Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Со своей колокольни (подводя итоги).  (Прочитано 27169 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 974
  • Благодарностей: 17 690

  • Заходил на днях

Исходный посыл рассуждений Масленникова — "на следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал". Этот первый посыл Масленникова ничем не обоснован, и я с ним категорически несогласен.
Ему, как бы это помягче сказать, Никанор, было виднее, тем более, что он тогда уже и фотки ГД видел. Сами посмотрите:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Фотка переобработана, точное время, конечно, не определить, но явно светло. А восход солнца там в этот день в пол-десятого. А у них тут и лабаз еще не готов, и палатка не свернута. Далее, есть фотка Криво с хребта, по которой Янеж по солнцу в разрывах облаков вверху кадра и примерному азимуту маршрута определил время, приблизительно около часа дня:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
тут можно спорить, я, например, считаю, что это снято на пару часов позже, но тем не менее, даже по высоте солнца ясно, что перед нами далеко не утро. Наконец, пурга на гольцах на снимках достаточно очевидна, она сама по себе вполне достойна того, чтобы переменить первоначальные планы. Так что, боюсь, что вам воленс-ноленс придется пересматривать свои убеждения.


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Shura | Zinzoldatt | Светозар

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был 19.03.19 21:50

Далее, есть фотка Криво с хребта, по которой Янеж по солнцу в разрывах облаков вверху кадра и примерному азимуту маршрута определил время, приблизительно около часа дня:

тут можно спорить, я, например, считаю, что это снято на пару часов позже, но тем не менее, даже по высоте солнца ясно, что перед нами далеко не утро.
Абсолютно с Вами согласен. И про пару часов позже - тоже.
Время к вечеру. Солнце близко к хребту/перевалу южнее ХЧ. Светового/ходового времени осталось немного.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 586
  • Благодарностей: 4 389

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.19 19:58

Ему, как бы это помягче сказать, Никанор, было виднее, тем более, что он тогда уже и фотки ГД видел.
Ему по фотографиям было видно ровно столько, сколько и нам сейчас.
Сами посмотрите.
Фотка переобработана, точное время, конечно, не определить, но явно светло. А восход солнца там в этот день в пол-десятого
Смотрел, прикидывал. И если восход в пол-десятого, то в одиннадцать они вполне могли быть на склоне.
А у них тут и лабаз еще не готов, и палатка не свернута.
Успели бы и лабаз заложить, и палатку упаковать.
Далее, есть фотка Криво с хребта, по которой Янеж по солнцу в разрывах облаков вверху кадра и примерному азимуту маршрута определил время, приблизительно около часа дня
Время фото "на склоне" я определяю в 10-11 часов при астрономическом полдне в 13:15.
тут можно спорить, я, например, считаю, что это снято на пару часов позже
Второй вариант с послеполуденным Солнцем не проходит — в этом варианте Солнце уже скрылось бы за ГУХ.
пурга на гольцах на снимках достаточно очевидна, она сама по себе вполне достойна того, чтобы переменить первоначальные планы
"Пурга на гольцах" не имела силы, чтобы отклонить на заметный угол два колечка на нижней части рюкзака Дятлова. Поэтому — пурга была, видимость снижала, но на маршрут не влияла.
боюсь, что вам воленс-ноленс придется пересматривать свои убеждения
Никоим образом, "свои убеждения" я обдумал.


Поблагодарили за сообщение: Slalom

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был вчера в 09:31

Никоим образом, "свои убеждения" я обдумал.
Хм. Если я верно понимаю, заключение в пост. о прекр. дела о 17 ч 00 м снимка установки палатки  - не в счет?

АНК


  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 721

  • Был сегодня в 00:14

Второй вариант с послеполуденным Солнцем не проходит — в этом варианте Солнце уже скрылось бы за ГУХ.
И что ? У нас разве есть тени от предметов и людей, которые могут говорить о том, что солнце в это время не спряталось за ГУХ ?

