Виктимблейминг

[Галчонок]

О как. Конечно, доказывает. Без доказательств, что ли, людей садят.

Ну так состязательность не между преступником и жертвой, а между сторонами обвинения и защиты. И защищают, и обвиняют одного человека - преступника, нарушившего закон.

Я не вникала в дело Хачатурян, попробуйте другой пример привести.

[Толмач]

если убрать из темы примеры с изнасилованием неких полуголых девиц, то виктимблейминг пропадает практически. Никто не стал осуждать жертв нападений на таксистов, не оправдывает грабителей банков их инстинктами, не находит оправданий для убийства мужчины, который идет вечером домой из бара, да и вообще тех 8 из 10 жертв убийств, что мужского пола - они если и виноваты, то не настолько, чтобы их постоянно приводить в пример как нарушителей неких правил безопасности

Для меня нет разницы между виктимным поведением мужчин и женщин. Оно по сути одинаково. Статистически более характерно для мужчин, это бесспорно.
Единственное, что чем больше женщины будут вовлечены в социальную жизнь, тем чаще будут как страдать от преступлений, так и совершать их сами. Тут всё просто. Пока женщинам запрещено водить автомобиль (было еще недавно в Саудовской Аравии), то они относительно редко становятся жертвами ДТП, только как пассажирки и пешеходы. А теперь и как водители. Пока женщины не работают в такси, их нет среди жертв нападений на таксистов. Пока женщин не допускают до высоких гос. должностей у них нет возможностей брать взятки, по-крупному воровать из казны и пр.. Но я вовсе не требую вернуться в 19 век. Это невозможно, да и не нужно. Лучше принимать действительность такой, какая она есть, чем требовать от нее некой "правильности".

[Эля 29]

Поступали совсем просто: ломали датчики на вещах и выносили из магазинов, прикрывая от камер. Так происходило пару дней. Большая часть уже изрядно "прибарахлилась"

да... откуда такие все понабралися на судно? Это ж еще додуматься надо... всем вместе воровать.
То нас заграница не любит, наслышались видимо про нас историй..
Редкое прям явление, надеюсь сейчас люди исправились. С 2000 ездила в Европу на автобусе туристическом- уж такого нн видела. Воровать все- таки стремно.
Хотя , зарекаться ни от чего не надо.
 

[Галчонок]

Лучше принимать действительность такой, какая она есть, чем требовать от нее некой "правильности".

Ну действительность можно принимать двумя путями: уяснить, что женщины уже вовлечены в социальную жизнь и не видеть принципиальной разницы между жертвой-мужчиной и жертвой-женщиной, с т.з. осуждения противоправных действий в их отношении и второй путь - искать в поведении женщин некие факторы, которые спровоцировали преступление, находить их (это неизбежно) и делать на этом основании вывод "лучше бы дома сидела", исключая тем самым женщину из социальной жизни. Камбэк в 13 век)

[jonking]

Спасибо, Кэп) Но есть же некие идеалы гуманизма, к которым стремится общество в своем развитии. Или стагнация на уровне Средневековья - падающего толкни, оступившегося добей, человек человеку - волк?

Это слишком большая и сложная тема, что бы так однозначно утверждать. Какие то безусловно есть, но в большей части мир достаточно различен, что бы не жить одним набором идеалов. Это не хорошо и не плохо - это просто объективная реальность.

Да, и тот кто считает современное общество значительно "гуманнее и цивилизованее" средневекового - себе льстит, достаточно посмотреть историю 20-го века.

[Аndriy Tsokush]

Я вас просил - это ее решение? Ну значит ее и ответственность (за _свое_ решение, а не за их решение).
К чему мне рассказы, что зато у нее на педали ничего не намотается? Принимай результат. Раз целость педалей важнее риска быть изнасилованной - то это твой выбор. Ты сохранила более ценное, педали, потеряла ерунду - часок времени на коллективный секс. Ну, раз это ерунда для тебя неважная, раз ты сама выбрала эту дорожку, на которой изнасилуют, и табличка стоит, "тут изнасилуют за обтяивающую одежду" - и ты едешь именно туда и именно в этой одежде.
(в реальном примере девушка, конечно, сделала правильный выбор).
Снимает это с них ответственность за их выбор (насиловать за шмотки)? Нет. Они за него тоже ответят. Обе стороны ответят, каждая за свое решение.

