственно, вовсе не обязательно автоматически "виноваты" уже тем, что применили "насилие".Вы не совсем понимаете значение термина виктимблейминг. Это реакция общества на поведение жертвы преступления.
Отправлено: Дмитриевская - 28.06.21 21:08
Вы не совсем понимаете значение термина виктимблейминг. Это реакция общества на поведение жертвы преступления.Именно, с появлением в широком информационном пространстве деталей различных преступлений, возникает и не совсем адекватная реакция на них. Раньше об этих деталях знал ограниченный круг лиц и если судачили , то не в таком масштабе. " Слышала, Зинку то нашу в поле снасильничали" - " ага, довертелась задом " ну и в таком духе, кумушки соседки могли обсуждать , со временем успокоившись. А сейчас все в интернете и незнакомые люди судят о мотивах жертвы и преступника.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 21:24
Именно, с появлением в широком информационном пространстве деталей различных преступлений, возникает и не совсем адекватная реакция на них. Раньше об этих деталях знал ограниченный круг лиц и если судачили , то не в таком масштабе. " Слышала, Зинку то нашу в поле снасильничали" - " ага, довертелась задом " ну и в таком духе, кумушки соседки могли обсуждать , со временем успокоившись. А сейчас все в интернете и незнакомые люди судят о мотивах жертвы и преступника.Да какие же могут быть мотивы у жертвы?!
Это же абсурд!
Это противоречит здравому смыслу! И естественному (для живого существа) самосохранению (и неприкосновенности).
Если одна из тысячи жертв - подвыпившая, простите, но цитирую не уважаемого мною вождя, "девушка с пониженной социальной ответственностью" и "сама напрашивается", то, значит, этой меркой мы будет оценивать и поведение остальных 999 жертв?
Причём, и мужского пола, и управляющих автотранспортом таксопарка, и служащих в коммерческих учреждениях, и заступивших на дежурство полицейских, и старослужащих в рядах вооружённых сил? Они все мечтают быть изнасилованными, покалеченными или убитыми?
Отправлено: Дмитриевская - 28.06.21 21:32
Да какие же могут быть мотивы у жертвы?!Если есть желание осудить, то найдут мотивы, как тут писали " может ей приятно было, сама этого хотела " Это именно мотивы приписываемые обществом жертве. Чем более закрытой будет информация о преступлениях , особенно на сексуальной почве, чем неотвратимее наказание для преступника, тем ниже вероятность такого явления как Виктимблейминг.
Это же абсурд!
Это противоречит здравому смыслу! И естественному (для живого существа) самосохранению (и неприкосновенности).
Если одна из тысячи жертв - подвыпившая, простите, но цитирую не уважаемого мною вождя, "девушка с пониженной социальной ответственностью" и "сама напрашивается", то, значит, этой меркой мы будет оценивать и поведение остальных 999 жертв?
Причём, и мужского пола, и управляющих автотранспортом таксопарка, и служащих в коммерческих учреждениях, и заступивших на дежурство полицейских, и старослужащих в рядах вооружённых сил? Они все мечтают быть изнасилованными, покалеченными или убитыми?
Отправлено: bjanca - 28.06.21 21:48
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 22:22
Вы не совсем понимаете значение термина виктимблейминг. Это реакция общества на поведение жертвы преступления.Вы привели определение. По нему вы "насильник", который виктимблеймит "жертву" своего преступного насилия.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 22:37
Если есть желание осудить, то найдут мотивы, как тут писали " может ей приятно было, сама этого хотела " Это именно мотивы приписываемые обществом жертве. Чем более закрытой будет информация о преступлениях , особенно на сексуальной почве, чем неотвратимее наказание для преступника, тем ниже вероятность такого явления как Виктимблейминг.А может как раз и не надо закрывать информацию? А сознание общества формировать взвешенной и грамотной (мудрой, если хотите) политикой СМИ и прочих гос. органов. А наказание должно быть строгим (существенным) и показательным. И никаких оговорок, вроде "частичной вины жертвы". Есть преступник и есть жертва. Есть закон и есть наказание. Наказание применяется только по отношению к преступнику. Жертва - не преступник. Наказанию, ни в какой его форме и степени, не подлежит. Осуждению не подлежит.
А тех, кто хочет публично "посудачить" о вине жертвы, привлекать к ответственности в рамках защиты чести, достоинства и деловой репутации (ГК РФ, Статья 152).
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 22:37
Вы привели определение. По нему вы "насильник", который виктимблеймит "жертву" своего преступного насилия.Могу только повторить, что вы не поняли термин. По определению, насильник никого не обвиняет, он совершает преступление. Обвиняет жертву общество. Попробуйте перечитать тему с начала, вникнув в суть термина, может это поможет пересмотреть некоторые позиции.
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 22:42
Вы уловили суть выделений цветом?К чему вы объясняете то, с чем никто не спорит? Суд разберётся, и если не дела ничего незаконного - то ее суд и не накажет за нарушение закона, ведь она закон не нарушала. Если они делали незаконное, то их накажут по закону за нарушение закона.
Боюсь, что это непростая задача.
Поясню, исходя из Ваших слов: их накажет закон за незаконные действия в отношении велосипедистки, закон не нарушавшей, а, следовательно, не могущей быть наказанной (в законный способ).
общественной опасности."
Простите, но изнасилование (избиение, убийство) к малозначительному действию не отнесёшь.
Суд оставим суду, он без наших моральных оценок все рассудит.
А вот когда речь об ответственности, то надо рассматривать решения людей, которые к такому привели.
Это не ответственность за чужое преступление, на что вы все время пытаетесь перевести разговор - а за свой поступок. Закон к тебе претензий не имеет, а вот другие люди имеют. Ну, уже не знаю, как в сотый раз эту разницу объяснить.
Ну, вы же понимаете, что есть некие опасные места и субъекты. Если зайти в клетку к тиграм и начать дергать их за хвосты - то они тебя разорвут.
И вот есть такие люди или такие места, где люди, если из дергать за хвост - перейдут в состояние тигров, и тебя разорвут. Это незаконно, и их за это накажут. Но ты-то зачем ходил в такие места и дёргал за хвосты, пока не получал реакцию.
Самоцель проверить все человечество на непреступность в любых обстоятельствах? Ну, получай результат. Выявил ещё одних негодяев, поймал на приманку, хехехе, обезвредил. Больше они никого не убьют. После тебя.
Добавлено позже:
Могу только повторить, что вы не поняли термин. По определению, насильник никого не обвиняет, он совершает преступление. Обвиняет жертву общество. Попробуйте перечитать тему с начала, вникнув в суть термина, может это поможет пересмотреть некоторые позиции.Да нет там в определении ничего такого, про "общество", и правильно нет. Если подобное возложение (частичной) ответственности на жертву справедливо со стороны самого насильника, то оно справедливо и с любой стороны. Да и с чего бы это вы себя из общества исключали? Дескать,это обществу плохо и нельзя виктимблеймить, а мне хорошо и можно - я-то не общество, я-то и есть "насильник"?
Нет, вы будете именно виктимблеймить, объясняя, что. "жертва" заслужила бан неким своим поведением.
Чем, кстати, это не пример? Сестер Хачатурян вы не читали, велосипедистка смущает гендерные стереотипами. Но вот вполне абстрактный безгендерный пример, когда вы сами или ваши коллеги применяют насилие, и оно таки не случайно, потому что "насильнику в голову пришло понасильничать, и он это сделает в любом случае". Нет, не в любом, а в зависимости от поведения потенциальной "жертвы".
И если ваше насилие было обосновано (с вашей точки зрения), то почему оно заведомо необоснованно во всех остальных случаях?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 22:57
А вот когда речь об ответственности, то надо рассматривать решения людей, которые к такому привели.А я Вам в сотый раз пытаюсь донести тривиальную истину о том, что свои претензии реализовывать незаконным, насильственным способом граждане государства, которое существует, опираясь на правовые нормы, не имеют права! *WALL*
Это не ответственность за чужое преступление, на что вы все время пытаетесь перевести разговор - а за свой поступок. Закон к тебе претензий не имеет, а вот другие люди имеют. Ну, уже не знаю, как в сотый раз эту разницу объяснить.
Ну, вы же понимаете, что есть некие опасные места и субъекты. Если зайти в клетку к тиграм и начать дергать их за хвосты - то они тебя разорвут.
И вот есть такие люди или такие места, где люди, если из дергать за хвост - перейдут в состояние тигров, и тебя разорвут. Это незаконно, и их за это накажут. Но ты-то зачем ходил в такие места и дёргал за хвосты, пока не получал реакцию.
Самоцель проверить все человечество на герестурность в любых обстоятельствах? Ну, получай результат. Выявил ещё одних негодяев, поймал на приманку, хехехе, обезвредил. Больше они никого не убьют. После тебя.
Если повсеместно и регулярно насилуют и убивают только потому, что в обществе появляются индивиды с вызывающим поведением, это диагноз общества. Такое общество не зрело и не цивилизовано. И нужно с этим что-то пытаться делать, а не с поведением отдельных его представителей. У наказания за неподобающее в обществе поведение должны быть свои строгие рамки. И они никак не охватывают насилие в любом его проявлении.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 23:05
Да нет там в определении ничего такого, про "общество", и правильно нет.а кто тогда обвиняет жертву, сам преступник?)
Да и с чего бы это вы себя из общества исключали? Дескать,это обществу плохо и нельзя виктимблеймить, а мне хорошо и можно - я-то не общество, я-то и есть "насильник"?Да, "жертва" нарушает Правила форума, за что получает штрафы. Можете сопоставить с нарушителями закона и применением к ним санкций в соответствии с УК, КоАП и так далее. Вы считаете суд насильниками?
Нет, вы будете именно виктимблеймить, объясняя, что. "жертва" заслужила бан неким своим поведением.
Чем, кстати, это не пример?Тем, что вы очень своеобразно поняли значение термина, но пытаетесь его объяснить, натягивая сову на глобус)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 23:08
Отрывки из прекрасного, как по мне фильма "Штрафбат".
Старый дурак, беззвучно шамкая губами у гроба внучки, так и не осознал, наверное, что натворил...
https://youtu.be/_mwiuM4pY8o
https://youtu.be/75g0gNK7pKM
https://youtu.be/MKHjR02wkx4
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 23:15
] реализовывать незаконным, насильственным способом граждане государства, которое существует, опираясь на правовые нормы, не имеют права! *WALL*Конечно, не имеют права. В сотый раз горячо с вами соглашусь. Ух они. Закон их за это накажет. Ну, разберётся, кто и насколько и в чем именно виноват против закона, и накажет.
А вот ты (не вы лично, а пример) зачем ходил к людям, склонным к незаконным способам разрешения конфликтов, и заводил с ними конфликт?
Тебя ожидает, вследствие такого поведения, получение порции незаконного преступного насилия. И ты пошел, и получил его. Поздравления.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 23:18
А вот ты зачем ходил к людям, склонным к незаконным способам разрешения конфликтов, и заводил с ними конфликт?Опять удивляюсь, а чего ж вы в теме Таушанкова-то так не писали?) Там Владимир не просто на конфликт нарывался, а на конфликт с правоохранительными органами) Нарвался, получил свое, но отчего-то его поведение вы вообще не под таким углом рассматривали.
Тебя ожидает, вследствие такого поведения, получение порции незаконного преступного насилия. И ты пошел, и получил его. Поздравления.
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 23:26
Да, "жертва" нарушает Правила форума, за что получает штрафы. Можете сопоставить с нарушителями закона и применением к ним санкций в соответствии с УК, КоАП и так далее. Вы считаете суд насильниками?А как мы должны понять, что вы там "правильный" насильник, и действовали по каким-то там правилам, причем собственным (аналогично кавказскому местническо у праву)?
Ведь должен состояться, стало быть, некий разбор, где вы, виктимблеймя жертву, докажете, что насилие было обосновано, и по закону, вот правила, и не случайно первого попавшегося, а вследствие такого-то своего поведения, то бишь "дурак сам действительно виноват". Отметьте просто этот факт. То, что вы в роли "насильника", а кто-то в роли "жертвы" - вовсе не значит, что жертва точно не ответственна за итог.
Нужен разбор. Виктимблейминг может быть вполне обоснован и справедлив.
Итог разбора может быть кардинально разным. От полной ответственности насильника, до полной ответственности жертвы.
Добавлено позже:
Опять удивляюсь, а чего ж вы в теме Таушанкова-то так не писали?) Там Владимир не просто на конфликт нарывался, а на конфликт с правоохранительными органами) Нарвался, получил свое, но отчего-то его поведение вы вообще не под таким углом рассматривали.Писал, и уже здесь ответил. Ответственности Таушенкова (за воровство) я и не отрицал. И будь моя воля, искренне советовал бы ему этого не делать, как и велосипедистке. Меня несколько удивляет ваше рассмотрение нашей полиции как аналога кавказских бандитов, поскольку менято такое положение не устраивает. О чем я там и писал. У меня нет противоречий. Если они бандиты - то да, тем более к таким не надо ходить, а при встрече не раздражать их.
А вы как ту ситуацию расценили? Однозначно, исходя из понятия виктимблейминга, встали на сторону жертвы, и рассматривали любые аргументы про его часть ответственности - как виктимблейминг? Он точно ни за что не отвечает, уже потому, что он жертва?
Отправлено: штиль - 28.06.21 23:33
Если одна из тысячи жертв - подвыпившая, простите, но цитирую не уважаемого мною вождя, "девушка с пониженной социальной ответственностью" и "сама напрашивается", то, значит, этой меркой мы будет оценивать и поведение остальных 999 жертв?И даже такая девушка не должна быть изнасилована.
а кто тогда обвиняет жертву, сам преступник?)преступник, а также вольные или невольные его оправдатели. Потому что всегда виктимблейминг "облегчает" вину преступника.
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 23:36
А как мы должны понять, что вы там "правильный" насильник, и действовали по каким-то там правилам, причем собственным (аналогично кавказскому местническо у праву)?А подпись под ником "Модератор" не наводит на размышления? Вы должны были прочитать Правила форума перед тем как зарегистрироваться, а там все это написано.
Ведь должен состояться, стало быть, некий разборЕсли очень хочется - устройте его) В соответствии с п.1.5. Правил форума в специально отведенном разделе. Администратор рассудит)
вы, виктимблеймя жертву, докажете, что насилие было обосновано, и по закону, вот правила, и не случайно первого попавшегося, а вследствие такого-то своего поведения, то бишь "дурак сам действительно виноват". Отметьте просто этот факт.Не надо называть Helgу дураком) иначе жертвой станете уже вы))
Виктимблейминг может быть вполне обоснован и справедлив.Нет, не может. Обвинение жертвы - тупиковый путь развития общества.