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 586
  • Благодарностей: 4 389

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.19 19:58

заключение в пост. о прекр. дела о 17 ч 00 м снимка установки палатки  - не в счет?
Доводы Иванова на этот счёт ничем не обоснованы.
У нас разве есть тени от предметов и людей, которые могут говорить о том, что солнце в это время не спряталось за ГУХ ?
У "вас" не знаю как, а у нас есть гало на фото "на склоне", которое и позволяет установить время съёмки.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был вчера в 09:31

Доводы Иванова на этот счёт ничем не обоснованы
Цитирование
В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.
ув. Энсон коментировал
Цитирование
Вот таблица экспериментально подтверждающая, что на основании данных об экспозиции, можно узнать время съёмки. А с учётом что у следствия был негатив, точность в + -0,5 ч
не фантастика. В УД только идёт привязка к началу установки, на фото уже явно больше чем начало, и вопрос, в том, сколько времени надо для такой ямы.
Разворачиваемый текст
Почему не обоснован? Или Вы полагаете Иванов опираясь на время установки палатки в постановлении взял его сугубо из своих личных ничем не обоснованных домыслов?
Или все таки имея негатив следствие определило время снимка исходя из  имеющихся сведений представив в постановлении о прекр.дела выжимку?


Поблагодарили за сообщение: NERO

АНК


  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 721

  • Был сегодня в 00:14

У "вас" не знаю как, а у нас есть гало на фото "на склоне", которое и позволяет установить время съёмки.
Там на обоих снимках "гало".   Что на том снимке , где Кривонищенко снимает  группу идущую к нему, что на той, где он снимает группу от него.  Такие "гало" получаются от того, что в  фотоувеличителе  небрежно отрегулирована лампа  для  равномерного  освещения экрана. 
Кто сталкивался с печатью фотоснимков  при помощи советских фотоувеличителей, той поймет о чем я . Фотографическая  широта  фотопленки Свема, Тасма  или подобной ( в отличии от современных цифровых фотокамер)   не  позволит "почувствовать" гало , если экспозиция при съемке  не буде выставлена по наиболее яркому участку, которыми в нашем случае являются небо и снег. Но тогда фигуры людей буду сплошными черными пятнами.  В нашем случае фигуры людей достаточно хорошо проработаны , поэтому экспозиция была выбрана  не по общей освещенности а скорректирована  с учетом объекта съемки.  Никаких гало  при такой экспозиции на негативе  не будет. 
« Последнее редактирование: 16.10.18 23:29 »


Поблагодарили за сообщение: Slalom | Albert | NERO

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был 19.03.19 21:50

И если восход в пол-десятого, то в одиннадцать они вполне могли быть на склоне. Время фото "на склоне" я определяю в 10-11 часов при астрономическом полдне в 13:15. Второй вариант с послеполуденным Солнцем не проходит — в этом варианте Солнце уже скрылось бы за ГУХ."
Взгляните на заметки ВАБ с места (23.01.15) и фото:
"В 10.39 взошло солнце (по расписанию)"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Так оно стоит на МП в 11.38 (07.02.14)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


"На МП солнце зашло за гору в 14.20"
(можно найти соответствующие фото)

А так оно садится на южном перевале в 15.33 (07.02.14)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Цитата: Shura - 15.10.18 02:45
То есть объяснение Масленникова остановки на этом месте вас не устраивают?
-----------------------------------------------------
Исходный посыл рассуждений Масленникова — "на следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал". Этот первый посыл Масленникова ничем не обоснован, и я с ним категорически несогласен.
Дальнейший посыл Масленникова — "я считаю, что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу". Утверждение про "штормовой ветер" также ничем не обосновано.
В дальнейшем эти утверждения воспроизвёл Иванов в постановлении о закрытии УД — не приведя со своей стороны никаких доказательств.
Согласен, что на фото "на склоне" и "рытьё ямы" штормового ветра не наблюдается. (По моим представлениям и во время и после исхода тоже не было - палатка не порвана/не набита снегом.)
С моей т.з. остановка на склоне могла быть как вынужденной (отсутствие видимости для дальнейшего движения + малость оставшегося ходового времени, тем более при неопределённой перспективе после переваливания отрога), так и запланированной (набрать высоту перед броском к Отортену + устроить холодную ночёвку (причём недалеко от обустроенной стоянки, где отдохнули) и если её именно спланировали, то поздний выход как раз разумен - "хорошего" понемножку). Всё грамотно.
Видимость или планы их остановили на этом месте - на мой взгляд, значения не имеет и форс мажора до исхода не наблюдается.