Простите, а Вы всегда находите обоснование для незаконных (преступных) действий?
А преступление, скажем, против лица несознательного (ну вот дурочка такая с переулочка - недалёкая или просто неполноценная по интеллекту) оправдано несоблюдением им чьих-то порядков (правил, обычаев, неписанных законов)?
У меня в детстве в доме напротив жил парень. Нездоровый умственно. Я не знаю его диагноз. Пытался что-то говорить, получалось только невнятное мычание, рука была постоянно подвёрнута, бегал как-то косо, всё время шнурки развязанные, выправленная рубашка... Так вот он не понимал, что мочиться при людях (в буквальном смысле) - табу.
Но все знали, что он не здоров, и никто его не обижал. Впрочем, он здоровый был, и сам мог того, кто под руку попадётся, обидеть.
От него все убегали, когда он во двор выходил. Его родные его почти не контролировали и только изредка выходили на "разборки", когда он что-то серьёзное натворил.
Так вот. Он член общества? - Член. Он мешает людям жить (нарушает их "зону комфорта")? - Ну да, отчасти, да, а может и не отчасти.
Его можно "вразумить" (воспитать, научить, запугать)? - Нет, никак. Он нездоров умственно. Он живёт как дворовая собачка: радуется солнышку и случайному подарку судьбы (в виде конфеты, оставленной для него на скамейке).
Если он чего-то натворит, с него спросят по всей строгости? - Нет. Поругаются, конечно, с родителями, но в голове будут держать его "особый статус" и простят и забудут. Ну понятно, если что-то совсем серьёзное, то милиция и дальше по порядку...
Велосипедистка в обтягивающем (полуобнажённая) в понимании местных самцов - идиотка? - Ну да, раз не понимает их "неодобрения" (мягко выражаясь). Простили они идиотку, как прощало наше дворовое общество того больного парня? - Нет.
В ком проблема, если "идиоты" одни и те же, а окружение разное?

[Эля 29]

Общество в целом в массе своей более жестоко, чем единичные люди.
И дай Бог , что б добро , понимание , побеждало стадные рефрексы..
***
Тема В***нга... всеобъемлюща... это как о планетах говорить, и солнце ,и воздухе.
Очень мощный пласт - это и история, и философия, и психология, и психиатрия, и этика.,.и мораль, и воспитание..

[Антон Анисимов]

Никто никого не должен "прижимать к ногтю". Все (абсолютно все) сами "прижимаются". Только не к "ногтю", а к ЗА-КО-НУ.
И он один для всех. Нарушит велосипедистка закон - пусть её накажут (не насилием, разумеется, и не произвольным от отдельных граждан-активистов, давно не видящих женщин). Нарушит закон "мужчина гор" - извини, генацвале!

Так закон никто и не призывает нарушать. Все по закону - его накажут. Но только когда она будет изнасилована, не так ли?
Нет, ну если ей ничего ен жалко, лишь бы его наказали, то конечно милости просим в суд, в обьятия закона. Правда, дорога туда через изнасилование, но раз уж невтерпеж...

[Эля 29]

А манипуляторы( косвенные преступника) тоже как поступают..- орут, а то и бьют , толкаю,унижают,срываются на жертве( жене, подруге, матери,детях и тд) и открыто говорят , мол сама довела, не так ответила, не та интонация и тд. И самое страшная жертвы верять частично в свою вину.
А виноват хитрый социопат- садист -манипулятор.
И только умные или обученные дают таким отпор.
Надо повышать знания и понимание такого явления, как насилие над личность. Надр видеть ситуацию со стороны и ценить себя, учиться никогда не поздно.
Знания однозначно сделают нас сильнее.
Надо, чтоб общество стало умнее.

***
Хотя соотношение преступников и жертв исторически останется таким же .,как ни крути. Спирали... бытия.
Хищики тоже учатся, умнееют..
Так и просто людям надо защищать себя и свои права.

