Отправлено: Shura - 30.09.18 17:17
Наблюдаемая картина. По результатам зимних и летних экспедиций.
Разворачиваемый текстСейчас благодаря коллективным усилиям поисковиков и исследователей определены места трагедии на склоне и внизу около кедра. Это позволяет проанализировать имеющийся массив информации и, привязываясь к конкретике рельефа и погодным условиям, строить предположения о произошедшем.
Место палатки.
Место палатки установлено в настоящий момент очень точно: три автора (имена хорошо известны на тематических форумах) независимо сошлись на пяточке размером 15-20 метров.
Правильность определения подтверждают артефакты, найденные на месте в сентябре 2013 и августе 2015 года.
На кромке отрога в августе 2013 обнаружена основательно вбитая труба. При этом наблюдается некоторая особенность: труба, место палатки (МП), кедр удивительным образом расположены на одной прямой – то есть таким оригинальным способом позиционируется МП на склоне. Кем, когда, с какой целью была вбита труба на совершенно однообразном отроге – неизвестно.
Наиболее точно, на мой взгляд, МП определено harlan-ом (способом обратной засечки – см. форум "Перевал"), так как микрорельеф этого места позволяет соотнести его с уступом, видимым над местом рытья ямы под палатку на последних походных фотографиях группы. При этом палатка устанавливается именно на камнях, наличие которых отмечает Карелин В.Г. А артефакты окажутся чуть выше, куда и переносили вещи при разборе палатки.
Особенности склона.
Рельеф склона над палаткой промерен и зимой, и летом. Крутизна снежного склона на месте палатки 17-18 градусов.
Благодаря ветрам, дующим с той или иной силой, на склоне отлагается плотный метелевой снег.
Вследствие затока с запада более тёплого и влажного воздуха, часто наблюдается обледенение склона. Это, в частности, объясняет длительную сохранность следов - столбиков.
Рыхлый снег (промят рюкзаками на уступе на фотографии установки палатки) накапливается на склоне только при слабом ветре (до 3-4 м/с) и снегопаде.
Следует отметить, что в целом рельеф склона имеет S-образный характер и на кромке перегиба есть небольшой участок с большей крутизной (23-24 градуса). Однако, несмотря на это и преобладающие З и С-З ветра, не наблюдается даже намёков на образование надува/карниза – то есть потоки воздуха плавно огибают отрог без возникновения завихрений/турбулентности.
Характеристики склона никоим образом не указывают на его лавиноопасность.
Но дело в другом. Если даже предположить, что лавина была, то фактом является то, что из-под неё выбрались все девять (!) человек. А, по мнению некоторых, при этом извлекли троих тяжело травмированных. Говорить после этого, что вещи были недоступны, и самым разумным было раздетыми, без ничего уходить в лес – это верх абсурда.
Состояние обнаруженной палатки – это результат её метелевого заноса за месяц. Аналогично занесло экспериментальную палатку за две недели. Пресловутый сугроб перед входом – всего лишь образование, надутое ветром в тени устоявшего торца.
Существуют такие представления:
мол плутали/терялись – обессилили на спуске и замёрзли кто где.
Плутали/терялись.
На схеме Масленикова Е.П. указано конкретное положение мест обнаружения Зины, Рустема и фонарика. Эти точки образуют траекторию (на склоне небольшую дугу) направленную/привязанную непосредственно к лощине четвёртого притока Лозьвы (4ПЛ). И место обнаружения фонарика, как промежуточная точка, не имеет сколь-нибудь существенного отклонения в сторону. То есть, нет никаких оснований предполагать какие-то блуждания/рысканье: ребята целенаправленно спускались в одну сторону и оказались в 4ПЛ. Что можно объяснить элементарным наличием в ночь трагедии видимости границ леса. А не жуткой снежной круговерти.
То, что самым предпочтительным и естественным является спуск по 4ПЛ, наглядным образом продемонстрировали Коптелов Ю.Е. и Шаравин М.П.: спускаясь от палатки, они не полезли в криволесье левого борта, а выбрали безлесную лощину притока и оказались у устья 1-го ручья.
Обессилили на спуске.
Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь склон – плотный ветровой наст с несколькими грядами камней. Движение вниз по такому склону не требует особых усилий.
По схеме и рисункам Масленикова видно, что безлесный клин вдавался вплоть до самого устья 1-го ручья. То есть весь распадок продувался, вследствие чего по нему тоже был наст. Об этом свидетельствуют и фото поисковых работ. Продувался даже березняк.
О наличии наста внизу непосредственно во время событий, говорят позы Зины, Рустема, Игоря – никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности (плоскости) лежит, не занесённый полностью свежим снегом за месяц.
Обессилить, спустившись по насту на полтора километра (а для тройки на склоне и того меньше) – это необоснованное преувеличение трудности пути. Зина так очень прилично была одета. С ногами у неё вообще никаких проблем не было. Говорить при этом, что она замёрзла на спуске – несерьёзно.
Даже если поверх наста аномально накопилось 20-30-50 см свежего снега, это слабо затруднит спуск.
Скорее всего тройка обессилила и замёрзла, поднимаясь (об этом говорят и динамичные позы, и их ориентация головой вверх по склону) уже после того, как в районе кедра были осуществлены какие-то действия. То есть прошло какое-то время, потрачены силы. И вот подъём уже требовал напряжения (особенно при встречном ветре). Об этом прямо говорит Сахнин Ю.А. в интервью helga-O-V: «Очень сильный там встречный ветер. Очень сильный! Я однажды, просто так – от кедра и наверх пошел, засекая время, за сколько это можно пройти; полностью одетый и в триконеных ботинках. В общем – больше часа шел: ветер держал. Мощнейший наст: продуто до состояния льда. Очень тяжело было идти наверх». Поэтому и замёрзли там, докуда у каждого хватило сил дойти/доползти. В таком развитии понятно, почему хорошо одетая Зина преодолела самый большой путь вверх.
Места и варианты травмирования.
Склон хоть и пологий, но местами наст может быть очень скользким. Плюс упомянутое обледенение склона. Кроме того, мог быть участок натечного льда (упоминает Согрин С.Н.) – это просто каток на склоне.
В ситуации ребят (неизвестный склон, ограниченная видимость, опасность растеряться) спускаться они могли, держась за руки. Навернуться и приложиться к выступающим камням с получением ЧМТ – реальный вариант.
Получить же на склоне имеющиеся у Люды и Семёна переломы грудной клетки, представляется возможным только в результате какого-то отбрасывания/придания ускорения телам: судмедэксперт Возрождённый говорит о скорости, необходимой для получения описанных им травм, проводя аналогию с отбрасыванием автомобилем или взрывной волной. То есть требуется воздействие какого-то внешнего фактора. (При том, что какой-то фактор уже проявлялся и заставил ребят покинуть палатку.)
В двух словах замечу, что транспортировка троих пострадавших от третьей гряды (считая фонарик свидетельством эксцесса) к кедру была вполне по силам ребятам.
Попытки привязать травмирование к оврагу 4ПЛ, склону панорамного холма, оврагу 1-го ручья – на мой взгляд, несостоятельны:
- овраг-начало 4ПЛ, судя по фотографиям поисковых работ и фото обнаружения Рустема, вообще был переметён снегом. Тело найдено на небольшой глубине, на чуть более крутом, по сравнению с общим уклоном этого района, участке. Небольшой «минус» рельефа – это всё, что осталось от оврага к моменту событий.
- склон панорамного холма не опасен, так как внизу, куда падаешь, снега много, а камни далеко, только в русле притока.
Отмечу, что в феврале 2014 демонстрировал, что с панорамного холма не получается никуда скатываться, ни кубарем, никак. Толкался ногами и пробовал катиться "бочкой" по склону – без приложения собственных усилий останавливаешься, просто вязнешь в снегу. Это притом, что специально надел капрон для уменьшения трения - пропахал с усилиями весь склон до низа. Что не удивительно – рыхлый снег.
- про овраг 1-го ручья – ниже.
Параметры этих склонов замерены в августе 2015:
- крутизна левого склона оврага-начала 4ПЛ (где зимой в настоящее время возникает надув с карнизом и это место соответствует дистанции нахождения Слободина) – 32 градуса при длине склона около 10 метров.
- в районе настила правый борт 1-го ручья имеет крутизну 25 градусов, левый борт – 37 градусов.
- панорамный холм имеет крутизну от 29 до 38 градусов при длине склона около 15 метров.
- «стенка» правого берега (ПБ) 4ПЛ около устья (сразу за ним) 1-го ручья имеет крутизну 27- 31 градус
(вот такая вот «стенка», в 30 градусов – это, в частности, к вопросу, как надо воспринимать слова типа «дорожка ушла вертикально вниз».)
Есть ещё один вариант травмирования – падение с кедра (согласуется со словами Возрождённого о скорости отбрасывания).
Говоря о травмировани, следует упомянуть версию криминала. Сторонники приведут множество вариаций на тему (убийц – на любой «вкус и цвет»). Только вот сбоя в самостоятельном (собственными усилиями) развитии событий не наблюдается – всё достаточно гладко выстраивается без вмешательства посторонних. А при «внедрении» в сценарий посторонних злодеев (которые, вроде как, везде и нигде конкретно – одновременно) картина превращается в театр абсурда.
Место под кедром.
Микрорельеф района хорошо известен, и можно проанализировать возможные пути к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание к нему объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу с таким «грузом» – это идти всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1-го ручья. Для движения от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований. В той стороне протяжённый безлесный сектор: (слева направо) прогал полу ручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1-й ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ ниже устья 1-го ручья – гораздо ближе.
С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята ночью в условиях видимости, нигде не плутая, не утопая в снегах, не имея травмированных, спускаясь правым бортом 4ПЛ, оказались в районе кедра/настила.
Понятно, что ребятам требовался костёр. И они развели его, как только достигли леса. Вроде всё нормально. Но только до тех пор, пока не начинаешь анализировать сложившуюся картину в деталях.
Кедр – самая граница леса. Место под кедром Шаравин охарактеризовал как «ветродуйное». На это указывает и наличие в 59-ом прогалов растительности как до кедра (голый ЛБ 1-го ручья, полу ручей), так и за кедром в сторону 2-го ручья (непосредственно примыкающая к кедру проплешина на подболоченном месте даже сейчас не заросла).
Фото с девственной картиной обнаружения Юр также свидетельствует – место продувалось.
Вот эпизод ноября 2016:
«…На хребте к вечеру поднялся ветер – пошёл заметный гул. У нашей палатки задувало до 4,7 м/сек. Пришлось укрепить периметр дополнительными колышками, так как скаты трепало и присыпанную снегом ветровую «юбку» стало выдёргивать. Стенку ставить было не из чего. А имело бы смысл, как показала ночь.
10.11.16 с утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.» (Можно посмотреть видео реальной картины.) И это в современных условиях, когда плотным березняком заросли прилегающие места, бывшие в 59-ом практически безлесными. Так что считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось.
Если учесть, что многие полагают, что на склоне была жуткая погода, то разведение костра на продуваемом месте вызывает недоумение. Или особо сильного ветра во время событий не было и под кедром было тихо?
Более того, при дефиците дров, ребята, похоже, совсем не обследовали на этот счёт ближайшую окрестность: в семи метрах валялся вывороченный ствол кедра, имеющийся на фото 63-его года от Якименко В.Г. На него обратил внимание kvn на форуме «Перевал». На этот возвышавшийся над землёй ствол наткнёшься даже под снегом – он валялся (и до сих пор валяется) как раз на пути поиска дров дальше в лесу. Проигнорировать чудом оказавшийся в этом месте полуфабрикат нодьи – невозможно, это реальная возможность сделать большой костёр здесь же, рядом с кедром.
Всё это говорит о том, что ребята не выбирали место, а оно было продиктовано какими-то неожиданными обстоятельствами. У них есть силы (непонятно где на полутора километровом спуске они могли иссякнуть) и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра!
То есть ребята достигли кромки леса, тормознулись у кедра перевести дух, оценить обстановку, и… И что-то тут пошло не так, что-то случилось. Это «что-то» полностью переключило на себя внимание ребят и обусловило жёсткий цейтнот. Об этом говорят затухший без поддержания костёр, минималистский настил, утерянные тряпки, не востребованная в итоге одежда. Продолжением, итогом этого «что-то» (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель двух Юр под кедром и четвёрки в овраге. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). Картина выглядит одновременно и не до конца развившейся и стремительно дошедшей до трагического финала/развязки.
И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом (в смысле – перед лесом) овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Настил.
Место обнаружения тел и настила именно в овраге 1-го ручья подтверждается наличием в русле соответствующего каменного уступа, на котором лежала Люда и «фикусом» - оригинальной многоствольной берёзы, дожившей до наших дней и имеющейся на фотографии Мохова А.Г. с Ортюковым Г.С., сделанной на месте обнаружения/выемки тел в мае. (Есть видео с пояснениями Мохова.) Причём отмечу, что «фикус» был позиционирован и откопан исключительно по этой фотографии (по окружавшему «интерьеру» деревьев) в марте 2013, когда из снега повсюду торчали отдельные стволики берёз, а их общее произрастание было скрыто глубоко под снегом. Идентичность «интерьера», задних планов и ракурсов съёмок 59-го года наиболее наглядно просматривается на фотографиях ноября 2016.
Настил находился в овраге 1-го ручья в 50-ти метрах от кедра. Между оврагом и кедром есть возможность голосового контакта. А если подняться на пару-тройку метров от настила на правый борт, то и визуального. Поэтому, находившиеся у кедра и в овраге, могли легко взаимодействовать. И, как резонно ожидать, скорее/вероятнее всего взаимодействовали.
В 59-ом район 1-го ручья, как и весь безлесный клин 4ПЛ, был местом отложения снега, сносимого со склонов. Непосредственно вдоль русла ручья по правому борту рос ельник, служивший естественным снегозадерживающим барьером. Благодаря этим обстоятельствам в овраге аккумулировался рыхлый снег, а на левом крутом борту формировался надув. Условий для образования здесь большого и плотного карниза не было – для этого требуется сильная и длительная турбулентность, а здесь сильный ветер был эпизодически. Двигаясь к кедру, это место ребята увидели и впоследствии воспользовались готовым естественным укрытием от ветра. Настил был обнаружен на высоте примерно 30 см от земли. К моменту его обустройства над руслом было приличное количество снега, который в какой-то степени утоптали/отбросили в сторону ногами. Оставшийся уплотнился в итоге до такой толщины под настилом.
При таком состоянии оврага получение травм здесь представляется невозможным.
Даже если допустить обрушение какого-то карниза, то ожидаемый результат – смерть от асфиксии.
Мнение.
На мой взгляд, всё пошло не так, когда в результате нагрузки от экстренной эвакуации со склона и испытанного сильного стресса (в комплексе) у Люды возникли проблемы с сердцем (может и с дыханием). Её кладут у кедра. Над ней склонился Золотарёв – выясняет состояние, пытается оказать помочь. Он был инструктором, плюс опыт войны – должен обладать знаниями. Здесь и сейчас потребовался костёр. Дальше всё развилось трагически…
Понятно, что нижних веток мало. Помогают Тибо залезть на кедр. Роковая ветка и с высоты на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил их грудные клетки. Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубининой. Золотарёву «повезло» – ему переломало рёбра только справа. Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю/корни/камень/шишку (под кедром практически не было снега): черепно-мозговая травма. Случайность и трое полуживых человек лежат под кедром (досталось ли при этом сломанной веткой по голове Слободину или он приложился на склоне – не знаю, скорее всё-таки на склоне). Стоило ребятам на секунду потерять бдительность, как тут же последовали тяжелейшие последствия!
Травмированных надо побыстрее убирать с продуваемого места. Для этого устроили простенький настил в овраге и перетащили туда пострадавших. Все усилия надо направить на их спасение. Очевидно, что нужны тёплые вещи и инструменты. Игорь решает подниматься к палатке. Похоже, один, так как возвращение по-прежнему могло быть сопряжено с угрозой жизни (ребята только что убежали от палатки – то есть там была реальная, или воспринимаемая таковой, опасность). Это был импульсивный порыв руководителя – на его плечи легла тяжелейшая ситуация.
Дальше… – дальше быстрая (судя по СМЭ) череда смертей. От травм, холода, обессиливания. Умерших последовательно относили с настила в сторону, чуть ниже по ручью (где и обнаружили в мае). Последними живыми оказались Зина и Рустем. В шоковом и ступорном состоянии после гибели всех внизу они решают подниматься к палатке вслед за Игорем. Зина была прилично одета, проблем с ногами у неё вообще не было, плюс стойкость организма (история с укусом змеи) – это объясняет то, что она оказалась ближе всех к палатке, преодолев половину пути. Рустем отключился/замёрз раньше.
------------------------
Если не быть столь категоричным:
даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3-ей гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших.
Скоротечность развязки и гибель всех говорит, на мой взгляд, о наличии какого-то усугубляющего (и ускользающего от рассмотрения) фактора, обусловленного (скорее всего) произошедшим у палатки событием Х.
Звучат мнения, что всё не так уж и быстро разрешилось (что 6-8 часов по СМЭ – не достоверная оценка). Это только увеличивает недоумение: чего же тогда хоть кто-нибудь не выжил при наличии костра и одежды, которой в итоге можно было воспользоваться для выживания?
Если предположить отравление ребят при исходе от палатки (пена изо рта, отёчность лёгких, признаки асфиксии, «крапинки» на лицах Игоря, Георгия и отсутствие таковых у рядом лежащего лицом вниз Юры), то вся картина выстраивается, а возникающее в итоге помутнение сознания может объяснить некоторые «странности».
Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась химическая экспертиза? При этом сведения о радиоактивном загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего, касаемо этой области в то время.
В таком контексте воспоминания Окишева Е.Ф. (в 1959 году он был заместителем начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области – см. материалы «Комсомольской правды»), о том, что придумали формулировку о «непреодолимой силе», в связи с требованием начальства закрыть дело, – логично встраиваются в версию техногена.
А покаянная статья Иванова такое иносказательное откровение о техногене, якобы «со стороны»?
P.S. Альтернатива техногену – версия аномальной зимней грозы. Всё абсолютно идентично выстраивается и по «старту» с МП – реальная угроза жизни. И такой же сценарий в развитии.
Непонятна только скоротечность развязки при таком стартовом событии. Может ли пребывание в грозовой, сильно ионизированной/наэлектризованной атмосфере/туче (повисшей на отроге ХЧ и разразившейся в какой-то момент громом и разрядами) привести к угнетению способности лёгких обеспечивать организм кислородом?
То есть открытый вопрос – каковы были результаты хим. экспертизы?
При отсутствии этих результатов, возможно ли современными методами по останкам определить отравление?
Место палатки.
Место палатки установлено в настоящий момент очень точно: три автора (имена хорошо известны на тематических форумах) независимо сошлись на пяточке размером 15-20 метров.
Правильность определения подтверждают артефакты, найденные на месте в сентябре 2013 и августе 2015 года.
На кромке отрога в августе 2013 обнаружена основательно вбитая труба. При этом наблюдается некоторая особенность: труба, место палатки (МП), кедр удивительным образом расположены на одной прямой – то есть таким оригинальным способом позиционируется МП на склоне. Кем, когда, с какой целью была вбита труба на совершенно однообразном отроге – неизвестно.
Наиболее точно, на мой взгляд, МП определено harlan-ом (способом обратной засечки – см. форум "Перевал"), так как микрорельеф этого места позволяет соотнести его с уступом, видимым над местом рытья ямы под палатку на последних походных фотографиях группы. При этом палатка устанавливается именно на камнях, наличие которых отмечает Карелин В.Г. А артефакты окажутся чуть выше, куда и переносили вещи при разборе палатки.
Особенности склона.
Рельеф склона над палаткой промерен и зимой, и летом. Крутизна снежного склона на месте палатки 17-18 градусов.
Благодаря ветрам, дующим с той или иной силой, на склоне отлагается плотный метелевой снег.
Вследствие затока с запада более тёплого и влажного воздуха, часто наблюдается обледенение склона. Это, в частности, объясняет длительную сохранность следов - столбиков.
Рыхлый снег (промят рюкзаками на уступе на фотографии установки палатки) накапливается на склоне только при слабом ветре (до 3-4 м/с) и снегопаде.
Следует отметить, что в целом рельеф склона имеет S-образный характер и на кромке перегиба есть небольшой участок с большей крутизной (23-24 градуса). Однако, несмотря на это и преобладающие З и С-З ветра, не наблюдается даже намёков на образование надува/карниза – то есть потоки воздуха плавно огибают отрог без возникновения завихрений/турбулентности.
Характеристики склона никоим образом не указывают на его лавиноопасность.
Но дело в другом. Если даже предположить, что лавина была, то фактом является то, что из-под неё выбрались все девять (!) человек. А, по мнению некоторых, при этом извлекли троих тяжело травмированных. Говорить после этого, что вещи были недоступны, и самым разумным было раздетыми, без ничего уходить в лес – это верх абсурда.
Состояние обнаруженной палатки – это результат её метелевого заноса за месяц. Аналогично занесло экспериментальную палатку за две недели. Пресловутый сугроб перед входом – всего лишь образование, надутое ветром в тени устоявшего торца.
Существуют такие представления:
мол плутали/терялись – обессилили на спуске и замёрзли кто где.
Плутали/терялись.
На схеме Масленикова Е.П. указано конкретное положение мест обнаружения Зины, Рустема и фонарика. Эти точки образуют траекторию (на склоне небольшую дугу) направленную/привязанную непосредственно к лощине четвёртого притока Лозьвы (4ПЛ). И место обнаружения фонарика, как промежуточная точка, не имеет сколь-нибудь существенного отклонения в сторону. То есть, нет никаких оснований предполагать какие-то блуждания/рысканье: ребята целенаправленно спускались в одну сторону и оказались в 4ПЛ. Что можно объяснить элементарным наличием в ночь трагедии видимости границ леса. А не жуткой снежной круговерти.
То, что самым предпочтительным и естественным является спуск по 4ПЛ, наглядным образом продемонстрировали Коптелов Ю.Е. и Шаравин М.П.: спускаясь от палатки, они не полезли в криволесье левого борта, а выбрали безлесную лощину притока и оказались у устья 1-го ручья.
Обессилили на спуске.
Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь склон – плотный ветровой наст с несколькими грядами камней. Движение вниз по такому склону не требует особых усилий.
По схеме и рисункам Масленикова видно, что безлесный клин вдавался вплоть до самого устья 1-го ручья. То есть весь распадок продувался, вследствие чего по нему тоже был наст. Об этом свидетельствуют и фото поисковых работ. Продувался даже березняк.
О наличии наста внизу непосредственно во время событий, говорят позы Зины, Рустема, Игоря – никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности (плоскости) лежит, не занесённый полностью свежим снегом за месяц.
Обессилить, спустившись по насту на полтора километра (а для тройки на склоне и того меньше) – это необоснованное преувеличение трудности пути. Зина так очень прилично была одета. С ногами у неё вообще никаких проблем не было. Говорить при этом, что она замёрзла на спуске – несерьёзно.
Даже если поверх наста аномально накопилось 20-30-50 см свежего снега, это слабо затруднит спуск.
Скорее всего тройка обессилила и замёрзла, поднимаясь (об этом говорят и динамичные позы, и их ориентация головой вверх по склону) уже после того, как в районе кедра были осуществлены какие-то действия. То есть прошло какое-то время, потрачены силы. И вот подъём уже требовал напряжения (особенно при встречном ветре). Об этом прямо говорит Сахнин Ю.А. в интервью helga-O-V: «Очень сильный там встречный ветер. Очень сильный! Я однажды, просто так – от кедра и наверх пошел, засекая время, за сколько это можно пройти; полностью одетый и в триконеных ботинках. В общем – больше часа шел: ветер держал. Мощнейший наст: продуто до состояния льда. Очень тяжело было идти наверх». Поэтому и замёрзли там, докуда у каждого хватило сил дойти/доползти. В таком развитии понятно, почему хорошо одетая Зина преодолела самый большой путь вверх.
Места и варианты травмирования.
Склон хоть и пологий, но местами наст может быть очень скользким. Плюс упомянутое обледенение склона. Кроме того, мог быть участок натечного льда (упоминает Согрин С.Н.) – это просто каток на склоне.
В ситуации ребят (неизвестный склон, ограниченная видимость, опасность растеряться) спускаться они могли, держась за руки. Навернуться и приложиться к выступающим камням с получением ЧМТ – реальный вариант.
Получить же на склоне имеющиеся у Люды и Семёна переломы грудной клетки, представляется возможным только в результате какого-то отбрасывания/придания ускорения телам: судмедэксперт Возрождённый говорит о скорости, необходимой для получения описанных им травм, проводя аналогию с отбрасыванием автомобилем или взрывной волной. То есть требуется воздействие какого-то внешнего фактора. (При том, что какой-то фактор уже проявлялся и заставил ребят покинуть палатку.)
В двух словах замечу, что транспортировка троих пострадавших от третьей гряды (считая фонарик свидетельством эксцесса) к кедру была вполне по силам ребятам.
Попытки привязать травмирование к оврагу 4ПЛ, склону панорамного холма, оврагу 1-го ручья – на мой взгляд, несостоятельны:
- овраг-начало 4ПЛ, судя по фотографиям поисковых работ и фото обнаружения Рустема, вообще был переметён снегом. Тело найдено на небольшой глубине, на чуть более крутом, по сравнению с общим уклоном этого района, участке. Небольшой «минус» рельефа – это всё, что осталось от оврага к моменту событий.
- склон панорамного холма не опасен, так как внизу, куда падаешь, снега много, а камни далеко, только в русле притока.
Отмечу, что в феврале 2014 демонстрировал, что с панорамного холма не получается никуда скатываться, ни кубарем, никак. Толкался ногами и пробовал катиться "бочкой" по склону – без приложения собственных усилий останавливаешься, просто вязнешь в снегу. Это притом, что специально надел капрон для уменьшения трения - пропахал с усилиями весь склон до низа. Что не удивительно – рыхлый снег.
- про овраг 1-го ручья – ниже.
Параметры этих склонов замерены в августе 2015:
- крутизна левого склона оврага-начала 4ПЛ (где зимой в настоящее время возникает надув с карнизом и это место соответствует дистанции нахождения Слободина) – 32 градуса при длине склона около 10 метров.
- в районе настила правый борт 1-го ручья имеет крутизну 25 градусов, левый борт – 37 градусов.
- панорамный холм имеет крутизну от 29 до 38 градусов при длине склона около 15 метров.
- «стенка» правого берега (ПБ) 4ПЛ около устья (сразу за ним) 1-го ручья имеет крутизну 27- 31 градус
(вот такая вот «стенка», в 30 градусов – это, в частности, к вопросу, как надо воспринимать слова типа «дорожка ушла вертикально вниз».)
Есть ещё один вариант травмирования – падение с кедра (согласуется со словами Возрождённого о скорости отбрасывания).
Говоря о травмировани, следует упомянуть версию криминала. Сторонники приведут множество вариаций на тему (убийц – на любой «вкус и цвет»). Только вот сбоя в самостоятельном (собственными усилиями) развитии событий не наблюдается – всё достаточно гладко выстраивается без вмешательства посторонних. А при «внедрении» в сценарий посторонних злодеев (которые, вроде как, везде и нигде конкретно – одновременно) картина превращается в театр абсурда.
Место под кедром.
Микрорельеф района хорошо известен, и можно проанализировать возможные пути к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание к нему объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу с таким «грузом» – это идти всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1-го ручья. Для движения от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований. В той стороне протяжённый безлесный сектор: (слева направо) прогал полу ручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1-й ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ ниже устья 1-го ручья – гораздо ближе.
С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята ночью в условиях видимости, нигде не плутая, не утопая в снегах, не имея травмированных, спускаясь правым бортом 4ПЛ, оказались в районе кедра/настила.
Понятно, что ребятам требовался костёр. И они развели его, как только достигли леса. Вроде всё нормально. Но только до тех пор, пока не начинаешь анализировать сложившуюся картину в деталях.
Кедр – самая граница леса. Место под кедром Шаравин охарактеризовал как «ветродуйное». На это указывает и наличие в 59-ом прогалов растительности как до кедра (голый ЛБ 1-го ручья, полу ручей), так и за кедром в сторону 2-го ручья (непосредственно примыкающая к кедру проплешина на подболоченном месте даже сейчас не заросла).
Фото с девственной картиной обнаружения Юр также свидетельствует – место продувалось.
Вот эпизод ноября 2016:
«…На хребте к вечеру поднялся ветер – пошёл заметный гул. У нашей палатки задувало до 4,7 м/сек. Пришлось укрепить периметр дополнительными колышками, так как скаты трепало и присыпанную снегом ветровую «юбку» стало выдёргивать. Стенку ставить было не из чего. А имело бы смысл, как показала ночь.
10.11.16 с утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.» (Можно посмотреть видео реальной картины.) И это в современных условиях, когда плотным березняком заросли прилегающие места, бывшие в 59-ом практически безлесными. Так что считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось.
Если учесть, что многие полагают, что на склоне была жуткая погода, то разведение костра на продуваемом месте вызывает недоумение. Или особо сильного ветра во время событий не было и под кедром было тихо?
Более того, при дефиците дров, ребята, похоже, совсем не обследовали на этот счёт ближайшую окрестность: в семи метрах валялся вывороченный ствол кедра, имеющийся на фото 63-его года от Якименко В.Г. На него обратил внимание kvn на форуме «Перевал». На этот возвышавшийся над землёй ствол наткнёшься даже под снегом – он валялся (и до сих пор валяется) как раз на пути поиска дров дальше в лесу. Проигнорировать чудом оказавшийся в этом месте полуфабрикат нодьи – невозможно, это реальная возможность сделать большой костёр здесь же, рядом с кедром.
Всё это говорит о том, что ребята не выбирали место, а оно было продиктовано какими-то неожиданными обстоятельствами. У них есть силы (непонятно где на полутора километровом спуске они могли иссякнуть) и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра!
То есть ребята достигли кромки леса, тормознулись у кедра перевести дух, оценить обстановку, и… И что-то тут пошло не так, что-то случилось. Это «что-то» полностью переключило на себя внимание ребят и обусловило жёсткий цейтнот. Об этом говорят затухший без поддержания костёр, минималистский настил, утерянные тряпки, не востребованная в итоге одежда. Продолжением, итогом этого «что-то» (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель двух Юр под кедром и четвёрки в овраге. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). Картина выглядит одновременно и не до конца развившейся и стремительно дошедшей до трагического финала/развязки.
И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом (в смысле – перед лесом) овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Настил.
Место обнаружения тел и настила именно в овраге 1-го ручья подтверждается наличием в русле соответствующего каменного уступа, на котором лежала Люда и «фикусом» - оригинальной многоствольной берёзы, дожившей до наших дней и имеющейся на фотографии Мохова А.Г. с Ортюковым Г.С., сделанной на месте обнаружения/выемки тел в мае. (Есть видео с пояснениями Мохова.) Причём отмечу, что «фикус» был позиционирован и откопан исключительно по этой фотографии (по окружавшему «интерьеру» деревьев) в марте 2013, когда из снега повсюду торчали отдельные стволики берёз, а их общее произрастание было скрыто глубоко под снегом. Идентичность «интерьера», задних планов и ракурсов съёмок 59-го года наиболее наглядно просматривается на фотографиях ноября 2016.
Настил находился в овраге 1-го ручья в 50-ти метрах от кедра. Между оврагом и кедром есть возможность голосового контакта. А если подняться на пару-тройку метров от настила на правый борт, то и визуального. Поэтому, находившиеся у кедра и в овраге, могли легко взаимодействовать. И, как резонно ожидать, скорее/вероятнее всего взаимодействовали.
В 59-ом район 1-го ручья, как и весь безлесный клин 4ПЛ, был местом отложения снега, сносимого со склонов. Непосредственно вдоль русла ручья по правому борту рос ельник, служивший естественным снегозадерживающим барьером. Благодаря этим обстоятельствам в овраге аккумулировался рыхлый снег, а на левом крутом борту формировался надув. Условий для образования здесь большого и плотного карниза не было – для этого требуется сильная и длительная турбулентность, а здесь сильный ветер был эпизодически. Двигаясь к кедру, это место ребята увидели и впоследствии воспользовались готовым естественным укрытием от ветра. Настил был обнаружен на высоте примерно 30 см от земли. К моменту его обустройства над руслом было приличное количество снега, который в какой-то степени утоптали/отбросили в сторону ногами. Оставшийся уплотнился в итоге до такой толщины под настилом.
При таком состоянии оврага получение травм здесь представляется невозможным.
Даже если допустить обрушение какого-то карниза, то ожидаемый результат – смерть от асфиксии.
Мнение.
На мой взгляд, всё пошло не так, когда в результате нагрузки от экстренной эвакуации со склона и испытанного сильного стресса (в комплексе) у Люды возникли проблемы с сердцем (может и с дыханием). Её кладут у кедра. Над ней склонился Золотарёв – выясняет состояние, пытается оказать помочь. Он был инструктором, плюс опыт войны – должен обладать знаниями. Здесь и сейчас потребовался костёр. Дальше всё развилось трагически…
Понятно, что нижних веток мало. Помогают Тибо залезть на кедр. Роковая ветка и с высоты на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил их грудные клетки. Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубининой. Золотарёву «повезло» – ему переломало рёбра только справа. Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю/корни/камень/шишку (под кедром практически не было снега): черепно-мозговая травма. Случайность и трое полуживых человек лежат под кедром (досталось ли при этом сломанной веткой по голове Слободину или он приложился на склоне – не знаю, скорее всё-таки на склоне). Стоило ребятам на секунду потерять бдительность, как тут же последовали тяжелейшие последствия!
Травмированных надо побыстрее убирать с продуваемого места. Для этого устроили простенький настил в овраге и перетащили туда пострадавших. Все усилия надо направить на их спасение. Очевидно, что нужны тёплые вещи и инструменты. Игорь решает подниматься к палатке. Похоже, один, так как возвращение по-прежнему могло быть сопряжено с угрозой жизни (ребята только что убежали от палатки – то есть там была реальная, или воспринимаемая таковой, опасность). Это был импульсивный порыв руководителя – на его плечи легла тяжелейшая ситуация.
Дальше… – дальше быстрая (судя по СМЭ) череда смертей. От травм, холода, обессиливания. Умерших последовательно относили с настила в сторону, чуть ниже по ручью (где и обнаружили в мае). Последними живыми оказались Зина и Рустем. В шоковом и ступорном состоянии после гибели всех внизу они решают подниматься к палатке вслед за Игорем. Зина была прилично одета, проблем с ногами у неё вообще не было, плюс стойкость организма (история с укусом змеи) – это объясняет то, что она оказалась ближе всех к палатке, преодолев половину пути. Рустем отключился/замёрз раньше.
------------------------
Если не быть столь категоричным:
даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3-ей гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших.
Скоротечность развязки и гибель всех говорит, на мой взгляд, о наличии какого-то усугубляющего (и ускользающего от рассмотрения) фактора, обусловленного (скорее всего) произошедшим у палатки событием Х.
Звучат мнения, что всё не так уж и быстро разрешилось (что 6-8 часов по СМЭ – не достоверная оценка). Это только увеличивает недоумение: чего же тогда хоть кто-нибудь не выжил при наличии костра и одежды, которой в итоге можно было воспользоваться для выживания?
Если предположить отравление ребят при исходе от палатки (пена изо рта, отёчность лёгких, признаки асфиксии, «крапинки» на лицах Игоря, Георгия и отсутствие таковых у рядом лежащего лицом вниз Юры), то вся картина выстраивается, а возникающее в итоге помутнение сознания может объяснить некоторые «странности».
Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась химическая экспертиза? При этом сведения о радиоактивном загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего, касаемо этой области в то время.
В таком контексте воспоминания Окишева Е.Ф. (в 1959 году он был заместителем начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области – см. материалы «Комсомольской правды»), о том, что придумали формулировку о «непреодолимой силе», в связи с требованием начальства закрыть дело, – логично встраиваются в версию техногена.
А покаянная статья Иванова такое иносказательное откровение о техногене, якобы «со стороны»?
P.S. Альтернатива техногену – версия аномальной зимней грозы. Всё абсолютно идентично выстраивается и по «старту» с МП – реальная угроза жизни. И такой же сценарий в развитии.
Непонятна только скоротечность развязки при таком стартовом событии. Может ли пребывание в грозовой, сильно ионизированной/наэлектризованной атмосфере/туче (повисшей на отроге ХЧ и разразившейся в какой-то момент громом и разрядами) привести к угнетению способности лёгких обеспечивать организм кислородом?
То есть открытый вопрос – каковы были результаты хим. экспертизы?
При отсутствии этих результатов, возможно ли современными методами по останкам определить отравление?
Итого (30.09.18.)
Разворачиваемый текстНа сегодняшний день у меня такой приоритет версий:
1) техноген
2) аномальная зимняя гроза
3) криминал – вопрос в чьём исполнении, отдельная тема
4) инсценировка
Пока всё бездоказательно – увы!
А что же следствие…? – выяснило причину исхода из палатки? Судя по имеющимся материалам УД – сомнительно. А других материалов для вас(нас) нет. Или есть?
1) техноген
2) аномальная зимняя гроза
3) криминал – вопрос в чьём исполнении, отдельная тема
Пока всё бездоказательно – увы!
А что же следствие…? – выяснило причину исхода из палатки? Судя по имеющимся материалам УД – сомнительно. А других материалов для вас(нас) нет. Или есть?
Ссылки на некоторые материалы.
Разворачиваемый текстВидео по Перевалу: http://www.youtube.com/playlist?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&feature=view_all (http://www.youtube.com/playlist?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&feature=view_all)
Эксперимент 8 часов в носках:
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=40 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=40)
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=42 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=42)
Два эксперимента
1) Не запланированный эксперимент на Перевале. Март 2013.
2) Эксперимент по раскопу палатки
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=172 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=172)
Отчёты по экспам.
Перевал Дятлова в сентябре 2012: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=138 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=138)
Перевал Дятлова в марте 2013: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=147 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=147)
Экспа август 2013: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=151&start=20#reply_22 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=151&start=20#reply_22)
Перевал Дятлова в феврале 2014: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=166 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=166)
Перевал Дятлова в январе 2015: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=178 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=178)
Экспа август 2015: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=182 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=182)
Перевал Дятлова в ноябре 2016: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=195 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=195)
(У некоторых тем есть продолжения обсуждений в том же разделе)
Материал КП – интерью с Окишевым: https://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/ (https://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/)
Версия более развёрнуто, пафосно, с излишними/неоднозначными деталями и некоторая дискуссия по ней:
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=80 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=80)
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=202 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=202)
Эксперимент 8 часов в носках:
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=40 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=40)
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=42 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=42)
Два эксперимента
1) Не запланированный эксперимент на Перевале. Март 2013.
2) Эксперимент по раскопу палатки
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=172 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=172)
Отчёты по экспам.
Перевал Дятлова в сентябре 2012: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=138 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=138)
Перевал Дятлова в марте 2013: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=147 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=147)
Экспа август 2013: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=151&start=20#reply_22 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=151&start=20#reply_22)
Перевал Дятлова в феврале 2014: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=166 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=166)
Перевал Дятлова в январе 2015: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=178 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=178)
Экспа август 2015: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=182 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=182)
Перевал Дятлова в ноябре 2016: http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=195 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=195)
(У некоторых тем есть продолжения обсуждений в том же разделе)
Материал КП – интерью с Окишевым: https://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/ (https://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/)
Версия более развёрнуто, пафосно, с излишними/неоднозначными деталями и некоторая дискуссия по ней:
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=80 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=80)
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=202 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=202)
По актуальным моментам по ходу дела добавлю комментарии.
На вопросы – постараюсь ответить, кратко. По любому вопросу – палитра разнообразных мнений – бесконечные дискуссии не планируются.
Про конкретику места можно поговорить подробнее, безотносительно какой-либо версии. Знание деталей/особенностей места событий – основа успеха.))
Отправлено: Rubl - 30.09.18 18:00
Я перечитаю его еще несколько раз, потому что с первого раза не могу поймать все нюансы.
Прошу не считать мои вопросы троллингом, я просто хочу понять некоторые вещи. И, возможно, обратить внимание на возможные неточности в выводах.
В данный момент заостряю внимание на этом вопросе.
В ситуации ребят (неизвестный склон, ограниченная видимость, опасность растеряться) спускаться они могли, держась за руки. Навернуться и приложиться к выступающим камням с получением ЧМТ – реальный вариант.Есть единственная причина, по которой я не согласен с этим предположением.
Сколько бы я ни падал, поскальзываясь, в своей жизни, и сколько бы не падали мои товарищи в лесу на охоте, на насте, в буреломе... Да что говорить, даже на катке. Ни в одном случае я не могу вспомнить или представить ЧМТ в районе виска, как у Рустема или Тибо.
Более того, насколько я интересовался, травма виска при падении это довольно редкое явление. Для этого нужно не просто падать набок, но и утратить рефлексы, которые диктуют прикрыть голову при падении.
На скользкой поверхности вероятнее всего травмируется затылок или лоб с лицом, при падении вперед.
Вопрос моделирования падения, при котором можно проломить висок, ставит меня в тупик. Можно представить, конечно, что, например, Рустем падал поскользнувшись на спину, завернув голову набок, и ударился о камни. Как и Тибо. Но вероятность такого неудачного парного и идентичного падения, на мой взгляд, стремится к нулю.
Отправлено: Helga - 30.09.18 18:00
... тяжело вздохнув
Умерших последовательно относили с настила в сторону, чуть ниже по ручью (где и обнаружили в мае).Обнаружили тела - странно ориентированные к настилу: Люду, получается - тащили за ноги, лицом вниз.
Отправлено: Хормуста - 30.09.18 18:13
Обнаружили тела - странно ориентированные к настилу: Люду, получается - тащили за ноги, лицом вниз.Откуда вы знаете, как располагались тела во время обрушения снежного наддува? Во время таяния ручей образовал тоннель.
Отправлено: Мелкий пакостник - 30.09.18 20:00
На кромке отрога в августе 2013 обнаружена основательно вбитая труба.Простите, а что за труба? Материал, диаметр, длина (от земли)? Была забита или пустая? Края ровные или покоцанные? Заранее благодарна.
мог быть участок натечного льдаА каким образом он образовался?
Отправлено: madone - 30.09.18 21:00
На вопросы – постараюсь ответить, кратко.Shura, спасибо за тщательный и интересный анализ. У меня вопрос : каков характер снежного покрова на участке кедр- настил, в р-не потерянных вещей, глубина снега, плотность?
Помогают Тибо залезть на кедр. Роковая ветка и с высоты на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил их грудные клетки.А как в этом случае объяснить перелом лопатки у Золотарёва?
Отправлено: Zinzoldatt - 30.09.18 21:07
Цитирование
Если предположить отравление ребят при исходе от палатки (пена изо рта, отёчность лёгких, признаки асфиксии, «крапинки» на лицах Игоря, Георгия и отсутствие таковых у рядом лежащего лицом вниз Юры), то вся картина выстраивается, а возникающее в итоге помутнение сознания может объяснить некоторые «странности».Имхо, но главная странность и причиной всего является уход из палатки, как Вы и подчеркиваете устоявшей, и дающей возможность передвигаться внутри при сохранении привычного для людей внутри объема и расположения вещей.
Я понимаю, что я зря вторгся в версии, но сами причины из этого следуют. Предполагая взрыв (даже опуская его источник - положим был) - интересно было бы увидеть интерпретацию действий группы внутри палатки, а вероятно части группы и вне ее.
В строго формальном смысле - взрыв - явление законченное, и здесь можно выделить варианты - каким именно образом он мог быть воспринят изнутри палатки - если он был неожиданным (то есть не имелось предварительного наблюдения за объектом) - то сам взрыв можно считать внезапным но и так же коротко законченным событием, на которое, в пределах его длительности среагировать последовательным вспарыванием ската палатки, туристы попросту не успевали. Если только взрыв не произошел непосредственно не у палатки,и продукты отравляющего вещества сразу же не стали непосредственным его следствием. Но и в этом случае, требуется взять нож и произвести разрезы палатки, на что требуется время, сравнимое с тем, которое требуется на выход наружу через стандартный выход. В условиях же неизвестности источника, расстояния до взрыва, первичным все таки, я полагаю имеется получение информации. Грубо говоря, если взрыв был опосредованно - отдален, то мне сложно представить единогласное, быстрое решение всей группы внутри разрезать скат и выйти наружу. В этом случае - последовал бы быстрый, возможно и без одевания обуви (в одних носках) - но штатным методом выход наружу - уточнить - где и что взорвалось, как это может повлиять на них. Но решение принято не опосредованное, без уточнения. Даже если двое находилось на улице и могли свидетельствовать о непосредственной наличной угрозе - опять таки, сложно представить, как именно, до выхода обычным способом, находящиеся на улице могли "убедить" находящихся внутри разрезать палатку.
В моем представлении, любой взрыв вне палатки, не мог напрямую и мгновенно привести к выходу группы таким способом.
Однако, есть и другой вариант (к сожалению я не знаю какой предполагает ТС) - взрыв около палатки и появление в палатке отравляющих газов. Но при любом раскладе, если имелся взрыв - он был бы первичным, и следует ожидать реакции на вход - и получение информации - открыть вход (в крайнем случае его разрезать).
Ну и все же - если имелся взрыв и отравляющее вещество, более плотное чем окружающая среда - подразумевается его "стечение" вниз - но это и есть то направление, которое выбрали дятловцы
Shura еще раз спасибо, если возможна Ваша интерпретация действий по оставлению палатки и непосредственных причинах выхода через скат, буду премного благодарен.
Отправлено: Albert - 30.09.18 21:15
То, что самым предпочтительным и естественным является спуск по 4ПЛ, наглядным образом продемонстрировали Коптелов Ю.Е. и Шаравин М.П.: спускаясь от палатки, они не полезли в криволесье левого борта, а выбрали безлесную лощину притока и оказались у устья 1-го ручья.Разве Коптелов и Щаравин были у устья 1-го ручья?
Они вроде бы вышли к кедру с запада, со стороны палатки, а не с севера, от устья. Вот рисунок Коптелова
(http://infodjatlov.narod.ru/DSC_1041.JPG)
Отправлено: АНГор - 30.09.18 22:20
Саша.
В той теме никто бы не понял смысл спора//разногласия, а здесь, в самый раз.
Отправлено: АНГор - 30.09.18 23:41
Ваша реперная берёза расположена на юге от КЕДРА . А та, которая сделала "окно" на Юго-Запад - была "уничтожена" исчо в 1959 году.
И расположена была она в ногах, примерно, в 3-х метрах от трупов.
Её останки видны на всех фото 59 года.
Отправлено: Shura - 01.10.18 17:55
если возможна Ваша интерпретация действий по оставлению палатки и непосредственных причинах выхода через скат1) Северный торец в момент Х был обрушен и полёгшие скаты были привалены/придавлены снегом. Иначе впоследствии их трепало бы ветром и в палатку набило много снега. Чего вроде как не наблюдалось.
2) Звук+свет+завал (практически одновременно, так как в непосредственной близости от МП) - на мой взгляд, причина для порезать и выскочить из палатки, опасаясь за жизнь и не понимая происходящего снаружи. Если бы палатка устояла, то согласен, резонно/можно бы было действовать не столь радикально, а "почесать репу": выйти, посмотреть.
3) Северный торец мог быть обрушен как ударной волной, так и и снегом, съехавшим с уступа в результате сотрясения склона при взрыве/разряде молнии.
4) Судя по уходу без ничего, катаклизм снаружи не прекратился тут же, а имел угрожающее продолжение. Чем и вызвана экстренная эвакуация вниз, к лесу.
5) Если был некий взрыв, то легко можно предположить/ожидать и шлейф, накрывший палатку. Он мог быть дополнительным/основным стимулом уйти. Некоторое отклонение следов на север (особенно две пары в стороне) вполне можно трактовать как попытку выйти из шлейфа. Конкретное направление ветра в этот момент, как он менялся - неизвестно. Ушли, куда посчитали нужным/подходящим/возможным. То, что внизу оказались в 4ПЛ, по которому обычно дует - что ж поделаешь? - знать бы прикуп.
Может был взрыв+шлейф. А может была ЗГ и, соответственно, никакого шлейфа. А реакция/действия были одинаковыми - уйти подальше, пока здесь опасно.
Кстати, не факт, что все выходили через разрез. Разрыв ската у северного торца мог быть следствием "выхода" кого-то в этом месте - вскочил в момент завала.
Приводил на "Перевале" ссылку (а Helga дублировала где-то здесь) о подобных действиях руководителя в ситуации обрушения пещеры - мгновенно реагируя на ситуацию, он пробил рухнувший свод головой: https://sport-marafon.ru/article/komanda-sport-marafon/esli-gory-ne-puskayut-stoit-ikh-poslushat-sergey-romanenkov-o-zimnem-pokhode-po-altayu/ Есть небольшое видео даже и это очень крутая команда. Так вот, Игорь способен на такую же мгновенную оценку ситуации и реакцию.
Простите, а что за труба? Материал, диаметр, длина (от земли)? Была забита или пустая? Края ровные или покоцанные?Полудюймовая черная, сильно ржавая пустая труба, торчавшая примерно на полтора метра:
[attach=1]
Судя по её общей длине (2 метра+), загоняли её в склон, когда был некоторый уровень снега на месте, то есть было удобно долбить по торцу, вгоняя в каменистый склон.
Писал про трубу в отчёте по экспе августа 2015.
Цитирование
А каким образом он образовался?Вода выступает на поверхность и, растекаясь по склону, замерзая образует наледь. Обычное явление.
Можно представить, конечно, что, например, Рустем падал поскользнувшись на спину, завернув голову набок, и ударился о камни. Как и Тибо. Но вероятность такого неудачного парного и идентичного падения, на мой взгляд, стремится к нулю.Меня не волнует вероятность. Для меня принципиально возможно - не возможно. В Вашем высказывании мне вполне достаточно фразы: "можно представить". Вот мне и представляется, что навернуться на скользком склоне с камнями можно самым неожиданным образом. Даже ойкнуть не успеешь. Если бы рефлексы спасали в 100 процентах случаев, то жить стало бы веселей.
Согрин мне сказал, что наледь была чуть ли не в 100-200 метров, и к ней привели следы. Да даже на 20-30 метровом участке натечного льда в районе третьей гряды можно разогнаться так, что при "удачном" коллективном завале и грудные клетки не выдержат. Собственно, я не настаиваю, что обязательно "держались за руки", а лишь допускаю как вариант, способный привести к "удачному" итогу.
По большому счёту (с учётом протяжённой наледи) для меня не вопрос: можно или нельзя получить ЧМТ и даже переломы ГК на склоне? - Можно. Вопрос в том, были они получены на склоне или нет? - На мой взгляд, нет.
Разве Коптелов и Щаравин были у устья 1-го ручья?Рисунок очень схематичен. Судить надо по тексту:
Они вроде бы вышли к кедру с запада, со стороны палатки, а не с севера, от устья. Вот рисунок Коптелова
- "упираемся в крутой обрыв" - это пресловутая "стенка" правого борта 4ПЛ у устья 1 ручья. Других "крутых обрывов" и "стенок" в окрестностях просто нет.
- "мы лесенкой поднимаемся по обрыву" - это путь к кедру от устья 1 ручья. Другого варианта "подняться по обрыву" к кедру - нет.
каков характер снежного покрова на участке кедр- настил, в р-не потерянных вещей, глубина снега, плотность?Это не простой вопрос. Пока воздержусь. Можно только уверенно говорить, что на подступах к кедру (метрах в пяти) в момент обнаружения было примерно метр снега (судя по реперам: https://taina.li/forum/index.php?msg=706309).
Ваша реперная берёза расположена на юге от КЕДРА .АНГор! К чему Вам мои комментарии, если Вы железно уверены в том, что не соответствует месту?
Реперная берёза расположена со стороны отрога. И это не "юг". А запад.
[attach=2]
[attach=3]
Берёза, которая на фото59 кажется лежащей на кедре, отмечена точками.
Отправлено: megeor - 01.10.18 21:31
В ситуации ребят (неизвестный склон, ограниченная видимость, опасность растеряться) спускаться они могли, держась за руки. Навернуться и приложиться к выступающим камням с получением ЧМТ – реальный вариант.Не реальный особенно если, как вы предполагаете, они спускались, держась за руки. Когда идешь по скользкому, действительно, так и тянет держаться с кем-то хотя бы за руку. Когда скользишь, те руки тебя и спасают от падения или хотя бы от резкого падения.
Отправлено: Shura - 01.10.18 22:06
Отправлено: Ais - 01.10.18 22:54
1. У ребят была влажная одежда, при сильном морозе с ветром.
2. Четвёрка однозначно получила тяжёлые травмы и погибла в ручье с завалом - при большом снеге на уступе Рокотяна есть все условия для образования подснежной пустоты.
Если учитывать эти факты, то всё сходится и объясняется до малейшей детали без противоречий.
По всем признакам у кедра туристы оказались уже обессиленными, после того, как провели много работы в овраге. Нет ни единого доказательства, что сперва они пошли под кедр, где ветер и нет глубокого снега с сугробами для простейшего выдалбливания без инструмента снежной норы для ночёвки.
Отправлено: Мелкий пакостник - 01.10.18 22:58
Полудюймовая черная, сильно ржавая пустая труба, торчавшая примерно на полтора метраБольшое спасибо. Не могла ли сия таинственная труба служить неким репером?
Немного еще про наледь. Все-таки, каким образом в феврале месяце
Вода выступает на поверхность? Откуда? Да еще в таких количествах, что
растекаясь по склону, образует наледь?
Отправлено: Albert - 01.10.18 23:10
Рисунок очень схематичен. Судить надо по тексту:Так я и читаю текст:
- "упираемся в крутой обрыв" - это пресловутая "стенка" правого борта 4ПЛ у устья 1 ручья. Других "крутых обрывов" и "стенок" в окрестностях просто нет.
- "мы лесенкой поднимаемся по обрыву" - это путь к кедру от устья 1 ручья. Другого варианта "подняться по обрыву" к кедру - нет.
Упираемся в крутой обрыв.
На нем стоит кедр. (на обрыве!)
Мы "лесенкой" поднимаемся по обрыву и слева обходим кедр.
Под кедром остатки костра и два трупа...
Разве от устья можно подняться лесенкой, сразу попасть к кедру и обойти его слева?
После подъёма от устья на обрыв до кедра еще пилить и пилить, имхо. От устья кедр вообще-то хоть видно?
Как могла возникнуть идея спуститься до устья, потом от устья снова подняться? Зачем? Они что, оттуда увидели костер и трупы??
А вот если они двигались от палатки по следам, а потом по вектору, то они (КиШ) увидели кедр прямо перед собой и предположили, что дятловцы шли так же. Поэтому они и поднялись к кедру. А уж поднявшись, увидели и костер и трупы.
Отправлено: Shura - 02.10.18 00:07
при большом снеге на уступе Рокотяна есть все условия для образования подснежной пустоты.Не могли бы Вы так же кратко, по пунктам изложить эти все условия?
Разве от устья можно подняться лесенкой, сразу попасть к кедру и обойти его слева?Сразу нельзя - придётся пройти метров 70.
Цитирование
А вот если они двигались от палатки по следам, а потом по вектору, то они (КиШ) увидели кедр прямо перед собойС этого направления придётся пройти не менее 50 метров. То есть тоже не сразу
поднявшись, увидели и костер и трупы.
Откуда? Да еще в таких количествахИз земли. Вопрос состояния грунтовых вод. Может выступать на поверхность и постепенно (не то что всё течёт и течёт) увеличивать площадь натёчного льда. В большей степени такое наблюдается ближе к весне, но и в феврале вполне возможно при подходящей погоде. Особенно на склоне, с которого в 59-ом сдувало снег так, что он выглядит чёрным.
Отправлено: Хирург - 02.10.18 03:09
Место палатки установлено в настоящий момент очень точно: три автора (имена хорошо известны на тематических форумах) независимо сошлись на пяточке размером 15-20 метров.Почему не принято в расчет место палатки от псевдо-исследователя Петра Семилетова? Несмотря на эпитет "псевдо", его реконструкция, наверное, не позволяет говорить про "очень точно"? https://www.youtube.com/watch?v=7TCIltbbhlE (https://www.youtube.com/watch?v=7TCIltbbhlE)
Отправлено: Rubl - 02.10.18 04:05
Всё это говорит о том, что ребята не выбирали место, а оно было продиктовано какими-то неожиданными обстоятельствами. У них есть силы (непонятно где на полутора километровом спуске они могли иссякнуть) и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра!Я не был на перевале, но исходя из своих зимних похождений по похожим местам, тоже так думаю и писал тут об этом. Все действительно затыкается у кедра.
То есть ребята достигли кромки леса, тормознулись у кедра перевести дух, оценить обстановку, и… И что-то тут пошло не так, что-то случилось. Это «что-то» полностью переключило на себя внимание ребят и обусловило жёсткий цейтнот.
Я бы вообще сказал что предполагаемые события, имевшее место у кедра, вообще очень плохо вписываются в суть дела.
Говоря о травмировани, следует упомянуть версию криминала. Сторонники приведут множество вариаций на тему (убийц – на любой «вкус и цвет»). Только вот сбоя в самостоятельном (собственными усилиями) развитии событий не наблюдается – всё достаточно гладко выстраивается без вмешательства посторонних. А при «внедрении» в сценарий посторонних злодеев (которые, вроде как, везде и нигде конкретно – одновременно) картина превращается в театр абсурда.По моему, так называемые убийцы наоборот отлично вписываются в любой цейтнот, начиная от угрозы у палатки и заканчивая разделением группы. Предположительно.
Я поясню для ясности. Раньше я думал, что из трагедии ГД торчат уши военных, маньяков, манси и вообще это все было спланировано.
Теперь больше склоняюсь к тому, что в современном УК обозначено статьей 105 п. "е", то есть убийство из хулиганских побуждений. Это такой отдельный вид убийства, который характеризуется бессмысленностью. Мотив и повод чаще всего неясен или вообще отсутствует. Обычно это искаженное желание доказать самому себе свою силу.
Отправлено: Zinzoldatt - 02.10.18 08:21
1) Северный торец в момент Х был обрушен и полёгшие скаты были привалены/придавлены снегом. Иначе впоследствии их трепало бы ветром и в палатку набило много снега. Чего вроде как не наблюдалось.Благодарю, значит палатка все таки не устояла, а явление имело продолжительный характер, исходя из смысла Вашего развернутого пояснения.
2) Звук+свет+завал (практически одновременно, так как в непосредственной близости от МП) - на мой взгляд, причина для порезать и выскочить из палатки, опасаясь за жизнь и не понимая происходящего снаружи. Если бы палатка устояла, то согласен, резонно/можно бы было действовать не столь радикально, а "почесать репу": выйти, посмотреть.
3) Северный торец мог быть обрушен как ударной волной, так и и снегом, съехавшим с уступа в результате сотрясения склона при взрыве/разряде молнии.
4) Судя по уходу без ничего, катаклизм снаружи не прекратился тут же, а имел угрожающее продолжение. Чем и вызвана экстренная эвакуация вниз, к лесу.
5) Если был некий взрыв, то легко можно предположить/ожидать и шлейф, накрывший палатку. Он мог быть дополнительным/основным стимулом уйти. Некоторое отклонение следов на север (особенно две пары в стороне) вполне можно трактовать как попытку выйти из шлейфа. Конкретное направление ветра в этот момент, как он менялся - неизвестно. Ушли, куда посчитали нужным/подходящим/возможным. То, что внизу оказались в 4ПЛ, по которому обычно дует - что ж поделаешь? - знать бы прикуп.
Может был взрыв+шлейф. А может была ЗГ и, соответственно, никакого шлейфа. А реакция/действия были одинаковыми - уйти подальше, пока здесь опасно.
Кстати, не факт, что все выходили через разрез. Разрыв ската у северного торца мог быть следствием "выхода" кого-то в этом месте - вскочил в момент завала.
Отправлено: Gerych - 02.10.18 09:23
На кромке отрога в августе 2013 обнаружена основательно вбитая труба.Не может ли сей предмет являться геодезическим репером?(Государственным геодезическим репером?)
Если репер государственный он должен быть в реестре.
Отправлено: Vladimir1901 - 02.10.18 09:24
Оффтоп (текст не по теме)Благодарю, значит палатка все таки не устояла, а явление имело продолжительный характер, исходя из смысла Вашего развернутого пояснения.Обедни больше не служите,батюшка? В ВК? А это паства скучает:)
Благодарю, значит палатка все таки не устояла, а явление имело продолжительный характер, исходя из смысла Вашего развернутого пояснения.Кстати. Лыжи запасные на фото ГД когда покажите?
Оффтоп (текст не по теме)Забанили людей за вопросы,а показать не смогли? Ждем-с
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм
Комментарий: Флейм
Отправлено: Enny - 02.10.18 12:49
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=713465)
Отправлено: Zinzoldatt - 02.10.18 13:29
Оффтоп (текст не по теме)Кстати. Лыжи запасные на фото ГД когда покажите?https://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg713517#msg713517
Отправлено: Albert - 02.10.18 19:40
На схеме Масленикова Е.П. указано конкретное положение мест обнаружения Зины, Рустема и фонарика.Как Вы считаете, вот эта сиротливая лыжная палка могла быть отметкой места обнаружения тела Зины?
(https://b.radikal.ru/b01/1810/88/2d365b4d8ca2.jpg)
Отправлено: Shura - 02.10.18 22:28
Как Вы считаете, вот эта сиротливая лыжная палка могла быть отметкой места обнаружения тела Зины?Мы с Володей пользовались этой фотографией. Задние планы фото и места на дистанции Зины стыкуются. Место сейчас не такое голое, как в 59-ом, но расположено между двумя полосами растительности, которые отмечены на схеме Масленикова. Так что могла быть отметкой.
В дополнение о состоянии склона и следах. Ледяных по Карелину. Но без необходимости локального "термического" воздействия на них или пресловутый то ли "выметенный", то ли оплавленный круг. Вот таким образом ветер может "упаковать" всё на склоне:
[attach=1]
Может быть настоящая ледяная "тёрка", а может быть просто гладкий обледеневший склон. Не такой гладкий, как на натечном льду, но всё равно без возможности остановиться/затормозиться, когда поедешь.
Отправлено: Albert - 03.10.18 01:09
В дополнение о состоянии склона и следах. Ледяных по Карелину. Но без необходимости локального "термического" воздействия на них или пресловутый то ли "выметенный", то ли оплавленный круг. Вот таким образом ветер может "упаковать" всё на склоне:Каково Ваше мнение вот об этой "неровной площадке":
Может быть настоящая ледяная "тёрка", а может быть просто гладкий обледеневший склон. Не такой гладкий, как на натечном льду, но всё равно без возможности остановиться/затормозиться, когда поедешь.
(https://c.radikal.ru/c24/1810/85/27550b3f97ea.jpg)
Ведь именно ее изобразил на своем рисунке первооткрыватель палатки. Чем она могла привлечь внимание человека, исходившего склон вдоль и поперек?
(https://b.radikal.ru/b13/1810/45/de7bac3a8161.jpg)
Отправлено: Shura - 03.10.18 23:54
Ведь именно ее изобразил на своем рисунке первооткрыватель палатки.Уточним. Изобразил в 99-ом. И очень похоже не воспроизводил картину из памяти. А как раз схематично перерисовал фото59, на котором и видится маленькая площадка (в 3 раза меньше площади палатки) и прямо рядом с углом палатки. Иначе какие-то пропорции-масштаб должны бы были всплыть из памяти и отразиться на рисунке. Ну, да ладно...
Цитирование
Чем она могла привлечь внимание человека, исходившего склон вдоль и поперек?Может быть размышлениями/фантазиями на тему техногена? Не берусь судить - автор здравствует, может в очередной раз объяснить.
Каково Ваше мнение вот об этой "неровной площадке":Наверное расстрою, но самое прозаическое:
Действительно неровный пятачок. Неровно - из-за торчащих камней. А вокруг ровно. Так оно и есть на месте - оазис с камнями:
[attach=1]
Воспользовался показательным фото с экспы сентября 2013 Кана и компании.
Белым - глыба с которой снимали рытьё ямы; бирюзовым - уступ; чёрным - палатка (МП по Харлану); красным - неровная площадка, являющаяся оазисом камней посреди очевидно ровного склона вокруг.
То, что на фото59 площадка более тёмная - это результат длинных теней от выступающих камней. Солнце освещает склон под очень острым углом.
Может даже этот пятачок был обледеневшим (по фото этого не рассмотреть), а вокруг метелевой снег. Но ни вертолёт, ни термообработка не требуется для объяснения - там снег и лёд запросто соседствуют рядом: (фото вставлю позже - не лезет)
Отправлено: SKAD - 04.10.18 00:19
А вот если они двигались от палаткиА по-другому и быть не могло - они первым делом флягу в палатку подкинули.
Отправлено: Ivan5 - 04.10.18 09:11
Условий для образования здесь большого и плотного карниза не былоШура, а скажите пожалуйста, ваше мнение по этому поводу однозначно или нет?
по подобию "Характеристики склона никоим образом не указывают на его лавиноопасность" - это однозначно,
а "Похоже, один, так как возвращение по-прежнему могло быть сопряжено с угрозой жизни " - не однозначно
Отправлено: Albert - 04.10.18 12:22
Уточним. Изобразил в 99-ом. И очень похоже не воспроизводил картину из памяти. А как раз схематично перерисовал фото59, на котором и видится маленькая площадка (в 3 раза меньше площади палатки) и прямо рядом с углом палатки. Иначе какие-то пропорции-масштаб должны бы были всплыть из памяти и отразиться на рисунке. Ну, да ладно...Если позволите, я добавлю пару ремарок.
Первое. Когда СашаКАН показал М.П. этот рисунок (есть видео), тот увидел свою фамилию и "подтвердил" - да, это я рисовал. На след день (есть видео) СашаКАН показал М.П. второй рисунок из пары (думаю Вы знаете, что у этого рисунка есть пара), на котором фамилии нет. М.П. ответил - это кто-то костер нарисовал.
Я могу предметно доказать, что оба рисунка рисовал один человек, что оба рисунка дополнялись пояснительными надписями (в.т.ч. фамилией) позже. Это ставит под большое сомнение авторство М.П., плюс к тому же на втором рисунке обозначен овраг, но не указано место четверки, т.е. второй рисунок, а значит и оба рисунка рисовались до мая 59 года.
Имею основания предположить, что рисунки рисовались во время допроса, но по какой-то причине не вошли в УД. Предполагаю, что автор рисунков - Слобцов, он вызывался в прокуратуру не один раз, возможно рисунки раннего допроса были изъяты.
М.П. давал пояснения к рисунку на одной из бесед в 1999 г., тогда на нем и появилась его фамилия. Таково мое мнение.
К тому же М.П, до недавнего времени понятия не имел о фонарике на скате (не видел его), не говоря уж о ф/а (на рисунке они есть). Есть интервью, где он заявлял, - тут все о каком-то фонарике говорят. Лишь недавно М.П. "вспомнил" про фонарик.
Наверное расстрою, но самое прозаическое:Ну что Вы, какое расстройство. Обычно я получаю в ответ "несознанку", - ничего нет и не было. Спасибо за беседу.
Действительно неровный пятачок. Неровно - из-за торчащих камней. А вокруг ровно. Так оно и есть на месте - оазис с камнями:
Итак - второе.
Площадка-59 имеет льдины, стоящие параллельно друг другу. Вот я увеличил, как будто их некий "ветер" помогал замораживать:
(https://d.radikal.ru/d09/1810/65/b93baaa342b0.jpg)
Разве рельеф "неровной площадки" похож на рельеф кучи камней на фото КАНа?
Не буду спорить, возможно места обоих пятен накладываются друг на друга, но на "неровной площадке" замерзло что-то не то. Именно этот момент и привлек внимание автора рисунка. Он посчитал его настолько важным, что отразил "неровную площадку" на рисунке с самыми важными деталями обнаруженной палатки. Имхо, конечно.
Отправлено: Shura - 04.10.18 13:36
[attach=1]
Да ещё какого затейливого льда! (зубцы "тёрки" направлены навстречу формировавшему их ветру)
ваше мнение по этому поводу однозначно или нет?Вопрос же по сути, если правильно понимаю, про возможность получения травм СЗ, ЛД, ТБ? Если про это, то - однозначно - в овраге не было таких условий.
К состоянию оврага подойду позже. Чтобы как-то структурировать тему со своей стороны, намереваюсь продвигаться с отрога к кедру/оврагу.
Предполагаю, что автор рисунков - Слобцов, он вызывался в прокуратуру не один раз, возможно рисунки раннего допроса были изъяты.Я указал на странности этого рисунка. Так накосячить с масштабом и положением площадки относительно палатки по свежей памяти - это сильно, на мой взгляд.
Если Слобцов изобразил то, что видел недавно, то отмечена небольшая площадка непосредственно около угла палатки. И в таком случае она не имеет никакого отношения к отмеченному Вами красному овалу. Вас же интересует состояние поверхности в красном овале.
Площадка-59 имеет льдины, стоящие параллельно друг другу. Вот я увеличил, как будто их некий "ветер" помогал замораживать:Против имхо ничего не имею.
Разве рельеф "неровной площадки" похож на рельеф кучи камней на фото КАНа?
Не буду спорить, возможно места обоих пятен накладываются друг на друга, но на "неровной площадке" замерзло что-то не то. Именно этот момент и привлек внимание автора рисунка. Он посчитал его настолько важным, что отразил "неровную площадку" на рисунке с самыми важными деталями обнаруженной палатки. Имхо, конечно.
Что касается рельефа, то похож. Чтобы детальнее сравнивать - надо снять этот оазис камней с той же точки.
То, что на неровной площадке что-то замёрзло - я не могу рассмотреть. Хотя допускаю, что там был обледеневший участок, а вокруг склон был переметён снегом - вполне возможное состояние. Сдул ветер на этом пяточке метелевой снег и остались торчать камни (как следы-столбики) со своими "хвостами" из не сдутого снега. Обледенело всё потом - вот и Ваши "параллельные" льдины. Как вариант.
Но, на мой взгляд, картина проще. За выступающими камнями тянутся длинные тени (и ведь параллельные). И вектор этих теней очевидно совпадает с направлением теней от глыб около палатки.
Так что я не вижу повода мудрить на счёт отмеченной неровной площадки.
Отправлено: Slalom - 04.10.18 14:19
Оффтоп (текст не по теме)Начнём с простого . Вы Шура говорите что где то там в 15-20 м.
Есть МП . И обязательно на камнях .
Смотрим ф.59 ( туристов ) и видим Снежную стенку .
Значит Шура прав .
Но смотрим ф 59 ( поисковиков ) - НЕТ СТЕНКИ .
И значит - Ошибка .
Буянов указывая на стенку говорит что Она и упала .
Но Вы отвергает Б . И опять значит - Она должна остатся .
Тем более что вы твердите про НАСТ . Который не не
сдует ветер .
Опять Значит что Стенка должна дожить до поисковиков .
Но ЕЕ нет . И в 59 и после . Кто бы не ставил там палатку .
Тоесть . Места на разных фото РАЗНЫЕ . И значит
Разное время ( сутки ) .
А значит это 31- е и потом 1- е числа .
А значит - ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ.
Оставаясь в легком вопросе скажу .
А как у вас с простецким вопросом - Погода .
И сразу ответ - Никак .
У Вас то ветер , то его нет . Только ветер это не
смерть . А вот Холод - ДА .
У вас непонятна .. ПОГОДА СПУСКА .
Новый термин введенный мной в Дятловедение .
КАКОЙ она была . Вы не отвечаете .
Следы - более сложный вопрос для вас .
Вы пишете прошли , проламывая наст . Ну и какой
там снег . В смысле температура . Если -10 то
прощай версия . Такой снег не сохранит след
в виде каблука , пальцев ног на месяц . Не потому
что Мне не хочется . А потому что - Природа
( Мать наша ) . Нужно -5 или -7 максимум .
Чего у вас нет .
Пусть вы там исходили всё вдоль и поперёк .
Но запутались в простом .
Более сложное возьмём .
Вы пишете что Обвал в Овраге невозможен . При этом
говорите о том что снега умотатся .
Ну и почему тогда крыша Настила не могла рухнуть .
Что ей мешало . Опять выдаем желаемое
За действительность .
Костёр у кедра. Развели когда спустились от палатки .
С чего вдруг взяли ? Кто вам сказал ? Что на это
указывает , говорит ?
Извените Шура но вижу хождение по Перевалу
( летом , зимой ) вам не помогает .
Вы не в МП не разобрались ( Саша Кан нашёл ) .
Ни с Погодой . Ни со снегом ( склон , овраг )
Встаёт Простой вопрос .
А что ВЫ знаете о гибели Д ?
Походы десятками за год и десятками лет ( 60 )
Ничего кроме МП - Саши Кана в Дятловедентие
не привнесли . А посему вы такойже поисковик
как и я ( на диване ) . Только когда
Вы ходили - Я решал .
В итоге - хватит разговаривать с Высоты 20 раз
Видевшего Перевал . Вам это не помогает .
Решений НЕТ , не сегодня , не вчера .
Больше того . МП и то Высчитано диванным
поисковиком . Которое Кан воплотил в жизнь .
Ваш диваный Игорена .
Есть МП . И обязательно на камнях .
Смотрим ф.59 ( туристов ) и видим Снежную стенку .
Значит Шура прав .
Но смотрим ф 59 ( поисковиков ) - НЕТ СТЕНКИ .
И значит - Ошибка .
Буянов указывая на стенку говорит что Она и упала .
Но Вы отвергает Б . И опять значит - Она должна остатся .
Тем более что вы твердите про НАСТ . Который не не
сдует ветер .
Опять Значит что Стенка должна дожить до поисковиков .
Но ЕЕ нет . И в 59 и после . Кто бы не ставил там палатку .
Тоесть . Места на разных фото РАЗНЫЕ . И значит
Разное время ( сутки ) .
А значит это 31- е и потом 1- е числа .
А значит - ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ.
Оставаясь в легком вопросе скажу .
А как у вас с простецким вопросом - Погода .
И сразу ответ - Никак .
У Вас то ветер , то его нет . Только ветер это не
смерть . А вот Холод - ДА .
У вас непонятна .. ПОГОДА СПУСКА .
Новый термин введенный мной в Дятловедение .
КАКОЙ она была . Вы не отвечаете .
Следы - более сложный вопрос для вас .
Вы пишете прошли , проламывая наст . Ну и какой
там снег . В смысле температура . Если -10 то
прощай версия . Такой снег не сохранит след
в виде каблука , пальцев ног на месяц . Не потому
что Мне не хочется . А потому что - Природа
( Мать наша ) . Нужно -5 или -7 максимум .
Чего у вас нет .
Пусть вы там исходили всё вдоль и поперёк .
Но запутались в простом .
Более сложное возьмём .
Вы пишете что Обвал в Овраге невозможен . При этом
говорите о том что снега умотатся .
Ну и почему тогда крыша Настила не могла рухнуть .
Что ей мешало . Опять выдаем желаемое
За действительность .
Костёр у кедра. Развели когда спустились от палатки .
С чего вдруг взяли ? Кто вам сказал ? Что на это
указывает , говорит ?
Извените Шура но вижу хождение по Перевалу
( летом , зимой ) вам не помогает .
Вы не в МП не разобрались ( Саша Кан нашёл ) .
Ни с Погодой . Ни со снегом ( склон , овраг )
Встаёт Простой вопрос .
А что ВЫ знаете о гибели Д ?
Походы десятками за год и десятками лет ( 60 )
Ничего кроме МП - Саши Кана в Дятловедентие
не привнесли . А посему вы такойже поисковик
как и я ( на диване ) . Только когда
Вы ходили - Я решал .
В итоге - хватит разговаривать с Высоты 20 раз
Видевшего Перевал . Вам это не помогает .
Решений НЕТ , не сегодня , не вчера .
Больше того . МП и то Высчитано диванным
поисковиком . Которое Кан воплотил в жизнь .
Ваш диваный Игорена .
Отправлено: Albert - 04.10.18 15:10
Так что я не вижу повода мудрить на счёт отмеченной неровной площадки.Спасибо за отклик и мнение. Больше не буду Вас дергать, а то от обсуждения Вашей версии мы перейдем к обсуждению моей :)
Отправлено: Slalom - 04.10.18 17:47
Оффтоп (текст не по теме)Перейдем к сложным вопросам . ( по очереди ) и не сразу .
Вот вы пишете что тройка ушла на склон . Встретила ветер .
Идти тяжело и они ещё до того устали .
Первого числа Д прошли 1.5 км на склон .
2 км от палатки . Где тут устать и от чего .
Погода - праздник . Солнце , безветренно
-5 . В лесу костёр и пещера ( настил ) .
Работы на 1 час . Откуда взялась усталость .
Парням по 20 ( с небольшим ) .
Другое дело - Холодная усталость организма .
Но для этого вам нужно отказаться от костра .
Ведь понятно что девушек берегут . Греют у костра .
И значит Холодной усталости у них нет .
Однако Зина где то умудрилась отморозить
пальцы . Но вы про это не слова .
И вот трое идут раздетые к палатке .
Одетые не пошли . А почему ?
Вы как всегда молчите .
Это кому же в голову пришло послать Дятлова
почти голым к палатке . И с ним девушку .
Она что самая сильная из группы ?
Но ответа на сложные вопросы я не жду .
Вы и с легкими не справились .
Мерзли все одинаково ( тройка ) .
Об этом нам говорят одинаковые обморожения рук .
И вот они пошли , замерзли . Почему девушка
ушла дальше всех . Она же не сильней парней .
Или она работала меньше . ( 1 час делалась
пещера настил ) . Как за час работы в снегу
парни измотались так что 800 м. пройти не могут .
Почему видя отсутствие своих сил не повернули
назад к костру . Не звали на помощь .
Ночью хорошо слышно .
Где ваши мысли - ответы .
Вы пишете что ваш текст для книги фонда .
А сами просто переписывание УД .
Я тоже хочу для книги переписать УД .
Пусть там моё ФИО появится .
Расскажите как они отбирают переписчиков УД .
Каждый поучаствует в конкурсе .
На самом же деле было так .
Спустились , построили пещеру . Там совершали
холодную ночевку . Там намерзлись до немогу .
Там получили обморожения .
А когда терпеть стало невмоготу . Разбежались .
Кто к палатке , кто к кедру разводить костёр .
Холодная усталость не проявляется как обычная .
Почитайте об этом . Плюс Холодовый. шок .
В пещере -10 , на улице -20 . Что усугубило .
В итоге - кто был теплее одет , тот прошёл дальше .
Вот что нужно писать в книге Фонда .
А не заниматся переписыванием УД .
Кстати сколько там платят за переписать ?
Вот вы пишете что тройка ушла на склон . Встретила ветер .
Идти тяжело и они ещё до того устали .
Первого числа Д прошли 1.5 км на склон .
2 км от палатки . Где тут устать и от чего .
Погода - праздник . Солнце , безветренно
-5 . В лесу костёр и пещера ( настил ) .
Работы на 1 час . Откуда взялась усталость .
Парням по 20 ( с небольшим ) .
Другое дело - Холодная усталость организма .
Но для этого вам нужно отказаться от костра .
Ведь понятно что девушек берегут . Греют у костра .
И значит Холодной усталости у них нет .
Однако Зина где то умудрилась отморозить
пальцы . Но вы про это не слова .
И вот трое идут раздетые к палатке .
Одетые не пошли . А почему ?
Вы как всегда молчите .
Это кому же в голову пришло послать Дятлова
почти голым к палатке . И с ним девушку .
Она что самая сильная из группы ?
Но ответа на сложные вопросы я не жду .
Вы и с легкими не справились .
Мерзли все одинаково ( тройка ) .
Об этом нам говорят одинаковые обморожения рук .
И вот они пошли , замерзли . Почему девушка
ушла дальше всех . Она же не сильней парней .
Или она работала меньше . ( 1 час делалась
пещера настил ) . Как за час работы в снегу
парни измотались так что 800 м. пройти не могут .
Почему видя отсутствие своих сил не повернули
назад к костру . Не звали на помощь .
Ночью хорошо слышно .
Где ваши мысли - ответы .
Вы пишете что ваш текст для книги фонда .
А сами просто переписывание УД .
Я тоже хочу для книги переписать УД .
Пусть там моё ФИО появится .
Расскажите как они отбирают переписчиков УД .
Каждый поучаствует в конкурсе .
На самом же деле было так .
Спустились , построили пещеру . Там совершали
холодную ночевку . Там намерзлись до немогу .
Там получили обморожения .
А когда терпеть стало невмоготу . Разбежались .
Кто к палатке , кто к кедру разводить костёр .
Холодная усталость не проявляется как обычная .
Почитайте об этом . Плюс Холодовый. шок .
В пещере -10 , на улице -20 . Что усугубило .
В итоге - кто был теплее одет , тот прошёл дальше .
Вот что нужно писать в книге Фонда .
А не заниматся переписыванием УД .
Кстати сколько там платят за переписать ?
Отправлено: Shura - 04.10.18 22:22
[attach=1] [attach=2] [attach=3] [attach=4]
Состояние зимнего склона в феврале 2014:
[attach=5]
Отправлено: Vietnamka - 05.10.18 02:50
Пересматривала фильм тау 1999 года. А что за кедр они приняли за дятловский кедр и разместили иконку? Он где?
Отправлено: Ivan5 - 05.10.18 03:43
Вопрос же по сути, если правильно понимаю, про возможность получения травм СЗ, ЛД, ТБ? Если про это, то - однозначно - в овраге не было таких условий.да, спасибо, отлично
К состоянию оврага подойду позже. Чтобы как-то структурировать тему со своей стороны, намереваюсь продвигаться с отрога к кедру/оврагу.
Отправлено: Shura - 05.10.18 22:03
Пересматривала фильм тау 1999 года. А что за кедр они приняли за дятловский кедр и разместили иконку? Он где?В районе устья 2 ручья.
-------------------------------
Привязывая МП к микрорельефу: примерно с этого места снималось рытьё ямы в 59-ом, с глыбы, край которой виднеется на переднем плане:
[attach=1]
(кстати, тренога (для учёта возвышения на снегу) на сентябрьском фото выше - место, определённое Тимуром в 2013 по северному ракурсу (фото с вещами), который наиболее чувствителен)
Отправлено: Slalom - 05.10.18 23:08
Оффтоп (текст не по теме)Дорогой Шура , конечно же написав эту тему
Вы предпологали что будут не
только соратники писать .( розовые очки )
Но и те кто видит ваши ошибки
невооруженным взглядом .
При этом не просто критиковать .
А делать это аргументированно .
Разворачиваемый текст
Вы предпологали что будут не
только соратники писать .( розовые очки )
Но и те кто видит ваши ошибки
невооруженным взглядом .
При этом не просто критиковать .
А делать это аргументированно .
Разворачиваемый текстНу вот например , вы пишете
Что Д спускались по незнакомому склону
, затруднена видимость .
К моему сожалению . Вы больше
не словом не обьяснились .
Типа это - Закон .
Читаем друзей Д , показания тур клуба УПИ .
А они в один голос говорят что .
Туристы никогда не ходили по
этому маршруту . Тоесть вы опять
просто Переписывание ЧУЖИЕ слова .
При этом не делая скидку на автора .
Типа сам решил .
ЗАТРУДНЕНА ВИДИМОСТЬ .
откуда взяли и почему не обьясняете .
Читаем УД . А там следователь Иванов
пишет . Что палатку ставили в 5 часов
вечера . А всем. Уральцам известно
что в это время уже тёмно . Следователь
пишет о том что Д спустились из палатки .
И мы понимаем что уже в темноте .
Именно это вы и пишет . Что является .
Опять простым переписыванием УД .
Тоесть читая ваш текст для
книги фонда мы видим .
Переписывание ( тупое и беспощадное )
Что извените Является - Плагиатом .
Другое дело если бы Вы описывая это
привели факты указывающие на это .
То в таком случае это бы стало
- Авторским взглядом .
Но за отсутствием причин действий Д
Вы просто взяли и СВОРОВАЛИ .
Чужое мнение . При этом зная что Первым
Автором являлся следователь Иванов .
То что вы сделали не является наказуемым .
До тех пор пока вы это неопубликуете
( книга ) . Но вы чётко заявили что
Данный текст сделан именно для
Книги Фонда .
И вот тут тема ВАШЕГО ВОРОВСТВА
( Плагиат ) Встаёт ребром .
Родственники Иванова могут подать
на вас в суд и выиграть дело .
Так как вы без их ведома ПЕРЕПИСАЛИ
Иванова .
Спрашивается , вы ВОРУЕТЕ специально ?
Чтоб ПОДСТАВИТЬ Фонд .
Или по НЕДОМЫСЛИЮ .
Просто непонимая такой штуки
как - Авторские права .
Причём спешу вас известить о том что
они уже автоматически существуют .
После первой публикации в СМИ.
Странный вы человек и поступки непонятны .
Вроде хотите как лучше ( помочь
Фонду ) с книгой . А делаете только
хуже им и себе .
Ваш личный юрист Игорена
Добавлено позже:
Продолжим разбирать текст будущей книги Фонда .
Вы уважаемый Шура пишете что травмирование
в Овраге исключаете .Ну и пожалуйста и
сколько угодно . Это ваше личное мнение и оно
имеет место быть . Но дело в том что вы его хотите
поставить в КНИГУ . При этом неудосужившись
хоть как то обосновать . Тиа - Верьте мне наслово .
Я вам плохого не посоветую .
Спрашивается а почему это Вдруг читатели
должны вам поверить ? С какого бодуна ?
Обьяснений то нет ни слова .
А между тем скажу . Глубина снега в Овраге 1.5 м.
И тому есть косвенные доказательства .
Настил в 30 см от земли . Высота пещеры ( например )
70 см . толщина крыши 50 см . Добавим к весу снега
обледенение потолка от дыхания туристов . Добавим
вес Колеватова ( случайно зашедшего , в темноте
на крышу настила .) Добавим ускорение от веса и
свободного падения .
Добавим удар льдом потолка и ногами провалившегося .
И получаем картину травм описанную Возрождённым .
Тоесть мы видим реальную возможность получения
травм в Овраге . Отказываясь верить в травмирование
в овраге вы Обязаны обьяснить причину отказа .
Тем более что пишете книгу для читателей России
и возможно Зарубежья . Так будьте последовательны .
Описывая хотя бы ключевые места и моменты .
Ну например за недосказанность или полное отсутствие
текста о походе до установки палатки на склоне .
Вам слово никто не скажет . Так как все понимают
Нельзя обьять необятное . И всем интересно
Ваше мнение по ключевым моментам . Но как раз
Этого и НЕТ . Больше того . Вы отменяете возможность
травмирования в Овраге . При этом не обьясняя .
Что ставит под сомнение вашу компетентность .
Я понимаю что вам отвели скромное место ( обзац
, параграф ) Ограниченное место в словах , знаках .
Ну тогда вообще непонятно . Зачем вы впихиваете
невпихуемое и растекаетесь мыслью . Напишите
что то главное и Интересное . Что есть только у вас .
Найдено только вами . И книга от этого выиграет .
Читатели натолкнувшись на вашу главу , увидят
знающего и опытного Алексеенкова .
Ваш Овражный консультант Игорена .
Что Д спускались по незнакомому склону
, затруднена видимость .
К моему сожалению . Вы больше
не словом не обьяснились .
Типа это - Закон .
Читаем друзей Д , показания тур клуба УПИ .