Я так Вас понимаю, что место палатки и есть средоточие зла? отойди на три-четыре сотни метров в сторону, и — "ничего трагического"?..
Разные мысли.
Какое-то внутреннее ощущение во мне говорит: напейся они и проспи всё - ничего бы и не было - палатка как стояла, так и через месяц стоит.
Применительно к техногену/отравлению - думаю да, именно место сосредоточения зла (особенно если принимать во внимание слова про непонятный налёт, а не отбрасывать, как ничем не подтверждённые).
Применительно к грозе - скорее оказались в гиблом месте, которое надо побыстрее покинуть. Про три-четыре сотри метров в сторону - не знаю, не уверен - на всём отроге могла висеть грозовая туча. А вот если бы встали метров на двести ниже, то...
Применительно к криминалу - место не имеет никакого значения - в соседнем месте убили бы.

А вот если что-то заставило их установить палатку на склоне около 11-12 часов с последующей предполагаемой днёвкой и ночёвкой,
Не понимаю, что даёт такое предположение, если Вы не берётесь конкретизировать возможные варианты этого "что-то", отводя при этом ему роль начала последующих событий.

Но ведь по тем картам как то ходили Согрин, Блинов? Поисковики по тем картам правильно высадились в указанных квадратах. Я могу понять что микрорельеф мог быть плохо прорисован. Но азимуты же кривыми не были, горы и реки было видно.
Вы бы всё поняли, если бы походили по тем калькам/синькам. Там всё приблизительно от рельефа до азимутов.

И самое первое проявление в том, что от места лабаза до палатки значительно меньше, чем туристы проходили ранее.
Можно, конечно, все списывать на Дятлова. Ошибся, не туда завел, или хотел "потренировать" группу... Но группа то куда смотрела? У меня иногда складывается ощущение, что поисковики того времени плюс многие наши современники видят Дятлова в образе этакого козла, которого поставили во главе баранов и они молча за ним ходят. Это не так. Дятлов даже маршрут сверять с картами не мог самостоятельно, их должны были смотреть остальные. И то, что перед трагедией было пройдено всего несколько километров, многие тоже списывают на поздний подъем и т. п., это, по сути, прямое обвинение туристов в халатности. Встали поздно, пошли не туда, тренировки какие то... Слабо в это верится. Я в этом вижу то, что "стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии", повлияла на их маршрут, в том числе заставила остановиться там, где они остановились. И уже после этого произошла трагедия.
Поверхностные представления о зимнем туризме + криминальный (на сколько понимаю) крен = Ваш вывод.
Без криминального крена до МП никаких проявлений не наблюдается - штатные походные будни.

 
« Последнее редактирование: 17.10.18 03:14 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Sergei_VL | bvv910 | Albert | Григорий Комаров | Никанор Босой

За общественный авторитет 

Slalom

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 031
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 22:10

Оффтоп (текст не по теме)
Встал вопрос - Во сколько сделаны снимки на Перевале ?
Палитра предложений полная от Утра до темноты в 5 часов .
Причём все Доказывают своё время приводя факты аргументы .
Выглядящие убедительно .
Сразу вспоминается тема Погода , где одни пишут о Плохой .
Другие о Хорошей . И те и другие приводят выкладки , таблицы .
Но как всегда прав оказался - Я . Легко доказав Погоду исходя
из УД , фото фактов .
Тоесть всякие там таблицы рухнули как карточный домик .

Фото на Перевале это - Фото 31- го числа .
А значит время действия - После обеда .
( до склона ещё нужно дойти ) .

