Со своей колокольни (подводя итоги).

[Slalom]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот Шура пишет что был Ливневый снег .
Но он же пишет что был ветер , метель , холодно .

Нам из фото известно что 31 было всё это .
А если добавим сюда и плохую погоду Первого числа .
То получим устойчивый Холодный фронт .
Который не вытеснить тучка с тёплым дождиком .
Тоесть , один мощьный фронт вытеснил другой
не менее мощьный . При этом были гром и молния .
От их столкновения .
И это вполне возможно .

Однако смотрим на показания поисковиков59 .
И в упор не видим ливнего снега .
Пишут что палатка под метелевым снегом .
Куда девался лед покрывающий палатку .
Например обледеневшие следы. ( ледянные следы )
ЕСТЬ . А ледяной палатки - НЕТ .

Какой то избирательный дождик . Тут поливает
а тут не хочет .
Теперь смотрим время действия . У Шуры уже тёмно .
А значит главный согреватель погоды солнце
уже ушло . А значит холодает с каждой минутой .

На фото59 по снегу определяем температуру .
Как -20 . И о следах можно забыть .
Но дождик намочил снег . И вот в этот самый момент
Д должны спускатся .

Все видели видео где из кружки выливают воду и она
замерзает на лету .
Наш дождик просто не долетит до земли . Потому что
встретившись с низкой температурой ( -20 ) . Он превратится в снег .
По сути так и происходит снегопад .
Дождик  льется из тучки но на землю падает уже снегом .

Тоесть чтоб случился дождик мало прогнать ветер с Перевала .
Необходимо согреть воздух . Хотябы до -10 .Иначе дождя небудет .

Это насколько мощный должен быть фронт . Чтоб мильон кубов
холода -20 согреть .
В других местах ливневый снег идёт в теплую погоду .
Как и пологается приличному дождику .
А на Перевале какой-то неправельный дождь .
Да ещё с громом и молнией .
Нарушает все законы физики . Ну или просто
автору очень хочется и он тянет его за уши .
В требуемые ему рамки . И тогда виноват уже автор .

[Helga]

Читал этот бред про падение такого аэростата, не помню только у кого, давно это было...
Версию с падением аэростата (лично я) серьезно обсуждать не могу,

а вот ПВО-шники в Н. Тагиле постоянно отмечали их пролёты, в отличие от мифической ракеты залетевшей в наши края.
Но - ракеты - это красиво и знаменито,
а тысячи АДА запущенные в ТЕ ГОДЫ на территорию СССР,( с которыми нашим ПВО было крайне сложно бороться и за сбитый АДА  давали орден лётчикам )- история мало раскрученная.
И эта история закончилась с появлением спутников-шпионов, а в доспутниковый период Холодной войны их постоянно над территорией СССР дрейфовало несколько штук.

и... уберите слово "падение" падения там конечно не случилось.

Добавлено позже:

Вы действительно считаете, что при сильном снегопаде и сильной облачности будет видна гроза на расстоянии более 30 км?

А ты действительно считаешь, что
1  гроза началась совершенно внезапно, среди полной тиши глади благодати -вдруг так бабахнуло, что люди обезумели и вспоров палатку рванули аж до... оврага?
2 опытные туристы не смогли понять что это всё - ГРОЗА?

[Sergei_VL]

а вот ПВО-шники в Н. Тагиле постоянно отмечали их пролёты, в отличие от мифической ракеты залетевшей в наши края.
Но - ракеты - это красиво и знаменито,
а тысячи АДА запущенные в ТЕ ГОДЫ на территорию СССР,( с которыми нашим ПВО было крайне сложно бороться и за сбитый АДА  давали орден лётчикам )- история мало раскрученная.
И эта история закончилась с появлением спутников-шпионов, а в доспутниковый период Холодной войны их постоянно над территорией СССР дрейфовало несколько штук.

Это такой способ исследования: накидать самых разных материалов про местность, в которой это случилось, и пусть существуют без причинно-следственной связи.
Напоминает такой способ разжигания костра: навалить кучу всего вроде горящего и начиркать сотню спичек - авось что-то и загорится. Нет, Helga, не загорится!

Добавлено позже:

опытные туристы не смогли понять что это всё - ГРОЗА?

Наверное Shura считает, что при встрече с грозой (а может и ливнем) в горах опытные туристы выполняли такие действия, что народ более полувека ломает головы - кто же их так "приложил"? (Бомба, преступники?)

[Helga]

Это такой способ исследования: накидать самых разных материалов про местность, в которой это случилось, и пусть существуют без причинно-следственной связи.
Напоминает такой способ разжигания костра: навалить кучу всего вроде горящего и начиркать сотню спичек - авось что-то и загорится. Нет, Helga, не загорится!

Что меня всегда умиляет, так это подобная бессильная зло  аргументация!

Летали ТОГДА в пятидесятые именно достаточно сложные и большие сооружения дрейфующие аэростаты, потом уже их заменили спутники-шпионы.  АДА -это единственное что ТОЧНО  над Уралом летало, в отличие от считанных и учитываемых ракет.
И - они могли не только ПРИлететь, они могли сами улететь дальше на восток - самостоятельно.

[Никанор Босой]

дефект или...?

Луна. И венец вокруг неё. Что и было зафиксировано метеостанцией Бурмантово.

Вы действительно считаете, что при сильном снегопаде и сильной облачности будет видна гроза на расстоянии более 30 км?

Гипотеза о зимней грозе приемлема из-за реальности такого явления. Но уникальность и незаметность зимней грозы над склонами ХС сильно снижает обоснованность такой гипотезы.

[Zinzoldatt]

Оффтоп (текст не по теме)

Ах Зин вы мой Солдат . ( Зинсолдат )
Спешу вам доложить .
Вы начитались очаровательной ( моя любовь )
Вьетнамки . Она первая кто высказал мысль
Что обморожение следует только после Отогрева .

нет это я узнал из работы Десятова

[Shura]

Вы можете поэтапно объяснить, как южная часть палатки, находившаяся первоначально в положении как на фото слева (если у Вас есть другой вариант, прошу обосновать), перешла в положение - фото справа?

Вы можете поэтапно объяснить, как (из какого положения) и для чего, делались прокол и разрезы 1, 2 и 3?