А они в один голос говорят что .
Туристы никогда не ходили по
этому маршруту . Тоесть вы опять
просто Переписывание ЧУЖИЕ слова .
При этом не делая скидку на автора .
Типа сам решил .
ЗАТРУДНЕНА ВИДИМОСТЬ .
откуда взяли и почему не обьясняете .
Читаем УД . А там следователь Иванов
пишет . Что палатку ставили в 5 часов
вечера . А всем. Уральцам известно
что в это время уже тёмно . Следователь
пишет о том что Д спустились из палатки .
И мы понимаем что уже в темноте .
Именно это вы и пишет . Что является .
Опять простым переписыванием УД .
Тоесть читая ваш текст для
книги фонда мы видим .
Переписывание ( тупое и беспощадное )
Что извените Является - Плагиатом .
Другое дело если бы Вы описывая это
привели факты указывающие на это .
То в таком случае это бы стало
- Авторским взглядом .
Но за отсутствием причин действий Д
Вы просто взяли и СВОРОВАЛИ .
Чужое мнение . При этом зная что Первым
Автором являлся следователь Иванов .
То что вы сделали не является наказуемым .
До тех пор пока вы это неопубликуете
( книга ) . Но вы чётко заявили что
Данный текст сделан именно для
Книги Фонда .
И вот тут тема ВАШЕГО ВОРОВСТВА
( Плагиат ) Встаёт ребром .
Родственники Иванова могут подать
на вас в суд и выиграть дело .
Так как вы без их ведома ПЕРЕПИСАЛИ
Иванова .
Спрашивается , вы ВОРУЕТЕ специально ?
Чтоб ПОДСТАВИТЬ Фонд .
Или по НЕДОМЫСЛИЮ .
Просто непонимая такой штуки
как - Авторские права .
Причём спешу вас известить о том что
они уже автоматически существуют .
После первой публикации в СМИ.
Странный вы человек и поступки непонятны .
Вроде хотите как лучше ( помочь
Фонду ) с книгой . А делаете только
хуже им и себе .
Ваш личный юрист Игорена
Добавлено позже:
Продолжим разбирать текст будущей книги Фонда .
Вы уважаемый Шура пишете что травмирование
в Овраге исключаете .Ну и пожалуйста и
сколько угодно . Это ваше личное мнение и оно
имеет место быть . Но дело в том что вы его хотите
поставить в КНИГУ . При этом неудосужившись
хоть как то обосновать . Тиа - Верьте мне наслово .
Я вам плохого не посоветую .
Спрашивается а почему это Вдруг читатели
должны вам поверить ? С какого бодуна ?
Обьяснений то нет ни слова .
А между тем скажу . Глубина снега в Овраге 1.5 м.
И тому есть косвенные доказательства .
Настил в 30 см от земли . Высота пещеры ( например )
70 см . толщина крыши 50 см . Добавим к весу снега
обледенение потолка от дыхания туристов . Добавим
вес Колеватова ( случайно зашедшего , в темноте
на крышу настила .) Добавим ускорение от веса и
свободного падения .
Добавим удар льдом потолка и ногами провалившегося .
И получаем картину травм описанную Возрождённым .
Тоесть мы видим реальную возможность получения
травм в Овраге . Отказываясь верить в травмирование
в овраге вы Обязаны обьяснить причину отказа .
Тем более что пишете книгу для читателей России
и возможно Зарубежья . Так будьте последовательны .
Описывая хотя бы ключевые места и моменты .
Ну например за недосказанность или полное отсутствие
текста о походе до установки палатки на склоне .
Вам слово никто не скажет . Так как все понимают
Нельзя обьять необятное . И всем интересно
Ваше мнение по ключевым моментам . Но как раз
Этого и НЕТ . Больше того . Вы отменяете возможность
травмирования в Овраге . При этом не обьясняя .
Что ставит под сомнение вашу компетентность .
Я понимаю что вам отвели скромное место ( обзац
, параграф ) Ограниченное место в словах , знаках .
Ну тогда вообще непонятно . Зачем вы впихиваете
невпихуемое и растекаетесь мыслью . Напишите
что то главное и Интересное . Что есть только у вас .
Найдено только вами . И книга от этого выиграет .
Читатели натолкнувшись на вашу главу , увидят
знающего и опытного Алексеенкова .
Ваш Овражный консультант Игорена .
Отправлено: Shura - 06.10.18 15:42
[attach=1]
Наложение торцов экс. палатки и обнаруженной:
[attach=2]
Торцы совпадают абсолютно. То есть южный торец к моменту обнаружения сохранил своё практически изначальное положение. Некоторый наклон центральной стойки - результат снеговой нагрузки на полёгшие скаты. Высота входа/конька осталась неизменной. Восстановить изначальную высоту входа в случае обрушения и южного торца - невозможно. Для этого потребуется освободить скаты от снега. Южный торец стоит, как стоял: его ничто не сместило в сторону, не обрушило и никто его не восстанавливал/не поднимал.
Занос экс. палатки примерно за две недели:
[attach=3]
Даже пресловутый сугроб у входа начал образовываться.
Отправлено: Zinzoldatt - 06.10.18 17:31
Торцы совпадают абсолютно. То есть южный торец к моменту обнаружения сохранил своё практически изначальное положение. Некоторый наклон центральной стойки - результат снеговой нагрузки на полёгшие скаты. Высота входа/конька осталась неизменной. Восстановить изначальную высоту входа в случае обрушения и южного торца - невозможно. Для этого потребуется освободить скаты от снега. Южный торец стоит, как стоял: его ничто не сместило в сторону, не обрушило и никто его не восстанавливал/не поднимал.Даже оттяжки не потеряли натяжения. Как я понимаю с обратной стороны, оттяжки краев ската - тоже были натянуты? А задняя стойка отсутствовала?
Отправлено: Никанор Босой - 06.10.18 17:49
Скоротечность развязки и гибель всех говорит, на мой взгляд, о наличии какого-то усугубляющего (и ускользающего от рассмотрения) фактора, обусловленного (скорее всего) произошедшим у палатки событием Х.На Ваш взгляд, была ли возможность у группы при сборах 1 февраля произвести за час-полтора следующие действия:
—заложить лабаз (содержимое частично подготовлено);
—уложить рюкзаки (частично уже уложенные);
—уложить палатку;
—пройти от места ночёвки до места, где были сделаны фото "на склоне".
Реально ли было это сделать за час-полтора?
Отправлено: Slalom - 06.10.18 19:30
Оффтоп (текст не по теме)Большое спасибо уважаемый Шура за коррекцию моего сообщения .
Убрав под - Разворачиваемый текст .
Вы меня надоумили , как сократить страницы своей темы .
Ещё раз спасибо .
Никанор Босой . Вы забыли добавить в утренние действия .
Такие штуки как
- Умытся , причесатся .
- Завтрак
Который был обязательно и ежедневно .
- Костёр
Который нужно развести .
- Дрова
Которые нужно нарубить для костра .
А так же те что были оставлены на запас .
- время на подьем .
Нам из дневников известно что вставали долго .
- Мытье посуды после завтрака .
- Время на разговоры .
Кто и что делает , чем займется .
Они же не солдаты .
А если добавим сюда сбор палатки , рюкзаков .
Устройство лобаза .
И время в пути ( 2 км ) Со скоростью 5 км в час .
Что составит - 30 минут .
То вы видимо предпологаете что Д - Супермены .
И за согласием обращаетесь к автору .
Интересно , в свою очередь спросить .
А с чего вы решили что Первого ( с утра ) .
Д куда то торопились ?
Тем более что по дневникам ( до Первого числа )
мы видим .
Пробуждение в 8 утра а выход в 10.30 .
Убрав под - Разворачиваемый текст .
Вы меня надоумили , как сократить страницы своей темы .
Ещё раз спасибо .
Никанор Босой . Вы забыли добавить в утренние действия .
Такие штуки как
- Умытся , причесатся .
- Завтрак
Который был обязательно и ежедневно .
- Костёр
Который нужно развести .
- Дрова
Которые нужно нарубить для костра .
А так же те что были оставлены на запас .
- время на подьем .
Нам из дневников известно что вставали долго .
- Мытье посуды после завтрака .
- Время на разговоры .
Кто и что делает , чем займется .
Они же не солдаты .
А если добавим сюда сбор палатки , рюкзаков .
Устройство лобаза .
И время в пути ( 2 км ) Со скоростью 5 км в час .
Что составит - 30 минут .
То вы видимо предпологаете что Д - Супермены .
И за согласием обращаетесь к автору .
Интересно , в свою очередь спросить .
А с чего вы решили что Первого ( с утра ) .
Д куда то торопились ?
Тем более что по дневникам ( до Первого числа )
мы видим .
Пробуждение в 8 утра а выход в 10.30 .
Отправлено: Shura - 06.10.18 23:27
Как я понимаю с обратной стороны, оттяжки краев ската - тоже были натянуты? А задняя стойка отсутствовала?Похоже, что так.
Но меня уже давно перестал интересовать анализ состояния обнаруженной палатки. Благо, тем более, что этому вопросу огромное внимание уделил Yuka.
С моей тз, актуальны два момента: 1) вход как стоял, так и стоит 2) в палатку не набило снега.
Третий - разрезана изнутри - само собой. (Сделать разрез для высунуть голову и посмотреть на... - в моей голове такой креатив не укладывается.)
Здесь добавлю, пожалуй, пару соображений про установку палатки:
- на растяжку центра конька вполне могли (несмотря на оставленную пару лыж) по ходу дела "забить", не планируя подвешивать печку.
- если на скатах накапливался снег, то вполне могли воспользоваться палкой для подпирания центра по принципу дёшево и сердито.
Реально ли было это сделать за час-полтора?По моему, нереально. Я бы сказал, что до места где-то "на склоне" - ходу минут сорок (может час). В марте 2010 от Ауспии до останца траверсом поднимался сорок минут примерно.
Но, признаться, я не уловил к чему вопрос. И "частично" по разному можно видеть.
Отправлено: Zinzoldatt - 06.10.18 23:42
вход как стоял, так и стоитБезусловно, а оттяжки входа в версии 59 ослаблены и провисают. У стойки, кроме затвердевшего сугроба и (вероятно вещей внутри у входа) не имеется иных точек опоры. А в этом оттяжки входа натянуты и неизменны, и любопытно было бы понять причину, ведь если чисто в теории можно понять причину такого различия, то можно понять и исходное ее состояние. Хотя многое можно объяснить действиями СиШ, но они не закрепляли стойку дополнительно, а могли лишь повредить оттяжки. Я вижу различие и мне любопытно его осознать - в оригинале все веревки ослаблены, а здесь натянуты как струна. И 100500+ факторов которые могут являться второстепенными, но образующими данное различие
на растяжку центра конька вполне могли (несмотря на оставленную пару лыж) по ходу дела "забить", не планируя подвешивать печку.Ну согласитесь - а как все аккуратно складывается в схему если все таки нет? З. и Т. на улице более тепло одетые, обутые, пара лыж у входа, две изначально идущие отдельно пары следов и т.д. Пользуясь возможностью все таки прошу - скажите на Ваш взгляд - возможно ли заваливание задней части палатки в результате нагрузки на скат при выходе группы наружу - они могли цеплять края разрезанного ската ногами, сорвать оттяжки с той стороны и т.д. Без дополнительных внешних причин кроме более-менее постоянных фоновых - ветровой нагрузки и т.д.
Отправлено: Slalom - 07.10.18 01:33
Оффтоп (текст не по теме)Отличный вопрос Z . И я бы добавил .
Москвичи , мастера спорта по туризму ( абы кого не пришлют )
Сказали - Установлена по штормовому .
Тоесть крепко .
- Могли ли ошибатся ?
А так же спросил .
- Если стоянка только на одну ночь . То как надёжно
палатку установили . Что вход устоял целый месяц .
Под ветрами ( самолёт )
А лично меня заинтересовали ваши слова .
О том что печку подвешивать несобирались .
Вот вы пишете , что уже тёмно . А значит наступает
похолодание . Скажем уже -15 . ( перед спуском ,
началом трагедии ) . И почему же Д , до сих пор раздеты ?
Печку они ставить несобираются . Тепла не будет .
С каждой минутой холодает сильнее и сильнее . Тёплые
куртки под одеялами . Шапки не у каждого .
Варежек вообще ниукого нет .А ночью будет -20
( по Бурмантого )
Есть мнение что переодевались и ВДРУГ СЛУЧИЛОСЬ .
Но вы в лавину , бандитов не верите .Остаётся ракета
и Шары ( НЛО ) . Вам кто больше по душе ?
Если же случилось не во время переодевания .А после .
То вообще не видно подготовки к ночевке
без печки .( все раздеты ). Да и что это за переодевание .
Они что с себя сняли и что одели ?
Не кажется вам это странным . Вместо готовится
к холодной ночи утеплятся . И у них есть чем .
Свитера , ещё пары носок , дополнительные шапочки
и варежки .Одеть это на уже имеющееся . Добавить
тепла телу .
А на самом деле мы видим не утепление а Раздевание .
Сняты тёплые куртки , убраны под одеяла ( подальше )
Сняты варежки и шапки . Дятлов - два простых
носка , на второй ноге один ( гольф ).
Повторю . УЖЕ ХОЛОДНО . Тепла не будет , печки
- Не будет .
Так что они раздетые там делают ?
Спрашиваю потому что у меня в теме . Солнечный
день , безветренно , -5 всего . И раздетость понятна ,
легко обьяснима .
А вот у тех , у кого уже тёмно ( после 5 часов вечера )
С раздетостью проблемы .Незнают как обьяснить .
Читая вас ненашел ответа . Плюс вы отказали
Д в установке печки .
Интересно выслушать ваше мнение на сей счёт .
Ваш любознательный Игорена .
Москвичи , мастера спорта по туризму ( абы кого не пришлют )
Сказали - Установлена по штормовому .
Тоесть крепко .
- Могли ли ошибатся ?
А так же спросил .
- Если стоянка только на одну ночь . То как надёжно
палатку установили . Что вход устоял целый месяц .
Под ветрами ( самолёт )
А лично меня заинтересовали ваши слова .
О том что печку подвешивать несобирались .
Вот вы пишете , что уже тёмно . А значит наступает
похолодание . Скажем уже -15 . ( перед спуском ,
началом трагедии ) . И почему же Д , до сих пор раздеты ?
Печку они ставить несобираются . Тепла не будет .
С каждой минутой холодает сильнее и сильнее . Тёплые
куртки под одеялами . Шапки не у каждого .
Варежек вообще ниукого нет .А ночью будет -20
( по Бурмантого )
Есть мнение что переодевались и ВДРУГ СЛУЧИЛОСЬ .
Но вы в лавину , бандитов не верите .Остаётся ракета
и Шары ( НЛО ) . Вам кто больше по душе ?
Если же случилось не во время переодевания .А после .
То вообще не видно подготовки к ночевке
без печки .( все раздеты ). Да и что это за переодевание .
Они что с себя сняли и что одели ?
Не кажется вам это странным . Вместо готовится
к холодной ночи утеплятся . И у них есть чем .
Свитера , ещё пары носок , дополнительные шапочки
и варежки .Одеть это на уже имеющееся . Добавить
тепла телу .
А на самом деле мы видим не утепление а Раздевание .
Сняты тёплые куртки , убраны под одеяла ( подальше )
Сняты варежки и шапки . Дятлов - два простых
носка , на второй ноге один ( гольф ).
Повторю . УЖЕ ХОЛОДНО . Тепла не будет , печки
- Не будет .
Так что они раздетые там делают ?
Спрашиваю потому что у меня в теме . Солнечный
день , безветренно , -5 всего . И раздетость понятна ,
легко обьяснима .
А вот у тех , у кого уже тёмно ( после 5 часов вечера )
С раздетостью проблемы .Незнают как обьяснить .
Читая вас ненашел ответа . Плюс вы отказали
Д в установке печки .
Интересно выслушать ваше мнение на сей счёт .
Ваш любознательный Игорена .
Отправлено: АНК - 07.10.18 08:31
Ну согласитесь - а как все аккуратно складывается в схему если все таки нет? З. и Т. на улице более тепло одетые, обутые,А куда определить Дорошенко в его походных брюках , которым место под одеялами на полу и ,вероятно, ботинками, которые оставили след в цепочке следов ?
Хотя многое можно объяснить действиями СиШ, но они не закрепляли стойку дополнительно, а могли лишь повредить оттяжки.Мне кажется СиШ не могли порвать оттяжки. Случайно, зацепившись ногой, растяжку не оборвешь. А специально зачем им это делать, ведь в этом случае мог завалиться передний торец. Оно им надо было ?
С другой стороны и Атманаки , и Чернышов утверждают, что растяжки со стороны входа были целы.
Цитирование
Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены.
Цитирование
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.На фотографии с Коптеловым видно, что растяжки висят и в таком состоянии удерживать торец не способны. Из показаний поисковиков невозможно сделать однозначный вывод : была ли палатки со стороны входа укреплена натянутыми растяжками во время ее обнаружения , или имеется ввиду принцип установки палатки в общем.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.10.18 09:36
А куда определить Дорошенко в его походных брюках , которым место под одеялами на полу и ,вероятно, ботинками, которые оставили след в цепочке следов ?Штаны еще можно как то вписать и в палатку и поочередное переодевание, а вот о ботинках - можно поподробнее?
Мне кажется СиШ не могли порвать оттяжки. Случайно, зацепившись ногой, растяжку не оборвешь. А специально зачем им это делать, ведь в этом случае мог завалиться передний торец. Оно им надо было ?Конечно же нет. Но можно оборвать оттяжку если она находится под снегом, который они откапывают. Вы же сами признаете, что "траншею у входа к торцу прорыли они. А в этой ямке и находится к примеру два оборванных конца предположительно одной оттяжки. И я не вижу за счет чего держится передний торец палатки - кроме надутого и затвердевшего сугроба - то есть по факту мы ни видим на фотографии ни одной натянутой оттяжки верхнего так скажем яруса, а стойка стоит и соответственно стоит вход.
С другой стороны и Атманаки , и Чернышов утверждают, что растяжки со стороны входа были целы.Да. Только вопрос в том, что значит целы - состояние как на фото 59? Или как на фото Shura? Если последний вариант - то я хоть убейте не вижу ни одной хорошо натянутой оттяжки.
Отправлено: АНК - 07.10.18 10:49
Штаны еще можно как то вписать и в палатку и поочередное переодевание, а вот о ботинках - можно поподробнее?В этом плане одни лишь предположения. *DONT_KNOW*
Исхожу из того, что
1) есть следы от обуви с каблуком. Если не плодить лишних сущностей , то следует считать, что это кто-то из дятловцев
2) На роль обуви с каблуком кроме лыжных ботинок я не вижу больше ничего. Стеганные бурки Золотарева не могли быть с каблуком, так как стеганные тканевые бурки могли лишь подшиваться на подошве кожей , но подметка с каблуком к таким буркам не пришивалась. Такие бурки носились с галошами, как и валенки. Тем более Возрожденный не отметил наличие подметок с каблуком на этих бурках. В то же время он достаточно подробно описал все особенности одежды , находящейся на Золотареве . Даже упомянул расстегнутую булавку на шарфе. Поэтому имеет смысл с высокой долей вероятности предполагать, что подметки с каблуками , которые не являлось обязательным или привычным атрибутом этого вида обуви, он бы отметил.
Разворачиваемый текстна голове надета кожаная шапка-ушанка, чёрная, отороченная чёрным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку, коричневого и синего цвета с расстёгнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зелёного брезента на ремешках. Меховой жилет на чёрной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Из трёх пуговиц в области ворота расстёгнуты две верхние. Рукав на левой руке застёгнут на одну пуговицу, а правый расстёгнут. Чёрный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишнёвого цвета майка. Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане - луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Чёрные стёганые бурки,
4. Несколько подмывает версию наличие лыжных ботинок в лабазе . Но нельзя исключить вероятность того, что в группе были лишние запасные ботинки. Могли взять в турклубе лишнюю пару из расчета на Золотарева , ведь могли не знать, есть ли у него ботинки . И если он все же взял свои, в группы могла образоваться лишняя пара походной обуви.
5.То, что ботинки не обнаружены ни под кедром, ни в овраге не является аргументов об их отсутствии. Мы знаем, что у Люды была курточка с капюшоном, которой тоже нет в документах УД. Ботинки могли остаться в ручье, их просто никто не искал.
Из этого следует, что вероятность того, что кто-то шел к лесу в ботинках достаточно высокая. А если анализировать, кто же это мог быть, первым кандидатом является Дорошенко, на котором в момент покидания палатки были одеты походные брюки . Не буду утверждать, но на мой взгляд при переодевании в палатке сначала снимают ботинки, потом брюки.
Критикуйте)).
Отправлено: Zinzoldatt - 07.10.18 11:06
есть следы от обуви с каблукомСледы или след?
Я емнип помню лишь один след от каблук сфотографированный на склоне.
.То, что ботинки не обнаружены ни под кедром, ни в овраге не является аргументов об их отсутствии. Мы знаем, что у Люды была курточка с капюшоном, которой тоже нет в документах УД. Ботинки могли остаться в ручье, их просто никто не искал.Все может быть, но учитывая нехватку обуви самый главный вопрос - зачем они были сняты, в то время как Дубинина к примеру, имитировала обувь пожертвовав кофтой? Даже если не так, то в любом случае снять обувь - весьма неординарный поступок.
Критикуйте)).Я не критикую, а воспринимаю, если честно о таком слышу впервые
Отправлено: Rubl - 07.10.18 12:49
Идти в валенках на лыжах с полужесткими креплениями, значит угробить эти валенки за несколько часов. Тем более при подъеме в гору, когда пятка постоянно должна отрываться от лыжи.Я не критикую, просто уточняю.
У деда были лыжи, на которых можно было ходить в валенках.
То же самое говорил Юдин http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml)
Цитирование
- Дело в том, что Кривонищенко... был экипирован очень хорошо , и у него были меховые бурки, мягкие, которые он надевал на ночь, он всегда был утеплен. В ботинках идти было на лыжах для него неудобно. Он шел в валенках, ему было комфортно, тепло, ноги не мерзли, удобно.
А крепления тогда были солдатские, лыжные крепления, на которых дятловцы шли, можно было идти в любой обуви, хоть в ботинках, хоть в валенках, в чем угодно, это были полужесткие крепления, армейские крепления, приспособленные для всех случаев жизни. Сейчас такие не выпускают.
Отправлено: Shura - 07.10.18 12:51
а оттяжки входа в версии 59 ослаблены и провисают.
Хотя многое можно объяснить действиями СиШ, но они не закрепляли стойку дополнительно, а могли лишь повредить оттяжки.Меня такое объяснение устраивает.
в оригинале все веревки ослаблены, а здесь натянуты как струна.Экс. палатка нетронута (не раскопана) - это во-первых. А во-вторых, чтобы быть уверенным в том, что оставленный вход устоит под сильными ветрами (иначе никакого эксперимента не получилось бы), оттяжки экс. палатки были закреплены за мощные, глубоко вбитые деревянные колья. Поэтому в эксперименте центральный кол и не наклонился. Наклон же центральной стойки в 59-ом - это ожидаемый результат: под действием увеличивающейся снеговой нагрузки, палки оттяжек конька прорезали снег и смещались, но держали постепенно отклоняющуюся центральную стойку. Без оттяжки вход завалился бы.
Сфотографировали в таком состоянии - и то хорошо. У меня вопросов нет.
на Ваш взгляд - возможно ли заваливание задней части палатки в результате нагрузки на скат при выходе группы наружу - они могли цеплять края разрезанного ската ногами, сорвать оттяжки с той стороны и т.д. Без дополнительных внешних причин кроме более-менее постоянных фоновых - ветровой нагрузки и т.д.Вполне возможно какими-то неудачными действиями.
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.18 13:15
(Вложение)Вы уверены, что это та, что на фото? Та стоит выше кедра по уровню, загнута со стороны снимающего за ствол и запутана в ветках с противоположной стороны. Да и покрупнее она кажется. А на других кадрах ее больше не было, значит - срубили.
Берёза, которая на фото59 кажется лежащей на кедре, отмечена точками.
Добавлено позже:
Отправлено: АНК - 07.10.18 13:41
А крепления тогда были солдатские, лыжные крепления, на которых дятловцы шли, можно было идти в любой обуви, хоть в ботинках, хоть в валенках, в чем угодно, это были полужесткие крепления, армейские крепления, приспособленные для всех случаев жизни. Сейчас такие не выпускают.Вот так выглядят полужесткие армейские крепления, которые скорее всего и были у джятловцев.
http://img.allzip.org/g/9/thumbs/7500085.jpg (http://img.allzip.org/g/9/thumbs/7500085.jpg)
Какое-то время в таких креплениях можно идти в валенках, но постоянно ходить не получиться, валенки в носковой части просто разорвутся. Эти крепления не предназначены для хождения в мягкой обуви.
Ну и если по словам Юдина ходил в походах в валенках, зачем в походе девять ботинок, учитывая пару в лабазе ? Переход от стоянки в Ауспии к Отортену, спуск на ночевку в долину Лозьвы и обратно к лабазу не такой уж и короткий, около 30 км а то и больше, учитывая рельеф. Допустим, рвутся валенки у Кривонищенко, в чем ему продолжать движение ? К тому же натереть ногу двигаясь в валенках на подъем очень легко, потому что подошва плохо сгибается.
Следы или след?Как вы себе представляете один единственный отпечаток от обуви с каблуком ? Человек до этого летел по воздуху или нес ботинки в руках ? Потом одел, сделал один отпечаток и снова снял ? На фотографии запечатлен след как бы от обуви с каблуком , хотя я в этом не уверен, форма каблука обычно несколько иная. Но судя по состоянию следа, если это след от обуви ( не обветрен, не оплавлен солнцем, не занесен снегом ) это свежий след. Он не мог быть оставлен дятловцами.
Я емнип помню лишь один след от каблук сфотографированный на склоне.
Оффтопим, однако. Шура будет сердиться. *SORRY*
Добавлено позже:
Вы уверены, что это та, что на фото?А тот ли это кедр ? На нем не обломаны сухие ветки.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.10.18 14:10
Но судя по состоянию следа, если это след от обуви ( не обветрен, не оплавлен солнцем, не занесен снегом ) это свежий след. Он не мог быть оставлен дятловцами.Я намекал на это по другому - если бы обут был один дятловец то и след был бы не один. Думаю это след поисковика. Правда так же остается вопрос - почему один, но может снимал лыжи? Но я затрудняюсь сказать - какой именно был ботинок и возможно ли было в нем ходить на лыжах
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.18 14:29
А тот ли это кедр ? На нем не обломаны сухие ветки.100% тот. Смотрите все фото кедра у нас на сайте.
Отправлено: Slalom - 07.10.18 15:33
Оффтоп (текст не по теме)И двое сошлись
Не на страх а на совесть
Колёса прогнали сон
...
( песня Макаревич )
Не Z , не АНК никого не читают . Ничего незнают .
Больше того , даже у кого спросить несооброзят .
Спрашивают друг друга .
Много лет назад . Я первый и единственный
кто сказал что след каблука это след валенка .
Участники помогли и нашли фото подшитых
валенок Слободина . Так же хочу вам напомнить
АНК что в лобазе ботинки Дятлова ( гражданские )
А никак не лыжные .
А вам Z напомнить . Что обнаружен не один след
А цепочка следов с каблуком . Понимаете надеюсь
следы от идущего в каблуках отличаются от
следа одного каблука повторяющегося в следах .
И если бы вы оба читали форум , то такие простые
вопросы вас бы не беспокоили . И уж вы бы
точно знали кого спрашивать по этому вопросу .
Тем более что лучше меня его никто незнает .
Поэтому иногда ненужно читать форум .
А прочитать только меня , не мучаясь в поисках
истины .Волосы дыбом встают как подумаю
сколько вы ещё незнаете .И видя отсутствие
чтения - Неузнаете .
Ваш самый знающий Игорена .
Не на страх а на совесть
Колёса прогнали сон
...
( песня Макаревич )
Не Z , не АНК никого не читают . Ничего незнают .
Больше того , даже у кого спросить несооброзят .
Спрашивают друг друга .
Много лет назад . Я первый и единственный
кто сказал что след каблука это след валенка .
Участники помогли и нашли фото подшитых
валенок Слободина . Так же хочу вам напомнить
АНК что в лобазе ботинки Дятлова ( гражданские )
А никак не лыжные .
А вам Z напомнить . Что обнаружен не один след
А цепочка следов с каблуком . Понимаете надеюсь
следы от идущего в каблуках отличаются от
следа одного каблука повторяющегося в следах .
И если бы вы оба читали форум , то такие простые
вопросы вас бы не беспокоили . И уж вы бы
точно знали кого спрашивать по этому вопросу .
Тем более что лучше меня его никто незнает .
Поэтому иногда ненужно читать форум .
А прочитать только меня , не мучаясь в поисках
истины .Волосы дыбом встают как подумаю
сколько вы ещё незнаете .И видя отсутствие
чтения - Неузнаете .
Ваш самый знающий Игорена .
Отправлено: АНК - 07.10.18 15:33
100% тот. Смотрите все фото кедра у нас на сайте.http://1.bp.blogspot.com/-75IMr3owA1U/VlBzdao9gVI/AAAAAAAAAC4/9ClFf4ejbC4/s1600/010.jpg (http://1.bp.blogspot.com/-75IMr3owA1U/VlBzdao9gVI/AAAAAAAAAC4/9ClFf4ejbC4/s1600/010.jpg)
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.18 19:50
[url]http://1.bp.blogspot.com/-75IMr3owA1U/VlBzdao9gVI/AAAAAAAAAC4/9ClFf4ejbC4/s1600/010.jpg[/url] ([url]http://1.bp.blogspot.com/-75IMr3owA1U/VlBzdao9gVI/AAAAAAAAAC4/9ClFf4ejbC4/s1600/010.jpg[/url])Ну вот - убедились?
Отправлено: Slalom - 07.10.18 20:33
Оффтоп (текст не по теме)Дорогой Шура . Надеюсь вы не видете во мне врага .
Я просто указываю ошибки что видны всем .
Костёр это момент выживания . Но у вас только пустые фразы .
Не несущие смысловой нагрузки .
Не отвечаете( и не ставите даже ) вопрос о том .
Зачем лазили на кедр . Зачем делали окно на склон .Почему жгли
только кедр , резали кальсоны , замерзли двое .
Где запас дров . И ещё десятки вопросов . Нет совершенно ничего .
С настилом у вас ещё хуже . Вы ошиблись написав что четверку
Нашли на настиле . Я не вру . Так и написано . ( сами перечитайте )
Нет ни слова и о месте четвёрки в 6 метрах от настила . Словно
и небыло никогда . Нет размеров снежной пещеры ( настил ) .
Нет того как распологались , закрывался вход .
Почему не утеплились принесённой одеждой .Как оказались
в 6 м , в стороне .
Про настил - НЕТ НИЧЕГО СОВЕРШЕННО .
Опять куча пустых слов и переписывание УД . Что очень печали .
Таких неинтересных книжек ещё небыло . Тоска - тоскливая .
Плюс к тому что ничего нет , вы ещё умудряетесь и
запутать читателя . Не только тем что отменили место
четвёрки в овраге . Оставив тела на настиле .
Но и мыслью что . После получения травм у кедра .
Раненым построили настил . Не обьяснив , насколько
Хорошо в холодной снежной пещере . Чем у теплого костра
рядом с товарищами .
Любой прочитавший скажет - Да он ничерта незнает .
А еще берётся книжки писать . И это будет правдой .
Надеюсь вы поправите эти два момента .
Ваш будущий читатель Игорена .
Я просто указываю ошибки что видны всем .
Костёр это момент выживания . Но у вас только пустые фразы .
Не несущие смысловой нагрузки .
Не отвечаете( и не ставите даже ) вопрос о том .
Зачем лазили на кедр . Зачем делали окно на склон .Почему жгли
только кедр , резали кальсоны , замерзли двое .
Где запас дров . И ещё десятки вопросов . Нет совершенно ничего .
С настилом у вас ещё хуже . Вы ошиблись написав что четверку
Нашли на настиле . Я не вру . Так и написано . ( сами перечитайте )
Нет ни слова и о месте четвёрки в 6 метрах от настила . Словно
и небыло никогда . Нет размеров снежной пещеры ( настил ) .
Нет того как распологались , закрывался вход .
Почему не утеплились принесённой одеждой .Как оказались
в 6 м , в стороне .
Про настил - НЕТ НИЧЕГО СОВЕРШЕННО .
Опять куча пустых слов и переписывание УД . Что очень печали .
Таких неинтересных книжек ещё небыло . Тоска - тоскливая .
Плюс к тому что ничего нет , вы ещё умудряетесь и
запутать читателя . Не только тем что отменили место
четвёрки в овраге . Оставив тела на настиле .
Но и мыслью что . После получения травм у кедра .
Раненым построили настил . Не обьяснив , насколько
Хорошо в холодной снежной пещере . Чем у теплого костра
рядом с товарищами .
Любой прочитавший скажет - Да он ничерта незнает .
А еще берётся книжки писать . И это будет правдой .
Надеюсь вы поправите эти два момента .
Ваш будущий читатель Игорена .
Отправлено: Zinzoldatt - 07.10.18 22:15
Меня такое объяснение устраивает.
Экс. палатка нетронута (не раскопана) - это во-первых. А во-вторых, чтобы быть уверенным в том, что оставленный вход устоит под сильными ветрами (иначе никакого эксперимента не получилось бы), оттяжки экс. палатки были закреплены за мощные, глубоко вбитые деревянные колья. Поэтому в эксперименте центральный кол и не наклонился. Наклон же центральной стойки в 59-ом - это ожидаемый результат: под действием увеличивающейся снеговой нагрузки, палки оттяжек конька прорезали снег и смещались, но держали постепенно отклоняющуюся центральную стойку. Без оттяжки вход завалился бы.Вместе с тем, что положение веревки слева можно объяснить действиями поисковиков, то справа от стойки идет другая веревка, которая берет свое начало от переплетения веревок от вершины центральной стойки и уходит в сугроб влево - и вниз и она провисла. На фотографии обнаружения следов деятельности поисковиков в этой зоне нет - поэтому я полагаю ее положение изменено мало. Либо палатка в момент фотографирования уже стояла на "честном слове", либо передняя стойка по прежнему держит вход, а ослабленные и оборванные оттяжки ей уже не нужны. Но до падения остальной части, за исключением входа эти оттяжки должны были держать стойку, и мне представляется что падение задней части произошло вследствии возрастающей нагрузки на провисший незакрепленный центр палатки, который после своего падения оставил стойку без нагрузки, и натянутые ранее оттяжки передней стойки просто "безвольно" провисли. Случилось это уже с разумеется брошенной палаткой. *DONT_KNOW*
Сфотографировали в таком состоянии - и то хорошо. У меня вопросов нет.
P.S. Хотя может быть я все усложняю и палатки при обнаружении имела другой вид. Сложно оценить действия поисковиков при наличии всего 2 фотографий еще не убранной палатки
Отправлено: Shura - 07.10.18 22:17
это свежий след.
Думаю это след поисковика.У меня такое же мнение. Могу добавить, что "каблук" шёл вверх - это определяется по направлению теней.
Предлагаю оставить каблук для специалистов по посторонним и в другой теме.
А здесь, если есть желание, поделитесь выводами по следам ребят (если, конечно, выводы имеются хоть по какому-нибудь вопросу).
Та стоит выше кедра по уровню, загнута со стороны снимающего за ствол и запутана в ветках с противоположной стороны.Это иллюзия из-за плохого качества фото. Для пояснения:
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
На фото59 наложен красный штрих - это зеркальный контур (так как противоположные ракурсы) берёзы с сентябрьского снимка.
Отправлено: АНК - 07.10.18 22:26
Ну вот - убедились?Да , это тот самый кедр. А какой березе, запутанной в ветках кедра , вы говорили ?
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.18 22:27
Да , это тот самый кедр. А какой березе, запутанной в ветках кедра , вы говорили ?Там же фото приложено.
Отправлено: АНК - 07.10.18 22:31
Но до падения остальной части, за исключением входа эти оттяжки должны были держать стойку, и мне представляется что падение задней части произошло вследствии возрастающей нагрузки на провисший незакрепленный центр палатки, который после своего падения оставил стойку без нагрузки, и натянутые ранее оттяжки передней стойки просто "безвольно" провисли.До такой степени ? Я уж лучше соглашусь, что их оборвали поисковики. А так как стойка была зацементирована наметенным сугробом, то вход остался стоять.
Добавлено позже:
Там же фото приложено.Но на фото нет никакой березы, запутанной в ветках кедра. Это дефект или на пленке, или на фотобумаге. Оптическая иллюзия.
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.18 22:50
Это иллюзия из-за плохого качества фото. Для пояснения:Пунктиры неверные.
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
На фото59 наложен красный штрих - это зеркальный контур (так как противоположные ракурсы) берёзы с сентябрьского снимка.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Но на фото нет никакой березы, запутанной в ветках кедра. Это дефект или на пленке, или на фотобумаге. Оптическая иллюзия.100% береза, перестаньте обманывать себя и других. К сожалению, у меня нет никаких средств графически показать, ну попробую на телефоне.
Добавлено позже:
Я много лет занимался ретушью и обработкой фото. (а сейчас к сожалению всего этого не имею, показать не на чем, что получилось как говорится)
Добавлено позже:
Только не начинайте про "дефект пленки"! Смотрите увеличеный оригинал.
Отправлено: АНК - 07.10.18 23:18
100% береза, перестаньте обманывать себя и других.Посмотрите внимательно фото в хорошем разрешении и желательно не на телефоне а на экране монитора. И вы увидите, что сквозь "ствол березы" просматриваются ветки кедра как естественное продолжение.
(https://a.radikal.ru/a33/1810/40/d4c3de190ae0.jpg)[/url]
Отправлено: Slalom - 08.10.18 00:43
Оффтоп (текст не по теме)Кто о чём а я о книге .
Вот вы Шура пишете . Что Тибо упал с
дерева , травмы . Нельзя ли подробнее .
Падение на одного Лежачего , мне понятно .
Но на двоих сразу нет .
Хотя бы предположительно , как они лежали
если возле костра ещё 6 человек хотят и
полежать и погрется. .
Если они сидели то как падение не повлияло
на голову , шею , ключицы . Непонятен сам момент .
Предположим ( за неимением ) от вас информации .
Лежачий длина 170 см перекрывает доступ к
костру всем остальным . С другой стороны кедр .
Где ляжет второй ? Ему за спину чтоли ?
Или они вагончиком , друг за другом по кругу
вокруг костра . Но в первом случае лежащему
за спиной холодно . Тепло забрал первый .
А если вагончиком .То травмы будут только
у одного .
Перелом ребер это не касательный удар . А целенаправленный .
Человек или предмет ( размер тела человека )
Имеет ограниченную площадь .
Ну например лавина имеет большую площадь
воздействия и вес . Или взрыв или упавшая
крыша настила . И тут всё понятно .
Одновременно и разом , накрыло всех .
Но в вашем случае не так . Один человек
падает на двоих , это требует условий .
Про которые вы не словом . Типа сами придумайте
как это случилось . Нафига нам придумывать
когда есть автор . Вот и опишите .
А то который год пишете но не обьясняете .
Типа самый хитрый . Нет уважаемый Шура .
Так не пойдёт . Назвались груздем так обьясняйте .
А то за вас обьяснят . Например я .
А вдруг не так и неправельно ? И вам не понравится .
Опять жалобу настрочат модераторам .
Игорена третирует . А такие случаи были
( Сапфир , ВладимирР )
А разве участник виноват что автор не шевелится .
Ваш любопытный Игорена .
Вот вы Шура пишете . Что Тибо упал с
дерева , травмы . Нельзя ли подробнее .
Падение на одного Лежачего , мне понятно .
Но на двоих сразу нет .
Хотя бы предположительно , как они лежали
если возле костра ещё 6 человек хотят и
полежать и погрется. .
Если они сидели то как падение не повлияло
на голову , шею , ключицы . Непонятен сам момент .
Предположим ( за неимением ) от вас информации .
Лежачий длина 170 см перекрывает доступ к
костру всем остальным . С другой стороны кедр .
Где ляжет второй ? Ему за спину чтоли ?
Или они вагончиком , друг за другом по кругу
вокруг костра . Но в первом случае лежащему
за спиной холодно . Тепло забрал первый .
А если вагончиком .То травмы будут только
у одного .
Перелом ребер это не касательный удар . А целенаправленный .
Человек или предмет ( размер тела человека )
Имеет ограниченную площадь .
Ну например лавина имеет большую площадь
воздействия и вес . Или взрыв или упавшая
крыша настила . И тут всё понятно .
Одновременно и разом , накрыло всех .
Но в вашем случае не так . Один человек
падает на двоих , это требует условий .
Про которые вы не словом . Типа сами придумайте
как это случилось . Нафига нам придумывать
когда есть автор . Вот и опишите .
А то который год пишете но не обьясняете .
Типа самый хитрый . Нет уважаемый Шура .
Так не пойдёт . Назвались груздем так обьясняйте .
А то за вас обьяснят . Например я .
А вдруг не так и неправельно ? И вам не понравится .
Опять жалобу настрочат модераторам .
Игорена третирует . А такие случаи были
( Сапфир , ВладимирР )
А разве участник виноват что автор не шевелится .
Ваш любопытный Игорена .
Отправлено: Helga - 08.10.18 08:29
100% береза, перестаньте обманывать себя и других. К сожалению, у меня нет никаких средств графически показать, ну попробую на телефоне."Берёза Пенроуза"
(http://s9.uploads.ru/eaGnf.png)
Надеюсь, что тут видно всё.
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 08:46
Посмотрите внимательно фото в хорошем разрешении и желательно не на телефоне а на экране монитора. И вы увидите, что сквозь "ствол березы" просматриваются ветки кедра как естественное продолжение.Я рассматривал этот кадр еще несколько лет назад на компьютере, мало того, для себя прочертил ветки березы отдельно. Ничего там через нее не просвечивает.
(https://a.radikal.ru/a33/1810/40/d4c3de190ae0.jpg)
Добавлено позже:
"Берёза Пенроуза"Что вы имеете ввиду?
([url]http://s9.uploads.ru/eaGnf.png[/url])
Надеюсь, что тут видно всё.
Отправлено: Helga - 08.10.18 09:27
Что вы имеете ввиду?Действительно, на привыбраном вами фото наблюдается некий эффект знаменитого "треугольника Пенроуза"
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Perth_Impossible_Triangle.jpg/1920px-Perth_Impossible_Triangle.jpg)
одна сторона -это кедр, вторая -загадочная берёза, третья - лежащие у подножья кедра -кедровые лапы.
но, при увеличении фрагмента хорошо видно, что в создании ИЛЛЮЗИИ участвуют и два пятна снега на стволе ближней берёзы (визуально "распиливающие" ствол на два разных ствола), и "удачно" спрятавшийся за нею ствол дальней, и ветки крошечного кедра, что стоит на самом-самом переднем плане.
В результате - имеем вот такую иллюзорную берёзу
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 09:33
Действительно, на привыбраном вами фото наблюдается некий эффект знаменитого "треугольника Пенроуза"Обведите ствол той березы, которую вы считаете не иллюзорной, чтобы было наглядно. Я попытался (насколько позволяет телефон), обвести синим контуром ствол. Где тот ближний, который вы подразумеваете, пока неясно.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Perth_Impossible_Triangle.jpg/1920px-Perth_Impossible_Triangle.jpg)
одна сторона -это кедр, вторая -загадочная берёза, третья - лежащие у подножья кедра -кедровые лапы.
но, при увеличении фрагмента хорошо видно, что в создании ИЛЛЮЗИИ участвуют и два пятна снега на стволе ближней берёзы (визуально "распиливающие" ствол на два разных ствола), и "удачно" спрятавшийся за нею ствол дальней, и ветки крошечного кедра, что стоит на самом-самом переднем плане.
В результате - имеем вот такую иллюзорную берёзу
Добавлено позже:
Красный - береза, кот. я имею ввиду
Синий - надув снега у ее корней
желтый - поломаные несожженые ветки кедра
зеленый 1 - лыжи
зеленый 2 - хвоя на переднем плане
фиолетовый - пихточка или сосна за березой
Отправлено: Helga - 08.10.18 09:59
Всё что можно красила в разные цвета:
алым -ближняя берёза
голубым - снежок на ней, который и является автором иллюзии
зелёным -веточки кедра на первом плане
оранж -лыжи
бирюза - вторая(дальняя) берёза
бордо - ветка, лежащая на земле
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 10:14
Добавлено позже:
Это дефект или на пленке, или на фотобумаге.Обведите начало и окончание дефекта.
Отправлено: Helga - 08.10.18 10:34
Да нет, Helga, то, что вы приняли за начала ствола - это хвоя, просто темное место, иголки прямые. На ствол так снег не ложится.Проблема в том, что эти деревья я ещё и живьём видела *SORRY*
И ту берёзу, на которую "снег так лечь не мог" - тоже.
Монитор моего компа позволяет очень хорошо рассмотреть картинку, тем более, что тут -уникальная ситуация -два снимка практически с одной (да всё же - не с одной!!!) точки.
Скорей всего у вас экран просто не даёт нужного разрешения и это тот случай когда ИМХО - стоит просто поверить. Или найти подходящих возможностей монитор для просмотра.
Добавлено позже:
(http://s3.uploads.ru/rgm7b.png)
Отправлено: АНК - 08.10.18 10:48
Обведите начало и окончание дефекта.Явно выраженный дефект заметен на фоне кроны кедра. Присмотритесь повнимательнее. Представьте как должна изогнуться эта несчастная береза , расположенная за несколько метров сзади от кедра , чтобы вылезть на передний план и перекрыть стволом крону кедра . Вместо того, чтобы расти как растут все нормальные деревья вверх и в сторону от кроны кедра, ее затенявшей, она полезла под кедр а потом вылезла с другой стороны . %-)
Вам уже три человека говорят, что это оптическая иллюзия а вы продолжаете настаивать на своем.
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 10:54
Проблема в том, что эти деревья я ещё и живьём видела *SORRY*Как такое может быть, когда березу, запутавшуюся в ветвях кедра, срубили в 1959?
Цитирование
И ту берёзу, на которую "снег так лечь не мог" - тоже.А это как раз другое дерево, если у вас есть его фото - обратите внимание, ее ветки не должны путаться в сетках кедра, как у того, о котором шла речь.
Цитирование
Монитор моего компа позволяет очень хорошо рассмотреть картинку, тем более, что тут -уникальная ситуация -два снимка практически с одной (да не с одной!!!) точки.Здесь зерно и цвет фотографии основное препятствие. Хоть вывести на экран 25×45м на Красной Площади, ясности это не добавит.
В том то и дело, что больше ни на одном кадре ни одного дерева, вплетающегося в ветки кедра не видно, это же находится почти к стволу вплотную.
Цитирование
Скорей всего у вас экран просто не даёт нужного разрешения и это тот случай когда ИМХО - стоит просто поверить. Или найти подходящих возможностей монитор для просмотра.Посмотреть найти можно, но что толку, я рассматривал это фото на мониторе уже, больше чем видно, оттуда не вятянешь. А уж чего точно не найти - нарисованной вами линии стоящего за этой березой дерева. Справа - не вопрос, а вот левой границы нет и не будет.
По поводу "веры" - я верю, когда вы пишите о расстоянии до ручья, до другого упавшего кедра, о спусках, дорожках, ручьях, - обо всем. Кроме того, что вы не могли видеть, например, деревья, которые поисковики рубили в 59м, костровище дятловцев, плотины и пр.
Добавлено позже:
Явно выраженный дефект заметен на фоне кроны кедра. Присмотритесь повнимательнее. Представьте как должна изогнуться эта несчастная береза , расположенная за несколько метров сзади от кедра , чтобы вылезть на передний план и перекрыть стволом крону кедра . Вместо того, чтобы расти как растут все нормальные деревья вверх и в сторону от кроны кедра, ее затенявшей, она полезла под кедр а потом вылезла с другой стороны . %-)Мне плевать, сколько человек что и где напишет, тем более на этом форуме, где годами накопленные заблуждения объявляются постулатом.
Вам уже три человека говорят, что это оптическая иллюзия а вы продолжаете настаивать на своем.
Изгибы берез какие я только не видел. И запутавшиеся в ветвях хвои, и согнутые, и арочные, и просунутые так, что диву даешься.
Обведите зону дефекта и напишите, почему вы решили, что это - дефект (береза не гнется - это смешное объяснение дефектов).
Добавлено позже:
Береза на другом кадре.
Отправлено: Helga - 08.10.18 12:56
Береза на другом кадре.*YES*
нарисуйте берёзы / берёзу здесь
(http://s3.uploads.ru/rgm7b.png)
Отправлено: АНК - 08.10.18 13:30
Мне плевать, сколько человек что и где напишет, тем более на этом форуме, где годами накопленные заблуждения объявляются постулатом.Слова не ребенка а
Изгибы берез какие я только не видел. И запутавшиеся в ветвях хвои, и согнутые, и арочные, и просунутые так, что диву даешься.Да, стоволы деревьев изгибаются самым причудливым образом. Но они изгибаются, пытаясь расти в ту сторону, где больше света. Но не туда, где солнечного света нет. Там они чахнут и сохнут.
Обведите зону дефекта и напишите, почему вы решили, что это - дефект (береза не гнется - это смешное объяснение дефектов).(https://b.radikal.ru/b12/1810/48/151ba1207319.jpg)[/url]
(https://radikal.ru)
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 16:22
*YES*
нарисуйте берёзы / берёзу здесь
([url]http://s3.uploads.ru/rgm7b.png[/url])
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Слова не ребенка аКонечно. Зачем далеко ходить - вот пример с березой. Shura определил, что было так, Helga тоже так считает, все - других мнений больше быть не может. Остальным на фото березу видеть запрещено, если что-то там кто разглядит - обман зрения, дефект фотографии,мужаистинного дятловеда))
Цитирование
.Да, стоволы деревьев изгибаются самым причудливым образом. Но они изгибаются, пытаясь расти в ту сторону, где больше света. Но не туда, где солнечного света нет. Там они чахнут и сохнут.Сохнут и чахнут многие деревья в лесу - это естесственный процесс, и тем не менее, растут. Здоровое это дерево или нет - по ч/б фото сказать сложно. В зарослях часто стволы березы растут рядом со стволом крупных хвойных, не раз наблюдал. Сейчас обсуждается то, что видно на фото, а не почему так бывает. А как и почему именно эта береза изогнулась - отдельное обсуждение. (если что Rubl вам подскажет, кто мог изогнуть - он в курсе)
Отправлено: Rubl - 08.10.18 19:58
Это да. Rubl знает все.В отличие от вас с Sergei_VL, у форумчанина Rubl больше тридцати зимних лесных ночевок, плюс достаточное количество многодневных переходов. Но вы его все равно не слушайте, он согласен, что вы на порядок умнее его и во всем разбираетесь лучше *THUMBS UP*
Шура, простите за оффтоп.
Отправлено: АНГор - 08.10.18 20:56
Добавлено позже:
На первой: https://taina.li/forum/index.php?msg=712908Вернее будет Юго-Восточней
Добавлено позже:
Всё что можно красила в разные цвета: алым -ближняя берёза голубым - снежок на ней, который и является автором иллюзии зелёным -веточки кедра на первом плане оранж -лыжи бирюза - вторая(дальняя) берёза бордо - ветка, лежащая на землеТ.е. Helga говорит о том, что берёза есть - это раз.
Второе - это, то что Шура так же утверждает, как и Helga, что она есть, но, только, растёт она Западнее или Юго- Западней Кедра.
И третье. То что на Юго-Западной стороне Кедра на высоте 4-5 м. от земли какой-то ствол дерева соприкасается со стволом и кроной Кедра никто, акромя, АНК и Рубля не оспаривает.
А это значит, что "окно" на Кедре есть результат ветра и соприкосновения ствола берёзы и Кедра.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.10.18 21:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=716671)
Отправлено: АНГор - 08.10.18 21:14
у форумчанина Rubl больше тридцати зимних лесных ночевок, плюс достаточное количество многодневных переходов.И чо? Стали специалистом в области расшифровки фото 59 года?
Для того, чтобы узнать вкус супа - необязательно его есть весь.
Отправлено: Rubl - 08.10.18 21:16
И чо? Стали специалистом в области расшифровки фото 59 года?Я в этом обсуждении вообще не участвовал и не планирую.
Вас разводят, а вы ведетесь.
Отправлено: Shura - 08.10.18 21:28
Вернее будет Юго-ВосточнейЧто юго-восточнее?
Отправлено: Zinzoldatt - 08.10.18 21:28
До такой степени ? Я уж лучше соглашусь, что их оборвали поисковики. А так как стойка была зацементирована наметенным сугробом, то вход остался стоять.Часть точно оборвали. Правда мне не совсем ясно как это возможно сделать орудуя лыжами, поэтому склонен считать, что веревка от входа слева в сугробе перерублена СиШ ледорубом. Другой вопрос, что эта веревка находится в верхней трети сугроба, в ослабленном состоянии, и если оборвать поисковики ее могли, то вцементировать в сугроб у входа - нет. А если веревка упала в тот момент, когда две трети сугроба уже сформировались, значит прошло сколь-нибудь значимый отрезок времени. Сугроб намело, а затем оттяжка упала - думаю сомнений в том, что в таком положении держать стойку она не в состоянии, а к тому времени, у стойки уже появился резерв - надутый сугроб у входа, с другой стороны, оттяжки ослабли уже будучи ненужными - если бы не перерубленная веревка входа, полагаю, что мы видели бы картину идетнтичную левой идущей вниз ослабленной оттяжке от центральной стойки. В свою очередь - следов деятельности у входа слева - нет, да и веревка уходит так же в сугроб провисшей. Складывается впечатление, что оттяжки входа (а их было вероятно две - на две стойки л.п., возможно и три) ослабли от прекращения прежней нагрузки на центр палатки - и после обваливания задней части просто повисли и вмерзли в сугроб. Хотя опять таки, достаточно крепко взяться за стойку и наклонить ее в сторону на фотографа, чтобы оттяжки провисли. Но тогда палатка в момент фото стоит уже на честном слове. *DONT_KNOW*
Отправлено: Shura - 08.10.18 21:41
Сейчас обсуждается то, что видно на фотоВы по прежнему не видите, что есть две берёзы, растущие почти с противоположных сторон от кедра? Даже глядя на фрагмент, который Вам предлагала рассмотреть и разрисовать Helga.
Отправлено: АНГор - 08.10.18 21:42
Что юго-восточнее?То же, что и Запад.
От Кедра.
Значит остальные утверждения поста верны?!
В видении произрастания берёзы солидарен с Сергеем VL и, как ни странно, с ЯНЕЖем. Он тоже признаёт, что посторонний ствол соприкасается со стволом КЕДРа.
Добавлено позже:
Вы по прежнему не видите, что есть две берёзы, растущие почти с противоположных сторон от кедра?А Вы, по прежнему, отрицаете очевидное?
Берёзы есть, но та, которая Ваша, не соприкасается с КЕДРом. Это оч хорошо видно на снимках Аскинадзи.
Оффтоп (текст не по теме) Вы реально думаете, что я ввязался в спор о берёзе не имея аргументов? Для эпатажа? И Вы сможете подавить другое мнение, отличное от Вашего, своим авторитетом? Уважаю Ваше мнение, но не то, с помощью которого Вы прёте против очевидного.
Отправлено: Shura - 08.10.18 21:50
Цитата: Shura - сегодня в 21:28Что и Запад?
Что юго-восточнее?
-------------------------
То же, что и Запад.
Можно как-то внятно написать
- что южнее
- что юго-восточнее
- и что "Запад"(нее?) ?
Отправлено: АНГор - 08.10.18 22:02
Что и Запад?Хорошо.
Можно как-то внятно написать
- что южнее
- что юго-восточнее
- и что "Запад"(нее?) ?
Ствол дерева, который соприкасается со стволом КЕДРа на высоте 4-5 м. произрастает на Юго-Восток- Восток от КЕДРа, а не на Запад от КЕДРа.
Отправлено: АНК - 08.10.18 22:19
Часть точно оборвали. Правда мне не совсем ясно как это возможно сделать орудуя лыжами, поэтому склонен считать, что веревка от входа слева в сугробе перерублена СиШ ледорубом. Другой вопрос, что эта веревка находится в верхней трети сугроба, в ослабленном состоянии, и если оборвать поисковики ее могли, то вцементировать в сугроб у входа - нет. А если веревка упала в тот момент, когда две трети сугроба уже сформировались, значит прошло сколь-нибудь значимый отрезок времени. Сугроб намело, а затем оттяжка упала - думаю сомнений в том, что в таком положении держать стойку она не в состоянии, а к тому времени, у стойки уже появился резерв - надутый сугроб у входа, с другой стороны, оттяжки ослабли уже будучи ненужными - если бы не перерубленная веревка входа, полагаю, что мы видели бы картину идетнтичную левой идущей вниз ослабленной оттяжке от центральной стойки. В свою очередь - следов деятельности у входа слева - нет, да и веревка уходит так же в сугроб провисшей. Складывается впечатление, что оттяжки входа (а их было вероятно две - на две стойки л.п., возможно и три) ослабли от прекращения прежней нагрузки на центр палатки - и после обваливания задней части просто повисли и вмерзли в сугроб. Хотя опять таки, достаточно крепко взяться за стойку и наклонить ее в сторону на фотографа, чтобы оттяжки провисли. Но тогда палатка в момент фото стоит уже на честном слове.Да, с растяжками засада. У Брусницина, кажется, есть в протоколе допроса, что вход в палатку был привязан за пару лыж. Допустим, это не ошибка и так оно и было. Допустим в момент Х оборвало все растяжки с северной стороны и со стороны входа. Те, кто в это время были снаружи, попытались поднять этот упавший торец, чтобы имелась возможность оставшимся в палатке людям выбраться наружу сквозь выход. Схватили лыжи, оставленные для крепления конька, воткнули по быстрому в снег перед входом , приподняли торец и привязали его к лыжам. А уже потом ШиС при попытке осмотреть внутренности палатки в зоне входа оборвали эту растяжку, так как мешала. Или сами туристы, выбравшись из палатки по быстрому подняли и закрепили торец. Хотя бы затем, чтобы можно было потом отыскать палатку. Не ?
Отправлено: Helga - 08.10.18 22:24
Ствол дерева, который соприкасается со стволом КЕДРа на высоте 4-5 м=-O Вот -откуда вы это взяли, чес-сло!!!
Отправлено: Ais - 08.10.18 22:26
Я уж лучше соглашусь, что их оборвали поисковики.Оборванная верёвка слева вмёрзла в сугроб, причём плотно, так что даже не вывалилась (только чуть надрезав пласт), когда от подреза поисковиков обвалился край сугроба. Это значит, что верёвка упала на сугроб и потом ещё была занесена тогда, когда сугроб уже был. То есть, когда туристы уходили из заваленной палатки, сугроб у входа уже был. Он же говорит о том. что такой же примерно наметённый/насыпанный снег был и на скатах, хотя его могли частично очищать туристы.
Передняя стойка устояла, скорее всего из-за того, что первой упала задняя часть, смещаясь в сторону нагруженной падающей середины, тем самым сняв напряжение на переднюю стойку. Кроме того, в передней части палатки были высокие вещи, что тоже смягчило толчок натяжения. Ну и сугроб в основании тоже удерживал. потому устояла.
Начало разреза палатки в передней части, от входа. Если бы там накрыло так же, как дальше, то не осталось бы степеней свободы движения для придавленного человека, чтобы орудовать ножом. Потому передняя стойка именно устояла сразу (а не потом поставлена заново), тем самым дав возможность сделать прокол и резануть. На всю свою длину разрез мог быть сделан и после того, как из его начала выбрался владелец ножа. Причём уже снаружи, но вставив лезвие внутрь и режа на себя, так тоже получается резка изнутри. Тогда при небольшом отжатии края разреза можно было быстро дать возможность выбраться остальным приваленным, помогая им протаскиванием за руки, ноги. А вот чтобы залезть обратно за вещами, нужно было отжать и приподнять скат гораздо выше, что, непосильно было по весу. Можно было скинуть снег, чтобы легче поднять, но, значит, погода и условия были таковы, что не позволяли так долго и трудно возиться с освобождением палатки.
Отправлено: АНГор - 08.10.18 22:37
Вот -откуда вы это взяли, чес-сло!!!Фото 1959 года.
Обратите внимание на то, что я не спорю с Вами (пока) откуда произрастает берёза.
Но Вы сами нарисовали ствол берёзы, который взмывает ввысь и // или ломается на пол-пути или достигает ствола КЕДРа. Не-а? Или Вы не об этом спорили с Сергеем VL?!
Может быть хватит "натягивать сову на глобус" (бессовестно цитирую ВАБа) и следует признать очевидное?
Отправлено: АНК - 08.10.18 22:44
Передняя стойка устояла, скорее всего из-за того, что первой упала задняя часть, смещаясь в сторону нагруженной падающей середины, тем самым сняв напряжение на переднюю стойку.При нагруженной середине усилия натяжения что на передний торец, что на задний, будут одинаковы.
Кроме того, в передней части палатки были высокие вещи, что тоже смягчило толчок натяжения.Ну что там могло быть высокого ? ведра ?
Ну и сугроб в основании тоже удерживал. потому устояла.Если бы скат тянуло от средины, да, мог и держать. А к средине сколько там могло быть сугроба между стойкой и торцом палатки ?
Начало разреза палатки в передней части, от входа. Если бы там накрыло так же, как дальше, то не осталось бы степеней свободы движения для придавленного человека, чтобы орудовать ножом. Потому передняя стойка именно устояла сразу (а не потом поставлена заново), тем самым дав возможность сделать прокол и резануть. На всю свою длину разрез мог быть сделан и после того, как из его начала выбрался владелец ножа. Причём уже снаружи, но вставив лезвие внутрь и режа на себя, так тоже получается резка изнутри. Тогда при небольшом отжатии края разреза можно было быстро дать возможность выбраться остальным приваленным, помогая им протаскиванием за руки, ноги. А вот чтобы залезть обратно за вещами, нужно было отжать и приподнять скат гораздо выше, что, непосильно было по весу. Можно было скинуть снег, чтобы легче поднять, но, значит, погода и условия были таковы, что не позволяли так долго и трудно возиться с освобождением палатки.В этом полное единодушие за исключением некоторых моментов. Все тоже самое, но у находившегося возле входа человека свобода действия для разрезания могла появиться лишь после того, как двое снаружи приподняли торец.
Второе. Пусть снежный завал и погодные условия не позволили раскопать палатку и вытащить вещи. Но с той части, которая устояла, висящую курточку взять было можно ? Топор можно ?
Отправлено: Helga - 08.10.18 22:52
Фото 1959 года.????
Для то, чтобы нас рассудить нужно или фото сверху, которого, понятно -не будет,
либо - фото фрональное
и боковое:
оно подтвердит или опровергнет вашу идею.
А пока - против неё - например - дневник Григорьева, где тот описывал свежие изломы на месте веток кедра.
Фото кедра работы Якименко 1963 года
и др.
(http://sd.uploads.ru/mq7FP.png)
Отправлено: Shura - 08.10.18 23:06
Берёзы естьНаконец-то две берёзы получили признание.
но та, которая Ваша, не соприкасается с КЕДРом. Это оч хорошо видно на снимках Аскинадзи.
то что Шура так же утверждает, как и Helga, что она есть, но, только, растёт она Западнее или Юго- Западней Кедра.Да. А не на юге, как звучало от Вас, а именно на западе или юго-западе, с той самой стороны, с которой "окно".
Ствол дерева, который соприкасается со стволом КЕДРа на высоте 4-5 м. произрастает на Юго-Восток- Восток от КЕДРа, а не на Запад от КЕДРа.А что за ствол торчит за кедром, отмеченный желтыми точками?
[attach=1]
Он соприкасается с кедром?
Чистый кадр для наглядности:
[attach=2]
А это значит, что "окно" на Кедре есть результат ветра и соприкосновения ствола берёзы и Кедра.Я был бы очень признателен, если объяснение того, как берёза, произрастающая метрах в трёх на востоке-юго-востоке от кедра, "вылезла" на западе-юго-западе от него на высоте 4-5 метров и сделала "окно" с этой самой стороны, Вы переместили в свою тему. Но, похоже, лучше
Этот кадр тоже для наглядности:
[attach=3]
Надеюсь, глядя на него Вы в дуете с Sergei_VL легко нарисуете как Бог изуродовал "Вашу" берёзу.
Отправлено: АНГор - 08.10.18 23:10
оно подтвердит или опровергнет вашу идею.Т.е. существует и Ваша идея, которая заключается в том, что ... ?
Оффтоп (текст не по теме)А пока - против неёПчёлы тоже были против мёда пока не попробовали.
дневник Григорьева, где тот описывал свежие изломы на месте веток кедра.Верно. Но он там был спустя ... скоко времени после обнаружения ГК и ЮД? Прально - минимум 2 недели. А что там происходило - тоже верно - ураган.
Фото кедра работы Якименко 1963 годаА эт с какого боку прилипло к обсуждению фото 1959 года?
либо - фото фронтальноеВсё, что Вы перечислили, есть в свободном доступе на данном форуме в галерее.
и боковое: оно подтвердит или опровергнет вашу идею.
Оффтоп (текст не по теме)Оля! мож хватит полочек?!
Добавлено позже:
Наконец-то две берёзы получили признание.А я когда-либо это отрицал?
Но наши берёзы живут разной жизнью. Одна трётся об КЕДР (Моя), а другая (Ваша) растёт лишь рядом с КЕДРом, никак не влияя на него.
Добавлено позже:
Да. А не на юге, как звучало от Вас, а именно на западе или юго-западе, с той самой стороны, с которой "окно".На Юго- Востоке. Ужо поправился.
Значит верхняя часть берёзы, всё таки трётся о ствол КЕДРа с Юго-Западной стороны?! Не зависимо от её произрастания.
Как говорится:
- К верхней части берёзы претензий нет?
Отправлено: Shura - 08.10.18 23:32
Одна трётся об КЕДР (Моя)Ооо! Так она, проткнув крону кедра, ещё и трётся, проделывая окно? С какой до какой высоты "тёрлась"?
Объяснения будут?:
объяснение того, как берёза, произрастающая метрах в трёх на востоке-юго-востоке от кедра, "вылезла" на западе-юго-западе от него на высоте 4-5 метров и сделала "окно" с этой самой стороны,Профиль "Вашей" берёзы будет?
Отправлено: АНГор - 08.10.18 23:39
А что за ствол торчит за кедром, отмеченный желтыми точками?Нет конечно.
Он соприкасается с кедром?Чистый кадр для наглядности:
Это ствол дерева, который был за берёзой соприкасавшейся с КЕДРом. Это ствол который прячется за искривлённой берёзой Ольги.
Оффтоп (текст не по теме)Вы переместили в свою тему.Нет. Если , только, этого не сделали мудрецы.
Я был бы очень признателен, если объяснение того, как берёза, произрастающая метрах в трёх на востоке-юго-востоке от кедра, "вылезла" на западе-юго-западе от него на высоте 4-5 метров и сделала "окно" с этой самой стороныАналогично. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.
Но примерно могу пояснить:
1. Берёза стоит на несколько метров выше по склону от КЕДРа. Не в высоту, а в длину. Т.е. на несколько метров отстоит от КЕДРА в сторону востока, т.е. высоты 880. (с этим будете спорить?)
2. Возраст данных деревьев. Судя по всему берёза старше КЕДРа. (Теория Шуры, что лиственные деревья растут медленно).
3. Это не берёза пробивалась к свету, а КЕДР пытался затмить её.
Надеюсь, глядя на него Вы в дуете с Sergei_VL легко нарисуете как Бог изуродовал "Вашу" берёзу.На этом кадре её ужо нет.
Добавлено позже:
Ооо! Так она, проткнув крону кедра, ещё и трётся, проделывая окно? С какой до какой высоты "тёрлась"? Объяснения будут?:Пояснил. Возражения будут?
Профиль "Вашей" берёзы будет?Конешно.
Но давайте начнём с Вашей.
Как она соприкасалась с КЕДРом. Или не соприкасалась?
Вы отрицаете, что посторонний ствол дерева соприкасался с КЕДРом с Юго-Западной стороны на высоте выше человеческого роста?
Отправлено: Rubl - 09.10.18 00:11
По актуальным моментам по ходу дела добавлю комментарии.Шура, у меня к вам просьба. "Поднимите мне веки!" (с)
Очень понравилась визуализация в старт посте. Если не затруднит, можно на ней обозначить место нахождения трупов в овраге?
В идеале, конечно, еще бы попросил обозначить лабаз, но он, похоже, за кадром остался.
Отправлено: WladimirP - 09.10.18 00:22
Не могли бы Вы, уважаемый АНГор, показать вот на этом фото
(https://i.imgur.com/xbrXZV0.jpg)
стороны света и, если она тут есть, эту берёзу. Если её тут нет, то то направление, где она должна расти или стоять, соприкасаясь со стволом кедра.
Отправлено: АНГор - 09.10.18 00:36
[attach=1]
Дальней берёзы здесь не видно.
Как видно с этого ракурса - западной берёзой и не пахнет.
Оффтоп (текст не по теме)Не применяйте ко мне, пожалуйста, эпитет "уважаемый". Благодарю за понимание.
Отправлено: Shura - 09.10.18 00:41
На Юго- Востоке. Ужо поправился.Да сколько ж можно так поправляться? На каком юго-востоке?
На западе-юго-западе растёт берёза, которая "моя или Хельги"
Цитата: Shura - сегодня в 23:06Оказывается и третья берёза была. Только
А что за ствол торчит за кедром, отмеченный желтыми точками?
Он соприкасается с кедром?Чистый кадр для наглядности:
---------------------------
Нет конечно.
Это ствол дерева, который был за берёзой соприкасавшейся с КЕДРом. Это ствол который прячется за искривлённой берёзой Ольги.
На этом кадре её ужо нет.Не только её, но и пенька нет - не иначе под корень мёрзлую землю изрубили. Конспираторы какие-то, а не поисковики.
А на каком кадре она есть? Или пенёк от неё перед той самой (жёлтой) берёзой, которая прячется за искривлённой?
[attach=1]
[attach=2]
Цитата: Shura - сегодня в 23:06Вы разорвали предложение, невнимательно его прочитав.
Вы переместили в свою тему.
--------------
Нет. Если это, только, этого не сделали мудрецы.
Я был бы признателен, если со своим частоколом берёз и объяснением, что висит на кедре, Вы переместились в свою тему.
Отправлено: Rubl - 09.10.18 00:54
Стороны света - примерно - не до градуса.Позволю себе встрять в разговор с уточнением возможной ошибки.
На стволах деревьев видно снег, который навис вертикально по стволам.
Так снег ложится на мох, который растет на деревьях.
Мох растет на деревьях с северной стороны.
То есть север, судя по расположению мха, на фото должен быть с правой стороны.
Плюс фотография сливается, но мне кажется что ветви с правой, северной стороны немного короче. Но это уже не факт, ибо ветки обламывали.
Отправлено: АНГор - 09.10.18 01:01
Вы разорвали предложение, невнимательно его прочитав.Звиняйте, что не понял, что это "лекция для колхозников где есть 3 (три) черепа Македонского (Детский, юношеский и взрослый)" (С)
Я был бы признателен, если со своим частоколом берёз и объяснением, что висит на кедре, Вы переместились в свою тему.
Оффтоп (текст не по теме)На западе-юго-западе растёт берёза, которая "моя или Хельги"ИКС ... знает чья она на Вашем сленге. Можь ей, просто, звание героя Китая присвоят за номером № 003.
Грустно.
Добавлено позже:
Позволю себе встрять в разговор с уточнением возможной ошибки.Там трупы лежали в направлении на Запад. Отсюда и направление сторон света.
На стволах деревьев видно снег, который навис вертикально по стволам.
Так снег ложится на мох, который растет на деревьях.
Мох растет на деревьях с северной стороны.
То есть север, судя по расположению мха, на фото должен быть с правой стороны.
Плюс фотография сливается, но мне кажется что ветви с правой, северной стороны немного короче. Но это уже не факт, ибо ветки обламывали.
Ноги находились, примерно, на 15 градусов выше головы.
Отправлено: WladimirP - 09.10.18 01:12
Я был бы признателен, если со своим частоколом берёз и объяснением, что висит на кедре, Вы переместились в свою тему.Shura, "Дайте доехать хотя бы до Самары!" Потом модераторы могут перенести в соответствующую тему.
То есть север, судя по расположению мха, на фото должен быть с правой стороны.Ну, стороны света у АНГор, если брать "примерно - не до градуса", то верные.
Стороны света - примерно - не до градуса.Спасибо! А зачем нам западная берёза?
99675-0
Дальней берёзы здесь не видно.
Как видно с этого ракурса - западной берёзой и не пахнет.
Вы же писали:
Хорошо.
Ствол дерева, который соприкасается со стволом КЕДРа на высоте 4-5 м. произрастает на Юго-Восток- Восток от КЕДРа, а не на Запад от КЕДРа.
Отправлено: Shura - 09.10.18 01:29
Дальней берёзы здесь не видно.То есть на какой кадр не посмотри - двух берёз за (на юго-востоке) кедром - нет. Ни на каком кадре.
Оно и не удивительно, потому что отмеченная Вами желтая берёза за кедром и отмеченная мной желтая берёза - одно и то же.
А там, куда Вы пытаетесь воткнуть третью (ближнюю к кедру берёзу) вообще-то костёр располагался. Между кедром и яко бы дальней (по Вашему) берёзой.
Как видно с этого ракурса - западной берёзой и не пахнет.Естественно, она за пределом этого кадра.
Зато пахнет на другом кадре, который как раз сместился в её сторону:
[attach=1]
А вот берёзой (и тем более берёзами) за кедром с этого ракурса совсем не пахнет.
Отправлено: АНГор - 09.10.18 01:30
А зачем нам западная берёза? Вы же писали:1. Она никому не нужна. Но расположением берёзы с Запада пытаются объяснить, что слом ветвей КЕДРа это фотообман и соприкосновение с КЕДРом невозможно и это, просто, иллюзия. А следовательно и туристы ГД могли лазать по КЕДРу.
2. А если она расположена на Юго-Востоке - то окно на КЕДРе это дело рук той самой берёзы и никто никуда не лазил.
3. Очередная попытка давления "могикан" над теми кто не был на перевале. - если вы не были на перевале , то и говорить с вами не о чем.
Добавлено позже:
Зато пахнет на другом кадре, который как раз сместился в её сторону:Т.е. вы уже отказываетесь от того, что "западная " берёза могла быть спроецирована и создала фотообман по соприкосновению с КЕДРом. И жила она своей жизнью.
Так чей ствол//какого дерева на фото соприкасается с КЕДРом?
А там, куда Вы пытаетесь воткнуть третью (ближнюю к кедру берёзу) вообще-то костёр располагался. Между кедром и яко бы дальней (по Вашему) берёзой.Не верно... . Дальняя и ближняя берёзы произрастают, практически из одного ствола или их выход из под земли находится в 10-20 см. друг от друга. Абсолютно нормальная ситуация между деревьями в лесу.
Теперь без эмоций!.
Оля! каким числом 1959 года датируются эти снимки?
Отправлено: Shura - 09.10.18 01:54
Она никому не нужна.Но она есть по факту, в отличии от Вашей, не засветившейся ни на одном ракурсе.
И про неё (эту западную берёзу) Вам всё хорошо понятно:
та, которая Ваша, не соприкасается с КЕДРом. Это оч хорошо видно на снимках Аскинадзи.С ней у Вас настала полная ясность - она окно не делала. Полностью с этим согласен.
Скажите, пожалуйста, когда закончите разбираться со своей берёзой, чтобы можно было продолжить, не отвлекаясь на иллюзии.
Добавлено позже:
Так чей ствол//какого дерева на фото соприкасается с КЕДРом?Ни чей - это иллюзия этого ракурса от наложения юго-западной берёзы. Той, которая растёт перед кедром, а не торчит не пойми откуда из-за него и нигде не видна.
Отправлено: АНГор - 09.10.18 02:15
Но она есть по факту, в отличии от Вашей, не засветившейся ни на одном ракурсе.Если б моя не засветилась, то и обсуждать бы было нечего. Но она есть на фото.
С ней у Вас настала полная ясность - она окно не делала. Полностью с этим согласен.Это было известно до того как Вы пытались её проецировать на КЕДР.
Скажите, пожалуйста, когда закончите разбираться со своей берёзой, чтобы можно было продолжить, не отвлекаясь на иллюзии.Я со своей берёзой не разбираюсь - она есть. Вот когда Вы перестанете отрицать её наличие?
Кстати, Вы видите на фото срубленные стволики (7-9 см в диаметре) на фото?
Отправлено: WladimirP - 09.10.18 02:33
И про неё (эту западную берёзу) Вам всё хорошо понятно:
Цитирование
Цитата: АНГор - вчера в 21:42
та, которая Ваша, не соприкасается с КЕДРом. Это оч хорошо видно на снимках Аскинадзи.
С ней у Вас настала полная ясность - она окно не делала. Полностью с этим согласен.
Это было известно до того как Вы пытались её проецировать на КЕДР.Итак, берёза растущая где-то на запад от кедра, никому не мешает, никуда не прислоняется и "окон" не делает. Xорошо, забудем её.
Я со своей берёзой не разбираюсь - она есть.А это о какой берёзе идёт речь и в чём её такое особое значение?
Отправлено: axilles666 - 09.10.18 05:55
Сколько бы я ни падал, поскальзываясь, в своей жизни, и сколько бы не падали мои товарищи в лесу на охоте, на насте, в буреломе... Да что говорить, даже на катке. Ни в одном случае я не могу вспомнить или представить ЧМТ в районе виска, как у Рустема или Тибо.Кста, для всех этих буреломов и катков характерны переломы конечностей, в подавляющем большинстве случаев, а здесь вообще их нет.
Отправлено: Helga - 09.10.18 08:15
всем любителям берёз - нарисовать вид сверху, кедра и берёзок так, как каждый себе его представляет.
Тем, кто считает, что была какая-то берёза, которая потом исчезла, указать -
когда
почему
и как её удалили.
Разворачиваемый текст(http://s7.uploads.ru/lMWck.jpg)
Отправлено: Sergei_VL - 09.10.18 10:01
Предложение:Нарисую позже. А удалили - срубили и все. Может мешала, подгнившая была.
всем любителям берёз - нарисовать вид сверху, кедра и берёзок так, как каждый себе его представляет.
Тем, кто считает, что была какая-то берёза, которая потом исчезла, указать -
когда
почему
и как её удалили.
Отправлено: АНК - 09.10.18 16:19
Нарисую позже. А удалили - срубили и все. Может мешала, подгнившая была.Мешала делать что ?
Отправлено: Sergei_VL - 09.10.18 16:56
Мешала делать что ?Трудно сказать. Было дерево на фото, а дальше - нет. Мало ли кому оно помешало или понадобилось? Народу много было. А может на нем кровь обнаружена теми, кто залезал, вот и подпилили для экспертизы. Короче, вопрос не способный опровергнуть наличие (или отсутствие) когда-то стоящей там березы.
Отправлено: Shura - 09.10.18 17:27
Трудно сказать. Было дерево на фото, а дальше - нет.С таким Вашим "вИдением":
[attach=1] [attach=2]
действительно больше ничего и не скажешь. Приделать стволу одной берёзы ноги от другой, а потом удивляться, что куда подевалось.
Может Вы всё-таки рассмотрите откуда растёт ствол, якобы повисший на кедре:
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
Даже снег ( в белом овале) на дальней берёзе удачно подчеркивает изгиб "висящего" ствола внизу. Перед кедром произрастает этот ствол.
И третьей берёзы, которую придумал АНГор нигде ни на каком ракурсе нет - одна берёза за кедром, а не две.
Отправлено: АНК - 09.10.18 17:47
Короче, вопрос не способный опровергнуть наличие (или отсутствие) когда-то стоящей там березы.Как показала практика общения на форумах, иллюзии опровергать трудно, практически невозможно. Ну видит человек так и дело с концом.
Или ему хочется чтобы так было. В таком случае, если даже десять человек ему будут говорить, что черное это черное, он буде утверждать, что оно белое. :(
Отправлено: Zinzoldatt - 09.10.18 18:00
Да, с растяжками засада. У Брусницина, кажется, есть в протоколе допроса, что вход в палатку был привязан за пару лыж. Допустим, это не ошибка и так оно и было. Допустим в момент Х оборвало все растяжки с северной стороны и со стороны входа. Те, кто в это время были снаружи, попытались поднять этот упавший торец, чтобы имелась возможность оставшимся в палатке людям выбраться наружу сквозь выход. Схватили лыжи, оставленные для крепления конька, воткнули по быстрому в снег перед входом , приподняли торец и привязали его к лыжам. А уже потом ШиС при попытке осмотреть внутренности палатки в зоне входа оборвали эту растяжку, так как мешала. Или сами туристы, выбравшись из палатки по быстрому подняли и закрепили торец. Хотя бы затем, чтобы можно было потом отыскать палатку. Не ?*NO*
Если оттяжки оборвало в момент , то они бы все оказались в глубине сугроба. Есть такое о лыжах привязанных к уголку входа. Проблема в том, что Шаравин трижды отрицал любое закрепление лыж на оттяжки, а Слобцов не упоминает о веревках на лыжи вообще в протоколе допроса. Я не допускаю мысли, что никто за исключением одного свидетеля не увидел лыжи привязанные к углу входа. Шаравин утверждает, что они стояли у входа, и не были привязаны, он повторил это трижды, и я скорее поверю что даже если один свидетель не ошибается, привязку конька входа в ходе манипуляций с палаткой уже самими поисковиками. Да и если дятловцы привязывали лыжи к стойке - у них есть масса времени, которое они не используют для извлечения вещей
Отправлено: Sergei_VL - 09.10.18 18:36
Как показала практика общения на форумах, иллюзии опровергать трудно, практически невозможно. Ну видит человек так и дело с концом.Совершенно верно. Я пребываю в иллюзии или как хотите. Но аргумент "я там был(а) березы там нет" - для меня не самый убедительный, ес чесно. А то что вы видите и я вижу - разве у нас не равные условия созерцания? Я рассматривал это фото на большом экране, и что? Тогда почему вы должны быть правы? На каком основании я должен доверять не своим глазам, а вашим? На основании того, что еще кто-то так же видит как вы? Дефект пленки? Пожалуйста, кому как угодно! *HELLO*
Или ему хочется чтобы так было. В таком случае, если даже десять человек ему будут говорить, что черное это черное, он буде утверждать, что оно белое. :(
Отправлено: АНГор - 09.10.18 19:19
И третьей берёзы, которую придумал АНГор нигде ни на каком ракурсе нет - одна берёза за кедром, а не две.Упс!
Вашей берёзы нет. А моя есть.
Отправлено: АНК - 09.10.18 20:27
А то что вы видите и я вижу - разве у нас не равные условия созерцания? Я рассматривал это фото на большом экране, и что? Тогда почему вы должны быть правы? На каком основании я должен доверять не своим глазам, а вашим?Ну я же вам показал фрагмент кроны кедра с осветленной полоской , за которую вы принимаете ствол березы. Посмотрите еще раз. Отметьте стрелочками или точечками места , на которых ветки кедра закрываются стволом. В этих местах они должны обрезаться по контуру ствола " березы".
Добавлено позже:
Проблема в том, что Шаравин трижды отрицал любое закрепление лыж на оттяжки, а Слобцов не упоминает о веревках на лыжи вообще в протоколе допроса.Шаравин и Слобцов находились в таком состоянии, что они на разные детали и мелочи не обращали внимания. Сравните показания Слобцова с другими показаниями поисковиков, которые обследовали палатку в последующем, когда это уже стало привычным фактом и вызывало меньше эмоций. Они намного подробнее и информативнее, нежели показания Слобцова.
Я не допускаю мысли, что никто за исключением одного свидетеля не увидел лыжи привязанные к углу входа.Ну так правильно, они их и не видели. Вы думаете, что СиШи орудовали одним ледорубом при раскопке палатки ? Ставлю сто к одному, что они отгребали снег лыжами. А потом воткнули их возле палатки.
Да и если дятловцы привязывали лыжи к стойке - у них есть масса времени, которое они не используют для извлечения вещейЕсли торец поднимали и привязывали те, кто в момент падения палатки находились снаружи, у них была первоочередная задача помочь людям выбраться из палатки. Причем желательно не приводя ее в непригодность.
Проблема не взятой курточки у входа ведь все равно остается при любом развитии событий, кроме криминальных и медвежьей .
Отправлено: Shura - 09.10.18 20:54
Вашей берёзы нет. А моя есть.Вы закончили аргументацию своего мнения по своей берёзе, растущей на том самом месте, где на разных фото имеется и никуда не делась реальная берёза?
Может Вас не затруднит изложить по пунктам, кратко Ваш вывод по висящей, по Вашему мнению, берёзе на кедре?
Отправлено: Zinzoldatt - 09.10.18 21:04
Шаравин и Слобцов находились в таком состоянии, что они на разные детали и мелочи не обращали внимания. Сравните показания Слобцова с другими показаниями поисковиков, которые обследовали палатку в последующем, когда это уже стало привычным фактом и вызывало меньше эмоций. Они намного подробнее и информативнее, нежели показания Слобцова.Фонарик они очень обстоятельно описали к примеру. К сожалению протокола нет, в силу не очень приятного случая на ПД, но в интервью М.П. трижды подчеркивает - не было оттяжек.
Ну так правильно, они их и не видели. Вы думаете, что СиШи орудовали одним ледорубом при раскопке палатки ? Ставлю сто к одному, что они отгребали снег лыжами. А потом воткнули их возле палатки.Чьими лыжами?
Цитирование
М.Шаравин: Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова. А чуть правее Коптелова мы нашли первоначально ледоруб, перед входом в палатку, которым воспользовались при разрубании снега, находившегося над палаткой. Других изменений я не нахожу.
Цитирование
Вопрос: Насколько плотен был снег на палатке, что его пришлось разрубить ледорубом? Согласны ли Вы, что две лыжи не устанавливались, как центральные растяжки палатки?
М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались.
Цитирование
Вопрос: Оттяжки на лыжах, по показаниям первичного обнаружения палатки должны были сохраниться, по аналогии с оттяжками конька палатки. Но на лыжах оттяжек не было - но они стояли у входа, по свидетельствам Слобцова. При этом - на них не было даже сорванных оттяжек, которые были отмечены с задней части палатки. Заметили ли Вы оттяжки на лыжах, или нет?- из интервью с М.Пискаревой.
М.Шаравин: Действительно, растяжки передняя и задняя для коньковой веревки были сорваны. Вы скорее всего видите на фото конец этой растяжки, хотя мы внимательно эту часть пространства около палатки не успели изучить. Как я уже говорил, лыжи на растяжках не использовались.
Мне вполне достаточно, что слова М.П. не противоречат остальным показаниям и показаниям Слобцова.
А вот протокол о котором Вы говорите
Цитирование
Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж.- Брусницын.
Цитирование
М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.Конечно, они могли взять с собой лыжи и ими же разрубать снег, но сложно как то, не помнил бы не говорил. А какие лыжи, привязанные к коньку мог видеть Брусницын - если этой же парой лыж СиШ чистили снег в день обнаружения?