Но вот что мне всегда непонятно . Для чего нужна точность
до минуты . Если это фото не Первого числа. ( последний день )
Нигде не встречал разговор о фото
похода в минутах начала  похода .
И действительно эта точность не нужна .
А тут как только за уши не тянут .
Видимо непонимая главного - Это 31- число .
ТРАГЕДИЯ НАЧНЕТСЯ ЗАВТРА .

Вот так легко и непринуждённо решаются
Ваши споры о времени на фото .

Ваш личный помощник Игорена .
« Последнее редактирование: 17.10.18 17:02 от Shura »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 731
  • Благодарностей: 8 790

  • Была вчера в 19:28

остановка на склоне могла быть как вынужденной (отсутствие видимости для дальнейшего движения + малость оставшегося ходового времени, тем более при неопределённой перспективе после переваливания отрога), так и запланированной (набрать высоту перед броском к Отортену + устроить холодную ночёвку (причём недалеко от обустроенной стоянки, где отдохнули) и если её именно спланировали, то поздний выход как раз разумен - "хорошего" понемножку).
... "педагогической" - Игорь решил повоспитывать подрасслабившуюся группу за слишком медленные сборы?

The американьский шпиён


  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: 112

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был вчера в 19:56

Ув. Shura! Ваше мнение сердечно одобрямс, это настолько очевидно, что изумляет попытка повесить травмы на людей и зверей и проч. шурале, кои не оставляют следов, аки бесы:
Цитирование
Мнение.  https://taina.li/forum/index.php?topic=10933.0
На мой взгляд, всё пошло не так, когда в результате нагрузки от экстренной эвакуации со склона и испытанного сильного стресса (в комплексе) у Люды возникли проблемы с сердцем (может и с дыханием). Её кладут у кедра.
Согласен, но более реалистичен вариант, предложенный двумя независимыми экспертами:
Цитирование
1) Специалист с 38-летним стажем, доктор медицинских наук, профессор Юрий Евсеевич Морозов: - Эти жуткие переломы ребер Люда Дубинина получила, пока была жива. Причем это не просто переломы, а деформация грудной клетки.
- Что это значит?
- Удар был такой силы, что ребра сломались одновременно, как если бы кто-то прыгнул со всей силы прямо на грудную клетку Люды, когда она, например, лежала в палаткеhttps://kp.ua/life/390690-taina-perevala-diatlova-pered-smertui-turysty-vely-sebia-slovno-pianye;
Цитирование
2) Травмы могли произойти и в давке, возникшей среди покидавших в ужасе палатку. Обезумевший человек не может соразмерять ни своих поступков, ни прикладываемых сил. Но это не его вина – такова природа человеческой психики.https://www.proza.ru/2013/12/24/298
Неуверенность Масленникова, Чернышова и др. поисковиков о точном количестве следов (8 или 9) косвенно подтверждает это предположение, тк Людмилу должны были транспортировать на плечах и давление ее ног на снег при этом было меньше. Кроме того, теряет смысл возвращение к палатке: возврат с раненой Д. будет  затруднен физически, а большой костер внизу гарантированно спасал разутых и легкоодетых туристов.
Цитирование
Над ней склонился Золотарёв – выясняет состояние, пытается оказать помочь. Он был инструктором, плюс опыт войны – должен обладать знаниями. Здесь и сейчас потребовался костёр. Дальше всё развилось трагически…
Понятно, что нижних веток мало. Помогают Тибо залезть на кедр. Роковая ветка и с высоты на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил их грудные клетки.
Цитирование
Ю. М.: - Эти повреждения могли образоваться при ударе тупым твердым предметом в правую половину грудной клетки Золотарева... Удивляет, что у Золотарева сломано второе ребро, это ребро под ключицей. Сломать его не так-то просто. Можно предположить, что на человека упало сверху что-то очень тяжелое. Надо сказать, что ребра у молодых людей весьма эластичные. Они при ударах прогибаются. Сломать их можно только при очень сильном воздействии.
Цитирование
Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубининой. Золотарёву «повезло» – ему переломало рёбра только справа. Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю/корни/камень/шишку (под кедром практически не было снега): черепно-мозговая травма.
Цитирование
Ю. М.: - Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма... Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться.
ИМХО: Тибо, скорее был внизу, удар причинила ветка,  размер соответствует, а на кедре, похоже, был Юрий Дорошенко, у которого были множественные осаднения и "кожные раны". Не исключено, что он получил контузию.
Цитирование
Случайность и трое полуживых человек лежат под кедром (досталось ли при этом сломанной веткой по голове Слободину или он приложился на склоне – не знаю, скорее всё-таки на склоне). Стоило ребятам на секунду потерять бдительность, как тут же последовали тяжелейшие последствия!
Травмированных надо побыстрее убирать с продуваемого места. Для этого устроили простенький настил в овраге и перетащили туда пострадавших. Все усилия надо направить на их спасение. Очевидно, что нужны тёплые вещи и инструменты. Игорь решает подниматься к палатке. Похоже, один, так как возвращение по-прежнему могло быть сопряжено с угрозой жизни (ребята только что убежали от палатки – то есть там была реальная, или воспринимаемая таковой, опасность). Это был импульсивный порыв руководителя – на его плечи легла тяжелейшая ситуация.
Дальше…  – дальше быстрая (судя по СМЭ) череда смертей. От травм, холода, обессиливания.
Цитирование
– Сеанс окончен! Маэстро! Урежьте марш!!
Он выволок на свет и приволок подколотый, подшитый матерьял