Если Вы способны описать в деталях все этапы длинного пути установлена - обрушена - заметена - откопана - покоцана - сфотографирована - перемещена - развешена - сфотографирована, то снимаю шляпу.
Я давно ограничился малым:
- южная часть палатки (южный торец) на фото справа стоит, как и стоял (фото слева), без существенных изменений (изменения - следствия того, что "завалена - заметена - откопана - покоцана").
- разрезы сделаны (сразу, видимо, не получилось) изнутри для быстрого выхода из обрушенной (завалился северный торец - оборвалась оттяжка конька) палатки
- в палатке никаких травм не было
И не вижу смысла в очередной раз рассуждать на эту тему, и готов согласиться со всеми "этапами", которые соответствуют отмеченным трём пунктам.

А ты действительно считаешь, что
1  гроза началась совершенно внезапно

Ну, да - внезапно случились гром и молнии.

среди полной тиши глади благодати

Насчёт "полной тиши глади благодати" - не уверен, не знаю. Но вроде жили себе обычными делами, кмк.

вдруг так бабахнуло, что люди обезумели и вспоров палатку рванули аж до... оврага?

Ой, да у меня ещё более запущенные предположения: не бабахнуло, а бабахало. Потому и "до оврага".
Насчёт "обезумели" - у меня не звучало, но испугаться можно сильно, по моим представлениям.

2 опытные туристы не смогли понять что это всё - ГРОЗА?

Ооо, на этот счёт давно высказывался в версии:

Специалисты из "ящиков", технари не могли не понять, чем дело "пахнет".

"Взрыв!!!" - могло быть самым первым восприятием - оттого и рванули тут же наружу. А то, что по выходу оказалось "гром и молнии" - ситуации не меняет - обстановка "бабахало" стимулировала продолжать спасаться, а не чесать репу.

Но уникальность и незаметность зимней грозы над склонами ХС сильно снижает обоснованность такой гипотезы.

А у Вас на роль стартового события какие предположения/предпочтения?

Луна. И венец вокруг неё. Что и было зафиксировано метеостанцией Бурмантово.

Так Вы по луне определяете время съёмок на склоне? И сколько это по местному?
Наверное Вам не трудно для перевала на 1.02.59 привести время+азимут восхода; азимут+угол максимума высоты; время+азимут захода?
Что-то по моим воспоминаниям луна 1.02.59 чуть ли не днём ушла и появилась только к утру 2.02.59.
 

[Sergei_VL]

Я давно ограничился малым:
- южная часть палатки (южный торец) на фото справа стоит, как и стоял (фото слева), без существенных изменений (изменения - следствия того, что "завалена - заметена - откопана - покоцана").
- разрезы сделаны (сразу, видимо, не получилось) изнутри для быстрого выхода из обрушенной (завалился северный торец - оборвалась оттяжка конька) палатки
- в палатке никаких травм не было

+100!

Ну, да - внезапно случились гром и молнии.
Насчёт "полной тиши глади благодати" - не уверен, не знаю. Но вроде жили себе обычными делами, кмк.
Ой, да у меня ещё более запущенные предположения: не бабахнуло, а бабахало. Потому и "до оврага".
Насчёт "обезумели" - у меня не звучало, но испугаться можно сильно, по моим представлениям.
Ооо, на этот счёт давно высказывался в версии:"Взрыв!!!" - могло быть самым первым восприятием - оттого и рванули тут же наружу. А то, что по выходу оказалось "гром и молнии" - ситуации не меняет - обстановка "бабахало" стимулировала продолжать спасаться, а не чесать репу.

Shura, как доходит до понимания причины "бегства", (не действий туристов, а самой причины - "почему") тут все у вас как-то не так.

Отсутствие обуви, резаный свод палатки, не взяли топоры, оторваная растяжка, захваченый с собой фотоаппарат, куртка в дыре, фонарики.
Разбитые носы, губы, пенистая жидкость, садины, синяки, переломы, серьезные повреждения, травмы головы, сгоревшая нога.
Уход на 1,5км на ночь глядя, разделение, снимание одежды, нерабочий костер, невозвращение к собственным вещам которых лишились.

Объяснять это все неслаженными действиями, спровоцированными грозой - как то очень поверхностно. Наборы этих фактов они не случайные, люди совершали определенные действия, которые в простое самосохранение не впихнешь, потому что они не есть - самосохранение. Была вопиющая причина, зря вы ее недооцениваете. Все эти вещи о чем-то говорят, надо понять о чем, а не выискивать случайные погодные явления, гипотетически могущие случаться в горах.
 

[Shura]

Объяснять это все неслаженными действиями, спровоцированными грозой - как то очень поверхностно.

У меня на первом месте взрыв, а на втором - гроза
Так понимаю, что для Вас ни взрывы, ни молнии не являются основанием убежать из палатки.

Наборы этих фактов они не случайные, люди совершали определенные действия, которые в простое самосохранение не впихнешь, потому что они не есть - самосохранение.

И чем же при любом наборе "этих факторов" можно нужно заниматься, кроме как ни самосохранением?
 

Была вопиющая причина, зря вы ее недооцениваете. Все эти вещи о чем-то говорят, надо понять о чем, а не выискивать случайные погодные явления, гипотетически могущие случаться в горах.

Назовите, пожалуйста, не томите! Тема же про итоги - у Вас определена "вопиющая причина"?

[Sergei_VL]

У меня на первом месте взрыв, а на втором - гроза

Как?! У вас еще и взрыв?! 

Так понимаю, что для Вас ни взрывы, ни молнии не являются основанием убежать из палатки.

А я напишу - отряд душманов! У вас что, душманы - не повод бежать из палатки?

И чем же при любом наборе "этих факторов" можно нужно заниматься, кроме как ни самосохранением?

Самосохранение разное бывает: от грозы и дождя - одно, от пожара - другое, от преступников - третье. Если сохраняются от холода - зачем же костер покидать? Если от грозы - зачем самое высокое дерево искать, да еще туда лезть и окно делать?

Назовите, пожалуйста, не томите! Тема же про итоги - у Вас определена "вопиющая причина"?