Отправлено: АНК - 09.10.18 21:44
Конечно, они могли взять с собой лыжи и ими же разрубать снег, но сложно как то, не помнил бы не говорил. А какие лыжи, привязанные к коньку мог видеть Брусницын - если этой же парой лыж СиШ чистили снег в день обнаружения?Действительно. Не мог. *DONT_KNOW*
Отправлено: Shura - 09.10.18 21:47
визуализация в старт посте. Если не затруднит, можно на ней обозначить место нахождения трупов в овраге?На ней - безыдейно, в силу масштаба. Лучше кусками:
[attach=1] [attach=2] [attach=3] [attach=4] [attach=5]
[attach=6]
Это ракурс панорамного фото с высоты птичьего полёта. Белая линия - это кедр - тройное дерево.
На снимках в правом верхнем углу есть круг с буковкой N - это направление истинного севера. На перевале восточное склонение 20 градусов. Это означает, что магнитный север смещён относительного истинного к востоку, то есть по часовой стрелке относительно N на этом круге, на эти самые 20 градусов.
Цитирование
В идеале, конечно, еще бы попросил обозначить лабаз, но он, похоже, за кадром остался.Точное место лабаза неизвестно. И вряд ли будет определено. Найду Володины схемы по лабазу - вставлю.
С моей тз, никакого принципиального значения место лабаза не имеет. Был где-то в Ауспии, под перевалом - достаточно.
Как-то криво картинки вставились, но вроде всё понятно.
Отправлено: WladimirP - 10.10.18 00:12
Как я вижу ситуацию вокруг кедра.
Смотрим на положение тел под кедром и тени от кедров 1 и 2.
(https://i.imgur.com/38malOC.jpg)
Цитирование
"Под кедром в ямке обнаружены следы от костра... К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух..."На кадре виден Кедр 1, тень от кедра 2, деревце 11.
На следующем кадре кроме кедра 1 и деревца 11, появляются кедр 2, берёза 9 и деревце 12.
(https://i.imgur.com/QmNlHMo.jpg)
Следующий кадр Кедр 1, деревце 11, берёза 9, появляется берёза 13 и за ней деревце 12.
(https://i.imgur.com/42h0Acm.jpg)
То же самое, но без деревца 12 на кадре
(https://i.imgur.com/OALvYMs.jpg)
Кадр с другого направления. Виден кедр 1, деревце 11, берёза 9, деревце 12 и берёза 13
(https://i.imgur.com/KQE49mt.jpg)
Два кадра 1963го года
(https://i.imgur.com/0sqg9qt.jpg)
(https://i.imgur.com/wm4Mlzz.jpg)
Никаких берёз наваливающихся на кедр не замечено.
Есть схема Борзенкова
(https://i.imgur.com/cyJBd9o.jpg)
Схема хорошая, но не верная. Расположение тел и костра обозначено не правильно. Я несколько подправил схему, обозначив и недостающие элементы. Думаю так понятно, что где и как. Надеюсь, что всё обозначил там где должно быть.
(https://i.imgur.com/dgoji2a.jpg)
Отправлено: Slalom - 10.10.18 01:44
Оффтоп (текст не по теме)Про берёзу несуществующую конечно интересно .
Но я про книгу и ошибки .
Вы Шура пишете ,
Что ребятам требуется костёр . Потому что тёмно.
И они его сразу разводят как только дошли до леса .
В своей теме я обьясняю что костёр не разводился
сразу. Он не первичен . Сначала делали - Снежную
пещеру ( настил ). Привожу факты аргументы .
В теме Диспозиция обьясняю ошибку первичности костра .
Теперь смотрим у вас .
Про то что нельзя получить травмы . Вы доказываете
И ссылаетесь на видео .Где провели эксперимент ,
Но с первичностью костра у вас фактов нет
Более того , их вообще несуществует . В отличии от
фактов , аргументов Вторичности костра .
Тоесть мы видим что автор заблуждается .
Мало того он Понимая ошибку тиражирует ее .
Надеюсь ещё не поздно исправить.
А за неимением своих фактов , аргументов .
Взять их у меня . При этом сославшись на меня как автора .
Ваш соавтор книги Игорена .
Но я про книгу и ошибки .
Вы Шура пишете ,
Что ребятам требуется костёр . Потому что тёмно.
И они его сразу разводят как только дошли до леса .
В своей теме я обьясняю что костёр не разводился
сразу. Он не первичен . Сначала делали - Снежную
пещеру ( настил ). Привожу факты аргументы .
В теме Диспозиция обьясняю ошибку первичности костра .
Теперь смотрим у вас .
Про то что нельзя получить травмы . Вы доказываете
И ссылаетесь на видео .Где провели эксперимент ,
Но с первичностью костра у вас фактов нет
Более того , их вообще несуществует . В отличии от
фактов , аргументов Вторичности костра .
Тоесть мы видим что автор заблуждается .
Мало того он Понимая ошибку тиражирует ее .
Надеюсь ещё не поздно исправить.
А за неимением своих фактов , аргументов .
Взять их у меня . При этом сославшись на меня как автора .
Ваш соавтор книги Игорена .
Отправлено: SKAD - 10.10.18 02:04
Я несколько подправил схему, обозначив и недостающие элементы. Думаю так понятно, что где и как. Надеюсь, что всё обозначил там где должно быть.Плотины не хватает, на которую берёзы ушли.
Отправлено: Никанор Босой - 10.10.18 11:50
Я бы сказал, что до места где-то "на склоне" - ходу минут сорок (может час). В марте 2010 от Ауспии до останца траверсом поднимался сорок минут примерно.Благодарю за сведения.
И "частично" по разному можно видеть.Частично — так, как видно на фотографиях "Утро на Ауспии": за палатку ещё не брались, по крайней мере некоторые рюкзаки видны наполненными.
Но, признаться, я не уловил к чему вопрос.Вопрос для уточнения времени выхода группы на Перевал. Я не согласен с оценкой, данной Масленниковым и Ивановым — "3 часа дня, после обеда". Склоняюсь к значению 10-11 часов во время съёмки. Для этого и требуется уточнить время на сборы и время на движение.
Отправлено: Ais - 10.10.18 21:31
При нагруженной середине усилия натяжения что на передний торец, что на задний, будут одинаковы.Но стойка посередине, если не абсолютно вертикально стояла, в момент завала могла пойти крениться в одну из сторон, так что нагрузка сильнее легла на один конец палаки. Да и все стойки могли иметь наклоны, способствующие такому падению, как имеем по факту на фото. Как у триггера, в природе ничего нет полностью симметричного, обязательно есть момент неравновесности, проявляющийся при пограничной нагрузке.
Ну что там могло быть высокого ? ведра ?И это, и что-то другое, рюкзак с печкой, человек сидячий с хорошей опорой о что-то. Просто уже при провисании скатов высокие вещи могли взять на себя часть нагрузки нижней части скатов, и первыми не выдержали, начали крениться более сильно нагруженные.
стойки в середине и в конце.
Если бы скат тянуло от средины, да, мог и держать. А к средине сколько там могло быть сугроба между стойкой и торцом палатки ?Это понятно, но сугроб мог участвовать в этой поддржке, не давал нижнему концу уходить, юзить от палатки, если его тянуло к середине. И стойка могла оказаться внутри поджата какими-то вещами и придавлена к ним сугробом. И эта некоторая добавка к устойчивости наряду с другими факторами, могла и дать такую ситуацию, что палка устояла. Опять же исходя из факта, что верёвка порванной растяжки была вморожена в сугроб. То есть, когда растяжка оборвалась сугроб был как раз этого уровня вмороженности верёвки. Мтойка была с двух сторон подпёрта высокими вещами и прижавшим к ним сугробом. Может она и накренилась, но из-за так распределившихся опор и нагрузки устояла. Пока сопротивлялась падению на своих опорах, остальная часть пала и в падении подтянулась вперёд, легла на вещи и людей. После этого мгновения переднюю стойку уже ничто не тянуло к середине. Ну и снег скатился вниз на уже упавшую часть.
В этом полное единодушие за исключением некоторых моментов. Все тоже самое, но у находившегося возле входа человека свобода действия для разрезания могла появиться лишь после того, как двое снаружи приподняли торец.За что они его подняли под снегом? Как отжали его небольшую часть (большую не осилили бы). И скорее всего двое снаружи вообще отбежали на несколько шагов от обрушения. Реакция правильная, потому что в темноте не известно, что это упало и не будет ли продолжать падать дальше? У меня вообще подозрение, что в это время туристы изнутри боролись с провисшими скатами, а двое вышли счищать быстро наметаемый и насыпаемый снег со скатов. А не выдержала палатки внезпности упавшего с подреза ямы снега. А сильную непогоду это обычное явление - всякие микро и мини осовчики на местах крутых перепадов. Этот осовчик с подреза своей добавкой нагрузки и главное внезапностью не дал дятловцам успеть чем-то предотвратить и побороться. И поэтому двое отскочили чуть в сторону, так как в темноте не могли в один момент понять, что это накрыло и насколько оно скоротечно.
А в передней части палатки потому и возможны были какие-то степени движения, что были высокие вещи и устояла стойка, не давшие полотнищу с грузом лечь до самого пола, прижав людей полностью. Кто там находился, и сам мог отжать спиной ещё немного места, чтобы минимально действовать ножом для начала разреза. Всё больше склоняюсь к тому, что сперва был разрез, чтобы вылезти одному, а потом он этим одним разрез делался и на остальную длину же извне с резкой на себя лезвием изнутри. Потому что трудно представить, как чел с ножом полз по людям по под грузом, чтобы сделать такой длинный разрез.
Цитирование
Второе. Пусть снежный завал и погодные условия не позволили раскопать палатку и вытащить вещи. Но с той части, которая устояла, висящую курточку взять было можно ? Топор можно ?Погодные условия бывают и такие, что в полной невидимости вообще не возможно понять, что происходит и чем грозит промедление. Если это был мощный снежный заряд, да ещё при сильнейшем ветре и поднимаемой высоко метели, то там фонарики не помогут что-то увидеть и сообразить. например то, что этом был мини-осов, а не первая подвижка большого осова. Так же эмоционально на решение обязательно должен был повлиять сильный вой ветра и испуг от только что преодолённой серьёзнейшей опасности быть заваленными насмерть. Ко всему прочему, могли бить сильные зимние молнии с оглушительным громом, что случается в горах и не только. Мы не можем знать всего, что там было, но вполне можем полагаться на разумность и опытность туристов, что они поступили именно так, как им позволили внешние условия, которые вполне возможны даже судя по сводкам погоды на тот момент. Если бы была возможность что-то раскопать, без опасности до чего-то дотянуться в палатке, из разумность и опытность вполне позволили бы им это сделать. Они бы и само полотнище палатки тогда взяли бы собой, пусть и повреждённое.
Судя по тому, что пара следов ко всей группе присоединилась чуть со стороны, эвакуация произошла почти мгновенно и так же быстро принято решение на спуск. Двое присоединились со стороны по голосовому сигналу. То, что двое чуть в торону обежали, очень верное решение в такой ситуации, потому что, спасясь, они могли бы потом спасти остальных. А если бы завалило вместе со всеми, то извне помочь было бы уже некому. Ведь никто в полной невидимости и круговерти не мог точно понять и знать, что это подвижка снега, насколько она опасна своим одолжением. И мгновенно начав отход от палатки, то же не знали, не догонит ли и не похоронит ли их эта опасность. В таких случаях спасительными являются даже не минуты, а секунды, и тогда вообще не до вещей и не до чего, лишь бы спасти жизнь.
Отправлено: Shura - 10.10.18 22:39
Вопрос для уточнения времени выхода группы на Перевал.А Вы считаете, что это время имеет какое-то принципиальное/определяющее значение?
Как я вижу ситуацию вокруг кедра.Вы опрометчиво поставили цифру 9 в месте наложения двух берёз: одной (ближней) перед кедром и второй (дальней) за кедром. Её (девятку) корректно ставить на этих кадрах только выше, на стволе, который над цифрой 9 уходит вправо - только он расположен за кедром.
Следующий кадр Кедр 1, деревце 11, берёза 9, появляется берёза 13 и за ней деревце 12.
(https://i.imgur.com/42h0Acm.jpg)
То же самое, но без деревца 12 на кадре
(https://i.imgur.com/OALvYMs.jpg)
Пояснения были тут https://taina.li/forum/index.php?msg=717144
Можно на полных кадрах пояснить:
За кедром - только желтая берёза (у Вас она - 9, и одна на всех ракурсах). Внизу, почти у основания, её виртуозным образом прикрыла красная (искривлённая) берёза, растущая перед кедром. На этих двух кадрах снег на дальней берёзе (в белом овале) в разной степени перекрывается ближней берёзой из-за незначительного смещения точки съёмки. И одновременно это же пятно снега удачно проявляет сильное искривление ближнего (красного) ствола и видно, что произрастает она перед кедром. А на вертикальном фото наблюдается иллюзия того, что она висит на кедре. Так что без
(совсем заговорился: юго-западной, конечно)
Отправлено: WladimirP - 11.10.18 00:54
Этой берёзы (14) я совсем и не заметил. Исправляюсь.
(https://i.imgur.com/VRfLzdk.jpg)
(https://i.imgur.com/5bG9tWt.jpg)
Берёза 14 существует и есть даже на современных фото.
(https://i.imgur.com/hXUVyHQ.jpg)
(https://i.imgur.com/IG1TfVp.jpg)
Тогда схема и с берёзой 14 будет примерно такая.
(https://i.imgur.com/6A7pov1.jpg)
Отправлено: Shura - 11.10.18 06:43
Этой берёзы (14) я совсем и не заметил. Исправляюсь.Так не только Вы не заметили. Такая виртуозная маскировка на кадрах произошла. И на обратном ракурсе эта берёза классно замаскировалась. Только Вы исправились, что радует. В отличии от ...
Берёза 14 существует и есть даже на современных фото.Что, собственно, и пытался донести до АНГора, в частности. Для прозрения в иллюзии с "висит".
Отправлено: Helga - 11.10.18 11:55
Для прозрения в иллюзии с "висит".ой-вэй!
Перепилили берёзу или ещё нет?
Я тут долго препираясь с Владимиром - обратила внимание, что у Слободина - не описаны следы дыхания в снег. А они должны были быть, если он (да и Зина) - дышали лицом в снег.
Отправлено: АНГор - 11.10.18 14:37
Так не только Вы не заметили. Такая виртуозная маскировка на кадрах произошла. И на обратном ракурсе эта берёза классно замаскировалась. Только Вы исправились, что радует. В отличии от ...Т.е.:
Цитата: WladimirP - сегодня в 00:54
Берёза 14 существует и есть даже на современных фото.
Что, собственно, и пытался донести до АНГора, в частности. Для прозрения в иллюзии с "висит".
1. "Берёза 14 существует", но она так виртуозно замаскировалась. что и на обратном ракурсе её не видно ни кому, акромя, ... 3 (трёх) человек;
2. Существование берёзы Юго-Западней или Юго-Восточней КЕДРа, "наложившейся" на КЕДР или "проткнувшей" его, никто не отрицает и дефекта фотокадра нет (АНК - привет) т.к. существует 2 (два) фотоснимка с пресловутой. берёзой, а не 1 (один );
3. Разногласие (пока) имеется по точке её произрастания.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)ой-вэй!А чтой-то мы перешли на идишь?
Добавлено позже:
12.10.18 г. до 23.00 предоставлю своё видение данной ситуации.
АНГор.
Отправлено: АНК - 11.10.18 18:04
Цитата: Helga=msg=717945 date=1539257840
А они должны были быть, если он (да и Зина) - дышали лицом в снег.Не должны. Вода, которая образуется от растаявшего снега от дыхания не течет вверх. У Дятлова наледь на подбородке образовалась потому, что дышал он лежа на спине лицом вверх. Снег, который падал на лицо, таял от дыхания и , не успевая стечь с лица , замерзал.
А у Слободина обмерзло все лицо. Оно покрылось коркой льда.
Разворачиваемый текст(https://d.radikal.ru/d40/1810/61/2850a89e4b44.jpg)[/url]
Отправлено: Sergei_VL - 11.10.18 18:14
Не должны. Вода, которая образуется от растаявшего снега от дыхания не течет вверх. У Дятлова наледь на подбородке образовалась потому, что дышал он лежа на спине лицом вверх. Снег, который падал на лицо, таял от дыхания и , не успевая стечь с лица , замерзал.Да нет, труп пролежал под слоем снега, обмороженный он весь такой. Наледь - небольшая льдинка, которая осталась там, в снегу, где откопали.
А у Слободина обмерзло все лицо. Оно покрылось коркой льда.
Отправлено: Helga - 11.10.18 18:21
Не должны. Вода, которая образуется от растаявшего снега от дыхания не течет вверх.*YES*
А у Слободина обмерзло все лицо. Оно покрылось коркой льда.Сложно сказать наверняка, но - возможно и так.
Я думаю, что если человек будет какое-то время дышать в снег, то в снегу через небольшой промежуток времени, перед ртом-носом образуется некая каверна. Вроде той, что некоторые товарищи предполагают обнаружить над холоднючим ручьём.
Отправлено: АНК - 11.10.18 18:35
Я думаю, что если человек будет какое-то время дышать в снег, то в снегу через небольшой промежуток времени, перед ртом-носом образуется некая каверна. Вроде той, что некоторые товарищи предполагают обнаружить над холоднючим ручьём.И я об этом. А если дышать , когда снег попадает на лицо сверху, наледь скорее всего образуется.
Отправлено: Slalom - 11.10.18 18:58
Оффтоп (текст не по теме)Боже мой, вы только сами себя послушайте . Это
же бред ,
Подышите зимой в варежку .Тёплый воздух отражается .
И вот вам изморозь и на варежке и на лице .
И ничто никуда не стекает .
Такое ощущение что вы из Сочи .
Полное непонимание Зимы .
Так хоть бы Уральцев спросили .
Или автора темы Алексеенкова .
же бред ,
Подышите зимой в варежку .Тёплый воздух отражается .
И вот вам изморозь и на варежке и на лице .
И ничто никуда не стекает .
Такое ощущение что вы из Сочи .
Полное непонимание Зимы .
Так хоть бы Уральцев спросили .
Или автора темы Алексеенкова .
Отправлено: АНГор - 11.10.18 19:11
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: АНГор - сегодня в 14:37АНК! понимаю, что это сбой форума. Но, пжл, уберите меня из авторов этой цитаты.
А они должны были быть, если он (да и Зина) - дышали лицом в снег. Не должны.
Отправлено: АНК - 11.10.18 19:46
Оффтоп (текст не по теме)АНК! понимаю, что это сбой форума. Но, пжл, уберите меня из авторов этой цитаты.Скорее всего нажал "цитировать" не над постом, а под ним. *SORRY*
И вот вам изморозь и на варежке и на лице .На варежке- понятно. А на лице ей от чего намерзать ? Как никак лицо имеет температуру выше нуля. Не считая, конечно, бровей, усов, бороды, ресниц. На них да, от дыхания будет образовываться иней. Потому что не будет контакта с кожей.
http://st8.gismeteo.ru/static/news/img/src/22085/e77dc701.jpg (http://st8.gismeteo.ru/static/news/img/src/22085/e77dc701.jpg)
Добавлено позже:
Опять же исходя из факта, что верёвка порванной растяжки была вморожена в сугроб. То есть, когда растяжка оборвалась сугроб был как раз этого уровня вмороженности верёвки. Мтойка была с двух сторон подпёрта высокими вещами и прижавшим к ним сугробом. Может она и накренилась, но из-за так распределившихся опор и нагрузки устояла. Пока сопротивлялась падению на своих опорах, остальная часть пала и в падении подтянулась вперёд, легла на вещи и людей. После этого мгновения переднюю стойку уже ничто не тянуло к середине. Ну и снег скатился вниз на уже упавшую часть.А почему порвались растяжки переднего торца, если торец настолько хорошо держался на сугробе, человеке ,его подпиравшем а также в том случае, если основная нагрузка пришлась на задний торец ? Вы представляете, какое должно быть натяжение, чтобы обрвались растяжки ? И куда бы они улетели ?
За что они его подняли под снегом?За те же оборванные растяжки. И почему под снегом ? Снег сместился к средине, торец просто мог упасть на заваленную снегом средину.
У меня вообще подозрение, что в это время туристы изнутри боролись с провисшими скатами, а двое вышли счищать быстро наметаемый и насыпаемый снег со скатов. А не выдержала палатки внезпности упавшего с подреза ямы снега.Насчет снега не уверен , но на палатку мог свалиться человек, который очищал наветренный скат.
Только я слабо верю в такое внезапное скопление на палатке большого количества снега. При северо-западном ветре да и вообще при ветре снег не будет вообще отлагаться с наветренной стороны. Наоборот, перед препятствием образовывается зона, где снег выдувается. Кроме того скаты палатки на ветру трепещут, что тоже не способствует отложению снега. На палатке мог скопиться снег только в случае мокрого налипающего и сразу же примерзающего снега. Могла ли произойти столь резкая перемена погоды с момента выравнивания площадки под палатку ? Потому что в тот момент какого-то налипшего снега на рюкзаках и одежде туристов не просматривается.
А в передней части палатки потому и возможны были какие-то степени движения, что были высокие вещи и устояла стойка, не давшие полотнищу с грузом лечь до самого пола, прижав людей полностью. Кто там находился, и сам мог отжать спиной ещё немного места, чтобы минимально действовать ножом для начала разреза. Всё больше склоняюсь к тому, что сперва был разрез, чтобы вылезти одному, а потом он этим одним разрез делался и на остальную длину же извне с резкой на себя лезвием изнутри. Потому что трудно представить, как чел с ножом полз по людям по под грузом, чтобы сделать такой длинный разрез.Снова же полностью с вами согласен, кроме того думаю, что разрез №1, вроде как непонятно с какой целью выполненный, делался первым и из крайне неудобного положения. И только после того, как резавший человек просунул руку в этот разрез, застопорил повернутым ножом в разрезе руку и несколько подтянулся или провернулся , появилась возможность начать и выполнить разрез № 2. Может поэтому на руке Дятлова порез ? А может он передал нож сквозь этот разрез тем или тому , кто был снаружи ? И дальше разрезали снаружи по складке, зряче ?
Так же эмоционально на решение обязательно должен был повлиять сильный вой ветра и испуг от только что преодолённой серьёзнейшей опасности быть заваленными насмерть.Здесь не соглашусь. Представьте себе что вам пришлось вынужденно ( потому что планово никто при воющем ветре ветхую палатку на склоне ставить не будет) установить палатку на склоне. Палатка начинает трещать, ее скалывают булавкой, того и гляди где-то ткань не выдержит и разорвется. Стали бы вы в таких условиях выкладывать все из рюкзаков спокойно переодеваться и готовиться к ужину ?
Думаю, целесообразнее в такой ситуации ничего не выкладывать из рюкзаков, доутеплиться и быть готовым в любой момент к экстренной эвакуации. Потому что если такой ветер со снегом залетит в разорванную палатку , собираться будет весьма непросто. Нужно будет спасать палатку, чтобы ее не разнесло в клочья. А выложенные из рюков вещи будут разметены по всему склону.
Судя по тому, что пара следов ко всей группе присоединилась чуть со стороны, эвакуация произошла почти мгновенно и так же быстро принято решение на спуск. Двое присоединились со стороны по голосовому сигналу. То, что двое чуть в торону обежали, очень верное решение в такой ситуации, потому что, спасясь, они могли бы потом спасти остальных. А если бы завалило вместе со всеми, то извне помочь было бы уже некому.Получается они отбежали и со стороны наблюдали, как товарищи с трудом выбираются из палатки. А когда все выбрались и пошли вниз, тогда и они к ним присоединились. Не знаю как вы, но мне в такое вериться с трудом.
Отправлено: Slalom - 11.10.18 21:02
Оффтоп (текст не по теме)Я смотрю вы точно с Краснодара .
Посмотрите фото - на Перевале .
Где Д идут в масках по склону .
Видим лица в инее . И как это не тает и не течёт .
Вам никак не понять .
А дело зависит от температуры воздуха .
Например при -15 этого не будет . А вот если
-20 , -30 обязательно .
Просто кожа лица не 36.6 а ниже . Плюс постоянно
охлаждается .
Это же элементарное явление . Все зимние туристы
об этом знают . А вот у некоторых диванных
поисковиков с этим трудности .
Походу вам ГД не порешать . ( На простом
заморочки возникают . ) Может перейти в Пирамиды
и Глушакову , Кейси . Там Погоды нет .
Посмотрите фото - на Перевале .
Где Д идут в масках по склону .
Видим лица в инее . И как это не тает и не течёт .
Вам никак не понять .
А дело зависит от температуры воздуха .
Например при -15 этого не будет . А вот если
-20 , -30 обязательно .
Просто кожа лица не 36.6 а ниже . Плюс постоянно
охлаждается .
Это же элементарное явление . Все зимние туристы
об этом знают . А вот у некоторых диванных
поисковиков с этим трудности .
Походу вам ГД не порешать . ( На простом
заморочки возникают . ) Может перейти в Пирамиды
и Глушакову , Кейси . Там Погоды нет .
Отправлено: Zinzoldatt - 11.10.18 22:11
Только я слабо верю в такое внезапное скопление на палатке большого количества снега. При северо-западном ветре да и вообще при ветре снег не будет вообще отлагаться с наветренной стороны. Наоборот, перед препятствием образовывается зона, где снег выдувается. Кроме того скаты палатки на ветру трепещут, что тоже не способствует отложению снега. На палатке мог скопиться снег только в случае мокрого налипающего и сразу же примерзающего снега. Могла ли произойти столь резкая перемена погоды с момента выравнивания площадки под палатку ? Потому что в тот момент какого-то налипшего снега на рюкзаках и одежде туристов не просматривается.АНК можно услышать Вашу оценку необходимости закрепления срединной части конька на оттяжки и лыжи?
Отправлено: АНК - 11.10.18 23:27
Видим лица в инее . И как это не тает и не течёт .Иней на масках . Потому он не тает и не течет. Или вы разглядели, что что иней прямо на коже лица ?
Просто кожа лица не 36.6 а ниже .Минусовая ?
При температуре в тканях +8 С° и ниже наступают метаболические изменения. Гемоглобин перестает отдавать кислород тканям. В результате в охлажденных участках тела начинает нарастать ишемия , нарушается микроциркуляция крови. Клетки гибнут .
АНК можно услышать Вашу оценку необходимости закрепления срединной части конька на оттяжки и лыжи?Считаю, что это нужно было сделать обязательно. Лыжи, оставленные вне палатки с дырочками в носковой части. И я думаю, не случайно . Именно эти дырочки нужны для закрепления оттяжек в носковой части лыж. При длине конька палатки 4 метра ( даже немного больше) , без крепления в коньковой части скаты будут сильно провисать, в такой палатке даже на четвереньках передвигаться будет трудно . Да еще если палатку поставили с подворотом под дно боковых стенок. Плюс ветер , он будет сильно трепать незакрепленную палатку . Вижу только два варианта : или палатка была уже установлена с закреплением конька на лыжах ( собственно сами же туристы после того, как палатка упала могли снять оттяжки с лыж хотя бы для того, чтобы попытаться ее расчистить ) , или конек не успели закрепить.
ЗЫ. Если бы им не нужны были лыжи для крепления палатки, их бы было целесообразно положить под палатку. Они бы явно там не помешали. Для других целей, кроме как для крепления конька палатки, лыжи снаружи нужны не были.
Отправлено: Slalom - 12.10.18 05:51
Оффтоп (текст не по теме)Дорогой АНК спешу вам доложить о том
что некоторые участники тупые как .
Пенек дерева баобаб . И упертые в своей
тупости как стадо боранов .
В нашей ситуации вам всего навсего нужно
почитать умную книжку . Где какой-нибудь
профессор вам научным языком
расскажет то что я вам говорю .
При температуре -20 а лучше -30 ( эффект ярче )
При дыхании ( а в варежку , маску , снег тем более )
Тёплый воздух оседает на лице инеем .
И иней не превращается в воду и не стекает
с лица . Потому что очень холодно . А вот если
потеплеет до -15 . Тогда потечет .
Следующий момент . Вы АНК никак не поймете
физики процесса . Дело в том что иней
- НЕ КАСАЕТСЯ ЛИЦА . Понимаете о чем я вам
в десятый раз пишу . - НЕТ КОНТАКТА С КОЖЕЙ .
Иней висит на волосках лица .Не воздействуя
на кожу лица напрямую . И кожа лица не тает
этот иней потому что нет прямого контакта .
Кроме того . Иней кристаллизуется . Превращается
в лед . А именно лед наиболее стоек и тает
последним . В сравнении просто со снегом .
Этот механизм до того прост и понятен
что любой школьник ( на Урале ) вам его обьяснит .
Кстати АНК а как у вас в школе с оценками было .
Ваш личный преподаватель Природоведения Игорена .
PS За невыученный урок ставлю вам ДВОЙКУ .
В следующий раз вызову родителей .
что некоторые участники тупые как .
Пенек дерева баобаб . И упертые в своей
тупости как стадо боранов .
В нашей ситуации вам всего навсего нужно
почитать умную книжку . Где какой-нибудь
профессор вам научным языком
расскажет то что я вам говорю .
При температуре -20 а лучше -30 ( эффект ярче )
При дыхании ( а в варежку , маску , снег тем более )
Тёплый воздух оседает на лице инеем .
И иней не превращается в воду и не стекает
с лица . Потому что очень холодно . А вот если
потеплеет до -15 . Тогда потечет .
Следующий момент . Вы АНК никак не поймете
физики процесса . Дело в том что иней
- НЕ КАСАЕТСЯ ЛИЦА . Понимаете о чем я вам
в десятый раз пишу . - НЕТ КОНТАКТА С КОЖЕЙ .
Иней висит на волосках лица .Не воздействуя
на кожу лица напрямую . И кожа лица не тает
этот иней потому что нет прямого контакта .
Кроме того . Иней кристаллизуется . Превращается
в лед . А именно лед наиболее стоек и тает
последним . В сравнении просто со снегом .
Этот механизм до того прост и понятен
что любой школьник ( на Урале ) вам его обьяснит .
Кстати АНК а как у вас в школе с оценками было .
Ваш личный преподаватель Природоведения Игорена .
PS За невыученный урок ставлю вам ДВОЙКУ .
В следующий раз вызову родителей .
Отправлено: Zinzoldatt - 12.10.18 08:08
Считаю, что это нужно было сделать обязательно. Лыжи, оставленные вне палатки с дырочками в носковой части. И я думаю, не случайно . Именно эти дырочки нужны для закрепления оттяжек в носковой части лыж. При длине конька палатки 4 метра ( даже немного больше) , без крепления в коньковой части скаты будут сильно провисать, в такой палатке даже на четвереньках передвигаться будет трудно . Да еще если палатку поставили с подворотом под дно боковых стенок. Плюс ветер , он будет сильно трепать незакрепленную палатку . Вижу только два варианта : или палатка была уже установлена с закреплением конька на лыжах ( собственно сами же туристы после того, как палатка упала могли снять оттяжки с лыж хотя бы для того, чтобы попытаться ее расчистить ) , или конек не успели закрепить.Судя по всему, около палатки группа не задержалась. Устоявший вход был не использован для извлечения вещей. Если его поднимали сами туристы - они напрочь забили на все выгоды из сделанной работы. А значит
конек не успели закрепить.
Отправлено: Никанор Босой - 12.10.18 09:56
А Вы считаете, что это время имеет какое-то принципиальное/определяющее значение?Разумеется. Вы же определили:
На схеме Масленикова Е.П. указано конкретное положение мест обнаружения Зины, Рустема и фонарика. Эти точки образуют траекторию (на склоне небольшую дугу) направленную/привязанную непосредственно к лощине четвёртого притока Лозьвы (4ПЛ). И место обнаружения фонарика, как промежуточная точка, не имеет сколь-нибудь существенного отклонения в сторону. То есть, нет никаких оснований предполагать какие-то блуждания/рысканье: ребята целенаправленно спускались в одну сторону и оказались в 4ПЛ. Что можно объяснить элементарным наличием в ночь трагедии видимости границ леса. А не жуткой снежной круговерти."В ночь трагедии". А если не в ночь, а в день? Вот здесь время и имеет принципиальное/определяющее значение.
Отправлено: Sergei_VL - 12.10.18 09:58
Судя по всему, около палатки группа не задержалась. Устоявший вход был не использован для извлечения вещей. Если его поднимали сами туристы - они напрочь забили на все выгоды из сделанной работы.Полностью согласен.
Отправлено: АНК - 12.10.18 10:00
Судя по всему, около палатки группа не задержалась. Устоявший вход был не использован для извлечения вещей. Если его поднимали сами туристы - они напрочь забили на все выгоды из сделанной работы. А значитМожет и так. А может СиШ все же использовали лыжи для расчистки палатки ? Что не говорите, но очищать даже часть палатки с помощью одних ног и ледоруба, если рядом стоять лыжи, глупо. Вы как бы поступили на их месте ?
Цитата: АНК - вчера в 23:27
конек не успели закрепить.
Отправлено: Sergei_VL - 12.10.18 11:00
Цитирование
На схеме Масленикова Е.П. указано конкретное положение мест обнаружения Зины, Рустема и фонарика. Эти точки образуют траекторию (на склоне небольшую дугу) направленную/привязанную непосредственно к лощине четвёртого притока Лозьвы (4ПЛ). И место обнаружения фонарика, как промежуточная точка, не имеет сколь-нибудь существенного отклонения в сторону. То есть, нет никаких оснований предполагать какие-то блуждания/рысканье: ребята целенаправленно спускались в одну сторону и оказались в 4ПЛ. Что можно объяснить элементарным наличием в ночь трагедии видимости границ леса. А не жуткой снежной круговерти.
Разумеется. Вы же определили:"В ночь трагедии". А если не в ночь, а в день? Вот здесь время и имеет принципиальное/определяющее значение.Если все же дело происходило ночью, то даже расстояние от костра до места где нашли Игоря (с учетом таких факторов как разутость, темнота, разная глубина снега, обилие растительности, движение в направлении возвышения) - это очень серьезное расстояние, 350 метров. А Зина прошла еще около 500м, из них в одиночку почти 200, так это вообще подвиг!
Отправлено: Slalom - 12.10.18 18:48
Оффтоп (текст не по теме)Интереснее всего мне писать про книгу .
Что сочиняет Алексеенков ( Шура )
Вот он пишет что Д не обследовали
окрестность кедра на наличие дров .
Иначе бы нашли упавшее дерево ( выворотень )
В чудесной теме А про дрова .
Указано 6 м от костра . Его лежание .
Видимость ночью 8 м . Значит ходить , искать ,
обследовать НЕ НАДО . Достаточно просто ОСМОТРЕТСЯ
Ну и что мешало Д - Осмотрется .
Неужели не один из девяти не посмотрел в ту сторону .
Ну типа - Не думай про хромую обезьяну ( тест )
Как Шура себе предстовляет . Смотреть
на упавшее сухое дерево в 8 шагах от кедра .
И его не видеть .
Тоесть , мало того что Д - тупые . Не могут девять
человек сообразить - Что НУЖНЫ ДРОВА .
И поискать их . Так все девять ещё и СЛЕПЫЕ .
Кучу дров перед собой не видят .
И вот эту галиматью Шура решил написать
в книге Фонда .
... Прелестно , просто Прелестно .
( Ворона в мульте - попугай Кеша )
Что сочиняет Алексеенков ( Шура )
Вот он пишет что Д не обследовали
окрестность кедра на наличие дров .
Иначе бы нашли упавшее дерево ( выворотень )
В чудесной теме А про дрова .
Указано 6 м от костра . Его лежание .
Видимость ночью 8 м . Значит ходить , искать ,
обследовать НЕ НАДО . Достаточно просто ОСМОТРЕТСЯ
Ну и что мешало Д - Осмотрется .
Неужели не один из девяти не посмотрел в ту сторону .
Ну типа - Не думай про хромую обезьяну ( тест )
Как Шура себе предстовляет . Смотреть
на упавшее сухое дерево в 8 шагах от кедра .
И его не видеть .
Тоесть , мало того что Д - тупые . Не могут девять
человек сообразить - Что НУЖНЫ ДРОВА .
И поискать их . Так все девять ещё и СЛЕПЫЕ .
Кучу дров перед собой не видят .
И вот эту галиматью Шура решил написать
в книге Фонда .
... Прелестно , просто Прелестно .
( Ворона в мульте - попугай Кеша )
Отправлено: Zinzoldatt - 12.10.18 19:20
Может и так. А может СиШ все же использовали лыжи для расчистки палатки ? Что не говорите, но очищать даже часть палатки с помощью одних ног и ледоруба, если рядом стоять лыжи, глупо. Вы как бы поступили на их месте ?Если судить по имеющимся свидетельствам (я включаю сюда и интервью) - не использовали. Как бы я поступил сложно сказать, тем более мы не обладаем фотографией обнаружения (кроме 10-15 см и твердый - надутый) - думаю ледоруба и сил двух поисковиков хватило бы вполне. Думаю, как стало ясно, что в заваленной части не лежат тела, последовало несколько ударов по снегу (а под ним скат) а затем двое просто взяли края отреза и потянули вверх - а затем нижний край вниз. Им не нужно было откапывать всю палатку - им необходим был доступ внутрь. Да и судя по фото палатки было не так много.
Это все пока что догадки. В отличие от слов Шаравина, трижды повторившего - лыжи не были закреплены на оттяжки.
Отправлено: АНГор - 12.10.18 22:08
Остальное, почему не могу отправить сообщение к мудрецам.
И в этой площади никаких стволов деревьев нет!
Спасибо за внимание.
Пошёл прозревать.
Отправлено: Shura - 12.10.18 22:46
И в этой площади никаких стволов деревьев нет!АНГор, чтобы Вас как-то поддержать - я тоже чуть было не купился на это.
Спасибо за внимание.
Юго-западная берёза за пределами "этой площади".
Отправлено: АНГор - 12.10.18 22:47
Добавлено позже:
АНГор, чтобы Вас как-то поддержать - я тоже чуть было не купился на это.Не надо меня поддерживать - сам хожу, пока.
Юго-западная берёза за пределами "этой площади".
Надоело.
Отправлено: WladimirP - 12.10.18 23:33
Обозначил ещё и деревце 17. Может быть хоть так АНГор прозреет.
(https://i.imgur.com/Pdh5mjv.jpg)
Фиолетовая точка - место съемки этого кадра.
(https://i.imgur.com/Ot7KssI.jpg)
Если необходимо, можно показать и точки съемки других кадров.
АНГор, на фото 1959 из других точек, Берёза 14 просто не попадает в кадр. Кроме одного снимка - тут она выглядывает из-за кедра буквально на миллиметр и видна выдутая лунка вокруг берёзы.
(https://i.imgur.com/ecDdOi7.jpg)
Отправлено: Shura - 12.10.18 23:56
Она не может быть вне этой площади, априори. Т.к. Вы начинаете её корневище, именно, в этой площади, что я указал// обозначил.Если бы Вы были повнимательнее/поаккуратнее, то ужо закончили бы:
Может быть, ужо хватит ... лохматить.
[attach=1]
Неужели не видно, что берёза 14 произрастает за пределами этой площади?
Добавлено позже:
"Мой ход" уже был, только Вы кроме "висит"/"торчит" видеть ничего не хотите:
[attach=2]
Что ж поделаешь, что эта берёза засветилась лишь самым краешком. А почему? Да потому, что никого не интересовала и мешалась... Хоть в один кадр влезла - не иначе, чтобы Вы её увидели.
Растёт на юго-западе от кедра по сей день.
Отправлено: Slalom - 13.10.18 00:37
Оффтоп (текст не по теме)Шура пишет что Д не осматривали вокруг
кедра . На предмет дров . Что является ошибкой.
Шура пишет что незнает почему Д
оказались у кедра .
Из этого получается . Что Д идут по лесу
незнамо куда . Ища место для костра .
А значит смотрят по сторонам - ОСМАТРИВАЮТ.
видимость ( например ) 8 м . И в другую
сторону 8 метров . Итого 16 метров
полоса осмотра .
Из УД нам известно о вырубке рядом
с кедром . А значит Осмотрена ещё
одна сторона .
Тоесть , одна сторона осмотрена при
подходе к кедру . Другая когда
лес рубили .
В итоге любой участник не напрягаясь
может уличить Шуру в безграмотности
заявления об Отсутствии Осмотра .
Вокруг кедра на предмет дров .
Короче - ОПЯТЬ ПЕРЕПИСЫВАТЬ .
Не книга а сбор Ошибок и заблуждений .
Ваш цензор любитель Игорена .
кедра . На предмет дров . Что является ошибкой.
Шура пишет что незнает почему Д
оказались у кедра .
Из этого получается . Что Д идут по лесу
незнамо куда . Ища место для костра .
А значит смотрят по сторонам - ОСМАТРИВАЮТ.
видимость ( например ) 8 м . И в другую
сторону 8 метров . Итого 16 метров
полоса осмотра .
Из УД нам известно о вырубке рядом
с кедром . А значит Осмотрена ещё
одна сторона .
Тоесть , одна сторона осмотрена при
подходе к кедру . Другая когда
лес рубили .
В итоге любой участник не напрягаясь
может уличить Шуру в безграмотности
заявления об Отсутствии Осмотра .
Вокруг кедра на предмет дров .
Короче - ОПЯТЬ ПЕРЕПИСЫВАТЬ .
Не книга а сбор Ошибок и заблуждений .
Ваш цензор любитель Игорена .
Отправлено: Shura - 13.10.18 10:43
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:Понимаю.
Цитата: Shura - вчера в 22:46
АНГор, чтобы Вас как-то поддержать - я тоже чуть было не купился на это.
Юго-западная берёза за пределами "этой площади".
------------------------------------------------------------
Не надо меня поддерживать - сам хожу, пока.
Надоело.
« Последнее редактирование: сегодня в 05:05 »
Пошёл прозревать.Успехов! Отдохните немного.
1 шаг - копия.jpg (148,68 КБ, 840x552 - просмотрено 49 раз.)
1 шаг - копия.jpg (148,68 КБ, 840x552 - просмотрено 47 раз.)
2 шаг - копия.jpg (163,78 КБ, 840x552 - просмотрено 46 раз.)
3 шаг - копия.jpg (504,02 КБ, 1760x1098 - просмотрено 45 раз.)
« Последнее редактирование: сегодня в 05:07 »
Отправлено: Аскер - 13.10.18 18:50
На кромке отрога в августе 2013 обнаружена основательно вбитая труба.А она именно вбита? Не вкопана, не забетонирована? Не могла упасть с большой высоты и воткнуться? На верху трубы была плоская площадка, которая образуется когда трубу вбивают кувалдой? Многие наверняка видели такие трубы в оградках во дворах в советское время (сейчас делают аккуратнее, а тогда не заморачивались).
Отправлено: Rubl - 13.10.18 19:29
Оффтоп (текст не по теме)/Робко заглядывая в тему/
С березами выяснили уже?
Можно заходить?
С березами выяснили уже?
Можно заходить?
Отправлено: Helga - 13.10.18 19:59
Отправлено: Shura - 13.10.18 23:08
Фото сделал в 2012 участник нашего форума Дмитрий - MetallurkРазве не в сентябре 2013-го?
А она именно вбита? Не вкопана, не забетонирована?
Полудюймовая черная, сильно ржавая пустая труба, торчавшая примерно на полтора метра:Так она была вколочена в августе 2013:
Судя по её общей длине (2 метра+), загоняли её в склон, когда был некоторый уровень снега на месте, то есть было удобно долбить по торцу, вгоняя в каменистый склон.
Писал про трубу в отчёте по экспе августа 2015.
[attach=1]
Фото Сергея Фадеева.
А если не в ночь, а в день? Вот здесь время и имеет принципиальное/определяющее значение.Можете пояснить вкратце что Вы имеете в виду? Если правильно понял Вас, то вышли со стоянки в Ауспии часов в 11. А дальше...?
Оффтоп (текст не по теме)С березами выяснили уже?Пока не понял. В смысле не понял про АНГора.
Отправлено: Helga - 14.10.18 08:14
Разве не в сентябре 2013-го?дата съёмки 05 08 2012.
Снимки сделаны Дмитрием с 13:06 до 13:16
Мною - в 13:57
(http://s9.uploads.ru/4uAZD.jpg)
Очевидно, что Димины -качественнее
и вообще - Дима трубу увидел *THUMBS UP* РАНЬШЕ чем я
Добавлено позже:
https://yadi.sk/a/XZcuoSZb3YQYTV/5b31d7b87c165dde4b6f1699 (https://yadi.sk/a/XZcuoSZb3YQYTV/5b31d7b87c165dde4b6f1699)
https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/257170/ (https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/257170/)
Добавлено позже:
Обратите внимание на отверстия:
Отправлено: Никанор Босой - 14.10.18 09:41
Можете пояснить вкратце что Вы имеете в виду? Если правильно понял Вас, то вышли со стоянки в Ауспии часов в 11. А дальше...?Момент съёмки на склоне — 10-11 часов. Начало движения — примерно на час раньше. Соответственно, никакой ночёвки на склоне в планах не было. У них впереди была бОльшая часть светового дня и по плану — преодоление Перевала и движение в верховьях Лозьвы. То, что с ними потом случилось — началось не после установки палатки, а до неё, ещё в движении, на лыжне. Случившееся заставило их остановиться и ставить палатку на месте остановки. Продолжать движение они не могли, спуститься в долину Лозьвы, где затишье и дрова, не захотели или не смогли. Далее то, что остановило их, заставило покинуть палатку и уйти в лес. Но началось это всё ещё на лыжне.
Отправлено: Rubl - 14.10.18 11:10
Момент съёмки на склоне — 10-11 часов. Начало движения — примерно на час раньше. Соответственно, никакой ночёвки на склоне в планах не было. У них впереди была бОльшая часть светового дня и по плану — преодоление Перевала и движение в верховьях Лозьвы. То, что с ними потом случилось — началось не после установки палатки, а до неё, ещё в движении, на лыжне. Случившееся заставило их остановиться и ставить палатку на месте остановки. Продолжать движение они не могли, спуститься в долину Лозьвы, где затишье и дрова, не захотели или не смогли. Далее то, что остановило их, заставило покинуть палатку и уйти в лес. Но началось это всё ещё на лыжне.Согласен с вами. Если автор темы не против, то попытаемся развить мысль.
Для удобства я взял вид со спутника 1984 года, так как на нем меньше видно молодняк, который нарос по склону.
Сразу скажу; я пытаюсь рассуждать с точки зрения туриста, который целенаправленно идет к Отортену через верховья Лозьвы.
(https://a.radikal.ru/a16/1810/e8/a81ea379b930.jpg)
Начнем с палатки. Смотрите, что получается. Место палатки, как Шура указал мне в визуализации, находится немного в стороне от оптимального маршрута в верховья Лозьвы.
Перевал пройден, и оптимальный путь лежит вдоль хребта, как раз через место Кедра, настила и будущего нахождения трупов.
Нет никаких причин делать остановку.
Но по каким то причинам группа разворачивается у Кедра, возвращается назад и устанавливает палатку на склоне.
Почему на склоне? Скорее всего то, что развернуло их на пути к Лозьве, не позволяло остаться в лесу. И если смотреть по снимку, то до ближайшего безопасного леса нужно идти обратно через перевал.
Я замерил километраж от места лабаза. При таком финте у меня получилось около 7 километров. Нормальный километраж с учетом перехода через перевал и известного нам рельефа с курумниками.
Итого. Туристы успешно прошли перевал и выдвинулись к Лозьве.
В районе 4ПЛ и Кедра что то заставило их повернуть назад и поставить палатку на склоне.
Через какое то время туристы снова оказались под склоном, в долине Лозьвы; плохо одетые, обутые, и погибли.
Причем три человека погибли, пытаясь добраться обратно до палатки.
Отправлено: Vika11 - 14.10.18 12:04
Перевал пройден, и оптимальный путь лежит вдоль хребта, как раз через место Кедра, настила и будущего нахождения трупов.Если бы перевалили в первый раз, на день раньше, то тоже удобнее всего к кедру.
Отправлено: Rubl - 14.10.18 12:17
Если бы перевалили в первый раз, на день раньше, то тоже удобнее всего к кедру.Не то чтобы удобнее. Насколько я вижу, даже в условиях метели и плохой видимости спуск сам по себе ведет в долину Лозьвы.
Отправлено: Vika11 - 14.10.18 14:23
Не то чтобы удобнее. Насколько я вижу, даже в условиях метели и плохой видимости спуск сам по себе ведет в долину Лозьвы.Это уже было на форуме, обсуждался маршрут. Место у кедра - самое удобное в том районе. ГД обсуждали свой маршрут с разными людьми, наверняка знали об этом месте (могли знать, но не пойти туда, а сразу на склон, но в аварийной ситуации спускаться целенаправленно). Но и разные люди, соответственно, знали, что группа пройдет там.
Отправлено: Shura - 14.10.18 15:44
началось не после установки палатки, а до неё, ещё в движении, на лыжне.У Вас есть понимание того, что началось/случилось на лыжне? И Вы относите это к своим выводам?
Для удобства я взял вид со спутникаДавайте для реализма Вы приведёте карту, которой могли располагать ребята и возьмётесь на ней
рассуждать с точки зрения туриста, который целенаправленно идет к Отортену через верховья Лозьвы.
Начнем с палатки.Коли Вы взялись рисовать на этом снимке, то лучше начать с исправления положения жёлтого крестика (затем и белых траекторий) - кедр расположен на склоне 905 и не так далеко к долине Лозьвы, как Вы отметили.
Мною - в 13:57Если я ошибочно приписал твой снимок Сергею Фадееву, то извиняюсь.
Снимки сделаны Дмитрием с 13:06 до 13:16
Дима трубу увидел РАНЬШЕ чем яА у него есть подобный общий вид трубы, в том виде/положении, как он её застал? Какой самый первый?
И хотелось бы услышать комментарий по его третьему, четвёртому и пятому приложенным тобой снимкам. И время съёмок указать.
Но и разные люди, соответственно, знали, что группа пройдет там.Давайте с культивированием посторонних в другую тему, коих полно подходящих. А здесь, если очень хочется, только в формате "мой вывод такой", а не бесконечных дискуссий.
Отправлено: Rubl - 14.10.18 16:57
Давайте для реализма Вы приведёте карту, которой могли располагать ребятаБез проблем. Я умею ориентироваться по картам, тем более, что на форуме, в профильных разделах, их достаточно.
Вид со спутника взял исключительно потому, что так будет понятней для тех, кто читает. Обычное уважение к читателям. Потому что далеко не каждый увидит рельеф Холатчахля, допустим, вот на такой карте.
Разворачиваемый текст(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=142.0;attach=1221;image)
Цитирование
Коли Вы взялись рисовать на этом снимке, то лучше начать с исправления положения жёлтого крестика (затем и белых траекторий) - кедр расположен на склоне 905 и не так далеко к долине Лозьвы, как Вы отметили.Весьма это допускаю. У меня не было цели отобразить все в точности до метра. Смысл в том, что группа, которая имела все возможности заночевать в долине Лозьвы, решила этого не делать.
Отправлено: Аскер - 14.10.18 17:51
Так она была вколочена в августе 2013:Спасибо. Сбитый кувалдой торец виден четко.
Обратите внимание на отверстия:Такие отверстия делали раньше в казармах в умывальниках.
Можно наверное в поилку для свиней (или там лосей) приспособить. Для цыплят уже диаметр большой.
Еще в то время в дождевальный машине, собранной своими силами в МТС, могли применить. Но такой диаметр даст дикий расход, воды не напасешься. Да и где там сельхозугодья?
Отправлено: Никанор Босой - 14.10.18 18:39
У Вас есть понимание того, что началось/случилось на лыжне? И Вы относите это к своим выводам?ЯНЕЖ предположил поломку лыжи с дальнейшей необходимостью взять запасную из лабаза. Но подобную задержку никак не связать с произошедшим после установки палатки. Ракитин предполагает имитацию травмы ноги Колеватовым, и в рамках его версии это полностью увязано с дальнейшими событиями, хотя он и определяет время выхода на склон в 2-3 часа дня.
Что-то конкретное предполагать не берусь. Мне ясно только, что:
а) случившееся при движении на склоне остановило группу и заставило устанавливать палатку в месте остановки;
б) причина остановки связана со всем, произошедшим позже — это самое первое из звеньев одной цепи.
Отправлено: beloff - 14.10.18 18:40
с такими картами.Карта прекрасная(за неименеем более прекрасных) теперь бы добрые люди нанесли бы на ней МП. Бы. Не знаю - как. Поделить квадраты равномерно на секунды? А есть координаты с секундами? Навигатор отмечает секунды? А по минутам часть МП Их же несколько) не наползут друг на друга?
Отправлено: Rubl - 14.10.18 19:00
Карта прекрасная(за неименеем более прекрасных) теперь бы добрые люди нанесли бы на ней МП. Бы. Не знаю - как. Поделить квадраты равномерно на секунды? А есть координаты с секундами? Навигатор отмечает секунды? А по минутам часть МП Их же несколько) не наползут друг на друга?Если честно, я не вполне понимаю, что дает точность МП в точности до секунд.
Мне кажется, что при нормальном раскладе, без какого то ЧП, ее просто не должно быть на этом склоне. Причем неважно где она стоит, в 100 метрах под вершиной Холатчахля или в 300. В условиях нормальной видимости палатке там делать нечего, ни в тренировочных, ни в иных целях.
Относительно неточностей не буду спорить. Карты дятловцев были на бумаге, а не на планшетах. То есть на них смотрели перед подъемом на перевал.
При условии ветра и метели на перевале карту не достанешь и не посмотришь. Поэтому если исключить ЧП, то я согласен с тем, что в условиях бурана они могли выйти к МП из за того, что сбились в метели с курса. И, как следствие, вполне могли поставить палатку в этом месте, пережидая ветер, так как альтернативы в таких условиях просто нет.
Хотя опять же, поставить палатку (даже такую, как у дятловцев) в условиях сильного ветра, это капец какая непростая задача.
Это на нее нужно буквально падать нескольким, чтобы уменьшить парусность и чтобы ее не унесло.
Отправлено: Helga - 14.10.18 19:12
А у него есть подобный общий вид трубы, в том виде/положении, как он её застал? Какой самый первый?Да
И хотелось бы услышать комментарий по его третьему, четвёртому и пятому приложенным тобой снимкам. И время съёмок указать.
ты правильно заметил, что порядок снимков перепутан: тот снимок, что получился последним - на самом деле сделан первым.
Последним ДИМА сделал снимок (несколько снимков) вынутой из земли трубы.
А я - через полчаса сняла уже возвращённую в своё гнездо трубу.
Отправлено: Helga - 14.10.18 19:27
А у него есть подобный общий вид трубы, в том виде/положении, как он её застал? Какой самый первый?У него немного больше снимков.
И хотелось бы услышать комментарий по его третьему, четвёртому и пятому приложенным тобой снимкам. И время съёмок указать.
Первая серия IMGP2534/ 6/8 в 13:06
вторая IMGP2556/58 в 13:10 (там убран камень и видно, как именно труба входит в грунт и ещё IMGP2561/62 - фото пластиковых креплений, которые лежали возле трубы)
Третья 13:13/16 IMGP2563/68 труба вынута из грунта
Отправлено: АНГор - 14.10.18 21:47
Растёт на юго-западе от кедра по сей день.Если не затруднит, то, пжл, укажите азимут (по обныкновенному компасу) берёзы от кедра и её расстояние от кедра.
Ведь это не составит труда? И эт не тайна? Ведь она до сих пор растёт.
Есть такие сведения?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Обозначил ещё и деревце 17. Может быть хоть так АНГор прозреет.Слепой указал//открыл веки на №17, а до этого Вий этого не видел.
Отправлено: АНГор - 14.10.18 22:24
Сразу скажу; я пытаюсь рассуждать с точки зрения туриста, который целенаправленно идет к Отортену через верховья Лозьвы.А я б рассуждал с точки зрения, который хочет сачкануть. (Лень - двигатель прогресса)
А отсюда и суть "спора в Филях" - для чего переносить весь груз в долину Лозьвы, если на обратном пути опять его тащить через перевал на Ауспию. Лучше вернуться на Ауспию, дойти до Отортена и на легке от стоянки на Ауспии стартовать забрав груз из лабаза в следующую точку маршрута, чем из долины Лозьвы, преодолевая перевал полностью загруженным в туже точку Ауспии, проследовав в следующую точку маршрута (верховья, не помню какой-то реки).
Отправлено: beloff - 15.10.18 00:32
Зачем лазили на кедр ?А правда - зачем?
Отправлено: Rubl - 15.10.18 00:45
А правда - зачем?Меня самого этот вопрос очень интересует. С практической точки зрения.
Отправлено: Shura - 15.10.18 02:45
я пытаюсь рассуждать с точки зрения туриста, который целенаправленно идет к Отортену через верховья Лозьвы.Корректно это можно делать только по их картам, весьма грубым.
Смысл в том, что группа, которая имела все возможности заночевать в долине Лозьвы, решила этого не делать.
Мне кажется, что при нормальном раскладе, без какого то ЧП, ее просто не должно быть на этом склоне.
Мне ясно только, что:То есть объяснение Масленникова остановки на этом месте вас не устраивают?
а) случившееся при движении на склоне остановило группу и заставило устанавливать палатку в месте остановки;
б) причина остановки связана со всем, произошедшим позже — это самое первое из звеньев одной цепи.Трудно не согласится с тем, что если бы здесь не встали, то всё было бы по другому, вплоть до ничего трагического.
Последним ДИМА сделал снимок (несколько снимков) вынутой из земли трубы.А зачем вынимал?
фото пластиковых крепленийА про них что можно сказать?
укажите азимут (по обныкновенному компасу) берёзы от кедра и её расстояние от кедра.Растёт. Только она и сейчас никому не интересна, поэтому замерами её местоположения никто не занимался.
Ведь это не составит труда? И эт не тайна? Ведь она до сих пор растёт.
Есть такие сведения?
Исходя из своих замеров в районе тройного дерева - оврага - фикуса - кедра у меня получилось, что от кедра на ю-з берёзу магнитный азимут равен примерно 251-252 градуса.
Расстояние на глаз/по памяти - примерно 3,5-4 метра.
Для того, чтобы нарисовать точное взаимное расположение берёз вокруг кедра - нет никаких данных. По фото этого сделать нереально.
Поясню: для своей схемы с фикусом замерял на месте все интересующие расстояния и азимуты, но несмотря на это на бумаге строгие треугольники не строились. Поэтому требовалась коррекция некоторых величин, чтобы все срослось с минимальными отклонениями. То (насколько понял), чем решили заняться Вы - пустая трата времени. Но Вам же не нужны советы, как понимаю.
Тема - Со своей колокольни.Прелесно.
А значит любой участник может высказать своё мнение.
О чем угодно ( рамок нет )
Вопрос к модераторам. Можно перенести тему в другой раздел, где автор определяет, с чьей колокольни будут вещать в теме?
Отправлено: The американьский шпиён - 15.10.18 08:00
а) случившееся при движении на склоне остановило группу и заставило устанавливать палатку в месте остановки;Зачем так усложнять?
б) причина остановки связана со всем, произошедшим позже — это самое первое из звеньев одной цепи.
Воспользуемся материалом Ув. Salana:
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.0[/url]Вот только они двигались чуть медленнее:
6 -----н-----------н------
7-8 Вверх по р. Ауспии 38
9 Перевал в верховья Лозьвы 14
10 Восхождение на г. Отортен 20
11 г. Отортен – верховья Ауспии 18
12 Перевал в верховья р. Унья 18
13 До верховья р. Вишеры 22
14 До верховья р. Нёллс 22
15 Восхождение на г. Ойко-Чакур 18
16 По Северной Тошемке до избы 25
17 По Северной Тошемке –
18 - Вижай.
41-й кв. – устье Ауспии – 38 км
Устье Ауспии – исток Ауспии (подножие г.Хотатчатль) – 25 км/общий километраж – 52
Радиалка налегке на Отортен и обратно – 35 км/87 км
Исток Ауспии – исток Уньи – 23/100
Исток Уньи – Исток Вишеры – 15/125
Исток Вишеры – подножие Молебного Камня – 20/145
Радиалка налегке на ОйкоЧатль (Ойка-Чакур) и обратно – 25/170
По Тошемкам до п.Вижай – 55/235 км.
Реально было пройти до 12 февраля такой маршрут?
Да конечно! Учитывая, что его можно пройти двигаясь со скоростью 2,3 км/час, а последние 55 км по Тошемкам до Вижая идут с понижением, плюс рюкзаки сильно полегчали - продукты-то подъели, а люди уже втянулись
Цитирование
Подъем в 8.30.+ ветер не дал им перевалить на Лозьву, тормознув еще на день
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.
Так, что не успевали они к 15.02. в Свердловск. Что же им оставалось?
Радиалка налегке на Отортен и обратно – 35 км
За день? Это если очень повезет. Шансы резко возрастают при:
- отказе от радиалки и возврате по своим следам;
- подъеме затемно и старте по верхам( где меньше снега), для чего они и решились на ночевку без печки на склоне, некомфортно, но несмертельно:
Цитирование
М.Ш. : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке...
М.Ш. : Мне приходилось спать в палатке без печки в зимнее время и это считалось холодной ночевкой...
М.П. : Как Вы думаете лично, Игорь Дятлов мог заночевать без печки , имея печку и дрова под боком ? Почему они уже разделись , приготовились ко сну и были без обуви, а печка была еще не топлена, разве так не холодно, как Вы думаете ?
М.Ш. : Дятлов сознательно шел на холодную ночевку.
М.П. : ... Мне непонятен такой момент: если люди в поход брали печку, то почему практиковали холодные ночевки? Зачем было издеваться над собой?
М.Ш. : А вот печка у нас была, но если температура была выше 20 градусов мороза , то мы иногда печку не устанавливали.[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml[/url])
Цитирование
М.Ш. : Возможно 31-го группа Дятлова поднималась на перевал в том месте, где это показано на карте. На следующий день они поднимались сознательно левее перевала, т.к. двигались кратчайшим путем в сторону г. Отортен, стремясь двигаться по твердому снегу.Торопились, сознательно остановились на склоне, где дров нет и печка бесполезна.
Отправлено: Rubl - 15.10.18 08:10
То есть объяснение Масленникова остановки на этом месте вас не устраивают?/quote]
Разве я говорил, что меня не устраивают слова Масленникова? Нет. Мне кажется, что вас раздраконили березами и трубами, поэтому вы по инерции говорите в таком ключе со мной.
С Масленниковым я согласен. Просто не могу не обратить внимание на то, что "некая сила" могла не просто остановить туристов на склоне и заставить разбить палатку. Теоретически она могла развернуть группу от притоков Лозьвы наверх.В порядке предположения, естественно. Потому что это многое объясняет, хоть и ломает устоявшиеся версии.
Опять же, не говорю, что это факт.
Добавлено позже:
Корректно это можно делать только по их картам, весьма грубым.Не хотелось бы спорить на эту тему. Я вчера, после ваших слов, смотрел топографические карты Урала, в том числе 50х годов и ранее. Они может и грубы, но оптимальный маршрут по ним проложить вполне себе можно. Отроги, перевалы, лощины и в целом рельеф на них рассмотреть можно. Как никак рисовались они с помощью аэрофотосъемки.
Я бы даже сказал, что рискнул бы пройти с такой и сейчас.
Отправлено: Helga - 15.10.18 09:28
А про них что можно сказать?Про них можно сказать, что они попали на фото
(http://s5.uploads.ru/WgwPp.jpg)
А зачем вынимал?Из любопытства скорей всего.
Дёрнул и - труба выдернулась.
Отправлено: АНГор - 15.10.18 09:44
То (насколько понял), чем решили заняться Вы - пустая трата времени. Но Вам же не нужны советы, как понимаю.Не верно.
Советы нужны и важны, но выводы чуть-чуть другие.
А занимаюсь я совсем другим. "Сюрприз будет" (С)
Отправлено: Helga - 15.10.18 09:51
Цитата: Helga - 09.10.18 08:15Ну вот как жить в этом мире?!
Предложение:
всем любителям берёз - нарисовать вид сверху, кедра и берёзок так, как каждый себе его представляет.
Тем, кто считает, что была какая-то берёза, которая потом исчезла, указать -
когда
почему
и как её удалили.
Нарисую позже. А удалили - срубили и все. Может мешала, подгнившая была.
Когда точно срубили (если смотреть по фото-1959)? Можно указать фото с берёзой и следующее -уже берёзу срубили. Фсё...
Куда удалили - в смысле куда делись
срубленный ствол и пенёк?
Отправлено: АНГор - 15.10.18 10:00
+ ветер не дал им перевалить на Лозьву, тормознув еще на деньНе верно.
Они спецом отказались от переноса груза в долину Лозьвы и устройства там лабаза//хранилища груза.
Пока не разбирался, но есть сомнения, что от верховья Ауспии до Ойко-Чакур есть хитрый ход типа радиалки. И получается цветок ромашки - база груза в верховьях Ауспии, а на легке Отортен- Унья - Ойко-Чакур. Не настаиваю, но предлагаю рассмотреть такой вариант "могиканам".
Добавлено позже:
Ну вот как жить в этом мире?!Не спешить... в Бондарях ночуем.
Отправлено: Enny - 15.10.18 10:07
Вопрос к модераторам. Можно перенести тему в другой раздел, где автор определяет, с чьей колокольни будут вещать в теме?
Комментарий модератора
Тема перенесена в раздел "Авторские исследования". Здесь Вы сможете редактировать сообщения других участников форума.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=719221)
Тема перенесена в раздел "Авторские исследования". Здесь Вы сможете редактировать сообщения других участников форума.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=719221)
Отправлено: АНГор - 15.10.18 10:12
Когда точно срубили (если смотреть по фото-1959)? Можно указать фото с берёзой и следующее -уже берёзу срубили. Фсё... Куда удалили - в смысле куда делись срубленный ствол и пенёк?Вопрос не в произрастании... - эт фиолетово для решения берёзы.
Отправлено: WladimirP - 15.10.18 14:31
Оффтоп (текст не по теме)Я его (деревце 17) дополнительно обозначил исключительно для Вас. Лично мне оно было не нужно, итак ясно, что где находится и где какая берёза стоит.ЦитированиеЦитата: WladimirP - 12.10.18 23:33Слепой указал//открыл веки на №17, а до этого Вий этого не видел.
Обозначил ещё и деревце 17. Может быть хоть так АНГор прозреет.
Исходя из своих замеров в районе тройного дерева - оврага - фикуса - кедра у меня получилось, что от кедра на ю-з берёзу магнитный азимут равен примерно 251-252 градуса.Значит в своих построениях по фотографиям, я ошибся градусов на десять, что не смертельно.
Отправлено: АНГор - 15.10.18 20:05
Оффтоп (текст не по теме)Я его (деревце 17) дополнительно обозначил исключительно для Вас.Ну Вы и выдохнули через 5 -ую точку. Респект.
Значит в своих построениях по фотографиям, я ошибся градусов на десять, что не смертельно.Угу.
"Вот пуля пролетела и ага" (С) "градусов на десять" (С) - и жив остался и берёзу увидел. Не смешите наших ёжиков в лесу.
Отправлено: WladimirP - 15.10.18 22:02
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: WladimirP - сегодня в 14:31Так понимаю, что аргументы у вас закончились. Собственно их и не было.
Я его (деревце 17) дополнительно обозначил исключительно для Вас.
Ну Вы и выдохнули через 5 -ую точку. Респект.
Цитата: WladimirP - сегодня в 14:31
Значит в своих построениях по фотографиям, я ошибся градусов на десять, что не смертельно.
Угу.
"Вот пуля пролетела и ага" (С) "градусов на десять" (С) - и жив остался и берёзу увидел. Не смешите наших ёжиков в лесу.
@Shura
Шура, если берёзовая тема тут не в тему, то мои посты можно удалить. Проблем нет.
Отправлено: Shura - 15.10.18 23:36
С Масленниковым я согласен.И он излагает простое объяснение остановки на склоне.
Просто не могу не обратить внимание на то, что "некая сила" могла не просто остановить туристов на склоне и заставить разбить палатку. Теоретически она могла развернуть группу от притоков Лозьвы наверх.В порядке предположения, естественно.Мне не видно проявления никаких "неких сил" до момента исхода из палатки. А Вы увидели какие-то проявления?
Они может и грубы, но оптимальный маршрут по ним проложить вполне себе можно. Отроги, перевалы, лощины и в целом рельеф на них рассмотреть можно.Если посмотрите отчёты тех годов, то увидите качество доступного тогда картографического материала, а не того, что сейчас в доступе.
Отправлено: Ivan5 - 16.10.18 02:45
То есть объяснение Масленникова остановки на этом месте вас не устраивают?это таки самое первое событие, с которого начинаются противоречия здравому смыслу и логике. шли-шли себе, а потом вдруг ой - палатка хрен знает где поставлена.
а объяснение нормально впихивает невпихуемое, но вот невпихуемое-то уже началось.
меня объяснение устраивает с точки логики и зравого смысла на сто процентов. только вот судя исключительно по канве событий - неверное оно.
Отправлено: Rubl - 16.10.18 05:14
Если посмотрите отчёты тех годов, то увидите качество доступного тогда картографического материала, а не того, что сейчас в доступе.Но ведь по тем картам как то ходили Согрин, Блинов? Поисковики по тем картам правильно высадились в указанных квадратах. Я могу понять что микрорельеф мог быть плохо прорисован. Но азимуты же кривыми не были, горы и реки было видно.
Мне не видно проявления никаких "неких сил" до момента исхода из палатки. А Вы увидели какие-то проявления?Безусловно. И самое первое проявление в том, что от места лабаза до палатки значительно меньше, чем туристы проходили ранее.
Можно, конечно, все списывать на Дятлова. Ошибся, не туда завел, или хотел "потренировать" группу... Но группа то куда смотрела? У меня иногда складывается ощущение, что поисковики того времени плюс многие наши современники видят Дятлова в образе этакого козла, которого поставили во главе баранов и они молча за ним ходят. Это не так. Дятлов даже маршрут сверять с картами не мог самостоятельно, их должны были смотреть остальные. И то, что перед трагедией было пройдено всего несколько километров, многие тоже списывают на поздний подъем и т. п., это, по сути, прямое обвинение туристов в халатности. Встали поздно, пошли не туда, тренировки какие то... Слабо в это верится. Я в этом вижу то, что "стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии", повлияла на их маршрут, в том числе заставила остановиться там, где они остановились. И уже после этого произошла трагедия.
Отправлено: Никанор Босой - 16.10.18 10:28
То есть объяснение Масленникова остановки на этом месте вас не устраивают?Исходный посыл рассуждений Масленникова — "на следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал". Этот первый посыл Масленникова ничем не обоснован, и я с ним категорически несогласен.
Дальнейший посыл Масленникова — "я считаю, что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу". Утверждение про "штормовой ветер" также ничем не обосновано.
В дальнейшем эти утверждения воспроизвёл Иванов в постановлении о закрытии УД — не приведя со своей стороны никаких доказательств.
Трудно не согласится с тем, что если бы здесь не встали, то всё было бы по другому, вплоть до ничего трагического.Я так Вас понимаю, что место палатки и есть средоточие зла? отойди на три-четыре сотни метров в сторону, и — "ничего трагического"?..
Зачем так усложнять?Наоборот, упрощаю. Встали они рано, с рассветом, в 10-11 часов были на склоне, пройдя около 2-х км. Ни о какой ночёвке, естественно, и в планах не было. Какая ночёвка в 10-11 утра после 2-х км пути?
Торопились, сознательно остановились на склоне, где дров нет и печка бесполезна.
А вот если что-то заставило их установить палатку на склоне около 11-12 часов с последующей предполагаемой днёвкой и ночёвкой, то в таком случае они твёрдо могли рассчитывать на тёплую ночь. После установки палатки и перекуса они вполне могли планировать выслать вниз к опушке леса истоков Лозьвы у высоты 905 двух-трёх-четырёх человек налегке с целью нарубить дров и доставить их к палатке. И тёплая ночь была бы им обеспечена. И без потери высоты. Но не успели...
Отправлено: Sergei_VL - 16.10.18 10:51
Мне не видно проявления никаких "неких сил" до момента исхода из палатки. А Вы увидели какие-то проявления?В этом случае - установка палатки - плановая, то есть, время, место и условия установки не вызывают недоумения, МП не вынужденное. Или это не так?
В записях должно было быть что-то вроде "решили сделать марш-бросок к Отортену налегке, установили палатку по штормовому, через ... часов - выдвигаемся к вершине". Записи прекращаются задолго до важного для группы момента. А после этого вдруг - неадекватное действие всех сразу.
Отправлено: SKAD - 16.10.18 11:08
Отправлено: Ivan5 - 16.10.18 11:55
Исходный посыл рассуждений Масленникова — "на следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал". Этот первый посыл Масленникова ничем не обоснован, и я с ним категорически несогласен.ну почему ничем - по фото определили время, а так как идти пару часов, то соответственно вычислили время выхода. то есть логика есть конечно, но достоверность не впечатляет
Отправлено: bvv910 - 16.10.18 11:58
Оффтоп (текст не по теме)Не понятно оставление мандолины в лабазе.Зачем мандолина на склоне?
Отправлено: SKAD - 16.10.18 12:02
Зачем мандолина на склоне?За тем, что и обычно.
Отправлено: bvv910 - 16.10.18 12:12
Оффтоп (текст не по теме)На пути к Отортену и обратно долгих посиделок у костра не планировали вот и не взяли мандолину. Лишний груз; шли налегке
Отправлено: SKAD - 16.10.18 12:21
На пути к Отортену и обратно долгих посиделок у костра не планировали вот и не взяли мандолину. Лишний груз; шли налегкеСмешной довод. Тёмное время суток - более 12 часов. Чем заниматься - то?
Отправлено: bvv910 - 16.10.18 12:25
Оффтоп (текст не по теме)Чем заниматься - то?Идти к Отортену и обратно
Отправлено: Сергей В. - 16.10.18 12:30
Исходный посыл рассуждений Масленникова — "на следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал". Этот первый посыл Масленникова ничем не обоснован, и я с ним категорически несогласен.Ему, как бы это помягче сказать, Никанор, было виднее, тем более, что он тогда уже и фотки ГД видел. Сами посмотрите:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Фотка переобработана, точное время, конечно, не определить, но явно светло. А восход солнца там в этот день в пол-десятого. А у них тут и лабаз еще не готов, и палатка не свернута. Далее, есть фотка Криво с хребта, по которой Янеж по солнцу в разрывах облаков вверху кадра и примерному азимуту маршрута определил время, приблизительно около часа дня:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
тут можно спорить, я, например, считаю, что это снято на пару часов позже, но тем не менее, даже по высоте солнца ясно, что перед нами далеко не утро. Наконец, пурга на гольцах на снимках достаточно очевидна, она сама по себе вполне достойна того, чтобы переменить первоначальные планы. Так что, боюсь, что вам воленс-ноленс придется пересматривать свои убеждения.
Отправлено: Shura - 16.10.18 17:16
Далее, есть фотка Криво с хребта, по которой Янеж по солнцу в разрывах облаков вверху кадра и примерному азимуту маршрута определил время, приблизительно около часа дня:Абсолютно с Вами согласен. И про пару часов позже - тоже.
тут можно спорить, я, например, считаю, что это снято на пару часов позже, но тем не менее, даже по высоте солнца ясно, что перед нами далеко не утро.
Время к вечеру. Солнце близко к хребту/перевалу южнее ХЧ. Светового/ходового времени осталось немного.
Отправлено: Никанор Босой - 16.10.18 19:54
Ему, как бы это помягче сказать, Никанор, было виднее, тем более, что он тогда уже и фотки ГД видел.Ему по фотографиям было видно ровно столько, сколько и нам сейчас.
Сами посмотрите.Смотрел, прикидывал. И если восход в пол-десятого, то в одиннадцать они вполне могли быть на склоне.
Фотка переобработана, точное время, конечно, не определить, но явно светло. А восход солнца там в этот день в пол-десятого
А у них тут и лабаз еще не готов, и палатка не свернута.Успели бы и лабаз заложить, и палатку упаковать.
Далее, есть фотка Криво с хребта, по которой Янеж по солнцу в разрывах облаков вверху кадра и примерному азимуту маршрута определил время, приблизительно около часа дняВремя фото "на склоне" я определяю в 10-11 часов при астрономическом полдне в 13:15.
тут можно спорить, я, например, считаю, что это снято на пару часов позжеВторой вариант с послеполуденным Солнцем не проходит — в этом варианте Солнце уже скрылось бы за ГУХ.
пурга на гольцах на снимках достаточно очевидна, она сама по себе вполне достойна того, чтобы переменить первоначальные планы"Пурга на гольцах" не имела силы, чтобы отклонить на заметный угол два колечка на нижней части рюкзака Дятлова. Поэтому — пурга была, видимость снижала, но на маршрут не влияла.
боюсь, что вам воленс-ноленс придется пересматривать свои убежденияНикоим образом, "свои убеждения" я обдумал.
Отправлено: Zinzoldatt - 16.10.18 20:28
Никоим образом, "свои убеждения" я обдумал.Хм. Если я верно понимаю, заключение в пост. о прекр. дела о 17 ч 00 м снимка установки палатки - не в счет?
Отправлено: АНК - 16.10.18 20:40
Второй вариант с послеполуденным Солнцем не проходит — в этом варианте Солнце уже скрылось бы за ГУХ.И что ? У нас разве есть тени от предметов и людей, которые могут говорить о том, что солнце в это время не спряталось за ГУХ ?
Отправлено: Никанор Босой - 16.10.18 21:16
заключение в пост. о прекр. дела о 17 ч 00 м снимка установки палатки - не в счет?Доводы Иванова на этот счёт ничем не обоснованы.
У нас разве есть тени от предметов и людей, которые могут говорить о том, что солнце в это время не спряталось за ГУХ ?У "вас" не знаю как, а у нас есть гало на фото "на склоне", которое и позволяет установить время съёмки.
Отправлено: Zinzoldatt - 16.10.18 22:00
Доводы Иванова на этот счёт ничем не обоснованы
Цитирование
В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.ув. Энсон коментировал
Цитирование
Вот таблица экспериментально подтверждающая, что на основании данных об экспозиции, можно узнать время съёмки. А с учётом что у следствия был негатив, точность в + -0,5 ч
не фантастика. В УД только идёт привязка к началу установки, на фото уже явно больше чем начало, и вопрос, в том, сколько времени надо для такой ямы.
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c849524/v849524920/9dd61/5L2Q0GjvskE.jpg)
Или все таки имея негатив следствие определило время снимка исходя из имеющихся сведений представив в постановлении о прекр.дела выжимку?
Отправлено: АНК - 16.10.18 23:28
У "вас" не знаю как, а у нас есть гало на фото "на склоне", которое и позволяет установить время съёмки.Там на обоих снимках "гало". Что на том снимке , где Кривонищенко снимает группу идущую к нему, что на той, где он снимает группу от него. Такие "гало" получаются от того, что в фотоувеличителе небрежно отрегулирована лампа для равномерного освещения экрана.
Кто сталкивался с печатью фотоснимков при помощи советских фотоувеличителей, той поймет о чем я . Фотографическая широта фотопленки Свема, Тасма или подобной ( в отличии от современных цифровых фотокамер) не позволит "почувствовать" гало , если экспозиция при съемке не буде выставлена по наиболее яркому участку, которыми в нашем случае являются небо и снег. Но тогда фигуры людей буду сплошными черными пятнами. В нашем случае фигуры людей достаточно хорошо проработаны , поэтому экспозиция была выбрана не по общей освещенности а скорректирована с учетом объекта съемки. Никаких гало при такой экспозиции на негативе не будет.
Отправлено: Shura - 16.10.18 23:55
И если восход в пол-десятого, то в одиннадцать они вполне могли быть на склоне. Время фото "на склоне" я определяю в 10-11 часов при астрономическом полдне в 13:15. Второй вариант с послеполуденным Солнцем не проходит — в этом варианте Солнце уже скрылось бы за ГУХ."Взгляните на заметки ВАБ с места (23.01.15) и фото:
"В 10.39 взошло солнце (по расписанию)"
[attach=1]
Так оно стоит на МП в 11.38 (07.02.14)
[attach=2]
"На МП солнце зашло за гору в 14.20"
(можно найти соответствующие фото)
А так оно садится на южном перевале в 15.33 (07.02.14)
[attach=3]
Цитата: Shura - 15.10.18 02:45Согласен, что на фото "на склоне" и "рытьё ямы" штормового ветра не наблюдается. (По моим представлениям и во время и после исхода тоже не было - палатка не порвана/не набита снегом.)
То есть объяснение Масленникова остановки на этом месте вас не устраивают?
-----------------------------------------------------
Исходный посыл рассуждений Масленникова — "на следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал". Этот первый посыл Масленникова ничем не обоснован, и я с ним категорически несогласен.
Дальнейший посыл Масленникова — "я считаю, что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу". Утверждение про "штормовой ветер" также ничем не обосновано.
В дальнейшем эти утверждения воспроизвёл Иванов в постановлении о закрытии УД — не приведя со своей стороны никаких доказательств.
С моей т.з. остановка на склоне могла быть как вынужденной (отсутствие видимости для дальнейшего движения + малость оставшегося ходового времени, тем более при неопределённой перспективе после переваливания отрога), так и запланированной (набрать высоту перед броском к Отортену + устроить холодную ночёвку (причём недалеко от обустроенной стоянки, где отдохнули) и если её именно спланировали, то поздний выход как раз разумен - "хорошего" понемножку). Всё грамотно.
Видимость или планы их остановили на этом месте - на мой взгляд, значения не имеет и форс мажора до исхода не наблюдается.
Я так Вас понимаю, что место палатки и есть средоточие зла? отойди на три-четыре сотни метров в сторону, и — "ничего трагического"?..Разные мысли.
Какое-то внутреннее ощущение во мне говорит: напейся они и проспи всё - ничего бы и не было - палатка как стояла, так и через месяц стоит.
Применительно к техногену/отравлению - думаю да, именно место сосредоточения зла (особенно если принимать во внимание слова про непонятный налёт, а не отбрасывать, как ничем не подтверждённые).
Применительно к грозе - скорее оказались в гиблом месте, которое надо побыстрее покинуть. Про три-четыре сотри метров в сторону - не знаю, не уверен - на всём отроге могла висеть грозовая туча. А вот если бы встали метров на двести ниже, то...
Применительно к криминалу - место не имеет никакого значения - в соседнем месте убили бы.
А вот если что-то заставило их установить палатку на склоне около 11-12 часов с последующей предполагаемой днёвкой и ночёвкой,Не понимаю, что даёт такое предположение, если Вы не берётесь конкретизировать возможные варианты этого "что-то", отводя при этом ему роль начала последующих событий.
Но ведь по тем картам как то ходили Согрин, Блинов? Поисковики по тем картам правильно высадились в указанных квадратах. Я могу понять что микрорельеф мог быть плохо прорисован. Но азимуты же кривыми не были, горы и реки было видно.Вы бы всё поняли, если бы походили по тем калькам/синькам. Там всё приблизительно от рельефа до азимутов.
И самое первое проявление в том, что от места лабаза до палатки значительно меньше, чем туристы проходили ранее.Поверхностные представления о зимнем туризме + криминальный (на сколько понимаю) крен = Ваш вывод.
Можно, конечно, все списывать на Дятлова. Ошибся, не туда завел, или хотел "потренировать" группу... Но группа то куда смотрела? У меня иногда складывается ощущение, что поисковики того времени плюс многие наши современники видят Дятлова в образе этакого козла, которого поставили во главе баранов и они молча за ним ходят. Это не так. Дятлов даже маршрут сверять с картами не мог самостоятельно, их должны были смотреть остальные. И то, что перед трагедией было пройдено всего несколько километров, многие тоже списывают на поздний подъем и т. п., это, по сути, прямое обвинение туристов в халатности. Встали поздно, пошли не туда, тренировки какие то... Слабо в это верится. Я в этом вижу то, что "стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии", повлияла на их маршрут, в том числе заставила остановиться там, где они остановились. И уже после этого произошла трагедия.
Без криминального крена до МП никаких проявлений не наблюдается - штатные походные будни.
Отправлено: Slalom - 17.10.18 01:12
Оффтоп (текст не по теме)Встал вопрос - Во сколько сделаны снимки на Перевале ?
Палитра предложений полная от Утра до темноты в 5 часов .
Причём все Доказывают своё время приводя факты аргументы .
Выглядящие убедительно .
Сразу вспоминается тема Погода , где одни пишут о Плохой .
Другие о Хорошей . И те и другие приводят выкладки , таблицы .
Но как всегда прав оказался - Я . Легко доказав Погоду исходя
из УД , фото фактов .
Тоесть всякие там таблицы рухнули как карточный домик .
Фото на Перевале это - Фото 31- го числа .
А значит время действия - После обеда .
( до склона ещё нужно дойти ) .
Но вот что мне всегда непонятно . Для чего нужна точность
до минуты . Если это фото не Первого числа. ( последний день )
Нигде не встречал разговор о фото
похода в минутах начала похода .
И действительно эта точность не нужна .
А тут как только за уши не тянут .
Видимо непонимая главного - Это 31- число .
ТРАГЕДИЯ НАЧНЕТСЯ ЗАВТРА .
Вот так легко и непринуждённо решаются
Ваши споры о времени на фото .
Ваш личный помощник Игорена .
Палитра предложений полная от Утра до темноты в 5 часов .
Причём все Доказывают своё время приводя факты аргументы .
Выглядящие убедительно .
Сразу вспоминается тема Погода , где одни пишут о Плохой .
Другие о Хорошей . И те и другие приводят выкладки , таблицы .
Но как всегда прав оказался - Я . Легко доказав Погоду исходя
из УД , фото фактов .
Тоесть всякие там таблицы рухнули как карточный домик .
Фото на Перевале это - Фото 31- го числа .
А значит время действия - После обеда .
( до склона ещё нужно дойти ) .
Но вот что мне всегда непонятно . Для чего нужна точность
до минуты . Если это фото не Первого числа. ( последний день )
Нигде не встречал разговор о фото
похода в минутах начала похода .
И действительно эта точность не нужна .
А тут как только за уши не тянут .
Видимо непонимая главного - Это 31- число .
ТРАГЕДИЯ НАЧНЕТСЯ ЗАВТРА .
Вот так легко и непринуждённо решаются
Ваши споры о времени на фото .
Ваш личный помощник Игорена .
Отправлено: Helga - 17.10.18 08:25
остановка на склоне могла быть как вынужденной (отсутствие видимости для дальнейшего движения + малость оставшегося ходового времени, тем более при неопределённой перспективе после переваливания отрога), так и запланированной (набрать высоту перед броском к Отортену + устроить холодную ночёвку (причём недалеко от обустроенной стоянки, где отдохнули) и если её именно спланировали, то поздний выход как раз разумен - "хорошего" понемножку).... "педагогической" - Игорь решил повоспитывать подрасслабившуюся группу за слишком медленные сборы?
Отправлено: The американьский шпиён - 17.10.18 08:49
Цитирование
Мнение. https://taina.li/forum/index.php?topic=10933.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=10933.0)Согласен, но более реалистичен вариант, предложенный двумя независимыми экспертами:
На мой взгляд, всё пошло не так, когда в результате нагрузки от экстренной эвакуации со склона и испытанного сильного стресса (в комплексе) у Люды возникли проблемы с сердцем (может и с дыханием). Её кладут у кедра.