А вы как ту ситуацию расценили? Однозначно, исходя из понятия виктимблейминга, встали на сторону жертвы, и рассматривали любые аргументы про его часть ответственности - как виктимблейминг? Он точно ни за что не отвечает, уже потому, что он жертва?С чего вы взяли, что я считаю ВТ жертвой? Он как раз преступник, посягнувший на охраняемые обществом интересы, есть и конкретные статьи УК, которые ему вменялись. Вы снова что-то путаете и снова не поняли суть)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 28.06.21 23:39
Конечно, не имеют права. В сотый раз горячо с вами соглашусь. Ух они. Закон их за это накажет. Ну, разберётся, кто и насколько и в чем именно виноват против закона, и накажет.А что, простите, в цивилизованном обществе на постоянной основе существуют преступные (бандитские) гетто, куда заходить опасно для здоровья и жизни?
А вот ты (не вы лично, а пример) зачем ходил к людям, склонным к незаконным способам разрешения конфликтов, и заводил с ними конфликт?
Тебя ожидает, вследствие такого поведения, получение порции незаконного преступного насилия. И ты пошел, и получил его. Поздравления.
Это норма?
И полиция с преступностью никак не справляется?
Хорошенькое же государственное образование...
Так может уже и снять с таких районов свою конституционную юрисдикцию. Так честнее будет.
"В пространстве нормативные правовые акты в зависимости от своего вида могут действовать трояким образом:
1) распространяться на всю территорию государства;
2) действовать лишь на какой-то, точно определенной части страны;
3) предназначаться для действия за пределами государства, хотя в соответствии с принципами государственного суверенитета общее правило таково, что законы того или иного государства действуют лишь на его территории.
При этом под государственной территорией понимается часть земного шара (включающая в себя сушу, недра, воздушное и водное пространство), которая находится под суверенитетом данного государства и на которую государство распространяет свою власть. Суверенитет государства действует также на территории своих посольств, военных кораблей, всех кораблей в открытом море и других объектов, принадлежащих государству и находящихся в открытом море или космосе.
Порядок, в соответствии с которым законы не распространяются на то или иное пространство или лиц, называется экстерриториальностью. Принцип экстерриториальности означает, что в пределах границ любого государства в соответствии с нормами международного права могут находиться участки территории и лица, на которые не распространяется юрисдикция данного государства.
Действие нормативного правового акта по кругу лиц подчиняется общему правилу: он распространяется на всех лиц, находящихся на территории его действия и являющихся его адресатами."
Что, Чечня, Ингушетия, Северная Осетия или Челябинская область подпадают под принцип экстерриториальности? ;)
Отправлено: Антон Анисимов - 28.06.21 23:49
А подпись под ником "Модератор" не наводит на размышления? Вы должны были прочитать Правила форума перед тем как зарегистрироваться, а там все это написано.Если очень хочется - устройте его) В соответствии с п.1.5. Правил форума в специально отведенном разделе. Администратор рассудит)Не надо называть Helgу дураком) иначе жертвой станете уже вы))Нет, не может. Обвинение жертвы - тупиковый путь развития общества. С чего вы взяли, что я считаю ВТ жертвой? Он как раз преступник, посягнувший на охраняемые обществом интересы, есть и конкретные статьи УК, которые ему вменялись. Вы снова что-то путаете и снова не поняли суть)Видите? И я о том же. "Жертва", оказывается, должна была что-то там прочитать, обращать внимание на какие-то там подписи и предупреждения. Иначе - насилие окажется справедливым, и вы там в роли справедливого судьи.
То, что "жертва" пострадала - вовсе не сделало ее автоматически не отвественной за итог. А даже единолично и отвественной за насильственное разрешение конфликта.
Именно это я вам ведь и пытаюсь рассказать все время. И вы отлично все понимаете, когда речь о вас самой в роли "применяющего насилие". Вы ведь расцените ситуацию, в которой вас объявят "преступником" (потому что вы применили насилие) - как неправильную. Вы видите себя в роли судьи.
Ну так давайте предположим, что и других ситуациях может быть тоже самое.
(Дураком никто никого не называл, это в кавычках аллюзия на многажды здесь употребленное в ироничном смысле "самадуравиновата", я то, как видим, сторонник взглядов, что ещё надо хорошенько разбираться, кто и насколько в каждой ситуации ответственнее)
Отправлено: Галчонок - 28.06.21 23:58
Видите? И я о том же. "Жертва", оказывается, должна была что-то там прочитать, обращать внимание на какие-то там подписи и предупреждения. Иначе - насилие окажется справедливым, и вы там в роли справедливого судьи.Слышали выражение: "Незнание закона не освобождает от ответственности"? Здесь тоже самое. Если вы присутствуете на форуме, значит согласились соблюдать его Правила. Не соблюдаете - будут применены санкции.
То, что "жертва" пострадала - вовсе не сделало ее автоматически не отвественной за итог. А даже единолично и отвественной за насильственное разрешение конфликта.Вы пытаетесь рассказать что-то свое, не имеющее отношения к реальному положению вещей. В ситуации с получением штрафа за нарушение Правил форума нет жертвы и нет насильника, а кто тут главный судья я тоже рассказала выше. Я понимаю, что очень хочется притянуть пример к обсуждаемой теме, но нет, увы, это все еще не виктимблейминг.
Именно это я вам ведь и пытаюсь рассказать все время. И вы отлично все понимаете, когда речь о вас самой в роли "применяющего насилие". Вы ведь расцените ситуацию, в которой вас объявят "преступником" (потому что вы применили насилие) - как неправильную. Вы видите себя в роли судьи.
Виктимблеймингом будет, если, например, Андрий напишет вам в ЛС, что вы тупой мудак, раз не можете усвоить информацию с первого раза. Вы сообщите об этой ситуации администрации форума, Андрия забанят, но вас окружающие публично начнут высмеивать и говорить, что Андрий прав, вам же действительно сто раз уже писали "подумайте, Антон". Вот это виктимблейминг, понимаете? Ники и имена взяты произвольно, совпадения случайны.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.06.21 00:13
Виктимблеймингом будет, если, например, Андрий напишет вам в ЛС, что вы тупой мудак, раз не можете усвоить информацию с первого раза. Вы сообщите об этой ситуации администрации форума, Андрия забанят, но вас окружающие публично начнут высмеивать и говорить, что Андрий прав, вам же действительно сто раз уже писали "подумайте, Антон". Вот это виктимблейминг, понимаете? Ники и имена взяты произвольно, совпадения случайны.Ну знаете... :-\
И это когда космические корабли... :'(
А я, может, совсем не склонен к грубости и приклеиванию ярлыков... :-\
Впрочем, мой образ овеянного славой борца с непримиримыми поборниками виктимблейминга мне понравился. :-[
Отправлено: Галчонок - 29.06.21 00:15
А я, может, совсем не склонен к грубости и приклеиванию ярлыков...Никого не хотела обидеть) Ни вас, ни гипотетическую жертву. *FRIEND*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.06.21 00:24
Видите? И я о том же. "Жертва", оказывается, должна была что-то там прочитать, обращать внимание на какие-то там подписи и предупреждения. Иначе - насилие окажется справедливым, и вы там в роли справедливого судьи.Простите, я про аналогии.
То, что "жертва" пострадала - вовсе не сделало ее автоматически не отвественной за итог. А даже единолично и отвественной за насильственное разрешение конфликта.
Именно это я вам ведь и пытаюсь рассказать все время. И вы отлично все понимаете, когда речь о вас самой в роли "применяющего насилие". Вы ведь расцените ситуацию, в которой вас объявят "преступником" (потому что вы применили насилие) - как неправильную. Вы видите себя в роли судьи.
Ну так давайте предположим, что и других ситуациях может быть тоже самое.
Государство - зона ответственности гос. органов власти.
Форум - это зона ответственности его администрации.
Пользователь форума с момента регистрации автоматически подпадает под юрисдикцию "законов" форума, то есть обязан ознакомиться с правилами поведения на форуме и соблюдать их. В случае нарушения, карается штрафными баллами. Обжалование, впрочем, весьма условное, только в специальном разделе - "Диалоги с администрацией".
В чём заключается "насилие" модератора - аналога законных фигурантов карательной системы: сотрудника полиции, следователя, прокурора и судьи в одном лице?
Отправлено: adelauda_glasha - 29.06.21 01:11
Простите, я про аналогии.Слова раба, мечтающего стать надсмотрщиком :)
В чём заключается "насилие" модератора - аналога законных фигурантов карательной системы: сотрудника полиции, следователя, прокурора и судьи в одном лице?
...Я приму любую власть и заставлю вас всех её принять...
Добавлено позже:
Статья интересная, Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 июня 2004 г. N 11 г. Москва О судебной практике по делам о преступлениях, предусмотренных статьями 131 и 132 Уголовного кодекса Российской Федерации.
Оффтоп (текст не по теме)Пленум Верховного Суда Российской Федерации постановляет дать судам следующие разъяснения:
1. Разъяснить судам, что под половым сношением следует понимать совершение полового акта между мужчиной и женщиной, под мужеложством сексуальные контакты между мужчинами, под лесбиянством - сексуальные контакты между женщинами. Под иными действиями сексуального характера следует понимать удовлетворение половой потребности другими способами, включая понуждение женщиной мужчины к совершению полового акта путем применения насилия или угрозы его применения.
2. Обратить внимание судов на необходимость выяснять по каждому делу об изнасиловании (статья 131 УК РФ) и насильственных действиях сексуального характера (статья 132 УК РФ), имелись ли насилие либо угроза его применения в отношении потерпевшего лица (потерпевшей или потерпевшего) или других лиц, а также в чем конкретно выражались насилие либо угроза его применения.
Действия лица, добившегося согласия женщины на вступление в половое сношение или совершение действий сексуального характера путем обмана или злоупотребления доверием (например, заведомо ложного обещания вступить с ней в брак), не могут рассматриваться как преступления против половой неприкосновенности и половой свободы личности.
3. Изнасилование (статья 131 УК РФ) и насильственные действия сексуального характера (статья 132 УК РФ) следует признавать совершенными с использованием беспомощного состояния потерпевшего лица в тех случаях, когда оно в силу своего физического или психического состояния (слабоумие или другое психическое расстройство, физические недостатки, иное болезненное либо бессознательное состояние, малолетний или престарелый возраст и т.п.) не могло понимать характер и значение совершаемых с ним действий либо оказать сопротивление виновному лицу. При этом лицо, совершая изнасилование либо насильственные действия сексуального характера, должно сознавать, что потерпевшее лицо находится в беспомощном состоянии.
Решая вопрос о том, является ли состояние потерпевшего лица беспомощным, судам следует исходить из имеющихся доказательств по делу, включая соответствующее заключение эксперта, когда для установления психического или физического состояния потерпевшего (потерпевшей) проведение судебной экспертизы является необходимым.
При оценке обстоятельств изнасилования, а также совершения насильственных действий сексуального характера в отношении потерпевшего лица, которое находилось в состоянии опьянения, суды должны исходить из того, что беспомощным состоянием в этих случаях может быть признана лишь такая степень опьянения, вызванного употреблением алкоголя, наркотических средств или других одурманивающих веществ, которая лишала это лицо, например потерпевшую женщину, возможности оказать сопротивление насильнику.
Для признания изнасилования, а также мужеложства, лесбиянства и других насильственных действий сексуального характера, совершенными с использованием беспомощного состояния потерпевшего лица, не имеет значения, было ли оно приведено в такое состояние самим виновным (например, напоил спиртными напитками, дал наркотики, снотворное и т.п.) или находилось в беспомощном состоянии независимо от действий лица, совершившего указанное преступление.
4. При ограничении составов преступлений, предусмотренных статьями 131 или 132 УК РФ, от состава преступления, предусмотренного статьей 134 УК РФ, следует иметь в виду, что уголовная ответственность за половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста, наступает в случаях, когда половое сношение и иные действия сексуального характера совершены без применения насилия или угрозы его применения, а потерпевшее лицо понимало характер и значение совершаемых действий.
5. Изнасилование и совершение насильственных действий сексуального характера следует считать оконченными соответственно с момента начала полового акта, акта мужеложства, лесбиянства и иных действий сексуального характера, предусмотренных объективной стороной данных составов преступлений, независимо от их завершения и наступивших последствий.
При решении вопроса о том, содержится ли в действиях лица оконченный состав указанных преступлений либо лишь признаки покушения на совершение таких преступных действий, судам следует выяснять, действовало ли лицо с целью совершить изнасилование или насильственные действия сексуального характера, а также явилось ли примененное насилие средством к достижению указанной цели, которая не была осуществлена по независящим от него причинам. При этом необходимо отличать покушение на изнасилование от насильственных действий сексуального характера, а также покушений на преступления, предусмотренные статьями 131 и 132 УК РФ, от оконченных преступлений, подпадающих под иные статьи УК РФ, предусматривающие ответственность за преступления против здоровья, чести и достоинства личности.
6. Покушение на изнасилование или на совершение насильственных действий сексуального характера следует отграничивать от добровольного отказа от совершения указанных действий, исключающего уголовную ответственность лица (статья 31 УК РФ). В этом случае, если лицо осознавало возможность доведения преступных действий до конца, но добровольно и окончательно отказалось от совершения изнасилования или насильственных действий сексуального характера (но не вследствие причин, возникших помимо его воли), содеянное им независимо от мотивов отказа квалифицируется по фактически совершенным действиям при условии, что они содержат состав иного преступления.
7. Под другими лицами, указанными в статьях 131 и 132 УК РФ, следует понимать родственников потерпевшего лица, а также лиц, к которым виновное лицо в целях преодоления сопротивления потерпевшей (потерпевшего) применяет насилие либо высказывает угрозу его применения.
8. В тех случаях, когда несколько половых актов либо насильственных действий сексуального характера не прерывались либо прерывались на непродолжительное время и обстоятельства совершения изнасилования или насильственных действий сексуального характера свидетельствовали о едином умысле виновного лица на совершение указанных тождественных действий, содеянное следует рассматривать как единое продолжаемое преступление, подлежащее квалификации по соответствующим частям статьи 131 или статьи 132 УК РФ.
9. Если умыслом лица охватывается совершение им (в любой последовательности) изнасилования и насильственных действий сексуального характера в отношении одной и той же потерпевшей, содеянное следует оценивать как совокупность преступлений, предусмотренных статьями 131 и 132 УК РФ. При этом для квалификации содеянного не имеет значения, был ли разрыв во времени в ходе совершения в отношении потерпевшей изнасилования и насильственных действий сексуального характера.
В тех случаях, когда в действиях лица содержатся признаки совершения в отношении потерпевшего лица изнасилования или насильственных действий сексуального характера при отягчающих обстоятельствах, содеянное надлежит квалифицировать по соответствующим частям статей 131 и 132 УК РФ.
10. Имея в виду, что совершение преступления группой лиц, группой лиц по предварительному сговору, организованной группой влечет за собой более строгое наказание, при квалификации действий лиц по пункту "б" части 2 статьи 131 или пункту "б" части 2 статьи 132 УК РФ необходимо учитывать положения частей 1, 2 и 3 статьи 35 УК РФ.