Да кто ж вам сейчас причину подскажет? Мы, как говорится, "сами не знаем"!  Но набор перечисленных факторов, равно как и цепочка восстановленных событий никак даже на грозу не тянут.
2 причины видите? И обе такие, что от каждой из них в отдельности все равно - надо палатку резать и бежать? Или как там получается? На холме их гроза выгнала, они - в лес, а там мины?

[Slalom]

Оффтоп (текст не по теме)

Что такое - ливневый снег . Это дождик в минусовую погоду.
Он прекратился . Вода замерзла на снегу .
Как и у других дождиков тут возможны - Гром и молния .

Д сидят в палатке . Капает дождик .. Где то грохочет . Но не над ними .
Потому что Гроза ещё не подошла .
Явление грома дело обычное . Многие из нас с ним встречались .
И знают что иной раз так Долбанет , что за сердце хватаешься .
Потому что очень громко и главное Неожиданно .

Видимо Шура описывает именно это явление . Хотя кроме
Общих слов он ничего не сказал . ( додумывайте сами )

Чем страшен гром и молния . Один звуком , другой видом .
Сидя в палатке Д не могли видеть Молнии . А значит
Знать не знали о них и этой опасности . Тоесть мы смело
можем Сократить опасность - В ДВА РАЗА .

Конечно Шура будет против . Но чтоб оставить  Молнии .
Ему прейдется нас убедить в том что Д видели приближающуюся
Грозу . Но не испугались .
Что сокращает испуг опять - В два раза . ( предупрежден - вооружён )

Тоесть разбирая это явление мы уже УБРАЛИ половину страшилки
описанной Алексеенковым .

Чем страшен Гром . А тем что он неожидан  . Всегда вдруг .
И чем ближе к тебе , тем выше эффект испуга . У каждого бывало и не раз .
Когда за спиной вдруг что то громко брякнет .
Книгой по столу , сигнал автомобиля и тд .
Мы от испуга Вздрогнем . Обязательно обернемся .
Тут же вычислим источник  испуга . И займемся своими делами .
Так как это был  ПРОСТО ЗВУК .

Гром на Перевале не что иное как - ПРОСТО ЗВУК .
Внезапно оглушивший людей в палатке .
Испуг был обязательно . Но ровно 2 секунды .
Явление разовое , не продолжительное .
Как и гром .
Далее один выглядывает из палатки . И говорит .
дождик усилился . Видимо центр грозы над нами .

Опять гром и потом опять . Но реакция уже другая .
Уже нет страха но есть неприятный дискомфорт .

К сожалению Шура не расписывает Страх от Грома
так чтоб нам стало ясно - Нужно резать палатку и бежать .
А сами мы додумываем как умеем .
И зная что Гром не смертелен . Понимаем что
Шура в очередной раз Ошибается .
Выдавая желаемое за действительность .
Притягивая страх за уши .

[Sergei_VL]

Гроза - это полбеды,
Но вот вдруг артилерия подтянулась,
Теперь пора идти, себя не помня.

(Хайку)

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

еще вариант того же:

Страшна гроза в начале ночи,
Но вот - гремят другие взрывы,
Пора и смельчакам с горы спуститься...

[Helga]

Что такое - ливневый снег . Это дождик в минусовую погоду.
Он прекратился . Вода замерзла на снегу

нет
Это снег из кучевых облаков.Как правило быстрый и сильный как грозовой дождь.
Зимние грозы не бывают сильными два- три разряда слабеньких. Но с первого сразу ясно с чем имеем дело: характерный треск электро разряда не оставляет вариантов, это я как очевидец говорю. И потом уже воспринимается как курьёз природы..
Почему в этом случае гроза была не только слишком мощная для зимней, но и лупила исключительно в отрог ХЧ? Не понятно...

[Никанор Босой]

не бабахнуло, а бабахало. Потому и "до оврага".
Насчёт "обезумели" - у меня не звучало, но испугаться можно сильно, по моим представлениям.

Если гроза, то не прямо же над ХС она началась. Они должны были заранее услышать гром приближающейся тучи и как-то подготовиться. По крайней мере, понять, что вот скоро накроет и будет громыхать над головой.

А у Вас на роль стартового события какие предположения/предпочтения?

Что может заставить недавно вышедшую группу прекратить движение и ставить палатку на месте остановки? Сильное травмирование кого-то из туристов, поломка лыжи — это всё обсуждалось. Что ещё? Встреча с какими-то людьми на склоне?
Я уверен в одном — причина остановки связана с последующими событиями. Остановка на склоне в самом начале движения — столь же странное и непонятное событие, как и всё то, что последовало потом.

Вам не трудно для перевала на 1.02.59 привести время+азимут восхода; азимут+угол максимума высоты; время+азимут захода?
Что-то по моим воспоминаниям луна 1.02.59 чуть ли не днём ушла и появилась только к утру 2.02.59.

Для места палатки.

Движение Солнца:
  начало гражданских сумерек — 08:36
  восход — 09:30, азимут 127.27°
  астрономический полдень — 13:16, высота 11.05°
  заход — 17:03, азимут 233.05°
  конец гражданских сумерек — 17:54

Движение Луны:
  восход — 02:53, азимут 119.90°
  верхняя кульминация — 07:15, высота 13.35°
  заход — 11:27, азимут 237.63°

[Григорий Комаров]

Да кто ж вам сейчас причину подскажет? Мы, как говорится, "сами не знаем"!  Но набор перечисленных факторов, равно как и цепочка восстановленных событий никак даже на грозу не тянут.2 причины видите? И обе такие, что от каждой из них в отдельности все равно - надо палатку резать и бежать? Или как там получается? На холме их гроза выгнала, они - в лес, а там мины?

А коли сами причины не знаете, нечего тут на весь белый свет показывать свою глупость гипотетическую многозначительность. Есть что-то весомое - выкладывайте. А нет - так  не засоряйте эфир.
Цепочку он восстановил.

[madone]

Ой, да у меня ещё более запущенные предположения: не бабахнуло, а бабахало. Потому и "до оврага".

