Со своей колокольни (подводя итоги).

[Григорий Комаров]

Стресс заслонил все другие проблемы.

Стресс - конечен. По своей природе он из области психологии. Так  уж устроен наш организм, что стресс сменяется привыканием. Неизбежно наступит момент, когда физиологические факторы (ощущение холода, например) выступают на первый план. И стресс сменяется привыканием - основные физиологические показатели приближаются к норме.

у нас такая практика: народ разувается и ходит босиком по снегу, садится/трёт/смоет ноги снегом.
Один товарищ даже совмещал такую процедуру с хождением в туалет (и сидел), чтобы два раза не вставать))

Потому что его психика давала сигнал - выйдешь, и всё будет хорошо, есть где согреться. Стресс отсутствовал, как таковой. А была процедура.

[Helga]

Пока стресс - про сохранение тепла не думали,
а потом адреналин кончился -обана-мэ: уже все совершенно взмокшие и  - замерзают на глазах...

 Но - как-то костёр-то разожгли - мелкой моторики хватило!

[Григорий Комаров]

стоит учитывать, что ребята явно испугались произошедшего и не решились/не могли возвращаться из-за продолжающего.

А кто бы на их месте не испугался? Вопрос в другом: что это за опасность такая, что надо обязательно за полтора км. от нее уходить?
Меньше-то никак?

Добавлено позже:

Но - как-то костёр-то разожгли - мелкой моторики хватило!

Это возможно только в одном случае - не отправить нам гонца?

[Helga]

Меньше-то никак?

примерно с трети пути - больше смысла было уходить в лес, чем к резаной палатке. и вот тут появляется вопрос: почему лес их не спас?
И появляются варианты: не успев в лес войти они умудрились втроём-вчетвером убиться на ровном месте, и после такого группа оказалась деморализована и быстро погибла.
либо - они дошли до леса, но, поскольку часть группы не дошла (отстала? вообще осталась в палатке?) - они не могли сосредоточиться на самоспасении, а разрывались между попытками как-то помочь пропавшим и как-то закрепиться/обогреться в лесу.

[Albert]

Страх перед чем? Тем что уже случилось? Или происходит? Или может произойти?

Страх перед произошедшим, перед настоящим и перед будущим одновременно. События начались во время ужина, но далеко не закончились.

Стресс заслонил все другие проблемы. И одна задача стояла во весь рост - уйти.

Я бы уточнил формулировочку. Стояла задача - решить возникшую смертельно опасную проблему. Для ее решения они и отправились в лес, а вовсе не для "спасения от мороза".
Поэтому в лесу они решали проблему, а не боролись с пошлым морозом. Поэтому большинство дятловедов и не понимает их действий в лесу. А дятловцы вовсе не планировали сидеть сиднем в овраге, под кедром или на какой другой точке. Им надо было как можно быстрее и эффективнее решить проблему и вернуться к палатке.

[Григорий Комаров]

примерно с трети пути - больше смысла было уходить в лес, чем к резаной палатке.

Почему?

Добавлено позже:

Страх перед произошедшим, перед настоящим и перед будущим одновременно.

Т.е. боялись всего и сразу? Потому и замерзли?

[Helga]

Почему?

по ветру.

[Григорий Комаров]

Я бы уточнил формулировочку. Стояла задача - решить возникшую смертельно опасную проблему. Для ее решения они и отправились в лес, а вовсе не для "спасения от мороза".
Поэтому в лесу они решали проблему, а не боролись с пошлым морозом.

Однако. Свежий взгляд, он и в Африке...
Но дятловцы реально были на морозе, от которого и скончались, разве не так?

Добавлено позже:

Цитата: Helga - сегодня в 14:50

    примерно с трети пути - больше смысла было уходить в лес, чем к резаной палатке.

Почему?

по ветру.

Смысл - понятие относительное. Но когда встает вопрос о жизни/смерти, я бы сто раз подумал, куда идти: к лесу или к палатке. И не факт, что выбрал бы лес. На трети пути.