Изнасилование и насильственные действия сексуального характера следует признавать совершенными группой лиц (группой лиц по предварительному сговору, организованной группой) не только в тех случаях, когда несколькими лицами подвергается сексуальному насилию одно или несколько потерпевших лиц, но и тогда, когда виновные лица, действуя согласованно и применяя насилие или угрозу его применения в отношении нескольких лиц, затем совершают насильственный половой акт либо насильственные действия сексуального характера с каждым или хотя бы с одним из них.
Групповым изнасилованием или совершением насильственных действий сексуального характера должны признаваться не только действия лиц, непосредственно совершивших насильственный половой акт или насильственные действия сексуального характера, но и действия лиц, содействовавших им путем применения физического или психического насилия к потерпевшему лицу. При этом действия лиц, лично не совершавших насильственного полового акта или насильственных действий сексуального характера, но путем применения насилия содействовавших другим лицам в совершении преступления, следует квалифицировать как соисполнительство в групповом изнасиловании или совершении насильственных действий сексуального характера (часть 2 статьи 33 УК РФ).
Действия лица, непосредственно не вступавшего в половое сношение или не совершавшего действия сексуального характера с потерпевшим лицом и не применявшего к нему физического или психического насилия при совершении указанных действий, а лишь содействовавшего совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации виновному лицу либо устранением препятствий и т.п., надлежит квалифицировать по части 5 статьи 33 УК РФ и, при отсутствии квалифицирующих признаков, по части 1 статьи 131 УК РФ или соответственно по части 1 статьи 132 УК РФ.
11. Под угрозой убийством или причинением тяжкого вреда здоровью (пункт "в" части 2 статьи 131 и пункт "в" части 2 статьи 132 УК РФ) следует понимать не только прямые высказывания, в которых выражалось намерение немедленного применения физического насилия к потерпевшему лицу или к другим лицам, но и такие угрожающие действия виновного, как, например, демонстрация оружия или предметов, которые могут быть использованы в качестве оружия (нож, бритва, топор и т.п.).
Ответственность за изнасилование или совершение насильственных действий сексуального характера с применением угрозы убийством или причинением тяжкого вреда здоровью наступает лишь в случаях, если такая угроза явилась средством преодоления сопротивления потерпевшего лица и имелись основания опасаться осуществления этой угрозы. При этом указанные действия охватываются диспозицией пункта "в" части 2 статьи 131 и пункта "в" части 2 статьи 132 УК РФ и дополнительной квалификации по статье 119 УК РФ не требуют.
Если угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью была выражена после изнасилования или совершения насильственных действий сексуального характера с той целью, например, чтобы потерпевшее лицо никому не сообщило о случившемся, действия виновного лица при отсутствии квалифицирующих обстоятельств подлежат квалификации по статье 119 УК РФ и по совокупности с частью 1 статьи 131 УК РФ либо соответственно с частью 1 статьи 132 УК РФ.
12. Изнасилование или насильственные действия сексуального характера следует признавать совершенными с особой жестокостью, если в процессе этих действий потерпевшему лицу или другим лицам умышленно причинены физические или нравственные мучения и страдания. Особая жестокость может выражаться в издевательстве и глумлении над потерпевшим лицом, истязании в процессе изнасилования, в причинении телесных повреждений, в совершении изнасилования или насильственных действий сексуального характера в присутствии родных или близких потерпевшего лица, а также в способе подавления сопротивления, вызывающем тяжелые физические либо нравственные мучения и страдания самого потерпевшего лица или других лиц. При этом суду следует иметь в виду, что при квалификации таких действий по признаку особой жестокости необходимо устанавливать умысел виновного лица на причинение потерпевшим лицам особых мучений и страданий.
13. Ответственность по пункту "г" части 2 статьи 131 УК РФ и по пункту "г" части 2 статьи 132 УК РФ наступает в случаях, когда лицо, заразившее потерпевшее лицо венерическим заболеванием, знало о наличии у него этого заболевания, предвидело возможность или неизбежность заражения потерпевшего лица и желало или допускало такое заражение. При этом дополнительной квалификации по статье 121 УК РФ не требуется.
Действия виновного подлежат квалификации по пункту "б" части 3 статьи 131 и пункту "б" части 3 статьи 132 УК РФ как при неосторожном, так и при умышленном заражении потерпевшего лица ВИЧ-инфекцией.
14. Судам следует исходить из того, что ответственность за совершение изнасилования или насильственных действий сексуального характера в отношении заведомо несовершеннолетнего лица либо не достигшего четырнадцатилетнего возраста наступает лишь в случаях, когда виновное лицо достоверно знало о возрасте потерпевшего лица (являлось родственником, знакомым, соседом) или когда внешний облик потерпевшего лица явно свидетельствовал, например, о его возрасте.
Добросовестное заблуждение, возникшее на основании того, что возраст потерпевшего лица приближается к 18-летию или в силу акселерации оно выглядит взрослее своего возраста, исключает вменение виновному лицу данного квалифицирующего признака.
15. Применение насилия при изнасиловании и совершении насильственных действий сексуального характера, в результате которого такими деяниями потерпевшему лицу причиняется легкий или средней тяжести вред здоровью, охватывается диспозициями статей 131 и 132 УК РФ.
Если при изнасиловании или совершении насильственных действий сексуального характера либо покушении на них потерпевшему лицу умышленно причиняется тяжкий вред здоровью, действия виновного лица квалифицируются по соответствующей части статьи 131 или статьи 132 УК РФ и по совокупности с преступлением, предусмотренным статьей 111 УК РФ.
Неосторожное причинение тяжкого вреда здоровью потерпевшего лица при совершении изнасилования или насильственных действий сексуального характера охватывается соответственно пунктом "б" части 3 статьи 131 или пунктом "б" части 3 статьи 132 УК РФ и дополнительной квалификации по другим статьям УК РФ не требует.
Действия лица, умышленно причинившего в процессе изнасилования или совершения насильственных действий сексуального характера тяжкий вред здоровью потерпевшего лица, что повлекло по неосторожности его смерть, при отсутствии других квалифицирующих признаков следует квалифицировать по совокупности преступлений, предусмотренных частью 1 статьи 131 или частью 1 статьи 132 УК РФ и частью 4 статьи 111 УК РФ.
16. При совершении убийства в процессе изнасилования или насильственных действий сексуального характера содеянное виновным лицом подлежит квалификации по совокупности преступлений, предусмотренных пунктом "к" части 2 статьи 105 УК РФ и частью 1 статьи 131 или частью 1 статьи 132 УК РФ, либо по соответствующим частям этих статей, если изнасилование или насильственные действия сексуального характера совершены, например, в отношении несовершеннолетнего лица или не достигшего четырнадцатилетнего возраста либо группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой.
Если убийство совершено после окончания изнасилования или насильственных действий сексуального характера либо покушений на них в целях сокрытия совершенного преступления, либо по мотивам мести за оказанное сопротивление, содеянное виновным лицом следует квалифицировать по совокупности преступлений, предусмотренных пунктом "к" части 2 статьи 105 УК РФ и соответствующими частями статьи 131 или статьи 132 УК РФ либо частью 3 статьи 30 УК РФ и соответствующими частями статей 131 и 132 УК РФ.
17. К "иным тяжким последствиям" изнасилования или насильственных действий сексуального характера, предусмотренным пунктом "б" части 3 статьи 131 и пунктом "б" части 3 статьи 132 УК РФ, следует относить последствия, которые не связаны с причинением по неосторожности тяжкого вреда здоровью потерпевшего лица либо заражением его ВИЧ-инфекцией. Таковым может быть признано, например, самоубийство потерпевшей.
18. При рассмотрении дел по обвинению лиц, не достигших совершеннолетия, в преступлениях против половой неприкосновенности и половой свободы личности судам следует учитывать, что в соответствии со статьей 20 УК РФ лица в возрасте от 14 до 16 лет подлежат ответственности только за изнасилование и совершение насильственных действий сексуального характера.
При решении вопроса об уголовной ответственности лиц, достигших шестнадцатилетнего возраста, за понуждение к действиям сексуального характера (статья 133 УК РФ), а также за развратные действия в отношении лица, заведомо не достигшего шестнадцатилетнего возраста (статья 135 УК РФ), необходимо учитывать, что закон в указанных случаях направлен на охрану нормального развития обоих несовершеннолетних. Исходя из этого суд должен учитывать возраст обоих несовершеннолетних, данные, характеризующие их личности, степень тяжести наступивших последствий и иные обстоятельства дела.
19. Судам надлежит выполнять требования закона (статья 60 УК РФ) о назначении виновным справедливого наказания в пределах, предусмотренных санкциями соответствующих статей Уголовного кодекса Российской Федерации, с учетом характера и степени общественной опасности совершенного преступления, их личности, обстоятельств дела, смягчающих и отягчающих наказание, предшествовавших преступлению отношений потерпевшего лица с виновным, а также влияния назначенного наказания на исправление осужденного и на условия жизни его семьи.
20. Рекомендовать судам, учитывая специфику дел о преступлениях, предусмотренных статьями 131 и 132 УК РФ, устранять все вопросы, не имеющие отношения к делу и унижающие честь и достоинство потерпевшего лица, своевременно пресекать нетактичное поведение отдельных участников судебного разбирательства.
21. В связи с принятием настоящего постановления признать утратившим силу постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 22 апреля 1992 г. N 4 "О судебной практике по делам об изнасиловании" в редакции постановления Пленума от 21 декабря 1993 г. N 11.
Документ является поправкой к
Уголовный кодекс РФ
1. Разъяснить судам, что под половым сношением следует понимать совершение полового акта между мужчиной и женщиной, под мужеложством сексуальные контакты между мужчинами, под лесбиянством - сексуальные контакты между женщинами. Под иными действиями сексуального характера следует понимать удовлетворение половой потребности другими способами, включая понуждение женщиной мужчины к совершению полового акта путем применения насилия или угрозы его применения.
2. Обратить внимание судов на необходимость выяснять по каждому делу об изнасиловании (статья 131 УК РФ) и насильственных действиях сексуального характера (статья 132 УК РФ), имелись ли насилие либо угроза его применения в отношении потерпевшего лица (потерпевшей или потерпевшего) или других лиц, а также в чем конкретно выражались насилие либо угроза его применения.
Действия лица, добившегося согласия женщины на вступление в половое сношение или совершение действий сексуального характера путем обмана или злоупотребления доверием (например, заведомо ложного обещания вступить с ней в брак), не могут рассматриваться как преступления против половой неприкосновенности и половой свободы личности.
3. Изнасилование (статья 131 УК РФ) и насильственные действия сексуального характера (статья 132 УК РФ) следует признавать совершенными с использованием беспомощного состояния потерпевшего лица в тех случаях, когда оно в силу своего физического или психического состояния (слабоумие или другое психическое расстройство, физические недостатки, иное болезненное либо бессознательное состояние, малолетний или престарелый возраст и т.п.) не могло понимать характер и значение совершаемых с ним действий либо оказать сопротивление виновному лицу. При этом лицо, совершая изнасилование либо насильственные действия сексуального характера, должно сознавать, что потерпевшее лицо находится в беспомощном состоянии.
Решая вопрос о том, является ли состояние потерпевшего лица беспомощным, судам следует исходить из имеющихся доказательств по делу, включая соответствующее заключение эксперта, когда для установления психического или физического состояния потерпевшего (потерпевшей) проведение судебной экспертизы является необходимым.
При оценке обстоятельств изнасилования, а также совершения насильственных действий сексуального характера в отношении потерпевшего лица, которое находилось в состоянии опьянения, суды должны исходить из того, что беспомощным состоянием в этих случаях может быть признана лишь такая степень опьянения, вызванного употреблением алкоголя, наркотических средств или других одурманивающих веществ, которая лишала это лицо, например потерпевшую женщину, возможности оказать сопротивление насильнику.
Для признания изнасилования, а также мужеложства, лесбиянства и других насильственных действий сексуального характера, совершенными с использованием беспомощного состояния потерпевшего лица, не имеет значения, было ли оно приведено в такое состояние самим виновным (например, напоил спиртными напитками, дал наркотики, снотворное и т.п.) или находилось в беспомощном состоянии независимо от действий лица, совершившего указанное преступление.
4. При ограничении составов преступлений, предусмотренных статьями 131 или 132 УК РФ, от состава преступления, предусмотренного статьей 134 УК РФ, следует иметь в виду, что уголовная ответственность за половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста, наступает в случаях, когда половое сношение и иные действия сексуального характера совершены без применения насилия или угрозы его применения, а потерпевшее лицо понимало характер и значение совершаемых действий.
5. Изнасилование и совершение насильственных действий сексуального характера следует считать оконченными соответственно с момента начала полового акта, акта мужеложства, лесбиянства и иных действий сексуального характера, предусмотренных объективной стороной данных составов преступлений, независимо от их завершения и наступивших последствий.
При решении вопроса о том, содержится ли в действиях лица оконченный состав указанных преступлений либо лишь признаки покушения на совершение таких преступных действий, судам следует выяснять, действовало ли лицо с целью совершить изнасилование или насильственные действия сексуального характера, а также явилось ли примененное насилие средством к достижению указанной цели, которая не была осуществлена по независящим от него причинам. При этом необходимо отличать покушение на изнасилование от насильственных действий сексуального характера, а также покушений на преступления, предусмотренные статьями 131 и 132 УК РФ, от оконченных преступлений, подпадающих под иные статьи УК РФ, предусматривающие ответственность за преступления против здоровья, чести и достоинства личности.
6. Покушение на изнасилование или на совершение насильственных действий сексуального характера следует отграничивать от добровольного отказа от совершения указанных действий, исключающего уголовную ответственность лица (статья 31 УК РФ). В этом случае, если лицо осознавало возможность доведения преступных действий до конца, но добровольно и окончательно отказалось от совершения изнасилования или насильственных действий сексуального характера (но не вследствие причин, возникших помимо его воли), содеянное им независимо от мотивов отказа квалифицируется по фактически совершенным действиям при условии, что они содержат состав иного преступления.
7. Под другими лицами, указанными в статьях 131 и 132 УК РФ, следует понимать родственников потерпевшего лица, а также лиц, к которым виновное лицо в целях преодоления сопротивления потерпевшей (потерпевшего) применяет насилие либо высказывает угрозу его применения.
8. В тех случаях, когда несколько половых актов либо насильственных действий сексуального характера не прерывались либо прерывались на непродолжительное время и обстоятельства совершения изнасилования или насильственных действий сексуального характера свидетельствовали о едином умысле виновного лица на совершение указанных тождественных действий, содеянное следует рассматривать как единое продолжаемое преступление, подлежащее квалификации по соответствующим частям статьи 131 или статьи 132 УК РФ.
9. Если умыслом лица охватывается совершение им (в любой последовательности) изнасилования и насильственных действий сексуального характера в отношении одной и той же потерпевшей, содеянное следует оценивать как совокупность преступлений, предусмотренных статьями 131 и 132 УК РФ. При этом для квалификации содеянного не имеет значения, был ли разрыв во времени в ходе совершения в отношении потерпевшей изнасилования и насильственных действий сексуального характера.