Ну если один раз "бабахнуло" прицельно в палатку,  тогда можно объяснить их страх и желание незамедлительно покинуть опасное место, во избежание повторного попадания (хотя в одну воронку снаряд 2 раза не "бабахает" не попадает. А если "бабахало" непрерывно, то нет гарантии не попасть под один какой-нибудь "бабах" на склоне или в лесу. Может как раз в сторону леса и летели эти "бабахи". Нужно было время, чтобы определить место вылетов и направление полёта этих "бабахов"  и за это время прихватить хоть что-то из необходимого для выживания.

[Shura]

Оффтоп (текст не по теме)

А я напишу - отряд душманов!

На холме их гроза выгнала, они - в лес, а там мины?

Мы, как говорится, "сами не знаем"!

С "а поговорить" - не сюда. Надеюсь на понимание. Выводы будут - милости прошу. А пока - перестал реагировать.

Если гроза, то не прямо же над ХС она началась.

Не понимаю, что невозможного в таком варианте.

Почему в этом случае гроза была не только слишком мощная для зимней, но и лупила исключительно в отрог ХЧ? Не понятно...

Наверное года полтора - два назад летом или осенью (не помню точно) наблюдал (и снимал) грозу, проходившую над своим домом. Молнии шарашили каждые полторы - две секунды. И так на протяжении минут сорока. Причём практически все разряды происходили в облаках. Если бы мне сказали, что подобное бывает (чуть не каждую секунду молнии и так полчаса) - сильно засомневался бы. Тогда ещё подумал: если оказаться в таком грозовом облаке - это пипец какой-то, не иначе.
Так вот я сомневаюсь, что зимой, непосредственно в зоне столкновения мощных контрастных воздушных масс над ГУХ не могут возникнуть условия для сильной аномальной грозы.

Остановка на склоне в самом начале движения — столь же странное и непонятное событие

На мой взгляд, если необоснованно не плодить сущностей, то это всего лишь вопрос планов и погоды. Не более.

Движение Луны:
  восход — 02:53, азимут 119.90°
  верхняя кульминация — 07:15, высота 13.35°
  заход — 11:27, азимут 237.63°

Нашёл табличку распечатанную Володей к какой-то из наших вылазок - градусы те же.
Так и к какому времени Вы привязываете фото на склоне?

[Helga]

Лето- пора гроз.   Зима
Если почитать описание З Г то там будут не небесные феерии, а скудные три-пять реденьких разряда.
Ожидать, что в феврале на Севере будет такое светапредставление это ждать что там сам собой сможет сгенерироваться ИЗ.  Не к ночи помянут будет...

ЗГ в виде считанных разрядов не должна была вызвать у опытных туристов ТАКОЙ реакции.
Реакция была бы обычной: выбросить прочь металл и ждать окончания...

Добавлено позже:
Что до возможности ЗГ на ГУХ- может поискать в отчётах?
Может действительно хоть раз так было?
Но смотри- на хребте была метеостанция на дальнем Таганае, он южнее, т е там ЗГ более вероятно, чем на Северном, надо поискать в их метеоотчётах.

А вдруг?!

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

А коли сами причины не знаете, нечего тут на весь белый свет показывать свою глупость гипотетическую многозначительность. Есть что-то весомое - выкладывайте. А нет - так  не засоряйте эфир.
Цепочку он восстановил.

Ой какой гневный дяденька тут нарисовался! Бдит порядок на форуме, чтобы тут всякие с мыслей истиных не сбивали!
С такой степенью гражданской ответственности - никак в комсомольской ячейке состояли? 

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Ну если один раз "бабахнуло" прицельно в палатку,  тогда можно объяснить их страх и желание незамедлительно покинуть опасное место, во избежание повторного попадания (хотя в одну воронку снаряд 2 раза не "бабахает" не попадает. А если "бабахало" непрерывно, то нет гарантии не попасть под один какой-нибудь "бабах" на склоне или в лесу. Может как раз в сторону леса и летели эти "бабахи". Нужно было время, чтобы определить место вылетов и направление полёта этих "бабахов"  и за это время прихватить хоть что-то из необходимого для выживания.

А Shura считает, что никто не боялся! Тут его не подловишь... 
Все не взяли обувь из холодного рассчета.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

С "а поговорить" - не сюда. Надеюсь на понимание. Выводы будут - милости прошу. А пока - перестал реагировать.

а чего перестали реагировать? Критики боитесь?

Я написал, что меры по выживанию не соответствовали предложенной вами опасности. Они вели себя так, как будто природный фактор не первостепенный, игнорирование его началось с первыми секундами выхода из палатки, если не с установкой ее там на горе. А дальнейшие их действия, как ни странно, кроме стремления утеплиться и согреться содержат дополнительный алгоритм. А что же могло быть важнее, чем согреться? Возвратный марш-бросок в палатку, взяли спирт, глотнули, топоры, фонари, обувь взяли, спустились и работа понеслась! Ни один самый утепленый нешто не дошел бы?
Гроза прошла. Дорога наверх, они же не заблудились, верно? А ветки ломать легко ли? Так просто, ради окна смотрового - ушла ли туча от палатки... или еще их там поджидает?

[Shura]

поискать

Вот сюда http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=9&topic=556&page=2 как-то забредал:

# Дата: 30 Янв 2007 11:34
Сегодня ночью в Тюмени случилась гроза!!! В 3 часа примерно услышал мощный грохот как летом... Подошел к окну и увидел молнии, еле проглядывающие сквозь облака! Шел сильный снег, ветер до 15 м/с.
Т была +1(при этом осдаки в виде мороси), потом Т упала до отрицательной.
Все продолжалось минут 10... потом быстро облака ушли на СВ и на небе появилась луна...
Я смотрел в шоке от оцепенения! Гроза у нас, в янавре... в конце месяца! %%%%%%%)
Вот они чудеса природы!
Странно одно что ни аэропорт, ни метеостанция не отметила грозы(((

[WladimirP]

Если Вы способны описать в деталях все этапы длинного пути установлена - обрушена - заметена - откопана - покоцана - сфотографирована - перемещена - развешена - сфотографирована, то снимаю шляпу.
Я давно ограничился малым:
- южная часть палатки (южный торец) на фото справа стоит, как и стоял (фото слева), без существенных изменений (изменения - следствия того, что "завалена - заметена - откопана - покоцана").
- разрезы сделаны (сразу, видимо, не получилось) изнутри для быстрого выхода из обрушенной (завалился северный торец - оборвалась оттяжка конька) палатки
- в палатке никаких травм не было
И не вижу смысла в очередной раз рассуждать на эту тему, и готов согласиться со всеми "этапами", которые соответствуют отмеченным трём пунктам.