А вот тут встает вопрос и об ужесточении мер к преступникам,  а то вот мораторий на смертную казнь- не всегда уместное явление!

[superskeptik]

Это слишком большая и сложная тема, что бы так однозначно утверждать. Какие то безусловно есть, но в большей части мир достаточно различен, что бы не жить одним набором идеалов. Это не хорошо и не плохо - это просто объективная реальность.

А чего тут сложного?
Стремится. Не в силу абстрактного стремления к абстрактным идеалам гуманизма, а в силу непрерывно возрастающего количества людей, обеспечивающих нормальную жизнедеятельность каждого отдельного человека.
Только и всего.

[Муркот]

Так закон никто и не призывает нарушать. Все по закону - его накажут. Но только когда она будет изнасилована, не так ли?
Нет, ну если ей ничего ен жалко, лишь бы его наказали, то конечно милости просим в суд, в обьятия закона. Правда, дорога туда через изнасилование, но раз уж невтерпеж...

А вы правда даже на секунду не допускаете мысль, что можно просто никого не насиловать, не сидеть потом в тюрьме?

В этом потоке унизительных эпитетов для жертв изнасилований, больше унизительного оказалось про насилующих (очевидно это - большинство мужчин, раз все так опасно вокруг), которые местным комментаторам видятся то животными, то неумеющими себя контролировать, то готовыми совершить преступление и сесть в тюрьму из-за юбки не той длины

Потрясающая дискуссия..)

Все жду когда приступим к обсуждению виктимного поведения мужчин-таксистов, но видимо зря

[Эля 29]

Далеко ходить не надо... взять простую фигуру Остапа Бендера- , в большинстве своем люди его идеализируют, он мил, смешен, находчив... а вглядеться в него - добра то мало, преступник..
Так и идем с двойными стандартами к преступникам и жертвам.
Это закоренело- социальное явление.

[Антон Анисимов]

Простите, а Вы всегда находите обоснование для незаконных (преступных) действий?
А преступление, скажем, против лица несознательного (ну вот дурочка такая с переулочка - недалёкая или просто неполноценная по интеллекту) оправдано несоблюдением им чьих-то порядков (правил, обычаев, неписанных законов)?
Велосипедистка в обтягивающем (полуобнажённая) в понимании местных самцов - идиотка? - Ну да, раз не понимает их "неодобрения" (мягко выражаясь). Простили они идиотку, как прощало наше дворовое общество того больного парня? - Нет.
В ком проблема, если "идиоты" одни и те же, а окружение разное?

Нет, я тут не при чем. Какие еще "обоснования"? О чем вообще речь?  Наступаешь на ноги людям? Рано или поздно дадут по лицу. Что в таком такого обосновательного?
Возможно, вы имеете в виду, что преступления совершаются беспричинно, сугубо независимо от поведения других членов общества, как бы люди - дурачки, навроде вашего дворового парня, слепо следуют внутренним позывам, невзирая, где они, что они, кто против них, сделал ли он что-нибудь, в чем он одет или раздет? А я как бы утверждаю, что нет, не с бухты барахты, есть причины и следствия?

Ну, такое понимание прямо следует из апологетики ВБ - поскольку "жертва" ведь именно так и поступает, не так ли? Слепо следует позыву поехать "куда захотелось", одетой "в чем захотелось", и упорно игнорирует любые предупреждения, вот как в этой теме - ну никак не убедить переодеться или не ехать. Вот хочу и все, "они будут виноваты, когда меня изнасилуют и закопают".  На самом деле, конечно, такой человек и есть тот самый дурачок - он не понимает взаимосвязи, мотив и последствий действий. Он ребенок по развитию. Поэтому ему и кажется, что другие люди действуют хаотично, непредсказуемо, с бухты барахты. Ругаются на него, обижатся, требуют ногу убрать с их ноги - а чой-то я должен? Законом не запрещено. Откуда же ему предсказать, в какой момент прилетит? Загадка полная.