[Shura]

Неизбежно наступит момент, когда физиологические факторы (ощущение холода, например) выступают на первый план.

Насколько понимаю, это применительно к себе считаете, что у Вас стресс (угроза жизни) отошёл бы на второй план по сравнению с "холодно ногам" уже через несколько сот метров. Однако в вашей концепции ребята тоже не переодевались на склоне. Почему так?

А была процедура.

Ну, да. У кого на несколько минут, у кого на 15. И нормально переносится безо всякого стресса. А снег и ноги такие же.

Вопрос в другом: что это за опасность такая, что надо обязательно за полтора км. от нее уходить?
Меньше-то никак?

Например, в случае зимней грозы Вы будете сидеть на склоне и ждать погоды?
А в случае взрыва со шлейфом?

Это возможно только в одном случае - не отправить нам гонца?

Во-первых: за время спуска руки не успеют замёрзнуть до такой степени, что ими нельзя работать.
Во-вторых: в случае ЧП разделяться и отправлять кого-то неизвестно куда - это только при отсутствии мозгов у руковода.
В Вашей же картине, когда на склоне покалечило, боюсь сказать скольких ребят (четверых - ?), вместо того, чтобы всеми силами как можно быстрее тащить травмированных вниз, отправляют здорового мужика на фиг... - 

[Григорий Комаров]

не успев в лес войти они умудрились втроём-вчетвером убиться на ровном месте

Ровное место не предполагает большой силы.

либо - они дошли до леса, но, поскольку часть группы не дошла (отстала? вообще осталась в палатке?) - они не могли сосредоточиться на самоспасении,

Это психология девочки, дамы, получившей двойку по математике. 
Здесь стоял вопрос о жизни.

[Shura]

Но когда встает вопрос о жизни/смерти, я бы сто раз подумал, куда идти: к лесу или к палатке. И не факт, что выбрал бы лес. На трети пути.

Думаю, выбрали бы, в случае продолжающегося катаклизма у палатки.

[Григорий Комаров]

Насколько понимаю, это применительно к себе считаете, что у Вас стресс (угроза жизни) отошёл бы на второй план по сравнению с "холодно ногам" уже через несколько сот метров. Однако в вашей концепции ребята тоже не переодевались на склоне. Почему так?

Шура, не судите строго, но у нас (у каждого) свой взгляд на вещи.
Я не получил удовлетворительного ответа на вопрос о том, почему надо было уходить к лесу за полтора км., если опасность оставалась на месте палатки.
В моем представлении у ребят не было ни времени, ни возможности думать о себе: требовалось стаскивать за собой раненых. А это огромная затрата сил. Только она может объяснить скорейшее замерзание.

Например, в случае зимней грозы Вы будете сидеть на склоне и ждать погоды?
А в случае взрыва со шлейфом?

Я не могу похвастаться туристическими достижениями, но опр. опыт есть. При чем тут взрыв со шлейфом и прочие ЗГ?
Вне зависимости от причины,  я знаю точно: моя группа не готова к длительному существованию без достаточного кол-ва еды и одежды.
Поэтому, в случае катаклизма у палатки, мы сотоварищи будем выбирать оптимум. Разумеется, отойдя от опасности на приличное/достаточное расстояние.
Не факт, что выберем лес, а не лабаз. В зависимости от рода опасности.

Добавлено позже:

Ну, да. У кого на несколько минут, у кого на 15. И нормально переносится безо всякого стресса. А снег и ноги такие же.

Поясните, пжл.

Во-первых: за время спуска руки не успеют замёрзнуть до такой степени, что ими нельзя работать.

Согласен, если этими руками не тянуть тела товарищей вниз.

В Вашей же картине, когда на склоне покалечило, боюсь сказать скольких ребят (четверых - ?), вместо того, чтобы всеми силами как можно быстрее тащить травмированных вниз, отправляют здорового мужика на фиг... - 

Не нафик, а готовить площадку для встречи. Если бы все занимались спуском тел вниз, то по приходу к лесу пальцы не смогли бы чиркнуть спичкой о  коробок.

