Виктимблейминг

[adelauda_glasha]

Нет, ну мы так всех инстинктологов распугаем. Вот было утверждениеКогда я спросила, приведя пример с самцом тигра, в ответ было сказано, что adelauda_glasha гендерный специалист и про мужские инстинкты знает только то, что нужно не стать их объектом. Но у девочек же тоже должны быть инстинкты.

Конечно.
Инстинкт продолжения рода например
Когда гормоны разбушевались, парням лучше разбегаться 
А то тудыть, как девки в стаю собьются, да как нападут у гаражей на одного знакомого красавца-Поэта - всё, туши свет.
... и пусть никто не уйдёт обиженной...   

[Муркот]

Я очень стесняюсь, но поинтересуюсь все же. А куда деваются инстинкты хищных звереймужчин на пляже или в бассейне? Там же не то чтобы юбки короткие, там их вообще нет. Они как справляются со своими инстинктивными порывами? 

[Галчонок]

Инстинкт продолжения рода например
Когда гормоны разбушевались, парням лучше разбегаться

Очень интересно) А этот инстинкт, он ежемесячно проявляется? И если походы к гаражам - это его проявление, то почему тогда общество осуждает подобные вылазки?

[adelauda_glasha]

С нами все в порядке. А по теме есть что? Такой некрасивый соскок получается, ляпнуть глупость поторопились , а вот обосновать её уже трудновато, поэтому начинается флуд, флейм, оффтоп, переходы на личности..) Цитату вашу я привела, жду 

Галчонок, нет у меня времени безотрывно сидеть в сети
Я пока одно предложение допишу, меня двадцать раз отвлекут.

Да, просьба.
Растолкуйте мне русским языком, что такое флуд, флейм и оффтоп, своими словами.
Если сильно не затруднит, конечно.

[Галчонок]

Галчонок, нет у меня времени безотрывно сидеть в сети
Я пока одно предложение допишу, меня двадцать раз отвлекут.

Сочувствую, конечно. Но не очень верю)) Информации не по теме многовато от занятой и отвлекаемой женщины) Но никто ж не торопит, пишите в свободную минуту, не горит.

Да, просьба.
Растолкуйте мне русским языком, что такое флуд, флейм и оффтоп, своими словами.
Если сильно не затруднит, конечно.

Загляните в правила форума, там всё со ссылками даже.

[Муркот]

Галчонок, нет у меня времени безотрывно сидеть в сети
Я пока одно предложение допишу, меня двадцать раз отвлекут.

И чьи это проблемы..)?

[adelauda_glasha]

Я очень стесняюсь, но поинтересуюсь все же. А куда деваются инстинкты хищных звереймужчин на пляже или в бассейне? Там же не то чтобы юбки короткие, там их вообще нет. Они как справляются со своими инстинктивными порывами?

Понятия не имею
Надо наших мужчин спросить.
Самой интересно.

Очень интересно) А этот инстинкт, он ежемесячно проявляется? И если походы к гаражам - это его проявление, то почему тогда общество осуждает подобные вылазки?

Ежемесячно, в самые благоприятные для зачатия дни.
А если ещё полнолуние - туши свет, бросай гранату

Галчонок,  не осуждают, предостерегают. Всё-таки, это разные вещи.

Добавлено позже:

И чьи это проблемы..)?

Да разве это проблемы? 
Жизнь.

[Галчонок]

Ежемесячно, в самые благоприятные для зачатия дни.
А если ещё полнолуние - туши свет, бросай гранату

Галчонок,  не осуждают, предостерегают. Всё-таки, это разные вещи.

Так зачем предостерегать, если это естественно и инстинктивно. Инстинкт же не поддается контролю разума, смысл воздух сотрясать?

[Муркот]

Понятия не имею
Надо наших мужчин спросить.
Самой интересно.

Ну даже без ответа мужчин можно сделать вывод, что некие инстинкты (я все еще считаю что это не они), возможно контролировать исходя из обстоятельств? Тогда что это за такие непреодолимой силы инстинкты?

[штиль]

Странная у вас логика. Я пишу:
 

Осознанно выбирает одежду, подходящую и безопасную для данного вида спорта, не противоречущую закону РФ.