Нет проблем, пожалуйста, можно думать и так. Но тогда принимай и ответственность за свой выбор. "Люди действуют непредсказуемо, как кирпичи, не могущие ничего сделать со своим полетом, кого и когда ударят - сами без понятия". На кого обиды-то? Так и живи. Получай по лицу, подавай в суд. К чему ты апеллируешь? К какой такой обязанности их "не ударять тебя, даже если им захотелось"?
Потому что если у них есть такая возможность и обязанность, НЕ ДЕЛАТЬ, что им хочется - то точно такая же есть и у тебя. Хочется голышом на велике по Кавказу? А ты НЕ ЕДЬ. Или оденься поплотнее. Ты же не предмет и не животное, ты же управляешь собой? Вот люди тебя попросили  - неприятно им - ну так НЕ делай, что им неприятно. Ты ведь хочешь именно такого отношения к тебе? Чтоб не делали тебе неприятного, даже если им от того приятно?

Понимаете? Или туда, или сюда. Или такие правила, или сякие. Но никак не разные для них и вас. "Я никому ничего не обязан и ничего терпеть от других не буду, это вот они мне обязаны и должны терпеть, мало ли, что им не хочется. Все должны жить по МОИМ представлениям о должном и ради моего комфорта".

[Галчонок]

Все жду когда приступим к обсуждению виктимного поведения мужчин-таксистов, но видимо зря

Мужчины-таксисты не так сильно будоражат воображение, как пьяненькие легко одетые женщины, идущие без присмотра по безлюдным переулкам. При одной мысли о такой фемине включается инстинкт и нужно срочно излить на форум хотя бы свое право на разъяснение ей мер безопасности. Во имя её же блага, конечно.

Доводы о нормально одевающихся женщинах разной комплекции, возраста, местонахождения роли не играют, тут своя картинка)

[Аndriy Tsokush]

Так закон никто и не призывает нарушать. Все по закону - его накажут. Но только когда она будет изнасилована, не так ли?
Нет, ну если ей ничего ен жалко, лишь бы его наказали, то конечно милости просим в суд, в обьятия закона. Правда, дорога туда через изнасилование, но раз уж невтерпеж...

Такое ощущение, что Вы публично "смакуете" акт изнасилования... К чему такое ёрничание по отношению к чьему-то несчастью?
По закону над насильником должен висеть такой массивный Дамоклов меч и на таком тоненьком конском волосе, чтобы он в сторону велосипедисток и смотреть боялся, не говоря уже о совершении самого преступления.
И да, я бы хотел, чтобы наше общество двигалось по цивилизационному пути.
И правила и законы, установленные цивилизованным обществом для всех индивидов, выполнялись неукоснительно каждым.
Разумеется, я осознаю объективную реальность и всегда принимаю меры предосторожности. Это и результат жизненного опыта, и результат болезненного переживания неудач и потерь. Но я хотел бы, чтобы и другие люди, не заслуживающие быть наказанными судьбой из-за своей неопытности, не страдали от негодяев, нагло нарушающих их законные права.

[Муркот]

Такое ощущение, что Вы публично "смакуете" акт изнасилования...

Соглашусь, давно заметила

[Галчонок]

Такое ощущение, что Вы публично "смакуете" акт изнасилования...

И не у вас одного)

[Helga]

https://youtu.be/OIwrYqbbi_E

[Антон Анисимов]

А вы правда даже на секунду не допускаете мысль, что можно просто никого не насиловать, не сидеть потом в тюрьме?

В этом потоке унизительных эпитетов для жертв изнасилований, больше унизительного оказалось про насилующих (очевидно это - большинство мужчин, раз все так опасно вокруг), которые местным комментаторам видятся то животными, то неумеющими себя контролировать, то готовыми совершить преступление и сесть в тюрьму из-за юбки не той длины
Потрясающая дискуссия..)
Все жду когда приступим к обсуждению виктимного поведения мужчин-таксистов, но видимо зря

Я? Вот те на. Даже затрудняюсь предположить логическую цепочку, каким таким образом я попал в насильники.
Я никого насиловать не буду. Прекрасно я понимаю мысль "не насиловать" - более того, именно эту мысль и пытаюсь обьяснить. НЕ НАДО другим делать неприятно, есть и возможность такая у человека, обуздать свои хотелки поскрипеть, и прямой смысл - сильно уменьшается вероятность конфликта.
Так что я просто попрошу не скрипеть пенопластом по стеклу. Не поможет - заберу пенопласт и выброшу в мусор.  Не будет такой возможности отобрать - с этим человеком я вижусь первый и последний раз.