[Helga]

Ровное место не предполагает большой силы.

"на ровном месте" - это вариант Шуры: просто человек влез на дерево не убедившись что под деревом не сидели-лежали ещё двое-трое. И - упал. И  всех покалечил разом.

[Григорий Комаров]

Шура, принципиальнейший момент: очень быстрое замерзание.

[Helga]

Это психология девочки, дамы, получившей двойку по математике. 
Здесь стоял вопрос о жизни.

Тонкий комплимент.

Но вполне возможно, что палатку на пестром фоне гряд плохо видно+ветер 
 а внизу лес, безветрие, дрова.

 Ну и... всё=таки подпружинивавший ситуацию фактор был.

[Григорий Комаров]

Тонкий комплимент.

Helga, .
Извините, но я по сути.

подпружинивавший ситуацию фактор был.

В десяточку. Травмы на склоне. Другого не дано.

[Ais]

А кто бы на их месте не испугался? Вопрос в другом: что это за опасность такая, что надо обязательно за полтора км. от нее уходить?
Меньше-то никак?

Верно поставленная задачка для логики. Значит, причина такого расстояния это лес - дрова для костра  и обогрева с обсушкой одежды, и это глубокий снег оврага - снеговое убежище от ветра, осадков и отчасти сильного мороза. И овраг с кромкой леса оказались ровно за полтора км от палатки. А если бы оказались ближе или дальше, то и расстояние спуска было бы меньше или больше. Логично и естественно. И если бы сиюминутная опасность была гонящаяся, то пути убегания от неё не руководствовались бы лесом и оврагом.

Значит, причина ухода была не гонящаяся, а временно-постоянная, осознаваемая туристами, а направление и расстояние отхода тоже были осознанными и направленными на защиту от этой опасности.

Опасностей такого рода полно среди природных, на примерах многих туристических групп. И уходят от палатки, и норы в снегу роют, и у костров согреваются/сушатся, а не у печки в палатке.

Добавлено позже:

примерно с трети пути - больше смысла было уходить в лес, чем к резаной палатке. и вот тут появляется вопрос: почему лес их не спас?

Если действовал постоянный, угрожающий жизни фактор, требующий для защиты таких средств, как укрытие и тепло, то с самого начала, а не с трети пути, имело смысл уходить со склона туда, где можно почить укрытие и тепло. Ведь они без палатки и печки с дровами оказались беззащитны против тех факторов холода и влажности, от которых весь поход ежедневно защищались укрытием и тёплом печки от добытых дров. Если нет укрытия и дров, а воздействующий фактор имеет острый характер, то этого достаточно для принятия вполне логичного решения для спасения жизни - быстрее уходить туда, где есть дрова для тепла и глубокий снег для укрытия, взамен утраченному или недостаточному, что только их и спасало в походе от опасного воздействия низкой температуры и др..

[Григорий Комаров]

Как говаривал великий Пеппер, п-п-переведи

[Helga]

Например, в случае зимней грозы Вы будете сидеть на склоне и ждать погоды?

буду. Только не сидеть, а лежать вгрызаясь в землю, как мышь-землеройка,
 как пехотинец. 

 Ну и - мнение Брусницына

Я вам должен сказать, вы сами понимаете жизнь у меня такая, туристско-альпинистская  - я в этих палатках…
Палатка –это твой дом, твоя крепость и кто меня там вне палатки будет пугать и как пугать – я не покину свою палатку, свой дом я всегда останусь в нём. Если нужно – я осмотрюсь. Не выскочу оттуда и не побегу!
 Поэтому все те, кто говорит: вот, они (Дятловцы)  побежали, а побежали они от испуга там, взрыва, какого-то там инфразвука и черт знает от чего –это всё ерунда, это всё сказка!
Не знаю, как можно покидать свою палатку! Мы никогда её не покидали.