Цитирование
1) Специалист с 38-летним стажем, доктор медицинских наук, профессор Юрий Евсеевич Морозов: - Эти жуткие переломы ребер Люда Дубинина получила, пока была жива. Причем это не просто переломы, а деформация грудной клетки.
- Что это значит?
- Удар был такой силы, что ребра сломались одновременно, как если бы кто-то прыгнул со всей силы прямо на грудную клетку Люды, когда она, например, лежала в палатке. https://kp.ua/life/390690-taina-perevala-diatlova-pered-smertui-turysty-vely-sebia-slovno-pianye; (https://kp.ua/life/390690-taina-perevala-diatlova-pered-smertui-turysty-vely-sebia-slovno-pianye;)
Цитирование
2) Травмы могли произойти и в давке, возникшей среди покидавших в ужасе палатку. Обезумевший человек не может соразмерять ни своих поступков, ни прикладываемых сил. Но это не его вина – такова природа человеческой психики.https://www.proza.ru/2013/12/24/298 (https://www.proza.ru/2013/12/24/298)Неуверенность Масленникова, Чернышова и др. поисковиков о точном количестве следов (8 или 9) косвенно подтверждает это предположение, тк Людмилу должны были транспортировать на плечах и давление ее ног на снег при этом было меньше. Кроме того, теряет смысл возвращение к палатке: возврат с раненой Д. будет затруднен физически, а большой костер внизу гарантированно спасал разутых и легкоодетых туристов.
Цитирование
Над ней склонился Золотарёв – выясняет состояние, пытается оказать помочь. Он был инструктором, плюс опыт войны – должен обладать знаниями. Здесь и сейчас потребовался костёр. Дальше всё развилось трагически…
Понятно, что нижних веток мало. Помогают Тибо залезть на кедр. Роковая ветка и с высоты на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил их грудные клетки.
Цитирование
Ю. М.: - Эти повреждения могли образоваться при ударе тупым твердым предметом в правую половину грудной клетки Золотарева... Удивляет, что у Золотарева сломано второе ребро, это ребро под ключицей. Сломать его не так-то просто. Можно предположить, что на человека упало сверху что-то очень тяжелое. Надо сказать, что ребра у молодых людей весьма эластичные. Они при ударах прогибаются. Сломать их можно только при очень сильном воздействии.
Цитирование
Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубининой. Золотарёву «повезло» – ему переломало рёбра только справа. Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю/корни/камень/шишку (под кедром практически не было снега): черепно-мозговая травма.
Цитирование
Ю. М.: - Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма... Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться.ИМХО: Тибо, скорее был внизу, удар причинила ветка, размер соответствует, а на кедре, похоже, был Юрий Дорошенко, у которого были множественные осаднения и "кожные раны". Не исключено, что он получил контузию.
Цитирование
Случайность и трое полуживых человек лежат под кедром (досталось ли при этом сломанной веткой по голове Слободину или он приложился на склоне – не знаю, скорее всё-таки на склоне). Стоило ребятам на секунду потерять бдительность, как тут же последовали тяжелейшие последствия!
Травмированных надо побыстрее убирать с продуваемого места. Для этого устроили простенький настил в овраге и перетащили туда пострадавших. Все усилия надо направить на их спасение. Очевидно, что нужны тёплые вещи и инструменты. Игорь решает подниматься к палатке. Похоже, один, так как возвращение по-прежнему могло быть сопряжено с угрозой жизни (ребята только что убежали от палатки – то есть там была реальная, или воспринимаемая таковой, опасность). Это был импульсивный порыв руководителя – на его плечи легла тяжелейшая ситуация.
Дальше… – дальше быстрая (судя по СМЭ) череда смертей. От травм, холода, обессиливания.
Цитирование
– Сеанс окончен! Маэстро! Урежьте марш!!
Отправлено: Rubl - 17.10.18 09:17
Вы бы всё поняли, если бы походили по тем калькам/синькам. Там всё приблизительно от рельефа до азимутов.Согласен. Кальки/синьки весьма неточны, как и кроки. В принципе, ходить по ним все равно что по памяти; помнишь, что на северо-западе по карте река, значит, надо просто идти в ту сторону и выйти на реку.
Единственное, что хотелось бы уточнить, это наличие "карты и снимков карты" из проекта похода. Серьезные сборы все равно производятся "по списку", значит, карта должна была быть. Хоть вроде как и не отмечена галочкой. Но это как бы ни о чем не говорит, потому что дневник похода тоже не отмечен, а он есть. Я собственно и говорю о карте, а не о кроках и копиях. По ним согласен, можно конкретно промазать.
Отправлено: Sergei_VL - 17.10.18 10:10
Неуверенность Масленникова, Чернышова и др. поисковиков о точном количестве следов (8 или 9) косвенно подтверждает это предположение, тк Людмилу должны были транспортировать на плечах и давление ее ног на снег при этом было меньше. Кроме того, теряет смысл возвращение к палатке: возврат с раненой Д. будет затруднен физически, а большой костер внизу гарантированно спасал разутых и легкоодетых туристов.ИМХО: Тибо, скорее был внизу, удар причинила ветка, размер соответствует, а на кедре, похоже, был Юрий Дорошенко, у которого были множественные осаднения и "кожные раны". Не исключено, что он получил контузию.А кто раздевал Дорошенко и Кривонищенко, сами разделись когда уже все остальные умерли?
Отправлено: АНК - 17.10.18 15:07
Согласен. Кальки/синьки весьма неточны, как и кроки.Кроки - это самое точное и детальное нанесение маршрута . С привязкой к ориентирам на местности, нанесением препятствий а иногда и с азимутами направления движения . Для любой туристической группы, если она идет уже по когда-то кем-то пройденному маршруту, заиметь кроки этого маршрута - большая удача.
Отправлено: Rubl - 17.10.18 15:20
Кроки - это самое точное и детальное нанесение маршрута . С привязкой к ориентирам на местности, нанесением препятствий а иногда и с азимутами направления движения . Для любой туристической группы, если она идет уже по когда-то кем-то пройденному маршруту, заиметь кроки этого маршрута - большая удача.У Дятлова разве были кроки предшественников? Мне об этом ничего неизвестно. Он вроде как первым в этот маршрут пошел. И если были кроки, то туристы их сами рисовали.
Или Ремпель им нарисовал по памяти.
Киньте ссылку где почитать о кроках перевала. Может, я не в курсе просто.
Отправлено: АНК - 17.10.18 15:35
У Дятлова разве были кроки предшественников? Мне об этом ничего неизвестно. Он вроде как первым в этот маршрут пошел. И если были кроки, то туристы их сами рисовали.А я что, говорил, что у Дятлова были кроки ?
Или Ремпель им нарисовал по памяти.
Киньте ссылку где почитать о кроках перевала. Может, я не в курсе просто.
Отправлено: Shura - 17.10.18 18:42
... "педагогической" - Игорь решил повоспитывать подрасслабившуюся группу за слишком медленные сборы?на мой взгляд - нет.
The американьский шпиён, давайте оставим травмы в стороне. По крайней мере пока.
Я пытаюсь постепенно продвигаться вниз - иначе просто каша будет.
хотелось бы уточнить, это наличие "карты и снимков карты"Меня давно не интересует этот вопрос. Поговорите с теми, кто глубже пытался вникнуть в этот вопрос. Какие-то материалы у Игоря были, в независимости от галочек.
Многим (и мне какое-то время) интересно было понять, имелся ли на их картах/кальках/... С-В отрог. На мой взгляд, это не принципиально, так как есть (у меня) понимание, почему группа встала (могла встать) на этом месте как при плохих картах (нет С-В отрога), так и при хорошей (есть С-В отрог) - в любом случае группа шла нормальным/правильным курсом и никуда не отклонилась от выбранного направления (другими словами - не заблудилась, но могла (в условиях сильно ограниченной видимости, что наблюдается по фото) точно и не знать, в каком месте они встали (в этом отношении согласен с Масленниковым, но не с тем, что прошли на 700 метров левее, ошибившись).
Более того, в случае наличия хорошей карты, Игорь вывел группу на достаточно оптимальную точку для дальнейшего продвижения как с целью перевалить в верхоья Лозьвы, так и с целью продолжить путь к Отортену по хребту. В случае же плохой карты попадание в эту точку объясняется нормально выбранным курсом (генерально - на Отортен) для перевала через отрог - пройди ещё метров 300 и начали бы валить в третий приток. Первостепенная причина остановки на этом месте, на мой взгляд, - всё скрылось в "молоке" и продолжать движение в таком случае крайне чревато. Есть подозрение, что вначале пути временами/в какой-то степени отрог проявлялся - уж больно хорошо вышли, кмк, - а когда пришли в район МП, всё затянуло. И палатку ставили при таком ветре, который не вызывал сомнений в том, что всё норм.
А "попадание" в эту точку отрога - результат всего лишь выбранного от лабаза направления, подъём (непрерывный) по которому должен был продолжаться вплоть до выхода на верх отрога (откуда вниз - это железно в Лозьву), а дальше в зависимости от того, какой дальнейший вариант (низом/верхом) предполагалось реализовывать.
Отправлено: Rubl - 17.10.18 19:06
Первостепенная причина остановки на этом месте, на мой взгляд, - всё скрылось в "молоке" и продолжать движение в таком случае крайне чревато. Есть подозрение, что вначале пути временами/в какой-то степени отрог проявлялся - уж больно хорошо вышли, кмк, - а когда пришли в район МП, всё затянуло. И палатку ставили при таком ветре, который не вызывал сомнений в том, что всё норм.Есть причина, по которой момент остановки из за плохой видимости мне не совсем понятен.
Не будем сейчас говорить о том, что Игорь назначил "тренировочную" ночевку или планировал пойти по хребту. Об этом можно поговорить потом, если есть интерес.
Почему я отрицаю то, что туристы сбились с курса, заблудились и встали не там.
Причина в склоне горы.
При любой плохой видимости и подозрении на ухудшение погоды склон ведет вниз, к лесу и отсутствию ветра.
Вы были на перевале Дятлова, я видел ваши видео с сильным ветром. Я уверен в том, что и вы и я, в случае, если вас застанет буран или метель на горе, просто спустимся вниз по склону. Это как раз тот случай, когда "сапоги дорогу знают". Только у алкоголиков сапоги знают путь к магазину, а у нас к лесу, вниз по склону.
Склон по умолчанию уводит от плохой погоды. А по карте можно и внизу сориентироваться, не по метели же ее доставать.
Если мы, гипотетически, не находимся в жерле потухшего вулкана.
То есть либо вниз, к лесу, путь был закрыт, либо группа действительно не видела угрозы в погоде.
Этот момент тоже для отдельного разговора. Потому что пройдя четверть от ранее пройденных расстояний это выглядит как то... не очень.
Отправлено: АНК - 17.10.18 19:45
... "педагогической" - Игорь решил повоспитывать подрасслабившуюся группу за слишком медленные сборы?Складывается впечатление ( может только у меня), что собрались внезапно и быстро. Сяк-так собранная палатка, остатки каши в кружке, не зашитая палатка, скрепленная булавкой, нет записей в дневнике.
Ни с того ни с сего не успев переодеться начали резать корейку , хотя для ужина было вроде рановато. Может кто-то не успел пообедать ?
С другой стороны как для полудневки маловато фотографий. Ведь когда же фотографироваться, как не на полудневке? Может на полудневке произошел конфликт? Записи в дневниках дают основание предполагать, что не все было ладно в датском королевстве. В предыдущие дни уставали, времени для выяснений отношений особо не было. А на полудневке из-за небольшой искры могло вспыхнуть пламя. И для того, чтобы остудить пыл и не дать еще больше разгореться конфликту, Дятлов решил поднять группу и выйти с ночевкой на отрог. Тем более, если эту мысль После выхода всего две фотографии на пленке Кривонищенко и два фото установки палатки , на которых энтузиазма туристов к фотографированию не наблюдается. Даже в предыдущий день, когда они сильно устали и был сильный ветер, фотографий в гольцовой зоне больше .
И если действительно в тот день произошел конфликт, это могло отрицательным образом сказаться на совместных согласованных дружных действиях , так необходимых в экстремальной ситуации , возникшей после ЧП.
Так как все эти соображения никакими фактами не подкрепляются, они остаются лишь соображениями , основанными на некоторых деталях и субъективном анализе, не более того.
Отправлено: Zinzoldatt - 17.10.18 20:28
И если действительно в тот день произошел конфликт, это могло отрицательным образом сказаться на совместных согласованных дружных действиях , так необходимых в экстремальной ситуации , возникшей после ЧП.Я про Вечерний Отортен вспоминать не стану конечно, столько копий сломалось когда он был написан. И это мог быть не совсем конфликт внутри группы а некоторая нетребовательность руководителя. Совместных действий могло не наблюдаться и по причинам сильной стрессовой ситуации в момент ухода из палатки, без предварительной подоплеки. Нет?
Так как все эти соображения никакими фактами не подкрепляются, они остаются лишь соображениями , основанными на некоторых деталях и субъективном анализе, не более того.
Отправлено: Helga - 17.10.18 21:01
на мой взгляд - нет.Ох, Сан-Сей. Руководы бывают разные.
А тут молодежь. Тут любовь-морковь. Тут вопросы авторитета и лидерства.
А Игорь уже как-то раз воспитывал группу.
И вот он решил "встряхнуть" группу.
Отправлено: SKAD - 17.10.18 21:13
И вот он решил "встряхнуть" группу.Вместе с собственным руководителем. Тут особо не разгонишься - Дорошенко своих полномочий не складывал.
Отправлено: Rubl - 17.10.18 21:14
И вот он решил "встряхнуть" группу.Как вы себе это представляете?
Я понимаю, комвзвода, как офицер, может "встряхнуть" солдат срочников. Или инструктор зеленых туристов.
Но у нас то иная ситуация.
Все туристы с разрядами. Все имеют что сказать. Каждый может поспорить.
Дятлов в группе не был офицером и непререкаемым авторитетом.
На практике его руководство в группе можно сравнить с тем, как сержант в армии руководит своим призывом. Если младшие по званию согласны с его распоряжениями, они их выполняют. Если нет, то как минимум выскажут, а как максимум могут по рогам надавать.
Делать из Дятлова человека, способного вот так "встряхнуть" группу таких же бывалых как он туристов (включая целого инструктора) есть большая ошибка.
При любом его решении с ним должно быть согласно как минимум большинство. А вообще единогласно.
Отправлено: Helga - 17.10.18 21:23
Как вы себе это представляете?да ла-адно!
Я понимаю, комвзвода, как офицер, может "встряхнуть" солдат срочников. Или инструктор зеленых туристов.
Но у нас то иная ситуация.
Все туристы с разрядами. Все имеют что сказать. Каждый может поспорить.
Как представляю?
Например, глядя на не в меру разнежевшуюся группу командор изрекает:
А не замахнуться ли нам на
Отправлено: Rubl - 17.10.18 21:29
Например, глядя на не в меру разнежевшуюся группу командор изрекает:И Зина такая; "Да ну..."
А не замахнуться ли нам на ночёвку на Хребте?
И Золотарев; "А смысл?"
И Дорошенко; "Так не планировали же..."
Отправлено: Helga - 17.10.18 21:37
Если нет, то как минимум выскажут, а как максимум могут по рогам надавать.
И Зина такая; "Да ну..."
И Золотарев; "А смысл?"
И Дорошенко; "Так не планировали же..."
Цитирование
Был интересный факт.Была у нас дневка в альплагере Баксан. Из него мы через перевал должны оказаться в Абхазии. В маршрутном листе у Игоря были обозначены перевалы Чипер Азаю (Азаю). Инструктора рекомендовали нам перевал Бечо ,потому что они снежные и там кто- то сломал руку. 8 туристов согласились с инструкторами, а Игорь и еще трое поддержали Игоря. Спор произошел у нарзанного источника. Мы перешли источник а Игорь и еще трое туристов остались на другом берегу. Так мы провели часа 2-3. Затем Игорь махнул рукой и последним пошел в сторону перевала Бечо. В остальном все было нормально. Перевал оказался интересным и простым. Палатки он ставил так, что опасностей у нас никаких не было. Из тех кто поддержал Игоря была Зина Колмогорова. Кто Игоря не поддержал больше с ним в походы не ходил ( кроме Зины Колмогоровой).
Добавлено позже:
http://www.regulustar.ru/dytlov-rec/ (http://www.regulustar.ru/dytlov-rec/)
Отправлено: SKAD - 17.10.18 21:50
И для того, чтобы остудить пыл и не дать еще больше разгореться конфликтуНужно мандолину брать с собой.
Так как песня строить и жить помогает и напряжение снимает.
Но не взяли. Так что - мимо.
Отправлено: ninja - 17.10.18 21:50
Отправлено: Helga - 17.10.18 21:55
Ваш пример показывает, что Игорь уступил мнению большинства, пусть и не сразуПочему вы думаете, что группа пошла бы в протест в случае
А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего на Шекспира ночёвку на Хребте?
И Зина такая; "Да ну..."Зина - поддержала Игоря, а тех, кто не поддержал - он НИКОГДА больше с собой не брал, так, что вряд ли группа начала бунт против его решения: "Да ну... А смысл? да -не планировали ведь".
И Золотарев; "А смысл?"
И Дорошенко; "Так не планировали же..."
Отправлено: Rubl - 17.10.18 22:01
Почему вы думаете, что группа пошла бы в протестПотому что какой смысл?
Добавлено позже:
А вообще, чтобы ответить на этот вопрос, нужно поискать подобные примеры. В которых руководители вот так бы "воспитывали" группу холодными ночевками.
Отправлено: ninja - 17.10.18 22:05
Почему вы думаете, что группа пошла бы в протест в случаеЗина - поддержала Игоря, а тех, кто не поддержал - он НИКОГДА больше с собой не брал, так, что вряд ли группа начала бунт против его решения: "Да ну... А смысл? да -не планировали ведь".да там некоторые вобще не собирались больше в походы ходить.Вот например комментарии Масленникова: намерено, Дятлов на ночевку , зная, что это ГУХ не встал бы, очень осторожный был человек
Отправлено: Helga - 17.10.18 22:12
А вообще, чтобы ответить на этот вопрос, нужно поискать подобные примеры. В которых руководители вот так бы "воспитывали" группу холодными ночевками.Мне кажется, мы по разному поняли что значит "воспитывать" группу.
Я предположила, что Игорь мог эффектно предложить мобилизующую идею.
А народ решил, что я презентую что-то в духе монолога на плацу генерала Талалаева из известного фильма,
но - в исполнении Игоря и перед тургуппой.
Отправлено: АНК - 17.10.18 22:28
Нужно мандолину брать с собой.Мимо- это мандолина в неотапливаемой палатке.
Так как песня строить и жить помогает и напряжение снимает.
Но не взяли. Так что - мимо.
Отправлено: SKAD - 17.10.18 22:35
Мимо- это мандолина в неотапливаемой палатке.Мимо - это таскать печку, если не собираться её топить.
Отправлено: АНК - 17.10.18 22:41
Мимо - это таскать печку, если не собираться её топить.Мимо - если не понимать, что печка , топоры и пила были взяты для того, чтобы следующую ночевку провести в долине Лозьвы. А может и не одну , как
Отправлено: SKAD - 17.10.18 22:45
Мимо - если не понимать, что печка , топоры и пила были взяты для того, чтобы следующую ночевку провести в долине Лозьвы. А может и не одну , как карта погода ляжет .но не палатку отапливать, а долину Лозьвы?
Отправлено: АНК - 17.10.18 22:51
Я про Вечерний Отортен вспоминать не стану конечно, столько копий сломалось когда он был написан. И это мог быть не совсем конфликт внутри группы а некоторая нетребовательность руководителя. Совместных действий могло не наблюдаться и по причинам сильной стрессовой ситуации в момент ухода из палатки, без предварительной подоплеки. Нет?Тот же Вечерний Отортен и мог послужить поводом для возникновения ссоры. Шутка о увеличении туристорождаемости могла не всем понравиться. Если конфликта в группе на тот момент и не было, то он назревал. И это ясно видно по разговору Золотарева и Дятлова на границе леса 31 января.
Совместных действий могло не наблюдаться и при благоприятной психологической обстановке , но если действительно этому предшествовал конфликт - тем более.
Добавлено позже:
но не палатку отапливать, а долину Лозьвы?Почему не весь северный Урал ?
Отправлено: SKAD - 17.10.18 22:55
Почему не весь северный Урал ?
Мимо- это мандолина в неотапливаемой палатке.Ну так определитесь уже, что именно?!
Отправлено: bvv910 - 18.10.18 02:12
Оффтоп (текст не по теме)SKAD, мандолину не взяли, потом что сочли ее лишним грузом на пути к Отортену и обратно. Или у вас есть другая версия? Внимательно выслушаю.
Отправлено: Rubl - 18.10.18 11:13
Мне кажется, мы по разному поняли что значит "воспитывать" группу.Да. Так все и поняли :) По крайней мере я.
Я предположила, что Игорь мог эффектно предложить мобилизующую идею.
А народ решил, что я презентую что-то в духе монолога на плацу генерала Талалаева из известного фильма,
но - в исполнении Игоря и перед тургуппой.
Осталось уточнить, в рамках чего возникла мысль мобилизационной идеи.
Если рассуждать в рамках того, что группа вышла в 3 часа дня и возникла идея переночевать на склоне, то я все равно это вижу более чем странным. Потому что сам по себе выход в 3 часа дня это грубейшее нарушение дисциплины. Халатность, разгильдяйство, срыв плана похода, называйте как хотите. Я понимаю если такой лабаз строить, можно и до трех часов задержаться, и до следующего дня.
(https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003378/3378442.jpg)
Но судя по описанию лабаза из УД, там все было на порядок проще. Яма в снегу, обкладка дровами, лапником и картоном (черт его знает, откуда он на самом деле взялся).
То есть выйти должны были вовремя. Но прошли почему то всего 1/4 от прошлых пройденных расстояний. На мой взгляд, это странная идея мотивации, мягко говоря.
Отправлено: АНК - 18.10.18 12:11
Потому что сам по себе выход в 3 часа дня это грубейшее нарушение дисциплины.Халатность, разгильдяйство, срыв плана похода, называйте как хотите.Вы это серьезно ? И кто же нарушал дисциплину ? И в чем выражалось это нарушение ?
Но судя по описанию лабаза из УД, там все было на порядок проще. Яма в снегу, обкладка дровами, лапником и картоном (черт его знает, откуда он на самом деле взялся).Само рытье ямы , обкладка дровами и картоном много времени не займут. А вот сортировка продуктов, определение сколько чего взять а сколько оставить, переукладка рюкзаков с учетом изменения количества груза и его веса уже требует значительно больше времени.
В картон раньше упаковывали банки с тушенкой. Отсюда и картон. З1 января этот картон был уже был приготовлен для лабаза и приторочен к одному из рюкзаков.
https://c1.staticflickr.com/3/2887/32701287883_18132fded6_o.jpg
То есть выйти должны были вовремя. Но прошли почему то всего 1/4 от прошлых пройденных расстояний. На мой взгляд, это странная идея мотивации, мягко говоря.Что значит вовремя ? Вовремя отправляются поезда и взлетают самолеты. И то не всегда. Они вышли около 15-00. В другие дни выходили на маршрут после обеденного перекуса даже позже.
Цитирование
Обед был часа в 4. После обеда сделали один переход и на привал встали.От 15-00 до 17-00 у них было два часа походного времени. И если не тратить время на устройство бивака с костром и печкой, для которого нужно выбрать место с наличием сухар, спилить их , распилить и нарубить (а это необходимо сделать засветло), можно было
идти даже дольше.
Прошли немного, около 2 км. Может прошли бы больше, но погода внесла свои коррективы. Чем двигаться в условиях ограниченной видимости, рискуя свалиться со сброса или надува, решили остановиться . Поводом для вынужденной остановки могла послужить травма ноги Колеватова.
Добавлено позже:
Осталось уточнить, в рамках чего возникла мысль мобилизационной идеи.Эта мысль могла возникнуть для того, чтобы показать, кто в доме хозяин. Если в группе разболталась дисциплина и кто-то начал качать права, Дятлов мог принять решение о такой ночевке. Он имел опыт ночевок в безлесной местности без печки. Другие такого опыта не имели. Таким образом Дятлов мог попытаться вернуть пошатнувшийся авторитет руководителя. Это как вариант.
Могли быть и другие причины. Как правильно писал Шура, первоначально могли планировать пройти дальше и стать на ночлег в долине третьего или четвертого притока Лозьвы, хотя для меня этот вариант не выглядит убедительным, потому что на следующий день снова пришлось бы набирать высоту для того, чтобы выйти на ГУХ.
Отправлено: Shura - 18.10.18 12:29
Если рассуждать в рамках того, что группа вышла в 3 часа дня и возникла идея переночевать на склоне, то я все равно это вижу более чем странным. Потому что сам по себе выход в 3 часа дня это грубейшее нарушение дисциплины. Халатность, разгильдяйство, срыв плана похода, называйте как хотите.- Бывает, знаете ли (и частенько) группа сидит и ждёт
- А бывает (тоже частенько) руководитель с кем-то отправляется разведать перевал/обстановку.
Отправлено: Rubl - 18.10.18 12:41
А вот сортировка продуктов, определение сколько чего взять а сколько оставить, переукладка рюкзаков с учетом изменения количества груза и его веса уже требует значительно больше времени.Сколько, по вашему, занимает времени сортировка продуктов? Час? Два? Три?
Добавлено позже:
- Бывает, знаете ли (и частенько) группа сидит и ждёт у моря под перевалом погоды.Это понятно.
- А бывает (тоже частенько) руководитель с кем-то отправляется разведать перевал/обстановку.
Но не объясняет установку палатки именно в этом месте.
Добавлено позже:
Допустим, группа сидела и ждала погоды под перевалом.
Какова вероятность того, что при таком наличии свободного времени остановка не отразится в дневниках и фотоаппаратах?
Особенно учитывая то, что Зина умудрялась делать записи чуть ли не на ходу.
Отправлено: Shura - 18.10.18 13:03
первоначально могли планировать пройти дальше и стать на ночлег в долине третьего или четвертого притока Лозьвы, хотя для меня этот вариант не выглядит убедительным, потому что на следующий день снова пришлось бы набирать высоту для того, чтобы выйти на ГУХ.Гадать, как они планировали, никакого смысла не вижу. Как-то планировали. Выскажу только своё соображение, сколько времени требуется на радиалку к Отортену. А то аж утверждают, что за 2-3 часа можно добежать до Отортена по хребту. Разве что в режиме лыжной гонки такая прыть. По хребту до Отортена - 15 км, однако.
Реально (при благоприятной погоде):
- день туда и сильно сомнительно, что успели бы на вершину в конце дня, так как надо где-то в лесу встать.
- восхождение ни свет ни заря и день обратно.
Быстрее - только в кино.
Отправлено: Helga - 18.10.18 13:10
Но прошли почему то всего 1/4 от прошлых пройденных расстояний.
Быстрее - только в кино.Шура, а как сочетаются (может какой-то коэффициент пересчёта есть) скорость подъёма на ГУХ и пути по речке?
Отправлено: Rubl - 18.10.18 13:19
Гадать, как они планировали, никакого смысла не вижу. Как-то планировали.Абсолютно согласен.
Выскажу только своё соображение, сколько времени требуется на радиалку к Отортену. А то аж утверждают, что за 2-3 часа можно добежать до Отортена по хребту. Разве что в режиме лыжной гонки такая прыть.Дополню.
5 км/ч это бодрая скорость пешехода по обочине дороги, без подъемов и спусков. Я проходил вдоль трассы расстояние 15 км за 3 с небольшим часа. Без рюкзака, летом, в кедах, при хорошей погоде.
Вот у меня и когнитивный диссонанс. Ранее я высказывал мысль, просто судя по карте, что готов поспорить, что по хребту до Отортена минимум 2 дня. Естественно, с мыслью о плохой погоде.
Вы говорите, что при благоприятной погоде день.
Салана45 говорит, что они там ходили и ничего сложного не увидели.
Вот и когнитивный диссонанс.
Короче, надо самому выбираться и смотреть на месте.
Хотя больше склоняюсь к вашим предположениям.
Отправлено: АНК - 18.10.18 13:40
Сколько, по вашему, занимает времени сортировка продуктов? Час? Два? Три?Это уже зависит от того, сколько человек этим занимаются, насколько это срочно, да и от характера человека. Потому что бывает, что одну и ту же работу люди с одним характерам и темпераментам делают за 1 час, а с другим- за 2 часа.
Я думаю, что на сортировку вещей, переукладку рюкзаков , само устройство лабаза ушло 2-3 часа.
Кстати, мы не знаем, какие первоначальные планы были у Дятлова. Может он планировал не полудневку а дневку. И с лабазом никто не торопился. А потом все делали в авральном порядке. Я уже обращал внимание на некоторые детали, могущие указывать на поспешный сбор : сяк-так сложенная палатка, отсутствие дневниковых записей , не зашитая прореха в палатке, скрепленная булавкой, остатки каши в кружке. Сюда также можно отнести отсутствие фотографий устройства лабаза и сворачивания лагеря. Потому что было не до этого.
Отправлено: Shura - 18.10.18 13:43
Какова вероятность того, что при таком наличии свободного времени остановка не отразится в дневниках и фотоаппаратах?Отражение в "Вечернем Отортене" Вас не устраивает?
А какова вероятность того, что лице зреем все снимки?
Это понятно.Это может объяснять задержку, а объяснение остановки было дано выше.
Но не объясняет установку палатки именно в этом месте.
Шура, а как сочетаются (может какой-то коэффициент пересчёта есть) скорость подъёма на ГУХ и пути по речке?Ой, давай не будем в такие дебри лезть. Тропить (и чистить лыжи от подлипа на реке) даже с облегчёнными рюкзаками однозначно медленнее, чем идти выше зоны леса (не обязательно непосредственно по хребту).
Салана45 говорит, что они там ходили и ничего сложного не увидели.Он прав - ничего сложного там нет (без ледорубов/верёвок ходится - ногами). И там куча народа сейчас ходит. И некоторые шустро ходят. Но, на мой взгляд, не надо нынешние реалии (снаряжение (и лыжи/крепления в первую очередь), знание района, карты) привносить в те года.
Отправлено: Rubl - 18.10.18 13:54
Отражение в "Вечернем Отортене" Вас не устраивает?Устраивает, если его писали тусуясь в ожидании погоды под перевалом, а не в палатке на склоне.
А какова вероятность того, что лице зреем все снимки?
Снимки не все. По моим прикидкам, мог быть еще один фотоаппарат.
Это может объяснять задержку, а объяснение остановки было дано выше.Это уже, опять же, сфера предположений.
Могли как ждать погоды, так и "откатиться" вверх по склону от притоков Лозьвы.
Но, на мой взгляд, не надо нынешние реалии (снаряжение (и лыжи/крепления в первую очередь), знание района, карты) привносить в те года.Я о том же, если маршрут проходится впервые.
Отправлено: Helga - 18.10.18 14:05
чем идти выше зоны леса;D Я - про подъём как раз в зоне леса.
Есть там подъём!
Ой, давай не будем в такие дебри лезть.Я просто вообще не знаю, поэтому и спрашиваю. Мне кажется, там, под горой снегу выше головы должно быть...
Отправлено: АНК - 18.10.18 16:36
Это уже, опять же, сфера предположений.Вы можете предложить что- то более существенное, нежели константацию того, что о планах группы можно лишь предполагать ?
Мы вообще ничего не знаем о том, как группа провела 1 февраля. Не знаем, когда они проснулись и когда приготовили обед. Не знаем когда они вышли на маршрут. Не знаем по какой причине вышли . Не знаем, почему остановились именно там где остановились.
Мы можем лишь предполагать исходя из тех мелочей и деталей о которых известно.
А точно известно немногое. Известно, что группа 1 февраля заложила лабаз. Известно, что погода в первой половине дня была хорошей, по крайней мере в лесу. Также известно, что в предыдущий день они сильно устали тропя лыжню и поднимаясь на отрог хребта с полными рюкзаками а потом спустились на ночевку в долину Ауспии. Известно также, что на подходах к ГУХ у них начали возникать проблемы с сухими дровами. Известно, что их целью на данном участке маршрута было подняться на Отортен. Также известно, что дисциплина в группе хромала. Известно, что дров для печки выходя на хребет они не взяли. Но взяли трехдневный запас еды. И флягу с какао.
Вот , пожалуй и все, что мы точно знаем и исходя их чего можеи строить предположения.
Да, еще не взяли с собой запасные лыжи. Это на мой взгляд лишний раз говорит о том, что идти к Отортену планировали по хребту. Потому что если сломается лыжа на хребте, то по насту можно идти и пешком. А если сломается лыжа в лесу и ее невозможно будет отремонтировать подручными способами ( такая поломка, конечно, маловероятна, но все же) , то это может сильно задержать группу .
Отправлено: Rubl - 18.10.18 17:20
А точно известно немногое. Известно, что группа 1 февраля заложила лабаз. Известно, что погода в первой половине дня была хорошей, по крайней мере в лесу. Также известно, что в предыдущий день они сильно устали тропя лыжню и поднимаясь на отрог хребта с полными рюкзаками а потом спустились на ночевку в долину Ауспии. Известно также, что на подходах к ГУХ у них начали возникать проблемы с сухими дровами. Известно, что их целью на данном участке маршрута было подняться на Отортен. Также известно, что дисциплина в группе хромала. Известно, что дров для печки выходя на хребет они не взяли. Но взяли трехдневный запас еды. И флягу с какао.Дополню. Маршрут проходился впервые. Делать выводы о том, что пошли именно по хребту, опираясь только на то, что они расспрашивали об этом лесника, нельзя. Могли пойти. А могли сунуться и не пойти, например, из за ветра. Так что этот план тоже не факт.
Вот , пожалуй и все, что мы точно знаем и исходя их чего можеи строить предположения.
Да, еще не взяли с собой запасные лыжи. Это на мой взгляд лишний раз говорит о том, что идти к Отортену планировали по хребту. Потому что если сломается лыжа на хребте, то по насту можно идти и пешком. А если сломается лыжа в лесу и ее невозможно будет отремонтировать подручными способами ( такая поломка, конечно, маловероятна, но все же) , то это может сильно задержать группу .Имеете право так думать. Переубеждать не буду. Сам с этим не согласен, потому что, на мой взгляд, сломать лыжу на насте, особенно на незнакомом хребте, гораздо проще, чем в снежном лесу.
Отправлено: АНК - 18.10.18 17:49
Сам с этим не согласен, потому что, на мой взгляд, сломать лыжу на насте, особенно на незнакомом хребте, гораздо проще, чем в снежном лесу.Сломать лыжу проще всего при спуске в лесной местности. А в лесу, при троплении глубокого снега можно сломать не только лыжу, но и повредить ногу. Поэтому опытные туристы никогда не ходили по глубокому снегу, если была возможность участок маршрута пройти по настовому снегу. Это азы.
https://www.proza.ru/2014/01/02/329 (https://www.proza.ru/2014/01/02/329)
Отправлено: Rubl - 18.10.18 18:37
Сломать лыжу проще всего при спуске в лесной местности. А в лесу, при троплении глубокого снега можно сломать не только лыжу, но и повредить ногу. Поэтому опытные туристы никогда не ходили по глубокому снегу, если была возможность участок маршрута пройти по настовому снегу. Это азы.Тогда зачем вообще в походы ходить, если там можно сломать лыжу и повредить ногу?
У вас какие то азы не азовые. Опытные туристы где хотят, там и ходят. Наст это лед. Лед на спуске. Наст не предназначен для движения на лыжах.
Вы сами путаете наст с фирном, и других путаете.
Если непонятно что такое наст, то возьмите лыжи и сходите с ними на закрытый каток. Покатайтесь, оцените прелесть катания на лыжах по насту. Так сказать, впитайте азы на практике.
Отправлено: АНК - 18.10.18 20:14
Тогда зачем вообще в походы ходить, если там можно сломать лыжу и повредить ногу?А еще можно обморозиться, быть погребенным лавиной. Почему на подступам к вершине Эвереста кладбище из 100 альпинистов ?
У вас какие то азы не азовые. Опытные туристы где хотят, там и ходят. Наст это лед. Лед на спуске. Наст не предназначен для движения на лыжах.Наст может быть разным. Это может быть смерзшаяся корка на рыхлом снеге в следствии оттепели и последующего замерзания. А может быть от действия ветров, когда снег уплотняется ветром. Такой наст называется ветровым настом и образуется в течении одной зимы. И совсем необязательно он должен быть обледенелым. Именно ветровой наст и покрывает склоны Уральского хребта. Движение по такому насту может быть затруднительным лишь в одном случае - если на нем есть сильные заструги , расположенные против движения лыжников.
Кроме того ветровой наст восточных склонов ГУХ хоть и бывает иногда голым, но обычно всегда покрыт более рыхлым свеженаметенным снегом.
Шура, с вашего позволения.
https://www.youtube.com/watch?v=S3kt6sYu3V4 (https://www.youtube.com/watch?v=S3kt6sYu3V4)
А фирн ( от немецкого слова firni — прошлогодний, старый), это еще более плотный снег, который твердеет в течении нескольких лет, почти лед.
Если непонятно что такое наст, то возьмите лыжи и сходите с ними на закрытый каток. Покатайтесь, оцените прелесть катания на лыжах по насту. Так сказать, впитайте азы на практике.На Урале зимой даже природные катки, которыми являются русла рек, покрыты снегом.
Похоже, вы не имеете представления, что из себя представляет ветровой наст. Ну о чем с вами можно говорить ? Или вы считаете, что если разок сбегали на Змеиную гору высотой пару сотен метров, то уже являетесь знатоком лыжного зимнего туризма ?
Отправлено: Rubl - 18.10.18 20:27
Наст может быть разным.А начали мы с того, что группа пошла по этому маршруту впервые. И понятия не имела, как придется передвигаться по хребту.
И вы как всегда в своем уперстве перешли на личности, раз в пятый уже за всю историю.
Посему с радостью жму кнопку.
Отправлено: АНК - 18.10.18 21:42
А начали мы с того, что группа пошла по этому маршруту впервые. И понятия не имела, как придется передвигаться по хребту.Они что, впервые в жизни увидели зимой Уральские горы ?
Посему с радостью жму кнопку.Жмите, жмите. Это удовольствие я вам запретить не могу.
Да и не переходил я на личность, ваша личность мне абсолютно неинтересна. Я комментировал ваши знания . Потому что вы на своих "знаниях" строите суждения, предположения и выводы, которые используете как аргументы в дискуссиях.
Отправлено: Rubl - 18.10.18 22:05
Они что, впервые в жизни увидели зимой Уральские горы ?Они впервые пошли по этому маршруту. Если бы не первый раз, не спрашивали бы по пути, можно ли пройти до Отортена по хребту.
Мы тут все в какой то степени судим по себе. Вы можете собираться на новый маршрут и планировать пройти в феврале по хребту как хотите, если вам все равно на то, что вас может там ожидать. Туристы могут в первый раз полезть на хребет и хоть на лыжах по Холотчахлю до леса гонять. Каждый сам создает себе трудности.
Но лично я, собираясь в первый раз на незнакомый хребет, зацепил бы с собой как минимум трекинговые кошки.
Пусть лучше они болтаются на рюкзаке, чем их не будет, если понадобятся.
Я же с вами не спорю. Если вам по барабану на незнакомом маршруте по хребту наст, фирн, ветер и прочее, то это ваше право. Развивайте мысль. Меня зачем переубеждать? Я считаю, что туристы не собирались идти по хребту. Вы можете считать иначе.
Отправлено: АНК - 18.10.18 22:17
Они впервые пошли по этому маршруту. Если бы не первый раз, не спрашивали бы по пути, можно ли пройти до Отортена по хребту.Под Отортеном наст какой-то особенный ? Или зима в 1959 году была не такой, как в 1957 году ?
Цитирование
Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса. Сегодня подъём на Молебный камень.
До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них. Сердце наполнялось гордостью за человека – покорителя многих трудных загадок и не отгаданных сейчас ещё тайн. Огромные камни, снежные шапки, трещины, нагромождение камней – весь этот вид подавлял и внушал страх перед многовековой трудноизменяемой природой. Выстрел! Вершина взята! Все взволновано оглядываются, но кроме облаков ничего не видно. Пишем традиционную записку, не обнаружив других. Короткий обед и спуск обратно. Порой молочное покрывало, как бы внемля нашим просьбам, открывает нам картины, которые запоминаются на всю жизнь - (Тибо).
Мы были не продуваемы. Капюшоны и варежки с нарукавниками с резинкой, а также ледоруб оказались очень полезными.
Цитирование
20.02.1957 г. Выходим на оленью тропу. За два дня её почти полностью занесло. Очень тепло и сыро. Чувствуется перевал – граница бассейнов Вишеры и Вижая – она же граница Европы и Азии. Все восхищаются дикой красотой окружающего нас леса. Вскоре тропа исчезла. Видимости никакой. Идём параллельно реке (Аз150), не теряя высоту. Идти по склону хребта лучше, чем по долине. Снег глубокий, но плотный, лучшая возможность ориентироваться, нет больших перепадов высот.
Цитирование
По Велсу прошли 15 километров. Теперь на восток, к Ивделю (Аз120).
Перевал. Холод, ветер, пурга. Но всё же хорошо полюбоваться седым Уралом, его плоскими каменистыми хребтами.
Отправлено: Rubl - 18.10.18 22:23
Под Отортеном наст какой-то особенный ? Или зима в 1959 году была не такой, как в 1957 году ?Да откуда я знаю? Меня там не было, и поэтому я не знаю, какой там был наст. Если вы уверены на сто процентов, то я нет.
Вы можете как то попонятней свои мысли сформулировать? Зачем разводить вторую серию аля "Береза у кедра"?
Отправлено: Zinzoldatt - 18.10.18 22:33
А точно известно немногое. Известно, что группа 1 февраля заложила лабаз. Известно, что погода в первой половине дня была хорошей, по крайней мере в лесу. Также известно, что в предыдущий день они сильно устали тропя лыжню и поднимаясь на отрог хребта с полными рюкзаками а потом спустились на ночевку в долину Ауспии. Известно также, что на подходах к ГУХ у них начали возникать проблемы с сухими дровами. Известно, что их целью на данном участке маршрута было подняться на Отортен. Также известно, что дисциплина в группе хромала. Известно, что дров для печки выходя на хребет они не взяли. Но взяли трехдневный запас еды. И флягу с какао.
Вот , пожалуй и все, что мы точно знаем и исходя их чего можеи строить предположения.
Да, еще не взяли с собой запасные лыжи. Это на мой взгляд лишний раз говорит о том, что идти к Отортену планировали по хребту. Потому что если сломается лыжа на хребте, то по насту можно идти и пешком. А если сломается лыжа в лесу и ее невозможно будет отремонтировать подручными способами ( такая поломка, конечно, маловероятна, но все же) , то это может сильно задержать группу
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара.
Цитирование
В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок (7 шт.), несколько телогреек и другое имущество.Первоначально Слобцов не мог установить - запасную пару, так как под палатку они не заглядывали в день обнаружения. Кроме того, сам Темпалов на удивление указывает 8 пар лыж.
Тем не менее, спустя 2 месяца Слобцов в протоколе допроса сообщает о лыжах как о запасных, что совершенно логично - взять запасную пару на самый сложный участок маршрута.
Темпалов кстати, обязанный описать максимально точно картину обнаружения крайне неточен - следы вместо него изучает Чернышев, фляга со спиртом принята за достоверное свидетельство распития спирта дятловцами, но затем Иванову он говорит -
Цитирование
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палаткиНо это невозможно, так как Слобцов указывает, что они стояли у входа, что намекает на 10 пар лыж.
С другой стороны - на фото раскопа ямы под палатку действительно всего 18 лыж, и непохоже, что лыжи на фотографе - прошло уже немало времени после остановки группы - яма уверенно обозначена, и если 9 человек решили оставить лыжи сконцентрировав их вокруг будущего места палатки - почему один поставил их в другом месте?
А может одна пара стояла изначально отдельно - в качестве будущих стоек под оттяжки?
Кстати - думаю мы еще знаем точно одну вещь - в 17 00 дятловцы ставят палатку на склоне и готовятся всей группой в ней переночевать. Источник - пост.о прекр. УД
Отправлено: АНК - 18.10.18 22:42
Оффтоп (текст не по теме)Да откуда я знаю? Меня там не было, и поэтому я не знаю, какой там был наст.Ну как же ? Сплошной лед, как на катке в Сокольниках.
Вы можете как то попонятней свои мысли сформулировать?Еще понятнее ??? %-)
Но это невозможно, так как Слобцов указывает, что они стояли у входа, что намекает на 10 пар лыж.Лыж не могло быть десять пар. Манюни ( десятую пару) они оставили в лабазе. Даже одну пару запасных лыж тащить за собой - это морока. Особенно, если тропление лыжни поочередное, ведь манюни тащит всегда идущий последним. На спусках манюни обгоняют лыжника, могут зацепиться за дерево. Если по лыжне манюни скользят в ее пределах, то при движению по насту они " гуляют".
С другой стороны - на фото раскопа ямы под палатку действительно всего 18 лыж, и непохоже, что лыжи на фотографе - прошло уже немало времени после остановки группы - яма уверенно обозначена, и если 9 человек решили оставить лыжи сконцентрировав их вокруг будущего места палатки - почему один поставил их в другом месте?
А может одна пара стояла изначально отдельно - в качестве будущих стоек под оттяжки?
Думаю, что Слобцов назвал эту пар запасными в следствии инерции мышления. Раз стоит неиспользованная возле палатки - значит запасная. Ну а неразбериха в показаниях по количеству ботинок и лыж объяснима . Десять, девять, восемь, этому просто не придавали значения.
Отправлено: Rubl - 18.10.18 23:07
Ну как же ? Сплошной лед, как на катке в Сокольниках.Ну посмотрите на шапку форума и на поисковые фотографии. Ни одного человека на склоне нет на лыжах.
Хотя, по вашим словам, опытные туристы любят ходить на лыжах по насту.
Давайте не уклоняться от темы. Объясните, на чем основывается ваше мнение, что туристы планировали маршрут по хребту.
Отправлено: АНК - 19.10.18 11:13
Ну посмотрите на шапку форума и на поисковые фотографии. Ни одного человека на склоне нет на лыжах.Похоже, вы не видите разницы между поисковыми работами и туристическим походом . Печально. На фотографии поисковики зондируют склон. Медленно передвигаясь. Без рюкзаков за плечами. На кой ляд им нужны лыжи ? Они без лыж даже там, где они действительно могли бы пригодиться.
Хотя, по вашим словам, опытные туристы любят ходить на лыжах по насту.
https://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/10384323/inx960x640.jpg (https://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/10384323/inx960x640.jpg)
http://russiantourism.ru/report/report_21685.html (http://russiantourism.ru/report/report_21685.html)
https://cdn.postnews.ru/files/f1531471bb0811a678e3751f04fe56fd0d757915b9f041214607ca1ae98c1d23.jpg (https://cdn.postnews.ru/files/f1531471bb0811a678e3751f04fe56fd0d757915b9f041214607ca1ae98c1d23.jpg)
Давайте не уклоняться от темы. Объясните, на чем основывается ваше мнение, что туристы планировали маршрут по хребту.В десятый раз ?
Отправлено: Shura - 19.10.18 11:48
Объясните, на чем основывается ваше мнение, что туристы планировали маршрут по хребту.Давайте Вы выясните это в другом месте.
Как и то, зачем ребятам приспичило
"откатиться" вверх по склону от притоков Лозьвы.Тема всё же про итоги , а не продолжение споров по каждому поводу. Есть (итоги/выводы) - милости прошу, высказывайте свои в пику моим.
Обозначили/аргументировали свои позиции по поводу времени выхода, остановки на склоне, состояния палатки? Есть кому что добавить, - добавляем. Нечего - идем дальше.
Отправлено: NERO - 19.10.18 12:52
В моем представлении, любой взрыв вне палатки, не мог напрямую и мгновенно привести к выходу группы таким способом.Shura решил подвести некую черту, это его право и его мнение:
Однако, есть и другой вариант (к сожалению я не знаю какой предполагает ТС) - взрыв около палатки и появление в палатке отравляющих газов. Но при любом раскладе, если имелся взрыв - он был бы первичным, и следует ожидать реакции на вход - и получение информации - открыть вход (в крайнем случае его разрезать).
Ну и все же - если имелся взрыв и отравляющее вещество, более плотное чем окружающая среда - подразумевается его "стечение" вниз - но это и есть то направление, которое выбрали дятловцы
Shura еще раз спасибо, если возможна Ваша интерпретация действий по оставлению палатки и непосредственных причинах выхода через скат, буду премного благодарен.
1) Северный торец в момент Х был обрушен и полёгшие скаты были привалены/придавлены снегом. Иначе впоследствии их трепало бы ветром и в палатку набило много снега. Чего вроде как не наблюдалось.Если интересно, то у меня, подводя итоги, получается так:
2) Звук+свет+завал (практически одновременно, так как в непосредственной близости от МП) - на мой взгляд, причина для порезать и выскочить из палатки, опасаясь за жизнь и не понимая происходящего снаружи. Если бы палатка устояла, то согласен, резонно/можно бы было действовать не столь радикально, а "почесать репу": выйти, посмотреть.
3) Северный торец мог быть обрушен как ударной волной, так и и снегом, съехавшим с уступа в результате сотрясения склона при взрыве/разряде молнии.
4) Судя по уходу без ничего, катаклизм снаружи не прекратился тут же, а имел угрожающее продолжение. Чем и вызвана экстренная эвакуация вниз, к лесу.
5) Если был некий взрыв, то легко можно предположить/ожидать и шлейф, накрывший палатку. Он мог быть дополнительным/основным стимулом уйти. Некоторое отклонение следов на север (особенно две пары в стороне) вполне можно трактовать как попытку выйти из шлейфа. Конкретное направление ветра в этот момент, как он менялся - неизвестно. Ушли, куда посчитали нужным/подходящим/возможным. То, что внизу оказались в 4ПЛ, по которому обычно дует - что ж поделаешь? - знать бы прикуп.
Может был взрыв+шлейф. А может была ЗГ и, соответственно, никакого шлейфа. А реакция/действия были одинаковыми - уйти подальше, пока здесь опасно.
Кстати, не факт, что все выходили через разрез. Разрыв ската у северного торца мог быть следствием "выхода" кого-то в этом месте - вскочил в момент завала.
1. Северные оттяжки лопнули после того, как была взрезана палатка: надуваемый снег скапливался на скатах, которые под тяжестью снега стали провисать и по достижению критической массы снега северный торец сложился. Т.е. палатка приобрела известный всем вид спустя неделю-другую после ухода группы.
2. Звук + свет + завал = нереальности, поскольку никуда не деться от факта появления возможности экипироваться и взять с собой хоть что-то.
3. Северный торец не мог быть обрушен УВ - в таком случае схлопнулась бы вся палатка. Съехавший снег порождает возможности, указанные в п.2
4. Логично и ... согласен :).
5. Если был взрыв и шлейф, никому бы не пришло в голову резать палатку. Время, потраченное на разрезы, плюс сам выход через разрезы превышает время выхода штатным
образом.
П.С. Вертикальный разрыв ската у северного торца имеет неопределенную природу: возможно, это работа поисковиков. Неопределенность = отсутствию возможности однозначного вывода.
Добавлено позже:
Обозначили/аргументировали свои позиции по поводу времени выхода, остановки на склоне, состояния палатки? Есть кому что добавить, - добавляем.Местные "криптологи" имеют особенность считать себя поумней следствия. Гало-не гало, погони и прочее "заметание" следов - пусть себе тешатся, но время установки палатки следствием установлено и какие-либо передергивания здесь неуместны.
Остановки на склоне по моему мнению были. В противном случае не объяснить одинокую гибель Рустика, Зины и Игоря.
Что касается состояния палатки, существенным для дела является устоявший южный конек, упавший северный, отсутствие следов борьбы, целость всего имущества, состояние полотна палатки, в отношении которого никто из свидетелей не отметил какой-либо необычности.
Отправлено: Enny - 22.10.18 10:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=721951)
Отправлено: Shura - 22.10.18 17:32
Сохранились до поисков - и то хорошо - могли бы и не сохраниться. На собственно события это никоим образом не влияет.
8-9 пар следов ушедших было обнаружено - это основное знание. Все ушли в одну сторону. "Печати" наличия травмированных в следах - не выявлено.
Траектория МП - фонарик на 3-ей гряде указывает направление спуска. А с учётом мест нахождения тел, понятно, что ниже фонарика спустились по безлесному клину 4ПЛ, как наиболее лёгкому пути. Который (путь) был выбран - об этом свидетельствует некоторое отклонение вправо ниже фонарика. Возможность выбора - говорит о наличии при спуске необходимой для этого видимости границ леса.
Для итогов по следам, пожалуй, достаточно (дополняйте, если что).
[attach=1]
Разве что про нахождение фонарика можно порассуждать (удивительно, как его вообще нашли?), но никакой конкретики по его обнаружению нет. Поэтому это будет лишь рассуждением.
Отправлено: Albert - 22.10.18 20:48
Разве что про нахождение фонарика можно порассуждать (удивительно, как его вообще нашли?), но никакой конкретики по его обнаружению нет. Поэтому это будет лишь рассуждением.А почему бы не порассуждать?
1. Отклонение места фонарика от прямой трассы в масштабах схемы поисков Масленникова порядка 50 метров. При движении широким фронтом (шеренгой, держась за руки) и не желании ее разрывать (страх продолжал действовать, особенно на некоторых), типа делиться для обхода большого препятствия на каменной гряде, можно предположить, что вся шеренга, не разрываясь, сделала зигзаг. Предполагаю - те, кто очень сильно боялся, ни в какую не хотели расцеплять руки.
2. Зигзаг шеренги совпал (опять предположение) с желанием оператора фонарика от него избавиться по причине неработоспособности. Просто сунуть фонарь в снег - значит выбросить, а вот положить на камушки, чтобы забрать на обратном пути - это хорошая идея. Фонарь положили на видное место, с которого он не мог быть сдут ветром, поэтому фонарь легко обнаружили поисковики.
Отправлено: АНК - 22.10.18 21:39
Просто сунуть фонарь в снег - значит выбросить, а вот положить на камушки, чтобы забрать на обратном пути - это хорошая идея.
Цитирование
в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь
Цитирование
метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой,Фонарик не тухнет резко. Он тухнет постепенно. В какой-то момент он еще продолжает светить, но его света не достаточно для того, чтобы освещать дорогу. Обычно, в такой момент фонарик выключают. Если им не пользоваться, через некоторое время емкость батарейки немного восстанавливается и ею хоть и короткое время, но еще можно пользоваться. Солевые батарейки ( а других тогда и не было) сильно теряют емкость на морозе. Даже еще вполне пригодная батарейка на холоде может перестать вырабатывать ток. Но стоит ее отогреть, она будет работать дальше.
Если бы на камнях оставляли подсевший фонарик, его бы выключили. А вероятнее всего спрятали бы под одежду батерейку , чтобы прогрелась . Включенный фонарик на камнях каменной гряды вероятнее всего оставили как световой ориентир .
Применительно к версии Якимова , в которой светящиеся объекты неизвестного происхождения активно реагировали на источники света, могли оставить как отвлекающий фактор. И то, что он был найден в стороне от направления движения основной группы , тоже работает на это предположение. Отбежал кто-то один в сторону, оставил фонарик, потом присоединился к группе. Есть, правда, одно но. Чтобы так поступить, нужно было к этому времени понять, что преследующий светящийся объект в первую очередь реагирует на источник света. Но нельзя исключить, что это могли сделать по наитию.
Отправлено: WladimirP - 23.10.18 00:58
Если бы на камнях оставляли подсевший фонарик, его бы выключили. А вероятнее всего спрятали бы под одежду батерейку , чтобы прогрелась . Включенный фонарик на камнях каменной гряды вероятнее всего оставили как световой ориентир .А применительно к "Естественной версии WladimirP" фонарик на каменной гряде оставили, как световой ориентир для скорого возвращения к палатке. Ещё один световой ориентир - китайский фонарь Дятлова, был оставлен на самой палатке.
Применительно к версии Якимова , в которой светящиеся объекты неизвестного происхождения активно реагировали на источники света, могли оставить как отвлекающий фактор.
Относительно прямолинейное движение группы вниз по склону, говорит о том, что шли они строго по ветру - это был ещё один дополнительный ориентир при возвращении к палатке - те, кто должен был вернуться к палатке, вверх по склону должны были идти строго на ветер, до обнаружения света фонарика, или, если фонарик/фонарики уже не будет светить, до обнаружения силуэта южного конька.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.10.18 03:11
Для итогов по следам, пожалуй, достаточно (дополняйте, если что)
При движении широким фронтом (шеренгой, держась за руки)Подводя итоги, следует отметить, что никаких оснований говорить о шеренге следов в деле не имеется.
Фонарь положили на видное место, с которого он не мог быть сдут ветром, поэтому фонарь легко обнаружили поисковики.Это еще одно заблуждение. Фонарик был обнаружен только спустя неделю активных прочесываний склона. Роль "ориентира" также надуманна. Намеренно лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.
Отправлено: NERO - 23.10.18 05:36
Возможность выбора - говорит о наличии при спуске необходимой для этого видимости границ леса.Я бы добавил, что коллективное (без разделения) продолжение следов после прохождения третьей гряды говорит о том, что катаклизм продолжал преследовать дятловцев с сохранением уровня опасности, который группа считала смертельным.
Для итогов по следам, пожалуй, достаточно (дополняйте, если что).
Отправлено: Sergei_VL - 23.10.18 16:37
Двинувшись от палатки, следует сказать о следах-столбиках.Как вы считаете, а до того, как туристы покинули палатку вместе, не могло быть еще пары цепочек следов ходивших за розжигом?
Сохранились до поисков - и то хорошо - могли бы и не сохраниться. На собственно события это никоим образом не влияет.
8-9 пар следов ушедших было обнаружено - это основное знание. Все ушли в одну сторону. "Печати" наличия травмированных в следах - не выявлено.
Траектория МП - фонарик на 3-ей гряде указывает направление спуска. А с учётом мест нахождения тел, понятно, что ниже фонарика спустились по безлесному клину 4ПЛ, как наиболее лёгкому пути. Который (путь) был выбран - об этом свидетельствует некоторое отклонение вправо ниже фонарика. Возможность выбора - говорит о наличии при спуске необходимой для этого видимости границ леса.
Добавлено позже:
Я бы добавил, что коллективное (без разделения) продолжение следов после прохождения третьей гряды говорит о том, что катаклизм продолжал преследовать дятловцев с сохранением уровня опасности, который группа считала смертельным.А смысл им расходиться?
Отправлено: АНК - 23.10.18 18:16
Подводя итоги, следует отметить, что никаких оснований говорить о шеренге следов в деле не имеется.И даже наоборот, имеющиеся фотографии следов говорят о том, что люди шли компактной группой или несколькими группами.
Это еще одно заблуждение. Фонарик был обнаружен только спустя неделю активных прочесываний склона.Вначале прочесывание склона щупами шло нешироким фронтом там, где шли следы. В стороне от цепочки следов прощупывание склона проводить не имело смысла. И лишь после третьей каменной гряды в зоне начала снегонакопления, где следы начали теряться, ширину фронта поисков увеличили.
Цитирование
1/3 58 г. (01.03.59 - Г.К.) сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поиски продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в части остановки пострадавших.
Цитирование
Остался участок - длиной полтора километра шириной 100 мтр который надо пройти щупами тчк На этом вся работа будет закончена зпт больше искать негде тчк это займет 3 дня если погода не будет еще хужеЕсли фонарик лежал в стороне 50 м от следов в районе третьей каменной гряды , его могли найти только после того, как увеличили зону поисков.
Роль "ориентира" также надуманна. Намеренно лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.Спорное утверждение. Для них палатка и все, что в ней оставалось , была единственным шансом на выживание. К ней нужно было возвращаться чем раньше, тем лучше. Фонарик в зимнем лесу, конечно, не помешал бы, но чем он мог им существенно помочь ?
Считаю, что оставление фонарика в качестве ориентира логично и оправданно. Есть только одно но. Фонарик с квадратной батарейкой
горит очень недолго. Да еще в условиях зимы. Смысл его оставлять в качестве ориентира мог быть лишь в случае, если возвращаться к палатки планировали в скором времени. Но есть еще один вариант. Фонарик как ориентир оставили для людей, которых в момент ЧП в палатке и вблизи нее не было. Для того, чтобы сориентировать этих людей, в каком направлении ушла группа. В этом случае даже двадцать минут работы фонарика могло быть достаточно .
Отправлено: Shura - 23.10.18 23:15
Роль "ориентира" также надуманна.
Считаю, что оставление фонарика в качестве ориентира логично и оправданно.Что меня сейчас склоняет к тому, что фонарь мог быть не утерян, а специально оставлен:
1) сильно сомнительно выглядит его нахождение в снегу с помощью щупов; а вот случайное (хоть и позднее) обнаружение пристроенного где-то на камнях - вполне.
2) обратите внимание в сколь интересном месте он нашёлся: на схеме Масленикова крестик стоит чётко на границе каменной гряды и зоны снега. Случайно? - не факт. Проверить невозможно, но это очень похоже на выбор ребят - осознание того, что проходим характерную точку (перегиб/дистанцию) ниже которой с одной стороны скроется из вида палатка на склоне, а с другой стороны в "чистом поле" (без каменных выходов) не к чему будет привязаться дальше/потом.
Намеренно лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.Я бы сказал, что неприемлемо считать фонарик сильно необходимым в борьбе за жизнь. Так понимаю, что у Вас уцелевшие нормально справлялись без фонарика, не так ли?
катаклизм продолжал преследовать дятловцев с сохранением уровня опасности, который группа считала смертельным.Опасность сохранялась, а вот насчёт "продолжал преследовать" (имея в виду перемещение) - это в рамках предположений. Или Вы можете обосновать по пунктам?
Как вы считаете, а до того, как туристы покинули палатку вместе, не могло быть еще пары цепочек следов ходивших за розжигом?Разве на это хоть что-то указывает - тогда ни к чему эти лишние предположения.
Отправлено: Ivan5 - 24.10.18 09:34
2) обратите внимание в сколь интересном месте он нашёлся: на схеме Масленикова крестик стоит чётко на границе каменной гряды и зоны снега. Случайно? - не факт. Проверить невозможно, но это очень похоже на выбор ребят - осознание того, что проходим характерную точку (перегиб/дистанцию) ниже которой с одной стороны скроется из вида палатка на склоне, а с другой стороны в "чистом поле" (без каменных выходов) не к чему будет привязаться дальше/потом.даже современные батарейки щелочные дохнут за два часа при минус 10-15, а у них наверняка еще и солевые были, то есть с полностью новой батарейкой максимум на что они могли рассчитывать - пол часа, не больше. от фонарика до леса - километр. то есть могли его оставить только при раскладе "дойти до леса и сразу же обратно"
Добавлено позже:
Тема всё же про итоги , а не продолжение споров по каждому поводу.да-да. волны вопросов нет, можно пожалуйста переместиться к ручью, как было ранее анонсировано? зело интересно
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.18 10:39
Разве на это хоть что-то указывает - тогда ни к чему эти лишние предположения.Согласен.
*THUMBS UP*
Добавлено позже:
Я считаю, если признаков не было - предположение о том, что дежурные после установки палатки спускались в лес - не обосновано.
Отправлено: NERO - 24.10.18 12:02
Цитата: NERO - вчера в 05:36Попробую по пунктам :).
катаклизм продолжал преследовать дятловцев с сохранением уровня опасности, который группа считала смертельным.
Опасность сохранялась, а вот насчёт "продолжал преследовать" (имея в виду перемещение) - это в рамках предположений. Или Вы можете обосновать по пунктам?
1. Логично, что у дятловцев до момента появления катаклизма желания резать палатку и двигаться в сторону леса не имелось.
2. Логично, что разрезы палатки и спуск к лесу в известном виде представлял собой способ (по мнению дятловцев) избежать немедленной смерти или получения непоправимого вреда здоровью.
3. Логично, что в момент ухода от опасности у дятловцев не было в планах двинуться от палатки на столь существенное расстояние.
4. Логично, что в случае, если эта опасность не имела возможности к перемещению и оставалась у палатки, группа двинулась бы не к лесу, а к лабазу. Либо и к лесу, и к лабазу (разделение группы) - в случае, если (по мнению дятловцев) время нахождения опасности у палатки не поддавалось прогнозу.
5. Траектории движения группы (ее части) к лабазу на видимом участке следов не обнаружено. Не прослеживается она и с более низкого участка лощины, с места нахождения всех тел. А это означает, что группа отбросила для себя вариант ухода к лабазу, как имеющий хоть какую-то перспективу. Почему? См. п.6
6. Отсутствие зафиксированных остановок, бокового перемещения, остановок группы на 500 м. участке говорит об одном: продолжающийся спуск туристов обусловлен все той же опасностью.
Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.
Что меня сейчас склоняет к тому, что фонарь мог быть не утерян, а специально оставлен:Shura , для чего его оставлять? Тем более, специально? Вы всерьез полагаете, что для ориентира? Т.е., оставляя фонарик в 500 м. от палатки, они уже знали, что уйдут на 1 500 м.?
1) сильно сомнительно выглядит его нахождение в снегу с помощью щупов; а вот случайное (хоть и позднее) обнаружение пристроенного где-то на камнях - вполне.
2) обратите внимание в сколь интересном месте он нашёлся: на схеме Масленникова крестик стоит чётко на границе каменной гряды и зоны снега. Случайно? - не факт
Т.е. все-таки преследование? ;)
Добавлено позже:
обнаружение пристроенного где-то на камнях - вполне.АНК уже указывал, что активно осматривалась полоса в 30 м по ходу следов. Крестик Масленникова стоит после 3 гряды. Разве камни в этом случае подходят? Не логичней предположить, что фонарь обнаружен в снегу или полуснегу?
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.18 12:35
Попробую по пунктам :).Простите, тоже прокоментирую. Со всем согласен, но вот последний пункт:
1. Логично, что у дятловцев до момента появления катаклизма желания резать палатку и двигаться в сторону леса не имелось.
2. Логично, что разрезы палатки и спуск к лесу в известном виде представлял собой способ (по мнению дятловцев) избежать немедленной смерти или получения непоправимого вреда здоровью.
3. Логично, что в момент ухода от опасности у дятловцев не было в планах двинуться от палатки на столь существенное расстояние.
4. Логично, что в случае, если эта опасность не имела возможности к перемещению и оставалась у палатки, группа двинулась бы не к лесу, а к лабазу. Либо и к лесу, и к лабазу (разделение группы) - в случае, если (по мнению дятловцев) время нахождения опасности у палатки не поддавалось прогнозу.
5. Траектории движения группы (ее части) к лабазу на видимом участке следов не обнаружено. Не прослеживается она и с более низкого участка лощины, с места нахождения всех тел. А это означает, что группа отбросила для себя вариант ухода к лабазу, как имеющий хоть какую-то перспективу. Почему? См. п.6
6. Отсутствие зафиксированных остановок, бокового перемещения, остановок группы на 500 м. участке говорит об одном: продолжающийся спуск туристов обусловлен все той же опасностью.
Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.
Т.е. все-таки преследование? ;)
Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.
В том-то и дело, что вполне возможно, что его не было. По вашей логике, (с которой я согласен)
1) появление фактора Х говорит о его возможности к перемещению,
2) уход туристов от места возникновения Х говорит о том, что движение от места появления Х туристами воспринималось как избегание опасности - следовательно, уходя, воздействия фактора Х можно было избежать,
3) Х занимал в пространстве определенную площадь, соизмеримую с группой туристов (если его появление в определенной точки возле палатки воспринималось как опасность, но поменяв точку базирования его можно избежать хотя бы на время)
4) Х мог не находиться в постоянном движении: для появления возле палатки могло быть затрачено большое кол-во времени, однако, скорость движения, предположенная туристами, должна быть соизмерима с их возможностями - они могли уйти от него, однако, вряд ли Х передвигался так медленно - на огромных пустых пространствах Х настиг группу, причем неожиданно. Из этого можно сделать вывод, что движение Х имело разную скорость в зависимости от ситуации,
5) Избежав Х, туристам не имело смысла останавливаться: им нужен был новый ориентир и новая база - костер. То есть, после какого-то этапа движение "от" переросло в движение "к", коллективным решением, разумеется
6) Избежав Х, туристы могли не иметь возможности к возвращению (хотя бы первое время) - зона опасности пребывания Х могла по прежнему находиться в месте палатки. Скорее всего так и было: если Х даже и приследовал Т., то на достаточном расстоянии - Х имел возможность нагнать группу босых людей в темноте, но этого не произошло. Был костер, было заготовление веток и т.д..
Другое дело, что Х возник и в новом месте - уже внизу, но спустя какое-то время, неизвестно какое. Иначе все предпринятые меры туристами способствовали бы их спасению.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.10.18 14:55
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 03:11Шура, в борьбе за жизнь приемлемо все, от чего может быть польза, в том числе и от фонарика и его комплектующих.
Намеренно лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.
Я бы сказал, что неприемлемо считать фонарик сильно необходимым в борьбе за жизнь. Так понимаю, что у Вас уцелевшие нормально справлялись без фонарика, не так ли?
А уцелевшие - да, у меня :) они справились без фонарика. Это зафиксированный факт.
Так вот, если возвращаться к моему тезису, то брошенный фонарь наиболее вероятно, предположительно, скорее всего и т.д. может объясниться стремлением отвести от себя смертельную угрозу. И его не оставили на склоне, а напротив, бросили в преследующий группу объект. Только такое применение фонаря может быть разумным объяснением его "потери". Все остальное - не вяжется.
Оффтоп (текст не по теме)Таково мое мнение, уж не обессудьте.
Отправлено: Zinzoldatt - 24.10.18 20:11
Отправлено: Shura - 24.10.18 23:41
продолжающийся спуск туристов обусловлен все той же опасностью.А я безо всякого преследования не знаю из каких таких соображений и каким образом надо/можно спасаться торча на склоне, а не двигаясь целенаправленно в лес (коли у палатки опасность) особенно
Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.
в случае, если (по мнению дятловцев) время нахождения опасности у палатки не поддавалось прогнозу.
Т.е., оставляя фонарик в 500 м. от палатки, они уже знали, что уйдут на 1 500 м.?Они уже знали, что уйдут до леса. Оставили или потеряли - тут никакого значения не имеет.
Не логичней предположить, что фонарь обнаружен в снегуПредположить-то можно. Найти, как мне кажется, проблемно. Но теория вероятности не запрещает.
А по Вашему мнению как, при каких обстоятельствах фонарик остался в снегу?
в борьбе за жизнь приемлемо всеА начали с
Цитирование
лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.И закончили без фонарика:
Цитирование
А уцелевшие - да, у меня они справились без фонарика.
Цитирование
Так вот, если возвращаться к моему тезису, то брошенный фонарь наиболее вероятно, предположительно, скорее всего и т.д. может объясниться стремлением отвести от себя смертельную угрозу. И его не оставили на склоне, а напротив, бросили в преследующий группу объект. Только такое применение фонаря может быть разумным объяснением его "потери". Все остальное - не вяжется.Да нормально всё вяжется и без геройского броска фонариком - споткнулся человек и выронил; может не нашли, а может посчитали, что лучше не тормозить (что логично ожидать в развивавшейся ситуации). На мой взгляд, вполне вероятный вариант.
Ну или вариант - попытка отвлечь источник опасности, ведь на восприятие его как электрического природного образования дятловцами намекает попытка использовать зажженный фонарик в качестве отвлекающего маневра.Намекают авторы, но более - ничего не намекает. Каждый волен...
Отправлено: АНК - 25.10.18 01:02
. И его не оставили на склоне, а напротив, бросили в преследующий группу объект.Они хотели брошенным фонариком напугать преследовавший их объект ? По меньшей мере наивно.
Да и преследовал ли кто-то или что группу ? Они ведь не бежали, они шли ровным шагом. Причем все вместе, не пытаясь разделиться, что было бы логично , если бы было преследование.
Да нормально всё вяжется и без геройского броска фонариком - споткнулся человек и выронил; может не нашли,Заженный фонарик не нашли ?
Цитирование
Намекают авторы, но более - ничего не намекает.Ну и все же как понимать тот факт, что фонарик не был обнаружен при тщательном зондировании склона по направлению следов ( которые на участке до третьей гряды были достаточно хорошо видны , причем на первых порах поиски шли с применением миноискателей ? И был найден лишь через несколько дней и как мне кажется случайно. Напрашивается вывод, что фонарик находился в стороне от траектории движения группы или ее основной части. Или нет ?
Отправлено: Хирург - 25.10.18 02:39
Вот тут исследователь обоснованно нашел новое место палатки - https://youtu.be/7TCIltbbhlE?t=88
Отправлено: Григорий Комаров - 25.10.18 03:11
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 14:55Я хотел подчеркнуть, возможно коряво, что потеря фонарика обусловлена вескими причинами, а не эфемерным "ориентированием".
в борьбе за жизнь приемлемо все
А начали с
Цитирование
лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.
И закончили без фонарика:
Цитирование
А уцелевшие - да, у меня они справились без фонарика.
Добавлено позже:
Они уже знали, что уйдут до леса.Можно узнать обоснование?
на первых порах поиски шли с применением миноискателейСнегу на месте фонарика было немного, могли этот участок проигнорировать.
фонарик находился в стороне от траектории движения группы или ее основной части. Или нет ?Ответа нет. Судя по схеме Масленникова, примерно укладывается в коридор. Плюс - минус.
Отправлено: NERO - 25.10.18 09:48
Цитата: NERO - вчера в 12:02Они просты до безумия. :)
продолжающийся спуск туристов обусловлен все той же опасностью.
Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.
А я безо всякого преследования не знаю из каких таких соображений и каким образом надо/можно спасаться торча на склоне, а не двигаясь целенаправленно в лес (коли у палатки опасность) особенно
Очевидно, что характер разрезов палатки показывает на наличие достаточного времени у тех, кто решился уходить к лесу, взять с собой хоть что-то. Почему в таком случае не взяли?
Объяснение одно: уход вниз не предполагался, а это, в свою очередь, возможно, когда группа полагала, что опасность носит временный, если хотите, кратковременный характер.
По моему мнению, группа именно что рассчитывала проторчать немного на склоне.
И повторюсь: если группа утвердилась в долговременности опасности у палатки, то стала бы уходить не в вниз, а к лабазу - немного дольше, зато значительно надежнее для жизни и здоровья.
А этого не наблюдается.
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 09:51
Ну или вариант - попытка отвлечь источник опасности, ведь на восприятие его как электрического природного образования дятловцами намекает попытка использовать зажженный фонарик в качестве отвлекающего маневра.=-O
Чиво?...
А можно разъяснить для народа, не оканчивавшего технического колледжа??... Кого восприятие?!... э... электрически-природного ( прости, Господи) образования???
Отправлено: NERO - 25.10.18 09:59
Оффтоп (текст не по теме)Чиво?...Таво.
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 10:30
Эта... Чиво таво?... Вы тут таво, давайте без глупостей и шуток всяких... ого...Восприятие объекта опасности, как шаровой молнии (ОШ), т.е. природного, нерукотворного объекта.Таво.
Где это видано, например, чтобы шаровая молния
- летала зимой в горах,
- преследовала человека
- отвлекалась на фонарики
тут с вами того... крыша сползти может %-)
у электрического образования оказывается есть восприятие! Оно какое по характеру? Вспыльчивое, но не злобливое? Наверное, оно шибко фонарики любит; любопытное, музыку любит послушать, песни студенческие у костра... Но хитрющее! Захочет, например, следователь его отыскать и допросить со всей строгостью - так не найдешь его нигде! Спрячется подальше и сидит в засаде... А то бывает погаснет, будто и нет его... А как пошалить снова соберется - вот и загорелось, и вот уже летит, шипит - ищет кто там в темноте костры разжигает и фонариками светит!? Как подлетит, как НАПУГАИТЬ!!! Завсегда этот номер у него проходит - людишки бегут, со страху себя не помня...
Интересно, вообще, какой у него iQ? До 10 считать умеет своим наэлектризованным разумом?
Отправлено: АНК - 25.10.18 11:37
Снегу на месте фонарика было немного, могли этот участок проигнорировать.Немного , это сколько ? В месте палатки толщина снега была около 1,5 м.
Цитирование
СульмануВ самых малоснежных местах там не могло быть снегу менее полметра. Такая толщина достаточна для того, чтобы скрыть замерзшего человека. Да и как на глазок можно определить толщину снежного покрова на каменистом склоне , чтобы принять решение : вот в этом месте искать не нужно ?
1/3 58 г. (01.03.59 - Г.К.) сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поиски продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в части остановки пострадавших. Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2 метра и более
Снегу мало было лишь на седловине возле останцев, где садились вертолеты.
Объяснение одно: уход вниз не предполагался, а это, в свою очередь, возможно, когда группа полагала, что опасность носит временный, если хотите, кратковременный характер.Вроде логично. Только ни у кого из поисковиков, в числе которых были и следопыты, не сложилось впечатления, что группа делала какие-то остановки на склоне для подождать или хотя бы посовещаться. Может уже после третьей каменной гряды ? Но это уже как бы слишком далеко от палатки, если опасность угрожала непосредственно в месте палатки , зачем же так далеко уходить ?
Насчет ухода к лабазу согласен. Если бы намеревались уходить надолго, пошли бы к лабазу. Не потому, что там было что-то уж слишком для них ценное, просто там местность знакомая .
Чиво?...И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...(с)
А можно разъяснить для народа, не оканчивавшего технического колледжа??... Кого восприятие?!... э... электрически-природного ( прости, Господи) образования???
Читали версию Якимова ? Вы так удивляетесь, как будто факт существования снежных людей доказан в отличие от фактов существования НЛО.
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 11:50
Оффтоп (текст не по теме)Читали версию Якимова ? Вы так удивляетесь, как будто факт существования снежных людей доказан в отличие от фактов существования НЛО.Типовой ответ из серии "сам дурак"
Чего вы к снежным людям привязались? Вы сторонник шаров, вот и объясните доходчиво своими словами народу не читавшему о "сверхпроводимости электронов". Чтобы недоразумений не возникало.
Мы в своей ветке объясняем все насколько владеем информацией, стараемся разобрать каждый момент, приводим похожие случаи, наблюдения, коих накопилось вагон и маленькая тележка.
Кто тут говорит про доказательства?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А то вы тут друг друга с полуслова понимаете "ну шар, понятное дело, на фонарик отвлекся, и туристы благодаря этому спокойно ушли и развели костер, выиграв время", а непосвященные тут в роли trawley, получается.Отправлено: The американьский шпиён - 25.10.18 13:05
Отправлено: АНК - 25.10.18 13:43
Фонарик и с новыми-то батарейками светил как лампадка, а уж после 4-5 ночевок и полукилометрового спуска пользы от него 0 - выкинули они его, цена ему небольшая, в отличии от ФА, на котором были снимкиВ поход брались не только фонарики но и запасные батарейки.
Типовой ответ из серии "сам дурак"Чиво?...
Чего вы к снежным людям привязались? Вы сторонник шаров, вот и объясните доходчиво своими словами народу не читавшему о "сверхпроводимости электронов". Чтобы недоразумений не возникало.Вы.
Мы в своей ветке объясняем все насколько владеем информацией, стараемся разобрать каждый момент, приводим похожие случаи, наблюдения, коих накопилось вагон и маленькая тележка.
Кто тут говорит про доказательства?
Цитирование
А можно разъяснить для народа, не оканчивавшего технического колледжа??... Кого восприятие?!... э... электрически-природного ( прости, Господи) образования???
Отправлено: Zinzoldatt - 25.10.18 14:06
Оффтоп (текст не по теме)у электрического образования оказывается есть восприятие!Я говорил о восприятии объекта дятловцами а не наоборот.
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 14:25
Оффтоп (текст не по теме)В поход брались не только фонарики но и запасные батарейки.Слишком развернуто отвечаете... *SARCASTIC*
Чиво?...
Вы.
Попробуйте еще короче
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ааа...Я говорил о восприятии объекта дятловцами а не наоборот.
Ну оно помогло видимо - "трюк" с фонариком...
Восприятие дятловцами шаров вы представили исходя из того - как бы вы себя чувствовали и что делали - если бы летел за вами такой шар?
Отправлено: Zinzoldatt - 25.10.18 14:37
Оффтоп (текст не по теме)Восприятие дятловцами шаров вы представили исходя из того - как бы вы себя чувствовали и что делали - если бы летел за вами такой шар?Исходя из советов отключать телефон во время грозы, думаю вполне устоявшимся убеждение, что молнии привлекают источники электроэнергии
Отправлено: Григорий Комаров - 25.10.18 15:36
Оффтоп (текст не по теме)Эта... Чиво таво?... Вы тут таво, давайте без глупостей и шуток всяких... ого...Сергей, ваш искрометный юмор здесь явно неуместен. Примите к себе меры, пжл.
Где это видано, например, чтобы шаровая молния
- летала зимой в горах,
- преследовала человека
- отвлекалась на фонарики
тут с вами того... крыша сползти может %-)
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 16:26
Оффтоп (текст не по теме)Обязательно. Но только после того как вы ответите: шары правда имеют интеллект?Сергей, ваш искрометный юмор здесь явно неуместен. Примите к себе меры, пжл.
Отправлено: АНК - 25.10.18 17:56
Обязательно. Но только после того как вы ответите: шары правда имеют интеллект?
Разворачиваемый текст17 августа 1978 года, произошла трагедия с экспедицией альпинистов на Кавказе. Там пятеро российских альпинистов - Башкиров, Кавуненко, Карпов, Коровин и Шитинин - возвращались на базу после покорения вершины. Погода стояла облачная, но не было и намека на грозу и дождь. Группа состояла из опытных спортсменов, не раз покорявших горы. На высоте 4000 метров альпинисты нашли подходящую площадку, где разбили палатку для ночлега
Ночью Кавуненко проснулся от ощущения, что в палатке происходит какая-то суматоха. Он открыл глаза и увидел перед собой небольшой шар, излучающий яркий желтый свет. Он был размером с теннисный мяч. Шар завис на уровне метра от пола. Пока альпинисты собирались с мыслями, шар "нырнул" в спальный мешок Коровина. Тут же раздались страшные и продолжительные вопли. Но никто не был в силах помочь ему, никто не мог даже пошевелиться. И сейчас никто не в состоянии объяснить полнейшего оцепенения, охватившего альпинистов.
Затем шар выскочил из спального мешка Коровина и завис над его соседом. Так он парил в воздухе, периодически ныряя в спальный мешок то одного, то другого альпиниста, вызывая дикие крики и невыносимые боли у здоровых и молодых мужчин. После каждого вторжения шара в спальный мешок альпиниста, тот терял сознание от адской боли. Кавуненко вспоминал, что шар нырял к нему раз 5-6, и каждый раз следовали невыносимые страдания и потеря сознания. Ему казалось, что его прожигают сварочным аппаратом. Так продолжалось несколько часов и только через сутки альпинистов нашли спасатели. Четырех из них доставили вертолётом в госпиталь, а пятого - О. Коровина - в морг.
Поразительно, что раны на телах у альпинистов оказались рваными, а не ожоговыми. Как будто какой-то острозубый хищник намеренно вырывал куски человеческой плоти с кровью. У Кавуненко, к примеру, насчитали пять таких ран. Шар вырывал крупные куски мяса до самых костей. Но на самих костях не обнаружили ни единой царапины. Неудивительно, что оставшиеся в живых альпинисты стали инвалидами.
Государственная комиссия после тщательного и почему-то секретного следствия пришла к однозначному заключению, что травмы, нанесённые альпинистам, явились результатом воздействия шаровой молнии. Естественно, что возникают многочисленные вопросы. Почему шаровая молния "клюнула" именно на людей, а не на металлические инструменты или на радиостанцию, которые находились в палатке? Как шаровая молния проникла в наглухо зашнурованную изнутри палатку? Куда испарилась? Куда делись куски человеческого мяса? Почему ни один из оставшихся в живых спортсменов не признаёт в огненном феномене шаровую молнию? А ответов нет.
Альпинисты говорят, что шар преднамеренно издевался над ними. Он либо обладал неким разумом, либо был подвластен кому-то и действовал по чьей-то указке, то есть им кто-то руководил. Но справедливости ради стоит заметить, что Коровин (погибший альпинист) был единственным из пятерки, кто спал на резиновой подкладке. Значит, у Коровина не было непосредственного контакта с землей, а это хотя бы косвенно, но подтверждает электрическое происхождение жёлтого шарика. Мистический и необъяснимый случай.
Ночью Кавуненко проснулся от ощущения, что в палатке происходит какая-то суматоха. Он открыл глаза и увидел перед собой небольшой шар, излучающий яркий желтый свет. Он был размером с теннисный мяч. Шар завис на уровне метра от пола. Пока альпинисты собирались с мыслями, шар "нырнул" в спальный мешок Коровина. Тут же раздались страшные и продолжительные вопли. Но никто не был в силах помочь ему, никто не мог даже пошевелиться. И сейчас никто не в состоянии объяснить полнейшего оцепенения, охватившего альпинистов.
Затем шар выскочил из спального мешка Коровина и завис над его соседом. Так он парил в воздухе, периодически ныряя в спальный мешок то одного, то другого альпиниста, вызывая дикие крики и невыносимые боли у здоровых и молодых мужчин. После каждого вторжения шара в спальный мешок альпиниста, тот терял сознание от адской боли. Кавуненко вспоминал, что шар нырял к нему раз 5-6, и каждый раз следовали невыносимые страдания и потеря сознания. Ему казалось, что его прожигают сварочным аппаратом. Так продолжалось несколько часов и только через сутки альпинистов нашли спасатели. Четырех из них доставили вертолётом в госпиталь, а пятого - О. Коровина - в морг.
Поразительно, что раны на телах у альпинистов оказались рваными, а не ожоговыми. Как будто какой-то острозубый хищник намеренно вырывал куски человеческой плоти с кровью. У Кавуненко, к примеру, насчитали пять таких ран. Шар вырывал крупные куски мяса до самых костей. Но на самих костях не обнаружили ни единой царапины. Неудивительно, что оставшиеся в живых альпинисты стали инвалидами.
Государственная комиссия после тщательного и почему-то секретного следствия пришла к однозначному заключению, что травмы, нанесённые альпинистам, явились результатом воздействия шаровой молнии. Естественно, что возникают многочисленные вопросы. Почему шаровая молния "клюнула" именно на людей, а не на металлические инструменты или на радиостанцию, которые находились в палатке? Как шаровая молния проникла в наглухо зашнурованную изнутри палатку? Куда испарилась? Куда делись куски человеческого мяса? Почему ни один из оставшихся в живых спортсменов не признаёт в огненном феномене шаровую молнию? А ответов нет.
Альпинисты говорят, что шар преднамеренно издевался над ними. Он либо обладал неким разумом, либо был подвластен кому-то и действовал по чьей-то указке, то есть им кто-то руководил. Но справедливости ради стоит заметить, что Коровин (погибший альпинист) был единственным из пятерки, кто спал на резиновой подкладке. Значит, у Коровина не было непосредственного контакта с землей, а это хотя бы косвенно, но подтверждает электрическое происхождение жёлтого шарика. Мистический и необъяснимый случай.
А если не брехня ?