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 2 476
  • Благодарностей: 1 603

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 20:13

Вы бы всё поняли, если бы походили по тем калькам/синькам. Там всё приблизительно от рельефа до азимутов.
Согласен. Кальки/синьки весьма неточны, как и кроки. В принципе, ходить по ним все равно что по памяти; помнишь, что на северо-западе по карте река, значит, надо просто идти в ту сторону и выйти на реку.
Единственное, что хотелось бы уточнить, это наличие "карты и снимков карты" из проекта похода. Серьезные сборы все равно производятся "по списку", значит, карта должна была быть. Хоть вроде как и не отмечена галочкой. Но это как бы ни о чем не говорит, потому что дневник похода тоже не отмечен, а он есть. Я собственно и говорю о карте, а не о кроках и копиях. По ним согласен, можно конкретно промазать.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 916
  • Благодарностей: 1 952

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 21:56

Неуверенность Масленникова, Чернышова и др. поисковиков о точном количестве следов (8 или 9) косвенно подтверждает это предположение, тк Людмилу должны были транспортировать на плечах и давление ее ног на снег при этом было меньше. Кроме того, теряет смысл возвращение к палатке: возврат с раненой Д. будет  затруднен физически, а большой костер внизу гарантированно спасал разутых и легкоодетых туристов.ИМХО: Тибо, скорее был внизу, удар причинила ветка,  размер соответствует, а на кедре, похоже, был Юрий Дорошенко, у которого были множественные осаднения и "кожные раны". Не исключено, что он получил контузию.
А кто раздевал Дорошенко и Кривонищенко, сами разделись когда уже все остальные умерли?
« Последнее редактирование: 17.10.18 10:11 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

АНК


  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 721

  • Был сегодня в 00:14

Согласен. Кальки/синьки весьма неточны, как и кроки.
Кроки - это самое точное и детальное нанесение маршрута . С привязкой к ориентирам на местности, нанесением препятствий  а иногда  и  с азимутами  направления движения  . Для любой туристической группы, если она идет уже по когда-то кем-то пройденному маршруту,  заиметь кроки этого маршрута -  большая удача.
 

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 2 476
  • Благодарностей: 1 603

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 20:13

Кроки - это самое точное и детальное нанесение маршрута . С привязкой к ориентирам на местности, нанесением препятствий  а иногда  и  с азимутами  направления движения  . Для любой туристической группы, если она идет уже по когда-то кем-то пройденному маршруту,  заиметь кроки этого маршрута -  большая удача.
У Дятлова разве были кроки предшественников? Мне об этом ничего неизвестно. Он вроде как первым в этот маршрут пошел. И если были кроки, то туристы их сами рисовали.
Или Ремпель им нарисовал по памяти.
Киньте ссылку где почитать о кроках перевала. Может, я не в курсе просто.