А вы пишете

Ну а раз это ее выбор, осознанно найти потенциальных преступников и своим поведением вынудить их совершить преступление - то как же мы можем говорить, что она не ответственна за это СВОЕ решение?

Вы не о том выборе начали  писать. Вот если бы девушка нарядилась в балахон, который мог намотаться на педали, зацепиться за цепь и другие велодетали, попасть в аварию, тогда она была бы ответственна за то, что выбрала неподходящую экипировку. А вот если бы на нее было совершено посягательство на неприкосновенность, то это была бы не ее вина, а вина преступников.

вы и сами подтверждаете, что совершение преступления преследовалось сознательно.

Не нужно  так грубо перевирать мои слова.

Если бы вы узнали про изнасилование и убийство такой велосипедистки, что бы сказали на её похоронах?

100% - самадуравиновата.

[Аndriy Tsokush]

Девочки (Галочка и Котик), я вас люблю, а потому вот как поступим:
перевернём всё с ног на голову: виктимным объектом у нас теперь будет мужчина!

https://www.youtube.com/watch?v=GK9iLempCl0#

Ну и вопрос к аудитории! Кто тут на самом деле-то виноват: невинная (на первый взгляд), обнажённая (о боже, кто посмел-то!) блондинка, плачущим голосом сообщающая обществу о готовящемся (но к счастью не состоявшемся) покушении на её честь или
растяпа Семён Семёнович Горбунков, мало понимающий в свиданиях с коварными блондинками (с таблЭтками), но наивно полагающий, что "для дела" можно и не на такое (неведомое) отважиться?
Семён-то Семёнович, поди ж ты, и шампанское, наверное, только по праздникам или по случаю премии друга выпивал...
А тут такая "проруха" случилась... ()

[adelauda_glasha]

Так зачем предостерегать, если это естественно и инстинктивно. Инстинкт же не поддается контролю разума, смысл воздух сотрясать?

А так и получается, сначала предупреждают-предупреждают, а потом рукой машут, ну не понимает разумная особь, своих мозгов не поставишь.

Ну даже без ответа мужчин можно сделать вывод, что некие инстинкты (я все еще считаю что это не они), возможно контролировать исходя из обстоятельств? Тогда что это за такие непреодолимой силы инстинкты?

Муркот,  стадный инстинкт.
Если одна особь ещё может себя контролировать, в толпе уже нет.

Добавлено позже:
Аndriy Tsokush,  она ему клофелину намешала! Аферистка и шпионка.
Не виноватые Семён Семёныч, оне желали дорогую супругу халатиком побаловоть.
Сжечь ведьму белобрысую!

[Галчонок]

А так и получается, сначала предупреждают-предупреждают

Так зачем вообще предупреждают-то, если это поведение положено по природе и сопротивляться ему невозможно, инстинктивное? Насильников и убийц мало того, что предупреждают, им императивно запрещают совершать преступления, но не помогает же. Вы списываете их поведение на инстинкты, но жертва, несмотря на то, что тоже влекома инстинктами, все же осуждается. нелогично

Муркот,  стадный инстинкт.
Если одна особь ещё может себя контролировать, в толпе уже нет.

Так наоборот же. В толпе как раз они себя контролируют 

[Муркот]

Муркот,  стадный инстинкт.
Если одна особь ещё может себя контролировать, в толпе уже нет.

У вас здесь в логике поломка

[adelauda_glasha]

У вас здесь в логике поломка

Так зачем вообще предупреждают-то, если это поведение положено по природе и сопротивляться ему невозможно, инстинктивное?
Так наоборот же. В толпе как раз они себя контролируют 

Нет.
Толпа не контролирует свои инстинкты, они ею (толпой) усиливаются.
Условно говоря, если одна особь в состоянии себя контролировать, и не броситься на мимо проходящую в ночное время вдоль гаражей легко одетую девушку,  толпа её уже не пропустит.

Галчонок,  вы имеете в виду, насильник или убийца, находясь в толпе, не совершит преступления?
К сожалению, это не так. И в толпе жертву "возьмут в кольцо",  пырнут ножом, а карманникам в толпе вообще раздолье.

[Толмач]

Вы не о том выборе начали  писать. Вот если бы девушка нарядилась в балахон, который мог намотаться на педали, зацепиться за цепь и другие велодетали, попасть в аварию, тогда она была бы ответственна за то, что выбрала неподходящую экипировку.