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 18:47
Есть предположительно ответ на этот вопрос, и лежит он в области гипноза - воздействия на человека, а бывает на нескольких. Воздействие извне. Это может быть шар, может яркий цветной свет, может животное, птица, как будто кто-то проэцирует на человека какое-то другое сознание. Но это - эзотерика, в данном случае, обсуждать криминал с этой т.зрения - пускаться в дебри. Туристы не погибли сами, им помогли. Это факт, следующий из их травм и предшествовавших действий. Умные шарики - это для этого, который на видео "Брехня", это из области галлюцинаций, оно не убивает.Чертшар его знает.https://www.youtube.com/watch?v=Yl3ykLy_zhY (https://www.youtube.com/watch?v=Yl3ykLy_zhY)17 августа 1978 года, произошла трагедия с экспедицией альпинистов на Кавказе. Там пятеро российских альпинистов - Башкиров, Кавуненко, Карпов, Коровин и Шитинин - возвращались на базу после покорения вершины. Погода стояла облачная, но не было и намека на грозу и дождь. Группа состояла из опытных спортсменов, не раз покорявших горы. На высоте 4000 метров альпинисты нашли подходящую площадку, где разбили палатку для ночлега
Ночью Кавуненко проснулся от ощущения, что в палатке происходит какая-то суматоха. Он открыл глаза и увидел перед собой небольшой шар, излучающий яркий желтый свет. Он был размером с теннисный мяч. Шар завис на уровне метра от пола. Пока альпинисты собирались с мыслями, шар "нырнул" в спальный мешок Коровина. Тут же раздались страшные и продолжительные вопли. Но никто не был в силах помочь ему, никто не мог даже пошевелиться. И сейчас никто не в состоянии объяснить полнейшего оцепенения, охватившего альпинистов.
Затем шар выскочил из спального мешка Коровина и завис над его соседом. Так он парил в воздухе, периодически ныряя в спальный мешок то одного, то другого альпиниста, вызывая дикие крики и невыносимые боли у здоровых и молодых мужчин. После каждого вторжения шара в спальный мешок альпиниста, тот терял сознание от адской боли. Кавуненко вспоминал, что шар нырял к нему раз 5-6, и каждый раз следовали невыносимые страдания и потеря сознания. Ему казалось, что его прожигают сварочным аппаратом. Так продолжалось несколько часов и только через сутки альпинистов нашли спасатели. Четырех из них доставили вертолётом в госпиталь, а пятого - О. Коровина - в морг.
Поразительно, что раны на телах у альпинистов оказались рваными, а не ожоговыми. Как будто какой-то острозубый хищник намеренно вырывал куски человеческой плоти с кровью. У Кавуненко, к примеру, насчитали пять таких ран. Шар вырывал крупные куски мяса до самых костей. Но на самих костях не обнаружили ни единой царапины. Неудивительно, что оставшиеся в живых альпинисты стали инвалидами.
Государственная комиссия после тщательного и почему-то секретного следствия пришла к однозначному заключению, что травмы, нанесённые альпинистам, явились результатом воздействия шаровой молнии. Естественно, что возникают многочисленные вопросы. Почему шаровая молния "клюнула" именно на людей, а не на металлические инструменты или на радиостанцию, которые находились в палатке? Как шаровая молния проникла в наглухо зашнурованную изнутри палатку? Куда испарилась? Куда делись куски человеческого мяса? Почему ни один из оставшихся в живых спортсменов не признаёт в огненном феномене шаровую молнию? А ответов нет.
Альпинисты говорят, что шар преднамеренно издевался над ними. Он либо обладал неким разумом, либо был подвластен кому-то и действовал по чьей-то указке, то есть им кто-то руководил. Но справедливости ради стоит заметить, что Коровин (погибший альпинист) был единственным из пятерки, кто спал на резиновой подкладке. Значит, у Коровина не было непосредственного контакта с землей, а это хотя бы косвенно, но подтверждает электрическое происхождение жёлтого шарика. Мистический и необъяснимый случай.
А если не брехня ?
Отправлено: АНК - 25.10.18 19:36
Оффтоп (текст не по теме)Есть предположительно ответ на этот вопрос, и лежит он в области гипноза - воздействия на человека, а бывает на нескольких. Воздействие извне. Это может быть шар, может яркий цветной свет, может животное, птица, как будто кто-то проэцирует на человека какое-то другое сознание. Но это - эзотерика,А плоть вырвана из людей тоже посредством гипноза ?
Умные шарики - это для этого, который на видео "Брехня", это из области галлюцинаций, оно не убивает.В привычном понимании может и не убивает. Ну, по крайней мере точно не гоняется за туристами по склону, размахивая деревом, вырванным с корнем из мерзлой земли .
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 19:54
А плоть вырвана из людей тоже посредством гипноза ? В привычном понимании может и не убивает. Ну, по крайней мере точно не гоняется за туристами по склону, размахивая деревом, вырванным с корнем из мерзлой земли .Вы же понимаете, что я дал объяснение вашим шарам, а не тому, что произошло там, под кедром. Мы говорили про природу шаров, а то, что они имеют к гибели данных людей отношение - это подача Комарова и остальных, не моя. Я как раз провожу линию именно с физическим воздействием - от травм к происшествию.
А по причастности шаров мысли такие:
1) Насколько я понимаю, если речь идет о физическом теле, соизмеримом с размерами человека, животного, находящееся на относительно небольшом расстоянии - определяемое зрением человека, которое движется само по себе, а не только в силу законов природы, физики, воздействующих на него извне - это живой организм. Природа шара не может быть таковой по известным нам законам. Зачем тогда огород городить?
2) Что по версии делали шары? Прилетели к палатке, а дальше - приследовали людей на протяжении 500-700м и более. Как это можно объяснить притяжением непонятной природы плазменно-электрического тела к движущимся людям? И не понятно зачем в случае с шаровой молнией туристами были предприняты следующие действия: идти шеренгой, взяться за руки, уйти в лес, разжечь костер... И в результате чего произошли травмы и гибель, только не надо убеждать всех, что их травмы от воздействия плазменно-электрического поля!
Отправлено: АНК - 25.10.18 20:11
Оффтоп (текст не по теме)это живой организм . Природа шара не может быть таковой по известным нам законам.Точно-точно ? Кстати, нам все законы мироздания известны ?
И еще раз кстати : существует ли на сегодняшний день общепризнанная теория , согласно которой образуются шаровые молнии , существуют и исчезают ?
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 20:46
Оффтоп (текст не по теме)Нет, не все. Поэтому я подчеркивал - известные нам законы.Точно-точно ? Кстати, нам все законы мироздания известны ?
И еще раз кстати : существует ли на сегодняшний день общепризнанная теория , согласно которой образуются шаровые молнии , существуют и исчезают ?
Отправлено: АНК - 25.10.18 21:26
Оффтоп (текст не по теме)Нет, не все. Поэтому я подчеркивал - известные нам законы.В таком случае что у нас в сухом остатке ?
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 21:43
Шары? =-OВ таком случае что у нас в сухом остатке ?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Shura - 25.10.18 21:50
Они просты до безумия.Ровно такой характеристике "торчание" и соответствует. Особенно при:
...
По моему мнению, группа именно что рассчитывала проторчать немного на склоне.
наличие достаточного времени... взять с собой хоть что-то.
Почему в таком случае не взяли?Красота!: резали себе, резали, накладывая в штаны. И имея время (по Вашему мнению) и решив "торчать на склоне" мазохистски ушли раздетыми. Сомневаюсь, что Вы поступили бы таким образом.
Объяснение одно: уход вниз не предполагался, а это, в свою очередь, возможно, когда группа полагала, что опасность носит временный, если хотите, кратковременный характер.
NERO, так всё же
А по Вашему мнению как, при каких обстоятельствах фонарик остался в снегу?
Цитата: Shura - вчера в 23:41А что тут обосновывать - чем дальше уходили от палатки/опасности, тем очевиднее/неизбежнее становилось достижение леса. На склоне в таком виде торчать не будешь.
Они уже знали, что уйдут до леса.
---------------------
Можно узнать обоснование?
Заженный фонарик не нашли ?Могли и не найти, если глубоко в снегу оказался. Могли и не искать - не тормозить. А может всё же ориентиром оставили. Не выясним уже.
А найден, думаю, не в стороне, а где проходили. Какие-то "выпады" в сторону - не вижу причин.
Если окажется, что точное место палатки совсем другое, это что-то принципиально меняет?Автор своё мнение по месту палатки высказал. Оснований возвращаться к этому вопросу не вижу.
Вот тут исследователь обоснованно нашел новое место палатки
Если интересует "совсем другое" место, то лучше по обсуждать это с этими исследователями.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.10.18 03:11
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 03:11Понятно, т.е. это знание появилось в палатке? Не соглашусь. Поставьте себя в ту ситуацию. Так в лес не уходят.
Цитата: Shura - вчера в 23:41
Они уже знали, что уйдут до леса.
---------------------
Можно узнать обоснование?
А что тут обосновывать - чем дальше уходили от палатки/опасности, тем очевиднее/неизбежнее становилось достижение леса. На склоне в таком виде торчать не будешь.
Отправлено: АНК - 26.10.18 11:00
Шары?Шары не шары, но и категорически отрицать вероятность их существования и причастности к гибели дятловцев нет оснований. Особенно тем, кто не закачивал технического колледжа.
Добавлено позже:
Какие-то "выпады" в сторону - не вижу причин.Я бы сделал оговорку : в рамках собственной трактовки событий.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.18 14:12
Шары не шары, но и категорически отрицать вероятность их существования и причастности к гибели дятловцев нет оснований. Особенно тем, кто не закачивал технического колледжа.Тогда это тупик - "все варианты возможны".
Не можете подтвердить вариант о взаимодействии туристов с шарами на основе фактов - попробуйте сделать это при помощи логики (без разрыва логических цепочек, ес-сно. А то: "кто знает, ломают они ребра или разбивают носы" - типичный разрыв л.ц.)
Отправлено: АНК - 26.10.18 14:22
Тогда это тупикЕстественно тупик. Причем этот тупик продолжается с 1959 года.
https://www.youtube.com/watch?v=foN4L6yEzaY (https://www.youtube.com/watch?v=foN4L6yEzaY)
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.18 15:07
Естественно тупик. Причем этот тупик продолжается с 1959 года.У каждого
https://www.youtube.com/watch?v=foN4L6yEzaY (https://www.youtube.com/watch?v=foN4L6yEzaY)
Начните с природы причины, которую собираетесь обосновать - для того, чтобы другим
(упрощенно).
1 - считается, что шаровая молния имеет электрическую или плазменную природу. Известно, что Карелин и др. участники поисков наблюдали ОШ. На каком основании можно предположить, что ОШ=ШМ? Какой у них общий связующий объект?
2 - предположим, что убившее туристов явление имело электрическую или плазменную природу. Далее - дятловцы погибли в результате переломов и замерзания (кто-то еще является сторонниками других версий - радиация, асфиксия). Как можно определить, что причина гибели туристов имела электрическую или плазменную природу?
3 - предположим, что туристов убило явление, сходное по природе с ШМ (плазменная/электрическая). Известно, что такое явление не может быть одушевленным (ни плазма, ни токи не одушевленны и не являются живыми существами). Говоря, что в гибели туристов задействовано постороннее тело (объект), которого не было на этом месте ни до прихода их на ХЧ, ни в момент, когда туда ступила нога первого поисковика, ни когда-либо впоследствии (в присутствии очевидцев), а появился он только единожды, когда погибли туристы, можно ли считать, исходя из того, что мы знаем о перемещениях туристов с момента покидания палатки до момента гибели последнего из них, что объект, ставший причиной их гибели (страха) имел разум? Если есть предпосылки хотя бы к какому-то действию объекта, реагировавшего на действия туристов, и имеющего какую нибудь собственную линию поведения - плазменное/электрическое тело отпадает на основе свойства (неодушевленное).
Отправлено: Rubl - 26.10.18 17:44
Предлагаю поговорить по теме. Я считаю, что туристы вышли от лабаза по графику и успешно перешли через перевал, на котором сейчас стоит памятник. И даже спустились в долину Лозьвы. Но потом, по неизвестной причине, развернулись обратно и, в связи с плохой погодой, промазали мимо своего маршрута и встали там, где их застали сумерки, то есть на МП.
Отправлено: Slalom - 26.10.18 18:23
Оффтоп (текст не по теме)Надеюсь автор темы Шура меня извенит .
Но я как все напишу про Шары .
Если это Ошибка , то прошу ВСЕ сообщения
( и моё тоже ) убрать под Офтоп .
Но лучше всего Задать тему страницы .
А то слова - Со своей колокольни . Очень
расплывчаты .
Читаем книгу Алексеенкова . А там ветер , метель .
И ужасно холодно .
Шары имеют оболочку и значит как все предметы - Парусность.
Заявляющие о Шарах должны в первую очередь .
ОТМЕНИТЬ ветер , метель . Потому что их Шары унесет
черти куда ( например в лес ) - БЕЗ ОСТАНОВКИ .
А вот если ветра , метели нет . То тут Шарам раздолье .
Смотрим фото 59 поисковиков .
Тут тебе и деревья и кусты и подростки .
Как летали среди этого Шары ?
Как они искали Д .
Ответ прост . НЛО - оно всесуще .
Там Шарами прикинется , тут видением
участнику . Но всегда они Везде и на них
легко свалить что угодно .
Расспрашивать автора бесполезно .
Потому что он знает ничуть не больше
Чем МЫ С ВАМИ .
Тут интересен сам Шура . А как он относится
к Шарам . Ведь они идут в разрез с его Сильным ветром
Как опровергнет Шары . И как докажет
Плохую Погоду Перевала .
Ваш читатель Шуры Игорена .
Но я как все напишу про Шары .
Если это Ошибка , то прошу ВСЕ сообщения
( и моё тоже ) убрать под Офтоп .
Но лучше всего Задать тему страницы .
А то слова - Со своей колокольни . Очень
расплывчаты .
Читаем книгу Алексеенкова . А там ветер , метель .
И ужасно холодно .
Шары имеют оболочку и значит как все предметы - Парусность.
Заявляющие о Шарах должны в первую очередь .
ОТМЕНИТЬ ветер , метель . Потому что их Шары унесет
черти куда ( например в лес ) - БЕЗ ОСТАНОВКИ .
А вот если ветра , метели нет . То тут Шарам раздолье .
Смотрим фото 59 поисковиков .
Тут тебе и деревья и кусты и подростки .
Как летали среди этого Шары ?
Как они искали Д .
Ответ прост . НЛО - оно всесуще .
Там Шарами прикинется , тут видением
участнику . Но всегда они Везде и на них
легко свалить что угодно .
Расспрашивать автора бесполезно .
Потому что он знает ничуть не больше
Чем МЫ С ВАМИ .
Тут интересен сам Шура . А как он относится
к Шарам . Ведь они идут в разрез с его Сильным ветром
Как опровергнет Шары . И как докажет
Плохую Погоду Перевала .
Ваш читатель Шуры Игорена .
Отправлено: Мишаня - 26.10.18 18:28
Отправлено: Zinzoldatt - 26.10.18 18:44
Оффтоп (текст не по теме)У каждого бабая в этом тупике есть свои убеждения. Диалог никому особо не нужен.По обоснованию версии точно не нужен. Этого делать не требуется, так как указанная Вами работа проводилась и неоднократно. Первым человеком, осуществившим ее был Лев Никитич Иванов. За ним последовали Якимов, Ярославцев и др. Yuka так же создавал тему "Стихийная сила-НЛО?". Зачем Вам это? Если бы на все вопросы, которые Вы частично резонно задали вопросы были бы ответы, мы бы и не познали радость общения друг с другом.
Отправлено: Shura - 26.10.18 19:59
Понятно, т.е. это знание появилось в палатке?Нет, Вы не правильно поняли. Из палатки эвакуировались стремительно, не рассуждая что да как (и, соответственно, ничего не планируя), а восприняв ситуацию как угрожающую жизни - надо делать ноги. А дальше
чем дальше уходили от палатки/опасности, тем очевиднее/неизбежнее становилось достижение леса. На склоне в таком виде торчать не будешь.Другими словами катаклизм в районе палатки продолжался и неминуемо вёл ребят к лесу.
Фонарик, если действительно был оставлен как ориентир, можно воспринимать как доказательство того, что в пятистах метрах от палатки уже однозначно было принято решение - спускаемся в лес.
И если просто утерян, то и без оного доказательства ушли в лес - те есть по факту реализовывали/реализовали такое понимание ситуации. А на какой десятке/сотне метров пришло это осознание - не важно.
Поставьте себя в ту ситуацию. Так в лес не уходят.Ровно это сказано NERO, и в такой же степени могу адресовать Вам. Это у вас ребята проделываю какие-то дыры для разведки, имеют время анализировать, подготовиться. А уходят таки раздетыми, без ничего.
По моим представлениям, из палатки сразу рванули. Почувствуйте разницу.
Цитата: Shura - вчера в 21:50Так я и говорю о своих выводах. Но готов выслушать и другие.
Какие-то "выпады" в сторону - не вижу причин.
--------------------------------
Я бы сделал оговорку : в рамках собственной трактовки событий.
Вы в рамках собственной трактовки готовы сделать свой вывод типа: был выпад в строну, потому что...(обоснование)?
Предлагаю поговорить по теме. Я считаю, что туристы вышли от лабаза по графику и успешно перешли через перевал, на котором сейчас стоит памятник. И даже спустились в долину Лозьвы. Но потом, по неизвестной причине, развернулись обратно и, в связи с плохой погодой, промазали мимо своего маршрута и встали там, где их застали сумерки, то есть на МП.Можно по этой теме поговорить в другой теме, а сюда вернуться со своим выводом без "неизвестных причин"?
Если хочется услышать от меня комментарий по какому-то вопросу, то отвечу, на что смогу. Но именно ответ на вопрос, а не диспут на все темы. Ведь есть где "а поговорить".
Отправлено: Rubl - 26.10.18 20:03
Если хочется услышать от меня комментарий по какому-то вопросу, то отвечу, на что смогу.Шура, вы извините, но конкретно Вас я ни о чем не спрашивал и даже не намекал. С моей стороны была попытка просто увести флуд в русло темы.
Но раз Вы не намерены разговаривать и воспринимаете все в штыки, то я больше не буду Вас беспокоить. Извините.
Отправлено: Slalom - 26.10.18 20:07
Оффтоп (текст не по теме). Дорогой и уважаемый Шура .
( почти личное письмо )
Я с Вами познакомился на Конференции 55 .
И пусть я написал про ошибку в погоде
вашего движения в носках . Но сидящий
рядом ( конфа 55 ) Саша КАН . Очень интересно
и положительно о Вас рассказал .
С тех пор я ( помня КАНа ) . С великим уважением , к Вам отношусь .
Мои нетревиальные сообщения ( ваша тема. )
Никогда не задевали Ваше личное достоинство .
Я указывал только на ошибки . Что является .
Моим субьективным мнением .
Задача этих высказываний не навредить Вам .
А уточнить или указать ошибку .
Причём , прошу заметить что .
Я оппонирую приводя факты и аргументы .
А не просто - за покурить .
Согласен что Резко и Громко .
Но главное Суть а не формулировка .
Зная Вас как умного и знающего человека .
Надеюсь что Вы меня поймете .
Больше того , я надеюсь на сотрудничество .
PS Какие-то казенные слова получились.
Может ну их распри . Давай Подружимся .
( почти личное письмо )
Я с Вами познакомился на Конференции 55 .
И пусть я написал про ошибку в погоде
вашего движения в носках . Но сидящий
рядом ( конфа 55 ) Саша КАН . Очень интересно
и положительно о Вас рассказал .
С тех пор я ( помня КАНа ) . С великим уважением , к Вам отношусь .
Мои нетревиальные сообщения ( ваша тема. )
Никогда не задевали Ваше личное достоинство .
Я указывал только на ошибки . Что является .
Моим субьективным мнением .
Задача этих высказываний не навредить Вам .
А уточнить или указать ошибку .
Причём , прошу заметить что .
Я оппонирую приводя факты и аргументы .
А не просто - за покурить .
Согласен что Резко и Громко .
Но главное Суть а не формулировка .
Зная Вас как умного и знающего человека .
Надеюсь что Вы меня поймете .
Больше того , я надеюсь на сотрудничество .
PS Какие-то казенные слова получились.
Может ну их распри . Давай Подружимся .
Твой настоящий уважитель Игорена .
Отправлено: Shura - 26.10.18 20:34
С моей стороны была попытка просто увести флуд в русло темы.Вы действительно считаете, что подводя итоги, надо поговорить про "но потом, по неизвестной причине"?
Разговаривать о всевозможных кренделях маршрута, я действительно не намерен. Уж извините.
Отправлено: АНК - 26.10.18 20:35
Нет, Вы не правильно поняли. Из палатки эвакуировались стремительно, не рассуждая что да как (и, соответственно, ничего не планируя), а восприняв ситуацию как угрожающую жизни - надо делать ноги.Shura, такая экстренная внезапная эвакуация из палатки без раздумий, скорее всего без задержек, сквозь разрезы, без средств самообороны ) наталкивает на мысль, что угрожающий людям фактор находился внутри палатки. Само собой такая эвакуация могла быть вызвана снежным завалом палатки, не важно оползень это, упавший сугроб, скопившийся на скатах снег, но последующий уход от палатки без попыток взять доступные вещи( вспомним ту же курточку , висевшую у входа) не позволяет рассматривать это предположение, как удовлетворительное с точки зрения логичного поведения людей в подобной ситуации . Эта мысль не нова, ее высказывали и раньше различные исследователи. Напротив, фактор внутри палатки наиболее логично и естественно объясняет многие детали, которые не объясняются другими причинами или объясняются с натяжками. Любая угроза со стороны вряд-ли бы повлекла бы за собой такие действия людей . Вопрос к вам : вы полностью исключаете возможность того, что фактор Х, вынудивших дятловцев к вышеперечисленным действиям , находился внутри палатки ?
Отправлено: Shura - 26.10.18 20:41
вы полностью исключаете возможность того, что фактор Х, вынудивших дятловцев к вышеперечисленным действиям , находился внутри палатки ?Нет, я этого не исключаю.
Отправлено: Helga - 26.10.18 20:44
наталкивает на мысль, что угрожающий людям фактор находился внутри палатки. Само собой такая эвакуация могла быть вызвана снежным завалом палатки, не важно оползень это, упавший сугроб, скопившийся на скатах снег, но последующий уход от палатки без попыток взять доступные вещи( вспомним ту же курточку , висевшую у входа) не позволяет рассматривать это предположение, как удовлетворительное с точки зрения логичного поведения людей в подобной ситуации . Эта мысль не нова, ее высказывали и раньше различные исследователи. Напротив, фактор внутри палатки наиболее логично и естественно объясняет многие детали, которые не объясняются другими причинами или объясняются с натяжками. Любая угроза со стороны вряд-ли бы повлекла бы за собой такие действия людей . Вопрос к вам : вы полностью исключаете возможность того, что фактор Х, вынудивших дятловцев к вышеперечисленным действиям , находился внутри палатки ?"что прокатилось по палатке" *SIGH*
То есть катастрофа началась с внезапного удара завалившего палатку.
Именно в случае, вполне ощутимого, каждого одинаково взбадривающего воздействия люди будут покидать палатку без рассуждений, ровно в том, в чём их застала беда.
И эта беда не была банальным сходом снега, который не мог бы их напугать настолько, что они не попытались бы ничего взять из палатки, в том числе того, что было доступно и лежало у неповреждённого входа,а также растерять на первых же метрах отступления тапочки-шапочки-курточки.
Отправлено: АНК - 26.10.18 20:50
Нет, я этого не исключаю.И я не исключаю.
"что прокатилось по палатке"Это что-то кроме-того, что прокатилось по палатке, должно было заставить людей сразу же покинуть место бивака и больше к нему не возвращаться, по крайней мере какое-то достаточно продолжительное время , не позволявшее задерживаться на склоне по причине переохлаждения. Что это может быть ?
Отправлено: Helga - 26.10.18 20:53
Что это может быть ?Поставим вопрос иначе:
такое может быть или
такого вообще быть никак не может?
Отправлено: АНК - 26.10.18 21:02
Поставим вопрос иначе:Уважаемая Helga, какое такое ? " Это" должно отвечать определенным критериям , приведших не только к покиданию палатки, но и немедленному уходу от палатки , а потом и спуску в лес без попытки взять вещи. Нужна конкретика.
такое может быть или
такого вообще быть никак не может?
Отправлено: Helga - 26.10.18 21:16
Нужна конкретика.
Даже не сомневайтесь, конкретика имеется!
Но - давайте пока без цифр, в буквенном, так сказать - выражении,
потому, как боюсь, мы сразу будем рассматривать не покидание палатки, а затем и склона
- а исключительно эту самую - конкретную конкретику.
Чем будем оф-топить в теме уважаемого Шуры.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.18 23:54
Нет, я этого не исключаю.... или проник туда
Добавлено позже:
Поставим вопрос иначе:На основании травм, если они получены оттого, что что-то прокатилось по палатке, такого быть не может: с такими травмами люди бы до 3й гряды не доползли. И разделение было одно: выжившие в палатку или в лес костер делать, остальные по своим местам. Трупы тащить в темный заснеженый лес - никакого резона.
такое может быть или
такого вообще быть никак не может?
Отправлено: Хирург - 27.10.18 02:44
Автор своё мнение по месту палатки высказал. Оснований возвращаться к этому вопросу не вижу.Если интересует "совсем другое" место, то лучше по обсуждать это с этими исследователями.Автор не понял мой посыл. Обращаюсь к Вам не потому, что меня "интересует "совсем другое" место", а потому, что меня интересует, изменится ли что-то принципиально в вашей концепции ТГД, если вдруг окажется, что истинное место палатки "переедет" в ту точку, которую указал Семилетов или аналогичную? Иначе говоря, "переезд" палатки на 200-300 метров (с сохранением неизменным расстояния до кедра) что-то принципиально меняет или нет? Собственно, все. Вашей оценкой правильности места палатки (Вашего или иного исследователя) не интересуюсь.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.10.18 03:56
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 03:11
Понятно, т.е. это знание появилось в палатке?
Нет, Вы не правильно поняли. Из палатки эвакуировались стремительно, не рассуждая что да как (и, соответственно, ничего не планируя), а восприняв ситуацию как угрожающую жизни - надо делать ноги. А дальше
катаклизм в районе палатки продолжался и неминуемо вёл ребят к лесу.Я окончательно запутался. Шура, так вел этот катаклизм, в смысле сопровождал ребят к лесу, или оставался у палатки?
Не хотелось бы раздувать
Предположим, что ваше представление имеет место быть. Никто никого не преследовал и не травмировал. В таком случае, почему не перераспределилась одежда и обувь на склоне?
Отправлено: Helga - 27.10.18 07:59
На основании травм, если они получены оттого, что что-то прокатилось по палатке, такого быть не может: с такими травмами люди бы до 3й гряды не доползли.Чего не может быть: того, что люди не дошли?
А почему вы считаете, что группа добралась вниз в полном составе? Я вот позволила себе допустить, что раненные - остались в палатке. И вы знаете -это сразу позволило решить кучу вопросов - не нарушая так сказать "законов физики"
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.18 08:23
А что тут обосновывать - чем дальше уходили от палатки/опасности, тем очевиднее/неизбежнее становилось достижение леса. На склоне в таком виде торчать не будешь.
так вел этот катаклизм, в смысле сопровождал ребят к лесу, или оставался у палатки?С большой вероятностью в ситуации с таким вариантом ухода из палатки и спуска, можно говорить о присутствии у туристов страха, скорее всего он все-таки был. Их пребывание возле костра, а также "окно" из веток на кедре говорит о том, что там внизу это было - убежище. Место, в котором ребята могли почувствовать себя в безопасности относительно пребывания на склоне.
Не хотелось бы раздуватьдискуссиющеки на ровном месте, но для меня это принципиальный момент.
Предположим, что ваше представление имеет место быть. Никто никого не преследовал и не травмировал. В таком случае, почему не перераспределилась одежда и обувь на склоне?
Масленников отметил, что палатка и костер с обнаруженными по дороге трупами напоминало прямую линию. В случае серьезной опасности, исходящей от фактора X, разве могли туристы, двигаясь от него по прямой на этой же прямой развести костер и сделать стоянку? Тут можно было бы предположить, что на каком-то участке пути преследование закончилось, но, во-первых, с чем это могло быть связано, если движение туристов было безостановочное? Во-вторых, явилось бы то расстояние, которое было пройдено ими от места, на котором они убедились, что преследование окончено до места, где произошла стоянка, достаточным для того, чтобы чувствовать себя в безопасности? В-третьих, окно на кедре было проделано, чтобы наблюдать именно за склоном, что там могло быть, если фактор Х двигался со скоростью по крайней мере не меньшей, чем скорость туристов, и к моменту изготовления смотрового окна он мог переместиться куда угодно?
Отсутствие перераспределения вещей между туристами на склоне никак не будет доказательством, что Х их именно преследовал. Во-первых, там это делать банально неудобно, во-вторых, страх от потенциально могущей появиться опасности мог быть не меньше страха непосредственно преследующей их. У туристов не могло быть другого выхода, кроме как уйти со склона и разжечь костер.
Двтжение по прямой и последущая стоянка с моей т.зрения как раз говорит о том, что фактор был непредсказуем в плане возможности оказаться в любом месте возле них, но при этом не преследовал.
И еще предположение: они в могли не видеть Х в принципе после покидания палатки - он не светился, а на улице была ночь и метель. Сооружение костра в плоскости появления у туристов возможности обозрения окружающей обстановки могло в некотором роде уравнять свое преимущество перед Х
Добавлено позже:
Чего не может быть: того, что люди не дошли?Самых тяжелотравмированных обнаружили в ручье, в 1,5км от палатки под огромным слоем снега. Нет никаких оснований считать, что они погибли не там и попали туда не сами, а при чьей-то посторонней помощи.
А почему вы считаете, что группа добралась вниз в полном составе? Я вот позволила себе допустить, что раненные - остались в палатке. И вы знаете -это сразу позволило решить кучу вопросов - не нарушая так сказать "законов физики"
Отправлено: Helga - 27.10.18 08:31
. Нет никаких оснований считать, что они погибли не там и попали туда не сами, а при чьей-то посторонней помощи.Почему?
Давайте вы спокойно изложите ваши аргументы, а потом я свои.
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.18 08:37
Почему?Не буду, sorry. Уже столько раз про это писалось, столько аргументов приводилось, что по очередному кругу не имеет смысла.
Давайте вы спокойно изложите ваши аргументы, а потом я свои.
Вот толтко часть из них... Степень одетости тяжелотравмированных, двое часов на руке, отсутствие на них перевязочных средств, следы на склоне, обнаружение вне настила, что тащить их вниз банально нужно 4 саней, что перемещение с пострадавшими будет настолько медленно, что за время, пока их доставят от палатки до 3й гряды можно 2 раза сходить к палатке, одеться, раздеться, взять обувь, топоры, взять спирт, выпить и т.д..
Отправлено: Helga - 27.10.18 08:47
что тащить их вниз банально нужно 4 саней, что перемещение с пострадавшими будет настолько медленно, чтоСтоп-стоп!!!!
Вы пишете про невозможность транспортировки раненных силами группы.
тащить их вниз банально нужно 4 саней, что перемещение с пострадавшими будет настолько медленно, что за время, пока их доставят от палатки до 3й гряды можно 2 раза сходить к палатке, одеться, раздеться, взять обувь, топоры, взять спирт, выпить и т.д..С ЭТИМ я полностью согласна!!!!
Но я спросила про ДРУГОЕ, про разделение группы в момент покидания палатки
А почему вы считаете, что группа добралась вниз в полном составе? Я вот позволила себе допустить, что раненные - остались в палатке.Но - если транспортировка раненных не возможна, то это КМК не говорит о том, что невозможно
перемещение трупов в ручей
под огромным слоем снега
Отправлено: Shura - 27.10.18 16:07
"переезд" палатки на 200-300 метров (с сохранением неизменным расстояния до кедра) что-то принципиально меняет или нет? Собственно, все. Вашей оценкой правильности места палатки (Вашего или иного исследователя) не интересуюсь.Что-то принципиально может поменяться, так как не плохо бы себе представлять, где окажется палатка переехав на 300 метров.
Я окончательно запутался. Шура, так вел этот катаклизм, в смысле сопровождал ребят к лесу, или оставался у палатки?Катаклизм (условный взрыв или ЗГ) происходил в районе палатки/отрога и оставался там (возможный шлейф за скобками).
Предположим, что ваше представление имеет место быть. Никто никого не преследовал и не травмировал. В таком случае, почему не перераспределилась одежда и обувь на склоне?Полагаю, что доминировало желание уйти подальше от опасности + время спуска не тот промежуток времени, в который вопрос переодевания столь актуален. Я бы не занялся переодеванием на склоне при непрекращающемся катаклизме.
с таким вариантом ухода из палатки и спуска, можно говорить о присутствии у туристов страха, скорее всего он все-таки был.Мне тоже так представляется.
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.18 18:48
Стоп-стоп!!!!Там много аргументов, если емть желание - разделите по пунктам. Короткое обсуждение по каждому из них можно повторить.
Вы пишете про невозможность транспортировки раненных силами группы.
С ЭТИМ я полностью согласна!!!!
Но я спросила про ДРУГОЕ, про разделение группы в момент покидания палатки Но - если транспортировка раненных не возможна, то это КМК не говорит о том, что невозможно
перемещение трупов в ручей
Начнем по очереди
Первое: 1) 8 -9 пар следов по документам. Перелом ГК с кровоизлиянием в сердце. Как с ним можно пройтись самостоятельно? Мой вариант - передвижение невозможно, а волочение столь тяжело раненого через короткое время повлечет гибель. Ваш вариант?
Отправлено: Helga - 27.10.18 18:59
Как с ним можно пройтись самостоятельно? Мой вариант - передвижение невозможно, а волочение столь тяжело раненого через короткое время повлечет гибель.*THANK* Невозможно.
Поэтому я предполагаю, что четвёрка погибла в палатке и оставалась там более или менее длительное время.
А потом трупы переместили в овраг.
Добавлено позже:
8 -9 пар следов по документам.И что?
То, что следы принадлежат дятловцам -это не аксиома, это - просто версия, одна из...
https://taina.li/forum/index.php?topic=4236.msg245889#msg245889
Отправлено: Zinzoldatt - 27.10.18 23:14
С большой вероятностью в ситуации с таким вариантом ухода из палатки и спуска, можно говорить о присутствии у туристов страха, скорее всего он все-таки был.Страх перед чем? Тем что уже случилось? Или происходит? Или может произойти?
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 04:16
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 03:56А у меня бы через те же 500 м. одинокий хэбэшный носок стал напрочь мокрым, что вынудило просить товарищей о помощи. А они почему-то решили такой помощи не оказывать, при том, что Рустем имел возможность без потери времени и темпа отдать Игорю свой нелепый валенок.
Предположим, что ваше представление имеет место быть. Никто никого не преследовал и не травмировал. В таком случае, почему не перераспределилась одежда и обувь на склоне?
Полагаю, что доминировало желание уйти подальше от опасности + время спуска не тот промежуток времени, в который вопрос переодевания столь актуален. Я бы не занялся переодеванием на склоне при непрекращающемся катаклизме.
Что-то здесь не так.
Отправлено: Vietnamka - 28.10.18 07:11
А у меня бы через те же 500 м. одинокий хэбэшный носок стал напрочь мокрым, что вынудило просить товарищей о помощи. А они почему-то решили такой помощи не оказывать, при том, что Рустем имел возможность без потери времени и темпа отдать Игорю свой нелепый валенок."Не так" во всем этом только то, что они реагировали на что-то иначе, и руководствовались чем-то иным, чем то, что пытаются приписать им в разных версиях. Не более того.
Что-то здесь не так.
При этом это была их проблема - носки и валенки. И они на это почему-то не обращали внимания.
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.18 07:23
*THANK* Невозможно.Тогда мы должны обсуждать совсем другое - возможность/невозможность, целесообразность/нецелесообразность манипуляций с телами и предметами посторонних людей. Давайте коротко пройдемся по версии. Итак, на палатку упал некий предмет, нанесший туристам травмы. Вы утверждаете, что вслед за этим предметом возле палатки появились люди?
Поэтому я предполагаю, что четвёрка погибла в палатке и оставалась там более или менее длительное время.
А потом трупы переместили в овраг.
Добавлено позже:И что?
То, что следы принадлежат дятловцам -это не аксиома, это - просто версия, одна из...
https://taina.li/forum/index.php?topic=4236.msg245889#msg245889
Добавлено позже:
Страх перед чем? Тем что уже случилось? Или происходит? Или может произойти?ИМХО: может произойти, неизвестностью.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 07:28
И они на это почему-то не обращали внимания.Согласен. Но разумное объяснение этому "почему-то" должно быть, верно?
Например, укус комара можно почувствовать, а можно и не заметить, если в это время занят интересной беседой, или вдруг возникли резкие боли в голове или кишечнике.
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.18 07:31
"Не так" во всем этом только то, что они реагировали на что-то иначе, и руководствовались чем-то иным, чем то, что пытаются приписать им в разных версиях. Не более того.Общая фраза, как бэ намекающая, что ни одна версия (наверное кроме вашей) не способна объяснить действия туристов.
Цитирование
При этом это была их проблема - носки и валенки. И они на это почему-то не обращали внимания.И какое слово подойдет для объяснения такого сильного сосредоточения на проблеме, что самоконтроль отходит на 2й план? Может страх?
Отправлено: Helga - 28.10.18 08:50
упал некий предмет, нанесший туристам травмы. Вы утверждаете, что вслед за этим предметом возле палатки появились люди?"Упал" -предполагает - "и остался лежать". Я считаю, что это не обязательно. Поэтому "что прокатилось по палатке"
Вы утверждаете, что вслед за этим предметом возле палатки появились люди?Не обязательно. Вообще - у меня версия вполне себе цельно-написанная *THUMBS UP*
А в данном случае я хочу выяснить не с точки зрения
коротко пройдемся по версии.А исключительно - почему нет? Что говорит нам: сие невозможно, потому, как
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.18 09:33
"Упал" -предполагает - "и остался лежать". Я считаю, что это не обязательно. Поэтому "что прокатилось по палатке"Не обязательно. Вообще - у меня версия вполне себе цельно-написанная *THUMBS UP*Предмет не упал, а прокатился по палатке. Некоторые получили тяделые травмы. Через какое время и в каком месте ХЧ должны были появиться другие люди?
А в данном случае я хочу выяснить не с точки зрения А исключительно - почему нет? Что говорит нам: сие невозможно, потому, какрельеф, освещённость,состояние снегового покрова не позволяети т п ?
Отправлено: Helga - 28.10.18 10:01
Через какое время и в каком месте ХЧ должны были появиться другие люди?Это - не принципиально.
Важно лишь, что уже после того, как все ребята - умерли.
Sergei_VL, вы хотите обсуждать именно версию, а не
почему нет? Что говорит нам: сие невозможно, потому, как рельеф, (освещённость,состояние снегового покрова) не позволяет и т п ?Тогда -давайте перейдём туда https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.690
Отправлено: Shura - 28.10.18 14:01
Цитата: Vietnamka - сегодня в 07:11
И они на это почему-то не обращали внимания.
----------------------------------
Согласен. Но разумное объяснение этому "почему-то" должно быть, верно?
А у меня бы через те же 500 м. одинокий хэбэшный носок стал напрочь мокрым, что вынудило просить товарищей о помощи.А у нас такая практика: народ разувается и ходит босиком по снегу, садится/трёт/смоет ноги снегом.
Один товарищ даже совмещал такую процедуру с хождением в туалет (и сидел), чтобы два раза не вставать))
А другой поплавает (при возможности) сколько-то, а потом стоит голый, с голыми ногами и окружающей красотой любуется 5... 10 минут.
И это в абсолютно не стрессовой ситуации.
Может быть всё-таки стоит учитывать, что ребята явно испугались произошедшего и не решились/не могли возвращаться из-за продолжающего.
Стресс заслонил все другие проблемы. И одна задача стояла во весь рост - уйти.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 14:13
Стресс заслонил все другие проблемы.Стресс - конечен. По своей природе он из области психологии. Так уж устроен наш организм, что стресс сменяется привыканием. Неизбежно наступит момент, когда физиологические факторы (ощущение холода, например) выступают на первый план. И стресс сменяется привыканием - основные физиологические показатели приближаются к норме.
у нас такая практика: народ разувается и ходит босиком по снегу, садится/трёт/смоет ноги снегом.Потому что его психика давала сигнал - выйдешь, и всё будет хорошо, есть где согреться. Стресс отсутствовал, как таковой. А была процедура.
Один товарищ даже совмещал такую процедуру с хождением в туалет (и сидел), чтобы два раза не вставать))
Отправлено: Helga - 28.10.18 14:18
а потом адреналин кончился -
Но - как-то костёр-то разожгли - мелкой моторики хватило!
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 14:19
стоит учитывать, что ребята явно испугались произошедшего и не решились/не могли возвращаться из-за продолжающего.А кто бы на их месте не испугался? Вопрос в другом: что это за опасность такая, что надо обязательно за полтора км. от нее уходить?
Меньше-то никак?
Добавлено позже:
Но - как-то костёр-то разожгли - мелкой моторики хватило!Это возможно только в одном случае - не отправить нам гонца?
Отправлено: Helga - 28.10.18 14:50
Меньше-то никак?примерно с трети пути - больше смысла было уходить в лес, чем к резаной палатке. и вот тут появляется вопрос: почему лес их не спас?
И появляются варианты: не успев в лес войти они умудрились втроём-вчетвером убиться на ровном месте, и после такого группа оказалась деморализована и быстро погибла.
либо - они дошли до леса, но, поскольку часть группы не дошла (отстала? вообще осталась в палатке?) - они не могли сосредоточиться на самоспасении, а разрывались между попытками как-то помочь пропавшим и как-то закрепиться/обогреться в лесу.
Отправлено: Albert - 28.10.18 14:55
Страх перед чем? Тем что уже случилось? Или происходит? Или может произойти?Страх перед произошедшим, перед настоящим и перед будущим одновременно. События начались во время ужина, но далеко не закончились.
Стресс заслонил все другие проблемы. И одна задача стояла во весь рост - уйти.Я бы уточнил формулировочку. Стояла задача - решить возникшую смертельно опасную проблему. Для ее решения они и отправились в лес, а вовсе не для "спасения от мороза".
Поэтому в лесу они решали проблему, а не боролись с пошлым морозом. Поэтому большинство дятловедов и не понимает их действий в лесу. А дятловцы вовсе не планировали сидеть сиднем в овраге, под кедром или на какой другой точке. Им надо было как можно быстрее и эффективнее решить проблему и вернуться к палатке.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 15:01
примерно с трети пути - больше смысла было уходить в лес, чем к резаной палатке.Почему?
Добавлено позже:
Страх перед произошедшим, перед настоящим и перед будущим одновременно.Т.е. боялись всего и сразу? Потому и замерзли?
Отправлено: Helga - 28.10.18 15:03
Почему?*SORRY* по ветру.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 15:05
Я бы уточнил формулировочку. Стояла задача - решить возникшую смертельно опасную проблему. Для ее решения они и отправились в лес, а вовсе не для "спасения от мороза".Однако. Свежий взгляд, он и в Африке...
Поэтому в лесу они решали проблему, а не боролись с пошлым морозом.
Но дятловцы реально были на морозе, от которого и скончались, разве не так?
Добавлено позже:
Цитата: Helga - сегодня в 14:50
примерно с трети пути - больше смысла было уходить в лес, чем к резаной палатке.
Почему?
*SORRY* по ветру.Смысл - понятие относительное. Но когда встает вопрос о жизни/смерти, я бы сто раз подумал, куда идти: к лесу или к палатке. И не факт, что выбрал бы лес. На трети пути.
Отправлено: Shura - 28.10.18 15:13
Неизбежно наступит момент, когда физиологические факторы (ощущение холода, например) выступают на первый план.Насколько понимаю, это применительно к себе считаете, что у Вас стресс (угроза жизни) отошёл бы на второй план по сравнению с "холодно ногам" уже через несколько сот метров. Однако в вашей концепции ребята тоже не переодевались на склоне. Почему так?
А была процедура.Ну, да. У кого на несколько минут, у кого на 15. И нормально переносится безо всякого стресса. А снег и ноги такие же.
Вопрос в другом: что это за опасность такая, что надо обязательно за полтора км. от нее уходить?Например, в случае зимней грозы Вы будете сидеть на склоне и ждать погоды?
Меньше-то никак?
А в случае взрыва со шлейфом?
Это возможно только в одном случае - не отправить нам гонца?Во-первых: за время спуска руки не успеют замёрзнуть до такой степени, что ими нельзя работать.
Во-вторых: в случае ЧП разделяться и отправлять кого-то неизвестно куда - это только при отсутствии мозгов у руковода.
В Вашей же картине, когда на склоне покалечило, боюсь сказать скольких ребят (четверых - ?), вместо того, чтобы всеми силами как можно быстрее тащить травмированных вниз, отправляют здорового мужика на фиг... - %-)
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 15:16
не успев в лес войти они умудрились втроём-вчетвером убиться на ровном местеРовное место не предполагает большой силы.
либо - они дошли до леса, но, поскольку часть группы не дошла (отстала? вообще осталась в палатке?) - они не могли сосредоточиться на самоспасении,Это психология
Здесь стоял вопрос о жизни.
Отправлено: Shura - 28.10.18 15:25
Но когда встает вопрос о жизни/смерти, я бы сто раз подумал, куда идти: к лесу или к палатке. И не факт, что выбрал бы лес. На трети пути.Думаю, выбрали бы, в случае продолжающегося катаклизма у палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 15:30
Насколько понимаю, это применительно к себе считаете, что у Вас стресс (угроза жизни) отошёл бы на второй план по сравнению с "холодно ногам" уже через несколько сот метров. Однако в вашей концепции ребята тоже не переодевались на склоне. Почему так?Шура, не судите строго, но у нас (у каждого) свой взгляд на вещи.
Я не получил удовлетворительного ответа на вопрос о том, почему надо было уходить к лесу за полтора км., если опасность оставалась на месте палатки.
В моем представлении у ребят не было ни времени, ни возможности думать о себе: требовалось стаскивать за собой раненых. А это огромная затрата сил. Только она может объяснить скорейшее замерзание.
Например, в случае зимней грозы Вы будете сидеть на склоне и ждать погоды?Я не могу похвастаться туристическими достижениями, но опр. опыт есть. При чем тут взрыв со шлейфом и прочие ЗГ?
А в случае взрыва со шлейфом?
Вне зависимости от причины, я знаю точно: моя группа не готова к длительному существованию без достаточного кол-ва еды и одежды.
Поэтому, в случае катаклизма у палатки, мы сотоварищи будем выбирать оптимум. Разумеется, отойдя от опасности на приличное/достаточное расстояние.
Не факт, что выберем лес, а не лабаз. В зависимости от рода опасности.
Добавлено позже:
Ну, да. У кого на несколько минут, у кого на 15. И нормально переносится безо всякого стресса. А снег и ноги такие же.Поясните, пжл.
Во-первых: за время спуска руки не успеют замёрзнуть до такой степени, что ими нельзя работать.Согласен, если этими руками не тянуть тела товарищей вниз.
В Вашей же картине, когда на склоне покалечило, боюсь сказать скольких ребят (четверых - ?), вместо того, чтобы всеми силами как можно быстрее тащить травмированных вниз, отправляют здорового мужика на фиг... - %-)Не нафик, а готовить площадку для встречи. Если бы все занимались спуском тел вниз, то по приходу к лесу пальцы не смогли бы чиркнуть спичкой о коробок.
Отправлено: Helga - 28.10.18 15:37
Ровное место не предполагает большой силы."на ровном месте" - это вариант Шуры: просто человек влез на дерево не убедившись что под деревом не сидели-лежали ещё двое-трое. И - упал. И :sm55: всех покалечил разом.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 15:37
Отправлено: Helga - 28.10.18 15:41
Это психология девочки, дамы, получившей двойку по математике. :sm55:Тонкий комплимент.
Здесь стоял вопрос о жизни.
Но вполне возможно, что палатку на пестром фоне гряд плохо видно+ветер
а внизу лес, безветрие, дрова.
Ну и... всё=таки подпружинивавший ситуацию фактор был.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 15:45
Тонкий комплимент.Helga, *DRINK*.
Извините, но я по сути.
подпружинивавший ситуацию фактор был.В десяточку. Травмы на склоне. Другого не дано.
Отправлено: Ais - 28.10.18 15:48
А кто бы на их месте не испугался? Вопрос в другом: что это за опасность такая, что надо обязательно за полтора км. от нее уходить?Верно поставленная задачка для логики. Значит, причина такого расстояния это лес - дрова для костра и обогрева с обсушкой одежды, и это глубокий снег оврага - снеговое убежище от ветра, осадков и отчасти сильного мороза. И овраг с кромкой леса оказались ровно за полтора км от палатки. А если бы оказались ближе или дальше, то и расстояние спуска было бы меньше или больше. Логично и естественно. И если бы сиюминутная опасность была гонящаяся, то пути убегания от неё не руководствовались бы лесом и оврагом.
Меньше-то никак?
Значит, причина ухода была не гонящаяся, а временно-постоянная, осознаваемая туристами, а направление и расстояние отхода тоже были осознанными и направленными на защиту от этой опасности.
Опасностей такого рода полно среди природных, на примерах многих туристических групп. И уходят от палатки, и норы в снегу роют, и у костров согреваются/сушатся, а не у печки в палатке.
Добавлено позже:
примерно с трети пути - больше смысла было уходить в лес, чем к резаной палатке. и вот тут появляется вопрос: почему лес их не спас?Если действовал постоянный, угрожающий жизни фактор, требующий для защиты таких средств, как укрытие и тепло, то с самого начала, а не с трети пути, имело смысл уходить со склона туда, где можно почить укрытие и тепло. Ведь они без палатки и печки с дровами оказались беззащитны против тех факторов холода и влажности, от которых весь поход ежедневно защищались укрытием и тёплом печки от добытых дров. Если нет укрытия и дров, а воздействующий фактор имеет острый характер, то этого достаточно для принятия вполне логичного решения для спасения жизни - быстрее уходить туда, где есть дрова для тепла и глубокий снег для укрытия, взамен утраченному или недостаточному, что только их и спасало в походе от опасного воздействия низкой температуры и др..
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 16:02
Отправлено: Helga - 28.10.18 16:10
Например, в случае зимней грозы Вы будете сидеть на склоне и ждать погоды?буду. Только не сидеть, а лежать вгрызаясь в землю, как мышь-землеройка,
как пехотинец.
Ну и - мнение Брусницына
Цитирование
Я вам должен сказать, вы сами понимаете жизнь у меня такая, туристско-альпинистская - я в этих палатках…
Палатка –это твой дом, твоя крепость и кто меня там вне палатки будет пугать и как пугать – я не покину свою палатку, свой дом я всегда останусь в нём. Если нужно – я осмотрюсь. Не выскочу оттуда и не побегу!
Поэтому все те, кто говорит: вот, они (Дятловцы) побежали, а побежали они от испуга там, взрыва, какого-то там инфразвука и черт знает от чего –это всё ерунда, это всё сказка!
Не знаю, как можно покидать свою палатку! Мы никогда её не покидали.
Я даже историю знаю: мы вот там наверху ходили, у нас там в альпинизме - на высоте под 5000 м, где-то 4500, на перемычке – застала нас гроза. Ну, гроза прямо закрыла нас. Гремит тут-там-тут -там. Всё звенит, всё сверкает! У нас тут своё железо: крючья и прочее. Вот –так мы пока ещё ощутили, что она (гроза) подходит – быстренько поставили палатку и вот она: гремит, сверкает. Всё!, погибли! Всё!
Мы – никто её (палатку) не покинул, никто не убежал! Никто не испугался!
Это можно убежать, если знаешь –ты вот пять метров пробежишь, пять шагов сделаешь –и тут у тебя укрытие, тут у тебя другой дом. Это да, это –естественно, но если ты знаешь, что вниз туда триста метров, тут у тебя тоже какие-то скалы торчат и вообще –темно тут.
Отправлено: Ais - 28.10.18 16:14
Вне зависимости от причины, я знаю точно: моя группа не готова к длительному существованию без достаточного кол-ва еды и одежды.Временное отсутствие еды и достаточно тёплой одежды представляют меньшую опасность, чем временное отсутствие сухой одежды и укрытия, поскольку непогода и мороз быстрее убьют при влажной одежде без тепла костра и без укрытия от факторов непогоды.
Поэтому, в случае катаклизма у палатки, мы сотоварищи будем выбирать оптимум. Разумеется, отойдя от опасности на приличное/достаточное расстояние.
В острой фазе непогоды еда и много одежды - вторичны, а первичны - укрытие с теплом и сухая одежда.
При сильной непогоде можно быстро замёрзнуть насмерть, имея кучу еды и влажной одежды, но не имея укрытия и тепла, и можно нормально выжить до окончания острой фазы непогоды вообще без еды и достаточной одежды, но заимев убежище от непогоды и тепло для обогрева и обсушки.
Отправлено: Helga - 28.10.18 16:16
Ведь они без палатки и печки с дровами оказались беззащитны против тех факторов холода и влажности, от которых весь поход ежедневно защищались укрытием и тёплом печки от добытых дров.Мы в теме очень опытного руковода, если что, и он считает, что туристы в лесу должны были справиться с погодой, а уж никак не погибнуть в пяти разных точках, то - ему стоит поверить.
Отправлено: Ais - 28.10.18 16:22
буду. Только не сидеть, а лежать вгрызаясь в землю, как мышь-землеройка,Легко сказать - лежать и вгрызаться в землю, будто это от всего спасает. Полагаю, потом нашли бы труп, вмороженный в лёд.
как пехотинец.
В отчётах туристов есть такие случаи непогоды, когда пришлось бросить даже целую палатку и уходить в лучшее место, потому что она не спасала от опасности зарошедшейся природной стихии.
Во влажной одежде, которую нечем быстро высушить, замерзание моментальное, и лёжа, и стоя, ещё до того, как можно успеть голыми руками вгрызться в землю.
Отправлено: Helga - 28.10.18 16:28
Легко сказать - лежать и вгрызаться в землю, будто это от всего спасает.В случае грозы, хоть и зимней -
бегать по склону - категорически не стоит. Ещё раз перечитайте Брусницына, как-никак ровесник и опытный к своим годам турист, можно сказать - друг Масленикова.
Отправлено: Влас - 28.10.18 16:31
Мы в теме очень опытного руководаОпытный руковод никогда не сталкивался с условиями в которых оказались дятловцы.. и близко.
стоит поверить.Не то что стоит, а просто ничего другого у вас просто нет... кроме фантазий и веры.
По теме "подводя итоги". Итог простой и суровый - за шестьдесят (почти) лет никому не удалось добавить к уголовному делу что-нибудь существенное или значимое. Все что сделал Иванов - он сделал и это итог трагедии ... и ничего более.
Отправлено: Ais - 28.10.18 16:34
Мы в теме очень опытного руковода, если что, и он считает, что туристы в лесу должны были справиться с погодой, а уж никак не погибнуть в пяти разных точках, то - ему стоит поверить.Верно считает. Дятловцы на отлично справились с тяжелейшими погодными условиями и потерей платки, всё возместили и построили для выживания. Убежище - без инструмента горизонтальным входом выдолбили очень хорошее, не меньше, чтобы могли пересидеть ночь 9 чел., но и не больше, чтобы по максимуму сохранять тепло. Инженеры всё-таки ребята, расчётливы и изобретательны. Костёр и даже сушилку для быстрой обсушки одежды сделали вполне рационально (настил). Дров на первое время нарубали достаточно, теперь только вылазки делать время от времени за дровами. Всё было лучшим образом готово для выживания, успели всё до того, как замёрзнут и растартят много сил, потому что приняли правильное решение отходить немедленно и всё делать коллективно и рационально.
Но разве в природе только эта опасность существует - холод и влага? Этих опасностей полно, и одна из них постигла туристов. Время, силы и оптимизм были потеряны.
Добавлено позже:
В случае грозы, хоть и зимней -А что, у Брусницина был такой опыт - замерзания во влажной одежде? И он считает, что в этом случае надо лечь и вгрызться чем-то в мёрзлую землю?
бегать по склону - категорически не стоит. Ещё раз перечитайте Брусницына, как-никак ровесник и опытный к своим годам турист, можно сказать - друг Масленикова.
У меня лично другой опыт. Нельзя останавливаться ни на несколько минут, всё время находиться в максимальной активности (насколько хватит сил), согревая телом одежду, чтобы не встала колом. Если силы кончились раньше, чем появилось тепло, то - остановился, прилёг, всё, уже больше не встанешь, одежда не даст ни встать, ни двинуться. Нужна внешняя помощь, если повезёт и кто-то окажется рядом, ну и в первую очередь как можно быстрее - к теплу. У Брусницына был такой опыт, и он об этом горит, что это ничего страшного? Или он о каком-то другом своём опыте в других ситуациях рассказывает?
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 16:45
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)При сильной непогоде можно быстро замёрзнуть насмерть, имея кучу еды и влажной одежды, но не имея укрытия и тепла, и можно нормально выжить до окончания острой фазы непогоды вообще без еды и достаточной одежды, но заимев убежище от непогоды и тепло для обогрева и обсушки.Да здравствует капитан Оче
По теме "подводя итоги". Итог простой и суровый - за шестьдесят (почти) лет никому не удалось добавить к уголовному делу что-нибудь существенное или значимое. Все что сделал Иванов - он сделал и это итог трагедии ... и ничего более.А вот тут - позвольте: добавить есть что.
Отправлено: Shura - 28.10.18 17:03
При чем тут взрыв со шлейфом и прочие ЗГ?Вот и я думаю, причём тут ШМ/ОШ, которые преследуют ребят?
Уточните, пожалуйста, скольких она/они покалечили на склоне? Одним ударом в одном месте?
Вне зависимости от причины, я знаю точно: моя группа не готова к длительному существованию без достаточного кол-ва еды и одежды.Это голимая теория, извините. Давайте про длительное существование без еды не будем.
Поэтому, в случае катаклизма у палатки, мы сотоварищи будем выбирать оптимум. Разумеется, отойдя от опасности на приличное/достаточное расстояние.
Не факт, что выберем лес, а не лабаз. В зависимости от рода опасности.
Отреагировали ребята таким образом, каким смогли/успели в тех сложившихся обстоятельствах и в той динамике.
Не нафик, а готовить площадку для встречи.Это называется бежать впереди паровоза. Совершенно невообразимо при четырёх (?) травмированных отправлять одну из (четырёх - ?) "тягловых лошадей".
Если бы все занимались спуском тел вниз, то по приходу к лесу пальцы не смогли бы чиркнуть спичко коробку.То есть цепко держать что-то (одежду, видимо) способны, а спичку никак - так что-ли?
уже все совершенно взмокшиеЯ бы не стал преувеличивать. В таком виде и спускаясь, взмокнуть вряд ли успеешь. Но вот за 15-20 минут активных действий (после сидения/стояния) циркуляция налаживается и разогреваешься. Это, да.
Цитата: Shura - сегодня в 15:13Не понял, что пояснить. В случае стресса склон проходится без обращения внимания на раздетость/разутость.
Ну, да. У кого на несколько минут, у кого на 15. И нормально переносится безо всякого стресса. А снег и ноги такие же.
------------------------
Поясните, пжл.
В десяточку. Травмы на склоне. Другого не дано.От этого все девять не умирают. С такой наблюдаемой картиной.
Цитата: Shura - сегодня в 15:13Русские женщины всё могут.))
Например, в случае зимней грозы Вы будете сидеть на склоне и ждать погоды?
буду. Только не сидеть, а лежать вгрызаясь в землю, как мышь-землеройка,
как пехотинец.
Остальным только дайте возможность переждать непогоду у костра - так оно надёжнее. Меньше замёрзших будет.
Мнение Брусницына мимо - ребята почему-то ушли из палатки.
Отправлено: Ais - 28.10.18 17:07
Цитирование
Я вам должен сказать, вы сами понимаете жизнь у меня такая, туристско-альпинистская - я в этих палатках…Всё верно говорит опытный турист. Палатка - главное укрытие от всех непогода, как и любой дом. И только если дом приходит в негодность (торнадо разрушило, пожар спалил, наводнение затопило) и больше не выполняет функций дома, то первая мысль лишившегося своего дома - "где найти новое убежище, другой дом, пусть он будет меньше и хуже, но всё же будет домом, укрытием". Ровно эта мысль постигла и дятловцев, как только они осознали, что у них больше нет их дома, он разрушен, и нет времени его заново отстроить (починить) в тех тяжёлых условиях, в которых как раз только и спасает дом. Потому было принято правильное условие - незамедлительно, пока есть силы, идти туда, где есть материал для быстрой постройки нового минимального дома на время непогоды. А потом уж и старый можно будет починить, когда всё утихнет.
Палатка –это твой дом, твоя крепость и кто меня там вне палатки будет пугать и как пугать – я не покину свою палатку, свой дом я всегда останусь в нём. Если нужно – я осмотрюсь. Не выскочу оттуда и не побегу!
Поэтому все те, кто говорит: вот, они (Дятловцы) побежали, а побежали они от испуга там, взрыва, какого-то там инфразвука и черт знает от чего –это всё ерунда, это всё сказка!
Не знаю, как можно покидать свою палатку! Мы никогда её не покидали.
Мотив незамедлительного ухода дятловцев от негодной здесь и сейчас палатки туда, где есть возможность иного укрытия-дома здесь и сейчас, вполне разумен и рационален.
Отправлено: Helga - 28.10.18 17:12
ребята почему-то ушли из палатки.Это Шура, говорит о том, что ЗГ при всей своей натуральности
А бегать по склону в грозу - не самое здравое, даже в Уральских горах. не дай Бог не успеешь добежать до леса
переждать непогоду у кострау нас в садах! суетливого дядьку убила молния - побежал от соседей в свой домик .
Меньше замёрзших будет.=-O я грозу пересижу в палатке, а вы все - пробегаете на склоне на скользких и мокрых камнях ;D
Потом к вам приду, :hedgehog: с топором и чайником
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 17:14
причём тут ШМ/ОШ, которые преследуют ребят?Проблема в том, что ударов д.б. два. К этому меня подвел НЕРО. И я вынужден признать его правоту.
Уточните, пожалуйста, скольких она/они покалечили на склоне? Одним ударом в одном месте?
тяжелые травмы получили трое, еще один - трещину черепной коробки, и одна - парализацию тела.
Отреагировали ребята таким образом, каким смогли/успели в тех сложившихся обстоятельствах и в той динамике.Конечно.
Совершенно невообразимо при четырёх (?) травмированных отправлять одну из (четырёх - ?) "тягловых лошадей".Я же пояснил причину такого развития.
Не понял, что пояснить. В случае стресса склон проходится без обращения внимания на раздетость/разутость.Да, проходится на раз. А если приходится тащить с собой товарищей?
От этого все девять не умирают. С такой наблюдаемой картиной.По факту случилось именно так. И с такой наблюдаемой :) картиной.
Мнение Брусницына мимо - ребята почему-то ушли из палатки.Согласен.
Отправлено: Ais - 28.10.18 17:17
Мнение Брусницына мимо - ребята почему-то ушли из палатки.У него только вывод - мимо, но не опыт того, сколь максимально ценен для выживания в походе дом-палатка.
Полагаю, он мог сделать такой вывод только для предположения, что кто-то выгонял их из их дома. Тогда до последнего биться за свой дом, без которого та же смерть. Но если бы предположение было другое, что по какой-то причине палатка пришла в негодность в качестве дома, причём в момент, когда дом как раз крайне необходим для защиты от смертельно опасных внешних условий непогоды, исходя их того же своего опыта он сказал бы, что надо как можно быстрее сделать новый дом, пока непогода не убила насмерть. Именно в этом и ценность дома, что он защищает человека от опасностей непогоды, часто смертельных.
Так что, говоря о великой ценности палатки, опытный турист практически говорит, что туристы не могут оставить палатку ни по какой другой причине, кроме той, по которой палатка перестаёт быть домом, теряет свою защитную ценность дома.
Добавлено позже:
А бегать по склону в грозу - не самое здравое, даже в Уральских горах. не дай Бог не успеешь добежать до лесаНу, конечно, лежать в грозу гораздо здоровее, тогда и до леса точно не добежишь, да и гроза тогда как-то менее опасна делается, если лежишь, а не бежишь, или если куда-нить вгрызаешься под грозой. А потом подумаешь: Нафиг было вгрызаться там, где и вгрызаться было не во что, если пока вгрызся, гроза уже кончилась? Лучше б за это время к лесу побежал, так хоть теперь обогрелся и обсушился. А тут осталось только замёрзнуть - согреться и обсушиться нечем, а все силы и время потрачены на бесполезное вгрызание.
Вот так потом и находят трупы туристов, принявших неверное решение. Дятловцы вполне всё сделали верно и выжили бы точно. Помешал несчастный случай. Если бы остались на склоне, то погибли бы точно, без всякого дополнительного несчастного случая, а только от неверного решения в решающий момент. Но тогда и палатка не особо нужна, и чайник ни к чему. И так можно на сеновале переночевать.
=-O я грозу пересижу в палатке, а вы все - пробегаете на склоне на скользких и мокрых камнях ;DА кто Вам с палатки несколько сот кило снега скидывать будет голыми руками, если не пару тонн, раз все побегут вниз?
Потом к вам приду, :hedgehog: с топором и чайником
Вряд ли в отмороженных руках чайник удержите, да и не докопаетесь до него, устанете и замёрзнете раньше. Сил спуститься уже не хватит.
Если с таким трудом (разрезая) из под груза выбрались-спасались, то залезть обратно под этот груз - уже не реально. Только копать голыми руками под шквальным ветром в потёмках, когда заносит и засыпает значительно быстрее, чем можно раскапывать. Решение нецелсообразное в тех условиях. Целесообразное только в фантазиях, где светло, тепло, тихо, и мухи не кусаются.
Отправлено: Helga - 28.10.18 17:50
• Основным табу есть одинокие высокие деревья. Если других вариантов нет: НЕ выбирайте дубы, тополи, сосны. Ищите ивы, клены и кусты.
• Негде спрятаться? Ищите ямы и траншеи, старайтесь не прикасаться к земле всем телом. Лучшая поза - сесть и нагнуть голову (она не должна стоять выше всего, что находится рядом).
• Если у вас есть с собой палатка – можете ее поставить и там спрятаться, но обязательно в сухом месте. Пещера тоже может стать хорошей защитой, но только если в ней достаточно места, чтобы между всеми был минимум метр расстояния.
• Не бегите, когда подходит гроза, или во время нее. Это опасно.
• Все металлические предметы относим от себя на безопасное расстояние.
Вот это хотелось бы подчеркнть: никаких металлических предметов Дятловцы не выкидывали прочь. А при грозе -должны были ...
Отправлено: Юрий Б. - 28.10.18 18:26
Поэтому в лесу они решали проблему, а не боролись с пошлым морозом.Да уж, ради борьбы с морозом не стоило бы залезать на кедр на высоту 6 метров.
Отправлено: madone - 28.10.18 21:37
А в случае взрыва со шлейфом?А что представляет из себя этот "шлейф"? У него есть запах? При воздействии ОВ обычно пользуются противогазами. Понятно, что в той обстановке таковых не имелось, но маски или примитивные повязки на лицо из шарфов, одежды почему не использовали?
Отправлено: Shura - 28.10.18 21:43
Шура, принципиальнейший момент: очень быстрое замерзание.И тасканием пострадавших это не объясняется.
Цитата: Shura - сегодня в 17:03Никакого факта транспортировки пострадавших не имеется.
От этого все девять не умирают. С такой наблюдаемой картиной.
-------------------------------------
По факту случилось именно так. И с такой наблюдаемой картиной.
И даже если бы таскали, то не все вдруг разом замёрзли. А у нас наблюдается картина, что никто не утеплялся (что давным давно отметил Альберт). Даже при наличии такой возможности внизу. Почему у Вас спасатели не утеплялись нигде?
Цитата: Shura - сегодня в 17:03
Совершенно невообразимо причетырёх (?)пяти (!) травмированных отправлять одну из (четырёх - ?) "тягловых лошадей".
----------------------------------------
Я же пояснил причину такого развития.
Цитирование
А если приходится тащить с собой товарищей?
Цитирование
Если бы все занимались спуском тел вниз, то по приходу к лесу пальцы не смогли бы чиркнуть спичкой о коробок.Неубедительное объяснение. Если таскали (и притащили) травмированных, то пальцы работали.
Не говоря уже о том, что это совершенно недопустимое ослабление + разделение в условиях ЧП и дальнейшей неизвестности. На мой взгляд, Игорь такого бы не допустил.
Цитата: Shura - сегодня в 17:03Это действительно проблема: мало того, что первый эксцесс уже произошёл, у палатки по факту; так требуется ещё два удара на склоне, чтобы объяснить появление пяти травмированных на склоне. Многовато как-то, чтобы признать правоту такой реконструкции. ("Приставучесть" шаров оставлю без комментария.)
Уточните, пожалуйста, скольких она/они покалечили на склоне? Одним ударом в одном месте?
---------------------------------------------------
Проблема в том, что ударов д.б. два. К этому меня подвел НЕРО. И я вынужден признать его правоту.
тяжелые травмы получили трое, еще один - трещину черепной коробки, и одна - парализацию тела.
Цитата: Shura - сегодня в 17:03Дело в том, что ещё на "Перевале" мне один товарищ тут же объяснил, что при взрыве вышел бы, посмотрел и вернулся продолжать есть корейку;
ребята почему-то ушли из палатки.
-----------------------------------
Это Шура, говорит о том, что ЗГ при всей своей натуральностинегормональностивсё-таки *NO*.
другой (Пеппер) объяснил, что при взрыве со шлейфом по инструкции надо не резать палатку, а прятаться в закрытом помещении;
другие говорят, что при грозе надо не бежать из грозовой тучи, а
Как говориться, "я не трус, но я боюсь". Я вполне для себя допускаю, что при этих двух вариантах (техноген/аномальная ЗГ) - убежал бы с перепугу, а не получал инфаркт в палатке. (Коли про инфаркт вырвалось - Люде стало плохо внизу - это не такая уж надуманная ситуация при стрессе.)
Отправлено: Helga - 28.10.18 21:49
• Все металлические предметы относим от себя на безопасное расстояние.
Вот это хотелось бы подчеркнуть: никаких металлических предметов Дятловцы не выкидывали прочь. А при грозе - должны были ..
другие говорят, что при грозе надо не бежать из грозовой тучи, а молиться ждать, что торпеда мимо пройдёт.Шура! При грозе будет ветер, так?
Как говориться, "я не трус, но я боюсь".
Ветер будет достаточно быстро гнать грозовое облако, так?
Скорей всего убегать придётся по ветру (что они и делали)
То есть, убегающий по ветру будет не только бегать под грозой, он будет находится под грозовым облаком дольше, чем тот, кто остался на месте.
Это можно в качестве школьной задачи по кинематике посчитать.
Но главное в версии ЗГ - туристы начали бы с выбрасывания металлических предметов (ну это -общая практика и мы не можем отказывать Дятловцам , в тч Золотарёву - в этом элементарном знании), а поисковики нашли: тапки-шапки и - рулон киноплёнки!
Отправлено: Григорий Комаров - 29.10.18 02:37
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 15:37Не буду спорить. Остановимся на этом: быстрое замерзание всех имело место быть. Согласны?
Шура, принципиальнейший момент: очень быстрое замерзание.
И тасканием пострадавших это не объясняется.
у нас наблюдается картина, что никто не утеплялся (что давным давно отметил Альберт). Даже при наличии такой возможности внизу. Почему у Вас спасатели не утеплялись нигде?На склоне не представилось возможным - заняты были. А дальше - разберем, успеется. Пока мы на склоне :).
Если таскали (и притащили) травмированных, то пальцы работали.В этом и состояла ошибка, а если говорить точнее - вынудили обстоятельства.
Не говоря уже о том, что это совершенно недопустимое ослабление + разделение в условиях ЧП и дальнейшей неизвестности. На мой взгляд, Игорь такого бы не допустил.
А вот про пальцы - извините. Тащить можно и не прибегая к их помощи.
Отправлено: beloff - 29.10.18 02:50
Согласны?Нет. Причина - литр в мочевом пузыре Дятлова.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.10.18 15:29
Нет. Причина - литр в мочевом пузыре Дятлова.Я имел в виду скорейшее замерзание всей группы - в течении пары-тройки часов после исхода из палатки. Само по себе содержание урины в пузыре малоинформативно.
Отправлено: beloff - 29.10.18 16:56
Я имел в виду скорейшее замерзание всей группы - в течении пары-тройки часов после исхода из палатки. Само по себе содержание урины в пузыре малоинформативно.а кто там замерз - изо всей группы? Ю2 под Кедром? Слободин - ? Игорь с Зиной? Да Колеватов. Щаз рассмотрим вкратце.
Ю.К. с пропитыванием височной мышцы - только вкупе. Пальцы отморозил - да, напрочь. Возле костра.
Ю.Д. замерз с пеной на щеке...
Рустем - вкупе с трещиной в черепе.
Игорь с Зиной - "в динамичных позах" не просто быстро все замерзли, а мгновенно. На лету, можно сказать, кроме Рустема. С ним то как раз понятно.
Игорь так и не пи-пи, Георгий с кусочком пальца во рту - так и не тьфу, Ю.Д так щеку и не вытер. Отмороженными пальцами. Зина кукиш недосложила. Колеватов, если только.
Какие то сопутствующие факторы были, посильней мороза. Мороз кагбэ впридачу. До кучи. Сверху.
Отправлено: madone - 29.10.18 17:42
Не нафик, а готовить площадку для встречи. Если бы все занимались спуском тел вниз, то по приходу к лесу пальцы не смогли бы чиркнуть спичкой о коробок.Не могу с Вами не согласиться, тк мною тоже рассматривалась такая версия, правда немного в отличной интерпретации - двое ушли вперёд (возможно с кем-то из раненых), с тем, чтобы развести костёр к приходу остальной группы, которая передвигалась медленно из-за наличия травмированных. Получается они отделились ото всех уже на склоне. Но ведь они знали, что в группе раненые и, разведя костёр, могли бы пойти навстречу и помочь в транспортировке. У меня есть ещё одно предположение, почему двое оказались у кедра гораздо раньше. Где-то в Деле упоминалось, что от следа мочи следы к палатке не возвращались, а шли вниз по склону. Имеются также 2 пары следов в стороне. Возникший у палатки фактор напугал находившихся снаружи (тех, кто вышел по нужде) и они убежали сначала в противоположную от опасности сторону на 20м, а потом повернули вниз по склону. Пока остальные выбирались из палатки, эти двое успели добраться до леса , развести костёр и замёрзнуть. Такую реакцию могли вызвать только большая опасность и страх. Как и предполагали поисковики - это было что-то сверхъестественное, опасное , с которым дятловцы ранее не встречались.
Отправлено: Zinzoldatt - 29.10.18 18:27
Возникший у палатки фактор напугал находившихся снаружи (тех, кто вышел по нужде) и они убежали сначала в противоположную от опасности сторону на 20м, а потом повернули вниз по склону(https://pp.userapi.com/c846018/v846018965/c572a/SKlWcct-LnQ.jpg) Вот так? Но следы соединились - думаете вторая группа пошли по следам первой?
Отправлено: Shura - 29.10.18 22:47
Это можно в качестве школьной задачи по кинематике посчитать.У меня более простая картина.
По моим представлениям с запада могли переть и переть тёплые, влажные массы, которые над ГУХ-ом сталкиваются с холодными восточными массами. Непосредственно над отрогом в какой-то момент это столкновение разродилось аномальными громом (взрывами) и молниями. Что уносится далее на восток - не суть, и интересно только с точки зрения потенциала образования осадков (ливневый снег в Бурмантово).
Но главное в версии ЗГ - туристы начали бы с выбрасывания металлических предметов (ну это -общая практика и мы не можем отказывать Дятловцам , в тч Золотарёву - в этом элементарном знании)В моих версиях главное то, что всё началось неожиданно и одновременно: взрыв/гром + вспышка/молнии + обрушение палатки. И ребята тут же "выбрасывали" из палатки не железо, а себя. С большого перепугу, полагаю.
быстрое замерзание всех имело место быть. Согласны?Так это и есть главный вопрос - с чего бы вдруг в лесу такая скорая развязка? И с такой картиной не утепления.
На склоне не представилось возможным - заняты были.Сами утверждаете, что руки очень замерзают от таскания; надо таскать, а утеплять руки не досуг - интересное объяснение.
Цитата: Shura - вчера в 21:43Ожидал, когда Вы прибегните к этому абсурдному аргументу в поддержку замерзания пальцев - дождался.
Если таскали (и притащили) травмированных, то пальцы работали.
Не говоря уже о том, что это совершенно недопустимое ослабление + разделение в условиях ЧП и дальнейшей неизвестности. На мой взгляд, Игорь такого бы не допустил.
------------------------------------------------------------------------------------------------
В этом и состояла ошибка, а если говорить точнее - вынудили обстоятельства.
А вот про пальцы - извините. Тащить можно и не прибегая к их помощи.
У Вас ребята таскали и перетаскали - и значит пальцы у них работали. Чем Вы будете таскать не пользуясь пальцами - может кому и интересно, мне не очень.
Что касается "ошибка - вынудили обстоятельства" - это, извините, перекладывание с больной головы на здоровую.
Григорий, как считаете, надо ещё что-то обсудить на склоне или можно двигаться дальше?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.10.18 03:03
Это же реперные точки.
Добавлено позже:
это и есть главный вопрос - с чего бы вдруг в лесу такая скорая развязка? И с такой картиной не утепления.Моя позиция это объясняет: существенные затраты энергии на эвакуацию, чем-то другим внятно этого не объяснить.
Отправлено: Albert - 30.10.18 04:48
В моих версиях главное то, что всё началось неожиданно и одновременно: взрыв/гром + вспышка/молнии + обрушение палатки. И ребята тут же "выбрасывали" из палатки не железо, а себя. С большого перепугу, полагаю.А в этом месте у Вас принципиальная ошибка. Смотрите:
Дятловцы затеяли ужин, всё понятно, но они же его прервали! Причем, они отложили в сторону корейку и сухарики, отложили большой нож и ничего не убрали за собой, не утилизировали остатки пищи (типа шкурок, объедков корейки и упавших сухариков). Ужин прерван навсегда, т.е. начались нештатные события, но дятловцы вовсе не испугались и не стали готовиться к эвакуации (готовить одежду, инструмент), начало событий не было страшным. Это - главное.
Затем мы имеем свидетельства причины прерывания ужина - на штатив был закреплен фотоаппарат (угадайте - зачем?), на левом скате палатки (выше по склону) оказался как минимум фонарик, а если быть точным, то и фотоаппарат с ним рядом. Фотоаппарат оказался у Золотарева.
И только прерывание манипуляций с фотоаппаратурой, которую так же, как и элементы ужина, бросили как попало, уже совпало с испугом, страхом и экстренной эвакуацией.
Подтверждение (не доказательство) фотосессии - последний снимок на ф/а со штативом. Конструкцию штатив-аппарат-кадр делить на пары нельзя, типа на какой-то ф/а был прикреплен штатив, а на какой-то ф/а якобы сделан снимок. Нет именно на тот ф/а, к которому прикрутили штатив, и был сделан снимок.
Отправлено: NERO - 30.10.18 06:37
Дятловцы затеяли ужин, всё понятно, но они же его прервали!
Затем мы имеем свидетельства причины прерывания ужина - на штатив был закреплен фотоаппарат (угадайте - зачем?Уж сколько раз твердили миру.
1. Ув.Альберт, кошки-мышками, но надо и
2. Ф/а был прикручен к штативу - это факт. Вот только неясно, кто его прикрутил и когда. Размер штатива нам также неизвестен.
Как минимум, ситуация по приведенным пунктам имеет весьма шаткий характер и не годится для выводов: все это вполне могло быть "работой" поисковиков". С моей колокольни.
Добавлено позже:
У Вас ребята таскали и перетаскали - и значит пальцы у них работали.А почему бы и нет? Сначала - работали, потом - все хуже и хуже. Перетаскивать человека можно предплечьями (или даже кистями рук), пропустив их под плечи товарища.
Добавлено позже:
Пока остальные выбирались из палатки, эти двое успели добраться до леса , развести костёр и замёрзнуть.Неясна причина такой невразумительной самостийности. Убежать, чтобы тут же замерзнуть? Не катит. До костра от палатки быстрого ходу максимум 15-20 мин. За это время не замерзнешь. Тем более, у костра.
Отправлено: Albert - 30.10.18 09:05
все это вполне могло быть "работой" поисковиков"Признаюсь, не ожидал такой мощной контраргументации. Мне до вас еще расти и расти.
Отправлено: Никанор Босой - 30.10.18 13:08
Там на обоих снимках "гало". Что на том снимке , где Кривонищенко снимает группу идущую к нему, что на той, где он снимает группу от него.Отнюдь. Гало только на том снимке, на котором группа идёт к фотографу. На следующем снимке гало нет.
ув. Энсон коментировалПочему не обоснован? Или Вы полагаете Иванов опираясь на время установки палатки в постановлении взял его сугубо из своих личных ничем не обоснованных домыслов?(https://pp.userapi.com/c849524/v849524920/9dd61/5L2Q0GjvskE.jpg)
Цитирование
На самом деле определить время съёмки по одной фотографии в пасмурный зимний день, в условиях метели, когда вокруг белым-бело от снега и при отсутствии в кадре неба практически невозможно.* http://www.1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=300# (http://www.1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=300#)
Например, веб-камера города Краснотурьинска, Свердловской области, 4 февраля 2015 года. 226 км. южнее перевала Дятлова. Пасмурно, переменная облачность:
(https://2.downloader.disk.yandex.ru/preview/af5034e10c3e016559aabd876a85798a7b2ff23b9229b61389feb661b1ae40bb/5bd857f0/FBS-TtCL6V0mJWMtdk39hZwnRPU5ySu3GjIsU5V_t6ttftUWPrrXvrxIt7ktIN0uq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=Краснотурьинск.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1243x530)
Как видно, освещение в пасмурный день зависит не столько от времени суток, сколько от плотности облаков. Например в момент захода солнца из-за меньшей плотности облаков было светлее нежели днём. Если убрать из кадра табло с часами (в верхнем правом углу) и закрыть небо определить время съёмки будет практически невозможно. И это несмотря на то, что в нашем распоряжении имеется не одна, а целый ряд сравнительных фотографий, снятых в одной точке.
Иванову для определения времени съёмки было нужно знать время захода Солнца за склоны гор в том месте и состояние облачности в тот день. На это он мог легко и быстро получить официальные ответы от соответствующих инстанций. Например, с кафедры географии свердловского пединститута и с метеостанции Бурмантово. И только потом оценивать освещённость и время съёмки. И лучше не сам, а с помощью специалистов по фотоделу. Тогда бы его выводы были бы как-то обоснованы. Но он сознательно этого не сделал.
есть фотка Криво с хребта, по которой Янеж по солнцу в разрывах облаков вверху кадра и примерному азимуту маршрута определил время, приблизительно около часа дняИмеются веские основания предполагать, что светило, вокруг которого образовалось гало — не Солнце. И гало — не гало.
с запада могли переть и переть тёплые, влажные массы, которые над ГУХ-ом сталкиваются с холодными восточными массами. Непосредственно над отрогом в какой-то момент это столкновение разродилось аномальными громом (взрывами) и молниями. Что уносится далее на восток - не суть, и интересно только с точки зрения потенциала образования осадков (ливневый снег в Бурмантово).Кучево-дождевые облака, из которых выпадает ливневый снег, и есть грозовые, с низкой нижней границей. Ливневый снег зафиксирован 1 февраля не только в Бурмантово, но и группой Шумкова во время ночёвки на вершине "верблюда" (засыпало палатку, оборвало растяжки). Только ни грома, ни молний, ни грозы ни там, ни там не зафиксировано.
Отправлено: Zinzoldatt - 30.10.18 20:33
Страх перед произошедшим, перед настоящим и перед будущим одновременно. События начались во время ужина, но далеко не закончились.Страх перед конечным явлением? Страх - это боязнь некоего события, которое может случится, гипотетически.
Мы не знаем ничего о расстоянии за пределами 500 метров. Так же как и 20 метрах около палатки, кроме того, что выходя через скат они потеряли мелкие носильные вещи, а затем прошли 500 метров в одном направлении более-менее организовано. ТС все таки склоняется к тому, что палатка была завалена, а значит недоступна и у них попросту не оставалось вариантов, кроме ухода вниз.
Но мне представляется так, что дятловцы не выбирали и не принимали решения вообще. Ни в палатке, ни на склоне. Реакция была однозначной и единственно возможной - быстрый уход вниз, без всякой подготовки и попыток планирования. И страх здесь второстепенный фактор, главным было то, что уход от палатки в лесную зону - следствие жесткой необходимости избегания источника начала событий
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.18 20:51
Нет именно на тот ф/а, к которому прикрутили штатив, и был сделан снимок.И что получается ?Кривонищенко выскочил сделать фото приближающего НЛО,а после того как он удалился,тот вернулся в палатку и оставил фотик в конце палатки. Решили было перекусить ,а тут НЛО решил вернуться ?
Отправлено: Slalom - 31.10.18 18:38
Оффтоп (текст не по теме)Ржу немогу , лежу под столом .
Раненых спускали от палатки - Поморозили руки .
Представим как это было .
Двое с боков берут под руки товарища . При этом
их руки ( пальцы ) Берутся за одежду . Тоесть уже
с одной стороны тепло .
Спуск 40 минут . Спрашивается , Откуда обморожения ?
Читаем УД а там раненые не имеют Обморожений .
А кто им руки грел ? .
Несущие берутся за одежду , двигаются .
Несущих берут ПОД РУКИ И эти руки никто не греет .
Они НА УЛИЦЕ . Раненного несут и значит он Замерзает
( без движения ) Быстрее .
Но вывод другой .
Кто несёт - ТОТ И ОБМОРОЗИЛСЯ
Обожаю такую логику . Нахохотался досыта .
Умоляю продолжайте .Ваш Игорена
Раненых спускали от палатки - Поморозили руки .
Представим как это было .
Двое с боков берут под руки товарища . При этом
их руки ( пальцы ) Берутся за одежду . Тоесть уже
с одной стороны тепло .
Спуск 40 минут . Спрашивается , Откуда обморожения ?
Читаем УД а там раненые не имеют Обморожений .
А кто им руки грел ? .
Несущие берутся за одежду , двигаются .
Несущих берут ПОД РУКИ И эти руки никто не греет .
Они НА УЛИЦЕ . Раненного несут и значит он Замерзает
( без движения ) Быстрее .
Но вывод другой .
Кто несёт - ТОТ И ОБМОРОЗИЛСЯ
Обожаю такую логику . Нахохотался досыта .
Умоляю продолжайте .Ваш Игорена
Отправлено: Zinzoldatt - 31.10.18 19:41
Кто несёт - ТОТ И ОБМОРОЗИЛСЯЕсли человек затем пытался отогреться у костра, в отличии от раненного и умирающего, то получить отморожения, как бы ни казалось странным, если верить исследованиям, вероятно, выше у первого
Обожаю такую логику . Нахохотался досыта .