АНК


  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 721

  • Был сегодня в 00:14

У Дятлова разве были кроки предшественников? Мне об этом ничего неизвестно. Он вроде как первым в этот маршрут пошел. И если были кроки, то туристы их сами рисовали.
Или Ремпель им нарисовал по памяти.
Киньте ссылку где почитать о кроках перевала. Может, я не в курсе просто.
А  я что, говорил,  что у Дятлова были кроки ?
 

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был 19.03.19 21:50

... "педагогической" - Игорь решил повоспитывать подрасслабившуюся группу за слишком медленные сборы?
на мой взгляд - нет.

The американьский шпиён, давайте оставим травмы в стороне. По крайней мере пока.
Я пытаюсь постепенно продвигаться вниз - иначе просто каша будет.

хотелось бы уточнить, это наличие "карты и снимков карты"
Меня давно не интересует этот вопрос. Поговорите с теми, кто глубже пытался вникнуть в этот вопрос. Какие-то материалы у Игоря были, в независимости от галочек.
Многим (и мне какое-то время) интересно было понять, имелся ли на их картах/кальках/... С-В отрог. На мой взгляд, это не принципиально, так как есть (у меня) понимание, почему группа встала (могла встать) на этом месте как при плохих картах (нет С-В отрога), так и при хорошей (есть С-В отрог) - в любом случае группа шла нормальным/правильным курсом и никуда не отклонилась от выбранного направления (другими словами - не заблудилась, но могла (в условиях сильно ограниченной видимости, что наблюдается по фото) точно и не знать, в каком месте они встали (в этом отношении согласен с Масленниковым, но не с тем, что прошли на 700 метров левее, ошибившись).
Более того, в случае наличия хорошей карты, Игорь вывел группу на достаточно оптимальную точку для дальнейшего продвижения как с целью перевалить в верхоья Лозьвы, так и с целью продолжить путь к Отортену по хребту. В случае же плохой карты попадание в эту точку объясняется нормально выбранным курсом (генерально - на Отортен) для перевала через отрог - пройди ещё метров 300 и начали бы валить в третий приток. Первостепенная причина остановки на этом месте, на мой взгляд, - всё скрылось в "молоке" и продолжать движение в таком случае крайне чревато. Есть подозрение, что вначале пути временами/в какой-то степени отрог проявлялся - уж больно хорошо вышли, кмк, - а когда пришли в район МП, всё затянуло. И палатку ставили при таком ветре, который не вызывал сомнений в том, что всё норм.
А "попадание" в эту точку отрога - результат всего лишь выбранного от лабаза направления, подъём (непрерывный) по которому должен был продолжаться вплоть до выхода на верх отрога (откуда вниз - это железно в Лозьву), а дальше в зависимости от того, какой дальнейший вариант (низом/верхом) предполагалось реализовывать.   


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | beloff | Никанор Босой

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 2 476
  • Благодарностей: 1 603

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 20:13

Первостепенная причина остановки на этом месте, на мой взгляд, - всё скрылось в "молоке" и продолжать движение в таком случае крайне чревато. Есть подозрение, что вначале пути временами/в какой-то степени отрог проявлялся - уж больно хорошо вышли, кмк, - а когда пришли в район МП, всё затянуло. И палатку ставили при таком ветре, который не вызывал сомнений в том, что всё норм.
Есть причина, по которой момент остановки из за плохой видимости мне не совсем понятен.
Не будем сейчас говорить о том, что Игорь назначил "тренировочную" ночевку или планировал пойти по хребту. Об этом можно поговорить потом, если есть интерес.
Почему я отрицаю то, что туристы сбились с курса, заблудились и встали не там.
Причина в склоне горы.
При любой плохой видимости и подозрении на ухудшение погоды склон ведет вниз, к лесу и отсутствию ветра.
Вы были на перевале Дятлова, я видел ваши видео с сильным ветром. Я уверен в том, что и вы и я, в случае, если вас застанет буран или метель на горе, просто спустимся вниз по склону. Это как раз тот случай, когда "сапоги дорогу знают". Только у алкоголиков сапоги знают путь к магазину, а у нас к лесу, вниз по склону.
Склон по умолчанию уводит от плохой погоды. А по карте можно и внизу сориентироваться, не по метели же ее доставать.
Если мы, гипотетически, не находимся в жерле потухшего вулкана.
То есть либо вниз, к лесу, путь был закрыт, либо группа действительно не видела угрозы в погоде.
Этот момент тоже для отдельного разговора. Потому что пройдя четверть от ранее пройденных расстояний это выглядит как то... не очень.
« Последнее редактирование: 17.10.18 19:13 »