Не совсем согласен. Отправляясь путешествовать в далекий край, наряду с особенностями климата, рельефа  и пр. необходимо учесть и нравы тамошних жителей. Для велопробега по региону, где не принято оставлять части тела обнаженными, придеться найти такую экипировку, которая одновременно позволяла бы передвигаться на велосипеде и избегать при этом конфликта с местными.
Совмещать переделку мира и путешествия смогут разве что большие экспедиционные корпуса, но никак не малые туристические группы.
И то. И британцы терпели поражения от зулусов, и русские от чукчей. При том, что у европейцев были пушки и ружья, а у туземцев копья и стрелы.

Другое дело, что путешествие по окраинам мира и жизнь в мегаполисе - разные вещи. Полагаю, что в метро в летнюю жару наибольший фурор произведут не девицы в мини-юбках и шортах, их будет не счесть, а именно резко выделяющиеся на их фоне строго одетые благочестивые прихожанки храмов и мечетей. Не уверен, что они в большей безопасности относительно, скажем так, легко одетых гедонисток.

[Галчонок]

Толпа не контролирует свои инстинкты, они ею (толпой) усиливаются.
Условно говоря, если одна особь в состоянии себя контролировать, и не броситься на мимо проходящую в ночное время вдоль гаражей легко одетую девушку,  толпа её уже не пропустит.

Больше похоже на влажные фантазии, чем на реальное положение вещей. А есть какая-то статистика?

Галчонок,  вы имеете в виду, насильник или убийца, находясь в толпе, не совершит преступления?
К сожалению, это не так. И в толпе жертву "возьмут в кольцо",  пырнут ножом, а карманникам в толпе вообще раздолье.

Ну так тут толпа играет роль прикрытия, а не вся объединена единым инстинктом. Иначе бы каждый человек, попадая в толпу, начинал шарить по карманам соседа и пырять ножом ближнего.

[Муркот]

К сожалению, это не так. И в толпе жертву "возьмут в кольцо",  пырнут ножом, а карманникам в толпе вообще раздолье.

На пляже или в бассейне? Мы же все еще о неконтролируемых инстинктах, на которых вы настаивали. А вот уже появляются какие-то особые условия для совершения преступления, но с инстинктами такое не прокатывает

Условному тигру все равно где реализовывать свой инстинкт размножения, по аналогии - человеку тоже. При чем здесь толпа?

[jonking]

Не совсем понимаю в чем суть спора и не понимания...

К примеру, по мотивам обсуждаемых историй:

Если кто то будет долго и настойчиво скрипеть пенопластом, перед человеком ненавидящим этот звук, то рано или поздно выхватит по морде, при отсутсвии альтернатив и наличия физической возможности. Это очевидно и понятно.
Если девушка будет полуголая бегать в малолюдных местах Кавказе перед мужскими представителями маленького, но гордого горного народа, то рано или поздно она нарвется на изнасилование. И это то же очевидно.

И УК РФ и прочие законы, в момент преступления будут абсолютно не волновать ни кого. Да, по закону - это не снимает вину с нарушивших закон, но речь не о них. Речь о простой логической связи, между действиями потерпевшей стороны и последующего преступления. Она очевидна. Отрицать ее- значит отрицать очевидное.

[Аndriy Tsokush]

Муркот,  стадный инстинкт.
Если одна особь ещё может себя контролировать, в толпе уже нет.