Чувствую некоторую нервозность, поэтому отвечу только по одному пункту, если у Вас нет желания дискутировать по данной теме, можете не отвечать.

При нормально/стандартно установленой палатке (Картинка 1), угол левого ската палатки (В) будет находиться выше (либо на одном уровне) узла оттяжки левого ската, закреплённого на палке (Е). Левый и правый скаты натянуты симметрично и образуют треугольник АВС.
Если что-то произошло, например кто-то пнул палку Е и она надломилась в сторону палатки (Картинка 4), либо произошел навал снега на скат палатки (Картинка 5) и палка Е не выдержала нагрузки, в этих случаях, провиснет левый скат, оттяжка левого ската (розовая) будет иметь одну линию с линией ребра ската и угол ската В, будет находиться далеко от палки Е, опять же примерно на одном уровне с узлом оттяжки левого ската, закрепленного на палке Е. В случае провисания левого ската, по идее должна переместиться и точка А, как в случае на картинке ниже: палка левого ската наклонилась в сторону палатки, провис левый скат, конёк переместился в право, провис правый скат - симметрия входа нарушилась


Если предположить, что в нашем случае, южный конёк (точка А) как-то сохранил своё положение, не переместился, то при наклонённой палке оттяжки левого ската Е, провиснет ребро левого ската и нарушится симметрия треугольника АБС. Кроме того, как я уже писал выше, оттяжка ската будет иметь другое направление и угол левого ската будет находиться далеко от палки.
Что мы видим на фото обныружения?

Палка оттяжки наклонена, оттяжка левого ската идёт почти верикально вниз, угол левого ската находится под палкой, а узел оттяжки ската находится значительно выше, чем сам угол ската. Это не нормальное, не естественное положение.В таком положении не работает ни сама палка, ни оттяжка ската, а угол и ребро ската в таком положении (без оттяжки) находиться не могут.
У разных версий есть масса объяснений такому положению элементов палатки - кто-то пнул палку, кто-то навалился на скат, сошла лавина и всё переместилось, что-то как-то потянулось и изменилось при покидании дятловцыми палатки... На словах, оно всё замечательно, но не реально в действительности.
Предположим ещё раз, что по каким-то причинам, палка оттяжки левого ската наклонилась/надломилась в сторону палатки. Ребро левого ската, в нарушение всех законов тяготения, осталось натянутым, а угол оттяжки левого ската В, решил залезть под наклонившуюся палку Е. Ну не получится это у него никак, даже если кто-то руками будет его туда тащить - ребро АС натянуто, а длины ребра АВ, просто физически не хватает, чтобы угол В попал под палку Е.
Что же должно произойти, чтобы угол В всёже попал под наклонившуюся палку Е. Для этого должна переместиться точка А. Есть два варианта:
1 - Точка А перемещается в направлении точки В, но такое перемещение на позволяет натяжение ската АС и в этом случае нарушается симметрия треугольника АВС.
2 - Точка А перемещается вертикально вниз, но такое перемещение не допустит стойка конька D. Как же получилась та картина, которую мы имеем на фото обнаружения палатки?.
Всё довольно просто:
На скатах палатки накапливается снег.
Растяжки не выдерживают и одна за другой обрываются, в том числе и оттяжка южного конька.
Полотно соскальзывает с южной стойки и масса снега, лежащая на скатах устремляется ветикально вниз.
Нагруженное полотно тянет оттяжку левого ската вниз, оттяжка, в свою очередь, тянет палку вниз. Палка не выдерживает, надламливается и угол левого ската оказывается под надломленной палкой.


После эвакуации из палатки дятловцы насколько смогли (на скатах лежит снег), подняли точку А, надели на наклонённую палку D (к тому времени палка уже стояла частично заметённая снегом и кольцо-ограничитель был глубоко под снегом), рёбра скатов снова симметрично натянулись, образовался треугольник АВС. Точку А привязали к лыжам.


После обнаружения палатки, поисковики (те кто пришли после Слобцова и Шаравина), отвязали лыжи и использовали их для очистки палатки от снега. Затем уже было сделано фото обнаружения палатки.

[Никанор Босой]

Не понимаю, что невозможного в таком варианте.

Имеем два маловероятных события — зимнюю грозу, и начало её прямо над ХС таким образом, что гроза стала для туристов в прямом смысле слова как гром среди ясного неба. Эти события маловероятны по отдельности, сами по себе. Но их комбинация, их одновременность представляет собой событие гораздо более маловероятное, чем каждое из них по отдельности (умножение вероятностей событий).

Нашёл табличку распечатанную Володей к какой-то из наших вылазок - градусы те же.

Градусы и времена относятся к событиям астрономическим. На месте же конец утренних сумерек и восход светил из-за рельефа местности будет позже; закат и вечерние сумерки наступят раньше.

Так и к какому времени Вы привязываете фото на склоне?

Если человек на правом обрезе фото находится на одной высоте с фотографом, то высота венца над линией астрономического горизонта около 5.4°.
*

*
На светлое время суток даты 01.02.59 это соответствует двум положениям Солнца и одному положению Луны.

Солнце:
  1. время 10:42, азимут 143.3°
  2. время 15:51, азимут 216.9°

Луна:
  время 10:19, азимут 223.0°

Астрономический полдень при этом будет в 13:16.

Здесь замечательно то, что первое положение Солнца и положение Луны близки по времени (разница около 20 минут), и могут рассматриваться как одно событие, имеющее одну привязку ко времени около 10:30, и два варианта азимута наблюдения, приблизительно симметричных относительно направления север-юг. Если наблюдается Солнце, то по направлению около 40° восточнее точки юга, а если Луна — то около 40° западнее, что даёт два варианта азимута движения группы на склоне, и видимо, исходя из существующих представлений о движении группы на склоне, позволяет выбрать из двух вариантов один, и тем самым однозначно определить время съёмки.