В тех случаях, когда в действиях лица содержатся признаки совершения в отношении потерпевшего лица изнасилования или насильственных действий сексуального характера при отягчающих обстоятельствах, содеянное надлежит квалифицировать по соответствующим частям статей 131 и 132 УК РФ.
10. Имея в виду, что совершение преступления группой лиц, группой лиц по предварительному сговору, организованной группой влечет за собой более строгое наказание, при квалификации действий лиц по пункту "б" части 2 статьи 131 или пункту "б" части 2 статьи 132 УК РФ необходимо учитывать положения частей 1, 2 и 3 статьи 35 УК РФ.
Изнасилование и насильственные действия сексуального характера следует признавать совершенными группой лиц (группой лиц по предварительному сговору, организованной группой) не только в тех случаях, когда несколькими лицами подвергается сексуальному насилию одно или несколько потерпевших лиц, но и тогда, когда виновные лица, действуя согласованно и применяя насилие или угрозу его применения в отношении нескольких лиц, затем совершают насильственный половой акт либо насильственные действия сексуального характера с каждым или хотя бы с одним из них.
Групповым изнасилованием или совершением насильственных действий сексуального характера должны признаваться не только действия лиц, непосредственно совершивших насильственный половой акт или насильственные действия сексуального характера, но и действия лиц, содействовавших им путем применения физического или психического насилия к потерпевшему лицу. При этом действия лиц, лично не совершавших насильственного полового акта или насильственных действий сексуального характера, но путем применения насилия содействовавших другим лицам в совершении преступления, следует квалифицировать как соисполнительство в групповом изнасиловании или совершении насильственных действий сексуального характера (часть 2 статьи 33 УК РФ).
Действия лица, непосредственно не вступавшего в половое сношение или не совершавшего действия сексуального характера с потерпевшим лицом и не применявшего к нему физического или психического насилия при совершении указанных действий, а лишь содействовавшего совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации виновному лицу либо устранением препятствий и т.п., надлежит квалифицировать по части 5 статьи 33 УК РФ и, при отсутствии квалифицирующих признаков, по части 1 статьи 131 УК РФ или соответственно по части 1 статьи 132 УК РФ.
11. Под угрозой убийством или причинением тяжкого вреда здоровью (пункт "в" части 2 статьи 131 и пункт "в" части 2 статьи 132 УК РФ) следует понимать не только прямые высказывания, в которых выражалось намерение немедленного применения физического насилия к потерпевшему лицу или к другим лицам, но и такие угрожающие действия виновного, как, например, демонстрация оружия или предметов, которые могут быть использованы в качестве оружия (нож, бритва, топор и т.п.).
Ответственность за изнасилование или совершение насильственных действий сексуального характера с применением угрозы убийством или причинением тяжкого вреда здоровью наступает лишь в случаях, если такая угроза явилась средством преодоления сопротивления потерпевшего лица и имелись основания опасаться осуществления этой угрозы. При этом указанные действия охватываются диспозицией пункта "в" части 2 статьи 131 и пункта "в" части 2 статьи 132 УК РФ и дополнительной квалификации по статье 119 УК РФ не требуют.
Если угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью была выражена после изнасилования или совершения насильственных действий сексуального характера с той целью, например, чтобы потерпевшее лицо никому не сообщило о случившемся, действия виновного лица при отсутствии квалифицирующих обстоятельств подлежат квалификации по статье 119 УК РФ и по совокупности с частью 1 статьи 131 УК РФ либо соответственно с частью 1 статьи 132 УК РФ.
12. Изнасилование или насильственные действия сексуального характера следует признавать совершенными с особой жестокостью, если в процессе этих действий потерпевшему лицу или другим лицам умышленно причинены физические или нравственные мучения и страдания. Особая жестокость может выражаться в издевательстве и глумлении над потерпевшим лицом, истязании в процессе изнасилования, в причинении телесных повреждений, в совершении изнасилования или насильственных действий сексуального характера в присутствии родных или близких потерпевшего лица, а также в способе подавления сопротивления, вызывающем тяжелые физические либо нравственные мучения и страдания самого потерпевшего лица или других лиц. При этом суду следует иметь в виду, что при квалификации таких действий по признаку особой жестокости необходимо устанавливать умысел виновного лица на причинение потерпевшим лицам особых мучений и страданий.
13. Ответственность по пункту "г" части 2 статьи 131 УК РФ и по пункту "г" части 2 статьи 132 УК РФ наступает в случаях, когда лицо, заразившее потерпевшее лицо венерическим заболеванием, знало о наличии у него этого заболевания, предвидело возможность или неизбежность заражения потерпевшего лица и желало или допускало такое заражение. При этом дополнительной квалификации по статье 121 УК РФ не требуется.
Действия виновного подлежат квалификации по пункту "б" части 3 статьи 131 и пункту "б" части 3 статьи 132 УК РФ как при неосторожном, так и при умышленном заражении потерпевшего лица ВИЧ-инфекцией.
14. Судам следует исходить из того, что ответственность за совершение изнасилования или насильственных действий сексуального характера в отношении заведомо несовершеннолетнего лица либо не достигшего четырнадцатилетнего возраста наступает лишь в случаях, когда виновное лицо достоверно знало о возрасте потерпевшего лица (являлось родственником, знакомым, соседом) или когда внешний облик потерпевшего лица явно свидетельствовал, например, о его возрасте.
Добросовестное заблуждение, возникшее на основании того, что возраст потерпевшего лица приближается к 18-летию или в силу акселерации оно выглядит взрослее своего возраста, исключает вменение виновному лицу данного квалифицирующего признака.
15. Применение насилия при изнасиловании и совершении насильственных действий сексуального характера, в результате которого такими деяниями потерпевшему лицу причиняется легкий или средней тяжести вред здоровью, охватывается диспозициями статей 131 и 132 УК РФ.
Если при изнасиловании или совершении насильственных действий сексуального характера либо покушении на них потерпевшему лицу умышленно причиняется тяжкий вред здоровью, действия виновного лица квалифицируются по соответствующей части статьи 131 или статьи 132 УК РФ и по совокупности с преступлением, предусмотренным статьей 111 УК РФ.
Неосторожное причинение тяжкого вреда здоровью потерпевшего лица при совершении изнасилования или насильственных действий сексуального характера охватывается соответственно пунктом "б" части 3 статьи 131 или пунктом "б" части 3 статьи 132 УК РФ и дополнительной квалификации по другим статьям УК РФ не требует.
Действия лица, умышленно причинившего в процессе изнасилования или совершения насильственных действий сексуального характера тяжкий вред здоровью потерпевшего лица, что повлекло по неосторожности его смерть, при отсутствии других квалифицирующих признаков следует квалифицировать по совокупности преступлений, предусмотренных частью 1 статьи 131 или частью 1 статьи 132 УК РФ и частью 4 статьи 111 УК РФ.
16. При совершении убийства в процессе изнасилования или насильственных действий сексуального характера содеянное виновным лицом подлежит квалификации по совокупности преступлений, предусмотренных пунктом "к" части 2 статьи 105 УК РФ и частью 1 статьи 131 или частью 1 статьи 132 УК РФ, либо по соответствующим частям этих статей, если изнасилование или насильственные действия сексуального характера совершены, например, в отношении несовершеннолетнего лица или не достигшего четырнадцатилетнего возраста либо группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой.
Если убийство совершено после окончания изнасилования или насильственных действий сексуального характера либо покушений на них в целях сокрытия совершенного преступления, либо по мотивам мести за оказанное сопротивление, содеянное виновным лицом следует квалифицировать по совокупности преступлений, предусмотренных пунктом "к" части 2 статьи 105 УК РФ и соответствующими частями статьи 131 или статьи 132 УК РФ либо частью 3 статьи 30 УК РФ и соответствующими частями статей 131 и 132 УК РФ.
17. К "иным тяжким последствиям" изнасилования или насильственных действий сексуального характера, предусмотренным пунктом "б" части 3 статьи 131 и пунктом "б" части 3 статьи 132 УК РФ, следует относить последствия, которые не связаны с причинением по неосторожности тяжкого вреда здоровью потерпевшего лица либо заражением его ВИЧ-инфекцией. Таковым может быть признано, например, самоубийство потерпевшей.
18. При рассмотрении дел по обвинению лиц, не достигших совершеннолетия, в преступлениях против половой неприкосновенности и половой свободы личности судам следует учитывать, что в соответствии со статьей 20 УК РФ лица в возрасте от 14 до 16 лет подлежат ответственности только за изнасилование и совершение насильственных действий сексуального характера.
При решении вопроса об уголовной ответственности лиц, достигших шестнадцатилетнего возраста, за понуждение к действиям сексуального характера (статья 133 УК РФ), а также за развратные действия в отношении лица, заведомо не достигшего шестнадцатилетнего возраста (статья 135 УК РФ), необходимо учитывать, что закон в указанных случаях направлен на охрану нормального развития обоих несовершеннолетних. Исходя из этого суд должен учитывать возраст обоих несовершеннолетних, данные, характеризующие их личности, степень тяжести наступивших последствий и иные обстоятельства дела.
19. Судам надлежит выполнять требования закона (статья 60 УК РФ) о назначении виновным справедливого наказания в пределах, предусмотренных санкциями соответствующих статей Уголовного кодекса Российской Федерации, с учетом характера и степени общественной опасности совершенного преступления, их личности, обстоятельств дела, смягчающих и отягчающих наказание, предшествовавших преступлению отношений потерпевшего лица с виновным, а также влияния назначенного наказания на исправление осужденного и на условия жизни его семьи.
20. Рекомендовать судам, учитывая специфику дел о преступлениях, предусмотренных статьями 131 и 132 УК РФ, устранять все вопросы, не имеющие отношения к делу и унижающие честь и достоинство потерпевшего лица, своевременно пресекать нетактичное поведение отдельных участников судебного разбирательства.
21. В связи с принятием настоящего постановления признать утратившим силу постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 22 апреля 1992 г. N 4 "О судебной практике по делам об изнасиловании" в редакции постановления Пленума от 21 декабря 1993 г. N 11.
Документ является поправкой к
Уголовный кодекс РФ
Пункты 2; 3; 14; конкретный виктимблейминг. Но это закон. Dura lex sed lex.
Отправлено: НифНафНуф - 29.06.21 02:41
Он как раз преступник, посягнувший на охраняемые обществом интересы, есть и конкретные статьи УК, которые ему вменялись.Я так понял приговор уже вынесен?
https://www.youtube.com/watch?v=vyg3vy6F-6I# (https://www.youtube.com/watch?v=vyg3vy6F-6I#)
Добавлено позже:
Андрия забанят, но вас окружающие публично начнут высмеивать и говорить, что Андрий прав, вам же действительно сто раз уже писали "подумайте, АнтонПочему высмеивать, правильно сделал, доложил, не остался в стороне, не по -пацански конечно, но зло типа наказано. :pioneer:
Отправлено: Flavia - 29.06.21 05:25
Происходит нагло и открыто в европейских странах, которые приняли огромное количество мигрантов. Это ведь известные факты , достаточно набрать в поисковике " массовые изнасилования в европе "Вы очень интересную тему подняли. Но я говорила не о европейских странах, куда люди из Африки мигрируют, а конкретно о тех странах, где они проживают и куда приезжают иностранные туристы. Вот любопытно, правда, в контексте приведенных вами примеров? С туристами ничего себе не позволяют, а в тех странах, куда мигрировали - много случаев изнасилования.
Добавлено позже:
Ну, я собственно, только напомнюА в вашем городе девушки 15-19 лет выглядят как-то иначе?
Диана Шурыгина,
жертва изнасилования
(https://pro-prikoly.ru/wp-content/uploads/2020/02/diana_shurygina_6.jpg)
(https://gamebomb.ru/files/galleries/001/3/37/218488.jpg)
Добавлено позже:
а потом выясняется, что с кем-то из её партнёров она ... вступала в связь безотказно, а кто-то её изнасиловал.Следуя этой логике, если женщина вступила с кем-то в половую связь по собственному желанию, то теперь ее любому, с кем она не хочет в эту половую связь вступать, насиловать что ли можно?
Ходить на вечеринки, где присутствуют парни, сейчас к бесплатной проституции что ли приравнивается?
Добавлено позже:
Не такой, как в Челябинске к полуголым девушкам.Все нормально с Челябинском. Я там была. Девушки не в паранджах по улицам ходят, а так же, как везде.
;)
Отправлено: Мишаня - 29.06.21 05:58
Это чисто мужское, знаете ли.Не знаю. *JOKINGLY*
Запойники любят вызывать проституток.Неужели? Зачем им это,- не с кем выпить? *JOKINGLY*
Это охреневший организм, что сейчас помрет, и секс как доказательство того, что он жив.Дык, зачем напиваться до полусмерти-то? Выпил в своё удовольствие под красивую и вкусную закусь, чтоб заснуть без проблем и отоспаться раз в неделю,- вполне достаточно для меня. *JOKINGLY*
Отсюда убеждение, что их дамы мечтают совокупится не пойми с кем.Странные какие-то убеждения вы мужикам приписываете, откуда сие? *JOKINGLY*
По факту -меньше надо пить, тогда и все нормально будет.Лучше вообще морсом-соками обходиться, чи ключевой водой, а пойло считать медицинской необходимостью. *JOKINGLY*
Отправлено: Flavia - 29.06.21 06:00
Добавлено позже:
Возвращаться в темное время суток желательно многолюдными и хорошо освещенными улицами, т.е. по возможности выбирать более безопасный маршрут, а не срезать через парк, неосвещенные дворы и скверы.Одинокая девушка при наличии рядом хорошо освещенной улицы, по которой ходят люди, не выберет попереться неосвещенным двором трущобы или пустырем. Просто не все города, поселки и деревни изобилуют хорошо освещенными проспектами. Я в детстве и юности жила в сталинке, во дворе, где все дома - сталинки. В девяностые там все было очень печально с освещением, в следствие чего родителям меня приходилось встречать, но встречать они меня могли далеко не всегда. Сотовые телефоны появились только в конце девяногстых. Друзья, подвозившие меня до дому, удивлялись, как мы не боимся здесь ходить. На нас с одноклассницей как-то пытались напасть, когда мы шли с последнего звонка. Усугублялось все тем, что я училась на вечернем, а потом часто работала по вечерам.
Если заметили, что за вами неотступно следует подозрительная личность, лучше остановиться в освещенном людном месте и не в коем случае не дать зайти с ним в подъезд. ( Это мой личный опыт)Большинство таких преступников действует не так топорно, а гораздо осмотрительнее. По свидетельствам жертв, например, вбегали в лифт в последний момент перед закрытием.