Я Вам коротенькую историю из своей жизни расскажу про стадный инстинкт и про способность к самоконтролю отдельно взятой личности из "стада".
Было это в конце 90-х.
Я тогда был практикантом в числе кучи (по-другому и не скажешь) других практикантов на УПС (_{учебно-производственное судно}) "Профессор Аничков". Стояли мы в датском порту Хёльсингёр.
Нам, практикантам, по 18-19 лет. Первая "заграница". Ринулись в город, естес-но.
Что там началось... Датчане-то те непуганые, что дети олигархов: дорогу переходят только по светофору и только по "зебре", велосипеды на замок на улице не пристёгивают, в магазинах охраны не держат (только электронные датчики на товарах) и кое-где камеры... Ну и вообще смотрят на нас, как на молодых и голодных варваров - то есть с любопытством...
Ладно, я долго расписывать не буду. Наши, короче, дорвались - стали воровать.
Поступали совсем просто: ломали датчики на вещах и выносили из магазинов, прикрывая от камер. Так происходило пару дней. Большая часть уже изрядно "прибарахлилась"... Я смотрел на эти "чудеса техники", и меня "жаба давила": вот ты блин, растяпа - говорил я себе самому, - ничего домой не привезёшь, а ребятки-то молодцы - деловые, хваткие. Вот бы и мне что ли так...
Очень и меня тогда подмывало последовать их примеру и войти в число преступных (мародёрских) банд.
Но удержался как-то, было стыдно. Ну и воспитание такое было - чужого не брать.
А через два дня к борту прикатила местная полиция... Поймали таки кого-то "на деле". Ну и дальше там уж как-то наше начальство "отмазывало" их... Позору, конечно, было. И стыдно было. Даже в город стыдились после выходить. О наших "художествах" слухи быстро распространились - городок небольшой, и на нас чуть ли не пальцем стали показывать. Ну и, разумеется, стали остерегаться нас... А ведь не было нас, у них всё было относительно спокойно и размеренно, привычно.
Это я, к слову, об уровне цивилизации в государстве и обществе.
Преступление - продукт сознания отдельного индивида. А сознание отдельного индивида, хочешь-не хочешь, а принадлежит массовому сознанию окружающего социума. Вот и думайте теперь про то, "откуда ноги растут"...    

[Галчонок]

Да, по закону - это не снимает вину с нарушивших закон, но речь не о них.

А по нормам поведения в обществе? Речь о социальном явлении как таковом.

Улыбательно, на примере здешнего микро-сообщества, что если убрать из темы примеры с изнасилованием неких полуголых девиц, то виктимблейминг пропадает практически. Никто не стал осуждать жертв нападений на таксистов, не оправдывает грабителей банков их инстинктами, не находит оправданий для убийства мужчины, который идет вечером домой из бара, да и вообще тех 8 из 10 жертв убийств, что мужского пола - они если и виноваты, то не настолько, чтобы их постоянно приводить в пример как нарушителей неких правил безопасности.  К слову, я до сих пор не увидела мер безопасности, при соблюдении которых тебя гарантированно не взорвут, не убьют, не ограбят - их попросту не может быть, понятно что преступник найдет способ совершить желаемое. Но это не относится к насилию в отношении женщин. Тут мизогиния цветет вовсю - молчи в присутствии, узнай заранее как себя вести на местности, список мест заучи куда не ходить, а лучше вообще не выходи из дома... Хотя статистика говорит обратное, что эти меры не помогают, лишь дают ложное чувство безопасности и повышают латентность такого преступления как изнасилование. Жертва, боясь осуждения, не обращается в полицию, насильник, чувствуя себя в своем праве, продолжает совершать преступления, а общество закрывает глаза на исследования и продолжает мизогинное кококо.

[Антон Анисимов]

А у меня была мысль, что не надо бы с "больной (инстинктами) головы перекладывать на здоровую".
За отсутствие культуры поведения (и незнание положения о наказаниях за преступления против личности) у отдельных граждан должно отвечать государство. Начиная от воспитания в детском саду и заканчивая спец.учреждениями строго режима.
Почему я, как законопослушный и неагрессивный (толерантный) к другим гражданам индивид, не могу жить в спокойствии и безопасности?
Да, так как в цивилизованных странах это происходит, где люди даже не думают, что кому-то что-то в них может не понравиться.

Об этом я тоже говорил - что подобный индивид, не в состоянии управлять собственными позывами, потребует от внешнего мира (ака воспитателей детского сада), прижать к ногтю других детей, для целей его максимального персонального комфорта. Прижать к нотгю собственное поведение самому ему в голову не приходит, что государство может прижать наоборот его, для комфорта других детей (допустим, встать на сторону жителей кавказа, в целях поддержания национального мира, и наказать как раз "слишком распущенную девушку, оскорбившую национальные традиции и поделом наказанную") - ему в тоже в голову не придет. В голове одно - его собственные удобства превыше всего мира и всех других людей. Все обязаны работать на них.

Хотите жить в спокойствии и безопасности  ну для начала соблюдайте спокойствие и безопасность других. Сами тоже идите на жертвы,  раз требуете этого от других.
 