 Я даже историю знаю:  мы вот там наверху ходили, у нас там в альпинизме  - на высоте под  5000 м, где-то 4500, на перемычке – застала нас гроза. Ну, гроза прямо закрыла нас. Гремит тут-там-тут -там. Всё звенит, всё сверкает! У нас тут своё железо: крючья и прочее. Вот –так мы пока ещё ощутили, что она (гроза) подходит – быстренько поставили палатку  и вот она: гремит, сверкает. Всё!, погибли! Всё!
 Мы – никто её (палатку) не покинул, никто не убежал! Никто не испугался!
 Это можно убежать, если знаешь –ты вот пять метров пробежишь, пять шагов сделаешь –и тут у тебя укрытие, тут у тебя другой дом. Это да, это –естественно, но если ты знаешь, что вниз туда триста метров, тут у тебя тоже какие-то скалы торчат и вообще –темно тут.

[Ais]

Вне зависимости от причины,  я знаю точно: моя группа не готова к длительному существованию без достаточного кол-ва еды и одежды.
Поэтому, в случае катаклизма у палатки, мы сотоварищи будем выбирать оптимум. Разумеется, отойдя от опасности на приличное/достаточное расстояние.

Временное отсутствие еды и достаточно тёплой одежды представляют меньшую опасность, чем временное отсутствие сухой одежды и укрытия, поскольку непогода и мороз быстрее убьют при влажной одежде без тепла костра и без укрытия от факторов непогоды.
В острой фазе непогоды еда и много одежды - вторичны, а первичны - укрытие с теплом и сухая одежда.

При сильной непогоде можно быстро замёрзнуть насмерть, имея кучу еды и влажной одежды, но не имея укрытия и тепла, и можно нормально выжить до окончания острой фазы непогоды вообще без еды и достаточной одежды, но заимев  убежище от непогоды и тепло для обогрева и обсушки.

[Helga]

Ведь они без палатки и печки с дровами оказались беззащитны против тех факторов холода и влажности, от которых весь поход ежедневно защищались укрытием и тёплом печки от добытых дров.

Мы в теме очень опытного руковода, если что, и он считает, что туристы в лесу должны были справиться с погодой, а уж никак не  погибнуть в пяти разных точках, то - ему стоит поверить.

[Ais]

буду. Только не сидеть, а лежать вгрызаясь в землю, как мышь-землеройка,
 как пехотинец.

Легко сказать - лежать и вгрызаться в землю, будто это от всего спасает. Полагаю, потом нашли бы труп, вмороженный в лёд.
В отчётах туристов есть такие случаи непогоды, когда пришлось бросить даже целую палатку и уходить в лучшее место, потому что она не спасала от опасности зарошедшейся природной стихии.

Во влажной одежде, которую нечем быстро высушить, замерзание моментальное, и лёжа, и стоя, ещё до того, как можно успеть голыми руками вгрызться в землю.

[Helga]

Легко сказать - лежать и вгрызаться в землю, будто это от всего спасает.

В случае грозы, хоть и зимней -
бегать по склону - категорически не стоит.  Ещё раз перечитайте Брусницына, как-никак ровесник и опытный к своим годам турист, можно сказать - друг Масленикова.

[Влас]

Мы в теме очень опытного руковода

Опытный руковод никогда не сталкивался с условиями в которых оказались дятловцы.. и близко.

стоит поверить.

Не то что стоит, а просто ничего другого у вас просто нет... кроме фантазий и веры.

По теме "подводя итоги".   Итог простой и суровый - за шестьдесят (почти) лет никому не удалось добавить к уголовному делу что-нибудь существенное или значимое.  Все что сделал Иванов - он сделал и это итог трагедии ... и ничего более.

[Ais]

Мы в теме очень опытного руковода, если что, и он считает, что туристы в лесу должны были справиться с погодой, а уж никак не  погибнуть в пяти разных точках, то - ему стоит поверить.