Отправлено: Дмитриевская - 29.06.21 06:52
Добавлено позже:Одинокая девушка при наличии рядом хорошо освещенной улицы, по которой ходят люди, не выберет попереться неосвещенным двором трущобы или пустырем. Просто не все города, поселки и деревни изобилуют хорошо освещенными проспектами. Я в детстве и юности жила в сталинке, во дворе, где все дома - сталинки. В девяностые там все было очень печально с освещением, в следствие чего родителям меня приходилось встречать, но встречать они меня могли далеко не всегда. Сотовые телефоны появились только в конце девяногстых. Друзья, подвозившие меня до дому, удивлялись, как мы не боимся здесь ходить. На нас с одноклассницей как-то пытались напасть, когда мы шли с последнего звонка. Усугублялось все тем, что я училась на вечернем, а потом часто работала по вечерам.Большинство таких преступников действует не так топорно, а гораздо осмотрительнее. По свидетельствам жертв, например, вбегали в лифт в последний момент перед закрытием.Вы обратили внимание на то, что я написала " по возможности выбирать " ? Т.е. при наличии выбора идти освещенной улицей или темным парком, например? Я не писала о ситуации, когда выбора нет. Когда его нет это печально. И в приведенном мной случае со мной это было решающим фактором почему я вернулась к станции. У меня тоже был неосвещенный двор со стройкой- долгостройкой , забором и т.п. и я понимала, что он там меня и настигнет. Поэтому и был выбор в пользу многолюдного места. Опять же я рано заметила маньяка. Что бы я делала заметь его уже на подходе к двору, не знаю, скорее всего пошла бы в длинный обход по освещенным улицам , мимо стройки и попросила бы помощи у прохожих.
Бывает, что заскакивают в последний момент, но это значит, что жертва или не заметила слежку и не успела предпринять меры или он специально поджидал у подъезда оставаясь совсем незамеченным. На этот случай в кармане хорошо иметь перцовый баллончик.
Правила безопасности диктуют нам возможности для предотвращения, для нашего выбора, они не говорят о случаях , когда у нас этого выбора нет.
Отправлено: Антон Анисимов - 29.06.21 07:23
Слышали выражение: "Незнание закона не освобождает от ответственности"? Здесь тоже самое. Если вы присутствуете на форуме, значит согласились соблюдать его Правила. Не соблюдаете - будут применены санкции. Вы пытаетесь рассказать что-то свое, не имеющее отношения к реальному положению вещей. В ситуации с получением штрафа за нарушение Правил форума нет жертвы и нет насильника, а кто тут главный судья я тоже рассказала выше. Я понимаю, что очень хочется притянуть пример к обсуждаемой теме, но нет, увы, это все еще не виктимблейминг.Ниже (1*)
Виктимблеймингом будет, если, например, Андрий напишет вам в ЛС, что вы тупой мудак, раз не можете усвоить информацию с первого раза. Вы сообщите об этой ситуации администрации форума, Андрия забанят, но вас окружающие публично начнут высмеивать и говорить, что Андрий прав, вам же действительно сто раз уже писали "подумайте, Антон". Вот это виктимблейминг, понимаете? Ники и имена взяты произвольно, совпадения случайны.Нет, конечно. То, что вы описываете - коллективное высмеивание, унижение - называется "буллинг", и если бы под виктимблеймингом подразумевали "коллективное высмеивание унижение", то так бы и написали. Написали однако:
Цитирование
Обвинение жертвы (виктимблейминг) (англ. Victim blaming) — явление, когда на жертву преступления, несчастного случая или любого вида насилия возлагается полная или частичная ответственность за совершённое в отношении неё нарушение или произошедшее несчастье.Как видим, речь вообще не о ругани, и вообще не о личностях. А о должной/недолжной оценке действий (а не личностей), в зависимости от роли к конфликте (а не от личности). Вот если бы обсуждалось, заслуженно ли меня высмеивают преследователи, (допустим, заслуживает ли "стукач" общественное презрение) - то вот тогда да, был бы виктиблейминг (поскольку коли я жертва, то такой вопрос возникать не должен был бы, согласно вики). А на мой взгляд, раз я с вики не согласен - в добрый путь.
Так вот, "жертвой" несчастья-нарушения-насилия в вашем примере является этот самый выдуманный А. Это он там "велосипедистка", презревший правила местного форума, и за то наказанный местными аксакалами. Продолжая аналогию, допустим, он последователен в своих воззрениях, и раз правила одного форума это не "закон РФ" (и даже не правила "всех форумов") - он и привлечет к разборкам органы РФ. А по ним "оценочное суждение", сообщенное заведомо "конфеденциальным способом" - это не уголовное преступление. А вот публично распространенные посредством сети интернет сведения, унижающие "честь и достоинство лиц, наделенных государственно-властными полномочиями" - вот это уголовка. И даже укажет, допустим, конкретные темы, где такие "лица" унижались. И Роскомназор закроет сайт. Вы забанили его, а он забанит весь сайт.
Упаси господь что-то такое одобрять. Я-то как раз тот, кто все это и пытается предотвратить. Пусть даже мне и напишут такое в личку (да может и написали, я без понятия, где она) - не буду и никуда писать и требовать кого-то наказать. Даже несмотря на то, что я-то такого даже и в личку никому не напишу, что он "тупой мудак", так что обидно было бы, наверное, такое получить. Просто зачем конфликты.
Вы вот, непонятно почему, заведомо выносите себя (п.1*) в роль неприкосновенного госоргана, стоящего над любыми схватками, которому не придется оказаться в роли оболганного "жертвой" "насильника", которому даже оправдаться не дадут, поскольку его оправдания - это возложение на "жертву" как минимум частичной ответственности - а это-то и есть недопустимый виктимблейминг.
Не надо такой заведомости. Лучше, знаете, пять абзацев потратить, но выяснить, кто там насколько жертва, кто что делал и т.д.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.06.21 08:41
Почему высмеивать, правильно сделал, доложил, не остался в стороне, не по -пацански конечно, но зло типа наказано. :pioneer:=-O
Аналогов такому коварству даже в "Золотой рыбке" Пушкина не сыщешь! :-\
И это после того, как я публично заявил, что люблю (поглаживать) танки?! =-O
:-\ :'(
А это, кстати, не пример виктимблейминга, только наоборот, со знаком плюс (что уже некрасиво по отношению к обвиняемому, на которого и так свалилось непосильное бремя осуждения и наказания)?
Общество (в лице социально активных танкистов ВС РФ) на судебном заседании вдохновляется щемящими душу докладами пострадавшей стороны (Антона), одобряет их и с помощью хулиганского скандирования с трибуны (и швыряния в Их честь продуктами не первой свежести) добивается ужесточения наказания. Обвиняемый (Андрий) рыдает (по Станиславскому) от несправедливости суда и от предвзятого отношения общества. Конвоиры ему сочувствуют, терпеливо подавая очередной свежий носовой платок. Занавес не опускается, ибо заело там чего-то. Недоумевающие зрители в ах... ах, какое безобразие!... расходятся... :-X
Отправлено: Галчонок - 29.06.21 09:23
Пункты 2; 3; 14; конкретный виктимблейминг. Но это закон. Dura lex sed lex.А про инстинкты там есть?
Я так понял приговор уже вынесен?В теме ВТ можно узнать все интересующие подробности.
Почему высмеивать, правильно сделал, доложил, не остался в стороне, не по -пацански конечно, но зло типа наказано.Эта реакция была приведена для примера.
То, что вы описываете - коллективное высмеивание, унижение - называется "буллинг", и если бы под виктимблеймингом подразумевали "коллективное высмеивание унижение", то так бы и написали.Буллинг - травля участника коллектива, виктимблейминг - возложение на жертву вины в совершенном в отношении нее преступлении. Важен контекст травли, её связь с совершенным преступлением.
Как видим, речь вообще не о ругани, и вообще не о личностях. А о должной/недолжной оценке действий (а не личностей), в зависимости от роли к конфликте (а не от личности).Попробуйте перейти в источник и прочитать расширенное толкование.
Лучше, знаете, пять абзацев потратить, но выяснить, кто там насколько жертва, кто что делал и т.д.Воля ваша, но тратить абзацы нужно осмысленно, пока вы все еще не усвоили суть термина, но сочинили в силу своего понимания множество некорректных примеров.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.06.21 09:47
Слова раба, мечтающего стать надсмотрщиком :)Если в смысле БДСМ-практики, то я, в общем, возражения не имею... Крылья, знаете ли, - не грубые, мозолистые ладони, можно и потерпеть... А самому кого-то "отхаживать" - извините, такими наглыми чувствами не располагаю... :-\
...Я приму любую власть и заставлю вас всех её принять...
А тезис про всех действительности не соответствует. Мне до всех, как до ископаемых мамонтов. Уважение обнаруживаю, а вот чтобы рыдать над ихними скелетами (и клясть судьбу, и замысливаться о судьбах грядущих поколений мамонтов) - чёт не получается... *DONT_KNOW*
Статья интересная, Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 июня 2004 г. N 11 г. Москва О судебной практике по делам о преступлениях, предусмотренных статьями 131 и 132 Уголовного кодекса Российской Федерации.Фемина с древнеримскими замашками, Вы весь УК РФ перепечатать не догадались? =-OПленум Верховного Суда Российской Федерации постановляет дать судам следующие разъяснения:
1. Разъяснить судам, что под половым сношением следует понимать совершение полового акта между мужчиной и женщиной, под мужеложством сексуальные контакты между мужчинами, под лесбиянством - сексуальные контакты между женщинами. Под иными действиями сексуального характера следует понимать удовлетворение половой потребности другими способами, включая понуждение женщиной мужчины к совершению полового акта путем применения насилия или угрозы его применения.
2. Обратить внимание судов на необходимость выяснять по каждому делу об изнасиловании (статья 131 УК РФ) и насильственных действиях сексуального характера (статья 132 УК РФ), имелись ли насилие либо угроза его применения в отношении потерпевшего лица (потерпевшей или потерпевшего) или других лиц, а также в чем конкретно выражались насилие либо угроза его применения.
Действия лица, добившегося согласия женщины на вступление в половое сношение или совершение действий сексуального характера путем обмана или злоупотребления доверием (например, заведомо ложного обещания вступить с ней в брак), не могут рассматриваться как преступления против половой неприкосновенности и половой свободы личности.
3. Изнасилование (статья 131 УК РФ) и насильственные действия сексуального характера (статья 132 УК РФ) следует признавать совершенными с использованием беспомощного состояния потерпевшего лица в тех случаях, когда оно в силу своего физического или психического состояния (слабоумие или другое психическое расстройство, физические недостатки, иное болезненное либо бессознательное состояние, малолетний или престарелый возраст и т.п.) не могло понимать характер и значение совершаемых с ним действий либо оказать сопротивление виновному лицу. При этом лицо, совершая изнасилование либо насильственные действия сексуального характера, должно сознавать, что потерпевшее лицо находится в беспомощном состоянии.
(И так десять страниц самого мелкого (для чтения с помощью лупы) машинописного текста! :-X)
Я "прокручивать" текст устал, а читать - так вообще испугался... :'(
В этой теме и так много повторяющегося "текста о главном"... *VAVA* (<--- по очереди гладит уставшие глаза)
Отправлено: Галчонок - 29.06.21 10:15
За мной шёл неадекватный мужчина, следил от метро. Я повернула назад к людной станции оттуда позвонила своим друзьям, они меня встретили, я тогда жила одна. Но это работает в случае, если вовремя заметил . А вообще бывает так, что если преступник хочет напасть со своими целями, решил для себя, что ему нужно ( ограбление или изнасилование) то ему всё равно, какого возраста дама, и во что она одета. Никакой вины жертвы нет. Я тоже шла очень прилично одета, тем более была зима. Куртка, длинная юбка. Единственный фактор риска позднее время, после 22.Если на основании этой истории приводить пример виктимблейминга, то представьте другую женщину в том же месте, в то же время, точно также одетую, но у нее не было друзей, которым она могла позвонить. Допустим, недавно переехала в тот район или телефон сел. И преступник добился своего - убил/ограбил/изнасиловал.
Некий А., проведя желанный и справедливый разбор ситуации отметит, что жертва сама нарушила правила безопасности - ходила в позднее темное время суток и без сопровождающего. А значит отчасти виновата в совершенном преступлении.
Отправлено: Антон Анисимов - 29.06.21 10:31
Буллинг - травля участника коллектива, виктимблейминг - возложение на жертву вины в совершенном в отношении нее преступлении. Важен контекст травли, её связь с совершенным преступлением. Попробуйте перейти в источник и прочитать расширенное толкование. Воля ваша, но тратить абзацы нужно осмысленно, пока вы все еще не усвоили суть термина, но сочинили в силу своего понимания множество некорректных примеров.Да, вы правы. Действительно, сложно понять, почему у одного и того же человека (группы людей), одно и то же утверждение
"Жертва должна была знакомиться с правилами людей, с которыми общается, соблюдать их и не игнорировать предупреждающие сигналы, для избегания негативных последствий"
то совершенно корректное и обязательное, то недопустимый виктимблейминг, ничего такого жертва была не должна и получила негативные последствия ни за что. Даже само высказывание такого, что она там якобы чего-то не узнала и н соблюла - это поощрение и одобрение неприятностей на невинную голову жертвы.
Казалось бы, как так? Или туда, или сюда - ну не два же взаимоисключающих понимания одной и той же ситуации? Ну и соблюдай в каждом кругу их правила, в заботе о минимизации конфликтов. Или уж тогда нигде. Загадка. Непонятный термин. Что за непонятный "контекст", определяющий, что одно и то же будет то "нужно и должно", то "преступный виктимблейминг"?
Правда, я заметил, что у всех подобных двойных пониманий есть закономерность. Правила, которые нужно знать и соблюдать под угрозой наказания- всегда совпадают с собственными правилами автора двойного понимания, а правила, знания и соблюдения которых требовать это виктимблейминг - это правила других групп.
Но это наверняка случайность. )
Ладно, я вообще быстро печатаю, но исчерпал аргументы )
Отправлено: Дмитриевская - 29.06.21 10:37
Если на основании этой истории приводить пример виктимблейминга, то представьте другую женщину в том же месте, в то же время, точно также одетую, но у нее не было друзей, которым она могла позвонить. Допустим, недавно переехала в тот район или телефон сел. И преступник добился своего - убил/ограбил/изнасиловал.Жертва никогда не виновата в совершенном преступлении, совершать его или нет это выбор преступника, но жертва может по каким то причинам видя вероятность нападения, не предпринять шагов ко своему спасению. Я рассмотрела вариант для себя, что я бы не свернула в свой темный двор а прошла бы дальше по освещенной улице и попросила бы помощи у внушающих доверие прохожих. Т.е. если есть возможность избежать нападения, я приложу усилия чтобы их избежать. Но , действительно, не во всех ситуациях это возможно! Мне кажется, Антон об этом говорит о том, что в наших силах, но ответственность с преступника это никогда не снимает! Более того, скажу, что Виктимблейминг может быть и в том случае, если жертва приложила все усилия, но преступник все равно напал, например, обманул, спрятался, сделал вид, что отстал и т.п. , а жертве сказали, что она недостаточно хорошо позаботилась о себе, не предусмотрела 1000 и один вариантов замысла преступника.