Таким образом, у "скрипуна" не будет со мной проблем, требующих законодательного разбора. Что и вводит в заблуждение "скрипунов", уверенных, что скрипеть он может сколько хочет, не встречаясь с членовредительством. Дескать, мы же в человеческом обществе живем - а люди терпят, чай не животные. Вот и терпите.
Но так будет, только пока он не встретится с таким же инфантильным скрипуном. Который, ради своего удовольствия, например, даст ему по голове табуреткой. Другие люди должны терпеть, ради его комфорта. Ведь в человеческом обществе живем. Вот и терпи. Мне комфортно. А что тебе некомфортно, то мне плевать.
Естественно, будет разборка в суде. Кто кого больше обидел. Вот такая вот дорога у скрипунов, от табуреткой по голове, до табуреткой по голове. Жизнь такая странная. Вокруг столько дикарей. Никак не хотят жить цивилизованно, жертвовать своими хотелками ради других. "Какие негодяи. Совсем не такие как я". )

[Муркот]

Я? Вот те на. Даже затрудняюсь предположить логическую цепочку, каким таким образом я попал в насильники.

Логическая цепочка простая, вы очень рьяно утверждаете что ответная реакция на облегающую одежду - это изнасилование. Настаиваете на этой закономерности. Другого выбора даже под угрозой тюремного срока для преступника, согласно вашим утверждениям, - нет

Поэтому я задала вопрос - вы не видите возможности не совершать преступления из-за «юбки не той длины»?

[adelauda_glasha]

Больше похоже на влажные фантазии, чем на реальное положение вещей. А есть какая-то статистика?

Число зарегистрированных изнасилований и покушений на изнасилование в России в 2020 году выросло на 11,3 процента — до 3535 случаев, сообщают «Открытые медиа» со ссылкой на статистику МВД. 320 из них были совершены в общественных местах и на улицах, шесть — в транспорте

3 февраля 2021 12:48

Рост преступлений в этой категории зафиксирован впервые с 2005 года. Тогда количество изнасилований и покушений на них увеличилось с 2004-го на 4,9 процента (до 9222 случаев), а затем число зарегистрированных преступлений на сексуальной почве постоянно уменьшалось в течение 14 лет.

МВД и Генпрокуратура в своих последних отчетах о состоянии преступности не раскрыли причин роста количеств изнасилований и покушений на них в России.
_______________________________

Это из открытых источников

[Галчонок]

Это из открытых источников

И что из этого подтверждает ваш постулат о стадном инстинкте у насильников?

[adelauda_glasha]

Ну так тут толпа играет роль прикрытия, а не вся объединена единым инстинктом. Иначе бы каждый человек, попадая в толпу, начинал шарить по карманам соседа и пырять ножом ближнего.

Речь была совершенно о другом.
Человек в толпе теряет свою личность, для него желания толпы становятся и его желаниями.

[Аndriy Tsokush]

А мне тут один пользователь в личку написал, что доцент Соколов невиновен, что его подставили, а что я сам очень далеко от петербургской цивилизации нахожусь, чтобы что-то о ней понимать...
Галчонок, Вы там своя. Что Наполеон, действительно, не при делах?
Кто же тогда по набережной с сумкой под камерами ходил?

[adelauda_glasha]

И что из этого подтверждает ваш постулат о стадном инстинкте у насильников?

Выше ответила.