Верно считает. Дятловцы на отлично справились с тяжелейшими погодными условиями и потерей платки, всё возместили и построили для выживания. Убежище - без инструмента горизонтальным входом выдолбили очень хорошее, не меньше, чтобы могли пересидеть ночь 9 чел., но и не больше, чтобы по максимуму сохранять тепло. Инженеры всё-таки ребята, расчётливы и изобретательны. Костёр и даже сушилку для быстрой обсушки одежды сделали вполне рационально (настил). Дров на первое время нарубали достаточно, теперь только вылазки делать время от времени за дровами. Всё было лучшим образом готово для выживания, успели всё до того, как замёрзнут и растартят много сил, потому что приняли правильное решение отходить немедленно и всё делать коллективно и рационально.

Но разве в природе только эта опасность существует - холод и влага? Этих опасностей полно, и одна из них постигла туристов. Время, силы и оптимизм были потеряны.

Добавлено позже:

В случае грозы, хоть и зимней -
бегать по склону - категорически не стоит.  Ещё раз перечитайте Брусницына, как-никак ровесник и опытный к своим годам турист, можно сказать - друг Масленикова.

А что, у Брусницина был такой опыт - замерзания во влажной одежде? И он считает, что в этом случае надо лечь и вгрызться чем-то в мёрзлую землю?

У меня лично другой опыт. Нельзя останавливаться ни на несколько минут, всё время находиться в максимальной активности (насколько хватит сил), согревая телом одежду, чтобы не встала колом. Если силы кончились раньше, чем появилось тепло, то - остановился, прилёг, всё, уже больше не встанешь, одежда не даст ни встать, ни двинуться. Нужна внешняя помощь, если повезёт и кто-то окажется рядом, ну и в первую очередь как можно быстрее - к теплу. У Брусницына был такой опыт, и он об этом горит, что это ничего страшного? Или он о каком-то другом своём опыте в других ситуациях рассказывает?

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

При сильной непогоде можно быстро замёрзнуть насмерть, имея кучу еды и влажной одежды, но не имея укрытия и тепла, и можно нормально выжить до окончания острой фазы непогоды вообще без еды и достаточной одежды, но заимев  убежище от непогоды и тепло для обогрева и обсушки.

Да здравствует капитан Оче

По теме "подводя итоги".   Итог простой и суровый - за шестьдесят (почти) лет никому не удалось добавить к уголовному делу что-нибудь существенное или значимое.  Все что сделал Иванов - он сделал и это итог трагедии ... и ничего более.

А вот тут - позвольте: добавить есть что.

[Shura]

При чем тут взрыв со шлейфом и прочие ЗГ?

Вот и я думаю, причём тут ШМ/ОШ, которые преследуют ребят?
Уточните, пожалуйста, скольких она/они покалечили на склоне? Одним ударом в одном месте?
 

Вне зависимости от причины,  я знаю точно: моя группа не готова к длительному существованию без достаточного кол-ва еды и одежды.
Поэтому, в случае катаклизма у палатки, мы сотоварищи будем выбирать оптимум. Разумеется, отойдя от опасности на приличное/достаточное расстояние.
Не факт, что выберем лес, а не лабаз. В зависимости от рода опасности.

Это голимая теория, извините. Давайте про длительное существование без еды не будем.
Отреагировали ребята таким образом, каким смогли/успели в тех сложившихся обстоятельствах и в той динамике.

Не нафик, а готовить площадку для встречи.

Это называется бежать впереди паровоза. Совершенно невообразимо при четырёх (?) травмированных отправлять одну из (четырёх - ?) "тягловых лошадей".

Если бы все занимались спуском тел вниз, то по приходу к лесу пальцы не смогли бы чиркнуть спичко коробку.

То есть цепко держать что-то (одежду, видимо) способны, а спичку никак - так что-ли?

уже все совершенно взмокшие

Я бы не стал преувеличивать. В таком виде и спускаясь, взмокнуть вряд ли успеешь. Но вот за 15-20 минут активных действий (после сидения/стояния) циркуляция налаживается и разогреваешься. Это, да.

Цитата: Shura - сегодня в 15:13
Ну, да. У кого на несколько минут, у кого на 15. И нормально переносится безо всякого стресса. А снег и ноги такие же.
------------------------
Поясните, пжл.