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.18 19:54
Цитирование
И что получается ?Кривонищенко выскочил сделать фото приближающего НЛО,а после того как он удалился,тот вернулся в палатку и оставил фотик в конце палатки. Решили было перекусить ,а тут НЛО решил вернуться ?Любые предположения, что кто-то выскочил фотографировать или даже смотреть приблидающийся к ним светящийся объект (неопознаный летающий, ступень ракеты, ядерную боеголовку, фугас, сбитый самолет) - блеф полный! Надо представлять скорость движущегося в сторону палатки светящегося О. Какое расстояние он преодолел? Если у него скорость такая, что туристы с момента обнаружения света сквозь покрытую наметенным снегом ткань палатки до момента как тело обрушилось в непосредственной близости, причинив вред их здоровью, успели выйти, снять и еще совершить какие-то действия, то О. должен был вылетить из предполагаемой точки за много часов до появления на ХЧ. За счет чего он тогда двигался и светился??! Это все абстрактные рассуждения про непонятное светящееся нечто, которые не могут быть никак обоснованы. И никакой разницы кто какую новую и гибкую идею относительно О. подаст - не могли туристы его ни увидеть, ни зафиксировать, в противном случае, он должен был пролететь мимо и не причинить им никакого ущерба, и то - при более-менее ясной погоде.
Цитирование
Мы не знаем ничего о расстоянии за пределами 500 метров. Так же как и 20 метрах около палатки, кроме того, что выходя через скат они потеряли мелкие носильные вещи, а затем прошли 500 метров в одном направлении более-менее организовано. ТС все таки склоняется к тому, что палатка была завалена, а значит недоступна и у них попросту не оставалось вариантов, кроме ухода вниз.Учитывая все вышеобсуждаемые факторы осмелюсь предположить видимость - 150м. Это говорит о том, что если "страх" был вызван фактором, осязаемым зрением, то его обнаружение могло быть только при условии непосредственной близости к МП. С обнаружением при помощи органов слуха задел должен быть больше, но не так, чтобы в разы - по той же самой причине - метеоусловия. Возможно, что обнаружение опасности было посредством какого-нибудь одного из этих органов осязания человека.
Но мне представляется так, что дятловцы не выбирали и не принимали решения вообще. Ни в палатке, ни на склоне. Реакция была однозначной и единственно возможной - быстрый уход вниз, без всякой подготовки и попыток планирования. И страх здесь второстепенный фактор, главным было то, что уход от палатки в лесную зону - следствие жесткой необходимости избегания источника начала событий
Отправлено: Helga - 31.10.18 20:04
Любые предположения, что кто-то выскочил фотографировать или даже смотреть приблидающийся к ним светящийся объект (неопознаный летающий, ступень ракеты, ядерную боеголовку, фугас, сбитый самолет) - блеф полный! Надо представлять скорость движущегося в сторону палатки светящегося О. Какое расстояние он преодолел? Если у него скорость такая, что туристы с момента обнаружения света сквозь покрытую наметенным снегом ткань палатки до момента как тело обрушилось в непосредственной близости, причинив вред их здоровью, успели выйти, снять и еще совершить какие-то действия, то О. должен был вылетить из предполагаемой точки за много часов до появления на ХЧ. За счет чего он тогда двигался и светился??! Это все абстрактные рассуждения про непонятное светящееся нечто, которые не могут быть никак обоснованы. И никакой разницы кто какую новую и гибкую идею относительно О. подаст - не могли туристы его ни увидеть, ни зафиксировать, в противном случае, он должен был пролететь мимо и не причинить им никакого ущерба, и то - при более-менее ясной погоде.а вот в те года, когда не было спутников-шпионов -были другие приспособы и летали они не так быстро. И назывались оне - автоматические дрейфующие аэростаты
Отправлено: Zinzoldatt - 31.10.18 20:30
Учитывая все вышеобсуждаемые факторы осмелюсь предположить видимость - 150м. Это говорит о том, что если "страх" был вызван фактором, осязаемым зрением, то его обнаружение могло быть только при условии непосредственной близости к МП. С обнаружением при помощи органов слуха задел должен быть больше, но не так, чтобы в разы - по той же самой причине - метеоусловия. Возможно, что обнаружение опасности было посредством какого-нибудь одного из этих органов осязания человека.Вы считаете, что вся группа расположилась в палатке на момент начала чрезвычайных событий?
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.18 22:43
Вы считаете, что вся группа расположилась в палатке на момент начала чрезвычайных событий?Да.
Добавлено позже:
а вот в те года, когда не было спутников-шпионов -были другие приспособы и летали они не так быстро. И назывались оне - автоматические дрейфующие аэростатыЧитал этот бред про падение такого аэростата, не помню только у кого, давно это было...
Версию с падением аэростата (лично я) серьезно обсуждать не могу, если зайдет в эту степь - обещаю: мешать вам не буду!
Отправлено: Slalom - 31.10.18 23:10
Оффтоп (текст не по теме)Ах Зин вы мой Солдат . ( Зинсолдат )
Спешу вам доложить .
Вы начитались очаровательной ( моя любовь )
Вьетнамки . Она первая кто высказал мысль
Что обморожение следует только после Отогрева .
Ну например руки ( моя трактовка ее слов )
И она выглядит так .
На улице холодно . Вы ждете транспорт ( на
работу едете ) Руки без перчаток ( зима )
мерзнут . Вы их в карман . Отогрели .
Но если вынете их из карманов ( тепла )
То получите обморожение .
Вьетнама не знает погоды и замерзания .
Южный человек . И тогда ( ещё ) я промолчал
- Любовь видетели .
Но когда Это тиражируют , молчать не буду .
Любой человек попавший в холод ( руки , ноги )
Начнёт согревать . Но ног 2 шт и рук 2 шт .
А ещё лицо , уши и тд .
Согрев руки - мерзнут ноги и наоборот .
Но главное не то Сколько раз вы ОТОГРЕЕТЕ
руки или ноги или уши или нос или ...
А то - КОГДА ВЫ ОТОГРЕВАТЬ ПРЕКРАТИТЕ .
Поэтому - Не важно Отогревание .
Важно когда - ВЫ НЕ ОТОГРЕВАЕТЕ .
Поэтому , КОЛИЧЕСТВО отогреваний
это пустой разговор . Потому что каждый
Уралец ЕЖЕДНЕВНО зимой , руки отогревает по
3-8 раз . И не имеет ОБМОРОЖЕНИЙ .
Но если ПРЕКРАТИТЬ отогревание . То ОБМОРОЖЕНИЕ
ОБЕСПЕЧЕНО .
Дятловцы обморозились не потому что 5-10 раз
Отогревали руки .
А потому что - НЕ СМОГЛИ ИХ СОГРЕТЬ .
Хоть бы кто обычного Уральца .
Прежде чем ерунду писать . Он же вам
Всё до тонкости про Обморожения
расскажет . Потому как здесь живёт .
Ваш Генерал форума Игорена .
Спешу вам доложить .
Вы начитались очаровательной ( моя любовь )
Вьетнамки . Она первая кто высказал мысль
Что обморожение следует только после Отогрева .
Ну например руки ( моя трактовка ее слов )
И она выглядит так .
На улице холодно . Вы ждете транспорт ( на
работу едете ) Руки без перчаток ( зима )
мерзнут . Вы их в карман . Отогрели .
Но если вынете их из карманов ( тепла )
То получите обморожение .
Вьетнама не знает погоды и замерзания .
Южный человек . И тогда ( ещё ) я промолчал
- Любовь видетели .
Но когда Это тиражируют , молчать не буду .
Любой человек попавший в холод ( руки , ноги )
Начнёт согревать . Но ног 2 шт и рук 2 шт .
А ещё лицо , уши и тд .
Согрев руки - мерзнут ноги и наоборот .
Но главное не то Сколько раз вы ОТОГРЕЕТЕ
руки или ноги или уши или нос или ...
А то - КОГДА ВЫ ОТОГРЕВАТЬ ПРЕКРАТИТЕ .
Поэтому - Не важно Отогревание .
Важно когда - ВЫ НЕ ОТОГРЕВАЕТЕ .
Поэтому , КОЛИЧЕСТВО отогреваний
это пустой разговор . Потому что каждый
Уралец ЕЖЕДНЕВНО зимой , руки отогревает по
3-8 раз . И не имеет ОБМОРОЖЕНИЙ .
Но если ПРЕКРАТИТЬ отогревание . То ОБМОРОЖЕНИЕ
ОБЕСПЕЧЕНО .
Дятловцы обморозились не потому что 5-10 раз
Отогревали руки .
А потому что - НЕ СМОГЛИ ИХ СОГРЕТЬ .
Хоть бы кто обычного Уральца .
Прежде чем ерунду писать . Он же вам
Всё до тонкости про Обморожения
расскажет . Потому как здесь живёт .
Ваш Генерал форума Игорена .
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.18 23:59
Отправлено: Shura - 01.11.18 00:51
Ужин прерван навсегда, т.е. начались нештатные события, но дятловцы вовсе не испугались и не стали готовиться к эвакуации (готовить одежду, инструмент), начало событий не было страшным. Это - главное.Мне правдоподобнее представляется ситуация "случилось - убежали, тут же", чем проделывание разведывательных "форточек" у того же входа или иное времяпрепровождение в условиях "началось, но это не страшно".
угадайте - зачем?Думаю пытались снимать в палатке.
Перетаскивать человека можно предплечьями (или даже кистями рук), пропустив их под плечи товарища.Решили поддержать единомышленника - похвально.
Имеются веские основания предполагать, что светило, вокруг которого образовалось гало — не Солнце. И гало — не гало.А что по Вашему, дефект или...?
Ливневый снег зафиксирован 1 февраля не только в Бурмантово, но и группой Шумкова во время ночёвки на вершине "верблюда" (засыпало палатку, оборвало растяжки). Только ни грома, ни молний, ни грозы ни там, ни там не зафиксировано.Вы действительно считаете, что при сильном снегопаде и сильной облачности будет видна гроза на расстоянии более 30 км?
Цитата: Shura - 29.10.18 22:47То есть трое перетащили троих и энергия кончилась у двоих, а у Игоря ещё на 300 метров осталась?
это и есть главный вопрос - с чего бы вдруг в лесу такая скорая развязка? И с такой картиной не утепления.
---------------------------------
Моя позиция это объясняет: существенные затраты энергии на эвакуацию
Вы вроде хотели ещё объяснить, почему у Вас спасатели внизу тоже не утеплялись?
чем-то другим внятно этого не объяснить.Отравлением.
Обстоятельства оставления на склоне Зины и Рустема.По моему разумению - к палатке ползли из последних сил, когда внизу все умерли.
Отправлено: WladimirP - 01.11.18 01:16
(https://i.imgur.com/wTPqX5w.jpg)
Вы можете поэтапно объяснить, как (из какого положения) и для чего, делались прокол и разрезы 1, 2 и 3?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1025106/534563157.2/0_18db99_7a51488_XXXL.jpg)
Отправлено: Slalom - 01.11.18 05:04
Оффтоп (текст не по теме)Вот Шура пишет что был Ливневый снег .
Но он же пишет что был ветер , метель , холодно .
Нам из фото известно что 31 было всё это .
А если добавим сюда и плохую погоду Первого числа .
То получим устойчивый Холодный фронт .
Который не вытеснить тучка с тёплым дождиком .
Тоесть , один мощьный фронт вытеснил другой
не менее мощьный . При этом были гром и молния .
От их столкновения .
И это вполне возможно .
Однако смотрим на показания поисковиков59 .
И в упор не видим ливнего снега .
Пишут что палатка под метелевым снегом .
Куда девался лед покрывающий палатку .
Например обледеневшие следы. ( ледянные следы )
ЕСТЬ . А ледяной палатки - НЕТ .
Какой то избирательный дождик . Тут поливает
а тут не хочет .
Теперь смотрим время действия . У Шуры уже тёмно .
А значит главный согреватель погоды солнце
уже ушло . А значит холодает с каждой минутой .
На фото59 по снегу определяем температуру .
Как -20 . И о следах можно забыть .
Но дождик намочил снег . И вот в этот самый момент
Д должны спускатся .
Все видели видео где из кружки выливают воду и она
замерзает на лету .
Наш дождик просто не долетит до земли . Потому что
встретившись с низкой температурой ( -20 ) . Он превратится в снег .
По сути так и происходит снегопад .
Дождик льется из тучки но на землю падает уже снегом .
Тоесть чтоб случился дождик мало прогнать ветер с Перевала .
Необходимо согреть воздух . Хотябы до -10 .Иначе дождя небудет .
Это насколько мощный должен быть фронт . Чтоб мильон кубов
холода -20 согреть .
В других местах ливневый снег идёт в теплую погоду .
Как и пологается приличному дождику .
А на Перевале какой-то неправельный дождь .
Да ещё с громом и молнией .
Нарушает все законы физики . Ну или просто
автору очень хочется и он тянет его за уши .
В требуемые ему рамки . И тогда виноват уже автор .
Но он же пишет что был ветер , метель , холодно .
Нам из фото известно что 31 было всё это .
А если добавим сюда и плохую погоду Первого числа .
То получим устойчивый Холодный фронт .
Который не вытеснить тучка с тёплым дождиком .
Тоесть , один мощьный фронт вытеснил другой
не менее мощьный . При этом были гром и молния .
От их столкновения .
И это вполне возможно .
Однако смотрим на показания поисковиков59 .
И в упор не видим ливнего снега .
Пишут что палатка под метелевым снегом .
Куда девался лед покрывающий палатку .
Например обледеневшие следы. ( ледянные следы )
ЕСТЬ . А ледяной палатки - НЕТ .
Какой то избирательный дождик . Тут поливает
а тут не хочет .
Теперь смотрим время действия . У Шуры уже тёмно .
А значит главный согреватель погоды солнце
уже ушло . А значит холодает с каждой минутой .
На фото59 по снегу определяем температуру .
Как -20 . И о следах можно забыть .
Но дождик намочил снег . И вот в этот самый момент
Д должны спускатся .
Все видели видео где из кружки выливают воду и она
замерзает на лету .
Наш дождик просто не долетит до земли . Потому что
встретившись с низкой температурой ( -20 ) . Он превратится в снег .
По сути так и происходит снегопад .
Дождик льется из тучки но на землю падает уже снегом .
Тоесть чтоб случился дождик мало прогнать ветер с Перевала .
Необходимо согреть воздух . Хотябы до -10 .Иначе дождя небудет .
Это насколько мощный должен быть фронт . Чтоб мильон кубов
холода -20 согреть .
В других местах ливневый снег идёт в теплую погоду .
Как и пологается приличному дождику .
А на Перевале какой-то неправельный дождь .
Да ещё с громом и молнией .
Нарушает все законы физики . Ну или просто
автору очень хочется и он тянет его за уши .
В требуемые ему рамки . И тогда виноват уже автор .
Отправлено: Helga - 01.11.18 08:41
Читал этот бред про падение такого аэростата, не помню только у кого, давно это было...а вот ПВО-шники в Н. Тагиле постоянно отмечали их пролёты, в отличие от мифической ракеты залетевшей в наши края.
Версию с падением аэростата (лично я) серьезно обсуждать не могу,
Но - ракеты - это красиво и знаменито,
а тысячи АДА запущенные в ТЕ ГОДЫ на территорию СССР,( с которыми нашим ПВО было крайне сложно бороться и за сбитый АДА давали орден лётчикам )- история мало раскрученная.
И эта история закончилась с появлением спутников-шпионов, а в доспутниковый период Холодной войны их постоянно над территорией СССР дрейфовало несколько штук.
и... уберите слово "падение" падения там конечно не случилось.
Добавлено позже:
Вы действительно считаете, что при сильном снегопаде и сильной облачности будет видна гроза на расстоянии более 30 км?А ты действительно считаешь, что
1 гроза началась совершенно внезапно, среди полной тиши глади благодати -вдруг так бабахнуло, что люди обезумели и вспоров палатку рванули аж до... оврага?
2 опытные туристы не смогли понять что это всё - ГРОЗА?
Отправлено: Sergei_VL - 01.11.18 10:23
а вот ПВО-шники в Н. Тагиле постоянно отмечали их пролёты, в отличие от мифической ракеты залетевшей в наши края.Это такой способ исследования: накидать самых разных материалов про местность, в которой это случилось, и пусть существуют без причинно-следственной связи.
Но - ракеты - это красиво и знаменито,
а тысячи АДА запущенные в ТЕ ГОДЫ на территорию СССР,( с которыми нашим ПВО было крайне сложно бороться и за сбитый АДА давали орден лётчикам )- история мало раскрученная.
И эта история закончилась с появлением спутников-шпионов, а в доспутниковый период Холодной войны их постоянно над территорией СССР дрейфовало несколько штук.
Напоминает такой способ разжигания костра: навалить кучу всего вроде горящего и начиркать сотню спичек - авось что-то и загорится. Нет, Helga, не загорится!
Добавлено позже:
Цитирование
опытные туристы не смогли понять что это всё - ГРОЗА?Наверное Shura считает, что при встрече с грозой (а может и ливнем) в горах опытные туристы выполняли такие действия, что народ более полувека ломает головы - кто же их так "приложил"? (Бомба, преступники?)
Отправлено: Helga - 01.11.18 16:05
Это такой способ исследования: накидать самых разных материалов про местность, в которой это случилось, и пусть существуют без причинно-следственной связи.Что меня всегда умиляет, так это подобная бессильная
Напоминает такой способ разжигания костра: навалить кучу всего вроде горящего и начиркать сотню спичек - авось что-то и загорится. Нет, Helga, не загорится!
Летали ТОГДА в пятидесятые именно достаточно сложные и большие сооружения дрейфующие аэростаты, потом уже их заменили спутники-шпионы. АДА -это единственное что ТОЧНО над Уралом летало, в отличие от считанных и учитываемых ракет.
И - они могли не только ПРИлететь, они могли сами улететь дальше на восток - самостоятельно.
Отправлено: Никанор Босой - 01.11.18 18:44
дефект или...?Луна. И венец вокруг неё. Что и было зафиксировано метеостанцией Бурмантово.
Вы действительно считаете, что при сильном снегопаде и сильной облачности будет видна гроза на расстоянии более 30 км?Гипотеза о зимней грозе приемлема из-за реальности такого явления. Но уникальность и незаметность зимней грозы над склонами ХС сильно снижает обоснованность такой гипотезы.
Отправлено: Zinzoldatt - 01.11.18 19:24
Оффтоп (текст не по теме)Ах Зин вы мой Солдат . ( Зинсолдат )нет это я узнал из работы Десятова
Спешу вам доложить .
Вы начитались очаровательной ( моя любовь )
Вьетнамки . Она первая кто высказал мысль
Что обморожение следует только после Отогрева .
Отправлено: Shura - 02.11.18 23:00
Вы можете поэтапно объяснить, как южная часть палатки, находившаяся первоначально в положении как на фото слева (если у Вас есть другой вариант, прошу обосновать), перешла в положение - фото справа?
Вы можете поэтапно объяснить, как (из какого положения) и для чего, делались прокол и разрезы 1, 2 и 3?Если Вы способны описать в деталях все этапы длинного пути установлена - обрушена - заметена - откопана - покоцана - сфотографирована - перемещена - развешена - сфотографирована, то снимаю шляпу.
Я давно ограничился малым:
- южная часть палатки (южный торец) на фото справа стоит, как и стоял (фото слева), без существенных изменений (изменения - следствия того, что "завалена - заметена - откопана - покоцана").
- разрезы сделаны (сразу, видимо, не получилось) изнутри для быстрого выхода из обрушенной (завалился северный торец - оборвалась оттяжка конька) палатки
- в палатке никаких травм не было
И не вижу смысла в очередной раз рассуждать на эту тему, и готов согласиться со всеми "этапами", которые соответствуют отмеченным трём пунктам.
А ты действительно считаешь, чтоНу, да - внезапно случились гром и молнии.
1 гроза началась совершенно внезапно
среди полной тиши глади благодатиНасчёт "полной тиши глади благодати" - не уверен, не знаю. Но вроде жили себе обычными делами, кмк.
вдруг так бабахнуло, что люди обезумели и вспоров палатку рванули аж до... оврага?Ой, да у меня ещё более запущенные предположения: не бабахнуло, а бабахало. Потому и "до оврага".
Насчёт "обезумели" - у меня не звучало, но испугаться можно сильно, по моим представлениям.
2 опытные туристы не смогли понять что это всё - ГРОЗА?Ооо, на этот счёт давно высказывался в версии:
Цитирование
Специалисты из "ящиков", технари не могли не понять, чем дело "пахнет"."Взрыв!!!" - могло быть самым первым восприятием - оттого и рванули тут же наружу. А то, что по выходу оказалось "гром и молнии" - ситуации не меняет - обстановка "бабахало" стимулировала продолжать спасаться, а не чесать репу.
Но уникальность и незаметность зимней грозы над склонами ХС сильно снижает обоснованность такой гипотезы.А у Вас на роль стартового события какие предположения/предпочтения?
Луна. И венец вокруг неё. Что и было зафиксировано метеостанцией Бурмантово.Так Вы по луне определяете время съёмок на склоне? И сколько это по местному?
Наверное Вам не трудно для перевала на 1.02.59 привести время+азимут восхода; азимут+угол максимума высоты; время+азимут захода?
Что-то по моим воспоминаниям луна 1.02.59 чуть ли не днём ушла и появилась только к утру 2.02.59.
Отправлено: Sergei_VL - 02.11.18 23:24
Я давно ограничился малым:+100!
- южная часть палатки (южный торец) на фото справа стоит, как и стоял (фото слева), без существенных изменений (изменения - следствия того, что "завалена - заметена - откопана - покоцана").
- разрезы сделаны (сразу, видимо, не получилось) изнутри для быстрого выхода из обрушенной (завалился северный торец - оборвалась оттяжка конька) палатки
- в палатке никаких травм не было
Цитирование
Ну, да - внезапно случились гром и молнии.Shura, как доходит до понимания причины "бегства", (не действий туристов, а самой причины - "почему") тут все у вас как-то не так.
Насчёт "полной тиши глади благодати" - не уверен, не знаю. Но вроде жили себе обычными делами, кмк.
Ой, да у меня ещё более запущенные предположения: не бабахнуло, а бабахало. Потому и "до оврага".
Насчёт "обезумели" - у меня не звучало, но испугаться можно сильно, по моим представлениям.
Ооо, на этот счёт давно высказывался в версии:"Взрыв!!!" - могло быть самым первым восприятием - оттого и рванули тут же наружу. А то, что по выходу оказалось "гром и молнии" - ситуации не меняет - обстановка "бабахало" стимулировала продолжать спасаться, а не чесать репу.
Отсутствие обуви, резаный свод палатки, не взяли топоры, оторваная растяжка, захваченый с собой фотоаппарат, куртка в дыре, фонарики.
Разбитые носы, губы, пенистая жидкость, садины, синяки, переломы, серьезные повреждения, травмы головы, сгоревшая нога.
Уход на 1,5км на ночь глядя, разделение, снимание одежды, нерабочий костер, невозвращение к собственным вещам которых лишились.
Объяснять это все неслаженными действиями, спровоцированными грозой - как то очень поверхностно. Наборы этих фактов они не случайные, люди совершали определенные действия, которые в простое самосохранение не впихнешь, потому что они не есть - самосохранение. Была вопиющая причина, зря вы ее недооцениваете. Все эти вещи о чем-то говорят, надо понять о чем, а не выискивать случайные погодные явления, гипотетически могущие случаться в горах.
Отправлено: Shura - 02.11.18 23:50
Объяснять это все неслаженными действиями, спровоцированными грозой - как то очень поверхностно.У меня на первом месте взрыв, а на втором - гроза
Так понимаю, что для Вас ни взрывы, ни молнии не являются основанием убежать из палатки.
Наборы этих фактов они не случайные, люди совершали определенные действия, которые в простое самосохранение не впихнешь, потому что они не есть - самосохранение.И чем же при любом наборе "этих факторов"
Была вопиющая причина, зря вы ее недооцениваете. Все эти вещи о чем-то говорят, надо понять о чем, а не выискивать случайные погодные явления, гипотетически могущие случаться в горах.Назовите, пожалуйста, не томите! Тема же про итоги - у Вас определена "вопиющая причина"?
Отправлено: Sergei_VL - 03.11.18 01:55
У меня на первом месте взрыв, а на втором - грозаКак?! У вас еще и взрыв?! *MEGA_SHOK*
Цитирование
Так понимаю, что для Вас ни взрывы, ни молнии не являются основанием убежать из палатки.А я напишу - отряд душманов! У вас что, душманы - не повод бежать из палатки?
Цитирование
И чем же при любом наборе "этих факторов"Самосохранение разное бывает: от грозы и дождя - одно, от пожара - другое, от преступников - третье. Если сохраняются от холода - зачем же костер покидать? Если от грозы - зачем самое высокое дерево искать, да еще туда лезть и окно делать?можнонужно заниматься, кроме как ни самосохранением?
Цитирование
Назовите, пожалуйста, не томите! Тема же про итоги - у Вас определена "вопиющая причина"?Да кто ж вам сейчас причину подскажет? Мы, как говорится, "сами не знаем"! Но набор перечисленных факторов, равно как и цепочка восстановленных событий никак даже на грозу не тянут.
2 причины видите? И обе такие, что от каждой из них в отдельности все равно - надо палатку резать и бежать? Или как там получается? На холме их гроза выгнала, они - в лес, а там мины?
Отправлено: Slalom - 03.11.18 03:19
Оффтоп (текст не по теме)Что такое - ливневый снег . Это дождик в минусовую погоду.
Он прекратился . Вода замерзла на снегу .
Как и у других дождиков тут возможны - Гром и молния .
Д сидят в палатке . Капает дождик .. Где то грохочет . Но не над ними .
Потому что Гроза ещё не подошла .
Явление грома дело обычное . Многие из нас с ним встречались .
И знают что иной раз так Долбанет , что за сердце хватаешься .
Потому что очень громко и главное Неожиданно .
Видимо Шура описывает именно это явление . Хотя кроме
Общих слов он ничего не сказал . ( додумывайте сами )
Чем страшен гром и молния . Один звуком , другой видом .
Сидя в палатке Д не могли видеть Молнии . А значит
Знать не знали о них и этой опасности . Тоесть мы смело
можем Сократить опасность - В ДВА РАЗА .
Конечно Шура будет против . Но чтоб оставить Молнии .
Ему прейдется нас убедить в том что Д видели приближающуюся
Грозу . Но не испугались .
Что сокращает испуг опять - В два раза . ( предупрежден - вооружён )
Тоесть разбирая это явление мы уже УБРАЛИ половину страшилки
описанной Алексеенковым .
Чем страшен Гром . А тем что он неожидан . Всегда вдруг .
И чем ближе к тебе , тем выше эффект испуга . У каждого бывало и не раз .
Когда за спиной вдруг что то громко брякнет .
Книгой по столу , сигнал автомобиля и тд .
Мы от испуга Вздрогнем . Обязательно обернемся .
Тут же вычислим источник испуга . И займемся своими делами .
Так как это был ПРОСТО ЗВУК .
Гром на Перевале не что иное как - ПРОСТО ЗВУК .
Внезапно оглушивший людей в палатке .
Испуг был обязательно . Но ровно 2 секунды .
Явление разовое , не продолжительное .
Как и гром .
Далее один выглядывает из палатки . И говорит .
дождик усилился . Видимо центр грозы над нами .
Опять гром и потом опять . Но реакция уже другая .
Уже нет страха но есть неприятный дискомфорт .
К сожалению Шура не расписывает Страх от Грома
так чтоб нам стало ясно - Нужно резать палатку и бежать .
А сами мы додумываем как умеем .
И зная что Гром не смертелен . Понимаем что
Шура в очередной раз Ошибается .
Выдавая желаемое за действительность .
Притягивая страх за уши .
Он прекратился . Вода замерзла на снегу .
Как и у других дождиков тут возможны - Гром и молния .
Д сидят в палатке . Капает дождик .. Где то грохочет . Но не над ними .
Потому что Гроза ещё не подошла .
Явление грома дело обычное . Многие из нас с ним встречались .
И знают что иной раз так Долбанет , что за сердце хватаешься .
Потому что очень громко и главное Неожиданно .
Видимо Шура описывает именно это явление . Хотя кроме
Общих слов он ничего не сказал . ( додумывайте сами )
Чем страшен гром и молния . Один звуком , другой видом .
Сидя в палатке Д не могли видеть Молнии . А значит
Знать не знали о них и этой опасности . Тоесть мы смело
можем Сократить опасность - В ДВА РАЗА .
Конечно Шура будет против . Но чтоб оставить Молнии .
Ему прейдется нас убедить в том что Д видели приближающуюся
Грозу . Но не испугались .
Что сокращает испуг опять - В два раза . ( предупрежден - вооружён )
Тоесть разбирая это явление мы уже УБРАЛИ половину страшилки
описанной Алексеенковым .
Чем страшен Гром . А тем что он неожидан . Всегда вдруг .
И чем ближе к тебе , тем выше эффект испуга . У каждого бывало и не раз .
Когда за спиной вдруг что то громко брякнет .
Книгой по столу , сигнал автомобиля и тд .
Мы от испуга Вздрогнем . Обязательно обернемся .
Тут же вычислим источник испуга . И займемся своими делами .
Так как это был ПРОСТО ЗВУК .
Гром на Перевале не что иное как - ПРОСТО ЗВУК .
Внезапно оглушивший людей в палатке .
Испуг был обязательно . Но ровно 2 секунды .
Явление разовое , не продолжительное .
Как и гром .
Далее один выглядывает из палатки . И говорит .
дождик усилился . Видимо центр грозы над нами .
Опять гром и потом опять . Но реакция уже другая .
Уже нет страха но есть неприятный дискомфорт .
К сожалению Шура не расписывает Страх от Грома
так чтоб нам стало ясно - Нужно резать палатку и бежать .
А сами мы додумываем как умеем .
И зная что Гром не смертелен . Понимаем что
Шура в очередной раз Ошибается .
Выдавая желаемое за действительность .
Притягивая страх за уши .
Отправлено: Sergei_VL - 03.11.18 09:13
Но вот вдруг артилерия подтянулась,
Теперь пора идти, себя не помня.
(Хайку)
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстеще вариант того же:
Страшна гроза в начале ночи,
Но вот - гремят другие взрывы,
Пора и смельчакам с горы спуститься...
Страшна гроза в начале ночи,
Но вот - гремят другие взрывы,
Пора и смельчакам с горы спуститься...
Отправлено: Helga - 03.11.18 10:24
Что такое - ливневый снег . Это дождик в минусовую погоду.нет
Он прекратился . Вода замерзла на снегу
Это снег из кучевых облаков.Как правило быстрый и сильный как грозовой дождь.
Зимние грозы не бывают сильными два- три разряда слабеньких. Но с первого сразу ясно с чем имеем дело: характерный треск электро разряда не оставляет вариантов, это я как очевидец говорю. И потом уже воспринимается как курьёз природы..
Почему в этом случае гроза была не только слишком мощная для зимней, но и лупила исключительно в отрог ХЧ? Не понятно...
Отправлено: Никанор Босой - 03.11.18 10:42
не бабахнуло, а бабахало. Потому и "до оврага".Если гроза, то не прямо же над ХС она началась. Они должны были заранее услышать гром приближающейся тучи и как-то подготовиться. По крайней мере, понять, что вот скоро накроет и будет громыхать над головой.
Насчёт "обезумели" - у меня не звучало, но испугаться можно сильно, по моим представлениям.
А у Вас на роль стартового события какие предположения/предпочтения?Что может заставить недавно вышедшую группу прекратить движение и ставить палатку на месте остановки? Сильное травмирование кого-то из туристов, поломка лыжи — это всё обсуждалось. Что ещё? Встреча с какими-то людьми на склоне?
Я уверен в одном — причина остановки связана с последующими событиями. Остановка на склоне в самом начале движения — столь же странное и непонятное событие, как и всё то, что последовало потом.
Вам не трудно для перевала на 1.02.59 привести время+азимут восхода; азимут+угол максимума высоты; время+азимут захода?Для места палатки.
Что-то по моим воспоминаниям луна 1.02.59 чуть ли не днём ушла и появилась только к утру 2.02.59.
Движение Солнца:
начало гражданских сумерек — 08:36
восход — 09:30, азимут 127.27°
астрономический полдень — 13:16, высота 11.05°
заход — 17:03, азимут 233.05°
конец гражданских сумерек — 17:54
Движение Луны:
восход — 02:53, азимут 119.90°
верхняя кульминация — 07:15, высота 13.35°
заход — 11:27, азимут 237.63°
Отправлено: Григорий Комаров - 03.11.18 11:23
Да кто ж вам сейчас причину подскажет? Мы, как говорится, "сами не знаем"! Но набор перечисленных факторов, равно как и цепочка восстановленных событий никак даже на грозу не тянут.2 причины видите? И обе такие, что от каждой из них в отдельности все равно - надо палатку резать и бежать? Или как там получается? На холме их гроза выгнала, они - в лес, а там мины?А коли сами причины не знаете, нечего тут на весь белый свет показывать свою
Цепочку он восстановил.
Отправлено: madone - 03.11.18 15:04
Ой, да у меня ещё более запущенные предположения: не бабахнуло, а бабахало. Потому и "до оврага".Ну если один раз "бабахнуло" прицельно в палатку, тогда можно объяснить их страх и желание незамедлительно покинуть опасное место, во избежание повторного попадания (хотя в одну воронку снаряд 2 раза не "
Отправлено: Shura - 03.11.18 16:41
Оффтоп (текст не по теме)А я напишу - отряд душманов!
На холме их гроза выгнала, они - в лес, а там мины?
Мы, как говорится, "сами не знаем"!С "а поговорить" - не сюда. Надеюсь на понимание. Выводы будут - милости прошу. А пока - перестал реагировать.
Если гроза, то не прямо же над ХС она началась.Не понимаю, что невозможного в таком варианте.
Почему в этом случае гроза была не только слишком мощная для зимней, но и лупила исключительно в отрог ХЧ? Не понятно...Наверное года полтора - два назад летом или осенью (не помню точно) наблюдал (и снимал) грозу, проходившую над своим домом. Молнии шарашили каждые полторы - две секунды. И так на протяжении минут сорока. Причём практически все разряды происходили в облаках. Если бы мне сказали, что подобное бывает (чуть не каждую секунду молнии и так полчаса) - сильно засомневался бы. Тогда ещё подумал: если оказаться в таком грозовом облаке - это пипец какой-то, не иначе.
Так вот я сомневаюсь, что зимой, непосредственно в зоне столкновения мощных контрастных воздушных масс над ГУХ не могут возникнуть условия для сильной аномальной грозы.
Остановка на склоне в самом начале движения — столь же странное и непонятное событиеНа мой взгляд, если необоснованно не плодить сущностей, то это всего лишь вопрос планов и погоды. Не более.
Движение Луны:Нашёл табличку распечатанную Володей к какой-то из наших вылазок - градусы те же.
восход — 02:53, азимут 119.90°
верхняя кульминация — 07:15, высота 13.35°
заход — 11:27, азимут 237.63°
Так и к какому времени Вы привязываете фото на склоне?
Отправлено: Helga - 03.11.18 17:28
Если почитать описание З Г то там будут не небесные феерии, а скудные три-пять реденьких разряда.
Ожидать, что в феврале на Севере будет такое светапредставление это ждать что там сам собой сможет сгенерироваться ИЗ. Не к ночи помянут будет...
ЗГ в виде считанных разрядов не должна была вызвать у опытных туристов ТАКОЙ реакции.
Реакция была бы обычной: выбросить прочь металл и ждать окончания...
Добавлено позже:
Что до возможности ЗГ на ГУХ- может поискать в отчётах?
Может действительно хоть раз так было?
Но смотри- на хребте была метеостанция на дальнем Таганае, он южнее, т е там ЗГ более вероятно, чем на Северном, надо поискать в их метеоотчётах.
А вдруг?!
Отправлено: Sergei_VL - 03.11.18 18:36
Оффтоп (текст не по теме)А коли сами причины не знаете, нечего тут на весь белый свет показывать своюОй какой гневный дяденька тут нарисовался! Бдит порядок на форуме, чтобы тут всякие с мыслей истиных не сбивали!глупостьгипотетическую многозначительность. Есть что-то весомое - выкладывайте. А нет - так не засоряйте эфир.
Цепочку он восстановил.
С такой степенью гражданской ответственности - никак в комсомольской ячейке состояли? :-X
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ну если один раз "бабахнуло" прицельно в палатку, тогда можно объяснить их страх и желание незамедлительно покинуть опасное место, во избежание повторного попадания (хотя в одну воронку снаряд 2 раза не "А Shura считает, что никто не боялся! Тут его не подловишь... *NO*бабахает"не попадает. А если "бабахало" непрерывно, то нет гарантии не попасть под один какой-нибудь "бабах" на склоне или в лесу. Может как раз в сторону леса и летели эти "бабахи". Нужно было время, чтобы определить место вылетов и направление полёта этих "бабахов" и за это время прихватить хоть что-то из необходимого для выживания.
Все не взяли обувь из холодного рассчета.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)а чего перестали реагировать? Критики боитесь?С "а поговорить" - не сюда. Надеюсь на понимание. Выводы будут - милости прошу. А пока - перестал реагировать.
Гроза прошла. Дорога наверх, они же не заблудились, верно? А ветки ломать легко ли? Так просто, ради окна смотрового - ушла ли туча от палатки... или еще их там поджидает?
Отправлено: Shura - 03.11.18 22:52
поискатьВот сюда http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=9&topic=556&page=2 (http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=9&topic=556&page=2) как-то забредал:
Цитирование
# Дата: 30 Янв 2007 11:34
Сегодня ночью в Тюмени случилась гроза!!! В 3 часа примерно услышал мощный грохот как летом... Подошел к окну и увидел молнии, еле проглядывающие сквозь облака! Шел сильный снег, ветер до 15 м/с.
Т была +1(при этом осдаки в виде мороси), потом Т упала до отрицательной.
Все продолжалось минут 10... потом быстро облака ушли на СВ и на небе появилась луна...
Я смотрел в шоке от оцепенения! Гроза у нас, в янавре... в конце месяца! %%%%%%%)
Вот они чудеса природы!
Странно одно что ни аэропорт, ни метеостанция не отметила грозы(((
Отправлено: WladimirP - 04.11.18 02:15
Если Вы способны описать в деталях все этапы длинного пути установлена - обрушена - заметена - откопана - покоцана - сфотографирована - перемещена - развешена - сфотографирована, то снимаю шляпу.Чувствую некоторую нервозность, поэтому отвечу только по одному пункту, если у Вас нет желания дискутировать по данной теме, можете не отвечать.
Я давно ограничился малым:
- южная часть палатки (южный торец) на фото справа стоит, как и стоял (фото слева), без существенных изменений (изменения - следствия того, что "завалена - заметена - откопана - покоцана").
- разрезы сделаны (сразу, видимо, не получилось) изнутри для быстрого выхода из обрушенной (завалился северный торец - оборвалась оттяжка конька) палатки
- в палатке никаких травм не было
И не вижу смысла в очередной раз рассуждать на эту тему, и готов согласиться со всеми "этапами", которые соответствуют отмеченным трём пунктам.
(https://i.imgur.com/fPNqTZO.jpg)
При нормально/стандартно установленой палатке (Картинка 1), угол левого ската палатки (В) будет находиться выше (либо на одном уровне) узла оттяжки левого ската, закреплённого на палке (Е). Левый и правый скаты натянуты симметрично и образуют треугольник АВС.
Если что-то произошло, например кто-то пнул палку Е и она надломилась в сторону палатки (Картинка 4), либо произошел навал снега на скат палатки (Картинка 5) и палка Е не выдержала нагрузки, в этих случаях, провиснет левый скат, оттяжка левого ската (розовая) будет иметь одну линию с линией ребра ската и угол ската В, будет находиться далеко от палки Е, опять же примерно на одном уровне с узлом оттяжки левого ската, закрепленного на палке Е. В случае провисания левого ската, по идее должна переместиться и точка А, как в случае на картинке ниже: палка левого ската наклонилась в сторону палатки, провис левый скат, конёк переместился в право, провис правый скат - симметрия входа нарушилась
(https://img-fotki.yandex.ru/get/768139/534563157.0/0_1773c0_52ebd43b_XL.jpg)
Если предположить, что в нашем случае, южный конёк (точка А) как-то сохранил своё положение, не переместился, то при наклонённой палке оттяжки левого ската Е, провиснет ребро левого ската и нарушится симметрия треугольника АБС. Кроме того, как я уже писал выше, оттяжка ската будет иметь другое направление и угол левого ската будет находиться далеко от палки.
Что мы видим на фото обныружения?
(https://i.imgur.com/0xWTFpe.jpg)
Палка оттяжки наклонена, оттяжка левого ската идёт почти верикально вниз, угол левого ската находится под палкой, а узел оттяжки ската находится значительно выше, чем сам угол ската. Это не нормальное, не естественное положение.В таком положении не работает ни сама палка, ни оттяжка ската, а угол и ребро ската в таком положении (без оттяжки) находиться не могут.
У разных версий есть масса объяснений такому положению элементов палатки - кто-то пнул палку, кто-то навалился на скат, сошла лавина и всё переместилось, что-то как-то потянулось и изменилось при покидании дятловцыми палатки... На словах, оно всё замечательно, но не реально в действительности.
Предположим ещё раз, что по каким-то причинам, палка оттяжки левого ската наклонилась/надломилась в сторону палатки. Ребро левого ската, в нарушение всех законов тяготения, осталось натянутым, а угол оттяжки левого ската В, решил залезть под наклонившуюся палку Е. Ну не получится это у него никак, даже если кто-то руками будет его туда тащить - ребро АС натянуто, а длины ребра АВ, просто физически не хватает, чтобы угол В попал под палку Е.
Что же должно произойти, чтобы угол В всёже попал под наклонившуюся палку Е. Для этого должна переместиться точка А. Есть два варианта:
1 - Точка А перемещается в направлении точки В, но такое перемещение на позволяет натяжение ската АС и в этом случае нарушается симметрия треугольника АВС.
2 - Точка А перемещается вертикально вниз, но такое перемещение не допустит стойка конька D. Как же получилась та картина, которую мы имеем на фото обнаружения палатки?.
Всё довольно просто:
На скатах палатки накапливается снег.
Растяжки не выдерживают и одна за другой обрываются, в том числе и оттяжка южного конька.
Полотно соскальзывает с южной стойки и масса снега, лежащая на скатах устремляется ветикально вниз.
Нагруженное полотно тянет оттяжку левого ската вниз, оттяжка, в свою очередь, тянет палку вниз. Палка не выдерживает, надламливается и угол левого ската оказывается под надломленной палкой.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/212758/534563157.0/0_17787b_99cabca3_GIFXXXL.gif)
После эвакуации из палатки дятловцы насколько смогли (на скатах лежит снег), подняли точку А, надели на наклонённую палку D (к тому времени палка уже стояла частично заметённая снегом и кольцо-ограничитель был глубоко под снегом), рёбра скатов снова симметрично натянулись, образовался треугольник АВС. Точку А привязали к лыжам.
(https://i.imgur.com/TyO3sNv.jpg)
После обнаружения палатки, поисковики (те кто пришли после Слобцова и Шаравина), отвязали лыжи и использовали их для очистки палатки от снега. Затем уже было сделано фото обнаружения палатки.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1017530/534563157.2/0_17e477_f71a55a6_XXXL.jpg)
Отправлено: Никанор Босой - 05.11.18 11:26
Не понимаю, что невозможного в таком варианте.Имеем два маловероятных события — зимнюю грозу, и начало её прямо над ХС таким образом, что гроза стала для туристов в прямом смысле слова как гром среди ясного неба. Эти события маловероятны по отдельности, сами по себе. Но их комбинация, их одновременность представляет собой событие гораздо более маловероятное, чем каждое из них по отдельности (умножение вероятностей событий).
Нашёл табличку распечатанную Володей к какой-то из наших вылазок - градусы те же.Градусы и времена относятся к событиям астрономическим. На месте же конец утренних сумерек и восход светил из-за рельефа местности будет позже; закат и вечерние сумерки наступят раньше.
Так и к какому времени Вы привязываете фото на склоне?Если человек на правом обрезе фото находится на одной высоте с фотографом, то высота венца над линией астрономического горизонта около 5.4°.
*
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-32.jpg)
*
На светлое время суток даты 01.02.59 это соответствует двум положениям Солнца и одному положению Луны.
Солнце:
1. время 10:42, азимут 143.3°
2. время 15:51, азимут 216.9°
Луна:
время 10:19, азимут 223.0°
Астрономический полдень при этом будет в 13:16.
Здесь замечательно то, что первое положение Солнца и положение Луны близки по времени (разница около 20 минут), и могут рассматриваться как одно событие, имеющее одну привязку ко времени около 10:30, и два варианта азимута наблюдения, приблизительно симметричных относительно направления север-юг. Если наблюдается Солнце, то по направлению около 40° восточнее точки юга, а если Луна — то около 40° западнее, что даёт два варианта азимута движения группы на склоне, и видимо, исходя из существующих представлений о движении группы на склоне, позволяет выбрать из двух вариантов один, и тем самым однозначно определить время съёмки.
Второй же вариант положения Солнца, очевидно, соответствует очень позднему выходу группы с места стоянки — около 14:00, если не позже, что уже ни в какие ворота.
Отправлено: Helga - 05.11.18 17:45
https://youtu.be/YVuK7kCT3EE (http://youtu.be/YVuK7kCT3EE)
Прогноз такого явления, как зимняя гроза крайне затруднён, однако не невозможен. Например, в Национальном центре по прогнозу сильных штормов в США используются полученные на большом статистическом материале пять синоптических признаков атмосферных процессов, способствующих образованию интенсивных конвективных явлений [приложение 1, рисунок 1]:
1. Наличие динамического фактора, обеспечивающего подъем теплого и влажного воздуха нижней тропосферы вверх, что имеет место на волновых возмущениях, циклонах, на фронтах и на разделах воздушных масс с различной влажностью;
2. Большая конвективная неустойчивость в атмосфере, характеризующаяся вертикальными градиентами температуры значительно больше влажноадиабатических;
3. Сильные, с большим сдвигом ветры западной четверти в средней и верхней тропосфере, т.е. наличие мощного стуйного течения нижних уровней, имеющего юго-восточное или южное направление;
4. Поддток с юга и юго-востока влажного воздуха в слое земля-1500 метров и сухого воздуха с юго-запада, запада, и северо-запада в слое 1500-3000 метров;
5. Наличие задерживающего слоя (инверсии) выше пограничного слоя, вследствие чего образование мощных кучево-дождевых облаков происходит «взрывным» образом.
Зимние грозы непродолжительны. Они сопровождаются шквалистым ветром, сильными снегопадами и\или ливнями. Известно, что осадки всех видов несут на себе электрические заряды. Снег представляет собой типичное сыпучее тело. При трении снежинок друг о друга и их ударами об землю и местные предметы снег должен электризоваться, что и происходит в действительности. Наблюдения на Крайнем севере и в Сибири показали, что при низких температурах во время сильных снегопадов и метелей электризация снега настолько велика, что происходят зимние грозы, в облаках снежной пыли бывают видны синие и фиолетовые вспышки и даже образуются шаровые молнии. Очень сильные метели иногда наводят в телеграфных проводах ЭДС, напряженность которой такова, что подключаемые к проводам электролампы светятся полным накалом.
Так что можно сделать вывод, что наличие осадков имеет важное значение при образовании зимних гроз. Чем они интенсивнее, тем больше вероятность грозы.
Отмечается, что в последнее десятилетие зимние грозы случаются чаще. Для сравнения: с 1936 по 1976 годы (т.е. за 40 лет) в Минске наблюдались две грозы; 1988 по 1993 годы (за 6 лет) – 2 грозы; а с 2003 по 2005 год (т.е. за 3 года) – 6 гроз, причем три из них в 2005 году. Это связано с тенденцией потепления климата, вследствие чего в осенне-зимний период отмечаются аномально высокие температуры воздуха.
Так как зимние грозы связаны с фронтами, то необходимо отметить, что для правильного определения направления смещения грозового фронта следует учитывать, что грозы возникают не сразу на всем фронте, а последовательно на отдельных его участках. Например, если атмосферный фронт движется на восток, причем грозовая деятельность постоянно смещается вдоль фронта к югу. Создаётся впечатление, что грозовые облака движутся на юго-восток, тогда как на самом деле они движутся на восток.
На основании всего вышеизложенного и изучив синоптический материал с 1988 по 2005 годы, можно сделать некоторые выводы.
В период за последние 18 лет в Минске отмечено 8 случаев с зимними грозами (2 в феврале, 1 в марте, 5 в октябре). Пять наблюдались на холодных фронтах с волнами [рис.2, приложение 2]., три – у точки оккюзии [рис.1, приложение 2]. Грозы на холодных фронтах отмечались в вечерние часы с 15-16 UTC, а на фронтах окклюзии – в утренние с 08 UTC.
Один случай зимней грозы на холодном фронте был отмечен ночью с 00 до 01 UTC. Все фронты, на которых отмечались грозы в осенне-зимний период, связаны с циклонами, центры которых находились либо над Норвежским морем и Скандинавией (5 случаев), либо над устьем Печоры (3 случая).
Во всех случаях на территорию Республики Беларусь ориентированы ярко выраженные ложбины. Четыре грозы отмечались при температуре воздуха +7..+13°С, а четыре – при температуре +3..-2°С, т.е. около нуля. Все грозы сопровождались осадками, при высоких температурах – дождём с ухудшением видимости 1500 до 2000 метров, при температурах около нуля – сильными снегопадами с видимость 100-400 метров.
Во всех случаях отмечается наличие струйного течения, имеющего направление с запада и с северо-запада и скорость от 100 до 250 км/час. При этом ветер у земли имеет направление южной четверти. Так же отмечаются большие градиенты давления. Все случаи гроз для большей наглядности приведены в таблице 1, приложения 1.
*YES* http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=9&topic=556&page=0 (http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=9&topic=556&page=0)
Отправлено: SHS - 05.11.18 19:09
Или я просто не нашел упоминания о них?
Нет, я, разумеется, могу поднять материалы о них на Перевале, но здесь, все-таки, другой сайт - где вы подводите итоги, так сказать?
Отправлено: Shura - 05.11.18 22:54
но здесь, все-таки, другой сайт - где вы подводите итоги, так сказать?Да, кроме ссылки в шапке на отчёт на "Перевале" по экспе августа 2015 - о найденных обломках ничего не сказано. Наверное про них надо будет упомянуть и здесь, тем более, что в отчёте на "Перевале" фотографии слетели. Но в плане выводов обломки говорят лишь о том, что траектории над перевалом востребованы военными по крайней мере со времён "соток". А нужны следы конца 50-тых, коих не найдено. (Принадлежность утерянного кольца - увы, неизвестна.)
Мне хотелось бы в этой теме в первую очередь остановиться на актуальных (с моей ТЗ) моментах, касаемо непосредственно места трагедии (хотя даже это подвергается сомнению). Чтобы не фантазировали хотя бы относительно конкретики места. По крайней мере эту конкретику (не придуманную) хочется изложить в одном месте - может кому-то поможет. Пока потихонечку спускаемся к кедру.
Отправлено: SHS - 06.11.18 04:07
Но в плане выводов обломки говорят лишь о том, что траектории над перевалом востребованы военными по крайней мере со времён "соток".Вам не приходило в голову, что данные обломки - в том числе и ваши, вообще-то говорят о наличии полигона на этом месте в 70-80 годы как минимум? Их слишком много и все они разные? А отсюда легко провести параллели в конец 50-х годов?
В ракетной ветке я задал три очень простых вопроса насчет этих железок - пока молчок, в том числе и корифеи ракетной темы... так что фоты, координаты и прочее этих находок были бы весьма уместны, скажем так?
Кроме того, вы сказали насчет трех "правильных" исследователей МП - а нельзя ли назвать их поименно, поскольку их все-таки гораздо больше? Лично я никогда с местом МП не заморачивался - отсчитываешь 100 метров от края леса на 905, и поднимаешься вверх, пока линия гор за 905 (по фронту) не упрется во второй ряд останцев на вершине - только и всего, это видно на одной из редких фотографий, которые всегда использовал Фадеев. Дальше просто ищешь подходящую площадку - их там много.
Отправлено: Shura - 06.11.18 22:47
Вам не приходило в голову, что данные обломки - в том числе и ваши, вообще-то говорят о наличии полигона на этом месте в 70-80 годы как минимум? Их слишком много и все они разные?Значение прилегающих территорий в 70-80-е - это проблема 70-80-х.
А отсюда легко провести параллели в конец 50-х годов?Провести-то можно, только легче от этого становится только авторам.
так что фоты, координаты и прочее этих находок были бы весьма уместны, скажем так?Вот в ГУГЛе места гофры (слева) и обломока (справа):
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
[attach=6]
[attach=7]
вы сказали насчет трех "правильных" исследователей МП - а нельзя ли назвать их поименно, поскольку их все-таки гораздо больше?
три автора (имена хорошо известны на тематических форумах) независимо сошлись на пяточке размером 15-20 метров.Это Александр Константинов (МП 18.10),
Игорь Б. (вот здесь они дискутировали в своё время: https://taina.li/forum/index.php?msg=68705)
И harlan (МП СОЗ): https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=186&start=20
На этом пятачке были найдены артефакты (дважды, независимо). Поэтому для меня вопрос МП закрыт. Могу лишь добавить, из общих соображений, что +/-20 и +/- 50 метров принципиально не влияют на понимание событий.
Отправлено: Никанор Босой - 07.11.18 10:31
Наверное года полтора - два назад летом или осенью (не помню точно) наблюдал (и снимал) грозу, проходившую над своим домом. Молнии шарашили каждые полторы - две секунды. И так на протяжении минут сорока. Причём практически все разряды происходили в облаках. Если бы мне сказали, что подобное бывает (чуть не каждую секунду молнии и так полчаса) - сильно засомневался бы. Тогда ещё подумал: если оказаться в таком грозовом облаке - это пипец какой-то, не иначе.Зима всё же не лето.
Зимние грозы: (https://4stor.ru/prirodnie-anomalnie-yavlenia/98326-zimnie-grozy.html)
30 марта 2011. Вечером, в 18.00, при прохождении холодного фронта в западной части Москвы наблюдалось несколько раскатов грома, ливневой снег с ухудшением видимости до 100 метров.
1 февраля 2015. Утром, в 7.30 по Москве, опять на холодном фронте отмечался сильный заряд ливневого снега и два раската грома. метеостанция на ВВЦ отметила.
Вышла из метро, пошла на автобусную остановку, уже темнело, тут резко надвинулись черные тучи, стало совсем темно, несколько раз сверкнули молнии с раскатами грома.
Вчера посмотрел и обалдел! не просто 2 разряда и всё, а полноценная гроза. Если не смотреть за окно, и не подумаешь, что там идёт снег вместо дождя.
https://www.youtube.com/watch?v=YHpi27_nD_U (https://www.youtube.com/watch?v=YHpi27_nD_U)
Я тоже такую хочу в Москве! а то 1 раз прогремит вдалеке и всё. А тут аж 8 разрядов.
8 разрядов, выходит — много.
Далее. Если гроза, то — либо дождь, либо мокрый снег.
19.02.1957 г. Днёвка. Спим до обеда. Ночью выпал сырой снег, наша палатка обледенела, на скатах сосульки. (зимний поход группы Дятлова 1957 года)
О том, что палатка обледенела и проморозилась, нигде ни слова. О подмороженных носках из лабаза в уголовном деле есть упоминание, а о промёрзшей ткани палатки — нет.
Далее. Если их накрыла туча, то в туче турбулёнтные потоки со скоростями в десятки метров в секунду. Не горизонтальные, как при ветре, а вертикальные. Что в таком случае было бы с палаткой?
Первостепенная причина остановки на этом месте, на мой взгляд, - всё скрылось в "молоке" и продолжать движение в таком случае крайне чревато. Есть подозрение, что вначале пути временами/в какой-то степени отрог проявлялся - уж больно хорошо вышли, кмк, - а когда пришли в район МП, всё затянуло.Опять приведу отрывок из отчёта челябинских туристов, поход марта 1959 года:
Оффтоп (текст не по теме)24 марта:
Дневной переход исток реки Пурма. Исток реки Вишера, переходом через перевал в районе горы Гумпкапай. Всю ночь 24 марта шёл снег и дул сильный ветер.
Проснувшись утром, все были недовольны погодой. Идёт снегопад и сопровождается ветром. Сидеть ещё сутки в палатке и ждать погоды хорошей не решаемся.
Возможно будет такая погода надолго. Решение было одно у всех - идти на штурм перевала и выйти на исток реки Вишера.
На маршрут вышли в 10 часов. Идём по лыжне, которую проложили Юра и Виктор. Местами лыжни не заметно совсем, за ночь успел всё засыпать снегом.
Проходит час и мы уже подходим к краю леса. Лес уже здесь карликовый - деревья очень маленькие. И вот миновали последние кустарники, начинаем подниматься на склон горы.
Ветер и снег нас окружает со всех сторон. Куда ни смотришь - ничего не видно. Кругом как туман. Все мы поняли, что для намс наступил самый участок пути, где от каждого участника зависит исход дня, когда от каждого участника требуются как физические силы и моральные качества.
Чем выше мы поднимались, тем сильнее нас встречал ветер и снегопад. Продвижение очень медленное, шаг за шагом, метр за метром. Подъём нам приходится преодолевать с большими трудностями. Идём 10-15 метров и отдых 1-2 минуты. Проверка лица и рук и опять продвигаемся всё выше.
Крутизна склона делается всё круче. Идём "зиг-загом". Чем выше поднимаемся на гору, тем сильнее ветер.
Начинают появляться у участников похода белые пятна на лицах. Валя и Юра отморозили щёки. Подъём делается всё труднее и труднее. Видимость сокращается до 15 метров. Группа поднимается на расстоянии видимости. К часу дня мы почти поднялись на перевал. Остановились по склону горы. Кругом ничего не видно. Продвижение делается очень трудным. Сокращаем интервал до одного метра. Ветер шумит в ушах, несмотря на то, что у всех штормовые куртки.Дальнейшее продвижение делается невозможным на лыжах. Снимаем лыжи и идём пешком, продвигаться стало легче. Но на лицах почти у всех участников появились белые пятна. Несмотря на трудность прохождения, настроение у всех хорошее.
К двум часам дня мы поднялись на перевал. На перевале ветер был такой сильный, что еле-еле стояли на ногах и двигаться стало очень опасно, совсем ничего не стало видно.
В метрах 15-20 стало видно какие-то тёмные пятна. Продвигаемся вперёд и увидели большие два выветренных камня. Между этими камнями образовалась "труба", через которую дует ветер силой около 12-14 баллов.
Добравшись до камней, но не без падения, ветер нас сваливал с ног. На сердце стало легче, что смогли немного отдохнуть, под прикрытием камней. Подкрепились глюкозой. Михаил Романов и я ушли на разведку. Шли метров 300-400 и убедились, что склон начинает понижаться в сторону запада.
Остаётся нам одно - отдохнуть за камнями и начинать спуск, на исток реки Вишера.
Спуск был труднее чем подъём. Сильный встречный ветер бил в лицо с такой силой, что пришлось идти с полузакрытыми глазами. Идём всё время по азимуту на ЮЗ и на юг. При спуске применяли все методы - шли вплотную друг другу, садились на лыжи.
Как не было трудно, но всё-таки конец бывает трудностям. К четырём часам мы спустились вниз и вышли точно в ущелье. Идём по ущелью минут 20 и мы увидели воду.
Это был исток реки Вишеры. Начало река берёт из-под горы.
Начинаем дальнейшее продвижение по левому берегу р. Вишеры. Снеговой покров очень толстый, продвигаемся очень медленно. Уставшие, мокрые и голодные, шли ещё 1 час 45 минут и остановились на ночлег.
Ветер продолжал своё действие, но уже не имел большой силы.
Находим хорошее место и останавливаемся на ночлег. Решили палатку закопать в снег, чтобы было теплее спать. Пришлось отбрасывать около 12 м3 снега. Палатку углубили на 160 см. Палатка была поставлена и ужин был готов за 3 часа.
Температура воздуха: 7-00 - 23 градуса, 13-00 - 7(?) градусов, 19-00 - 25 градусов. За день прошли 10 км.
Дневной переход исток реки Пурма. Исток реки Вишера, переходом через перевал в районе горы Гумпкапай. Всю ночь 24 марта шёл снег и дул сильный ветер.
Проснувшись утром, все были недовольны погодой. Идёт снегопад и сопровождается ветром. Сидеть ещё сутки в палатке и ждать погоды хорошей не решаемся.
Возможно будет такая погода надолго. Решение было одно у всех - идти на штурм перевала и выйти на исток реки Вишера.
На маршрут вышли в 10 часов. Идём по лыжне, которую проложили Юра и Виктор. Местами лыжни не заметно совсем, за ночь успел всё засыпать снегом.
Проходит час и мы уже подходим к краю леса. Лес уже здесь карликовый - деревья очень маленькие. И вот миновали последние кустарники, начинаем подниматься на склон горы.
Ветер и снег нас окружает со всех сторон. Куда ни смотришь - ничего не видно. Кругом как туман. Все мы поняли, что для намс наступил самый участок пути, где от каждого участника зависит исход дня, когда от каждого участника требуются как физические силы и моральные качества.
Чем выше мы поднимались, тем сильнее нас встречал ветер и снегопад. Продвижение очень медленное, шаг за шагом, метр за метром. Подъём нам приходится преодолевать с большими трудностями. Идём 10-15 метров и отдых 1-2 минуты. Проверка лица и рук и опять продвигаемся всё выше.
Крутизна склона делается всё круче. Идём "зиг-загом". Чем выше поднимаемся на гору, тем сильнее ветер.
Начинают появляться у участников похода белые пятна на лицах. Валя и Юра отморозили щёки. Подъём делается всё труднее и труднее. Видимость сокращается до 15 метров. Группа поднимается на расстоянии видимости. К часу дня мы почти поднялись на перевал. Остановились по склону горы. Кругом ничего не видно. Продвижение делается очень трудным. Сокращаем интервал до одного метра. Ветер шумит в ушах, несмотря на то, что у всех штормовые куртки.Дальнейшее продвижение делается невозможным на лыжах. Снимаем лыжи и идём пешком, продвигаться стало легче. Но на лицах почти у всех участников появились белые пятна. Несмотря на трудность прохождения, настроение у всех хорошее.
К двум часам дня мы поднялись на перевал. На перевале ветер был такой сильный, что еле-еле стояли на ногах и двигаться стало очень опасно, совсем ничего не стало видно.
В метрах 15-20 стало видно какие-то тёмные пятна. Продвигаемся вперёд и увидели большие два выветренных камня. Между этими камнями образовалась "труба", через которую дует ветер силой около 12-14 баллов.
Добравшись до камней, но не без падения, ветер нас сваливал с ног. На сердце стало легче, что смогли немного отдохнуть, под прикрытием камней. Подкрепились глюкозой. Михаил Романов и я ушли на разведку. Шли метров 300-400 и убедились, что склон начинает понижаться в сторону запада.
Остаётся нам одно - отдохнуть за камнями и начинать спуск, на исток реки Вишера.
Спуск был труднее чем подъём. Сильный встречный ветер бил в лицо с такой силой, что пришлось идти с полузакрытыми глазами. Идём всё время по азимуту на ЮЗ и на юг. При спуске применяли все методы - шли вплотную друг другу, садились на лыжи.
Как не было трудно, но всё-таки конец бывает трудностям. К четырём часам мы спустились вниз и вышли точно в ущелье. Идём по ущелью минут 20 и мы увидели воду.
Это был исток реки Вишеры. Начало река берёт из-под горы.
Начинаем дальнейшее продвижение по левому берегу р. Вишеры. Снеговой покров очень толстый, продвигаемся очень медленно. Уставшие, мокрые и голодные, шли ещё 1 час 45 минут и остановились на ночлег.
Ветер продолжал своё действие, но уже не имел большой силы.
Находим хорошее место и останавливаемся на ночлег. Решили палатку закопать в снег, чтобы было теплее спать. Пришлось отбрасывать около 12 м3 снега. Палатку углубили на 160 см. Палатка была поставлена и ужин был готов за 3 часа.
Температура воздуха: 7-00 - 23 градуса, 13-00 - 7(?) градусов, 19-00 - 25 градусов. За день прошли 10 км.
18.02.1957 г. Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса. Сегодня подъём на Молебный камень.
«До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них. Сердце наполнялось гордостью за человека – покорителя многих трудных загадок и не отгаданных сейчас ещё тайн. Огромные камни, снежные шапки, трещины, нагромождение камней – весь этот вид подавлял и внушал страх перед многовековой трудноизменяемой природой. Выстрел! Вершина взята! Все взволновано оглядываются, но кроме облаков ничего не видно. Пишем традиционную записку, не обнаружив других. Короткий обед и спуск обратно. Порой молочное покрывало, как бы внемля нашим просьбам, открывает нам картины, которые запоминаются на всю жизнь» - (Тибо).
Отправлено: Алекс К - 07.11.18 15:26
Первостепенная причина остановки на этом месте, на мой взгляд, - всё скрылось в "молоке" и продолжать движение в таком случае крайне чревато. Есть подозрение, что вначале пути временами/в какой-то степени отрог проявлялся - уж больно хорошо вышли, кмк, - а когда пришли в район МП, всё затянуло. И палатку ставили при таком ветре, который не вызывал сомнений в том, что всё норм.Shura, это Ваше предположение уже многие из участников темы подвергли сомнению по разным причинам явного неблагоразумия такого поведения туристов всего лишь из-за "молока".
1. Тем более во время установки палатки видимость была весьма приемлемая, что и позволяло делать фото, так что они вполне могли уйти в лес, если бы их остановка действительно была вынужденной.
2. Принято считать, что туристы вышли после обеда в этот день с предыдущей стоянки (лабаз).
Как Вы считаете, сообразно своей версии этих событий, где они планировали остановиться на ночлег, если бы не Ваше «молоко»?
Сколько км они планировали, по Вашему, пройти в этот день?
3. Объясните, пожалуйста, зачем они с собой захватили чурбачок (полено) и набили печку дровами?
Вот Вы лично, совершая зимой переходы с одного места стоянки в лесу в другое место стоянки также в лесу, стали бы таскать с собой чурбачок и прочую древесину, гипотетически для печки, если бы её имели, конечно?
Зачем им потребовалось таскать с собой дрова (пусть в малом количестве), если они планировали, предположительно, следующую стоянку организовать в зоне леса?
Отправлено: Helga - 07.11.18 15:46
Далее. Если гроза, то — либо дождь, либо мокрый снег.нет!
Часто - снежная крупа.
Мой Др был отмечен именно такой грозой: даже как-то утреннее солнце продолжало светить и от этого метель, пришедшая по привычке с запада была золотистого цвета, но всё же - довольно плотная.
Разрядов было штук может быть - пять,
но три -были очень близкими: в ЛЭП, от дома находящуюся в 150м (молнии её вообще любят).
Ну и -? Кроме восторга - Ах! Ох! Это гроза!Грроза!!! никаких иных эмоций *DONT_KNOW*
Отправлено: Никанор Босой - 07.11.18 18:51
нет! Часто - снежная крупа.1-го февраля в Бурмантово зафиксирован ливневый снег, а на Бурмантово ветер нёс погоду из района Перевала. На этом же направлении 1-го февраля ливневый снег завалил палатку группы Шумкова, сорвав растяжки.
но три -были очень близкими: в ЛЭП, от дома находящуюся в 150м (молнии её вообще любят).
Ну и -? Кроме восторга - Ах! Ох! Это гроза!Грроза!!! никаких иных эмоций
Отправлено: Shura - 07.11.18 18:53
Имеем два маловероятных события — зимнюю грозу, и начало её прямо над ХС... Но их комбинация, их одновременность представляет собой событие гораздо более маловероятное, чем каждое из них по отдельности (умножение вероятностей событий).Насчёт малой вероятности зимней грозы - не спорю. Но тут Вы как-то изощрённо сначала расчленили один постулат/событие: разряды возникают неожиданно и в любом месте (хоть над отрогом, хоть где-то ещё), а затем склеиваете вероятности для пущей убедительности. И разряды над отрогом как раз имеют дополнительные предпосылки обусловленные этим самым отрогом (торчит).
Для меня малая вероятность аномальной зимней грозы не является исключающим фактором - могла случиться, этого достаточно.
Если их накрыла туча, то в туче турбулёнтные потоки со скоростями в десятки метров в секунду. Не горизонтальные, как при ветре, а вертикальные. Что в таком случае было бы с палаткой?Вот насчёт всего происходящего в туче я слаб. Наверное там не спокойно. Но обрушенная палатка могла быть придавлена снегом (а, судя по отсутствию снега внутри, - была придавлена) и тогда ничего особого с ней могло и не произойти. А с другой стороны - тот же разрыв у северного торца мог быть результатом хлопка скатов.
Но всё же мне больше кажется, что сильного ветра не было.
Луна. И венец вокруг неё.Честно говоря - не ожидал. Что-то сильно сомнительно: что днём, в южной половине неба, при сильной облачности половинка луны так засветит область на фото. Солнце - понятно.
Солнце:Если была запланирована холодная ночёвка, то всё "лезет" и очень разумно:
1. время 10:42, азимут 143.3°
2. время 15:51, азимут 216.9°
...
Второй же вариант положения Солнца, очевидно, соответствует очень позднему выходу группы с места стоянки — около 14:00, если не позже, что уже ни в какие ворота.
устроили лабаз, отдохнули внизу, вполне возможно разведали перевал, пообедали, поднялись на отрог, делая задел для рывка под Отортен, и остановились ночевать.
Нормальные рациональные действия.
Цитата: Shura - 17.10.18 18:42Это второй возможный вариант остановки на склоне. И тоже вполне разумный, если вдруг видимость исчезла. И, замечу, абсолютно не противоречит первому (запланировали холодную ночёвку). И никакого форс-мажора в остановке (как таковой) на отроге я не вижу. И также считаю, что в случае нужды/желания смогли бы спуститься куда-то вниз при любой погоде. Надо полагать, что такого желания/нужды не было. Как и могло не быть желания продвинуться дальше за отрог (что тоже вполне разумно).
Первостепенная причина остановки на этом месте, на мой взгляд, - всё скрылось в "молоке" и продолжать движение в таком случае крайне чревато. Есть подозрение, что вначале пути временами/в какой-то степени отрог проявлялся - уж больно хорошо вышли, кмк, - а когда пришли в район МП, всё затянуло.
-----------------------------------
Опять приведу отрывок из отчёта челябинских туристов, поход марта 1959 года:
Оффтоп (текст не по теме)
Погода у них была похуже, подступы к перевалу круче, сам перевал выше, нежели у группы Дятлова. Снег, ветер, мороз, чем выше, тем сильнее. Видимость, начиная от границы леса, нулевая. Тем не менее они преодолели перевал безо всякого форс-мажора. Да и у самих дятловцев был подобный опыт:
То есть я хочу сказать, что остановка на отроге вполне объясняется как погодой, так и планами. Эти два момента могли проявиться по отдельности, а могли и совпасть - ни какой вариант не играет никакой принципиальной роли в развитии трагедии.
Сидеть ещё сутки в палатке и ждать погоды хорошей не решаемся.Здесь всё объяснено, почему пошли. И также отмечено, что сидели и ждали погоды до этого.
Возможно будет такая погода надолго. Решение было одно у всех - идти на штурм перевала и выйти на исток реки Вишера.
но кроме облаков ничего не видно. Пишем традиционную записку, не обнаружив других. Короткий обед и спуск обратно. Порой молочное покрывало, как бы внемля нашим просьбам, открывает нам картины, которые запоминаются на всю жизнь» - (Тибо).Здесь тоже всё объяснено.
это Ваше предположение уже многие из участников темы подвергли сомнению по разным причинам явного неблагоразумия такого поведения туристов всего лишь из-за "молока".Меня это не смущает. Тем более, что я считаю действия туристов (в любом варианте) - разумными, обоснованными.
Как Вы считаете, сообразно своей версии этих событий, где они планировали остановиться на ночлег, если бы не Ваше «молоко»?Остановка скорее всего была запланирована наверху для экономии времени на следующий день и получения опыта холодных ночёвок.
Объясните, пожалуйста, зачем они с собой захватили чурбачок (полено) и набили печку дровами?Я так и не понял, насколько достоверно печка была набита дровами. Но если так, то это разумно. После холодной ночёвки очень актуальным могло оказаться разогреть обувь.
Вот Вы лично, совершая зимой переходы с одного места стоянки в лесу в другое место стоянки также в лесу, стали бы таскать с собой чурбачок и прочую древесину, гипотетически для печки, если бы её имели, конечно?Скорее всего нет.
Отправлено: АНК - 07.11.18 19:26
Цитата: Алекс К - сегодня в 15:26Чурбачок мог завалятся в палатке с прежней ночевки. Возможно им отбивали наледь с ткани палатки при ее укладке. И ненароком свернули вместе с палаткой. Это объясняет почему он при обнаружении оказался вне палатки .
Вот Вы лично, совершая зимой переходы с одного места стоянки в лесу в другое место стоянки также в лесу, стали бы таскать с собой чурбачок и прочую древесину, гипотетически для печки, если бы её имели, конечно?
Отправлено: Никанор Босой - 07.11.18 19:51
Вы как-то изощрённо сначала расчленили один постулат/событие: разряды возникают неожиданно и в любом месте (хоть над отрогом, хоть где-то ещё), а затем склеиваете вероятности для пущей убедительности. И разряды над отрогом как раз имеют дополнительные предпосылки обусловленные этим самым отрогом (торчит).Направление ветра днём и вечером 1 февраля западное — северо-северо-западное. То есть перед тем тем, как достичь отрога ХС, туча должна была пройти над ГУХ где-то между ХС и Отортеном. Там и должны были быть первые разряды с громом, их и должны были бы услышать туристы. И по крайней мере морально быть готовы встретить приближающуюся грозу.
Вот насчёт всего происходящего в туче я слаб. Наверное там не спокойно.(http://books.alnam.ru/htm/book_fg/1/103.gif) (http://books.alnam.ru/htm/book_fg/1/104.gif)
Что-то сильно сомнительно: что днём, в южной половине неба, при сильной облачности половинка луны так засветит область на фото. Солнце - понятно.Крайняя кольцевая область венца на фото "на склоне" ярче, чем центр. С Солнцем такого не бывает. Солнце всегда ярче, чем гало и венцы, которые вокруг него образуются, даже если Солнце светит через облака.
*
(https://static.nevnov.ru/uploads/2018/09/16/orig-153708743475108abdaf72d056029cafcb0bd0a596.jpeg)
солнечный венец
*
Зато яркость Луны гораздо меньше яркости Солнца. По этому признаку Луна больше подходит на роль светила на фото.
Здесь всё объяснено, почему пошли. И также отмечено, что сидели и ждали погоды до этого.Они не ждали. За предыдущий день они прошли 24 км. И утром следующего дня без задержек пошли на преодоление перевала при плохой погоде.
Отправлено: Влас - 07.11.18 21:17
Имеем два маловероятных события — зимнюю грозу, и начало её прямо над ХС таким образом, что гроза стала для туристов в прямом смысле слова как гром среди ясного неба. Эти события маловероятны по отдельности, сами по себе. Но их комбинация, их одновременность представляет собой событие гораздо более маловероятное, чем каждое из них по отдельности (умножение вероятностей событий).Не надо ничего умножать. То о чем вы пишите не имеет никакого отношения к математической вероятности. В математике нет понятия "маловероятно" и это не придирка к речи, это принципиально.
Ну, какова вероятность события которое произошло с группой Дятлова? Если мы запустим сто таких групп туда, а тысячу, а миллион?
Все живы будут и пройдут маршрут.))) Такие дела...
Вы и Шура смотрите в прошлое, в то место где все вероятности уже единицы. Погибла группа Дятлова загадочным образом - вероятность единица. Шура предполагает грозу над склоном и в его предположении вероятность этой грозы тоже единица, а тут приходите вы и начинаете говорить о маловероятных событиях да еще и перемножать их... доказывать через математическую теорию ошибочность предположений Шуры... Примените свой метод к группе Дятлова и эта группа исчезнет из истории. Осторожно с вероятностью, мир уже существует и жизнь тоже. :)
ПС. Кстати, могу вам сообщить вероятность нашего с вами разговора на этом сайте - десять в минус сто двадцать четвертой степени... а он произошел. :)
Отправлено: Shura - 07.11.18 23:23
Там и должны были быть первые разряды с громомСовершенно необязательно. Там не возникли условия, а у ХЧ, отрога - возникли.
Крайняя кольцевая область венца на фото "на склоне" ярче, чем центр. С Солнцем такого не бывает. Солнце всегда ярче, чем гало и венцы, которые вокруг него образуются, даже если Солнце светит через облака.Заслоните на Вашем же фото солнце плотной тучей и будет с края ярче.
То, что с солнцем может получиться фото "на склоне" - у меня никаких вопросов не вызывает. А вот с луной - ??
Я понял Вашу аргументацию 10-11-ти часов - не убедили.((
Они не ждали. За предыдущий день они прошли 24 км. И утром следующего дня без задержек пошли на преодоление перевала при плохой погоде.Виноват, не верно воспринял текст.
Только суть осталась прежней: они не могли/не хотели ждать. И 24 км - про то же - шустро двигались/торопились. То есть планы были на первом месте.
У дятловцев план мог быть - холодная ночёвка, а не ... дцать километров. И погода ("молоко") могла способствовать/сочетаться с этими планами. А могли, несмотря на отсутствие видимости, уйти и дальше в третий приток Лозьвы, если бы так решили. Просто в остановке на этом месте нет ровным счётом ничего подозрительного/предвещающего.
Кстати, кое как сложенная палатка (при том, что рюкзаки опустели) уж никак не говорит в пользу какого-то запланированного многокилометрового перехода. А вот на пару-тройку ходок такой бардак терпим. В общем, по моим представлениям, - собирались встать на холодную ночёвку, а не "пилить" целый день.
Отправлено: Helga - 08.11.18 11:29
1-го февраля в Бурмантово зафиксирован ливневый снег, а на Бурмантово ветер нёс погоду из района Перевала. На этом же направлении 1-го февраля ливневый снег завалил палатку группы Шумкова, сорвав растяжки.Ливневый снег это не дождь и не мокрый снег!
Цитирование
Ливневый снег — снег ливневого характера. Характеризуется резкими колебаниями горизонтальной видимости от 6—10 км до 2—4 км (а порой до 500—1000 м, в ряде случаев даже 100—200 м) в течение периода времени от нескольких минут до получаса (снежные «заряды»).
Цитирование
Ливневый снег – это обильные твердые осадки, которые выпадают из кучево-дождевых (плотных) облаков, в основном в холодное время года. Длится обычно он не слишком долго, до 1-2 часов (чаще до получаса). Довольно быстро испаряется, поскольку имеет небольшую плотность. На вопрос: «Ливневый снег: что это и как он образуется?», можно ответить следующим образом. Слои атмосферы, в которых образуются облака, имеют температуру -5,-7 градусов, а из-за недостаточного количества тепла около земли (для того чтобы прошел сильный дождь) и возникает это природное явление. -
Ливневый снег – это одно из опасных метеорологических явлений, при котором размер осадков достигает 20 мм за период времени до 12 часов. Он также может сопровождаться сильными порывами ветра, отчего превращается в сильную метель. В таких случаях лучше воздерживаться от нахождения на открытом воздухе. Ливневый снег - это явление, которое заканчивается так же резко, как и начиналось. В ясную погоду его обычно сменяет яркое солнце. - Читайте подробнее на FB.ru: [url]http://fb.ru/article/174783/livnevyiy-sneg---eto-vid-atmosfernyih-osadkov[/url] ([url]http://fb.ru/article/174783/livnevyiy-sneg---eto-vid-atmosfernyih-osadkov[/url])
Цитирование
Ливневый снег — снег ливневого характера. При этом ухудшается видимость на период времени от нескольких минут до получаса. Относится к ливневым осадкам.
Выпадает из кучево-дождевых облаков. Имеет вид мелких крупинок[1].
Отдельной разновидностью ливневого снега является ливневый мокрый снег — смешанные осадки, выпадающие при положительной температуре воздуха в виде хлопьев тающего снега.
Подробнее: [url]http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3[/url] ([url]http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3[/url])
Отправлено: Никанор Босой - 09.11.18 08:39
Ливневый снег это не дождь и не мокрый снег!Я не утверждал, что снег — это дождь.
При зимней грозе наблюдаются разные осадки:
Сне́жная гроза́ (также снеговая гроза) — довольно редкое метеорологическое явление, гроза, при которой вместо ливневого дождя выпадает ливневой снег, ледяной дождь или ледяная крупа.
01.02.59 на направлении Перевал - Бурмантово (по ветру) в двух местах зафиксирован ливневый снег — на метеостанции Бурмантово и группой Шумкова на вершине "верблюда".
В Бурмантово, к сожалению, зафиксирован только сам факт выпадения ливневого снега, без подробностей.
Зато по группе Шумкова есть детали:
Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.
Густой мягкий снег завалил палатку так, что лопнули растяжки. Если снег сырой — завал палатки легко и просто объясняется. А вот если снег сухой и лёгкий — мог ли он оборвать растяжки?..
Отправлено: Sergei_VL - 09.11.18 10:55
Оффтоп (текст не по теме)Зато по группе Шумкова есть детали:Такой сон - внушение. Обычно хозяин в глухих местах так изгоняет человека. Вообще душить (удушье или внушение наваливающегося, затруднение дыхания, паралич) - характерно для описания соприкосновения с тем, что называют "потусторонним", в более научной интерпритации - "гоминидом", человека, находящегося в состоянии сна. Образ размытый, но имеет схожие черты - медведь, домовой, темное, мохнатое, страшное.
Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.
Отправлено: Helga - 09.11.18 13:06
Густой мягкий снег завалил палатку так, что лопнули растяжки. Если снег сырой — завал палатки легко и просто объясняется. А вот если снег сухой и лёгкий*HELP* неужели никто никогда не видел ливневый снег?! Это-то уж куда более частое явление!
Это "быстрый снег" очень похожий по результатам на грозовой дождь: только что всё было сухо, а через четверть часа - тротуары глубоки, как реки!
Но, так же как летний ливень - Л С не обходится без сильного ветра, который невозможно не заметить, а палатка будет на таком ветру хлопать и... вряд ли её тихо завалит пуховый снег.
(https://i.imgur.com/W2zKvvd.jpg)
А в общем и целом всё равно ЗГ - будет понятным явлением, которое все прекрасно опознают: гроза, она и зимою - гроза! Только СУХАЯ...
Отправлено: Shura - 09.11.18 22:28
Дорожка следов от палатки шла левее прямой МП - Кедр. В таком случае, если бы при спуске была сильно ограниченная видимость , то продолжая спуск в том же направлении, ребята оказались бы в лесу/криволесье севернее 4ПЛ. Начальные поиски в этой зоне как раз подтверждают такую логику: искать надо в продолжении заметённых следов.
Однако ниже фонарика все обнаружены правее, в привязке к 4ПЛ. Это говорит, скорее всего, о том, что была видимость, позволившая ребятам оценить качество качество ближайшего леса (гиблое берёзовое криволесье) и выбрать лёгкий спуск по безлесному клину до нормального леса - отклонились правее:
Отправлено: АНК - 10.11.18 00:04
В Бурмантово, к сожалению, зафиксирован только сам факт выпадения ливневого снега, без подробностей.Отчего же, подробности есть. Указано сколько в этот день выпало осадков.
http://kino-for-you.narod.ru/Foto/Temprecha.jpg (http://kino-for-you.narod.ru/Foto/Temprecha.jpg)
Отправлено: madone - 10.11.18 17:01
Цитата: link=msg=731894 date=1541791721
Это говорит, скорее всего, о том, что была видимость, позволившая ребятам оценить качество качество ближайшего леса (гиблое берёзовое криволесье) и выбрать лёгкий спуск по безлесному клину до нормального леса - отклонились правее:Или же в ночной тьме хорошо был виден сигнал с кедра тех, кто уже добрался и развёл костёр. Не просто же так ребята влезали на 5м высоту, делали окно для видимости сигнала и рвали одежду на изготовление факела.
Отправлено: АНК - 10.11.18 19:42
Или же в ночной тьме хорошо был виден сигнал с кедра тех, кто уже добрался и развёл костёр. Не просто же так ребята влезали на 5м высоту, делали окно для видимости сигнала и рвали одежду на изготовление факела.А тем , кто развел костер, тоже кто-то подавал сигнал с кедра ?
Отправлено: madone - 10.11.18 22:53
А тем , кто развел костер, тоже кто-то подавал сигнал с кедра ?Следы внизу постепенно исчезают и мы не знаем каким путём эти двое могли добраться до кедра.Может быть они прошли тернистый путь, нашли в окрестностях высокий кедр и подали сигнал. Группа, увидев сигнал, сменила направление и чудесным образом вышла на этот безлесный клин, который вёл непосредственно к кедру. Хотя я по-прежнему думаю, что основная группа сначала ушла в ручей, а потом уже был кедр.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.11.18 22:57
Следы внизу постепенно исчезают и мы не знаем каким путём эти двое могли добраться до кедра.Может быть они прошли тернистый путь, нашли в окрестностях высокий кедр и подали сигнал. Группа, увидев сигнал, сменила направление и чудесным образом вышла на этот безлесный клин, который вёл непосредственно к кедру. Хотя я по-прежнему думаю, что группа сначала ушла в ручей, а потом уже был кедНе понимаю - но ведь они включены в общую группу 8-9 пар следов, на участке, где были обнаружены?
Отправлено: madone - 10.11.18 23:13
Не понимаю - но ведь они включены в общую группу 8-9 пар следов, на участке, где были обнаружены?А Вы как объясните наличие 2-х пар следов в стороне. Ну вот проанализируйте события, начиная с выхода из палатки. Выходили, выползали и дальше что? Собирались в одном месте и ждали пока высвободят из палатки остальных, скорее помогали выйти остальным, а потом все вместе ушли вниз ( даже, как предполагают), держась за руки. А почему эти 2 пары далеко в стороне ? Можете объяснить, должно же быть этому объяснение.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.11.18 23:34
А Вы как объясните наличие 2-х пар следов в стороне. Ну вот проанализируйте события, начиная с выхода из палатки. Выходили, выползали и дальше что? Собирались в одном месте и ждали пока высвободят из палатки остальных, скорее помогали выйти остальным, а потом все вместе ушли вниз ( даже, как предполагают), держась за руки. А почему эти 2 пары далеко в стороне ? Можете объяснить, должно же быть этому объяснение.Безусловно должно быть. Имело место не разделение, полагаю, а изначально раздельный старт. Если отмерить расстояния как говорил капитан Чернышев, выходит что две пары следов шли из точки метров на 20 левее основной группе следов , откуда стартовала остальная часть группы. Эти две группы соединились и более не разделялись. Полагаю если бы имело место следование по уже оставленным следам, то дорожки следов бы сбились, так как в любом случае, ориентируясь по уже оставленным следам, человек невольно пойдет по ним же, тем более в условиях темноты, когда ноги сами нащупывают провалы в снегу, позволяя не терять вектор движения, и не так пристально следить за тем что творится под ногами. Но следы не стерты и отмечается 8-9 пар. Думаю две группы людей стартуя от палатки, имели две разные диспозиции - основная часть находилась в палатке, потратив время на выход через ее скаты, а двое истратили это же время на отход в сторону - если понимать Чернышева буквально, то в сторону примерно ориентированную по центральной оси палатки - от входа до глухого торца, влево смотря на палатку с вершины. Затем проследовав несколько десятков метров группы объединились и дальше шли уже вместе
Отправлено: madone - 11.11.18 00:04
Думаю две группы людей стартуя от палатки, имели две разные диспозиции - основная часть находилась в палатке, потратив время на выход через ее скаты, а двое истратили это же время на отход в сторону - если понимать Чернышева буквально, то в сторону примерно ориентированную по центральной оси палатки - от входа до глухого торца, влево смотря на палатку с вершины. Затем проследовав несколько десятков метров группы объединились и дальше шли уже вместеА почему эти двое отошли на 20 метров от северного торца в сторону, а потом повернули вниз к лесу? И как они сошлись затем, они что ожидали остальную группу на склоне?Нет, в месте их объединения на склоне не отмечено натоптанных следов ожидания. А может, всё-таки , эти две диспозиции и остались разными до конца? Учитывая, что направление у обоих групп было одно - к лесу, сохраняется вероятность их соприкосновения в определённом месте и дальнейшего наложения следов, что и наблюдается.