Поблагодарили за сообщение: петербурженка | Улугбек

АНК


  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 721

  • Был сегодня в 00:14

... "педагогической" - Игорь решил повоспитывать подрасслабившуюся группу за слишком медленные сборы?
Складывается впечатление ( может только у меня), что собрались внезапно и быстро.  Сяк-так собранная палатка, остатки каши в кружке, не зашитая палатка, скрепленная булавкой, нет записей в дневнике.
Ни с того ни с сего не успев переодеться  начали резать корейку , хотя для ужина было вроде рановато. Может кто-то не успел пообедать ?
 С другой стороны как для полудневки маловато фотографий. Ведь когда же фотографироваться, как не на полудневке? Может  на полудневке произошел конфликт? Записи в дневниках  дают основание предполагать, что не все было ладно в датском королевстве.  В предыдущие дни  уставали, времени для выяснений отношений особо  не было.  А   на полудневке из-за небольшой искры могло вспыхнуть пламя.  И для того, чтобы остудить пыл  и не дать еще больше разгореться конфликту, Дятлов решил поднять группу и выйти с ночевкой на отрог. Тем более, если эту мысль После выхода всего две фотографии  на пленке Кривонищенко и  два фото установки палатки , на которых  энтузиазма  туристов  к фотографированию не наблюдается.   Даже в предыдущий день, когда они сильно устали и был  сильный ветер,  фотографий в гольцовой  зоне  больше . 
   И если действительно в тот день произошел конфликт, это могло  отрицательным  образом сказаться на совместных  согласованных  дружных действиях  , так необходимых    в экстремальной ситуации , возникшей после  ЧП. 
    Так как все эти соображения никакими  фактами  не подкрепляются, они остаются лишь соображениями , основанными на некоторых деталях и субъективном анализе,    не более того.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был вчера в 09:31

И если действительно в тот день произошел конфликт, это могло  отрицательным  образом сказаться на совместных  согласованных  дружных действиях  , так необходимых    в экстремальной ситуации , возникшей после  ЧП. 
    Так как все эти соображения никакими  фактами  не подкрепляются, они остаются лишь соображениями , основанными на некоторых деталях и субъективном анализе,    не более того.
Я про Вечерний Отортен вспоминать не стану конечно, столько копий сломалось когда он был написан. И это мог быть не совсем конфликт внутри группы а некоторая нетребовательность руководителя. Совместных действий могло не наблюдаться и по причинам сильной стрессовой ситуации в момент ухода из палатки, без предварительной подоплеки. Нет?


Поблагодарили за сообщение: Владимир Б

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 731
  • Благодарностей: 8 790

  • Была вчера в 19:28

на мой взгляд - нет.
Ох, Сан-Сей. Руководы бывают разные.
  А тут молодежь. Тут любовь-морковь. Тут вопросы авторитета и лидерства.
 А Игорь уже как-то раз воспитывал группу.

И вот он решил "встряхнуть" группу.