Ну так на случай контроля над пещерными людьми есть УК РФ, в частности, и прочие НПА. И общество, в норме, должно порицать именно нарушителя законов, а не просто безучастного к чужим просьбам, но ничего не нарушившего человека. Потому что сегодня психопату не понравится длина юбки, звук пенопласта, а завтра что?

Это вам только кажется, что это разная "безучастность к чужим просьбам". Ровно абсолютно одинаково точно та же. Одинаково безучастная.
Другой стороне кажется точно то же самое - что это наоборот у него безучастность хорошая, правильная, допустимая, а вот у вас нет. Он расскажет точно то же самое, что он сделал гораздо лучше. Это она на нервы ему скрипела, а он делал ей хорошо, приятно, подарил ей акт любви. Радуйся, наслаждайся. А она почему-то нет, на пустом месте повела себя как бесчеловечный нелюдь. Ну ладно, не нравится, ну ведь можно было договориться полюбовно? Ну, на худой конец (каламбур) - помолись своему богу! Узнаете собственные рассуждения апологетов ВБ? Просто обращенные уже наоборот к их подзащитной. А она, представляете, давай его бить, нанесла синяки, расцарапала всего, потому пришлось, в целях самозащиты, придушить. Ну, а что насмерть - так а чего она брыкалась? Сама виновата.

Что там говорит по этому поводу УК - это скажет суд. Разное говорит, все аспекты рассматривает. Никакой "заведомой невиновности жертвы" и в помине нет. Суд виктиблеймит в добрый путь - это составная часть состязательности сторон.
В общем, что скажет суд, то дело суда. А мы об _ответственности_  за свои поступки. Например, за несоблюдение правил безопасности в общении.

Кстати, вы как проголосовали по делу сестер Хачатурян, или как их? Которые отца зарезали?

[Аndriy Tsokush]

Если кто то будет долго и настойчиво скрипеть пенопластом, перед человеком ненавидящим этот звук, то рано или поздно выхватит по морде, при отсутсвии альтернатив и наличия физической возможности. Это очевидно и понятно.

Во-от... А как в таких случаях (скрип пенопласта) поступят датчане (поэтический эквивалент цивилизованного общества)?
А вот как. Они просто встанут и, извинившись за пренебрежительный жест, выйдут (уйдут).
Для них не поражение - (временно) ретироваться от неприятного явления (восточной природы), для них поражение - это не превозмочь свои варварские "инстинкты", заключающиеся в том, чтобы жаждать доминировать (устанавливать свою власть, порядки, правила) над кем-то, особенно чужим, особенно странным (необычным, даже, нелепым)...
Вот Вам и цивилизационная разница (разница менталитета), а пуще цивилизационная "пропасть" меж нами.

[jonking]

А по нормам поведения в обществе? Речь о социальном явлении как таковом.

Нормы поведения в обществе - вполне могут диаметрально разнится в различных социальных/этнических группах, даже в пределах одной страны. Не стоит считать свои нормы - обще человеческими.

[Галчонок]

Суд виктиблеймит в добрый путь - это составная часть состязательности сторон.

Какая состязательность сторон в уголовном процессе? Вы считаете, что жертва избиения/изнасилования доказывает в суде свою правоту?

Например, за несоблюдение правил безопасности в общении.

Найдите приговор суда с такой формулировкой, пожалуйста. Что-то вроде "Обвиняемый А. оправдан, т.к. потерпевший Б. не соблюдал правила безопасности при общении с ним, за что был избит/ограблен/убит закономерным образом."

Я не голосовала по делу сестер Хачатурян.

[Антон Анисимов]

Странная у вас логика. Я пишу:
 А вы пишетеВы не о том выборе начали  писать. Вот если бы девушка нарядилась в балахон, который мог намотаться на педали, зацепиться за цепь и другие велодетали, попасть в аварию, тогда она была бы ответственна за то, что выбрала неподходящую экипировку. А вот если бы на нее было совершено посягательство на неприкосновенность, то это была бы не ее вина, а вина преступников.
Не нужно  так грубо перевирать мои слова.100% - самадуравиновата.