Некий А., проведя желанный и справедливый разбор ситуации отметит, что жертва сама нарушила правила безопасности - ходила в позднее темное время суток и без сопровождающего. А значит отчасти виновата в совершенном преступлении.
И мы еще не рассмотрели варианты, когда полиция предупреждает население, что , например, в парке, орудует маньяк, но люди все равно в одиночку там ходят. Кто из Питера помнят историю 2009/10 годов, может чуть позже, когда в Удельном парке орудовал насильник, насиловал и грабил днем одиноких женщин с колясками. На каждом углу все знали, писали об этом в интернете, даже листовки были с приметами, но все равно нападения продолжались с большим количеством эпизодов. Подлавливал на уединенных дорожках, тропинках, насиловал, снимал золотые украшения. Знали и гуляли в одиночку. Т.е. какова ответственность жертвы знающей о вероятном нападении и все равно не избегающей данного места? Виктимблейминга, к счастью, не было в тех случаях.
П.С. в итоге его поймали на живца, на женщину- оперативницу, и засаду.
Отправлено: Антон Анисимов - 29.06.21 10:59
! Мне кажется, Антон об этом говорит о том, что в наших силах, но ответственность с преступника это никогда не снимает! Более того, скажу, что Виктимблейминг может быть и в том случае, если жертва приложила все усилия, но преступник все равно напал, например, обманул, спрятался, сделал вид, что отстал и т.п. , а жертве сказали, что она недостаточно хорошо позаботилась о себе, не предусмотрела 1000 и один вариантов замысла преступника.Да, конечно речь только и единственно о собственном решении. Только за него может быть ответственность. "Мог, но не предпринял шагов, чтобы избежать неприятности". За причинение неприятности отвечает, само собой, автор неприятности, в данном случае преступник.
Еще, я подумал, что может людей путать. То, что в случае "неприятностей", они заведомо и сильно перекрывают ответственность за вот этот "собственный проступок". Ну, что-то там поленился, переоценил себя или недооценил преступника, понадеялся на авось - ну не убивать же за это? Там адекватной мерой был бы, ну удар током, "не проверил пробки", но никак не смерть. И, возможно, автоматически люди думают, что вот собственно смерть и считается адекватным воздаянием за этот "малый проступок по отношению к себе же" (даже не к другим, ты ведь не другими рисковал, а собой). Но нет. Речь только о собственной ответственности, а она только за свои поступки. "Лишнее" наказание - не твое. А если ты предпринял меры, и все равно не избежал - так и вовсе твоей ответственности нет.
Отправлено: Галчонок - 29.06.21 11:06
А если ты предпринял меры, и все равно не избежал - так и вовсе твоей ответственности нет.А есть определенное количество мер, которые нужно предпринять? Вот выше пример с женщиной, которая была неброско одета, но поздно вечером шла. Или женщины с колясками, легкомысленно не внявшие предупреждениям о маньяке в парке - считать ли их виноватыми в преступлении?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.06.21 11:24
Да, вы правы. Действительно, сложно понять, почему у одного и того же человека (группы людей), одно и то же утверждениеВы меня извините, конечно, но вот читаю Ваш текст, и вот в нём слова такие красивые, и так ладно уложены, и даже с глубокой мыслью (наверное), но вот ничего понять не могу! %-)
"Жертва должна была знакомиться с правилами людей, с которыми общается, соблюдать их и не игнорировать предупреждающие сигналы, для избегания негативных последствий"
то совершенно корректное и обязательное, то недопустимый виктимблейминг, ничего такого жертва была не должна и получила негативные последствия ни за что. Даже само высказывание такого, что она там якобы чего-то не узнала и н соблюла - это поощрение и одобрение неприятностей на невинную голову жертвы.
Казалось бы, как так? Или туда, или сюда - ну не два же взаимоисключающих понимания одной и той же ситуации? Ну и соблюдай в каждом кругу их правила, в заботе о минимизации конфликтов. Или уж тогда нигде. Загадка. Непонятный термин. Что за непонятный "контекст", определяющий, что одно и то же будет то "нужно и должно", то "преступный виктимблейминг"?
Правда, я заметил, что у всех подобных двойных пониманий есть закономерность. Правила, которые нужно знать и соблюдать под угрозой наказания- всегда совпадают с собственными правилами автора двойного понимания, а правила, знания и соблюдения которых требовать это виктимблейминг - это правила других групп.
Но это наверняка случайность. )
Ладно, я вообще быстро печатаю, но исчерпал аргументы )
Это, конечно, хитромудро - заморочить голову собеседнику, загипнотизировав непонятным текстом, но надо же и бога (хоть иногда) бояться! (:cl:<--- типичные действия собеседника после прочтения Вашего текста).
И такое впечатление складывается, что читаешь уединённую беседу автора текста с самим собой.
Миль пардон, нельзя ли
P.S. Или я того уже, доСОЧИнялся (на солнышке)... %-)
Отправлено: Glaider - 29.06.21 12:34
Оффтоп (текст не по теме)Фундаментальная ошибка атрибуции
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B8
Отправлено: adelauda_glasha - 29.06.21 15:02
Если в смысле БДСМ-практики, то я, в общем, возражения не имею... Крылья, знаете ли, - не грубые, мозолистые ладони, можно и потерпеть... А самому кого-то "отхаживать" - извините, такими наглыми чувствами не располагаю... :-\1. Крылья, хвосты... Проблема, что человек не в состоянии предсказать собственные реакции, если он ранее не был в аналогичной ситуации.
А тезис про всех действительности не соответствует. Мне до всех, как до ископаемых мамонтов. Уважение обнаруживаю, а вот чтобы рыдать над ихними скелетами (и клясть судьбу, и замысливаться о судьбах грядущих поколений мамонтов) - чёт не получается... *DONT_KNOW*
Фемина с древнеримскими замашками, Вы весь УК РФ перепечатать не догадались? =-O
Я "прокручивать" текст устал, а читать - так вообще испугался... :'(
В этой теме и так много повторяющегося "текста о главном"... *VAVA* (<--- по очереди гладит уставшие глаза)
2. Про мамонтов хорошо сказано *THUMBS UP*
3. Не так интересен УК, он по сути декларация о намерениях, сколько подзаконные акты и разъяснения к ним, когда закон приобретает свойства дышла :)
Жаль, что вы не рАссЯянский автомобилист, у наших судов наметилась очень интересная практика в отношении лиц, ставших участниками ДТП с смертельным исходом.
4. ... нежно касается тёплыми губами уставшие глаза, не давая тереть их руками - а вдруг конъюнктивит? :)
Добавлено позже:
Или женщины с колясками, легкомысленно не внявшие предупреждениям о маньяке в парке - считать ли их виноватыми в преступлении?Кандидатками на премию Дарвина их считать.
Отправлено: Муркот - 29.06.21 15:14
3. Не так интересен УК, он по сути декларация о намерениях, сколько подзаконные акты и разъяснения к ним, коода закон приобретает свойства дышлаВ ваших НПА нет ни заявленного виктимблейдинга по всем трем пунктам, которые вы любезно обозначили, ни объяснений инстинктов, которые усиливаются влиянием толпы. Вы принесли эту часть УК про изнасилования - просто чтобы принести
Ответы в стиле - сами вы тупые - не принимаются)
Отправлено: Муркот - 29.06.21 15:15
Кандидатками на премию Дарвина их считать.Погуглите смысл премии Дарвина, у вас опять какие-то расхождения с реальностью *ROFL*
Отправлено: Галчонок - 29.06.21 15:29
Кандидатками на премию Дарвина их считать.Только если в колясках они возили черешню) Зачем вы постоянно используете слова и выражения, смысла которых не понимаете? То про инстинкты, то вот про премию Дарвина... Виктимблейминг еще этот)
Цитирование
3. Не так интересен УК, он по сути декларация о намерениях, сколько подзаконные акты и разъяснения к ним, коода закон приобретает свойства дышла :)Это вы с Конституцией перепутали, УК как раз не декларативного свойства НПА.
Предлагаю обмен информацией) Вы мне рассказываете секрет противоречивости мужских инстинктов, которые лишают их разума, при виде короткой юбки, но сохраняют рассудок при виде купальника в бассейне и на пляже, а я вам подскажу целую статью в УК РФ содержащую виктимблейминг, и даже дышло искать не придется)
Отправлено: adelauda_glasha - 29.06.21 15:33
В ваших НПА нет ни заявленного виктимблейдинга по всем трем пунктам, которые вы любезно обозначили, ни объяснений инстинктов, которые усиливаются влиянием толпы. Вы принесли эту часть УК про изнасилования - просто чтобы принестиЭто разъяснения Пленума для судов Российской Федерации.
Муркот, а что в вашем законодательстве по этому поводу?
Погуглите смысл премии Дарвина, у вас опять какие-то расхождения с реальностью *ROFL*Смысл премии Дарвина - самовыпил, осуществлённый индивидуумом, ... находясь в здравом уме и твердой памяти, действуя добровольно...
То есть без справки из ПНД :) Со справкой - несчастный случай *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Только если в колясках они возили черешню) Зачем вы постоянно используете слова и выражения, смысла которых не понимаете? То про инстинкты, то вот про премию Дарвина... Виктимблейминг еще этот) Это вы с Конституцией перепутали, УК как раз не декларативного свойства НПА.При виде купальника в бассейне? Галчонок, вы точно женщина?
Предлагаю обмен информацией) Вы мне рассказываете секрет противоречивости мужских инстинктов, которые лишают их разума, при виде короткой юбки, но сохраняют рассудок при виде купальника в бассейне и на пляже, а я вам подскажу целую статью в УК РФ содержащую виктимблейминг, и даже дышло искать не придется)
Если бы вы спросили про атлета в плавках, пожалуй, я бы смогла ответить.
Давайте вашу статью :)
Отправлено: Муркот - 29.06.21 15:47
Это разъяснения Пленума для судов Российской Федерации.Что там про инстинкты толпы в разъяснениях? Поделитесь же)
Муркот, а что в вашем законодательстве по этому поводу?
Отправлено: Галчонок - 29.06.21 16:11
Мои в сообщении вышеИ условия при которых получите статью - выше) Но я уже назвала источник, ищите и обрящете) Удивительно, кстати, что еще никто не принес) Практически законодательное разрешение виктимблеймить *JOKINGLY*
Вспомнила.Дерзкая adelauda_glasha)) Жаль, что история вранье, не может работодатель ничего подобного обязать, ну и процентовка распределения имущества сомнительна)
На одной моей работе весь персонал заставили писать завещания
У меня остался нераспределённым 1% (один процент), товарищ, принимавший бумагу, спрашивает, - процент кому? Отвечаю - организации на поминки
Отправлено: Муркот - 29.06.21 16:12
Какие инстинкты вас волнуют до ночной бессонницы, заставляя сидеть в сети круглосуточно? Очень любопытно.Инстинкты мужчин, которые не работают в бассейне или на пляже, но работают в подворотнях и которые усиливаются в толпе
Жду все третий день разъяснение ваших тезисов, а воз и ныне там)
Отправлено: Муркот - 29.06.21 16:13
Жаль, что история враньеЭто как так - вранье? От начала и до конца? Это что тогда получается, и про инстинкты тоже неправда =-O?
Отправлено: Галчонок - 29.06.21 16:19
Это что тогда получается, и про инстинкты тоже неправда ?Не хотела вам говорить, многоуважаемый модератор Муркот, но да. Нет таких инстинктов у человека, которые лишают его рассудочной деятельности, императивно диктуя модель поведения.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.06.21 16:25
Дерзкая adelauda_glasha)) Жаль, что история вранье, не может работодатель ничего подобного обязать, ну и процентовка распределения имущества сомнительна)Нет :)
Фирма иностранная, страховала работников.
Раздали всем отпечатанные бланки с огромными графами для записи получателей наследства по страховке.
Инстинкты мужчин, которые не работают в бассейне или на пляже, но работают в подворотнях и которые усиливаются в толпеВОЗ это Всемирная Организация Здравоохранения :)
Жду все третий день разъяснение ваших тезисов, а воз и ныне там)
Муркот, инстинкты стаи в подворотне (в вашем случае - у гаражей) - если 1(одна) особь вас пропустит, озабоченная стая в количестве особей от 2 и выше - уже нет.
И условия при которых получите статью - выше) Но я уже назвала источник, ищите и обрящете) Удивительно, кстати, что еще никто не принес) Практически законодательное разрешение виктимблеймить *JOKINGLY*4Вы ранее указали, что искомая статья находиться в УК РФ, да?
Мне весь УК цитировать? :)
Правда, Андрей Тсокуш против *DONT_KNOW*
Отправлено: Галчонок - 29.06.21 16:29
НетНу пусть верит тот, кто не в курсе требований в РФ к оформлению завещаний) история к теме отношения не имеет, чего её обсуждать)
Фирма иностранная, страховала работников.
Раздали всем отпечатанные бланки с огромными графами для записи получателей наследства по страховке.
Муркот, инстинкты стаи в подворотне (в вашем случае - у гаражей) - если 1(одна) особь вас пропустит, озабоченная стая в количестве особей от 2 и выше - уже нет.А люди в стаи сбиваются, когда их всего 2? Потрясающе) Или это калька с мнения законодателей о митингах? Хотя даже у них вроде от трех начиналось..
Мне весь УК цитировать?Зачем? Без цитирования не можете найти нужную статью?
Отправлено: Антон Анисимов - 29.06.21 16:34
А есть определенное количество мер, которые нужно предпринять? Вот выше пример с женщиной, которая была неброско одета, но поздно вечером шла. Или женщины с колясками, легкомысленно не внявшие предупреждениям о маньяке в парке - считать ли их виноватыми в преступлении?Вот какие меры сможешь - те и делай.
"Виноватые в преступлении" уже столько раз опровергнутая выдумка, что даже и скучно уже повторяться.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.06.21 16:47
Нарушение правил, да? Или для модераторов - нет? :)ГЛАША,
Тапаем на "ник в ответ", и всем хорошо :)
Что там в ВОЗ такое приключилось-то? И про озабоченную стаю)))?Ой, у ВОЗа нынче бяда-бяда, пандемия называется. Озаботили всех прививками, согнали в стаю (стадо), и... а дальше ты либо в стае/стаде/толпе, те. тварь дрожащая, или право имеешь :)
Ну пусть верит тот, кто не в курсе требований в РФ к оформлению завещаний) история к теме отношения не имеет, чего её обсуждать)Внутренний документ, иностранцы перестраховались. Народ посмеялся и забыл.
А люди в стаи сбиваются, когда их всего 2? Потрясающе) Или это калька с мнения законодателей о митингах? Хотя даже у них вроде от трех начиналось..Галчонок, смотрите табличку.
[attach=1]
Один из основополагающих инстинктов человека тн. "стадный инстинкт".