Отправлено: АНК - 11.11.18 00:56
А почему эти двое отошли на 20 метров от северного торца в сторону, а потом повернули вниз к лесу?Эти двое могли изначально находиться вне палатки. В итоге никуда они не поворачивали а сразу ушли в направлении к лесу. Сначала шли параллельно следам основной группы , потом вышли на следы и пошли по ним.
А может, всё-таки , эти две диспозиции и остались разными до конца?До конца вряд ли. Разъединение группы в таких условиях -это не есть хорошо.
Отправлено: Zinzoldatt - 11.11.18 09:44
А почему эти двое отошли на 20 метров от северного торца в сторону, а потом повернули вниз к лесу?Надо думать по той же причине, по которой группа внутри начала резать скат и выходить из палатки.
И как они сошлись затем, они что ожидали остальную группу на склоне?Нет, в месте их объединения на склоне не отмечено натоптанных следов ожидания. А может, всё-таки , эти две диспозиции и остались разными до конца? Учитывая, что направление у обоих групп было одно - к лесу, сохраняется вероятность их соприкосновения в определённом месте и дальнейшего наложения следов, что и наблюдается.Чисто в теории они могли идти потом, параллельно обнаруженным следам. Но мы же рассуждаем о том, что более вероятно? человеку удобнее идти по следам и чисто физически и в целях сохранения контакта с цепочкой следов. Ноги сами могут "чувствовать" на снежном покрове - попадают или нет в ранее оставленные следы, и не нужно пристально выглядывать рядом - вдруг потеряете. Да следов ожидания не было, вероятно потому что группы шли параллельно, и объединились в движении.
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c846018/v846018965/c572a/SKlWcct-LnQ.jpg)
Отправлено: Slalom - 11.11.18 15:42
Оффтоп (текст не по теме)Читаем УД а там ( слова поисковиков )
- Две группы .
И очень точно сказано .
Несознательно , но Д разделили .
На тех кто двое и остальных .
Представим что две группы начали спуск
из двух разных точек одновременно .
Но в этом случае следы сойдутся почти сразу .
Не имеет значение 20 или 30 метров между ними .
Двое или группа свернут ( резко ) к товарищам .
Опять читаем УД . А там написано .
Что спустя 30 м они соединились .
Но не слова - Кто к кому пошёл .
Понимаете в чем цимес .
В том что никто не к кому не Сворачивал .
Они шли в одном направлении , в одну сторону .
По наилучшему пути .
Тоесть был День во время спуска .
Никто никого не искал . Все знали кто где находится .
И повторно читаем УД а там написано .
Что следы Соединились и больше не слова .
Конечно две группы идут , каждая со своей скоростью .
И в точке встречи они будут в РАЗНОЕ время .
Кто то раньше кто то позже .
Опять и постоянно читаем УД .
А там написано что Д на спуске не Останавливались ( следы )
Не поворачивали назад ( следы )
Тоесть мы видим встречу ( соединение следов )
Но мы не видим Встречу групп .
Так происходит если одни ушли раньше .
А другие доганяют или идут по следам уже прошедших .
Именно по этому следы не отразили встречу групп .
Они спускались в одном направлении . Но в разное время .
Например если разница в 3-5 минут . То доганявшие окликнут .
Впереди идущих . Чтоб идти вместе .Но если расстояние велико
15-20 минут . То кричать бесполезно .
И в этом случае получим следы двух группы .
Когда одна идёт за другой по их следам .
Сохраняя их направление .
Тоесть . Две группы ушли со склона
в разное время . ( Одна за другой )
При этом вторая шла по следам первой .
И тут опять видимость играет роль .
Следы первых НЕ ЗАТОПТАНЫ .
День был и хорошая погода а значит видимость.
Следы первых хорошо видны . Направление
прослеживается .
Вторые идут НЕ ПО СЛЕДАМ .
А ПО НАПРАВЛЕНИЮ следов .
Вот это и запутало . Вот от этого и
появилось мнение что Все спускались вместе и разом .
Но факты говорят обратное .
Короче первый вывод оказался Ошибочным .
Ваш Игорена .
Добавлено позже:
И тут опять читаем УД . а там сказано .
Что прослеживается 8 пар следов .
Тоесть видимость следов хорошая ( день ) .
Идут рядом и близко но никак не по следам .
Идут в направлении следов .
Короче всё уже написано в 59- м году .
Осталось только ПРАВЕЛЬНО прочитать .
Вникнуть в текст и факты .
Не решать с кондачка .
И будет вам счастье .
Ваш постоянный Игорена
- Две группы .
И очень точно сказано .
Несознательно , но Д разделили .
На тех кто двое и остальных .
Представим что две группы начали спуск
из двух разных точек одновременно .
Но в этом случае следы сойдутся почти сразу .
Не имеет значение 20 или 30 метров между ними .
Двое или группа свернут ( резко ) к товарищам .
Опять читаем УД . А там написано .
Что спустя 30 м они соединились .
Но не слова - Кто к кому пошёл .
Понимаете в чем цимес .
В том что никто не к кому не Сворачивал .
Они шли в одном направлении , в одну сторону .
По наилучшему пути .
Тоесть был День во время спуска .
Никто никого не искал . Все знали кто где находится .
И повторно читаем УД а там написано .
Что следы Соединились и больше не слова .
Конечно две группы идут , каждая со своей скоростью .
И в точке встречи они будут в РАЗНОЕ время .
Кто то раньше кто то позже .
Опять и постоянно читаем УД .
А там написано что Д на спуске не Останавливались ( следы )
Не поворачивали назад ( следы )
Тоесть мы видим встречу ( соединение следов )
Но мы не видим Встречу групп .
Так происходит если одни ушли раньше .
А другие доганяют или идут по следам уже прошедших .
Именно по этому следы не отразили встречу групп .
Они спускались в одном направлении . Но в разное время .
Например если разница в 3-5 минут . То доганявшие окликнут .
Впереди идущих . Чтоб идти вместе .Но если расстояние велико
15-20 минут . То кричать бесполезно .
И в этом случае получим следы двух группы .
Когда одна идёт за другой по их следам .
Сохраняя их направление .
Тоесть . Две группы ушли со склона
в разное время . ( Одна за другой )
При этом вторая шла по следам первой .
И тут опять видимость играет роль .
Следы первых НЕ ЗАТОПТАНЫ .
День был и хорошая погода а значит видимость.
Следы первых хорошо видны . Направление
прослеживается .
Вторые идут НЕ ПО СЛЕДАМ .
А ПО НАПРАВЛЕНИЮ следов .
Вот это и запутало . Вот от этого и
появилось мнение что Все спускались вместе и разом .
Но факты говорят обратное .
Короче первый вывод оказался Ошибочным .
Ваш Игорена .
Добавлено позже:
И тут опять читаем УД . а там сказано .
Что прослеживается 8 пар следов .
Тоесть видимость следов хорошая ( день ) .
Идут рядом и близко но никак не по следам .
Идут в направлении следов .
Короче всё уже написано в 59- м году .
Осталось только ПРАВЕЛЬНО прочитать .
Вникнуть в текст и факты .
Не решать с кондачка .
И будет вам счастье .
Ваш постоянный Игорена
Отправлено: madone - 11.11.18 16:14
Эти двое могли изначально находиться вне палатки. В итоге никуда они не поворачивали а сразу ушли в направлении к лесу. Сначала шли параллельно следам основной группы , потом вышли на следы и пошли по ним.Т.е. по-вашему группа эвакуировалась из палатки быстрее двоих, которые находились снаружи? И что же эти двое делали в стороне, пока остальные резали палатку? Вот привожу кое-что из рассуждений Slaloma, с которыми согласна.
Представим что две группы начали спуск
из двух разных точек одновременно .
Но в этом случае следы сойдутся почти сразу .
Не имеет значение 20 или 30 метров между ними .
Двое или группа свернут ( резко ) к товарищам .
Опять читаем УД . А там написано .
Что спустя 30 м они соединились .
Но не слова - Кто к кому пошёл .
Понимаете в чем цимес .
В том что никто не к кому не Сворачивал .
Они шли в одном направлении , в одну сторону .
Они спускались в одном направлении . Но в разное время .Добавлю - возвращаться - тоже бесполезно, там опасность, ожидать группу - тоже нет смысла, тк спасение одно - подальше от палатки и в лесу.Вот и продвигались без остановки до леса, а там уже выбрали высокий кедр и подавали сигналы.
Например если разница в 3-5 минут . То доганявшие окликнут .
Впереди идущих . Чтоб идти вместе .Но если расстояние велико
15-20 минут . То кричать бесполезно .
Отправлено: Никанор Босой - 11.11.18 16:25
В математике нет понятия "маловероятно"Зато в жизни есть.
Там не возникли условия, а у ХЧ, отрога - возникли.Тогда действительно гроза выходит какая-то аномальная.
То, что с солнцем может получиться фото "на склоне" - у меня никаких вопросов не вызывает. А вот с луной - ??На фото видно, что группа выходит на фотографа курсом практически из-под светила. Утреннее положение Солнца около 10:30 на азимуте около 140° идеально этому соответствует.
Я понял Вашу аргументацию 10-11-ти часов - не убедили.
У дятловцев план мог быть - холодная ночёвка, а не ... дцать километров.Не могу с этим согласиться — пройдя всего 2 км, терять целый день непонятно для чего.
Но, так же как летний ливень - Л С не обходится без сильного ветра, который невозможно не заметить, а палатка будет на таком ветру хлопать и... вряд ли её тихо завалит пуховый снег.Группу Шумкова завалило же. Невзирая на довольно приличную высоту в 500 метров.
Отправлено: АНК - 11.11.18 16:31
Т.е. по-вашему группа эвакуировалась из палатки быстрее двоих, которые находились снаружи? И что же эти двое делали в стороне, пока остальные резали палатку?Как вариант отошли по естественным надобностям. Подтверждение тому, что именно так и могло быть можно найти в СМИ.
Еще вариант - что то их заинтересовало невдалеке от палатки . Может быть именно поэтому взяли фотоаппарат. Возможны другие варианты и их комбинации.
Наличие обуви, головных уборов и довольно теплой одежды у двоих туристов не противоречит подобному развитию событий .
Добавлено позже:
Группу Шумкова завалило же. Невзирая на довольно приличную высоту в 500 метров.А где была стоянка группы Шумкова : в гольцах или в лесу ?
Не могу с этим согласиться — пройдя всего 2 км, терять целый день непонятно для чего.А если в этот день они вообще не планировали выходить на маршрут а устроить дневку ? Вы считали бы это потерянным днем ?
Отправлено: madone - 11.11.18 16:40
Еще вариант - что то их заинтересовало невдалеке от палатки . Может быть именно поэтому взяли фотоаппарат. Возможны другие варианты и их комбинации.Происходит экстренная эвакуация из палатки, наверное, шум и гам стоит, а эти двое не слышат? Невдалеке от палатки - это сколько км? Уходить ночью далеко от палатки это - не есть хорошо.
Добавлено позже:
А если в этот день они вообще не планировали выходить на маршрут а устроить дневку ? Вы считали бы это потерянным днем ?Забудьте Вы об этих днёвках - полуднёвках! Какие днёвки! Маршрут только начался, впереди неизвестно столько ещё идти и неизвестно что их ожидает. Нужно не опоздать на занятия и на работу. После чего они так устали? И что бы они делали на днёвке? Ну летом там понятно - за день проходилось приличное расстояние , поздно ложились, рано вставали, ну и, главное, нужно было помыться, постираться, побриться и т.д. А здесь отдых в палатке с 19.00 до 9.00 - этого разве мало, чтобы отдохнуть?
Отправлено: Никанор Босой - 11.11.18 17:10
А где была стоянка группы Шумкова : в гольцах или в лесу ?На пути стоит гора Верблюжья. Ее, почему-то назвали еще Темной. Высота 518 метров. На вершине стоят мрачные скалы, да еще редкие корявые одиночные кедры и кривые березы. Место угрюмое, какая то гнетущая тишина. Тяжелые лиловые тучи клубятся между гор. Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб: если будет ветер, все-таки защита.
А если в этот день они вообще не планировали выходить на маршрут а устроить дневку ?Какие днёвки в начале маршрута? Это всего лишь пятый ходовой день. Они для чего лабаз устраивали — для скорейшего рывка к Отортену или для того, чтобы немного отойдя, зачем-то устраивать "холодную ночёвку"?..
Отправлено: АНК - 11.11.18 18:38
Происходит экстренная эвакуация из палатки, наверное, шум и гам стоит,Это обязательное условие эвакуации ?
Невдалеке от палатки - это сколько км? Уходить ночью далеко от палатки это - не есть хорошо.Уже за тридцать метров от палатки слышно ничего не будет. Ветер будет сносить все звуки. Вышедшие люди будут слышать лишь свист ветра.
Забудьте Вы об этих днёвках - полуднёвках! Какие днёвки! Маршрут только начался, впереди неизвестно столько ещё идти и неизвестно что их ожидает.Как раз эта проблема , судя по поздним подъемам, волновала их не особо, если и не всех, то некоторых точно . Именно в начальные дни наиболее тяжело идти, рюкзаки тяжелые , так как почти весь запас продуктов цел. В их случае это усугубилось тем, что на одного человека группа уменьшилась, вес же снаряжения почти не изменился. Три-четыре походных дня с непростыми условиями передвижения могут достаточно сильно отразиться на физиологическом состоянии людей.
Но в случае с походом дятловцев главной причиной , побудившей Дятлова устроить отдых, мог быть морально-психологический фактор . А с этим в группе явно не все было в порядке. Это тоже могло повлиять на принятие решения о проведении дневки .
Разворачиваемый текстЦитирование
Основными причинами возникновения напряженных или конфликтных ситуаций в туристской группе в путешествии могут быть:
1) утрата общей цели его;
2) явное преобладание своих интересов над общими и эгоистическое поведение отдельных туристов;
3) нарушение межличностных связей;
4) «подмоченный» авторитет руководителя;
5) стремление ситуативного лидера утвердиться в качестве руководителя;
6) переоценка группой своих возможностей, что приводит, например, к срыву запланированного графика движения;
7) неверие в собственные силы;
8) другие причины, совсем не психологического плана.
Для преодоления конфликтной ситуации рекомендуется прежде всего обсудить ее так, чтобы все члены группы стали соучастниками нового принимаемого решения. Коллективное обсуждение сложившейся ситуации позволяет выявить мнение и претензии участников, а руководителю - уяснить причины и степень разногласий, что поможет принять правильное решение. Кроме того, сам факт обсуждения способствует снятию напряжения.
Руководитель должен мягко, без диктата добиваться выполнения намеченного плана или способа действий, вытекающего из конкретной обстановки. При этом он должен широко и гибко пользоваться различными методами руководства. Сила убеждения и твердость руководителя особенно необходимы в обстановке «разброда и шатания». Иногда бывает целесообразно временно передать руководство лидеру или занять выжидательную позицию. Хороший эффект достигается, когда большинство участников выступают с решительным осуждением эгоистического поведения члена группы, вплоть до отчисления его.
В случае нагнетания неблагопритной обстановки в результате напряженного графика движения или недоедания следует ускорить незапланированную дневку и хотя бы раз накормить людей вдоволь. Подобные действия не означают отказа от плана и конечной цели похода. Они - свидетельство понимания руководителем состояния участников и действий в соответствии со сложившейся обстановкой. Такие решения позволяют руководителю в последующем более настойчиво и эффективно воздействовать на группу и в конечном итоге выполнить весь план похода.
Добавлено позже:
На пути стоит гора Верблюжья. Ее, почему-то назвали еще Темной. Высота 518 метров. На вершине стоят мрачные скалы, да еще редкие корявые одиночные кедры и кривые березы. Место угрюмое, какая то гнетущая тишина. Тяжелые лиловые тучи клубятся между гор. Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб: если будет ветер, все-таки защита.Ну вот видите, ветра не было. Поэтому и скопился снег на палатке.
Отправлено: Влас - 11.11.18 19:39
Зато в жизни есть.В жизни чего только не бывает, согласен.
Гибель группы туристов на известном склоне и известным образом - маловероятное событие.
Зимняя гроза на известном склоне - маловероятное событие.
Оба события маловероятны или, другими словами, равновероятны и происходят с одной и той же регулярностью.
Многовероятный вывод: - как только над известным склоном случается зимняя гроза, то на этом же склоне гибнет группа туристов. О чем, в общем-то, и писал Шура.
Благодарю за настроение, уважаемый Никанор Босой. :)
Отправлено: Sagitario - 12.11.18 07:19
На фото видно, что группа выходит на фотографа курсом практически из-под светила. Утреннее положение Солнца около 10:30 на азимуте около 140°На фото «Лыжники в метели» горизонт не читается и стало быть высоту этого, светила, установить объективно невозможно, а имхо, это всего лишь имхо. Моё, например, думает, что она никак не меньше 10 - 11°, что вполне соответствует положению солнца на 13 - 14 часов. Азимут же на него может быть от 140 до 210° - в зависимости от места группы на горизонтали ~ 840, которое тоже неизвестно.
Учитывая, что аварийный спуск в распадок происходил уже по окончании гражданских сумерек (включенный фонарик на 3-й гряде), следует кмк, либо согласиться с каноническим временем установки палатки, либо предложить более-менее аргументированную гипотезу : как о причине остановки (с развёртыванием палатки) в начале дня, так и о том, чем это они могли заниматься целых 7 часов между остановкой на склоне и спуском в лес.
Без умножения сущностей, желательно.
Цитирование
Не могу с этим согласиться — пройдя всего 2 км, терять целый день непонятно для чего.Вот и я тоже не могу с этим согласиться.
А вот с тем что они поздно встали и потом промудохались
(с приготовлением завтрака, заготовкой дров, выбором места для «лабаза», его сооружением, и т.д.) аж до часа пополудни - могу. И с тем что вышли намереваясь до конца дня пройти если не половину, то хотя бы четверть пути к Отортену, тоже.
И прошли бы, если бы не буран.
Отправлено: Никанор Босой - 13.11.18 08:12
Ну вот видите, ветра не было. Поэтому и скопился снег на палатке.Дело не в ветре, а в факте обрушения палатки. Мог ли сухой лёгкий снег, даже ливневый, привести к обрыву растяжек? А вот тяжёлый сырой — точно мог. Но тогда должны быть признаки обледенения ткани.
На фото «Лыжники в метели» горизонт не читаетсяВидимый горизонт "не читается", да.
К огромному сожалению на фотографиях 1-го февраля (утро на Ауспии, фото движения на склоне, рытьё ямы) отсутствуют детали, признаки, по которым можно установить время — тени предметов, положение светил на небе. Что и даёт повод, начиная с Иванова, к совершенно необоснованным спекуляциям о привязке ко времени выхода группы с последней стоянки и последующих событий. Отсутствуют на всех фотографиях, кроме одной.
и стало быть высоту этого, светила, установить объективно невозможно, а имхо, это всего лишь имхоНо высота светила отсчитывается не от видимого горизонта. И поэтому есть возможность привязаться ко времени не на уровне "имхо", а вполне обоснованно и с приемлемой точностью.
Учитывая, что аварийный спуск в распадок происходил уже по окончании гражданских сумерек (включенный фонарик на 3-й гряде), следует кмк, либо согласиться с каноническим временем установки палатки, либо предложить более-менее аргументированную гипотезу : как о причине остановки (с развёртыванием палатки) в начале дня, так и о том, чем это они могли заниматься целых 7 часов между остановкой на склоне и спуском в лес.А вот это и есть "имхо" — "по окончании гражданских сумерек", "чем это они могли заниматься целых 7 часов", "поздно встали", "промудохались", "буран".
они поздно встали и потом промудохались
(с приготовлением завтрака, заготовкой дров, выбором места для «лабаза», его сооружением, и т.д.) аж до часа пополудни - могу. И с тем что вышли намереваясь до конца дня пройти если не половину, то хотя бы четверть пути к Отортену, тоже.
И прошли бы, если бы не буран.
Голимое "имхо".
Отправлено: Sagitario - 13.11.18 14:37
А вот это и есть "имхо" — "по окончании гражданских сумерек"Это не столько имхо, сколько факт. Ибо днём с огнём никто по склонам не ходит. И даже в сумерках - не все и не всегда.
Если Ваше имхо с этим не согласно, то это, однако, его личное дело.
Цитирование
А вот это и есть "имхо" - <...> , "чем это они могли заниматься целых 7 часов",А это уже совсем не "имхо". Это вопрос. Если необходимость в фонарике могла появиться не раньше 18 ч., а остановились они, по-Вашему около 11-ти., то у кого же как не у Вас об этом и спросить.
Хотя за Вами, конечно, остаётся право сказать, что этот вопрос выходит за рамки предложенных к обсуждению.
Цитирование
И поэтому есть возможность привязаться ко времени не на уровне "имхо", а вполне обоснованно и с приемлемой точностью.Если имеется ввиду истинный горизонт и зенитный угол, то зря - вертикаль на фотке тоже не проглядывает. К тому же, это измерение имеет специфиццкое применение, а в ничем не отягощённых случаях пользуются углом возвышения который отсчитывается от горизонта. Даже когда его получают вычитанием из 90° А уж видимый это горизонт, истинный, или искусственный, в данном случае не важно, потому что достоверно (с приемлемой точностью) истинный, на фотке тоже не определяется.
Если же Вы имеете ввиду гномона и ему подобных, то юмор всегда приветствуется, а ежели не имеете ввиду, то уж будьте добры, сообчите на что Вы оБпёрлись в своём расчёте.
Отправлено: Shura - 13.11.18 21:51
На фото видно, что группа выходит на фотографа курсом практически из-под светила. Утреннее положение Солнца около 10:30 на азимуте около 140° идеально этому соответствует.Не забудем, что и вечернее солнце 15.50 на азимуте 216 соответствует так же хорошо.
И помимо фото, соответствует ещё и УД.
Что и даёт повод, начиная с Иванова, к совершенно необоснованным спекуляциям о привязке ко времени выхода группы с последней стоянки и последующих событий.И в чём спекуляция с вечерним солнцем? (Если мы оставим в покое луну, на которую Вы ссылались и азимут которой с точностью до нескольких градусов по Вашим же расчётам соответствует вечернему солнцу).
Хотя за Вами, конечно, остаётся право сказать, что этот вопрос выходит за рамки предложенных к обсуждению.Если предполагать, что вышли от лабаза утром, то день надо заполнять какой-то конкретикой. А с этим - трудности.
Куда проще остановка объясняется видимостью/ветром/планом холодной ночёвки. Как каждым пунктом по отдельности, так и в любом сочетании.
Три-четыре походных дня с непростыми условиями передвижения могут достаточно сильно отразиться на физиологическом состоянии людей.Первые два-три дня организм перестраивается и начальные дни зачастую трудны из-за этого. Дальше организм выходит на оптимальный режим. Пятый день - точно втянулись.
Отправлено: Sagitario - 14.11.18 08:47
Если предполагать, что вышли от лабаза утром, то день надо заполнять какой-то конкретикой. А с этим - трудности.Именно. Причём на Ауспии-то, у них было чем заняться. Это очевидно настолько, что и обсуждать нечего. А вот чтобы найти им занятие на весь день на голом склоне, это надо сильно поднапрячь воображение. Можно, конечно, определить момент Х и последующий исход с МП на дневное время, но тогда надо будет объяснить как и почему включенный фонарик оказался на 3-й гряде.
И почему в кадре завтрака на Ауспии освещённость такая, что и не подумаешь на раннее (и к тому же не очень ясное, судя по отсутствию теней) утро, тоже надо будет как-то объяснить.
Отправлено: Helga - 14.11.18 09:06
Если предполагать, что вышли от лабаза утром, то день надо заполнять какой-то конкретикой. А с этим - трудности.Вопрос не по теме:
Шура, :'( пожалуйста объясни мне: почему (или как так получилось, что) группе на маршрут собраться и под рюкзаками тропить в подъём это - быстро, и "день надо заполнять конкретикой",
а СиШ и Пашину (порожняком и не занимаясь перед этим сборами лагеря) сбегать налегке - до места палатки и обратно (по своим следам) - оказался необходим целый день. *HELP*
Почему тут какой-то эффект бинокля ?
Отправлено: Moon - 14.11.18 15:39
Именно. Причём на Ауспии-то, у них было чем заняться. Это очевидно настолько, что и обсуждать нечего. А вот чтобы найти им занятие на весь день на голом склоне, это надо сильно поднапрячь воображение. Можно, конечно, определить момент Х и последующий исход с МП на дневное время, но тогда надо будет объяснить как и почему включенный фонарик оказался на 3-й гряде.Встряну.
И почему в кадре завтрака на Ауспии освещённость такая, что и не подумаешь на раннее (и к тому же не очень ясное, судя по отсутствию теней) утро, тоже надо будет как-то объяснить.
А что за завтрак на Ауспии - что за кадр?
Цитирование
А вот чтобы найти им занятие на весь день на голом склонеЧто является доказательством (веским, прямым, следующим из логики действий туристов, подтвержденным документально - дневники, фото и тп) что группа была на голом склоне? Что, кроме мнения Масленникова и Ко?
Добавлено позже:
Вопрос не по теме:не свестите понапрасну про целый день. Так ничего и не поняли за 10 лет. *JOKINGLY*
Шура, :'( пожалуйста объясни мне: почему (или как так получилось, что) группе на маршрут собраться и под рюкзаками тропить в подъём это - быстро, и "день надо заполнять конкретикой",
а СиШ и Пашину (порожняком и не занимаясь перед этим сборами лагеря) сбегать налегке - до места палатки и обратно (по своим следам) - оказался необходим целый день. *HELP*
Почему тут какой-то эффект бинокля ?
Отправлено: Helga - 14.11.18 16:02
не свеститеИ вам не хвырать, фроляйн
Отправлено: Shura - 14.11.18 19:57
почему (или как так получилось, что) группе на маршрут собраться и под рюкзаками тропить в подъём это - быстро, и "день надо заполнять конкретикой",А зачем вообще непонятки с ребятами отягощать/соизмерять с похождениями Пашина/СиШ? На мой взгляд, это просто контр продуктивно. Поисковые работы - свои темпы/заморочки, а продвижение по маршруту - свои темпы/резоны. Меня хронометраж Пашина/СиШ слабо волнует.
а СиШ и Пашину (порожняком и не занимаясь перед этим сборами лагеря) сбегать налегке - до места палатки и обратно (по своим следам) - оказался необходим целый день.
А что касается ребят, то день (если он таковым кому-то видится) действительно должен быть чем-то заполнен до постановки на склоне. А как иначе, если от пункта А до пункта Б всего пара км и 2 часа ходу?
Отправлено: Helga - 14.11.18 20:20
Меня хронометраж Пашина/СиШ слабо волнует.:'( Жалко.
Оффтоп (текст не по теме)В смысле - меня-то волнует, и это :-[ моя личная просьба.
оф. Однако, "ваша колокольня" уже Ивана Великого догоняет ;)
оф. Однако, "ваша колокольня" уже Ивана Великого догоняет ;)
Затем - Дятловцы начали сворачивать лагерь, делать лабаз.
Слобцовцы - пошли на перевал сразу.
Дятловцы - с грузом, Слобцов и Шаравин - порожняком.
Поднялись на склон.
Дятловцы - начали ставить палатку
СиШ - расковыряли палатку, взяли вещи-доказательства и побежали вниз, в лагерь. И, говорят, пришли туда аж к сеансу радиосвязи. И это никого не удивляет, а у занятых сворачиванием лагеря, обустройством лабаза и тропивших под рюкзаками Дятловцев
день (если он таковым кому-то видится) действительно должен быть чем-то заполнен до постановки на склоне. А как иначе, если от пункта А до пункта Б всего пара км и 2 часа ходу?*WALL*
Так что же получается: %-)
Может тогда и СиШ не так долго на перевал и обратно бегали?
Отправлено: Rubl - 14.11.18 20:31
А что касается ребят, то день (если он таковым кому-то видится) действительно должен быть чем-то заполнен до постановки на склоне. А как иначе, если от пункта А до пункта Б всего пара км и 2 часа ходу?Шура, вы как то недавно мне сказали, мол, раз/два/три, обозначил позицию и пошел дальше. Я долго думал и обозначу, хоть и слегка был расстроен, честно говоря.
Можно сколько угодно представлять себе картины на фоне УД, которое базируется на первичных выводах и не имеет в себе анализа от слова вообще. Но почему так трудно отойти немного в сторону от этого фиолетового УД? Неужели так трудно хотя бы на минуточку допустить (просто ДОПУСТИТЬ!) что ГД вышла от лабаза как обычно, по плану. И перешла в долину Лозьвы по плану. И там уже был обломан Кедр, был сделан настил и срезаны пихты ножом, не спеша и не ломая дрова руками. Неужели УД и воспоминания поисков настолько непоколебимы, что в них нельзя усомниться даже на секунду? Неужели нельзя допустить, что ГД плевать хотела на плохую погоду и прошла перевал как и положено туристам, нормально и не охая. А в районе Кедра группа остановилась и, возможно, какое то время провела в компании незнакомых людей. После чего, вследствие конфликта, была вынуждена отступить и разбить палатку на склоне, так как у нее были причины отступить именно туда, откуда можно утром перевалить в долину Лозьвы, минуя Кедр, а не обратно за перевал, особенно потемну?
Неужели такая простая мысль вызывает внутренний бунт и категоричное НЕТ, исходя только из УД и современных исследований? Потому что, как говорят у нас на форуме, #следовпостороннихнеустановлено?
Вы, пожалуйста, прямо скажите, нужен вам тут такой диалог или нет. Чтобы я зря не аргументировал.
Отправлено: Sagitario - 14.11.18 20:40
Что является доказательством (веским, прямым, следующим из логики действий туристов, подтвержденным документально - дневники, фото и тп) что группа была на голом склоне? Что, кроме мнения Масленникова и Ко?Фотки есть. А дневникам и пр. откуда было взяться если они только и успели, что раздеться и корейку нарезать. Вот если бы они весь день там проторчали, тогда бы наверное и фоток было поболе, и в дневниках может чего нибудь бы появилось.
Но если Вы считаете, что это была не их палатка, не ими поставлена, Масленников - фальсификатор, а Золотарёва, так и вообще подменили, то я не готов не только Вас поддержать, но даже и спорить не покушусь.
А что за завтрак на Ауспии - что за кадр?«Утро на Ауспии» http://infodjatlov.narod.ru/foto1020.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/foto1020.jpg)
Отправлено: Enny - 14.11.18 21:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=734016)
Отправлено: Moon - 14.11.18 23:57
Ваш, так называаемый, "Ответ" заставляет продолжить. Без спора, естественно, ибо спорить не о чем. Нельзя спорить о том, чего нет и не быо в помине.
Еще раз спрашиваю:
1.На основании чего фото, названное кем-то «Утро на Ауспии» , http://infodjatlov.narod.ru/foto1020.jpg., привязано к утру 1 февраля и верховьям Ауспии , а также к месту, где впоследствии Слобцов+манси обнаружили "лабаз" Дятлова?
2.Цитата: Moon - сегодня в 15:39
Что является доказательством (веским, прямым, следующим из логики действий туристов, подтвержденным документально - дневники, фото и тп) что группа была на голом склоне?
(http://infodjatlov.narod.ru/foto1020.jpg)
Разворачиваемый текстЦитирование
Фотки есть. А дневникам и пр. откуда было взяться если они только и успели, что раздеться и корейку нарезать. Вот если бы они весь день там проторчали, тогда бы наверное и фоток было поболе, и в дневниках может чего нибудь бы появилось..
Но если Вы считаете, что это была не их палатка, не ими поставлена, Масленников - фальсификатор, а Золотарёва, так и вообще подменили, то я не готов не только Вас поддержать, но даже и спорить не покушусь
Цитирование
«Утро на Ауспии» [url=http://infodjatlov.narod.ru/foto1020.jpg]http://infodjatlov.narod.ru/foto1020.jpg[/url]
Отправлено: ninja - 15.11.18 08:19
Отправлено: Sagitario - 15.11.18 09:30
1.На основании чего фото, названное кем-то «Утро на Ауспии» , [url]http://infodjatlov.narod.ru/foto1020.jpg.,[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/foto1020.jpg.,[/url]) привязано к утру 1 февраля и верховьям Ауспии , а также к месту, где впоследствии Слобцов+манси обнаружили "лабаз" Дятлова?Точно не знаю, но думаю, что на основании местоположения этого кадра на неразрезаной ещё плёнке и сопоставления его с кадрами на других пленках. Если окажется, что среди ныне здравствующих нет никого кто видел эту плёнку своими глазами (или получил сие знание из уст того кто её видел), то обоснованность такого названия можно считать недостаточной. Что, на мой взгляд, ничего принципиально не меняет.
Цитата: Moon
Что является доказательством (веским, прямым, следующим из логики действий туристов, подтвержденным документально - дневники, фото и тп) что группа была на голом склоне?Прежде всего договоримся о терминах: прямое доказательство и доказательство «следующее из логики», это разные виды доказательств.
В данном случае прямым доказательством было бы фото палатки с ГД на переднем плане, Отортеном на заднем, с датой и подписью И Дятлова на обороте.
Ну или обнаружение 9-ти трупов вокруг МП.
Доказательствами «следующими из логики действий туристов» являются:
1. Технически правильная и качественная (= «профессиональная») установка палатки, что документально и ответственно подтверждено коллегами-туристами.
2. Расположение палатки в месте соответствующем утверждённому заранее маршруту.
3. Содержимое палатки. (установленная и подтверждённая документально принадлежность всех предметов членам ГД)
4. Необнаружение признаков присутствия (= неустановленность факта участия) каких либо сторонних лиц.
Надеюсь, что морфология склона (голый) у Вас вопросов не вызывает и доказательств не требует.
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.18 09:55
Оффтоп (текст не по теме)Прежде всего договоримся о терминах: прямое доказательство и доказательство «следующее из логики», это разные виды доказательства.Хрена се... :( записал себе на память...
*WRITE*
Отправлено: Юрий Б. - 15.11.18 10:03
Если окажется, что среди ныне здравствующих нет никого кто видел эту плёнку своими глазами (или получил сие знание из уст того кто её видел), то обоснованность такого названия можно считать недостаточной.Оснований достаточно. Есть аналогичный кадр в известной пленке:
(http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka1/SKAN_1_028.jpg)
Это одно и то же место, что четко видно по палатке, одинаково прикрепленной растяжкой к одной и той же березе. Этот кадр у Коськина встроен в цельную пленку Кривонищенко:
https://yadi.sk/a/g9s_L9bg3VHsa6 (https://yadi.sk/a/g9s_L9bg3VHsa6)
Ему предшествует эта фотография:
(http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka1/SKAN_1_026.jpg)
которая коррелирует с последней записью в общем дневнике:
И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Более нигде по маршруту не могло быть подобных пейзажей редколесья, да еще и с движением группы по пологому уклону вниз к лесу. Это уже предгорья Урала.
Кадр с палаткой тоже коррелирует с дневником:
Это видимо самое снегопадное место.
После кадра с палаткой, аналогичного одиночному, следуют эти кадры:
(http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka1/SKAN_1_032.jpg)
на которых пейзаж и погода соответствуют кадрам установки палатки на склоне Холат-чакля на другой пленке.
Отправлено: Сергей В. - 15.11.18 10:07
Согласен с moon, более того, очень сложно привязать какую либо фотографию к 31На основании того, что это то же место, что и на кадре 28 с пленки №1 Криво. Да и фото лабаза к нему давным-давно привязали.
Отправлено: madone - 15.11.18 10:48
.На основании чего фото, названное кем-то «Утро на Ауспии» , [url]http://infodjatlov.narod.ru/foto1020.jpg.,[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/foto1020.jpg.,[/url]) привязано к утру 1 февраля и верховьям Ауспии , а также к месту, где впоследствии Слобцов+манси обнаружили "лабаз" Дятлова?Зина отсыпает продукты в мешочек, кот. держит Дорошенко. Учитывая, что рюкзаки все собраны, упакованы, отсыпать крупы она могла из тех продуктов, которые были приготовлены для лабаза и находились отдельно, не в рюкзаках.
Отправлено: ninja - 15.11.18 13:11
На основании того, что это то же место, что и на кадре 28 с пленки №1 Криво. Да и фото лабаза к нему давным-давно привязали.вы там о чем то, когда то договорились, создали догму, она не верна, после фотографии 28 с пленки 1, идет фото с Рустэмом в прожженной телаге, это 30 января !!! далее только снимки перевала
так что говорить о снимках за 1 февраля, да еще и у "лабаза" не приходится, лучше попробуйте найти снимки за 31 и хоть чем то это подтвердить
Отправлено: Moon - 15.11.18 13:58
Зина отсыпает продукты в мешочек, кот. держит Дорошенко.
https://downloader.disk.yandex.ru/preview/7d1e0d851dbf17cde4753a5c66df6cf22fd4563f42f32284e7277c593f904a42/5bed89d5/McmCljtLMmPXF5f5rpWGw31GEkbSh2mzJGsKmrlKgORB-Awj4hdgW1JfX57TROPlq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=prival-01-05.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=2078x1474
Возможно, отсыпает. В мешочек. Она не каждое утро так могла отсыпать? Исключитпельно только 1 феврпля? Или 31 января тоже могла? Или не могла?
тут тоже.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. https://downloader.disk.yandex.ru/preview/21d0ec45b340bf527746e1ccb119c9f2303ede67151ed3408b72da337f4b4159/5bed86e9/D16at3LKITUd0H3c-GsYfW9dm-xELo1hnAcCiHAExQEXI6ugW5kuIKcNWs4qKxO8_9dzUT7y3VODAPYzTiUV5g%3D%3D?uid=0&filename=v-lesu-01.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=2200x1562
А тут перекус в паузе. Из мешочков.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Цитирование
Учитывая, что рюкзаки все собраны, упакованы, отсыпать крупы она могла из тех продуктов, которые были приготовлены для лабаза и находились отдельно, не в рюкзаках.Вы видите все 9 рюков упакованными?
Отправлено: Юрий Б. - 15.11.18 14:20
после фотографии 28 с пленки 1, идет фото с Рустэмом в прожженной телаге, это 30 января !!!На фотографиях Слободина в рваной одежде абсолютное большинство прожженных фрагментов вырезано (торчит вата). Это означает, что прожженная 30 января «фуфайка» не была выброшена, а использовалась в дальнейшем не по прямому назначению. Например, она могла быть использована в качестве смягчающей прокладки в рюкзаке, а также в качестве дополнительной подстилки на ночлеге в палатке. Прожженные фрагменты были удалены, чтобы не пачкать другие вещи.
Фото, где Слободин шутки ради надел эти лохмотья, могло быть снято в любой день между 30 января и 2 февраля (днем гибели Слободина). Поскольку данное фото следует после фото упомянутого в общем дневнике возвращения в лес на Ауспию при неудачном выходе к предгорьям Урала 31 января и после фото палатки, снятого явно утром, то снято оно было именно 1 февраля во время разбора вещей при обустройстве лабаза, что вполне соответствует его, фото, содержанию.
Отправлено: Moon - 15.11.18 14:23
Оснований достаточно.
Сюда следует добавить " для предположения". То есть, можно предположить. А можно и наоборот, не предположить.
Разворачиваемый текстЦитирование
Есть аналогичный кадр в известной пленке:
(https://3.downloader.disk.yandex.ru/preview/960d0336896664aeeae4d06bd5041f20b65ecfe2804222b0da10828676f2ca1d/5bed522a/Pcp61oio7rI1YszbBKvb-llrkRBxBybMyPXAdWCd7a07CHxkxFaDMlPIPv6CUARYq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=SKAN_1_028.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=967x448)
Это одно и то же место, что четко видно по палатке, одинаково прикрепленной растяжкой к одной и той же березе. Этот кадр у Коськина встроен в цельную пленку Кривонищенко:
https://yadi.sk/a/g9s_L9bg3VHsa6 (https://yadi.sk/a/g9s_L9bg3VHsa6)
Допустим, что одно и тоже место. Действительрно похоже с
https://downloader.disk.yandex.ru/preview/7d1e0d851dbf17cde4753a5c66df6cf22fd4563f42f32284e7277c593f904a42/5bed89d5/McmCljtLMmPXF5f5rpWGw31GEkbSh2mzJGsKmrlKgORB-Awj4hdgW1JfX57TROPlq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=prival-01-05.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=2078x1474
по времени и месту. То есть оба кадра от одного времени и с одного и того же места.
Но с чего Вы утверждаете, что это 1 февраля и место лабаза? Откуда такая уверенность?
Если ссылаться на дневниковые записи, то группа дважды поднималась из зоны леса.
Цитирование
30.01.59... Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые.
Цитирование
31 января 1959 г.
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло.
Разворачиваемый текстЦитирование
Ему предшествует эта фотография:
(https://1.downloader.disk.yandex.ru/preview/389fdcde03879a8f7ed27d29406bdcb39923ff6b070eb79eaebfb7b7a447d061/5bed5203/949VE5Vk7ubrh2SYWStCd1lrkRBxBybMyPXAdWCd7a1jarj-79092rcOlHbrCdHZq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=SKAN_1_026.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=967x448)
которая коррелирует с последней записью в общем дневнике:
И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
И что? есть и еще похожие снимки явно не этого дня:
https://downloader.disk.yandex.ru/preview/198c9a6651428fb54141181bfd74fdbb8d23d6d21a400eed6cc19c50f7b6d147/5bed89d5/8j922w6HnfhElJl_U3qm2FrSxa25nystCxtGxOHOiP9H3khk-tNCkO-53M8yaawZq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=purga-01-iz-arh-ivanova-01.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=2078x1474
https://downloader.disk.yandex.ru/preview/67e444f7f8259e9e2f978f74e43603415fc959d129664a7f5c857012ef7bd228/5bed89d5/sn-Fs4BIm90IhZwEbtsQYDUCzDbR5yb6hzOdCL0pBiS1XrMzXYt5ykB_jLtAuyIfq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=purga-02.png&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fpng&tknv=v2&size=2078x1474
а этого,ветренного
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И этого:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
https://downloader.disk.yandex.ru/preview/801c5220792902c616aca10149b11930ab266d66adafc3ceb0a3eb74fffc2637/5bed92db/D16at3LKITUd0H3c-GsYfYjQVEpLJF4ZqoNsdDriBH4OWwHwKBOiVVGctW6zDnoBC2aKesa205LE9-OUGhUQqQ%3D%3D?uid=0&filename=redkolesie.png&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fpng&tknv=v2&size=2078x1474А с записью от 30 января никак? только с записью от 31 января?
Цитирование
Более нигде по маршруту не могло быть подобных пейзажей редколесья, да еще и с движением группы по пологому уклону вниз к лесу. Это уже предгорья Урала.Глупостей то не пишите. Могло быть везде 1000
+1 раз.
Любой выход за границу леса и последующий спуск в долину.
Цитирование
Кадр с палаткой тоже коррелирует с дневником:Вот оно какое. Ауспия в истоке
Это видимо самое снегопадное место.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А это где, по Вашему? не там, где лабаз? ли там? Пленка3. https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=4 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
кадры 13-17 Разворачиваемый текстЦитирование
После кадра с палаткой, аналогичного одиночному, следуют эти кадры:
(https://4.downloader.disk.yandex.ru/preview/ad9a0d81dcb221ece7563d7eb98e6cf3f910599e7f3cc8a8642368fd3dcc150b/5bed892e/xRqwR6AR0ddxuaAUUO56reUOxjFAv4ocM_XcsthffAzD4C8H_WEL4NXnNiCCVlIAB-HmbbAu7Q44vHl587JYwA%3D%3D?uid=0&filename=SKAN_1_032.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1163x741)
на которых пейзаж и погода соответствуют кадрам установки палатки на склоне Холат-чакля на другой пленке.
Цитирование
на которых пейзаж и погода соответствуют кадрам установки палатки на склоне Холат-чакля на другой пленкене соответствует склону ХЧ, что давно отмечен авторитетными исследователями.
Добавлено позже:
Точно не знаю,[/cut]Не умничайте. У вас не получается. Особенно про голый/полуголый.но думаю, что на основании местоположения этого кадра на неразрезаной ещё плёнке и сопоставления его с кадрами на других пленках. Если окажется, что среди ныне здравствующих нет никого кто видел эту плёнку своими глазами (или получил сие знание из уст того кто её видел), то обоснованность такого названия можно считать недостаточной. Что, на мой взгляд, ничего принципиально не меняет.
Прежде всего договоримся о терминах: прямое доказательство и доказательство «следующее из логики», это разные виды доказательства.
В данном случае прямым доказательством было бы фото палатки с ГД на переднем плане, Отортеном на заднем, с датой и подписью И Дятлова на обороте.
Ну или обнаружение 9-ти трупов вокруг МП.
Доказательствами «следующими из логики действий туристов» являются:
1. Технически правильная и качественная (= «профессиональная») установка палатки, что документально и ответственно подтверждено коллегами-туристами.
2. Расположение палатки в месте соответствующем утверждённому заранее маршруту.
3. Содержимое палатки. (установленная и подтверждённая документально принадлежность всех предметов членам ГД)
4. Необнаружение признаков присутствия (= неустановленность факта участия) каких либо сторонних лиц.
Надеюсь, что морфология склона (голый) у Вас вопросов не вызывает и доказательств не требует.
Вы чего понаписали то? Сами то поняли?
на мой прямой вопрос:
Цитирование
Цитата: MoonУ Вас нет ответа. И не только у вас. Нет доказательств, ни прямых, ни косвенных.
Что является доказательством (веским, прямым, следующим из логики действий туристов, подтвержденным документально - дневники, фото и тп) что группа была на голом склоне ХЧ и установила там палатку под с-в оттрогом?
Наличие там некой палатки с некими вещами и наличие трупов в долине 4ПЛ не является доказательством присутствия группы в этом месте, ибо и палатка и трупы легко могут быть перемещены как в пространмстве, так и во времени.
И точка.
А напридумывать можно воз и тележкву, особенно тута.
Следует напомнить неопровержимую истину - никто еще не смог и никогда не сможет объяснить 2 факта происшедших одновременно ( с небольшим пром ежутаком времени) в одном месте - на склонах ХЧ - покидание полуголыми людьми палатки в аварийном режиме и природу, источник получение травм у трупов в долине 4ПЛ при полном отсутствии наличия следов и/или действий посторонних лиц и/или предметов.
Это означает только одно - другое место и другое время.
Отправлено: Sagitario - 15.11.18 16:36
Наличие там некой палатки с некими вещами и наличие трупов в долине 4ПЛ не является доказательством присутствия группы в этом месте, ибо и палатка и трупы легко могут быть перемещены как в пространмстве, так и во времени.Ну и прекрасно.
И точка.
Возможность перемещения трупов во времени вызывает, правда, некоторые сумнения, но вот супротив перемещения их в пространстве не имею никаких возражений, совершенно. Когда-то даже высказывал смутную догадку о существовании в недрах Министерства обороны СССР Отдела по Инсценировке и Раскладке Трупов. Безвозмездно предлагал идею рОкетчикам, но те почему-то отнеслись к ней прохладно.
Так мож Вам пригодиццо?
Отправлено: Иван Иванов - 15.11.18 16:42
Отправлено: Shura - 15.11.18 18:45
Шура, вы как то недавно мне сказали, мол, раз/два/три, обозначил позицию и пошел дальше. Я долго думал и обозначу,Спасибо за понимание.
Неужели так трудно хотя бы на минуточку допустить (просто ДОПУСТИТЬ!) что ГД вышла от лабаза как обычно, по плану. И перешла в долину Лозьвы по плану. И там уже был обломан Кедр, был сделан настил и срезаны пихты ножом, не спеша и не ломая дрова руками. Неужели УД и воспоминания поисков настолько непоколебимы, что в них нельзя усомниться даже на секунду? Неужели нельзя допустить, что ГД плевать хотела на плохую погоду и прошла перевал как и положено туристам, нормально и не охая. А в районе Кедра группа остановилась и, возможно, какое то время провела в компании незнакомых людей. После чего, вследствие конфликта, была вынуждена отступить и разбить палатку на склоне, так как у нее были причины отступить именно туда, откуда можно утром перевалить в долину Лозьвы, минуя Кедр, а не обратно за перевал, особенно потемну?То есть эту простую мысль Вы хотите обсудить/донести именно до меня?
Неужели такая простая мысль вызывает внутренний бунт и категоричное НЕТ,
Так подобных простых мыслей предложена обойма. Например такой список:
Указываю самые, на мой взгляд, реалистичные. Добавляю даже манси, хотя эта самая невероятная для меня версия. Имена авторов указываю не всегда, т.к. не уверен в принадлежности той или иной версии конкретному автору. Если что-то забыл, напоминайте. Мистические и паранормальные не предлагать.Вы уже пришли к выводу кто убил? - СкажИте. Если ещё в поиске, то я в этом не собеседник. Ведь хватает заинтересованных/знающих лиц, способных/желающих поддержать разговор на эту тему?
1) Убийство ГД высокопоставленными чинами Ивдельлага. Причина: туристы стали свидетелями незаконной охоты, усугубленной алкоголем и личной неприязнью (версия КАНа);
2) Ликвидация туристов армейскими или иными спецслужбами. Причина: ГД стала свидетелем какого-то секретного мероприятия. Ликвидация прошла согласно внутренней инструкции спецслужбы;
3) Ликвидация туристов иностранной ДРГ, добывавшей ядерные секреты СССР (версия Ракитина и ее производные);
4) Ликвидация туристов иностранной спецслужбой, проводившей в данном месте сброс разведчиков или груза;
5) Убийство туристов рабочими поселков 2-й Северный и Вижай, т.к. кто-то из группы узнал о незаконной золотодобыче, проводившейся этими рабочими (причастность начальства неизвестна) (версия Вьетнамки);
6) Убийство туристов рабочими поселков 2-й Северный и Вижай по мотивам личной неприязни и с целью изнасилования девушек из ГД;
7) Убийство туристов бывшими заключенными из поселков 2-й Северный и Вижай, кто-то из которых узнал Семена Золотарева и решил отомстить, считая его виноватым в своей посадке в ГУЛАГ. Остальные туристы были убиты как нежелательные свидетели;
8) Убийство ГД манси (причины точно не ясны).
Потому что, как говорят у нас на форуме, #следовпостороннихнеустановлено?Правильно говорят. Или Вы обнаружили? Со следами в виде снятых в палатке шапочек, одном носке/валенке на ноге, скомканных одеялах - не ко мне, пожалуйста.
А Вам не приходила в голову ещё более простая мысль, что если не ограничивать "полёт" криминальных фантазий, то и посторонних "тёмных лошадок" не требуется?
исходя только из УД и современных исследований?Так Вы не первый, кто желает засунуть имеющееся УД в ... и опираться на свои представления. Только над чем в таком случае будете "репу морщить" - вообще непонятно.
Может Вы относитесь к числу оптимистов, ожидающих пришествия другого УД? В котором пренепременно будет сказано про убийство.
Меня в УД не устраивает отсутствие документов, а не собственно изложенные материалы.
Вы, пожалуйста, прямо скажите, нужен вам тут такой диалог или нет. Чтобы я зря не аргументировал.Диалог про криминал мне не нужен. Мне жалко тратить время на просто ДОПУСТИТЬ: на придумывание убийц и способов их действий. Вам не хватает тем для этого?
Не умничайте. У вас не получается.Зато у Вас получается:
Могло быть везде 1000
+1 раз.
Любой выход за границу леса и последующий спуск в долину.
Наличие там некой палатки с некими вещами и наличие трупов в долине 4ПЛ не является доказательством присутствия группы в этом месте, ибо и палатка и трупы легко могут быть перемещены как в пространмстве, так и во времени.Вот и памятка от добросовестных исследователей:
И точка.
Следует напомнить неопровержимую истину - никто еще не смог и никогда не сможет объяснить 2 факта происшедших одновременно ( с небольшим пром ежутаком времени) в одном месте - на склонах ХЧ - покидание полуголыми людьми палатки в аварийном режиме и природу, источник получение травм у трупов в долине 4ПЛ при полном отсутствии наличия следов и/или действий посторонних лиц и/или предметов.Засвидетельствовали свой ВЫВОД - спасибо.
Это означает только одно - другое место и другое время.
На всякий случай напомню, что эта площадка не для развития тем конспирологов и инсценировщиков.
А напридумывать можно воз и тележкву, особенно тута.Есть известный совет: не читайте по утрам...
А в своём ключе - придумывайте, пожалуйста, не тута.
Может тогда и СиШ не так долго на перевал и обратно бегали?Ну, какое сакральное значение имеет сколько кто-то из поисковиков куда-то бегал? - ведь абсолютно вещь в себе.
Отправлено: Moon - 15.11.18 18:49
Moon, про два факта Вы слишком категоричны. Если Вы не знаете объяснения, это ещё не значит , что "... никто и никогда...".Вы про себя, любимого, что ли?
Кто дружит с головой, тот понимает, что в условиях долины 4ПЛ получить то, что получили четверо, попросту негде. Ну, а про в исподнем в палатке без печки на склоне ХЧ в ночь и про многие другие чудеса с вещами, рюкзаками, снаряжением, вообще не о чем рассуждать. Придумано в дурке.
Кстати, ИИ, от вас толку =0 за все годы.Одни пустые реплики с надутыми щеками.
Добавлено позже:
Шура, спасибо. Я вас поняла. Желаю долго и счастливо сидеть на своей виртвуальной колокольне, подводя, так называемый, итог.
А насчет площадки - неужто думаете я в них нуждаюсь? Тута места до чертовой матери .
Отправлено: Shura - 15.11.18 19:06
Оффтоп (текст не по теме)Желаю долго и счастливо сидеть на своей виртвуальной колокольнеСпасибо.
А насчет площадки - неужто думаете я в них нуждаюсь?Я думаю, что Вы ни в чём не нуждаетесь:
вообще не о чем рассуждать.
Отправлено: Rubl - 15.11.18 19:45
Вы уже пришли к выводу кто убил? - СкажИте.Я и не ищу кто. Это бесполезное занятие.
А Вам не приходила в голову ещё более простая мысль, что если не ограничивать "полёт" криминальных фантазий, то и посторонних "тёмных лошадок" не требуется?Да приходила, почему нет. Раньше я был сторонником "естественной версии", но она, увы, теперь кажется мне несостоятельной.
Так Вы не первый, кто желает засунуть имеющееся УД в ... и опираться на свои представления. Только над чем в таком случае будете "репу морщить" - вообще непонятно.Нет. Я не верю ни во второе УД, ни в "руку кровавой гэбни". У нас с вами небольшое недопонимание, которое мешает мне получить от вас, как от побывавшего на перевале, нужную мне информацию. Попробую объяснить, так как очень хотелось бы, чтобы вы меня поняли. Спорить вообще о чем то нет никакого желания. В УД меня устраивает все, потому что оно было оформлено так, как его могли оформить, после чего успешно закрыть. Единственное, что я могу оспаривать, это выводы УД, основанные не на осмотре места происшествия, а на основании предположений поисковиков. Потому что ни Темпалова, ни Иванова не было на месте хотя бы во время осмотра палатки Шаравиным. Далее можно не говорить, Темпалов не видел изначальной картины происшествия целиком. И все УД построено исключительно на словах поисковиков в большинстве своем. Например то, что туристы встали в три часа и лениво прошли пару километров, затеяв "холодную ночевку", следует исключительно из допросов поисковиков и с их слов. Но речь в Вашей теме не об этом, я просто говорю чтобы вы поняли мою диспозицию (взял термин из соседней темы). Тем не менее я с вами общаюсь не ради спора, а для того, чтобы лучше понять ситуацию. И если вам кажется что я на вас "наезжаю", то я извиняюсь, потому что это не так. Скорее всего это потому, что я неправильно формулирую мысли.
Может Вы относитесь к числу оптимистов, ожидающих пришествия другого УД? В котором пренепременно будет сказано про убийство.
Меня в УД не устраивает отсутствие документов, а не собственно изложенные материалы.
Диалог про криминал мне не нужен. Мне жалко тратить время на просто ДОПУСТИТЬ: на придумывание убийц и способов их действий. Вам не хватает тем для этого?Тем хватает. С вами говорю не об этом.
Давайте попробуем сначала.
Отправлено: алекс шаркин - 15.11.18 20:02
Ув.Шура. А вы по прежнему отстаиваете свою ранее изложенную версию ?
Отправлено: Shura - 15.11.18 23:26
А вы по прежнему отстаиваете свою ранее изложенную версию ?В целом - да. Техноген, отравление, травмы - трагическая случайность.
В варианте ЗГ есть сомнения, так как непонятна скоротечность развязки внизу.
Отправлено: Enny - 16.11.18 10:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=734394)
Отправлено: Григорий Комаров - 17.11.18 19:55
Техноген, отравление, травмы - трагическая случайность.Шура, Вы итоги подводите, или ...
В варианте ЗГ есть сомнения, так как непонятна скоротечность развязки внизу.
Если техноген, отравление, травмы - требуется обосновать конечными выводами.
А скоротечность развязки легко обосновывается временем, затраченным на переноску-эвакуацию раненых со склона в овраг.
Вы же сами это подтвердили своими экспериментами, не?
Отправлено: Shura - 19.11.18 22:31
Цитата: Shura - 15.11.18 23:26Вас не устраивает, что у меня есть сомнения?
Техноген, отравление, травмы - трагическая случайность.
В варианте ЗГ есть сомнения, так как непонятна скоротечность развязки внизу.
Шура, Вы итоги подводите, или ...
Если техноген, отравление, травмы - требуется обосновать конечными выводами.Чем богаты:
Если предположить отравление ребят при исходе от палатки (пена изо рта, отёчность лёгких, признаки асфиксии, «крапинки» на лицах Игоря, Георгия и отсутствие таковых у рядом лежащего лицом вниз Юры), то вся картина выстраивается, а возникающее в итоге помутнение сознания может объяснить некоторые «странности».не наш, так сказать, "техноген" - инопланетянский!
Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась химическая экспертиза? При этом сведения о радиоактивном загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего, касаемо этой области в то время.
В таком контексте воспоминания Окишева Е.Ф. (в 1959 году он был заместителем начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области – см. материалы «Комсомольской правды»), о том, что придумали формулировку о «непреодолимой силе», в связи с требованием начальства закрыть дело, – логично встраиваются в версию техногена.
А покаянная статья Иванова такое иносказательное откровение о техногене, якобы «со стороны»?
Есть ещё один вариант травмирования – падение с кедра (согласуется со словами Возрождённого о скорости отбрасывания).Тоже не устраивает? - Милее привязавшиеся и дважды взрывающиеся шары на месте фонарика?
Говоря о травмировани, следует упомянуть версию криминала.
А скоротечность развязки легко обосновывается временем, затраченным на переноску-эвакуацию раненых со склона в овраг.У нас не возникает консенсуса на этой почве даже с учётом:
Вы же сами это подтвердили своими экспериментами, не?
Если не быть столь категоричным:Во-первых. У Вас на склоне полу убило пятерых. Пятерых! И Вы пытаетесь мне доказать, что при необходимости их быстрейшей транспортировки вниз, Игорь разделяет оставшихся спасательных "лошадок" и посылает здорового мужика (одного из четверых уцелевших!) ни пойми куда/где развести костёр, в полную неопределённость/непредсказуемость - Ваш гонец по Вашей же версии куда-то провалился и погиб быстрее спасателей. Вы за кого Игоря держите?! - Таскали бы все, употевая.
даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3-ей гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил.
Во-вторых. По моим представлениям, в 59-ом практически весь путь транспортировки проходил по плотному ветровому насту (толпа поисковиков около устья 1 ручья; цепь поисковиков, зондирующих 4ПЛ чуть ниже этого устья; солдатики спокойно, не проваливаясь, зондирующие среди берёз), поэтому обессилить в "ноль", даже транспортируя - это сильно сомнительно, и уж не всем сразу и не до такой степени, чтобы укладываться рядом со "спасённым" то ли живым, то ли мёртвым после транспортировки.
В-третьих. Ниоткуда не следует, что на склоне покалечило пятерых.
В-четвёртых. Напомню своё мнение по поводу наличия травмированных на склоне:
Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее.(желающие могут почитать рассуждения с начала - https://taina.li/forum/index.php?msg=520686)
Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки:
1) к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока)
2) к кедру.
Оба варианта продиктованы рельефом.
А попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два:
1) тупо вниз по руслу до леса, утонем в снегу – доползём, деваться некуда
2) спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту.
По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки, попали к кедру.
И "этот" кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие).
Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет.
А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему "тёмному пятну" правее, то есть к кедру.
Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени.
И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше).
Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути:
- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх…
Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей.
Но, у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных.
- В варианте движения к кедру.
При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.
- Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу.
Ну, и подводя итог.
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости - то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
На подступах (метров за пятьдесят +/-) к устью 1 ручья русло 4ПЛ отклоняется влево и ощутимо/заметно "проваливается" вниз, к этому самому устью. При этом чуть правее направления спуска рисуется/появляется граница нормального/подходящего хвойного леса, к которому можно двинуться не теряя высоты и это будет ближнее место (примерно по перпендикуляру к границе). А при приближении выбрать приглянувшееся место - большой кедр:
[attach=1]
(чёрная линия - граница больших хвойников, которая спадает вниз и удаляется в направлении 4ПЛ)
То есть в попадании к кедру нет ничего удивительного/подозрительного - сюда ребят привёл рельеф + лёгкий путь + нигде ранее подходящего леса не было.
Отправлено: palbes - 21.11.18 14:23
Техноген, отравление, травмы - трагическая случайность.Главное, что меня лично отталкивает от техногена и естественных версий - палатка. Ведь с ней же ничего не случилось - не сгорела, не смяло её взрывом, не сдуло со склона и т.д.
А если бы туристы не бегали - оставлись в палатке? Скорее всего ничего бы и не случилось.
Я не знаю, какой должен быть естественный или техногенный фактор, который действует избирательно только не людей?
Отправлено: Shura - 21.11.18 23:44
В общем, виноват.Но упорно продолжаете:
прежде чем интегрировать надо решить вопрос о сходимости.Можно отправиться с этими примудрастями например в свою тему или куда ещё?
Просьба к модераторам - почистите, пожалуйста.
Отправлено: Enny - 22.11.18 09:42
Некоторые сообщения были перенесены сюда (https://taina.li/forum/index.php?msg=736338) и сюда » (https://taina.li/forum/index.php?msg=736812) »
Отправлено: Lenel - 22.11.18 15:13
Я не знаю, какой должен быть естественный или техногенный фактор, который действует избирательно только не людей?Хм... Как насчет газа, звукa, яркого света и т.д. ?
Отправлено: palbes - 22.11.18 16:59
Как насчет газаТак и газ взаимодействует не только с человеком. В зависомости от конкретного вещества остаются соответствующие следы, соответствующие изменения в ткани (палатки, вещей), на снегу, на камнях, деревьях.
Можно предположить воздействие боевого отравляющего вещества, но тогда бы и поисковики перетравились.
И это не говоря о том, как бы туристы сидя в палатке ночью заметили бы это газ?
звукa, яркого светаЭтот звук и свет, получается, были вполне безопасны. Напились бы туристы, все звуки проспали, - и ничего, кроме головной боли бы с ними утром не было.
Отправлено: АНК - 22.11.18 18:10
Я не знаю, какой должен быть естественный или техногенный фактор, который действует избирательно только не людей?Почему только на людей ? А сорванные растяжки , разорванная палатка, сломанные палки ?
А если бы туристы не бегали - оставлись в палатке? Скорее всего ничего бы и не случилось.Если туристы ушли от палатки не взяв с собой снаряжение, значит была веская причина. Значит оставаться в палатке было смертельно опасно.
Так и газ взаимодействует не только с человеком. В зависомости от конкретного вещества остаются соответствующие следы, соответствующие изменения в ткани (палатки, вещей), на снегу, на камнях, деревьях.Спустя три недели ?
Можно предположить воздействие боевого отравляющего вещества, но тогда бы и поисковики перетравились.Спустя три недели ?
И это не говоря о том, как бы туристы сидя в палатке ночью заметили бы это газ?Газ не воздействует на человека внезапно и одномоментно. Почувствовав первые признаки отравления и сообразив, что нужно уходить, хотя бы оделись и обулись, взяли одеяла. На это не нужно много времени.
Газ не газ, но результатов химико-биологической экспертизы, которая проводилась, в деле нет.
Отправлено: palbes - 23.11.18 11:03
А сорванные растяжки , разорванная палатка, сломанные палки ?Это вполне естественный фон, думаю. Оставить палатку (разрезанную) на 3 недели на ветру - с ней и не то будет.
Но ведь она не сгорела от шаров, не снесло её со склона лавиной или взрывом, не поменяла цвет от воздействия окислителя ракетного топлива и т.д.
Если туристы ушли от палатки не взяв с собой снаряжение, значит была веская причина.Это-то да. Но "причина" и "опасность" была избирательно направлена именно на туристов. Проще говоря это было разумное целенаправленное действие. разумно предположить - других людей. Мистические сущности тоже рассматриваются.
А вот неизбирательное дейсвтиет природных или техногенных факторов мне видится не очень вероятным: 9 взрослых, видавших всякое (Золотарёв), подготовленных и закалённых людей перепугало и убило - а палатка и вещи как были - так и остались.
Спустя три недели ?Почему бы и нет?
Тут, конечно, всё зависит от конкретного вещества, но следы химического взаимодействия, как то: выбеливание, необычная хрупкость, изменение цвета, появление налёта, разводы и т.п. остаются "на всю жизнь".
Ну и отравляющие в-ва, опять-таки, в зависимости от свох свойств, могут впитываться в ткани, сешиваться со снегом и т.п. Как я помню армейские пособия, в местностях, подвергщихся воздействияю БОВ, без дезактивации в течение полугода нельзя находиться без химзащиты.
Отправлено: Slalom - 23.11.18 19:02
Оффтоп (текст не по теме)Вы Р . как новичек столкнулись ( как и
другие )
С одной из Неразрешимостей .
Уход из палатки .
За 60 лет никто несмог найти причину ухода .
И тогда я предложил - Добровольный спуск .
И тут все сразу сошлось .
Вопрос по одежде , следам и т.д.
Но интересно не это а то как молодежь видит
этот момент . Тут уже до тонкости обсудили
все варианты . И не один не подходит .
Может свежий взгляд новичка Вам
подскажет решение . Или вы как все
разведете руками . Удивляясь Неразрешимости .
другие )
С одной из Неразрешимостей .
Уход из палатки .
За 60 лет никто несмог найти причину ухода .
И тогда я предложил - Добровольный спуск .
И тут все сразу сошлось .
Вопрос по одежде , следам и т.д.
Но интересно не это а то как молодежь видит
этот момент . Тут уже до тонкости обсудили
все варианты . И не один не подходит .
Может свежий взгляд новичка Вам
подскажет решение . Или вы как все
разведете руками . Удивляясь Неразрешимости .
Отправлено: Shura - 23.11.18 22:01
разумно предположить - других людей. Мистические сущности тоже рассматриваются.Буду очень признателен, если не здесь.
Добавлено позже:
Хоть Володя и призывал меня не педалировать ветровой наст, но не получается. Смотрим фото 59.
Вот цепь поисковиков зондирует 4ПЛ чуть ниже устья 1 ручья:
[attach=1]
[attach=2]
В таком случае (если легко спускаться по 4ПЛ и там хороший лес) отклонять вправо в район тройного дерева (по бежевой и зеленой стрелкам к лесу (см схему выше), который поближе, чем видимый ниже по 4ПЛ) резонно только если не начнёшь тонуть в глубоком снегу, - то есть сюда тоже наст.
В дополнение к этому имеется воспоминание Сахнина о том, как в ботинках решил пройти от кедра к палатке - то есть тоже про наст.
В дополнение фото кедра с воткнутыми лыжами - то есть ходили без них около кедра.
Далее посмотрим на фото 2 ручья:
[attach=3]
[attach=4]
И видим большие выдувы по левому берегу. При том, что второй ручей прикрыт со стороны склона мощной полосой леса. То есть вся широкая лесополоса между первым и вторым ручьями продувалась! То есть получается, что и по продуваемым прогалам этой лесополосы (где, собственно, и находится кедр - на краю до сих пор не заросшего заболоченного участка) то же был ветровой наст. Осталось понять, когда образовались эти надувы второго ручья, иначе говоря - когда дуло? Надо опять обратиться к фотографиям 59.
Отправлено: Shura - 25.11.18 17:56
Скажите пож. на месте Костра вы , вероятно, были. Что дорого - зимой. По вашим наблюдениям точно ли там ветродуй? На мой взгляд, в лесу ветра быть не должно - по крайней мере у нас так. Как ТАМ? Какая была погода вне леса в это время?В лесу на равнине или в долине действительно обычно не дует. Но район кедра не стоит рассматривать в таком ключе. Это не равнина и ещё не долина по сути. Район кедра - это склон 905, подставленный всем ветрам от западного до северного, и это самая граница леса, со всеми вытекающими.
Обычная картина для места событий такая, как многократно описывал Володя: на склоне дует (сильнее/тише), а по мере спуска ветер стихает и, достигнув границы криволесья, ветер дует уже над деревьями, а по поверхности всё меньше и меньше. Такое распределение имело место во все наши зимние вылазки.
Но даже в нынешних заросших условиях может наблюдаться и иная картина:
Цитирование
10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек. Можно посмотреть видео реальной картины: https://yadi.sk/d/KMyKmfWkzhXdKА в 59-ом для подобного ветродуя условия (растительность) вообще были отличные. Что не отменяет возможного обычного варианта, когда на склоне ХЧ дует, а у кедра тихо. То есть, если допустить, что во время ЧП на склоне дуло (пусть даже сильно), то у кедра запросто могло быть тихо или задувать слабо.
Вопрос как было на самом деле? - На мой взгляд, судя по разным моментам (и в первую очередь по фото59), несколько задувало. Останавливаться на возвышенном месте (кедр) при сильном ветре и разводить костёр - сильно сомнительно (особенно в их облачении). Тормознулись здесь - потому что были вполне подходящие условия (сколь сильно при этом дуло на склоне - не суть).
Смотрим на фото обнаружения. Юры занесены не плотным снегом. Около ствола кедра выдут небольшой "банан". На стволе немного нанесённого снега. То есть небольшой ветер тут был, отсчитывая с момента упокоения ребят и до спасработ.
Смотрим на Игоря. То же присыпан (несколько больше, чем Юры) довольно рыхлым снегом (сравните каким снегом переметены Зина и Рустем). То есть значительного ветра и здесь (а это дистанция 300 метров от кедра) не было.
Возвращаюсь к вопросу предыдущего поста: когда дуло так, что здоровые выдувы образовались аж на левом (западном) борту 2-го ручья? Ответ из анализа фото - внизу сильно дуло до событий с ребятами. (Что напрямую коррелирует с голыми/чернеющими склонами отрога ХЧ.)
Ранее приводил фото с метками глубины снега на подступах к кедру - на момент обнаружения было примерно метр снега. Сколько-то выпало/отложилось в районе кедра-оврага за три недели. Похоже довольно много, судя по глубоко засыпанному настилу. (Исходя из этого можно понять не согласную реакцию (наблюдал её на конфе) Бартоломея и Согрина на мои слова, что в случае ветра внизу надо и можно было уйти глубже в лес.)
Добавлено позже:
Сильный ветер до событий, формировавший выдувы на 2-ом ручье, означает наличие сильной турбулентности на/под крутым бортом левого берега 1 ручья в районе настила. Эта турбулентность и обусловила малое количество снега в овраге - снег выметался/клубился и уносился дальше ветром. Но осевшая/уплотнившаяся часть постепенно нарастала. И к событиям в овраге отложился слой плотного снега в 30-60 см (судя по настилу) плюс какое-то количество рыхлого снега, который накапливался при ослаблении ветра (не всё же время там был ветродуй).
Ожидать, что в разгар зимы, в овраге, в зоне снегоотложения будут открытые камни - это какие-то необоснованные иллюзии.
Как изложил выше, после событий сильного ветра внизу не было, поэтому сносимый снег начал откладываться в овраге (как и положено в таком случае). Ожидаемый и получившийся по факту в таком случае результат - обнаружить в засыпанном "по уши" овраге четвёрку не смогли.
Отправлено: PRO_hogiy - 26.11.18 01:09
Обычная картина для места событий такаяШура я не хочу влезать сюда, тем более, ты тут все почти правильно разложил (свои разногласия на другую тему вносить не будем, а то тут такое начнется...).
Только одна маленькая реплика: ветра в районе кедра бывают существенными только при исключительно Северном ветре. С севера это место не прикрыто большой горой, как с запада. поэтому и такое происходит, какое было у тебя в ноябре 2016. А в остальное время преобладают ветры с Северо-Запада, которые сильно корректируются рельефом в практически чисто Западный. При этом перемычка имеет вообще непостоянное направление ветров. Они там гуляют в зависимости от расположения областей пониженного давления на Востоке. Точнее на Западно-Сибирской низменности (ЗСН).
Вот то "ветерок", что нас терзал почти что с Юга, это переток с южного понижения 1097, с центром низкого давления много Севернее на ЗСН.
Там очень сложные процессы, что бы из можно было расписать в 2-х строках.
Отправлено: Shura - 26.11.18 12:53
а то тут такое начнется...Лучше на кухне.))
ветра в районе кедра бывают существенными только при исключительно Северном ветре.Согласен. В том плане, что у кедра северный ветер - это прямо в "морду", прямо в подставленный склон 905.
Но. Ветродуй ноября заснят утром, когда ветер по верхам (флаг) близок к северному. Но начался ветер вечером со стороны отрога - когда стал сильным, то пришлось вылезать, вбивать дополнительные колья и присыпать "юбку" со стороны отрога, которую выдёргивало.
А в остальное время преобладают ветры с Северо-Запада, которые сильно корректируются рельефом в практически чисто Западный.Согласен. И выдувы 2-го ручья на фото - это и есть сильный западный ветер внизу в 59-ом. До событий!
Отправлено: Helga - 26.11.18 13:57
Оффтоп (текст не по теме)Согласен.:'( А ведь я тоже это говорила. Не соглашался.
На перевале в Ауспию - все берёзки криволесья так и выросли, стелющимися под ГОСПОДСТВУЮЩИМ северо-западным ветром. Не обращали внимание?
И выдувы 2-го ручья на фото(https://i.imgur.com/VPsz2SB.jpg)
А насколько сильным должен быть ветер, чтоб получилась такая картинка? Или должен быть снегопад и ... просто обычный свежий ветерок, без такого "дуло, пррям-таки сдувало"?
Шура, а что переменит в обсуждаемой картине то
Отправлено: Shura - 26.11.18 18:07
А насколько сильным должен быть ветер, чтоб получилась такая картинка? Или должен быть снегопад и ... просто обычный свежий ветерок, без такого "дуло, пррям-таки сдувало"?Здесь да - результат свежего ветерка (отголоски господствующего).
Но в купе с ноябрьским эпизодом, эта современная картинка на 1 ручье как раз о том же, - что даже современные заросли иногда и в какой-то степени продуваются со стороны отрога. Что уж говорить про редкое криволесье 59-го года.
Выдувы 2-го ручья гораздо серьёзнее и не такие рыхлые, как эти, - то есть ветер посвежее (сдержанно скажу) был. Меня, собственно, интересует уплотнение снега на участке окрестности тройного дерева - окрестности кедра. И выдувы - тому подтверждение.
Но даже если ограничиться только совершенно однозначным наличием ветрового наста на 4ПЛ вплоть до устья 1 ручья (цепочка поисковиков, толпа на панорамном фото), то не прочный (проваливаешься) покров будет (возможно) иметь место на 100-150 метрах максимум (это проход мимо района тройного дерева, через овраг 1 ручья и через ельник к кедру). И это совершенно на та дистанция, на которой иссякнут все силы, даже притащив в овраг травмированных со склона (чего, на мой взгляд, не было).
Куда силы делись?? У всех!
а что переменит в обсуждаемой картине тоНе переменит, а только добавит. Просто я на панорамном фото этого не вижу.((т факт, что на панорамном фото просматриваются выдувы на 1-м ручье?
Отправлено: Фортуна - 27.11.18 00:28
... И это совершенно на та дистанция, на которой иссякнут все силы, даже притащив в овраг травмированных со склона (чего, на мой взгляд, не было).Ну и куда же и на что разошлись по вашему силы группы, подводя итоги многолетние?
Куда силы делись?? У всех!
Отправлено: Ivan5 - 27.11.18 06:34
Куда силы делись?? У всехво
Шура, раз вы там были - оцените пожалуйста сложность маршрута палатка - кедр.
в условиях, кмк, приближенным к давешним - в носках, не самый лютый мороз, наст, не очень темно, ветер в спину, никаких травмированных.
мне кажется что это по силам даже офисному планктону - или я ошибаюсь?
Отправлено: Slalom - 27.11.18 08:55
Оффтоп (текст не по теме)Дорогой и уважаемый Шура
Опять поставил вам Благодарку , потому что написанное
соответствует правде .
Но в некоторых моментах несогласен .
Например в вашем утверждении что был СЛЕЖАВШИЙСЯ снег
в 30-60 см .
Тут извените ошибочка .
Зима на П наступает в Октябре ( первый снег )
Значит к февралю уже 4 месяца снег Слеживается .
Берём метеоданные и видим что до 20 см осадков в месяц .
Плюс ветер приносит снег с П .
Смотрим фото раскопа настила . И если в хорошем качестве смотрите
то видны слои снега . Больше того , мы видим
что снег слежавшийся .
Теперь простяя арифметика .
4 месяца и ещё 4 . Делим пополам .
И получается что СЛЕЖАВШЕГОСЯ снега было не меньше
Одного метра . Тоесть из 2.3 м. указанных в Мае . ( раскопки )
Разделив пополам , получаем 1.15 .
Как минимум 1 м. снега слежавшегося к февралю месяцу . ( 59 год )
Давайте как то Обосновывать цифры что вами пишутся .
Видетели , не я один вас уважаю . Но и многие другие . А их не
десяток и не сотня а пару тысяч точно . Многие вам верят - НАСЛОВО .
А вы запутываете нас , парой предложений . Неудосужившись
их обосновать .
Ещё раз извените но так мы Окончательно Заблудимся .
Ваши 30 см СЛЕЖАВШЕГОСЯ снега после 4 месяцев зимы
на Приполярном Урале просто смехотворны .
Читаем дневники Д а там Русским по белому написано что
глубина снега 1.2 м . И это снег за 4 месяца . А значит
он не за день выпал ( пухляк ) . А накапливался месяцами .
И значит СЛЕЖИВАЛСЯ .
Какие нафиг 30 см . !
Понимаю что в Москве ( где вы живёте ) .
30 см это МНОГО . Но у нас на Урале это просто - НЕТ СНЕГА .
За 4 месяца даже в Екатеринбурге есть 50 см. СЛЕЖАВШЕГОСЯ снега .
А уж на Приполярном Урале его по ЛЮБОМУ больше
ваших 60 см .
Вы пожалуйста в следующий раз , перед тем как писать цифры .
Посоветуйтесь со мной ( чтоли ) . Или с Кунцевичем .
А то решает своими Московскими мерками наш Урал .
Ваш читатель Игорена
Опять поставил вам Благодарку , потому что написанное
соответствует правде .
Но в некоторых моментах несогласен .
Например в вашем утверждении что был СЛЕЖАВШИЙСЯ снег
в 30-60 см .
Тут извените ошибочка .
Зима на П наступает в Октябре ( первый снег )
Значит к февралю уже 4 месяца снег Слеживается .
Берём метеоданные и видим что до 20 см осадков в месяц .
Плюс ветер приносит снег с П .
Смотрим фото раскопа настила . И если в хорошем качестве смотрите
то видны слои снега . Больше того , мы видим
что снег слежавшийся .
Теперь простяя арифметика .
4 месяца и ещё 4 . Делим пополам .
И получается что СЛЕЖАВШЕГОСЯ снега было не меньше
Одного метра . Тоесть из 2.3 м. указанных в Мае . ( раскопки )
Разделив пополам , получаем 1.15 .
Как минимум 1 м. снега слежавшегося к февралю месяцу . ( 59 год )
Давайте как то Обосновывать цифры что вами пишутся .
Видетели , не я один вас уважаю . Но и многие другие . А их не
десяток и не сотня а пару тысяч точно . Многие вам верят - НАСЛОВО .
А вы запутываете нас , парой предложений . Неудосужившись
их обосновать .
Ещё раз извените но так мы Окончательно Заблудимся .
Ваши 30 см СЛЕЖАВШЕГОСЯ снега после 4 месяцев зимы
на Приполярном Урале просто смехотворны .
Читаем дневники Д а там Русским по белому написано что
глубина снега 1.2 м . И это снег за 4 месяца . А значит
он не за день выпал ( пухляк ) . А накапливался месяцами .
И значит СЛЕЖИВАЛСЯ .
Какие нафиг 30 см . !
Понимаю что в Москве ( где вы живёте ) .
30 см это МНОГО . Но у нас на Урале это просто - НЕТ СНЕГА .
За 4 месяца даже в Екатеринбурге есть 50 см. СЛЕЖАВШЕГОСЯ снега .
А уж на Приполярном Урале его по ЛЮБОМУ больше
ваших 60 см .
Вы пожалуйста в следующий раз , перед тем как писать цифры .
Посоветуйтесь со мной ( чтоли ) . Или с Кунцевичем .
А то решает своими Московскими мерками наш Урал .
Ваш читатель Игорена
Отправлено: Helga - 27.11.18 10:05
Просто я на панорамном фото этого не вижу.((*DONT_KNOW* *SORRY* Не впервой.
Цитата: Shura - вчера в 12:53
Согласен.
:'( А ведь я тоже это говорила. Не соглашался.
Отправлено: Shura - 27.11.18 11:15
или я ошибаюсь?На счёт планктона не знаю. А то, что в 59-ом спуститься к кедру даже в плохую погоду и без обуви вполне по силам - это для меня факт.
Ну и куда жеВам ответ на выбор:
- отравление
- убийство
(а если Вам поговорить, то с этим не сюда, пожалуйста)
Отправлено: Enny - 27.11.18 19:48
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=739830)
Отправлено: Enny - 28.11.18 23:47
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=740594)
Отправлено: Zinzoldatt - 03.12.18 19:41
Разворачиваемый текст(http://s011.radikal.ru/i316/1412/61/5ddbebfcd294.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i425/1412/cc/8f01aaa377d7.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i425/1412/cc/8f01aaa377d7.jpg)
Отправлено: Shura - 04.12.18 20:05
Автора указать не могу, но позиционировано фото как место обнаружения тела И.Дятлова. Скажите - такой рельеф местности постоянен - или нет - я имею ввиду - образование весьма внушительного надува на заднем плане фотографии?Снимал Володя в феврале 2014. Комментарий ошибочен (и явно не от Володи). Это не место Игоря.
Это овраг-начало 4ПЛ. Дистанция (см. схему Масленикова) соответствует месту нахождения Рустема. Рустем был откопан на месте с бОльшим уклоном (см. фото), что как раз соответствует этому оврагу-началу. Выше - ниже уклон меньше. Только в 59-ом (судя по фотографиям поисков) этот овраг был полностью переметён снегом и всё, что от него оставалось - это локальный участок с повышенным уклоном, на котором и замело Рустема за три недели.
Вот ещё пара Володиных фотографий:
[attach=1]
[attach=2]
Здесь виден характер бортов 4ПЛ ниже этого оврага - там они выполаживаются и надувов не образуется (по крайней мере в наши вылазки надувов не было).
Красный овал - примерно зона/дистанция нахождения Игоря ( если видно, то там левее овала торчит красный флажок, которыми отмечали дистанции мест обнаружения).
Отправлено: Helga - 04.12.18 20:24
Это овраг-начало 4ПЛЭто -Хельгина яма *YES*
Названа так Тимуром в ознаменование моего весьма неприятного падения в этом месте:
там в один не прекрасный момент под ногами просто исчезает земля,
и следующий шаг я сделала в пустоту.
Ладно, как-то подставила руку, и Сашка КАН ухватил, не дал убиться.
Отправлено: Zinzoldatt - 05.12.18 07:32
Комментарий ошибочен (и явно не от Володи). Это не место Игоря.Спасибо, был удивлен. Ошибка пошла отсюда: https://taina.li/forum/index.php?topic=1146.330 похоже напутал все таки я сам. *THANK*
Отправлено: Shura - 08.12.18 18:56
Обстоятельства и условия (нет сильного ветра) позволили ребятам тормознуться у кедра.
Рассуждения, что необходимо было рыть какую-то пещеру, абсолютно надуманы. В частности по тому, что голыми руками ничего не нароешь.
Надо было коротать ночь до первой возможности вернуться к палатке. Коротать не околев - это разводить костёр и двигаться, двигаться, двигаться, что = собирать дрова. И ничего более, по большому счёту.
Настил (в овраге - особенно, - то есть не у костра) не травмированным абсолютно не нужен. Его появление в этом месте - это признак появления/наличия травмированных. Это однозначный маркер того, что у ребят внизу что-то пошло не так/не стандартно/не ожидаемо. И никто не мешал им пытаться расположиться в столь странном (фактически ещё перед кромкой леса) месте. Странном, но всё же надув ЛБ защищает настил в овраге от ветра. И это был самый быстрый способ убрать травмированных с продуваемого места под кедром. Ребята воспользовались естественным/готовым укрытием. Около кедра ничего быстро не соорудишь, а даже небольшой ветерок в 2-3 м/сек быстренько выдует из лежачих тепло. Поэтому и требовалось сразу же пытаться возвратиться к палатке за одеждой, инструментами (Игорь).
А невостребованность/не обнаружение выворотня (обязательно наткнулись бы в поисках дров - он как раз в направлении поиска валялся) говорит о том, что ребят в первую очередь занимал настил и всё с ним связанное - то есть травмированные. И если им (обездвиженным) светило быстрое замерзание, то быстрая гибель всех остальных (причина) остаётся вопросом, который нельзя объяснить исключительно погодными условиями. Куда силы делись??? В рамках имеющегося дела/материалов причина гибели всех
Выворотень - это реальная возможность сделать большой костёр тут же, рядом с Кедром. Без инструментов! Фактически это было спасительное
63-год, поход Якименко:
[attach=1]
До сих пор лежит:
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
Настил в овраге - это маркер свободы действий, то есть отсутствия посторонних (но не для тех, кто рисует сочные/смачные картины убийства супер злодеями).
Невостребованный выворотень кедра - это обременённость травмированными (не поиск дров) + скоротечность развязки по непонятной/ускользающей причине.