Опять "вина". Обсуждение же об "ответственности". Ну перечитайте определение ВБ в самом начале постинга.
С ваших же слов, есть некие "нелюди", убивающие и насилующие за определенные шмотки. И вот, в полном сознании, человек едет именно к ним именно в этих шмотках.
Я вас просил - это ее решение? Ну значит ее и ответственность (за _свое_ решение, а не за их решение).
К чему мне рассказы, что зато у нее на педали ничего не намотается? Принимай результат. Раз целость педалей важнее риска быть изнасилованной - то это твой выбор. Ты сохранила более ценное, педали, потеряла ерунду - часок времени на коллективный секс. Ну, раз это ерунда для тебя неважная, раз ты сама выбрала эту дорожку, на которой изнасилуют, и табличка стоит, "тут изнасилуют за обтяивающую одежду" - и ты едешь именно туда и именно в этой одежде.
(в реальном примере девушка, конечно, сделала правильный выбор).
Снимает это с них ответственность за их выбор (насиловать за шмотки)? Нет. Они за него тоже ответят. Обе стороны ответят, каждая за свое решение.

[jonking]

Во-от... А как в таких случаях (скрип пенопласта) поступят датчане (поэтический эквивалент цивилизованного общества)?
А вот как. Они просто встанут и, извинившись за пренебрежительный жест, выйдут (уйдут).
Для них не поражение - (временно) ретироваться от неприятного явления (восточной природы), для них поражение - это не превозмочь свои варварские "инстинкты", заключающиеся в том, чтобы жаждать доминировать (устанавливать свою власть, порядки, правила) над кем-то, особенно чужим, особенно странным (необычным, даже, нелепым)...
Вот Вам и цивилизационная разница (разница менталитета), а пуще цивилизационная "пропасть" меж нами.

И?
Скрипите тогда перед датчанами в свое удовольствие.
Не скрипите перед теми, кто не так "цивилизован" в Вашем понимании, ибо может привести к неприятным последствиям. Очевидно же, не?
Есть еще выход - цивилизируйте всех не цивилизованных и скрипите где хотите, когда всех цивилизируюте.

[Галчонок]

Нормы поведения в обществе - вполне могут диаметрально разнится в различных социальных/этнических группах, даже в пределах одной страны. Не стоит считать свои нормы - обще человеческими.

Спасибо, Кэп) Но есть же некие идеалы гуманизма, к которым стремится общество в своем развитии. Или стагнация на уровне Средневековья - падающего толкни, оступившегося добей, человек человеку - волк?

[Антон Анисимов]

Какая состязательность сторон в уголовном процессе? Вы считаете, что жертва избиения/изнасилования доказывает в суде свою правоту?
Найдите приговор суда с такой формулировкой, пожалуйста. Что-то вроде "Обвиняемый А. оправдан, т.к. потерпевший Б. не соблюдал правила безопасности при общении с ним, за что был избит/ограблен/убит закономерным образом."
Я не голосовала по делу сестер Хачатурян.

О как. Конечно, доказывает. Без доказательств, что ли, людей садят.

Ну а как бы проголосовали? Вот на этом примере и посмотрим, как суд учитывает или неучитывает поведение жертвы (я давно не слышал о деле, вроде там были разные мнения у органов). И как это учитываем или не учитываем мы с вами.

[Аndriy Tsokush]

Об этом я тоже говорил - что подобный индивид, не в состоянии управлять собственными позывами, потребует от внешнего мира (ака воспитателей детского сада), прижать к ногтю других детей, для целей его максимального персонального комфорта. Прижать к нотгю собственное поведение самому ему в голову не приходит, что государство может прижать наоборот его, для комфорта других детей (допустим, встать на сторону жителей кавказа, в целях поддержания национального мира, и наказать как раз "слишком распущенную девушку, оскорбившую национальные традиции и поделом наказанную") - ему в тоже в голову не придет. В голове одно - его собственные удобства превыше всего мира и всех других людей. Все обязаны работать на них.

Никто никого не должен "прижимать к ногтю". Все (абсолютно все) сами "прижимаются". Только не к "ногтю", а к ЗА-КО-НУ.
И он один для всех. Нарушит велосипедистка закон - пусть её накажут (не насилием, разумеется, и не произвольным от отдельных граждан-активистов, давно не видящих женщин). Нарушит закон "мужчина гор" - извини, генацвале!