То есть если в подворотне одна особь девушку пропустит, рассуждая - а вдруг она меня сейчас зрения лишит? то 2 или больше рассуждают по-другому - не вопрос, нас много, заломаем.
.Зачем? Без цитирования не можете найти нужную статью?А как её найти, Галчонок?
Эмпирическим путём, перебирая весь УК РФ?
Отправлено: Галчонок - 29.06.21 16:52
Галчонок, смотрите табличку.Это очень смешно. Вы всерьез полагаете вот этот слайд из школьной презентации - источником, заслуживающим внимания и доверия?)
Один из основополагающих инстинктов человека тн. "стадный инстинкт".
То есть если в подворотне одна особь девушку пропустит, рассуждая - а вдруг она меня сейчас зрения лишит? то 2 или больше рассуждают по-другому - не вопрос, нас много, заломаем.
А как её найти, Галчонок?Нет, УК нужно познавать исключительно рационально, я настаиваю))
Эмпирическим путём, перебирая весь УК РФ?
Отправлено: Галчонок - 29.06.21 17:57
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1273815)
Отправлено: Мишаня - 29.06.21 18:32
Инстинкты мужчин, которые не работают в бассейне или на пляже, но работают в подворотнях и которые усиливаются в толпеА вас, случайно, не интересуют инстинкты мужчин, оставшихся наедине и надолго с привлекательной женщиной, которые и без всякой толпы только усиливаются? *JOKINGLY* Иль это должно быть естественным, как горбушка хлеба и глоток воды?
Инстинкты у мужчин должны быть и исправно работать, где бы оне не служили, а как иначе этих "мужчин" называть? *JOKINGLY*
А должно быть воспитание и мораль,- эт, типа, как себе вести в разных ситуациях в приличном обЧестве,- обучается с раннего детства, долго, нудно, почти всегда с ошибками. *JOKINGLY*
Отправлено: Муркот - 29.06.21 18:44
Инстинкты у мужчин должны быть и исправно работать, где бы оне не служили, а как иначе этих "мужчин" называть?Ну вот неизвестно как их назвать.. полагаю что homo erectus.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.06.21 19:59
А вас, случайно, не интересуют инстинкты мужчин, оставшихся наедине и надолго с привлекательной женщиной, которые и без всякой толпы только усиливаются? *JOKINGLY*Если Вы имели ввиду эти инстинкты, то я прям удивляюсь, как мы ещё размножаемся... *IMPOSSIBLE*
https://www.youtube.com/watch?v=WnKBQ3jkA0g# (https://www.youtube.com/watch?v=WnKBQ3jkA0g#)
Отправлено: НифНафНуф - 30.06.21 01:20
Аналогов такому коварству даже в "Золотой рыбке" Пушкина не сыщешь!По заверениям самой Галчонок, имярек не носило персонифицированный характер. "На его месте мог быть каждый". *PARDON*
И это после того, как я публично заявил, что люблю (поглаживать) танки?!
Касаемо Золотой рыбки... где же там коварство? Пожилая женщина, ввиду маленькой пенсии, решила прожить остаток жизни как подобает, но не справилась с управлением.
Вызывает удивление личность старика. Поймал рыбку, казалось бы, можно заказать себе и жену красавицу и дом , машину , дачу и т.д., но нет, всё проклятой старухе. Вот наглядный пример виктимблейминга-абсолютно попаянный на голову старикашка не вызывает сожаления. Зачем он женился на этой женщине..
Общество (в лице социально активных танкистов ВС РФ) на судебном заседании вдохновляется щемящими душу докладами пострадавшей стороны (Антона), одобряет их и с помощью хулиганского скандирования с трибуны (и швыряния в Их честь продуктами не первой свежести) добивается ужесточения наказания. Обвиняемый (Андрий) рыдает (по Станиславскому) от несправедливости суда и от предвзятого отношения общества"Все знают о страданиях бога-сына, но кто-нибудь знает о страданиях бога-отца?" (Овод)
Эта реакция была приведена для примера.Но осУжденный уже есть.. *SMOKE*
И мы еще не рассмотрели варианты, когда полиция предупреждает население,А про телефонное мошенничество сколько было? Но нет же, попадаются всё равно.
Отправлено: Дмитриевская - 30.06.21 08:57
А про телефонное мошенничество сколько было? Но нет же, попадаются всё равно.Как и в случае женщин с колясками , некоторая часть, все равно осталась не информированной, которые не интересовались, не читали, не знали. Потом, у части жертв существует некий " авось " обозначающий какую-то осознанную недооценку рисков, тут что есть то есть, тогда обычно , жертва сама признает , что пустила ситуацию на волю случая и становится сама для себя первым виктимблеймером, что , безусловно, не смягчает вины преступника.
Отправлено: Галчонок - 30.06.21 11:59
Оффтоп (текст не по теме)Вызывает удивление личность старика. Поймал рыбку, казалось бы, можно заказать себе и жену красавицу и дом , машину , дачу и т.д., но нет, всё проклятой старухе. Вот наглядный пример виктимблейминга-абсолютно попаянный на голову старикашка не вызывает сожаления. Зачем он женился на этой женщине.Вот сухарь. По любви же!) Вся сказка Пушкина об этом.
А про телефонное мошенничество сколько было? Но нет же, попадаются всё равно.Так про всё было. Базовые правила из каждого утюга, индивидуальные страшилки зависят от случаев в семье, у друзей, у знакомых.
Отправлено: Галчонок - 30.06.21 17:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1274122)
Отправлено: Галчонок - 04.07.21 22:13
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1273947)
Отправлено: алчущий правды - 08.07.21 02:52
По вашему, простота не в криминализации, ни в том, что рецидивситы повторяют преступления вновь и вновь, а в том что жертвы приключения ищут?И такое случается. Заведомо зная, что среда криминальная, лезут и ищут приключения на свою задницу. Скучно им живётся без приключений. Я не о тех, кто рискует жизнью ради близких, родных, друзей. И не о тех, кто случайно попадает в водоворот криминала. И уж тем более не о маленьких детях, которые в силу своего возраста и неопытности не могут разобраться, где хорошо, а где плохо. Я про настырных людей, которым море кажется по колено.
Отправлено: BIF - 08.07.21 04:37
Отправлено: алчущий правды - 08.07.21 05:07
Мне вот интересен вопрос: если бандюк приедет на стрелку и пулю в башку схлопочет, он тоже будет просто невинной жертвой или все таки ездить на стрелки это виктимное поведение, м?Официально суд признает бандита с пулей в башке, полученной от такого же бандита, жертвой и назначает убийце наказание.
Отправлено: BIF - 08.07.21 16:55
Отправлено: Галчонок - 08.07.21 17:07
Мне незачем пояснять что признаёт суд. Мне интересно будет ли поведение жертвы виктимным??? То есть грубо говоря напрашивается ли он сам на эту пулю???
провоцирующее поведение жертвы совершенного преступления имеет перед собой цель - вызвать реакцию на свое поведение таким образом, чтобы потерпевший в ответ на провоцирующее поведение совершил преступление. Но при этом ни о каком сообщении в органы власти виновный не помышляет, так как сам добивается только совершения преступления.Пулю в голову может и не хотел бы, но поездки на стрелки имеют определенную цель, с соблюдением законов мало что имеющую))
Отправлено: BIF - 08.07.21 18:12
Отправлено: Галчонок - 08.07.21 19:25
То есть вы согласны что не все жертвы просто жертвы по определению??Все жертвы преступления - жертвы по определению)) Категории виктимности - какие? Если можно не со своих слов.
Отправлено: BIF - 08.07.21 19:43
Отправлено: Галчонок - 08.07.21 19:58
А чем вас мои слова не устраивают??? Ну к примеру высокая виктимность и низкая. Со слов проыилеров ФБР.А почему они меня должны устраивать? Вы даже определение пока не сформулировали ни одного из видов виктимности. Давайте ссылку на профайлеров (если я верно расшифровала ваше "проЫИлер") ФБР, ознакомлюсь.
Отправлено: алчущий правды - 08.07.21 20:08
Мне незачем пояснять что признаёт суд. Мне интересно будет ли поведение жертвы виктимным??? То есть грубо говоря напрашивается ли он сам на эту пулю???Считаю, что напрашивается. Только ему деваться некуда. Если не напросится, его убьют свои. Завяз по уши. А тут шанс какой есть на жизнь - бандитскую...
Отправлено: Толмач - 09.07.21 09:56
Вот виктимное поведение - вся беда. Оно становится причиной множества трагедий.
Вот в Новосибирской области месяц назад две девочки, 14 лет, шли с пляжа, переходя жд попали под электричку. Смертельный исход.
Разворачиваемый текстhttps://kurer-sreda.ru/2021/06/19/697687-smert-dvux-devochek-na-relsax-pod-berdskom-oni-shli-posle-kupaniya-v-obskom-more-na-ostanovku-poselok-kirova-kogda-ix-sbila-elektrichka
https://kurer-sreda.ru/2021/06/19/697614-shli-s-plyazha-novye-podrobnosti-tragicheskoj-gibeli-dvux-14-letnix-devochek-na-relsax-pod-berdskom-rasskazali-v-sk
https://kurer-sreda.ru/2021/06/19/697614-shli-s-plyazha-novye-podrobnosti-tragicheskoj-gibeli-dvux-14-letnix-devochek-na-relsax-pod-berdskom-rasskazali-v-sk
Не знаю, действительно ли в основе виктимблейминга "вера в справедливый мир". Скорее просто глупость и ограниченность. Но вот в основе виктимного поведения - вера в безопасный мир, которого не существует.
Отправлено: Франсуаза - 10.07.21 15:33
Хочет он настаивать на приоритете своих желаний над чужими?А почему у нормального человека должны быть в приоритете желания преступника? То есть, собираясь утром на пробежку в парке, девушка должна думать не об удобной для нее форме одежды, а о желании какого-то мужика ее изнасиловать? "Ой, нет, наверное, я не буду надевать вот этот спортивный топ, ведь он облегает мою грудь, а это может вызвать желание насильника... и штаны надену на два размера больше на всякий случай... я всегда должна помнить, что мужчина - это животное и его пися не поддается контролю... именно это должно быть для меня в приоритете и в соответствии с этим я должна строить свою жизнь!"
Отправлено: OlgaGP - 10.07.21 15:53
А почему у нормального человека должны быть в приоритете желания преступника? То есть, собираясь утром на пробежку в парке, девушка должна думать не об удобной для нее форме одежды, а о желании какого-то мужика ее изнасиловать? "Ой, нет, наверное, я не буду надевать вот этот спортивный топ, ведь он облегает мою грудь, а это может вызвать желание насильника... и штаны надену на два размера больше на всякий случай... я всегда должна помнить, что мужчина - это животное и его пися не поддается контролю... именно это должно быть для меня в приоритете и в соответствии с этим я должна строить свою жизнь!"При этом заметим, что насилуют даже старушек, которые уж точно не носят спортивные топы и даже на пробежки не ходят. И среднестатистический мужик бы офигел, узнав, что его соседка Марь Иванна 85 лет у кого-то вызывает сексуальное желание.
Вот еще кстати для любителей виктимблейдинга сюжет. Зима, снегопады. Двое -муж и жена решили съездить в Подмосковье, потому что а) там есть возможность взять качественные очки мужу подешевле в нормальной оптике б) знаем места, где прямо вот отличнейшие продукты и дешево. Едем обратно. В вагоне сцепляются языками пьяная баба и какой-то персонаж... думаю, тоже алкаш, только кодированный. Мужик бьет бабу, она достает нож и начинает махать вокруг себя. Мы сидим рядом, все буквально в минуты. У меня отличная реакция (спасибо моему первому коту, который был жутким царапкой), и я отправляю мужа в полет к двери вагона, а сама защищаю себя рюкзаком с продуктами. Там крики, вой, кого-то режут, я мужа хватаю и убегаем в другой вагон. Сами понимаете, шансы, что нас порежет эта пьянь, были неслабые. Изначально - где у нас виктимное поведение? Мы сели в электричку, официальный транспорт, были трезвые, времени сбежать до начала махалова с ножом у нас не было. А будь мы менее активные, да не выставляй я впереди себя набитый рюкзак, могли бы и порезать, что уж там.
Отправлено: алчущий правды - 10.07.21 20:26
вера в безопасный мир, которого не существует.Пока не существует. Человек - существо разумное и способен создать для жизни такие земные условия, какие захочет. Борьба продолжается.
Отправлено: OlgaGP - 10.07.21 20:52
Пока не существует. Человек - существо разумное и способен создать для жизни такие земные условия, какие захочет. Борьба продолжается.Я как существо разумное, хочу создать для жизни условия, чтобы в Москве температура летом было в режиме 21 -28 градусов, не выше. С кем и как мне бороться, если на градуснике +32? Не, у меня конечно есть кондеры, но прямо интересно послушать верных ленинцев.
Отправлено: алчущий правды - 10.07.21 21:00
Я как существо разумное, хочу создать для жизни условия, чтобы в Москве температура летом было в режиме 21 -28 градусов, не выше. С кем и как мне бороться, если на градуснике +32? Не, у меня конечно есть кондеры, но прямо интересно послушать верных ленинцев.Установили кондиционеры , вам и с ними некомфортно? Большинству недоступны кондиционеры, вот в чём проблема. Чтобы решить проблему , снова придётся обращаться к Марксу и к классикам марксизма.)
Отправлено: superskeptik - 10.07.21 21:04
Я как существо разумное, хочу создать для жизни условия, чтобы в Москве температура летом было в режиме 21 -28 градусов, не выше. С кем и как мне бороться, если на градуснике +32? Не, у меня конечно есть кондеры, но прямо интересно послушать верных ленинцев.То есть в ограниченном пространстве Вы способны установить комфортную для себя температуру? Без особых усилий (просто включив кондиционер).
Проблема лишь в масштабах? Не так ли?
Отправлено: Мишаня - 10.07.21 21:08
А почему у нормального человека должны быть в приоритете желания преступника?Лидера, лидера, Франси, пардону. :girl-flowers:
Никак не преступника. Преступники- эт несостоявшиеся подростки, которым не было кудой руки правильно приложить. *JOKINGLY*
А тапеприча ,- оне по всей гейропе - политики, а нам опять воспитывать, доколе? *JOKINGLY*
Мож радикально-оперативно? Дык нет же ж. *JOKINGLY*
Отправлено: OlgaGP - 10.07.21 22:08
Отправлено: BIF - 11.07.21 05:54
Добавлено позже:
Маркс не знал о существовании кондеров. Так что в этом случае он бесполезен😂
Отправлено: алчущий правды - 12.07.21 02:29
Маркс не знал о существовании кондеровЗато Маркс знал о существовании классового общества и о способе распределения материальных благ при капитализме.
Отправлено: ЁлыПалы - 18.07.21 23:28
Цитирование
Это не болезнь, а культура. На протяжении всей истории человечества можно видеть такой сюжет: "признай моё превосходство над собой, или будем биться насмерть". Его преимущество было в том, что он был готов на всё, а она - нет. Она могла его прежде отравить или застрелить, но не решилась... Для самцов, это и будет доказательством мужского превосходства: "просто, у неё не было яиц".