SKAD


  • Сообщений: 1 871
  • Благодарностей: 326

  • Был вчера в 17:12

И вот он решил "встряхнуть" группу.
Вместе с собственным руководителем. Тут особо не разгонишься - Дорошенко своих полномочий не складывал.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 2 476
  • Благодарностей: 1 603

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 20:13

И вот он решил "встряхнуть" группу.
Как вы себе это представляете?
Я понимаю, комвзвода, как офицер, может "встряхнуть" солдат срочников. Или инструктор зеленых туристов.
Но у нас то иная ситуация.
Все туристы с разрядами. Все имеют что сказать. Каждый может поспорить.
Дятлов в группе не был офицером и непререкаемым авторитетом.
На практике его руководство в группе можно сравнить с тем, как сержант в армии руководит своим призывом. Если младшие по званию согласны с его распоряжениями, они их выполняют. Если нет, то как минимум выскажут, а как максимум могут по рогам надавать.
Делать из Дятлова человека, способного вот так "встряхнуть" группу таких же бывалых как он туристов (включая целого инструктора) есть большая ошибка.
При любом его решении с ним должно быть согласно как минимум большинство. А вообще единогласно.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 731
  • Благодарностей: 8 790

  • Была вчера в 19:28

Как вы себе это представляете?
Я понимаю, комвзвода, как офицер, может "встряхнуть" солдат срочников. Или инструктор зеленых туристов.
Но у нас то иная ситуация.
Все туристы с разрядами. Все имеют что сказать. Каждый может поспорить.
да ла-адно!   

Как представляю?
 Например, глядя на не в меру разнежевшуюся группу командор изрекает:
 А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего на Шекспира ночёвку на Хребте?

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 2 476
  • Благодарностей: 1 603

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 20:13

Например, глядя на не в меру разнежевшуюся группу командор изрекает:
 А не замахнуться ли нам на ночёвку на Хребте?
И Зина такая; "Да ну..."
И Золотарев; "А смысл?"
И Дорошенко; "Так не планировали же..."

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 731
  • Благодарностей: 8 790

  • Была вчера в 19:28

Если нет, то как минимум выскажут, а как максимум могут по рогам надавать.
И Зина такая; "Да ну..."
И Золотарев; "А смысл?"
И Дорошенко; "Так не планировали же..."
Цитирование
Был интересный факт.Была у нас дневка в альплагере Баксан. Из него мы через перевал должны оказаться в Абхазии. В маршрутном листе у Игоря были обозначены перевалы Чипер Азаю (Азаю). Инструктора рекомендовали нам перевал Бечо ,потому что они снежные и там кто- то сломал руку. 8 туристов согласились с инструкторами, а Игорь и еще трое поддержали Игоря. Спор произошел у нарзанного источника. Мы перешли источник а Игорь и еще трое туристов остались на другом берегу. Так мы провели часа 2-3. Затем Игорь махнул рукой и последним пошел в сторону перевала Бечо. В остальном все было нормально. Перевал оказался интересным и простым. Палатки он ставил так, что опасностей у нас никаких не было. Из тех кто поддержал Игоря была Зина Колмогорова. Кто Игоря не поддержал больше с ним в походы не ходил ( кроме Зины Колмогоровой).


Добавлено позже:
http://www.regulustar.ru/dytlov-rec/
« Последнее редактирование: 17.10.18 21:39 »

SKAD


  • Сообщений: 1 871
  • Благодарностей: 326

  • Был вчера в 17:12

И для того, чтобы остудить пыл  и не дать еще больше разгореться конфликту
Нужно мандолину брать с собой.
Так как песня строить и жить помогает и напряжение снимает.
Но не взяли. Так что - мимо.


Поблагодарили за сообщение: Светозар

ninja


  • Сообщений: 1 620
  • Благодарностей: 342

  • Расположение: msk

  • Был вчера в 16:29

Хельга,Ваш пример показывает, что Игорь уступил мнению большинства, пусть и не сразу
« Последнее редактирование: 17.10.18 21:51 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 731
  • Благодарностей: 8 790

  • Была вчера в 19:28

Ваш пример показывает, что Игорь уступил мнению большинства, пусть и не сразу
Почему вы думаете, что группа пошла бы в протест в случае
А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего на Шекспира ночёвку на Хребте?
И Зина такая; "Да ну..."
И Золотарев; "А смысл?"
И Дорошенко; "Так не планировали же..."
Зина - поддержала Игоря, а тех, кто не поддержал - он НИКОГДА больше с собой не брал, так, что вряд ли группа начала бунт против его решения: "Да ну... А смысл?  да -не планировали ведь".