Второй же вариант положения Солнца, очевидно, соответствует очень позднему выходу группы с места стоянки — около 14:00, если не позже, что уже ни в какие ворота.

[Helga]

https://www.youtube.com/watch?v=YVuK7kCT3EE

https://youtu.be/YVuK7kCT3EE

Прогноз такого явления, как зимняя гроза крайне затруднён, однако не невозможен. Например, в Национальном центре по прогнозу сильных штормов в США используются полученные на большом статистическом материале пять синоптических признаков атмосферных процессов, способствующих образованию интенсивных конвективных явлений [приложение 1, рисунок 1]:
1. Наличие динамического фактора, обеспечивающего подъем теплого и влажного воздуха нижней тропосферы вверх, что имеет место на волновых возмущениях, циклонах, на фронтах и на разделах воздушных масс с различной влажностью;
2. Большая конвективная неустойчивость в атмосфере, характеризующаяся вертикальными градиентами температуры значительно больше влажноадиабатических;
3. Сильные, с большим сдвигом ветры западной четверти в средней и верхней тропосфере, т.е. наличие мощного стуйного течения нижних уровней, имеющего юго-восточное или южное направление;
4. Поддток с юга и юго-востока влажного воздуха в слое земля-1500 метров и сухого воздуха с юго-запада, запада, и северо-запада в слое 1500-3000 метров;
5. Наличие задерживающего слоя (инверсии) выше пограничного слоя, вследствие чего образование мощных кучево-дождевых облаков происходит «взрывным» образом.

Зимние грозы непродолжительны. Они сопровождаются шквалистым ветром, сильными снегопадами и\или ливнями. Известно, что осадки всех видов несут на себе электрические заряды. Снег представляет собой типичное сыпучее тело. При трении снежинок друг о друга и их ударами об землю и местные предметы снег должен электризоваться, что и происходит в действительности. Наблюдения на Крайнем севере и в Сибири показали, что при низких температурах во время сильных снегопадов и метелей электризация снега настолько велика, что происходят зимние грозы, в облаках снежной пыли бывают видны синие и фиолетовые вспышки и даже образуются шаровые молнии. Очень сильные метели иногда наводят в телеграфных проводах ЭДС, напряженность которой такова, что подключаемые к проводам электролампы светятся полным накалом.
Так что можно сделать вывод, что наличие осадков имеет важное значение при образовании зимних гроз. Чем они интенсивнее, тем больше вероятность грозы.
Отмечается, что в последнее десятилетие зимние грозы случаются чаще. Для сравнения: с 1936 по 1976 годы (т.е. за 40 лет) в Минске наблюдались две грозы; 1988 по 1993 годы (за 6 лет) – 2 грозы; а с 2003 по 2005 год (т.е. за 3 года) – 6 гроз, причем три из них в 2005 году. Это связано с тенденцией потепления климата, вследствие чего в осенне-зимний период отмечаются аномально высокие температуры воздуха.
Так как зимние грозы связаны с фронтами, то необходимо отметить, что для правильного определения направления смещения грозового фронта следует учитывать, что грозы возникают не сразу на всем фронте, а последовательно на отдельных его участках. Например, если атмосферный фронт движется на восток, причем грозовая деятельность постоянно смещается вдоль фронта к югу. Создаётся впечатление, что грозовые облака движутся на юго-восток, тогда как на самом деле они движутся на восток.
На основании всего вышеизложенного и изучив синоптический материал с 1988 по 2005 годы, можно сделать некоторые выводы.
В период за последние 18 лет в Минске отмечено 8 случаев с зимними грозами (2 в феврале, 1 в марте, 5 в октябре). Пять наблюдались на холодных фронтах с волнами [рис.2, приложение 2]., три – у точки оккюзии [рис.1, приложение 2]. Грозы на холодных фронтах отмечались в вечерние часы с 15-16 UTC, а на фронтах окклюзии – в утренние с 08 UTC.
Один случай зимней грозы на холодном фронте был отмечен ночью с 00 до 01 UTC. Все фронты, на которых отмечались грозы в осенне-зимний период, связаны с циклонами, центры которых находились либо над Норвежским морем и Скандинавией (5 случаев), либо над устьем Печоры (3 случая).
Во всех случаях на территорию Республики Беларусь ориентированы ярко выраженные ложбины. Четыре грозы отмечались при температуре воздуха +7..+13°С, а четыре – при температуре +3..-2°С, т.е. около нуля. Все грозы сопровождались осадками, при высоких температурах – дождём с ухудшением видимости 1500 до 2000 метров, при температурах около нуля – сильными снегопадами с видимость 100-400 метров.
Во всех случаях отмечается наличие струйного течения, имеющего направление с запада и с северо-запада и скорость от 100 до 250 км/час. При этом ветер у земли имеет направление южной четверти. Так же отмечаются большие градиенты давления. Все случаи гроз для большей наглядности приведены в таблице 1, приложения 1.

    http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=9&topic=556&page=0

[SHS]

Шура - при всем моем уважении, но если вы подводите итоги своей роли в дятловедении, почему нигде нет ни слова об обломках, найденных в 2015 году?
Или я просто не нашел упоминания о них?
Нет, я, разумеется, могу поднять материалы о них на Перевале, но здесь, все-таки, другой сайт - где вы подводите итоги, так сказать?

[Shura]

но здесь, все-таки, другой сайт - где вы подводите итоги, так сказать?

Да, кроме ссылки в шапке на отчёт на "Перевале" по экспе августа 2015 - о найденных обломках ничего не сказано. Наверное про них надо будет упомянуть и здесь, тем более, что в отчёте на "Перевале" фотографии слетели. Но в плане выводов обломки говорят лишь о том, что траектории над перевалом востребованы военными по крайней мере со времён "соток". А нужны следы конца 50-тых, коих не найдено. (Принадлежность утерянного кольца - увы, неизвестна.)

Мне хотелось бы в этой теме в первую очередь остановиться на актуальных (с моей ТЗ) моментах, касаемо непосредственно места трагедии (хотя даже это подвергается сомнению). Чтобы не фантазировали хотя бы относительно конкретики места. По крайней мере эту конкретику (не придуманную) хочется изложить в одном месте - может кому-то поможет. Пока потихонечку спускаемся к кедру.