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=isHn8lDMsc8# (https://www.youtube.com/watch?v=isHn8lDMsc8#)
Естественно, пошли и рассуждения о том, что надо было покорствовать... Такие ситуации усиливают позиции тех, кто выступает против разводов и жалоб на мужа-тирана; ещё и скажут "дети погибли из-за неё"... К сожалению, законы не могут защитить от таких: их ничто не остановит.
Отправлено: алчущий правды - 20.07.21 02:26
[email protected], устанавливать больше нормальных камер и развивать индивидуальные средства электронного контроля. Позаботиться о взаимодействии правоохранителей с автомобилистами для получения правоохранителями записей с видеорегистраторов.В большинстве случаев не поможет - преступность в основном организованная, а так же, и это самое главное - слишком крепко срослись власть капитала и преступность. Открыто совершающие деяния так и так сами попадаются на камеры.
Отправлено: BIF - 20.07.21 18:45
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.07.21 19:39
Естественно, пошли и рассуждения о том, что надо было покорствовать... Такие ситуации усиливают позиции тех, кто выступает против разводов и жалоб на мужа-тирана; ещё и скажут "дети погибли из-за неё"... К сожалению, законы не могут защитить от таких: их ничто не остановит."Покорствовать" не следует. А вот думать заранее и проявлять разумность- не мешало бы. Потому что бывает такое, что просто удивляешься: и кого себе в мужья выбрала эта женщина? И на что она рассчитывает в будущем??? Сам видел предостаточно такого рода случаев. И результаты можно было предвидеть еще до регистрации этих браков.
Видел также за время своей работы в системе правосудия и такое (и-неоднократно!). Разводим женщину по её заявлению с мужем ( в советские времена это была компетенция районных судов, рассматривались такие дела тогда с участием заседателей)- пьёт, бьёт, "по бабам бегает" (истинный мачо!). Проходит некоторое время- снова эта же женщина приносит заявление о разводе. Уже- с другим мужем. Вышла замуж после развода. И... нашла себе точно такого же "истинного мачо": пьёт, бьёт, "по бабам бегает"! Успела еще и от этого "мачо" ребенком обзавестись... Разводим и на этот раз. Через некоторое время приходит сия дама снова- снова заявление о разводе, с третьим мужем (от которого еще одного ребенка родила!): пьёт, бьёт, "по бабам бегает"...
Ну и кто в таких случаях виноват? И чей это выбор?
Так что всякое бывает. И не всё так однозначно, когда это касается женщин... Ведь выбор (за кого замуж выходить, а за кого-нет) в конечном итоге женщина делает.
Отправлено: BelayaBelka - 20.07.21 21:27
"Покорствовать" не следует. А вот думать заранее и проявлять разумность- не мешало бы. Потому что бывает такое, что просто удивляешься: и кого себе в мужья выбрала эта женщина? И на что она рассчитывает в будущем??? Сам видел предостаточно такого рода случаев. И результаты можно было предвидеть еще до регистрации этих браков.На мой взгляд, это идёт из семьи и воспитания. "Мужик нужен-хоть плохонький, да свой", а это идёт из результатов ВОВ, когда мужчин было два на все село, да и то, один из них инвалид. Не ценят себя женщины, ибо приучены с детства.
Видел также за время своей работы в системе правосудия и такое (и-неоднократно!). Разводим женщину по её заявлению с мужем ( в советские времена это была компетенция районных судов, рассматривались такие дела тогда с участием заседателей)- пьёт, бьёт, "по бабам бегает" (истинный мачо!). Проходит некоторое время- снова эта же женщина приносит заявление о разводе. Уже- с другим мужем. Вышла замуж после развода. И... нашла себе точно такого же "истинного мачо": пьёт, бьёт, "по бабам бегает"! Успела еще и от этого "мачо" ребенком обзавестись... Разводим и на этот раз. Через некоторое время приходит сия дама снова- снова заявление о разводе, с третьим мужем (от которого еще одного ребенка родила!): пьёт, бьёт, "по бабам бегает"...
Ну и кто в таких случаях виноват? И чей это выбор?
Так что всякое бывает. И не всё так однозначно, когда это касается женщин... Ведь выбор (за кого замуж выходить, а за кого-нет) в конечном итоге женщина делает.
Отправлено: Толмач - 20.07.21 21:49
На мой взгляд, это идёт из семьи и воспитания. "Мужик нужен-хоть плохонький, да свой", а это идёт из результатов ВОВ, когда мужчин было два на все село, да и то, один из них инвалид. Не ценят себя женщины, ибо приучены с детства.Ситуация, когда женщина, разведясь с одним домашним тираном, вскоре находит второго такого же, характерна не только для России. И у мужчин такое есть, что выбирают всё время стерв одного и того же типа. Бег по граблям. Тут серьезные внутренние проблемы, наверное, действительно связанные с семьей и воспитанием, но на войны прошлых веков я бы грешить не стал. Дело не в них.
Отправлено: BelayaBelka - 20.07.21 22:01
Ситуация, когда женщина, разведясь с одним домашним тираном, вскоре находит второго такого же, характерна не только для России. И у мужчин такое есть, что выбирают всё время стерв одного и того же типа. Бег по граблям. Тут серьезные внутренние проблемы, наверное, действительно связанные с семьей и воспитанием, но на войны прошлых веков я бы грешить не стал. Дело не в них.Это мое личное мнение, основанное, на опять же, личных, наблюдениях, не претендующее на истину.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.07.21 10:17
В большинстве случаев не поможет - преступность в основном организованнаяЯ думаю, что это - редкие случаи, а большинство нападений совершают одиночки, или - тупая шпана.
Добавлено позже:
Ну и кто в таких случаях виноват? И чей это выбор?Тут тоже - влияние установок: втемяшивают образ "настоящего мужчины - каменной стены". Они часто красиво ухаживают, поэтому такое ухаживание некоторых уже настораживает. Конечно, домашним тиранам свойственно всячески подчёркивать "гендерные стереотипы", и это надо учитывать. Но можно предположить и намерение "укротить строптивую": те., человек выберет себе независимую, вначале будет делать вид, что ему нравится независимость, спрячет свои патриархальные установки, а потом начнёт жёстко "дрессировать". И всё это - для того, чтобы показать превосходство другим мужикам - "подкаблучникам", которые "не могут сладить с бабой".
Так что всякое бывает. И не всё так однозначно, когда это касается женщин... Ведь выбор (за кого замуж выходить, а за кого-нет) в конечном итоге женщина делает.
Отправлено: алчущий правды - 22.07.21 00:45
Я думаю, что это - редкие случаи, а большинство нападений совершают одиночки, или - тупая шпана.То дела давно минувших дней. В СССР хулиганство действительно занимало первое место среди преступлений. Экономическое положение страны в корне изменилось. Оно напрямую связано с организованной преступностью. Даже подростки нападают организованными группами.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.07.21 01:06
Отправлено: алчущий правды - 22.07.21 01:32
алчущий правды, например, два придурка решили заманивать девушек, и дали объявление о том, что требуется услуга - уборка в коттедже. Сделали несколько страничек в социальных сетях.. Заманили девушку, изнасиловали и убили. Заманивая, общались с ней по телефону. Т.е., не заботились о скрытности. В результате, их быстро нашли... Недавний пример - рецидивист убил американку; не побоялся камер, и вскоре был пойман. Кто-то действует более осторожно, как Уктусский Стрелок. Кто-то действует ещё осторожнее, и остаётся непойманным, а кому-то удаётся выдать убийство за самоубийство или несчастный случай. В части таких случаев, жертва, действительно, могла бы кое-что сделать, чтобы преступника поймали, или даже спастись (не каждый решится убивать, если знает, что будет главным подозреваемым).Рецидивисты открыто совершают преступления чаще с целью снова попасть в тюрьму. Им там жить комфортнее, чем на воле.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.07.21 10:12
Добавлено позже:Тут тоже - влияние установок: втемяшивают образ "настоящего мужчины - каменной стены". Они часто красиво ухаживают, поэтому такое ухаживание некоторых уже настораживает. Конечно, домашним тиранам свойственно всячески подчёркивать "гендерные стереотипы", и это надо учитывать. Но можно предположить и намерение "укротить строптивую": те., человек выберет себе независимую, вначале будет делать вид, что ему нравится независимость, спрячет свои патриархальные установки, а потом начнёт жёстко "дрессировать". И всё это - для того, чтобы показать превосходство другим мужикам - "подкаблучникам", которые "не могут сладить с бабой".Не так. Мужик- он по своей натуре какой есть- такой он и будет. Это- кто каким (и это- в первую очередь и в определяющей степени!) уродился. Если он по своей природе "брутал"- он будет подавлять (бить, терроризировать и даже- насиловать) тех женщин, которые попадут в "близкий круг его общения". По- другому он просто не сможет: такой он "от Природы". Если он, например, уродился "ботаником" (как иногда презрительно именуют такого рода мужчин некоторые женщины)- он к какому-либо насилию над женщиной "от природы" не способен (что не всем женщинам нравится!). Ну и т.д, и т.п. Это- крайние (если так выразиться) "полюса" мужицких "задатков-от- природы". И между ними есть много промежуточных вариантов.
И если бы женщины в основной своей массе подходили к оценке мужицких достоинств и недостатков примерно также, как мужики оценивают друг друга "промеж себя", то очень многие из тех. кто пользуется популярностью у женщин, просто бы не оставили потомства и вымерли бы как биологические виды. Потому что в этом случае "доны Жуаны", о которых некоторые женщины восхищенно мечтают ("Ах, Донжуан!... Ах, какой он Донжуан...") были бы для них тем, кем они и есть на самом деле - "донами Гуано" (а что такое guano- и без объяснений понятно!).
Но определенная часть женщин терпеть не может "ботаников", зато мечтает о "бруталах" и "донжуанах". Потому что они "от природы" на это запрограммированы. И в этом есть природный биологический смысл: guano обязательно должно дать потомство, потому что его потомство более живуче, чем потомство всех прочих представителей мужских психотипов!
Ну а после того, как такие женщины сделают свой выбор (а происходит он у таких женщин за пределами ими осознаваемого), они начинают расплачиваться за этот выбор...
Если хотите-это своего рода ловушка, предусмотренная Природой. И если кто в неё попадается - обычно плохо тому приходится!
Вот почему и рекомендуется: сначала подумать. Но обычно большинство женщин к этому приходят не сразу, а "набив себе шишек", причем иногда в изрядном количестве.
К слову сказать: несколько лет назад меня пригласили на встречу одноклассников. И вот , одна дама (моя бывшая одноклассница, в школе она была из тех, которые были "хороши собой") "разговорилась" (после небольшой дозы алкоголя) и сказала мне: "Знаешь, что я поняла?". Я ответил: "И что ты поняла?" Она: "Я поняла, что женщины умнеют лишь после сорока лет, а это уже- слишком поздно!". Я у неё спросил: "А если бы тебе такое сказали тогда, когда тебе было семнадцать с половиной? Что бы тогда было?" Она ответила "У-у-у... Что бы я тогда устроила тому, кто такое посмел бы мне сказать!!!". Надо заметить, что сия дама очень сильно "обожглась", прежде чем пришла (сама!) к такому вот выводу...
И в этом, возможно, есть тот самый биологический смысл, который закладывается Природой. Ведь для Природы важно лишь то, чтобы люди размножались и плодились, как кролики в Австралии. А всё прочее- Природу совсем не интересует.
Потому и женщинам, планирующим своё грядущее "житие" и можно лишь порекомендовать: головой нужно думать! Но всё это , как и все подобного рода рекомендации, рекомендациями и останутся: те женщины, которые способны в будущее "смотреть на 5 минут дальше собственного носа"- в этих рекомендациях не нуждаются. Они сами могут принимать взвешенные решения. А у тех, которые к такому не способны- подобные рекомендации в лучшем случае вызовут просто негативную реакцию ("Вам не понять нашей любви!", "Отстаньте со своими советами!"), а то- и даже "бабскую агрессию" (не приведи Господи под неё попасть!).
Вот и получается, что сделать что-либо в таких случаях и в самом деле невозможно. И нужно ли вмешиваться в запрограммированный ход событий? ("... Оставь людей судьбе неумолимой..."; поэма "Гефсиманская ночь", Н.М. Минский, 1884 г.).
Отправлено: ЁлыПалы - 23.07.21 23:41
Отправлено: алчущий правды - 24.07.21 05:53
Ну а после того, как такие женщины сделают свой выбор (а происходит он у таких женщин за пределами ими осознаваемого), они начинают расплачиваться за этот выбор...Живя в настоящем капиталистическом обществе, сложно сделать правильный выбор, особенно женщине, она более зависима, уязвима и угнетена , чем мужчина . Поэтому всё больше женщин и мужчин остаются одинокими, не создают семьи и не рожают детей. Как то так.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.08.21 07:47
Поборники неравенства даже распространяют представление о том, что сторонники равенства - просто глупые люди: "львы едят антилоп; высшие вправе жрать низших. А те, кто этого не понимает, просто дурачки и выходцы из низов".
Похоже, эти же люди отстаивают использование распространённых шаблонов и считают ненужным докапываться до деталей трагедий: "если убийца так умён, то его нельзя наказывать: он действал по природному праву превосходящего".
Отправлено: штиль - 04.08.21 14:38
Живя в настоящем капиталистическом обществе, сложно сделать правильный выбор, особенно женщине, она более зависима, уязвима и угнетена , чем мужчина .Это вы больше угнетены и зависимы. А я и миллионы других женщин более свободны и независимы в настоящем. :)
женщине, она более зависима, уязвима и угнетена , чем мужчина . Поэтому всё больше женщин и мужчин остаются одинокими, не создают семьиНу не логично. когда женщины зависимы, они стараются быстрее выйти замуж и положиться на мужа.
Адвокаты часто делают упор на то, что жертва вела аморальный образ жизниА вот за виктимблейминг адвокатов нужно лицензии лишать навсегда.
Отправлено: алчущий правды - 05.08.21 00:11
А я и миллионы других женщин более свободны и независимы в настоящем.Не преувеличивайте. Вы в меньшинстве. Женщин - пролетариев гораздо больше и каждая из них под пятой капитала.
Отправлено: штиль - 05.08.21 12:33
Не преувеличивайте. Вы в меньшинстве. Женщин - пролетариев гораздо больше и каждая из них под пятой капитала.Нет, я в большинстве. Я пролетарий и чувствую себя свободной и не6зависимой от мужчин.
Отправлено: BIF - 25.08.21 17:00
Отправлено: алчущий правды - 06.09.21 05:10
От капитала зависят все кто хочет от него зависитьИ кто не хочет, зависит. Те, у кого нет средств производств, работу могут получить только у капиталиста. И если капиталист не выплатил наёмному рабочему за честно выполненный труд зарплату, обманул его, то работник - жертва.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Оффтоп
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Оффтоп