Не понял, что пояснить. В случае стресса склон проходится без обращения внимания на раздетость/разутость.

В десяточку. Травмы на склоне. Другого не дано.

От этого все девять не умирают. С такой наблюдаемой картиной.

Цитата: Shura - сегодня в 15:13
Например, в случае зимней грозы Вы будете сидеть на склоне и ждать погоды?
буду. Только не сидеть, а лежать вгрызаясь в землю, как мышь-землеройка,
 как пехотинец.

Русские женщины всё могут.))
Остальным только дайте возможность переждать непогоду у костра - так оно надёжнее. Меньше замёрзших будет.
Мнение Брусницына мимо - ребята почему-то ушли из палатки.

[Ais]

Я вам должен сказать, вы сами понимаете жизнь у меня такая, туристско-альпинистская  - я в этих палатках…
Палатка –это твой дом, твоя крепость и кто меня там вне палатки будет пугать и как пугать – я не покину свою палатку, свой дом я всегда останусь в нём. Если нужно – я осмотрюсь. Не выскочу оттуда и не побегу!
 Поэтому все те, кто говорит: вот, они (Дятловцы)  побежали, а побежали они от испуга там, взрыва, какого-то там инфразвука и черт знает от чего –это всё ерунда, это всё сказка!
Не знаю, как можно покидать свою палатку! Мы никогда её не покидали.

Всё верно говорит опытный турист. Палатка - главное укрытие от всех непогода, как и любой дом. И только если дом приходит в негодность (торнадо разрушило, пожар спалил, наводнение затопило) и больше не выполняет функций дома, то первая мысль лишившегося своего дома - "где найти новое убежище, другой дом, пусть он будет меньше и хуже, но всё же будет домом, укрытием". Ровно эта мысль постигла и дятловцев, как только они осознали, что у них больше нет их дома, он разрушен, и нет времени его заново отстроить (починить) в тех тяжёлых условиях, в которых как раз только и спасает дом. Потому было принято правильное условие - незамедлительно, пока есть силы, идти туда, где есть материал для быстрой постройки нового минимального дома на время непогоды. А потом уж и старый можно будет починить, когда всё утихнет.

Мотив незамедлительного ухода дятловцев от негодной здесь и сейчас палатки  туда, где есть возможность иного укрытия-дома здесь и сейчас, вполне разумен и рационален.

[Helga]

ребята почему-то ушли из палатки.

Это Шура, говорит о том, что ЗГ при всей своей натуральности негормональности всё-таки .
 А бегать по склону в грозу - не самое здравое, даже в Уральских горах. не дай Бог не успеешь добежать до леса

переждать непогоду у костра

у нас в садах! суетливого дядьку убила молния - побежал от соседей в свой домик .

Меньше замёрзших будет.

я грозу пересижу в палатке, а вы все - пробегаете на склоне на скользких и мокрых камнях

Потом к вам приду,  с топором и чайником

[Григорий Комаров]

причём тут ШМ/ОШ, которые преследуют ребят?
Уточните, пожалуйста, скольких она/они покалечили на склоне? Одним ударом в одном месте?

Проблема в том, что ударов д.б. два. К этому меня подвел НЕРО. И я вынужден признать его правоту.
тяжелые травмы получили трое, еще один - трещину черепной коробки, и одна - парализацию тела.

Отреагировали ребята таким образом, каким смогли/успели в тех сложившихся обстоятельствах и в той динамике.

Конечно.

Совершенно невообразимо при четырёх (?) травмированных отправлять одну из (четырёх - ?) "тягловых лошадей".

Я же пояснил причину такого развития.

Не понял, что пояснить. В случае стресса склон проходится без обращения внимания на раздетость/разутость.

Да, проходится на раз. А если приходится тащить  с собой товарищей?

От этого все девять не умирают. С такой наблюдаемой картиной.

По факту случилось именно так. И с такой наблюдаемой    картиной.

Мнение Брусницына мимо - ребята почему-то ушли из палатки.

Согласен.