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.18 19:20
Вам ответ на выбор:
- отравление
- убийство
(а если Вам поговорить, то с этим не сюда, пожалуйста)
Цитирование
Настил в овраге - это маркер свободы действий, то есть отсутствия посторонних (но не для тех, кто рисует сочные/смачные картины убийства супер злодеями).Вот вариант (без приколов и оффтопа): ускользающее убийство без "смачных картин" и злодеев.
Невостребованный выворотень кедра - это обременённость травмированными (не поиск дров) + скоротечность развязки по непонятной/ускользающей причине.
Отправлено: Zinzoldatt - 08.12.18 20:45
Выворотень - это реальная возможность сделать большой костёр тут же, рядом с Кедром. Без инструментов! Фактически это было спасительное соломинка бревно. Ствол висел над землёй на небольшой высоте + кедр (даже гнилой) хорошо горит - то есть все условия. Не воспользоваться таким подарком могла помешать только скоротечность развязки внизу.Правильно ли я понимаю, что Вы пришли к тому, что дятловцы внизу так и не сумели понять/предпринять/противодействовать первичному источнику угрозы, которая послужила причиной спуска? И не думаете ли Вы что виной тому ее необычная природа?
Отправлено: Shura - 09.12.18 21:59
Правильно ли я понимаю, что Вы пришли к тому, что дятловцы внизу так и не сумели понять/предпринять/противодействовать первичному источнику угрозы, которая послужила причиной спуска?Я думаю, что поняли угрозу сразу, как только вылезли из палатки. И предприняли срочную эвакуацию, потому что противодействовать угрозе однозначно не могли. То есть всё прекрасно поняли, оценили ещё у палатки.
А внизу имел место отложенный эффект (так как глотнули шлейфа) от того, что произошло и оставалось на месте.
Даже если полагать, что фонарик на третьей гряде свидетельствует о травмировании на склоне, то я склонен относить это к большой наледи (а не к взрывам шаров, настигнувших ребят), разделяя в таком случае мнение Согрина о такой возможности. (Но напомню тут же, что Сергей Николаевич допускает и травмирование в результате падения с кедра.)
И не думаете ли Вы что виной тому ее необычная природа?Нет, я так не думаю. Моей фантазии хватает только на угрозу(ы) обычной природы.
У того же Иванова в покаянной статье это что? - знание о необычной природе произошедшего или желание фантазиями всё равно-таки прикрыть обычную природу произошедшего? По мне, так второе. Вариант, что это фантазии от незнания - как-то сомнительно.
Отправлено: Sergei_VL - 09.12.18 22:56
Я думаю, что поняли угрозу сразу, как только вылезли из палатки. И предприняли срочную эвакуацию, потому что противодействовать угрозе однозначно не могли. То есть всё прекрасно поняли, оценили ещё у палатки.Только так,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
это сомнений не вызывает, а вот...Цитирование
А внизу имел место отложенный эффект (так как глотнули шлейфа) от того, что произошло и оставалось на месте.Какой эффект?... Костер разожгли сами, грелись, замерзали, рубили пихты, ломали окно смотровое! Да у них хоть и мало, но время было и ничто им не мешало в их действиях. Они даже ходили туда сюда, и к палатке, возможно.
А дальше - все травмированные! И некоторые очень, надо сказать, конкретно!
Как же так?! У палатки "поняли, оценили" угрозу (от опасности), а дальше (со скоростью черепахи) - пришел "шлейф" в виде травм?...
Добавлено позже:
Моей фантазии хватает только на угрозу(ы) обычной природы.Shura, вы же там были, ходили. Неужели такая грозная природа, что на этом участке вдруг так себя неожиданно ведет, убивая всех подряд? С виду - горы, похожие на другие, лес, ну, неприятный зимой, но чтоб так 9 человек природа злостно провела, что ни один не дожил до утра!
Отправлено: Shura - 09.12.18 23:57
а дальше (со скоростью черепахи) - пришел "шлейф" в виде травм?...Вы для чего так пишите? Хотите незатейливо исказить моё мнение? У меня не ясно написано и про шлейф и про травмы?
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.18 11:01
Вы для чего так пишите? Хотите незатейливо исказить моё мнение? У меня не ясно написано и про шлейф и про травмы?Нет, не хочу. Про шлейф - совсем не ясно.
Отправлено: Sagitario - 10.12.18 12:04
Вы для чего так пишите?Художники оне.*DRINK* Так видют.
Цитата: Shura
Выворотень - это реальная возможность сделать большой костёр тут же, рядом с Кедром.Пара вопросов, если нетрудно.
Как этот выворотень был расположен относительно срезанных вблизи кедра пихт и возможного пути перехода от кедра к оврагу (в район «настила»)?
(Схема была бы идеальным ответом, но сойдёт и буквами)
На чем основана уверенность, что 01/02/1959 выворотень уже был?
Отправлено: Helga - 10.12.18 12:41
Как этот выворотень был расположен относительно срезанных вблизи кедра пихт и возможного пути перехода от кедра к оврагу (в район «настила»)?его не очень хорошо, но всё же видно на этом фото
(Схема была бы идеальным ответом, но сойдёт и буквами)
На чем основана уверенность, что 01/02/1959 выворотень уже был?
(http://s010.radikal.ru/i313/1702/22/5f53c9f2d3c6.jpg)
И понятно, что он - не между 1м ручьём и кедром.
Он - с противоположной стороны.
Вопрос - были ли на нём остатки сухих веток, т н "рыбьи кости" не заинтересовал следователей.
Вообще, очень странная картина с этим костром: совершенно не понятно, то там могли ДВА ЧАСА жечь?! И, соответственно - горел ли этот костёр так долго?
Разорённые умельцами в 2008 году раскопки угольков этого костра, окончательно угробили возможность что-то выяснить по этому поводу.
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.18 13:50
Оффтоп (текст не по теме)Художники оне.*DRINK* Так видют.Шоб вы без нас делали, военные аналитики?...
Отправлено: Shura - 10.12.18 14:10
Нет, не хочу.Тогда давайте, Вы не будете компостировать мозги тем, что
пришел "шлейф" в виде травмпо крайней мере в этой теме.
Про шлейф - совсем не ясно.Палатка могла быть накрыта шлейфом при исходе ребят (фантазии у меня такие... обычной природы), который они глотнули:
Если предположить отравление ребят при исходе от палатки (пена изо рта, отёчность лёгких, признаки асфиксии, «крапинки» на лицах Игоря, Георгия и отсутствие таковых у рядом лежащего лицом вниз Юры), то вся картина выстраивается, а возникающее в итоге помутнение сознания может объяснить некоторые «странности».
Как этот выворотень был расположен относительно срезанных вблизи кедра пихт и возможного пути перехода от кедра к оврагу (в район «настила»)?Helga уже пояснила, но вот для наглядности:
[attach=1]
На чем основана уверенность, что 01/02/1959 выворотень уже был?На фото 59 (много ракурсов) нигде третий стоящий кедр не засветился, а в 63-ем у Якименко он валялся. И валялся старый, без коры.
На фото 59 внятно идентифицировать комель не получается. Похоже на то, где отметила Helga, но у меня чёткого видения нет. А ствол скорее всего под снегом был.
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.18 15:29
Тогда давайте, Вы не будете компостировать мозги тем, чтопо крайней мере в этой теме.Прошу прощения, за то, что так прогневал вас своей неточностью.
(Мне ведь как Егору Шилову тоже хочется правду найти, а не предираться к сообщениям)
Конечно, "шлейф" не мог оставить травм, я сначала воспринял это слово как более широкое понятие, не буквально! Что, думаю, могло быть? шлейф=последствия. Но если сам шлейф не травмировал, то отчего же травмы?
Цитирование
Палатка могла быть накрыта шлейфом при исходе ребят (фантазии у меня такие... обычной природы), который они глотнули:Травмы таковы, что сами себе и друг другу нанести туристы их не могли. Взрыва травмирующего не было. Спуск, костер, распределение одежды. Все с травмами, иные - с переломами.
Если предполагать естесственную причину - значит сами себя похоронили, причем в короткий срок. Спасались от одного, залезли куда не надо и попали под другое... (спасались от автобуса, попали под поезд) Сомнительно.
Выходит 2 независимых происшествия, не то чтобы совсем независимы, но причина травм не от источника опасности:
1) ЧП, взрыв, газы --- избежали спаслись,
- разожгли костер, и т.д..
2) Неудачные действия с ограничением в средствах, гибель в результате этого.
Отправлено: Shura - 10.12.18 19:08
Вот вариант (без приколов и оффтопа): ускользающее убийство без "смачных картин" и злодеев.
Неудачные действия с ограничением в средствах, гибель в результате этого.Правильно понимаю, что Вы можете всё/вся/всех назвать своими именами?
Может быть Вы изложите свои выводы в более конкретной формулировке десятком предложений, чтобы я (например, коли в этой теме) не терялся в догадках и не приписал (упаси) чего лишнего Вашим представлениям?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 10.12.18 19:49
Если предположить отравление ребят при исходе от палатки (пена изо рта, отёчность лёгких, признаки асфиксии, «крапинки» на лицах Игоря, Георгия и отсутствие таковых у рядом лежащего лицом вниз Юры), то вся картина выстраивается, а возникающее в итоге помутнение сознания может объяснить некоторые «странности».Опять все неправильно и ничего не выстраивается. Пена... а ничего, что она не у всех? А ничего, что по модели "отхода" в никуда, они спокойно шли, а не бежали? Т.е. отравились, понимают как это опасно и спокойно "организовано" уходят, исходя пеной... Ок, отравились, а кто бил их и оставил всякие ЧМТ и отеки? А как крапинки на лицах связаны с отравлением? И у Дорошенко есть "крапинки" в левой подглазничной области характерной для обгрызания мышью или крысой подковообразной формы, смотрите внимательно. Подкова потому, что грызун стоя на голове грызет в удобном направлении, но чтобы не скатиться с головы вниз, поворачивает обратно. Вообще рассмотрите "крапинки" внимательно, это СЛЕДЫ ГРЫЗУНОВ, но таких, которые на перевале не водятся. Сравнивайте с современными судебно-медицинскими фото! Возрожденный описывает "ссадины", которые почему-то без лоскутов и участков порванной кожи... Посмотрите как образуются классические ссадины, у боксеров, например. Кожа и ее лоскуты никуда не деваются! А "ссадины" нужно было поставить в фальсифицированное УД для того, чтобы скрыть транспортировку тел, их хранение неизвестно в каком месте, где их грызли, до обратной доставки в район кедра и верстку всех травм под полеты и падение группы с высоты ураганного ветра.
Цитирование
Здесь и сейчас потребовался костёр. Дальше всё развилось трагически…Цирк. Читайте мнение судмедэкспертов о происхождении травм (они типичны), не сочинйте ерунду! Зачем "Тибо лазал за дровами", если вокруг было полно сухостоя???
Понятно, что нижних веток мало. Помогают Тибо залезть на кедр. Роковая ветка и с высоты на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил их грудные клетки. Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубининой. Золотарёву «повезло» – ему переломало рёбра только справа. Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю/корни/камень/шишку (под кедром практически не было снега): черепно-мозговая травма.
Отправлено: Sagitario - 10.12.18 21:21
его не очень хорошо, но всё же видно на этом фото
Helga уже пояснила, но вот для наглядности:Танк уоu. Если я правильно понимаю, комлевая часть не приподнята на корнях как часто бывает - ствол лежит на грунте горизонтально и зимой полностью укрыт снегом, так что даже днём (на фотках 59-го, например) в глаза, мягко говоря, не бросается. А в темноте - практически невидим. Комель наверно можно было разглядеть и догадаться что за этим стоит.
Но - вблизи.
Фиг его знает. Надо оказаться в их шкуре, чтобы начать что-то понимать. Возможно, вначале было не до осмотра окрестностей: как только увидели подходящее для костра место - кедр с сухими сучьями и снег по щиколотку, так сразу занялись костром. Позже, когда поняли, что место продувается и при той одежонке которая есть костерок не спасает, а экраны строить не из чего - снега слишком мало, интерес к месту был потерян и актуальной стала задача поиска другого места.
странная картина с этим костром: совершенно не понятно, то там могли ДВА ЧАСА жечь?! И, соответственно - горел ли этот костёр так долго?Согрин считал, что костёр горел 2 часа. Масленников - 1,5
Кто-то, помнится, давал 1 час. Кто-то говорил, что погас он не потому что дров не было, а потому что их перестали подкладывать. Никакого парадокса тут, по-моему, нет - смерть от переохлаждения и начинается с расслабухи, отупения, и безразличия ко всему. Вопрос - сколько времени потребовалось для этого, вряд ли может быть решен однозначно и с точностью которая всех устроит. Ибо нет точных данных по Т° и ветру в районе кедра на вечер/ночь с 1 на 2 февраля. В 19 ч. в Бурмантово (131м. н.у.м.) было - 10,2° С
Можно ли считать, что у кедра (~ 630 н.у.м.) в это время было - 13,2° ? Даже теоретически - вряд ли, потому что ХФ шёл с запада на восток и погода в Бурмантово имела некоторый лаг с погодой на перевале. Там в это время могло быть и - 16,4° (средняя за 02/02) и минимум = - 28,8°
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.18 21:54
Правильно понимаю, что Вы можете всё/вся/всех назвать своими именами?Нет, хотелось бы услышать вас. Ничего лишнего вы не напишите, не переживайте, и не надо сразу выводов - кто и что. Не надо конкретики. А лучше рассмотрите вопросы - убило то, от чего спасались или сами по себе?
Может быть Вы изложите свои выводы в более конкретной формулировке десятком предложений, чтобы я (например, коли в этой теме) не терялся в догадках и не приписал (упаси) чего лишнего Вашим представлениям?
Отправлено: Shura - 11.12.18 00:35
и не надо сразу выводов - кто и что. Не надо конкретики.Извините, но у меня тут
Цитирование
... (подводя итоги).и далеко "не сразу".
А лучше рассмотрите вопросы - убило то, от чего спасались или сами по себе?Разберётесь - заходите, поделитесь выводами.
хотелось бы услышать вас.Так уже - читайте шапку темы, если хочется. И по ссылкам там же.
Пена... а ничего, что она не у всех?Ничего. Даже понос не всех прохватывает.
А ничего, что по модели "отхода" в никуда, они спокойно шли, а не бежали?"По модели" - ничего. Вниз по склону даже бегом не чешут большим шагом, - а аккуратненько, особенно ночью.
Т.е. отравились, понимают как это опасно и спокойно "организовано" уходят, исходя пеной...Уходят, понимая, - от опасности. Отравились - скорее не понимают. Спокойно - чтобы руки, ноги не переломать. Организованно - чтобы не растеряться.
Исходя пеной - это Ваши буйные фантазии.
А как крапинки на лицах связаны с отравлением?Мелкие химические ожоги на коже.
Вообще рассмотрите "крапинки" внимательно, это СЛЕДЫ ГРЫЗУНОВ, но таких, которые на перевале не водятся.Интересная мысль. Но меня не увлекает.
фальсифицированное УД для того, чтобы скрыть транспортировку тел, их хранение неизвестно в каком месте, где их грызли, до обратной доставки в район кедра и верстку всех травм под полеты и падение группы с высоты ураганного ветра.Спасибо! Так понимаю, что это Ваши выводы.
А Вы уже определились какой конкретно "фундамент" у этих Ваших представлений? из числа:
Указываю самые, на мой взгляд, реалистичные. Добавляю даже манси, хотя эта самая невероятная для меня версия. Имена авторов указываю не всегда, т.к. не уверен в принадлежности той или иной версии конкретному автору. Если что-то забыл, напоминайте. Мистические и паранормальные не предлагать.
1) Убийство ГД высокопоставленными чинами Ивдельлага. Причина: туристы стали свидетелями незаконной охоты, усугубленной алкоголем и личной неприязнью (версия КАНа);
2) Ликвидация туристов армейскими или иными спецслужбами. Причина: ГД стала свидетелем какого-то секретного мероприятия. Ликвидация прошла согласно внутренней инструкции спецслужбы;
3) Ликвидация туристов иностранной ДРГ, добывавшей ядерные секреты СССР (версия Ракитина и ее производные);
4) Ликвидация туристов иностранной спецслужбой, проводившей в данном месте сброс разведчиков или груза;
5) Убийство туристов рабочими поселков 2-й Северный и Вижай, т.к. кто-то из группы узнал о незаконной золотодобыче, проводившейся этими рабочими (причастность начальства неизвестна) (версия Вьетнамки);
6) Убийство туристов рабочими поселков 2-й Северный и Вижай по мотивам личной неприязни и с целью изнасилования девушек из ГД;
7) Убийство туристов бывшими заключенными из поселков 2-й Северный и Вижай, кто-то из которых узнал Семена Золотарева и решил отомстить, считая его виноватым в своей посадке в ГУЛАГ. Остальные туристы были убиты как нежелательные свидетели;
8) Убийство ГД манси (причины точно не ясны).
Отправлено: Sergei_VL - 11.12.18 07:16
Цитирование
Разберётесь - заходите, поделитесь выводами.А как же тут разобраться: найдены с травмами носов, синяками, разбитыми губами, переломаными ребрами, один - ногу сжег, пальцы закусил.
Вывод "мэтра": отравлены газами... (ушли от них, но шлейф накрыл).
Отправлено: Helga - 11.12.18 12:10
Цитирование
мы наблюдаем стремительную развязку с неадекватной реакцией на холод (не утеплялись). С чего вдруг такая динамика и игнорирование холода?Можно попросить тебя как-то это .. развернуть, что ли?
То, что они не пытались утеплиться, это - очевидно.
То, что тела найдены в пяти разных точках - это известно.
Но уже этот факт - не укладывается ни в какую картину: это ИМХО - не динамика отравления. Отравившиеся не побегут по одному к палатке, во всяком случае не понятно, почему для теряющих силы от отравления людей именно палатка будет - целью к которой они будут стремиться в этой ситуации. ЗАЧЕМ она им?!
Ну и - про холод:
почему ты не рассматриваешь ситуацию, при которой они "проскочили" момент, когда могли утепляться и т д
То есть: сначала и погода была не такая плохая, и они были "все в процессе": уходили под влиянием какого-то фактора вниз, начали заниматься костром, потом -шок с раненными и - стали заниматься ими. Тем временем -погода резко портится, появляется сильный ветер.
А они в этот момент, что называется - "обнаруживают себя" уже вымотавшимися и физически и морально. И - обрушившаяся непогода просто приводит их в фазу ступора, при которой уже не в состоянии соображать адекватно и - бороться за жизнь.
Александр Берман "как это могло случиться" http://lib.ru/ALPINISM/BERMAN/stihii.txt (http://lib.ru/ALPINISM/BERMAN/stihii.txt)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.12.18 13:30
Ничего. Даже понос не всех прохватывает.Тогда зачем вы ее приводите как признак химического отравления группы? Если все отравились в одном месте, все надышались примерно одинаково, то почему пена у одного, тем более она признак не только химического отравления, но и нескольких других причин смерти?
Цитирование
"По модели" - ничего. Вниз по склону даже бегом не чешут большим шагом, - а аккуратненько, особенно ночью.Не надо... Во-первых следы столько не живут, во-вторых они туда-сюда, в-третьих, если опасность настолько велика, что даже обувь не надели, то спокойно ходить никто не будет. Удушье, раздражение слизистых - человек будет бежать, причем не будет ждать какую-то группу.
Цитирование
Уходят, понимая, - от опасности.А уходить без обуви - не опасность? А зачем надо было резать палатку, если палатка - это фактически жизнь, тем более как гептил мог проникнуть в закрытую палатку? Может быть надо было, наоборот, прятаться в ней и ждать когда облако просто сдует ветром, а ветра там постоянно?
Цитирование
Мелкие химические ожоги на коже.Это вот так ракетное топливо обжигает? Угу-угу. Особенно носы с губами сжигает совсем.
Цитирование
Интересная мысль. Но меня не увлекает.В этом слабость вашего подхода. Вы утыкаетесь в то, что вас увлекает, а в расследовании нужно включать логику и приходить к выводам на основании фактов, увлекают вас эти выводы или нет, нравятся они вам или нет.
Цитирование
А Вы уже определились какой конкретно "фундамент" у этих Ваших представлений? из числа:Это круг версий, объясняющие следы насилия - явно прижизненные травмы ударного характера, следы удушения, резанное горло Дорошенко. Ракетное топливо так не умеет.
Отправлено: Helga - 11.12.18 13:35
резанное горло Дорошенко.=-O
Ну... так мы далеко уйдём
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.12.18 17:09
=-OЧто-то не так?
Ну... так мы далеко уйдём
Отправлено: Rubl - 11.12.18 17:12
Что-то не так?С уважением к вашей версии, но ваш подход к вопросу в теме Шуры выглядит агрессивно. Я тут не писатель, я читатель, и это единственное, что может быть не так.
Предлагаю снизить градус накала аргументации.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.12.18 17:28
С уважением к вашей версииУ меня нет версии. Возможно, позже что-то и появится, но на данный момент, признаюсь честно, просто не хватает пазлов, а заниматься выдумками как мой оппонент - самое пустое и вредное занятие в расследовании. Вполне вероятно, что обстоятельства гибели, мотивы и причастные к ней, останутся навсегда неизвестными и будет только набор версий, который процитирован выше, учитывающий все или максимум улик, но это по крайней мере честно и без фантазий.
Цитирование
ваш подход к вопросу в теме Шуры выглядит агрессивноВозможно, хотя никакой агрессии к такому типу рассуждений и подходу, крайне фантазийному, без знаний того о чем человек пишет, я не испытываю. Однако, если моя "агрессия" заставит человека больше думать и отказаться от сочинительства, буду считать, что сделал благое дело.
Отправлено: Shura - 11.12.18 19:45
Вывод "мэтра": отравлены газами...Ваш:
Цитирование
Вот вариант (без приколов и оффтопа): ускользающее убийство без "смачных картин" и злодеев.
Цитирование
Не надо конкретики.Успехов в поисках доброго и пушистого ангелочка!
Ну, понеслось:
Во-первых следы столько не живут
Цитирование
во-вторых они туда-сюда
Цитирование
А уходить без обуви - не опасность?
Цитирование
как гептил мог проникнуть в закрытую палатку?
Цитирование
Особенно носы с губами сжигает совсем.
в расследовании нужно включать логику и приходить к выводам на основании фактовУ Вас она включена по полной - https://taina.li/forum/index.php?topic=9586.0 :
Цитирование
Признаки насильственных действий на фото из УДТуманов со своим анализом травм и "большой дракой" отдыхает.
Это круг версий, объясняющие следы насилияЯвно не полный. Sergei_VL знает ещё. Поговорите с ним, вне зависимости от того
Цитирование
увлекают вас эти выводы или нет, нравятся они вам или нет.Сделайте ещё одно благое дело.
Шура, попробую задать вопрос здесь.Это укладывается в совершенно банальную картину попыток коллективного спасения вначале и индивидуального спасения в конце последних, оказавшихся самыми стойкими телом и самыми сильными духом. Палатка за тем, что в ней спасение, более - нигде! В какой степени ребята осознавали, что отравились - не знаю. Не утепление у меня хватает ума отнести на отравление (отключились какие-то рецепторы/центры, жар в организме испытывали). Причем
Цитирование
"мы наблюдаем стремительную развязку с неадекватной реакцией на холод (не утеплялись). С чего вдруг такая динамика и игнорирование холода?"
Можно попросить тебя как-то это .. развернуть, что ли?
То, что они не пытались утеплиться, это - очевидно.
То, что тела найдены в пяти разных точках - это известно.
Но уже этот факт - не укладывается ни в какую картину: это ИМХО - не динамика отравления. Отравившиеся не побегут по одному к палатке, во всяком случае не понятно, почему для теряющих силы от отравления людей именно палатка будет - целью к которой они будут стремиться в этой ситуации. ЗАЧЕМ она им?!
сбоя в самостоятельном (собственными усилиями) развитии событий не наблюдается – всё достаточно гладко выстраивается без вмешательства посторонних. А при «внедрении» в сценарий посторонних злодеев (которые, вроде как, везде и нигде конкретно – одновременно) картина превращается в театр абсурда.Либо. Относите всё на "убийство": по выгоняли, поубивали в пяти местах, по перекладывали, по складировали, увезли, привезли, и вообще это всё было не там и не с ними. Ну и добросовестно "расследуйте" свои фантазии.
И - обрушившаяся непогода просто приводит их в фазу ступора, при которой уже не в состоянии соображать адекватно и - бороться за жизнь.Убедительно!... наверное, для кого-то. Все впадают в ступор... по очереди... не утепляясь. - наверное так и было.
У меня это проходит вторым пунктом:
2) аномальная зимняя грозаНо сомневаюсь. Не в возможности аномальной грозы. А в такой наблюдаемой картине развязки, при таком стартовом событии. Может быть наберусь знаний по угнетающему воздействию сильно ионизированной атмосферы на организм, тогда...
Можно попросить тебя как-то это .. развернуть, что ли?Ольга! Я наоборот сворачиваю. Вроде самое основное со своей колокольни изложил. Чего утомлять-то.
Цитата: Максим Ю.Д. - сегодня в 13:30Без меня:
резанное горло Дорошенко.
=-O
Ну... так мы далеко уйдём
бесконечные дискуссии не планируются.Если кто хочет поделиться своими мыслями/выводами - давайте!
Тему закрою через пару/тройку дней. Будут новые материалы - тогда посмотрим.
Отправлено: Helga - 11.12.18 20:47
Это укладывается в совершенно банальную картину попыток коллективного спасения вначалеЯ наверное впервые =-O не понимаю, поэтому и прошу - развернуть.
и индивидуального спасения в конце последних, оказавшихся самыми стойкими телом и самыми сильными духом.
Палатка за тем, что в ней спасение, более - нигде! В какой степени ребята осознавали, что отравились - не знаю.
Не утепление у меня хватает ума отнести на отравление (отключились какие-то рецепторы/центры, жар в организме испытывали). Причем сбоя в самостоятельном (собственными усилиями) развитии событий не наблюдается – всё достаточно гладко выстраивается без вмешательства посторонних.
Потому, что я хочу ПОНЯТЬ
Убедительно!... наверное, для кого-то.Вот с "по очереди" -это вряд ли.
Все впадают в ступор... по очереди... не утепляясь. - наверное так и было.
Шура, у меня опыта нет, у тебя - огромный.
Почему "обрушившаяся непогода просто приводит их в фазу ступора, при которой уже не в состоянии соображать адекватно и - бороться за жизнь."
Убедительно!... наверное, для кого-то.неубедительно????
Ольга! Я наоборот сворачиваю. Вроде самое основное со своей колокольни изложил. Чего утомлять-то.Вовремя :(
У кого мне спрашивать?!
Отправлено: Shura - 12.12.18 01:43
Цитата: Shura - вчера в 19:45Для многих убедительно. Но меня наблюдаемая картина в такой банальности - "просто замёрзли" - не убеждает.
"Убедительно!... наверное, для кого-то.
Все впадают в ступор... по очереди... не утепляясь. - наверное так и было."
Вот с "по очереди" -это вряд ли.
...
Почему "обрушившаяся непогода просто приводит их в фазу ступора, при которой уже не в состоянии соображать адекватно и - бороться за жизнь."
Цитата: Shura - вчера в 19:45
"Убедительно!... наверное, для кого-то."
неубедительно????
Все пятеро (пусть четверо, без Рустема)? - не утепляясь, а впав в ступор. Да с какого перепугу??... по очереди - не по очереди... такое парадоксальное игнорирование холода.
Что за труды такие довели до -"не в состоянии соображать адекватно" (при том, что травмированные, очень похоже, быстро умерли и заботиться стало не о ком, кроме самих себя)?
Отправлено: Григорий Комаров - 12.12.18 03:08
се пятеро (пусть четверо, без Рустема)? - не утепляясь, а впав в ступор. Да с какого перепугу??... по очереди - не по очереди... такое парадоксальное игнорирование холода.Парадокс снимается предложенным мной, но отвергнутым Вами развитием ситуации - взрыв на склоне с последующей эвакуацией раненых.
Что за труды такие довели до -"не в состоянии соображать адекватно" (при том, что травмированные, очень похоже, быстро умерли и заботиться стало не о ком, кроме самих себя)?
Отправлено: Helga - 12.12.18 07:56
травмированные, очень похоже, быстро умерлиДа кто ж знает? Насколько быстро умер Золотарёв, например? И -был ли он в сознании, кричал, стонал и т д
Для многих убедительно. Но меня наблюдаемая картина в такой банальности - "просто замёрзли" - не убеждает.Почему не убеждает - ты не объясняешь,
Все пятеро (пусть четверо, без Рустема)? - не утепляясь, а впав в ступор. Да с какого перепугу??... по очереди - не по очереди... такое парадоксальное игнорирование холода.
отсюда - непонимание.
Почему они игнорировали холод и самоспасение - потому, что сначала (до того, как получили травмированных) было не особо холодно, с этим ты согласен?
И в это время они должны заняться очень слаженной работой по самоспасению, в т ч и самоутеплению и перераспределению одежды.
НО!!!
Именно в этот момент - получили троих раненных и - вообще всё забыли, стали метаться с ними. Так? Или уже здесь в рассуждении что-то неверно?
Что за труды такие довели до -"не в состоянии соображать адекватно" (при том, что травмированные, очень похоже, быстро умерли и заботиться стало не о ком, кроме самих себя)?Пока они мечутся с ранеными - поднимается тамошний "фирменный" ветер, и - одного этого уже хватает для того, чтоб им стало очень холодно:
разом, образно говоря, их как холодной водой окатило. Всех одновременно.
А у них - раненные хрипят, за руки хватают, умирают, вот тут как раз по-очереди, один за другим,
и - они не знают ВООБЩЕ (!), что делать.
Паника+ резкое ухудшение погоды=
И - что ещё хочу сказать:
нервная нагрузка "жрёт" калории не хуже физической. И для того, чтоб обессилить, хватит не только протащить некую тяжесть на некое расстояние за какое-то время,
но и пометаться то же время над умирающим на твоих глазах близким.
Это - моё видение с дивана
А что они ДОЛЖНЫ были сделать в ТВОЕЙ версии с падением и тремя тяжелораненными?
Добавлено позже:
Парадокс снимается предложенным мной, но отвергнутым Вами развитием ситуации - взрыв на склоне с последующей эвакуацией раненых.Каким образом?
А то, как понимать пятна на лице Зины - это конечно вопрос. Очень похоже на пузыри от ожогов (химических?)/отморожения.
ps Давно-давно задаю вопрос: Что было с лицами у туристов «КуАИ»? - такие же пятна как у Зины и Игоря - у них были?
Отправлено: Ivan5 - 12.12.18 10:58
Если кто хочет поделиться своими мыслями/выводами - давайте!погодите, а как же овраг. я его уже жду-жду не дождусь никак.
Тему закрою через пару/тройку дней. Будут новые материалы - тогда посмотрим.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.18 12:21
А невостребованность/не обнаружение выворотня (обязательно наткнулись бы в поисках дров - он как раз в направлении поиска валялся) говорит о том, что ребят в первую очередь занимал настил и всё с ним связанное - то есть травмированные. И если им (обездвиженным) светило быстрое замерзание, то быстрая гибель всех остальных (причина) остаётся вопросом, который нельзя объяснить исключительно погодными условиями. Куда силы делись??? В рамках имеющегося дела/материалов причина гибели всехне установленане обоснована.
Настил в овраге - это маркер свободы действий, то есть отсутствия посторонних (но не для тех, кто рисует сочные/смачные картины убийства супер злодеями).
Невостребованный выворотень кедра - это обременённость травмированными (не поиск дров) + скоротечность развязки по непонятной/ускользающей причине.
Я думаю, что поняли угрозу сразу, как только вылезли из палатки. И предприняли срочную эвакуацию, потому что противодействовать угрозе однозначно не могли. То есть всё прекрасно поняли, оценили ещё у палатки.
А внизу имел место отложенный эффект (так как глотнули шлейфа) от того, что произошло и оставалось на месте. Даже если полагать, что фонарик на третьей гряде свидетельствует о травмировании на склоне, то я склонен относить это к большой наледи (а не к взрывам шаров, настигнувших ребят), разделяя в таком случае мнение Согрина о такой возможности.
Моей фантазии хватает только на угрозу(ы) обычной природы.
Конечно, "шлейф" не мог оставить травм, я сначала воспринял это слово как более широкое понятие, не буквально! Но если сам шлейф не травмировал, то отчего же травмы?Травмы таковы, что сами себе и друг другу нанести туристы их не могли. Взрыва травмирующего не было. Спуск, костер, распределение одежды. Все с травмами, иные - с переломами.
... убило то, от чего спасались или погибли от другого, сами по себе?Если вы отрицаете единую причину травм, того что не воспользовались выворотнем, невозможность противодействия, скоротечность событий, то получается, что уходили от одного, часть людей получила травмы от другого, а другая часть, "ухаживавшая за ранеными" впоследствии от третьего.
Вы хотите узнать ответы других, но не можете определиться со взаимосвязью событий (без указания причины)! Например: двое погибли убегая от
Отправлено: Helga - 12.12.18 12:31
Если вы отрицаете единую причину травм, того что не воспользовались выворотнем, невозможность противодействия, скоротечность событий, то получается, что уходили от одного, часть людей получила травмы от другого, а другая часть, "ухаживавшая за ранеными" впоследствии от третьего.
Версия более развёрнуто, пафосно, с излишними/неоднозначными деталями и некоторая дискуссия по ней:
[url]http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=80[/url] ([url]http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=80[/url])
[url]http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=202[/url] ([url]http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=202[/url])
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.18 12:32
И кто в итоге по-вашему "травмированные"? Те с которых снимали одежду или те, которые снимали? По вашему - гибель имеет естесственную причину, однако "тяжело раненые" оказались одетыми, а с нераненых одежду не только сняли, но и срезали, причем уже мертвых!
%-)
Отправлено: Helga - 12.12.18 12:37
Если причина что-то произошло на горе, люди от этого ушли, развели огонь, а причина травм погибших в последствии - не та, от которой спасались, то какая?Сергей, стесняюсь спросить - а отчего вы версию-то не прочитаете? =-O
я уже вам персонально :-* ссылки на неё ещё раз привела.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.18 12:38
весь этот бредРоковая ветка и с высоты 3 метров на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил её грудную клетку (перелом 4 рёбер справа и 6 рёбер слева). Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубтниной. Золотарёву «повезло» - ему переломало только половину рёбер (5 справа). Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю: черепно - мозговая травма. А сломанный сук, зажатый в руке Тибо, хлёстко ударил Слободина по голове: черепно - мозговая травма. Случайность и четверо полуживых человек лежат под кедром. Секунду назад все были целы и невредимы! (10 – 15 мин) После этого больше читать не обязательно.
Добавлено позже:
Сергей, стесняюсь спросить - а отчего вы версию-то не прочитаете? =-OЕще раз: читал, правда, давно. Benny Hill...
я уже вам персонально :-* ссылки на неё ещё раз привела.
Отправлено: Helga - 12.12.18 12:47
Извините за грубость, читал Роковая ветка и с высоты 3 метров на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил её грудную клетку (перелом 4 рёбер справа и 6 рёбер слева). Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубтниной. Золотарёву «повезло» - ему переломало только половину рёбер (5 справа). Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю: черепно - мозговая травма. А сломанный сук, зажатый в руке Тибо, хлёстко ударил Слободина по голове: черепно - мозговая травма. Случайность и четверо полуживых человек лежат под кедром. Секунду назад все были целы и невредимы! (10 – 15 мин)В принципе, с "энергетикой" тут, как раз всё сошлось: один человек, сорвавшись с высоты указанной - вполне себе сможет нанести такие травмы лежащим под деревом людям.
Оффтоп (текст не по теме)"Если бы директором автором была я" - вывела бы из числа травмированных при этом падении Слободина, и, возможно даже Тибо.
Оф -а где можно прочитать про ваш вариант травмирования?
Оф -а где можно прочитать про ваш вариант травмирования?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.12.18 13:46
Туманов со своим анализом травм и "большой дракой" отдыхает.Туманов не делал анализ травм, он делал анализ текстов и по этим текстам предположил убийство и драку. Когда ему стали задавать вопросы. в т.ч. на этом форуме, он тут же извинился и покинул его. Из некоторых других источников стало известно, что этот эксперт заинтересован только в работе за которую платят и в посещении ТВ ради рекламы своей клиники. Докопаться до истины, вникать и делать анализ травм по фото, ему не интересно, а может быть просто не стал связываться, называть вещи своими именами потому, что советская власть, уши которой торчат в этом деле везде, благополучно реконструировалась, а Туманову надо думать о благополучии своего бизнеса, детях и т.п.
Отправлено: Shura - 12.12.18 16:42
погодите, а как же овраг. я его уже жду-жду не дождусь никак.Вот было три поста по низу (то есть район кедр-овраг):
https://taina.li/forum/index.php?msg=737953
https://taina.li/forum/index.php?msg=738868
https://taina.li/forum/index.php?msg=745344
Читали? вроде о самом существенном (с моей т.з.) пытался сказать.
А какие у Вас вопросы по оврагу? (вроде же отвечал на какие-то)
взрыв на склоне с последующей эвакуацией раненых.Давайте будем поточнее - два взрыва. Вы же не разубедились в двух, как понимаю.
А у них - раненные хрипят, за руки хватают, умирают, вот тут как раз по-очереди, один за другим,Может добавить это в финал зимней грозы и считать проблему решённой?
и - они не знают ВООБЩЕ (!), что делать.
Паника+ резкое ухудшение погоды=неадекватное поведениеи замерзание.
А почему неадекватность вычеркнута? Адекватно все не утеплялись?
"Если бы директором автором была я" - вывела бы из числа травмированных при этом падении Слободина,От меня уже звучало это.
После этого больше читать не обязательно.А поговорить хочется - понимаю.
Отправлено: АНК - 12.12.18 16:43
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Максим Ю.Д. - вчера в 13:30Под левой рукой темное пятно , это , наверное, кровь вытекла из резанного горла , нет?
резанное горло Дорошенко.
Ну... так мы далеко уйдём
Разворачиваемый текст[/url]
Отправлено: Shura - 12.12.18 16:50
Оффтоп (текст не по теме)АНК, ну есть же у Масима Ю.Д. тема! Можно сюда с этой ... не лезть - поговорите там со всеми заинтересованными.
Отправлено: Helga - 12.12.18 17:40
Может добавить это в финал зимней грозы и считать проблему решённой?Автор версии может *YES* предложить сколь угодно *HI* продолжительную зимнюю грозу на Северном Урале.
А почему неадекватность вычеркнута? Адекватно все не утеплялись?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.12.18 18:17
Оффтоп (текст не по теме)Под левой рукой темное пятно , это , наверное, кровь вытекла из резанного горла , нет?Продублируйте, пожалуйста, вопрос в этой https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0) или этой http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731) теме, подходит и туда и сюда.[/url]
Отправлено: Shura - 12.12.18 20:58
Почему не убеждает - ты не объясняешьНо ты - объясняешь:
Пока они мечутся с ранеными - поднимается тамошний "фирменный" ветер, и - одного этого уже хватает для того, чтоб им стало очень холодно:Очень холодно стало и никто не утеплялся - это нормально?
разом, образно говоря, их как холодной водой окатило. Всех одновременно.
Отправлено: Helga - 12.12.18 21:34
Очень холодно стало и никто не утеплялся - это нормально?Шура, что они ДОЛЖНЫ были начать делать в ситуации когда трое на руках помирают?
мне кажется в этой ситуации человек вообще не понимает - холодно ему, мокро или как-то ещё.
И ещё, в диких ситуациях, похоже - раз на раз не приходится:
на Фиште три группы попали в буран и - две группы прошли, одна погибла. И как из этого выводить закономерности?
Добавлено позже:
В твоей версии ситуация у пятёрки "подпружинена" отравлением,
а в моей - попыткой вернуться к палатке, к четвёрке (раненных)
Отправлено: Ivan5 - 13.12.18 05:21
Вот было три поста по низу (то есть район кедр-овраг):Спасибо! Вопросов есть, и первоочеоедные это:
https://taina.li/forum/index.php?msg=737953
https://taina.li/forum/index.php?msg=738868
https://taina.li/forum/index.php?msg=745344
Читали? вроде о самом существенном (с моей т.з.) пытался сказать.
А какие у Вас вопросы по оврагу? (вроде же отвечал на какие-то)
1) насколько велик мог быть надув ЛБ? Мог ли он, обвалившись, лишить возможности выбраться наружу? В обеих случаях - травмированных и не травмированных.
2) какова вероятность путешествия тел от настила до места обнаружения под действием силы тяжести и течения гипотетического ручья? (Нет, я не псих, но не спросить не смог)
Отправлено: Shura - 13.12.18 17:32
1) насколько велик мог быть надув ЛБ? Мог ли он, обвалившись, лишить возможности выбраться наружу? В обеих случаях - травмированных и не травмированных.[attach=1]
На момент поисков овраг был сильно засыпан, но читался. Этому состоянию соответствует бирюзовый профиль. Максимальнее, вроде, некуда - всё нивелируется.
За три недели (с событий до поисков) сколько-то насыпало/отложилось. Отсюда жёлтый +/- уровень (сколько-то ниже), как максимально возможный вариант переметания оврага на момент происшествия. А белый профиль - примерно то, что было на момент происшествия, по моим представлениям: исходя из уровня нахождения настила на 30 см над землёй (над руслом, соответственно, было 60-70). То, что от уровня настила до белого уровня - представляло более/менее рыхлый снег, который ребята утоптали/откинули в стороны.
Для формирования очень большого надува, на мой взгляд, условий не было: ЛБ всё-таки не очень крут/высок и сильный ветер здесь всё же эпизодически стоит ожидать, а без него нарастание большого прочного карниза как-то проблематично, зато уверенно будет откладываться снег в овраге, уменьшая возможность сильной турбулентности.
Наверное возможен вариант обрушения надува/карниза так, что завалит троих ребят и они (травмированные) не смогут выбраться из под него сами. Но завалить при этом и Люду около ПБ - сомнительно, на мой взгляд - на этом сечении ручья ЛБ как раз отступает/удаляется от русла.
Если бы завалило троих не травмированных ребят, то, думаю, они сами смогли бы выбраться, а с помощью - точно. Мне настолько здоровый карниз там не представляется, но вот kvn на "Перевале" рисовал аж такие картинки:
[attach=2]
По моему - гипертрофированно.
2) какова вероятность путешествия тел от настила до места обнаружения под действием силы тяжести и течения гипотетического ручья? (Нет, я не псих, но не спросить не смог)Да никакой.
Шура, что они ДОЛЖНЫ были начать делать в ситуации когда трое на руках помирают?То есть всё - норм. Ок!
мне кажется в этой ситуации человек вообще не понимает - холодно ему, мокро или как-то ещё.
И ещё, в диких ситуациях, похоже - раз на раз не приходится:
на Фиште три группы попали в буран и - две группы прошли, одна погибла. И как из этого выводить закономерности?
Вот и Володя считает, что просто замёрзли. И ешё куча народа.
Так что в этом плане за свою версию с коротенькой зимней грозой (минут на 20, так чтобы к лесу успели спуститься) мне можно быть абсолютно спокойным.
Не утеплялись - и не утеплялись - эка невидаль. Пародоксальное раздевание, то, сё.
В твоей версии ситуация у пятёрки "подпружинена" отравлениемПотому что меня терзают сильные сомнения, что так вот легко и быстро (внизу же никакими большими работами не пахнет) у всех "отключилась" бы голова/восприятие. И у костра, и в овраге, и на склоне. И есть косвенные признаки. При отсутствии результатов хим. экспертизы.
Отправлено: Helga - 13.12.18 18:10
Цитата: Helga - вчера в 21:34
Шура, что они ДОЛЖНЫ были начать делать в ситуации когда трое на руках помирают?
То есть всё - норм. Ок!Ты - не отвечаешь.
Потому что меня терзают сильные сомнения, что так вот легко и быстро (внизу же никакими большими работами не пахнет) у всех "отключилась" бы голова/восприятие. И у костра, и в овраге, и на склоне.Мне просто кажется, что нервную и физическую нагрузку от
Такое потрясение могло отключить голову ? ИМХО - никто точно сказать не сможет, не предскажет реакцию, там - как пойдёт.
Ведь ситуацию с травмированием могло что-то претворять: кто-то решил - надо лезть на дерево. Потом - винил себя за это и т д
Отправлено: Ivan5 - 14.12.18 03:50
Еще вопрос, если позволите:
Тройка по всем канонам на линии палатка - кедр. Если считать, что тройка шла вверх, то позволяет ли местность, двигаясь легко и непринужденно (без преодоления каких-либо значимых препятствий, просто выбрали направление да и пошли), от оврага выйти на эту прямую?
Т.е. можно ли с уверенностью сказать что тройка шла именно "от кедра", или же вариант "от оврага" не исключен? (и насколько вероятен если не исключен?)
Отправлено: Shura - 14.12.18 20:11
Тройка по всем канонам на линии палатка - кедр. Если считать, что тройка шла вверх, то позволяет ли местность, двигаясь легко и непринужденно (без преодоления каких-либо значимых препятствий, просто выбрали направление да и пошли), от оврага выйти на эту прямую?Вот наглядные картинки по низу:
[attach=1]
Это панорамное фото59 с наиболее существенными деталями: 1-4 - сохранившиеся характерные метки-берёзы (для нынешних рассуждений уже абсолютно не актуальные). 8 - не сохранившаяся характерная берёза. 5 - кедр. 6 - тройное дерево. 7 - там фикус. Бирюзовым - 1 ручей с телами. Пунктир - полуручей. Синим - 4ПЛ. Зелёным - левый приток (у подножия панорамного холма). Чёрным - при спуске по 4ПЛ, на подступах к 1 ручью (метров за 50+/-) "нарисуется" граница (условно) хорошего хвойного леса, которая спадает вниз и удаляется в направлении 4ПЛ.
[attach=2]
Ракурс панорамного фото в ГУГЛЕ
[attach=3]
Расположение кедра, настила, тел в ГУГЛЕ.
[attach=4]
Холм, кедр, настил с направлениями
Оказались там, где оказались, по моим представлениям, так:
[attach=5]
На подступах (метров за пятьдесят +/-) к устью 1 ручья русло 4ПЛ отклоняется влево и ощутимо/заметно "проваливается" вниз, к этому самому устью. При этом чуть правее направления спуска рисуется/появляется граница нормального/подходящего хвойного леса, к которому можно двинуться не теряя высоты и это будет ближнее место (примерно по перпендикуляру к границе). А при приближении выбрать приглянувшееся место - большой кедр. Сюда ребят привёл рельеф + лёгкий путь + нигде ранее подходящего леса не было.
Если считать, что тройка шла вверх, то самым резонным было бы возвращаться тем же путём, что и пришли. Следы в помощь (в очередной раз скажу, что нормально ночью видно, даже при сплошной облачности и отсутствующей луне), но по сути и без них всё однозначно - поднимайся по оврагу 4ПЛ. Он (с небольшими отклонениями/поворотами) и является этой прямой, направленной к палатке, вдоль которой и "разлеглись" ребята.
Каких либо значимых препятствий в нижней зоне нет. Пологий, гладкий рельеф. Овраг 1 ручья разве что значимое препятствие (спуститься - вылезти). Максимум трудностей - это если среди криволесья снег не держал человека - тогда долбёжно. Но и то, если даже они "пропахали" внизу сотню, другую метров по глубокому снегу ПБ, то подниматься по этой траншее будет не так тяжело, как "пахать" вверх по нетронутому снегу. Ну, и Игорь на трёхсот метровой дистанции где-то среди/около берёз никуда не провалился - лежит на поверхности/плоскости, то есть на этой дистанции ветровой наст был.
Т.е. можно ли с уверенностью сказать что тройка шла именно "от кедра", или же вариант "от оврага" не исключен? (и насколько вероятен если не исключен?)Если вопрос с точки зрения направления выхода на "прямую", то что "от кедра", что "от оврага" - это одно и тоже направление/путь выхода (+/-). Двигаясь от кедра, фактически пройдёшь мимо оврага с настилом.
Если вопрос откуда пошли "от кедра" или "от оврага" (в смысле разногласий были ли у кедра?), то этот вопрос решается только в рамках версий. Увы. (На мой взгляд, у кедра были все и сразу - не теряясь, не блуждая.)
Мне просто кажется, что нервную и физическую нагрузку от оказавшейся бесполезной работы по устройству раненных, от восприятия трёх смертей на их руках ты не учитываешь.Если бы я видел приемлемый вариант "простого замерзания", то вообще бы не запал на эту историю. И сейчас по прежнему сомневаюсь в простоте. Даже "на старте" уже всё не просто (даже у Володи).
Картина не строится на стрессе, героизме, пофигизме. Не хватает "последней капли", чтобы развивавшиеся в критической, стрессовой ситуации, действия "застыли" в такой финальной картине.
Хотя, как видишь, "прогнулся" до ЗГ от
И ещё, в диких ситуациях, похоже - раз на раз не приходится:
Парадокс снимается предложенным мной, но отвергнутым Вами развитием ситуации - взрыв на склоне с последующей эвакуацией раненых.
Каким образом?Можно я послушаю вашу дискуссию в теме Григория Комарова и когда увижу объяснение, как каждый в его спас команде дошёл до смерти такой (игнорируя холод), то отступлю на позицию "техноген без отравления" (что вовсе не означает отмену шлейфа - просто он такой "безобидный" оказался, просто стимулировал дальнейший уход ребят вниз, от греха подальше).
Отправлено: алекс шаркин - 14.12.18 20:36
Видно ли место палатки с высокого берега ручья в районе найденного настила ?
Отправлено: Shura - 15.12.18 00:05
С учетом той местности могла ли группа разделиться при спускеВ принципе - могла.
Если, например, в разное время (почему-то?) эвакуировалась из/от палатки, то запросто можно потерять следы на склоне, не видеть ранее ушедшего (ушедших) и спуститься к лесу севернее (как вариант) 4ПЛ и там где-то бродить.
Или, например, при одновременном исходе на спуске из-за разного темпа (или споткнулся - упал) и отсутствия внимания/установки растеряться при сильной метели/снегопаде.
и часть туристов прийти в район оврага напрямую ,минуя кедр ?Так в овраг 1 ручья и попадаешь в первую очередь, так как со стороны спуска - кедр за оврагом. Невозможно попасть к кедру, не пересекая овраг 1 ручья. Выше - ниже (вплоть до устья ручья) вопрос другой, - но пересекать его где-то придётся, чтобы попасть к кедру.
Почему на ваш взгляд "группа Овраг " пришла от кедра именно в это место ?Это место (место настила) ребята прошли, то есть пересекли овраг в районе будущего настила (выше-ниже - не суть, но судя по найденным тряпкам, дорожке веточек - несколько выше), двинув к ближайшему лесу (кедр). То есть когда они оказались у кедра, у них было знание (видели), что рядом есть овраг с надувом/карнизом и воспользовались этим готовым укрытием от ветра.
Но всё-таки возможен другой вариант (не моя версия, а, например, Григория Комарова) - "группа Овраг" пришла в овраге не от кедра, а попала туда сразу, эвакуируя травмированных со склона. С точки зрения объяснения, почему травмированные оказались в овраге - очень сильный вариант.
Добавлено позже:
Видно ли место палатки с высокого берега ручья в районе найденного настила ?Вот что касается левого берега, - сказать не берусь, потому что склон мог быть загорожен деревьями в районе тройного дерева.
По моим представлениям - в 59-ом было видно как раз с другого, правого берега оврага (то, что отмечено как овал снегозащитного барьера на фото выше). Отрог, где была палатка, просматривается даже при нынешнем выросшем березняке (в том числе и от кедра). Доказать это фотографиями не могу, потому что сейчас на фото отрог здорово "глушится" частоколом веток. Но всё равно веден - см. фото ноября 2016. Там наиболее удачные снимки. У меня нет сомнений в том, что отрог в 59-ом был виден от района кедр - овраг с поверхности (не залезая на кедр). Если, конечно, была соответствующая погода.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.12.18 03:33
белый профиль - примерно то, что было на момент происшествия, по моим представлениям: исходя из уровня нахождения настила на 30 см над землёй (над руслом, соответственно, было 60-70). То, что от уровня настила до белого уровня - представляло более/менее рыхлый снег, который ребята утоптали/откинули в стороны.Согласен. Под настилом изначально было порядка 50-80 см. Снег тает снизу.
Не утеплялись - и не утеплялисьШура, что имеется в виду? Пуговки застегнуть? Перчатки у Тибо забрать?
Отправлено: Helga - 16.12.18 11:16
Пуговки застегнуть? Перчатки у Тибо забрать?Много чего:
https://taina.li/forum/index.php?topic=4944.msg311670#msg311670
Цитирование
В холодную погоду необходимо самым тщательным образом заправить одежду «по-штормовому»:и т д
застегнуть все молнии, манжеты, воротники и любые другие «отверстия», сквозь которые холодный воздух может добраться до тела;
закрыть карманы, чтобы туда не попал снег, накинуть, затянуть капюшон.
Шею обмотать шарфом или, в крайнем случае, попробовать заменить его запасными штанами, полотенцем или другой, по возможности шерстяной, тканью.
Обязательно надеть сухие варежки, при их отсутствии натянуть на руки запасные шерстяные носки или отрезанные от свитера, куртки рукава.
При недостатке теплой одежды, но наличии свободного материала (спальников, кусков палаток и пр.) следует под штормовой курткой обмотать им тело.
От мороза и сильного ветра желательно защитить лицо с помощью шарфа или импровизированной маски, изготовленной из куска любого плотного материала, в крайнем случае даже картона.
При минусовых температурах все перечисленные действия должны быть обязательными даже в случае кажущегося температурного комфорта. Необходимо стремиться защитить как можно большую площадь тела от воздействия холодного воздуха и ветра. Обогревание открытых и продуваемых участков тела требует дополнительных энергозатрат, а значит, и дополнительных пищевых калорий, восстановить потерю которых в аварийных условиях бывает невозможно. Сохраняя внутреннее тепло, человек в первую очередь экономит запасы продовольствия!
Конечно, при выполнении тяжелой физической работы лишнюю одежду лучше временно снять.
Особое внимание надо обратить на утепление и защиту от снега ног.
В месте, где произошла авария, следует провести тщательный поиск. Необходимо собрать потерянное снаряжение и случайные предметы, которые могут пригодиться в аварийной ситуации. Все вещи собрать в одно место и рассортировать.
Ненужные предметы разложить на хорошо просматриваемом с воздуха и земли месте. Прочее имущество упаковать в рюкзаки или сложить в безопасном, легкодоступном месте.
Все вещи, одежда, снаряжение и другое личное имущество, вплоть до предметов личной гигиены, в условиях аварийной ситуации переходят в разряд общественного достояния и используются согласно нуждам группы, а не желаниям владельцев. Их следует передать руководителю, даже если представляется, что в аварийной ситуации они пригодиться не могут. Кажущаяся бесполезность вещи чаще всего бывает ошибочна. Любая карманная мелочь в критической ситуации может найти применение и даже сыграть решающую роль в спасении людей.
а ещё https://taina.li/forum/index.php?topic=7414.msg517588#msg517588
Отправлено: Shura - 16.12.18 13:21
и - они не знают ВООБЩЕ (!), что делать.
Паника+ резкое ухудшение погоды=неадекватное поведениеи замерзание.
И - что ещё хочу сказать:
нервная нагрузка "жрёт" калории не хуже физической.
Очень холодно стало и никто не утеплялся - это нормально?
Что за труды такие довели до -"не в состоянии соображать адекватно"
Шура, что имеется в виду? Пуговки застегнуть? Перчатки у Тибо забрать?А всё, до кучи: пуговки, перчатки, маски, носки, стельки. Объясните, пожалуйста, в своей версии
как каждый в спас команде дошёл до смерти такой (игнорируя холод)Когда кому отчего перестало быть "холодно"? Как последовательно сложилась финальная картина?
А что они ДОЛЖНЫ были сделать в ТВОЕЙ версии с падением и тремя тяжелораненными?Дрова собирать. Что = двигаться, двигаться и жечь костёр, грея в том числе и лежачих. Всё.
А вместо этого они сами "сгорают" как спички за 6-8 часов (СМИ). Все.
Туманов не делал анализ травм, он делал анализ текстов и по этим текстам предположил убийство и драку. Когда ему стали задавать вопросы. в т.ч. на этом форуме, он тут же извинился и покинул его. Из некоторых других источников стало известно, что этот эксперт заинтересован только в работе за которую платят и в посещении ТВ ради рекламы своей клиники. Докопаться до истины, вникать и делать анализ травм по фото, ему не интересно, а может быть просто не стал связываться, называть вещи своими именами потому, что советская власть, уши которой торчат в этом деле везде, благополучно реконструировалась, а Туманову надо думать о благополучии своего бизнеса, детях и т.п.Сколько пафоса.
Что же такого вопиющего Вы добавили к криминальным представлениям - дцать пометок колото-резанного и связанно-удушенного? Ах, ещё на фото торчат "ушки" не местных мышек! С этим - точно на 1 канал. У них рейтинг взлетит, а Вы рубанёте правду-матку на всю страну...
Ножи, наверное, одни в голове. Бритвой не пробовали пользоваться?... чтобы не плодит лишних сущностей. Криминал без посторонних не нравиться, товарищ объективный криминалист? Расследовать собственные фантазии куда интереснее:
фальсифицированное УД для того, чтобы скрыть транспортировку тел, их хранение неизвестно в каком месте, где их грызли, до обратной доставки в район кедра и верстку всех травм под полеты и падение группы с высоты ураганного ветра.
Читайте мнение судмедэкспертов о происхождении травм (они типичны), не сочинйте ерунду!А что же прозвучало от Туманова после рассматривания фотографий эксгумированных костей:
Цитирование
Если бы мне просто представили описание повреждений и я не знал бы обстоятельств, где найден труп, в каком году и прочее... Мне бы просто описали переломы по их локализации, да я бы сказал - это переезд... Самый первый вариант в перечне всех возможных вариантов я бы поставил переезд... И даже перелом лопатки тогда можно допустить, в виду массивности, да, проезжающего предмета, прочее, можно допустить при неровности...https://www.kp.ru/radio/26833/3873926/ (https://www.kp.ru/radio/26833/3873926/) (38.45)
"и я не знал бы обстоятельств" - так Туманов и не знает. И не "париться" над этим. А чего "париться", если была большая драка и везде "это удар".
А если немного "попариться", то Тибо может "переехать" двоих:
Стоило ребятам на секунду потерять бдительность, как тут же последовали тяжелейшие последствия![attach=1]
Не травмы ключ к разгадке этой истории. Ключ - в причине исхода от палатки.
Отправлено: Vietnamka - 16.12.18 14:47
Цитирование
. А если немного "попариться", то Тибо может "переехать" двоих:Ну, если Тибо начнёт обладать свойствами самосвала, то наверно.
Отправлено: Helga - 16.12.18 17:35
Ну, если Тибо начнёт обладать свойствами самосвала, то наверно.Для того, что бы свалившийся с высоты 3-4 метров на лежащих под деревом людей - травмировал их так, как (..)
ничего особого не нужно:
люди просто лежат на земле, а Тибо падая "солдатиком"- наступает на них.
Поскольку эмоции никто не отменял - после этого/ за это
кто-то из ребят мог
В этом случае все травмы лягут идеально, правда -неидеальным будет поведение кого-то из Дятловцев
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.12.18 19:02
Если бы мне просто представили описание повреждений и я не знал бы обстоятельств, где найден труп, в каком году и прочее... Мне бы просто описали переломы по их локализации, да я бы сказал - это переезд... Самый первый вариант в перечне всех возможных вариантов я бы поставил переезд... И даже перелом лопатки тогда можно допустить, в виду массивности, да, проезжающего предмета, прочее, можно допустить при неровности...Я очень рад, когда какие-то профессионалы обращают внимание на это дело. Это редкость, тем более когда кто-то поработал бескорыстно. Жаль Туманову не задать вопрос: как при переезде сломались ребра и лопатка только с одной стороны? По физике мне представляется, что сломать в одном месте ГК труднее, чем доломать ее целиком. Ну, может ему видней и такое бывает, а может он ошибается и тогда нужен консилиум. В качестве него мы имеем только еще два мнения - Щульца и то, которое отражено в СМЭ Возрожденного. Они говорят о падении с высоты. Консилиум не в пользу переезда. Конечно, хотелось бы еще мнений врачей набрать, об этом я пишу постоянно. Ну, и наконец нужно включать здравый смысл и моделировать - что могло переехать СЗ на перевале. А вдруг в ответе на этот вопрос кроется разгадка, почему нет. Что-то мне подсказывает, что это ложный путь не потому, что я не могу представить транспорта на перевале или переезд тела при доставке в какой-то город, а потому, что мое знание анатомии говорит именно об ударе при падении. Вы же можете предложить интересную версию об ударе СЗ и переезде ЛД каким-то транспортом, может быть в этом что-то и есть.
Отправлено: алекс шаркин - 16.12.18 19:28
1 Туристы разделяются на группу Кедр ,часть из которых уходят на склон и погибают,и группу Овраг.Группа Кедр погибает ,вслед за этим в ручье в результате несч. случая погибают туристы Оврага. 2 Все пришедшие к оврагу туристы поначалу разводят костер,строят настил и может еще какое укрытие.В результате несчастного случая четверо погибают. Оставшиеся следуют к кедру ,а затем кто то из них уходит на склон. 3 Вы отвергаете оба варианта.
Отправлено: Vietnamka - 16.12.18 19:30
Я не знаю что нужно, чтобы упавший с дерева...
Я точно знаю только одно - судебная медицина это наука. И многие светлые головы на протяжении многих не то что десятилетий, столетий, работали над систематизацией, классификацией и прочем. Становились профессорами, академиками и просто учеными.
Так вот. Автотравма и частный Ее вариант переезда - это автотравма и частный вариант переезда. Падение с дерева, это ни фига не автотравма, а частный вариант падения с высоты с столкновением с предметами. Понимаете? Вот их разделили не просто так, от нечего делать, а потому что это принципиально разные механизмы и процессы.
И я подозреваю, что Туманов в курсе этих отличий. При всём уважении к Шуре.
Отправлено: Helga - 16.12.18 19:59
Автотравма и частный Ее вариант переезда - это автотравма и частный вариант переезда.
При всём уважении к Шуре.даже при наличии кавычек? ;)
Тибо может "переехать" двоихПри всём уважении к
многие светлые головы на протяжении многих не то что десятилетий, столетий, работали над систематизацией, классификацией и прочем. Становились профессорами, академиками и просто учеными.и словам Возрожденного
Цитирование
перелом (...) может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме.если мы знаем, что при автотравме с упомянутым Возрожденным отбрасываним вообще-то есть
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Цитирование
При столкновении с легковым автомобилем выделяют четыре фазы травмирования:То есть отбрасывания без удара автомобилем вообще быть не может.
удар частями движущегося автомобиля с телом,
падение тела на автомобиль,
отбрасывание тела и падение его на дорогу,
движение тела по поверхности дороги (удар и трение телом о дорогу).
При столкновении с грузовым автомобилем отсутствует вторая фаза (падение тела на автомобиль).
а уж упомянутый Тумановым переезд - настолько специфичная травма: отпечатки протектора, "карманы"...
А я всего лишь о версии травмирования предложенной автором этой темы.
Отправлено: Агаша - 16.12.18 21:17
Падение с дерева, это ни фига не автотравма, а частный вариант падения с высоты с столкновением с предметами.А если падение предмета на тело,лежащее на земле?
Добавлено позже:
Цитирование
Медико-криминалистическая оценка смертельных травм, возникающих в случаях падения тяжелых предметов на человека, всегда представляет определенные трудности. Этот вид травмы в специальной литературе достаточно не освещен.
Цитирование
многоскольчатые переломы остистых отростков нижне-шейного и грудного отделов позвоночника; разгибательные переломы ребер; локальные переломы ключиц и лопаток; линейные, дугообразные и лучистые разрывы паренхиматозных органов живота.
Цитирование
конструкционные сгибательные и разгибательные переломы ребер по нескольким анатомическим линиямhttp://www.forens-med.ru/book.php?id=2789 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2789)
Думаю,что на последние тела прыгали сверху.
Отправлено: Shura - 16.12.18 22:47
Падение с дерева, это ни фига не автотравма, а частный вариант падения с высоты с столкновением с предметами.
И я подозреваю, что Туманов в курсе этих отличий.Без сомнения.
И говоря "это переезд", Туманов говорит о сути, о сдавливании тела тяжёлым предметом:
"это переезд" = это наезд = наезд массивного предмета = сдавливание = ударное сдавливание = падение массивного предмета = удар и
Об этой сути (механизме) высказывания и Возрождённого, и Никитина, и Туманова: грудные клетки раздавлены. Обрушена конструкция, в соответствии с ранее приводившимся схемам от Vietnamka и Натт
(если у кого есть под рукой, вставьте, пожалуйта, обе)
И ранее звучавшие от Туманова слова "это удар" по прежнему совершенно справедливы. Никакого противоречия с последующим высказыванием "это переезд" нет.
Тут вылез гораздо более существенный момент/противоречие. Ранее звучавшее от Туманова "это удар" означало "была драка". А последнее высказывание "это переезд" означает отсутствие "драки". То есть эксперт, глядя на травмы грудных клеток, не в состоянии исключить какой либо вариант. То есть имеющиеся травмы грудных клеток не могут являться доказательством криминала. На мой взгляд, это наиболее важно в сопоставлении высказываний эксперта.
И мнение Возрождённого стыкуется с последним высказыванием Туманова суть которого "не криминал".
Вы отвергаете оба варианта.Боюсь, что не всё понимаю в предложенных вариантах, поэтому отвергну оба. Давайте поконкретнее.
Отправлено: Аскер - 16.12.18 23:29
Я не знаю что нужно, чтобы упавший с дерева...Теоретически да.
Я точно знаю только одно - судебная медицина это наука. И многие светлые головы на протяжении многих не то что десятилетий, столетий, работали над систематизацией, классификацией и прочем. Становились профессорами, академиками и просто учеными.
Так вот. Автотравма и частный Ее вариант переезда - это автотравма и частный вариант переезда. Падение с дерева, это ни фига не автотравма, а частный вариант падения с высоты с столкновением с предметами. Понимаете? Вот их разделили не просто так, от нечего делать, а потому что это принципиально разные механизмы и процессы.
И я подозреваю, что Туманов в курсе этих отличий. При всём уважении к Шуре.
Практически - а не приведете ссылки на монографии по классификации травм, полученных при падении с дерева человека на других людей?
Отправлено: Vietnamka - 17.12.18 11:09
Цитирование
И говоря "это переезд", Туманов говорит о сути, о сдавливании тела тяжёлым предметом:Да нет, Саш. Твое рассуждение сейчас очень похоже на логику женщины в анекдоте "мама, мама, он назвал меня сукой".
"это переезд" = это наезд = наезд массивного предмета = сдавливание = ударное сдавливание = падение массивного предмета = удар и переезд перекат массивного тела.
Об этой сути (механизме) высказывания и Возрождённого, и Никитина, и Туманова: грудные клетки раздавлены. Обрушена конструкция, в соответствии с ранее приводившимся схемам от Vietnamka и Натт
(если у кого есть под рукой, вставьте, пожалуйта, обе)
И ранее звучавшие от Туманова слова "это удар" по прежнему совершенно справедливы. Никакого противоречия с последующим высказыванием "это переезд" нет.
Тут вылез гораздо более существенный момент/противоречие. Ранее звучавшее от Туманова "это удар" означало "была драка". А последнее высказывание "это переезд" означает отсутствие "драки". То есть эксперт, глядя на травмы грудных клеток, не в состоянии исключить какой либо вариант. То есть имеющиеся травмы грудных клеток не могут являться доказательством криминала. На мой взгляд, это наиболее важно в сопоставлении высказываний эксперта.
И мнение Возрождённого стыкуется с последним высказыванием Туманова суть которого "не криминал".
Все не так. Но сил объяснять сейчас нет. ПРиезжай в гости, будем проводить наглядные эксперименты, чтобы ты уловил суть различий
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.12.18 11:54
И ранее звучавшие от Туманова слова "это удар" по прежнему совершенно справедливы. Никакого противоречия с последующим высказыванием "это переезд" нет.Хорош эксперт, если он не может ничего точно определить. При этом на последних передачах 1 канала он говорил "убийство". А вот Шульц ограничился ударом при ДТП, падением куска скалы или падением с высоты. Скалу с ДПТ, как я понимаю, можно убрать.
Тут вылез гораздо более существенный момент/противоречие. Ранее звучавшее от Туманова "это удар" означало "была драка".
А последнее высказывание "это переезд" означает отсутствие "драки". То есть эксперт, глядя на травмы грудных клеток, не в состоянии исключить какой либо вариант. То есть имеющиеся травмы грудных клеток не могут являться доказательством криминала. На мой взгляд, это наиболее важно в сопоставлении высказываний эксперта.
И мнение Возрождённого стыкуется с последним высказыванием Туманова суть которого "не криминал".
Отправлено: Shura - 17.12.18 13:14
Твое рассуждение сейчас очень похоже на логику женщины в анекдоте "мама, мама, он назвал меня сукой".Не важно на что похожи мои рассуждения. Важно то, что Туманов допускает не криминальный вариант травмирования грудных клеток. Не сердись на него за это. Можешь, при случае, передать ему от меня, как он сам выразился в интервью Наталье "респект и уважуху". Молодец, не покривил профессионализмом.
Все не так. Но сил объяснять сейчас нет. ПРиезжай в гости, будем проводить наглядные эксперименты, чтобы ты уловил суть различийА мне на кухне, не сдерживая эмоции, воскликнешь: "Да что ж ты такой тупой-то!")) Звони.
Эксперименты - моя страсть. Но на эксперименты с самосвалом я не подписываюсь!!
Вот думаю с бревном поэкспериментировать. Не могу решить с каким - с настоящим или надувным.))
Хорош эксперт, если он не может ничего точно определить.Не стандартный случай.
А вот Шульц ограничился ударом при ДТП, падением куска скалы или падением с высоты. Скалу с ДПТ, как я понимаю, можно убрать.Тяжело с прямолинейным, как лом, мышлением. Попробуйте ДТП убрать, удар оставить, скалу заменить.
Наверное "вера" не даёт понять, что и Возрождённый, и Туманов, и Шульц выражают согласную точку зрения: удар + вторичная компрессия падающим телом.
См., например, ссылку Агаши выше - http://www.forens-med.ru/book.php?id=2789 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2789) :
Цитирование
Локальные повреждения возникали при первичном контакте (ударе) падающего предмета с телом человека; при падении человека на поверхность принимающей основы и ударе об нее; при вторичном контакте с падающим предметом (ударная компрессия). Эти три фазы характерны для данного вида травматизации. Повреждения же конструкционного характера были в основном свойственны для первой и третьей фаз этого вида травмы.В нашем (моём, если угодно) случае второй фазы не было - тела лежали на "принимающей основе".
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.12.18 13:33
скалу заменитьВам и Галина уже намекает, что падающая скала и падающее мягкое тело человека, причем приземляющееся обычно на мягкие же лапы, это... немножко разные вещи. Вам надо категорически перестать фантазировать, что кто-то вот упал с пусть даже 10 метров и сразу насмерть убил двух, а у самого ни переломчика. Просто прекратите поток фантазмов, это я без намеков, расстаньтесь с ложной идеей, которая вам может быть приятна и что-то в вашем понимании объясняет. Раз вы любите эксперименты, попытайтесь рассчитать силу воздействия и массу предмета "упавшего" на бок СЗ и сломавшему ему сразу столько ребер и лопатку. При этом это должен быть широкий твердый предмет. Так же попытайтесь объяснить, почему спортивные ЛД и СЗ не отошли, не отпрыгнули, не повернулись на другую сторону, не смогли рефлекторно защититься, если они поняли, что на них что-то летит и зачем их потом отнесли в ручей... Вы уже достаточно нафантазировали, чтобы вас не читать и, как я понял не читают, но я вам пишу, чтобы вы сами начали чего-то для себя понимать.
Отправлено: Агаша - 17.12.18 13:37
В нашем (моём, если угодно) случае второй фазы не было - тела лежали на "принимающей основе".И я так считаю,что их просто раздавили.Положили на твердую поверхность как на наковальню и хорошо прыгнули.Зачем?А что бы считали,что их убил молодой алкоголик из поезда,который,возможно отбывал срок на малолетке,а там "фанеру ломали" т.е. грудные клетки.Молодой был,угрожал,а потом нашли тех кому угрожал с поломанными ребрами.
Добавлено позже:
почему спортивные ЛД и СЗ не отошли, не отпрыгнули,А они полумертвые были.В состоянии замерзания.
Отправлено: Shura - 17.12.18 15:21
но я вам пишу, чтобы вы сами начали чего-то для себя понимать.Спасибо, второй раз. Я уже понял, с Вашей помощью, что надо заняться изучением зубов мышей в разных регионах.
падающее мягкое тело человека, причем приземляющееся обычно на мягкие же лапыОставайтесь в обычных представлениях о падении.
Отправлено: Sergei_VL - 17.12.18 18:16
попытайтесь рассчитать силу воздействия и массу предмета "упавшего" на бок СЗ и сломавшему ему сразу столько ребер и лопатку. При этом это должен быть широкий твердый предмет.Цилиндрической формы, смотрите фото С.З. из морга - там наглядно видна вдавленая форма тяжелого предмета. Та же вдавленая форма вероятно будет у Дубининой со стороны спинв.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.12.18 18:41
Цилиндрической формы, смотрите фото С.З. из морга - там наглядно видна вдавленая форма тяжелого предмета. Та же вдавленая форма вероятно будет у Дубининой со стороны спинв.Бигфут взял Золотарева за ноги и об кедр?
Отправлено: Sergei_VL - 17.12.18 19:17
Оффтоп (текст не по теме)Бигфут взял Золотарева за ноги и об кедр?Холодно. Пробуйте еще... а лучше - подумать. Если за столько времени анализирования сообщений форума и материалов по делу ГД вы не смогли сформировать какой-то единой взаимосвязи между хотя бы какими то фактами, от которой можно отталкиваться, то "гадательный метод" будет здесь вообще бесполезен. Какой смысл обрывочных догадок: "бигфут ударил об дерево?" "хулиганы положили доски и прыгали по ним?" "с вертолета сбросили?" "к оленям привязали и погнали по ХЧ?" Тут уже никто не подскажет. Лучше просто абстагироваться и почитать про ГД другие форумы, может охотничьи или авиационные.
Отправлено: Vietnamka - 17.12.18 19:50
Цитирование
Не важно на что похожи мои рассуждения. Важно то, что Туманов допускает не криминальный вариант травмирования грудных клеток. Не сердись на него за это. Можешь, при случае, передать ему от меня, как он сам выразился в интервью Наталье "респект и уважуху". Молодец, не покривил профессионализмом.Ты плохо понимаешь Туманова. Выводы о присловутой драке он делает вообще не на основании травм грудных клеток и даже не на примере никого из последней четверки. Так что одно ровным счетом не отменяет остального. Если тебе проще думать, что в том время как Тибо падал с кедра, отращивая себе колеса в полете, а остальные (включая Зину) в это время дрались, видимо за право первому оказать помощь пострадавшим - думай :-[
Цитирование
А мне на кухне, не сдерживая эмоции, воскликнешь: "Да что ж ты такой тупой-то!"))а что, было такое? Мне казалось, что я всегда держу себя в руках *ROFL*
Цитирование
Не могу решить с каким - с настоящим или надувным.))я хотела предложить с яйцами. Вареными
Цитирование
Возрождённый, и Туманов, и Шульц выражают согласную точку зрения: удар + вторичная компрессия падающим теломя понятия не имею, что выражает Шульц, не видевший ни одного документа и даже СМЭ не читавший, но Туманов точно не выражает такую точку зрения. А что выражал Возрожденный, то это луДше у Анкудинова спросить)
Отправлено: Shura - 17.12.18 23:40
попытайтесь рассчитать силу воздействия и массу предметаЗаинтересованные давным давно считали/пересчитывали: https://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0
Ты плохо понимаешь Туманова. Выводы о присловутой драке он делает вообще не на основании травм грудных клеток и даже не на примере никого из последней четверки.Тем сложнее это понять при исключении травм грудных клеток.
А в данный момент идёт речь именно о них.
А что выражал Возрожденный, то это луДше у Анкудинова спросить)Лучше посмотреть в УД.
Цитирование
нужно оставаться реалистом и понимать, что ничего сверх того, что уже есть в материалах УД, специалист (если это специалист, а не маскирующийся под него) никогда во внимание принимать не будет (ввиду сомнительности этого "сверхматериала").(Владимир Сидоров. Эксперименты с непреодолимой силой « Ответ #582 : 03.07.15 11:56 »)
Цитирование
Цитата: elenapaula - 03.07.15 11:52(и « Ответ #584 : 03.07.15 12:03 »)
Как Вы думаете, на какой предмет эксперт спросил об эксгумации?
Я думаю, что эксперт спросил из-за того, что имеющегося материала явно мало для того, чтобы дать обоснованное заключение. Поэтому он прояснял возможность получения нового материала. Но, повторяю, нет гарантии того, что даже проведя эксгумацию, он что-то сможет прояснить, ввиду плохой сохранности костей спустя 56 лет после погребения. Поэтому уповать на то, что эксгумация что-то обязательно прояснит, нет оснований: она может ничего не прояснить.
Тем ни менее по результатам эксгумации в отношении травм грудных клеток от эксперта Туманова прозвучало новое:
Цитирование
Самый первый вариант в перечне всех возможных вариантов я бы поставил переездСколько бы "ударов" до этого он не насчитал.
---------------------------------------------------------------------------
Отстаивать свой вариант травмирования не вижу особого смысла.
Так как считаю, что ключ к произошедшему кроется в причине исхода из палатки.
А что же следствие…? – выяснило причину исхода из палатки? Судя по имеющимся материалам УД – сомнительно. А других материалов для вас(нас) нет. Или есть?Наиболее существенные дополнения к шапке темы вроде изложил.
На этом тему закрываю.
Цирк.Цирк уехал...
P.S. Будут новые
Отправлено: Shura - 07.02.19 00:30
Как оказалось, самые значимые речи/заявления звучали не на традиционной (хоть на этот раз и юбилейной) конференции Фонда и УПИ, а на площадках прокуратур.
Тем ни менее конференция в УПИ прошла и желающих выступить нашлось много. А времени было не так много (есть ссылка от КУКа на полную запись: https://www.youtube.com/watch?v=sHxJZg0omH4 (https://www.youtube.com/watch?v=sHxJZg0omH4) ). Выступил в самом конце, успев зачитать буквально несколько абзацев из подготовленного текста и добавив реплику про "верх абсурда", реагируя на Буяновские лавинные воззрения.
Выкладываю полный текст подготовленного выступления здесь.
Первично – причина исхода. Травмы – вторичны. (К конференции 2019.)
В известной статье КП https://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/ (https://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/) изложено мнение эксперта Туманова, что на Перевале была большая драка. Туманов объясняет многочисленные травмы тем, что «это удар». На фоне этих «ударов» ускользает из поля зрения имеющаяся там же конкретика в отношении травм грудных клеток:
Дубинина – «переломы рёбер сформировались двухфазно… В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твёрдым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длинной грудной клетки… Во вторую фазу, в результате сдавливания грудной клетки по направлению спереди назад твёрдым тупым предметом… Подобные травмы возникают при перекатывании через грудь массивного тупого предмета… Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия – переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лёжа на спине.
Золотарёв – «Механизм образования повреждений таков: удар, сдавление справа-налево твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с грудной клеткой Золотарева.»
А позже в интервью КП https://www.kp.ru/radio/26833/3873926/ (https://www.kp.ru/radio/26833/3873926/) (38.45), после изучения фотографий эксгумированных костей, Туманов, можно сказать, укрепляется в механизме травмирования:
«Если бы мне просто представили описание повреждений, и я не знал бы обстоятельств, где найден труп, в каком году и прочее… Мне бы просто описали переломы по их локализации, да я бы сказал – это переезд… Самый первый в перечне всех возможных вариантов я бы поставил переезд… И даже перелом лопатки тогда можно допустить при неровности... »
«Самый первый вариант» в отношении травм грудной клетки – не криминальный. Просто Туманов не видит условий реализации такого варианта. То есть не всё так однозначно с криминальным характером травм ГК.
А многочисленные травмы первой пятёрки, которые Туманов относит к драке, у непосредственно исследовавшего тела Возрождённого, имеют иную природу: «Обнаруженные при наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин, кожных ран могли возникнуть в результате падений или ушиба о камни, лёд и прочее. Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.»
То есть не всё так однозначно и с дракой.
Однако травмы не дают ответа на вопрос, почему ребята эвакуировались из палатки без вещей. Трудно представить такой экстренный исход без побуждающей комбинации факторов: свет + звук + обрушение палатки. Что в первую очередь заставляет думать о возможном техногене.
В той же статье Туманов отмечает:
Дорошенко – «В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета. Может быть, это следствие отека легких.»
Кривонищенко – «ожоги 3-й степени могли образоваться, если человек находился в глубоком угнетении сознания, например, в состоянии интоксикации»
Дятлов – «Скорее всего, у Дятлова перед смертью была рвота с примесью крови. Источник кровотечения – слизистая желудка. Что вызвало подобную рвоту – отравление или патология желудка - установить невозможно, так как данных судебно-химического и гистологического исследования в материалах дела нет.»
Это Туманов отмечает и отсылает к Возрождённому:
«Возрожденный же указывает, что на судебно-химическое исследование взяты части внутренних органов. Это означает, что он направлял органы на судебно-химическое исследование не только на алкоголь, но и на наличие ядов.»
И именно отравлением можно объяснить скоротечную развязку – странную гибель всех внизу, да ещё при наличии костра (куда/почему столь быстро иссякли силы у всех?). И тогда логически выстраиваются: отсутствие хим. экспертизы, воспоминания Окишева, требование закрыть дело и придуманная формулировка о «непреодолимой силе».
Если действительно был техноген, то вряд ли стоит рассчитывать (хоть надежда и умирает последней) на открытие информации. Если техногена не было, то возникают большие сомнения в том, что следствие выяснило непосредственную причину исхода без вещей. И о её природе остаётся только размышлять, предполагать, гадать. В любом случае (техноген ли, природный ли катаклизм) понятны ответы на различные запросы – это отписки в рамках имеющегося УД. По сути – это молчание. Ожидаемая стратегия в сложной ситуации/позиции. Никаким структурам не нужна «головная боль» в связи с гибелью девяти человек 60 лет назад.
Касаемо криминала с посторонними. Настил в овраге 1 ручья – это маркер свободы действий ребят (никому кроме ребят он не нужен). Так же и вся наблюдаемая (по факту) картина – это логичное и стройное развитие сценария спасения в сложившихся обстоятельствах – «необходимо возвращаться к палатке». Нет следов вмешательства в это развитие посторонних (убийцы, якобы, везде и нигде конкретно). Если, конечно, не считать, что убийцы реализовывали сценарий абсурда.
Вопрос не в травмах – они вторичны. Вопрос в причине исхода из палатки – отсюда всё выстраивается. И на этот вопрос нет ответа в материалах дела.
P.S. Если отбросить техноген, то на роль природного стартового эксцесса, на мой взгляд, подходит аномальная зимняя гроза, неожиданно разразившаяся над отрогом. Хребет – это зона реального столкновения двух контрастных воздушных масс: тёплой, влажной с запада и холодной, сухой с востока от ГУХ. А высокая солнечная активность в 59-ом году и многочисленные (что не характерно для этих широт) полярные сияния, зафиксированные в Бурмантово, могли сопровождаться/стимулировать аномальную электризацию нижних слоёв атмосферы. Что было бы в дополнение к традиционному столкновению фронтов, само по себе чреватому разродиться грозами.
Однако сколь-нибудь конкретных данных о погоде на Перевале как нет в материалах дела, так нет и в других имеющихся источниках – увы! С уверенностью можно только сказать, что Игорь и Юры «улеглись» (и замерзали), когда сильного ветра внизу, в районе кедра не было. Он был слабый – об этом однозначно говорит характер припорошившего их за месяц снега – он рыхлый (см. фото обнаружения). Что только усугубляет сомнения в варианте, что «просто замёрзли» («Наличие темной крови не является признаком смерти от переохлаждения» – Туманов.
Отправлено: Shura - 26.02.19 13:04
Никак не удавалось понять причину разительного контраста при раскопках: ЛБ 1 ручья и сам ручей совершенно укрыты приличным слоем снега, а на ПБ уже чернеют пятна земли около ёлок/пихт
[attach=1]
а на поляне над "стенкой" устья 1 ручья вообще обнажившаяся земля
[attach=2]
Такой контраст объясняется малым количеством снега, накопленного на ПБ 1 ручья (майское солнце здесь "не рулит"). В 59-ом 1 ручей был абсолютно открыт для ветров северного направления, которые эпизодически имели место быть. И этот северный ветер сдувал снег с возвышенности ПБ и "выметал" (вдоль) русло 1 ручья. Благодаря этому были условия (визуальные) устроить настил точно в самом глубоком месте оврага и на небольшой высоте от земли (что, в описанной механике, не вызывает никаких недоумений).
Как только в течении месяца (после событий) дело взял "в свои руки" господствующий СЗ ветер, то овраг 1 ручья интенсивно завалило снегом, сметаемым со склонов. И настил с телами оказались глубоко погребёнными - что и наблюдалось к началу спасработ.
Несмотря на то, что СЗ ветер ослабевает по мере продвижения к устью 1 ручья, выдувы на 2 ручье
[attach=3]
указывают на то, что в 59-ом внизу имел место быть в том числе и ветер (силой), продувающий всю лесополосу между ручьями. В частности, особо легко продувался прогал, непосредственно примыкающий к кедру с юга (заболоченная полянка до сих пор не заросла). По этой "канализации" про металось бОльшее количество снега, и (подумайте, какое совпадение!) на этой "трассе" как раз и наблюдается "странный сугроб" аж в мае.
Может быть удастся замерить высоту всех реперов-59 (деревьев) глубины снега, тогда картина про рисуется в деталях по всей нижней зоне (4ПЛ на зигзаге устье 1 ручья - устье левого ручья - устье 2 ручья + район кедра). А пока ранее отмечал, что в нескольких метрах перед кедром глубина снега на момент начала поисков была примерно 1 метр. Состояние/плотность снега на момент событий можете оценить сами. Для меня очевидно, что к кедру был лёгкий путь.
Отправлено: Shura - 11.07.19 23:18
Цитирование
Может быть удастся замерить высоту всех реперов-59 (деревьев) глубины снега, тогда картина про рисуется в деталях по всей нижней зонеВ марте 2019-го удалось.
Глубина снега в нескольких точках ко времени поисковых работ приведена на панорамном фото:
(https://d.radikal.ru/d10/1907/86/8ead31fcd667t.jpg) (https://d.radikal.ru/d10/1907/86/8ead31fcd667.jpg)
То есть спустя месяц после событий на подступах к Кедру (метрах в 4,5-5 до него, то есть за пределами его кроны) глубина снега составляла 80-90 см. Сколько-то (сколько?), надо полагать, добавилось за прошедший месяц. Даже если все эти 80-90 см к моменту событий были и были рыхлые, то это не та глубина, чтобы "во снегах утопать" - можно перемещаться, искать дрова, пихты для настила.
(подробнее о замерах можно посмотреть здесь:
https://taina.li/forum/index.php?msg=816536
https://taina.li/forum/index.php?msg=816635
и мои исправления (благодаря Янежу) на панорамном фото:
https://taina.li/forum/index.php?msg=837784 )