   

[SHS]

Но в плане выводов обломки говорят лишь о том, что траектории над перевалом востребованы военными по крайней мере со времён "соток".

Вам не приходило в голову, что данные обломки - в том числе и ваши, вообще-то говорят о наличии полигона на этом месте в 70-80 годы как минимум? Их слишком много и все они разные? А отсюда легко провести параллели в конец 50-х годов?
В ракетной ветке я задал три очень простых вопроса насчет этих железок - пока молчок, в том числе и корифеи ракетной темы... так что фоты, координаты и прочее этих находок были бы весьма уместны, скажем так?

Кроме того, вы сказали насчет трех "правильных" исследователей МП - а нельзя ли назвать их поименно, поскольку их все-таки гораздо больше? Лично я никогда с местом МП не заморачивался - отсчитываешь 100 метров от края леса на 905, и поднимаешься вверх, пока линия гор за 905 (по фронту) не упрется во второй ряд останцев на вершине - только и всего, это видно на одной из редких фотографий, которые всегда использовал Фадеев. Дальше просто ищешь подходящую площадку - их там много.

[Shura]

Вам не приходило в голову, что данные обломки - в том числе и ваши, вообще-то говорят о наличии полигона на этом месте в 70-80 годы как минимум? Их слишком много и все они разные?

Значение прилегающих территорий в 70-80-е  - это проблема 70-80-х.

А отсюда легко провести параллели в конец 50-х годов?

Провести-то можно, только легче от этого становится только авторам.

так что фоты, координаты и прочее этих находок были бы весьма уместны, скажем так?

Вот в ГУГЛе места гофры (слева) и обломока (справа):

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

вы сказали насчет трех "правильных" исследователей МП - а нельзя ли назвать их поименно, поскольку их все-таки гораздо больше?

три автора (имена хорошо известны на тематических форумах) независимо сошлись на пяточке размером 15-20 метров.

Это Александр Константинов (МП 18.10),
Игорь Б. (вот здесь они дискутировали в своё время: https://taina.li/forum/index.php?msg=68705)
И harlan (МП СОЗ): https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=186&start=20
На этом пятачке были найдены артефакты (дважды, независимо). Поэтому для меня вопрос МП закрыт. Могу лишь добавить, из общих соображений, что +/-20 и +/- 50 метров принципиально не влияют на понимание событий.

[Никанор Босой]

Наверное года полтора - два назад летом или осенью (не помню точно) наблюдал (и снимал) грозу, проходившую над своим домом. Молнии шарашили каждые полторы - две секунды. И так на протяжении минут сорока. Причём практически все разряды происходили в облаках. Если бы мне сказали, что подобное бывает (чуть не каждую секунду молнии и так полчаса) - сильно засомневался бы. Тогда ещё подумал: если оказаться в таком грозовом облаке - это пипец какой-то, не иначе.

Зима всё же не лето.
Зимние грозы:
30 марта 2011. Вечером, в 18.00, при прохождении холодного фронта в западной части Москвы наблюдалось несколько раскатов грома, ливневой снег с ухудшением видимости до 100 метров.

1 февраля 2015. Утром, в 7.30 по Москве, опять на холодном фронте отмечался сильный заряд ливневого снега и два раската грома. метеостанция на ВВЦ отметила.

Вышла из метро, пошла на автобусную остановку, уже темнело, тут резко надвинулись черные тучи, стало совсем темно, несколько раз сверкнули молнии с раскатами грома.

Вчера посмотрел и обалдел! не просто 2 разряда и всё, а полноценная гроза. Если не смотреть за окно, и не подумаешь, что там идёт снег вместо дождя.

https://www.youtube.com/watch?v=YHpi27_nD_U

Я тоже такую хочу в Москве! а то 1 раз прогремит вдалеке и всё. А тут аж 8 разрядов.

8 разрядов, выходит — много.

Далее. Если гроза, то — либо дождь, либо мокрый снег.
19.02.1957 г. Днёвка. Спим до обеда. Ночью выпал сырой снег, наша палатка обледенела, на скатах сосульки. (зимний поход группы Дятлова 1957 года)
О том, что палатка обледенела и проморозилась, нигде ни слова. О подмороженных носках из лабаза в уголовном деле есть упоминание, а о промёрзшей ткани палатки — нет.

Далее. Если их накрыла туча, то в туче турбулёнтные потоки со скоростями в десятки метров в секунду. Не горизонтальные, как при ветре, а вертикальные. Что в таком случае было бы с палаткой?

Первостепенная причина остановки на этом месте, на мой взгляд, - всё скрылось в "молоке" и продолжать движение в таком случае крайне чревато. Есть подозрение, что вначале пути временами/в какой-то степени отрог проявлялся - уж больно хорошо вышли, кмк, - а когда пришли в район МП, всё затянуло.

Опять приведу отрывок из отчёта челябинских туристов, поход марта 1959 года:

Оффтоп (текст не по теме)

24 марта:
Дневной переход исток реки Пурма. Исток реки Вишера, переходом через перевал в районе горы Гумпкапай. Всю ночь 24 марта шёл снег и дул сильный ветер.
Проснувшись утром, все были недовольны погодой. Идёт снегопад и сопровождается ветром. Сидеть ещё сутки в палатке и ждать погоды хорошей не решаемся.
Возможно будет такая погода надолго. Решение было одно у всех - идти на штурм перевала и выйти на исток реки Вишера.

На маршрут вышли в 10 часов. Идём по лыжне, которую проложили Юра и Виктор. Местами лыжни не заметно совсем, за ночь успел всё засыпать снегом.
Проходит час и мы уже подходим к краю леса. Лес уже здесь карликовый - деревья очень маленькие. И вот миновали последние кустарники, начинаем подниматься на склон горы.
Ветер и снег нас окружает со всех сторон. Куда ни смотришь - ничего не видно. Кругом как туман. Все мы поняли, что для намс наступил самый участок пути, где от каждого участника зависит исход дня, когда от каждого участника требуются как физические силы и моральные качества.