[Антон Анисимов]

Такое ощущение, что Вы публично "смакуете" акт изнасилования... К чему такое ёрничание по отношению к чьему-то несчастью?
По закону над насильником должен висеть такой массивный Дамоклов меч и на таком тоненьком конском волосе, чтобы он в сторону велосипедисток и смотреть боялся, не говоря уже о совершении самого преступления.
И да, я бы хотел, чтобы наше общество двигалось по цивилизационному пути.
И правила и законы, установленные цивилизованным обществом для всех индивидов, выполнялись неукоснительно каждым.
Разумеется, я осознаю объективную реальность и всегда принимаю меры предосторожности. Это и результат жизненного опыта, и результат болезненного переживания неудач и потерь. Но я хотел бы, чтобы и другие люди, не заслуживающие быть наказанными судьбой из-за своей неопытности, не страдали от негодяев, нагло нарушающих их законные права.

Если это ерничанье, то не мое, а собеседника - поскольку именно это и предлагается девушке в примере, которой еще только потенциально угрожает насилие, но он упрямо отказывается переодеть ее "в балахон", и отправляет прямо на изнасилование. В полном сознании идет на это, принципиально отказываясь уступить "форму одежды". "Ведь они будут виноваты, и их надо будет судить". Ну да. Но ведь перед этим должно произойти, и произойдет, изнасилование.
На это я получаю "вы ерничаете". Да какое уж ерничанье. Совершенно серьезный, реальный, страшный, абсолютно несмешной был бы случай, если бы та велосипедистка последовала такому совету, и настояла бы на своем праве "ехать как хочу". Вполне реально, что и мужчины бы пострадали, пытаясь ее защитить. Тут не до смеха, верите?

И я хотел бы, чтобы наше общество двигалось по цивилизованному пути. И этот путь, в моем представлении, прямо противоположен вашему. Если, как вы предлагаете, каждый будет делать "как я хочу, игнорируя недовольство других" - то будет просто парад эгоизма, война джунглей, каждый будет настаивать на своем, и ни на грош не уступит. Да, суды будут судить и сажать, судить и сажать, но конфликтов не убавится. Ведь никто не уступит, считая себя единственным мерилом "нормальности".
Или вот другой путь. Берешь и наступаешь на горло своей песне, если она неприятна другим. Надеваешь платок. И того же требуя от других. И вот не состоялось "изнасилование", да и вообще какое либо преступление. Не состоялся конфликт. И вот многих таких же случаях не состоялся. Это и есть цивилизованность. Давайте с себя ее и начнем, вот эту цивилизованную способность уступить ради общего компромисса.

[Галчонок]

Речь была совершенно о другом.
Человек в толпе теряет свою личность, для него желания толпы становятся и его желаниями.

Толпа не контролирует свои инстинкты, они ею (толпой) усиливаются.
Условно говоря, если одна особь в состоянии себя контролировать, и не броситься на мимо проходящую в ночное время вдоль гаражей легко одетую девушку,  толпа её уже не пропустит.

И в подтверждение своих слов, вы приводите статистику, где около 91% изнасилований были совершены НЕ в общественных местах. Убедительно (нет)

[Аndriy Tsokush]

https://youtu.be/OIwrYqbbi_E

Правильно, ничего не хочет, просто едет на велосипеде.

[Галчонок]

А мне тут один пользователь в личку написал, что доцент Соколов невиновен, что его подставили, а что я сам очень далеко от петербургской цивилизации нахожусь, чтобы что-то о ней понимать...
Галчонок, Вы там своя. Что Наполеон, действительно, не при делах?
Кто же тогда по набережной с сумкой под камерами ходил?

О, я даже догадываюсь какой ник у этого оправдателя  Вину Соколова доказывает суд, обсуждается это в его теме. Лично у меня сомнений нет, равно как и мнение о Соколове такое же как у вас.

[Галчонок]

Или вот другой путь. Берешь и наступаешь на горло своей песне, если она неприятна другим. Надеваешь платок. И того же требуя от других. И вот не состоялось "изнасилование", да и вообще какое либо преступление. Не состоялся конфликт. И вот многих таких же случаях не состоялся. Это и есть цивилизованность. Давайте с себя ее и начнем, вот эту цивилизованную способность уступить ради общего компромисса.

А скажите, если человек все же продолжает конфликт, не подчиняется требованиям общества, демонстративно игнорирует их и даже взывание к нормам права не помогает его убедить - может ли общество сурово покарать такого персонажа, для острастки другим, к примеру?