Чем выше мы поднимались, тем сильнее нас встречал ветер и снегопад. Продвижение очень медленное, шаг за шагом, метр за метром. Подъём нам приходится преодолевать с большими трудностями. Идём 10-15 метров и отдых 1-2 минуты. Проверка лица и рук и опять продвигаемся всё выше.
Крутизна склона делается всё круче. Идём "зиг-загом". Чем выше поднимаемся на гору, тем сильнее ветер.
Начинают появляться у участников похода белые пятна на лицах. Валя и Юра отморозили щёки. Подъём делается всё труднее и труднее. Видимость сокращается до 15 метров. Группа поднимается на расстоянии видимости. К часу дня мы почти поднялись на перевал. Остановились по склону горы. Кругом ничего не видно. Продвижение делается очень трудным. Сокращаем интервал до одного метра. Ветер шумит в ушах, несмотря на то, что у всех штормовые куртки.Дальнейшее продвижение делается невозможным на лыжах. Снимаем лыжи и идём пешком, продвигаться стало легче. Но на лицах почти у всех участников появились белые пятна. Несмотря на трудность прохождения, настроение у всех хорошее.

К двум часам дня мы поднялись на перевал. На перевале ветер был такой сильный, что еле-еле стояли на ногах и двигаться стало очень опасно, совсем ничего не стало видно.
В метрах 15-20 стало видно какие-то тёмные пятна. Продвигаемся вперёд и увидели большие два выветренных камня. Между этими камнями образовалась "труба", через которую дует ветер силой около 12-14 баллов.
Добравшись до камней, но не без падения, ветер нас сваливал с ног. На сердце стало легче, что смогли немного отдохнуть, под прикрытием камней. Подкрепились глюкозой. Михаил Романов и я ушли на разведку. Шли метров 300-400 и убедились, что склон начинает понижаться в сторону запада.
Остаётся нам одно - отдохнуть за камнями и начинать спуск, на исток реки Вишера.

Спуск был труднее чем подъём. Сильный встречный ветер бил в лицо с такой силой, что пришлось идти с полузакрытыми глазами. Идём всё время по азимуту на ЮЗ и на юг. При спуске применяли все методы - шли вплотную друг другу, садились на лыжи.
Как не было трудно, но всё-таки конец бывает трудностям. К четырём часам мы спустились вниз и вышли точно в ущелье. Идём по ущелью минут 20 и мы увидели воду.
Это был исток реки Вишеры. Начало река берёт из-под горы.
Начинаем дальнейшее продвижение по левому берегу р. Вишеры. Снеговой покров очень толстый, продвигаемся очень медленно. Уставшие, мокрые и голодные, шли ещё 1 час 45 минут и остановились на ночлег.
Ветер продолжал своё действие, но уже не имел большой силы.
Находим хорошее место и останавливаемся на ночлег. Решили палатку закопать в снег, чтобы было теплее спать. Пришлось отбрасывать около 12 м3 снега. Палатку углубили на 160 см. Палатка была поставлена и ужин был готов за 3 часа.

Температура воздуха: 7-00 - 23 градуса, 13-00 - 7(?) градусов, 19-00 - 25 градусов. За день прошли 10 км.

Погода у них была похуже, подступы к перевалу круче, сам перевал выше, нежели у группы Дятлова. Снег, ветер, мороз, чем выше, тем сильнее. Видимость, начиная от границы леса, нулевая. Тем не менее они преодолели перевал безо всякого форс-мажора. Да и у самих дятловцев был подобный опыт:
18.02.1957 г. Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса. Сегодня подъём на Молебный камень.
«До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них. Сердце наполнялось гордостью за человека – покорителя многих трудных загадок и не отгаданных сейчас ещё тайн. Огромные камни, снежные шапки, трещины, нагромождение камней – весь этот вид подавлял и внушал страх перед многовековой трудноизменяемой природой. Выстрел! Вершина взята! Все взволновано оглядываются, но кроме облаков ничего не видно. Пишем традиционную записку, не обнаружив других. Короткий обед и спуск обратно. Порой молочное покрывало, как бы внемля нашим просьбам, открывает нам картины, которые запоминаются на всю жизнь» - (Тибо).

[Алекс К]

Первостепенная причина остановки на этом месте, на мой взгляд, - всё скрылось в "молоке" и продолжать движение в таком случае крайне чревато. Есть подозрение, что вначале пути временами/в какой-то степени отрог проявлялся - уж больно хорошо вышли, кмк, - а когда пришли в район МП, всё затянуло. И палатку ставили при таком ветре, который не вызывал сомнений в том, что всё норм.

Shura, это Ваше предположение уже многие из участников темы подвергли сомнению по разным причинам явного неблагоразумия такого поведения туристов всего лишь из-за "молока".
1. Тем более во время установки палатки видимость была весьма приемлемая, что и позволяло делать фото, так что они вполне могли уйти в лес, если бы их остановка действительно была вынужденной.

2. Принято считать, что туристы вышли после обеда в этот день с предыдущей стоянки (лабаз).
Как Вы считаете, сообразно своей версии этих событий, где они планировали остановиться на ночлег, если бы не Ваше «молоко»?
Сколько км они планировали, по Вашему, пройти в этот день?

3. Объясните, пожалуйста, зачем они с собой захватили чурбачок (полено) и набили печку дровами?
Вот Вы лично, совершая зимой переходы с одного места стоянки в лесу в другое место стоянки также в лесу, стали бы таскать с собой чурбачок и прочую древесину, гипотетически для печки, если бы её имели, конечно?
Зачем им потребовалось таскать с собой дрова (пусть в малом количестве), если они планировали, предположительно, следующую стоянку организовать в зоне леса?

[Helga]

Далее. Если гроза, то — либо дождь, либо мокрый снег.

нет!
 Часто - снежная крупа.
 Мой Др был отмечен именно такой грозой: даже как-то утреннее солнце продолжало светить и от этого метель, пришедшая по привычке с запада была золотистого цвета, но всё же - довольно плотная.
 Разрядов было штук может быть - пять,
но три -были очень близкими: в  ЛЭП, от дома находящуюся в 150м (молнии её вообще любят).
 Ну и -? Кроме восторга  - Ах! Ох! Это гроза!Грроза!!! никаких иных эмоций