Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Со своей колокольни (подводя итоги).  (Прочитано 27228 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 921
  • Благодарностей: 1 955

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:15

Вам ответ на выбор:
- отравление
- убийство
(а если Вам поговорить, то с этим не сюда, пожалуйста)
Цитирование
Настил в овраге - это маркер свободы действий, то есть отсутствия посторонних (но не для тех, кто рисует сочные/смачные картины убийства супер злодеями).
Невостребованный выворотень кедра - это обременённость травмированными (не поиск дров) + скоротечность развязки по непонятной/ускользающей причине.
Вот вариант (без приколов и оффтопа): ускользающее убийство без "смачных картин" и злодеев.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был вчера в 15:47

Выворотень - это реальная возможность сделать большой костёр тут же, рядом с Кедром. Без инструментов! Фактически это было спасительное соломинка бревно. Ствол висел над землёй на небольшой высоте + кедр (даже гнилой) хорошо горит - то есть все условия. Не воспользоваться таким подарком могла помешать только скоротечность развязки внизу.
Правильно ли я понимаю, что Вы пришли к тому, что дятловцы внизу так и не сумели понять/предпринять/противодействовать первичному источнику угрозы, которая послужила причиной спуска? И не думаете ли Вы что виной тому ее необычная природа?

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 673
  • Благодарностей: 746

  • Был вчера в 22:24

Правильно ли я понимаю, что Вы пришли к тому, что дятловцы внизу так и не сумели понять/предпринять/противодействовать первичному источнику угрозы, которая послужила причиной спуска?
Я думаю, что поняли угрозу сразу, как только вылезли из палатки. И предприняли срочную эвакуацию, потому что противодействовать угрозе однозначно не могли. То есть всё прекрасно поняли, оценили ещё у палатки.
А внизу имел место отложенный эффект (так как глотнули шлейфа) от того, что произошло и оставалось на месте.

Даже если полагать, что фонарик на третьей гряде свидетельствует о травмировании на склоне, то я склонен относить это к большой наледи (а не к взрывам шаров, настигнувших ребят), разделяя в таком случае мнение Согрина о такой возможности. (Но напомню тут же, что Сергей Николаевич допускает и травмирование в результате падения с кедра.)

И не думаете ли Вы что виной тому ее необычная природа?
Нет, я так не думаю. Моей фантазии хватает только на угрозу(ы) обычной природы.
У того же Иванова в покаянной статье это что? - знание о необычной природе произошедшего или желание фантазиями всё равно-таки прикрыть обычную природу произошедшего? По мне, так второе. Вариант, что это фантазии от незнания - как-то сомнительно.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 921
  • Благодарностей: 1 955

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:15

Я думаю, что поняли угрозу сразу, как только вылезли из палатки. И предприняли срочную эвакуацию, потому что противодействовать угрозе однозначно не могли. То есть всё прекрасно поняли, оценили ещё у палатки.
Только так,
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
это сомнений не вызывает, а вот...
Цитирование
А внизу имел место отложенный эффект (так как глотнули шлейфа) от того, что произошло и оставалось на месте.
Какой эффект?... Костер разожгли сами, грелись, замерзали, рубили пихты, ломали окно смотровое! Да у них хоть и мало, но время было и ничто им не мешало в их действиях. Они даже ходили туда сюда, и к палатке, возможно.
А дальше - все травмированные! И некоторые очень, надо сказать, конкретно!
Как же так?! У палатки "поняли, оценили" угрозу (от опасности), а дальше (со скоростью черепахи) - пришел "шлейф" в виде травм?...

Добавлено позже:
Моей фантазии хватает только на угрозу(ы) обычной природы.
Shura, вы же там были, ходили. Неужели такая грозная природа, что на этом участке вдруг так себя неожиданно ведет, убивая всех подряд? С виду - горы, похожие на другие, лес, ну, неприятный зимой, но чтоб так 9 человек природа злостно провела, что ни один не дожил до утра!
« Последнее редактирование: 09.12.18 23:01 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 673
  • Благодарностей: 746

  • Был вчера в 22:24

а дальше (со скоростью черепахи) - пришел "шлейф" в виде травм?...
Вы для чего так пишите? Хотите незатейливо исказить моё мнение? У меня не ясно написано и про шлейф и про травмы?

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 921
  • Благодарностей: 1 955

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:15

Вы для чего так пишите? Хотите незатейливо исказить моё мнение? У меня не ясно написано и про шлейф и про травмы?
Нет, не хочу. Про шлейф - совсем не ясно.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Sagitario


  • Сообщений: 1 472
  • Благодарностей: 1 490

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 02:14

Вы для чего так пишите?
Художники оне.*DRINK*  Так видют.

Цитата: Shura
Выворотень - это реальная возможность сделать большой костёр тут же, рядом с Кедром.
Пара вопросов, если нетрудно.
Как этот выворотень был расположен относительно срезанных вблизи кедра пихт и возможного пути перехода от кедра к оврагу (в район «настила»)?
(Схема была бы идеальным ответом, но сойдёт и буквами)

На чем основана уверенность, что 01/02/1959 выворотень уже был?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 737
  • Благодарностей: 8 797

  • Была сегодня в 12:05

Как этот выворотень был расположен относительно срезанных вблизи кедра пихт и возможного пути перехода от кедра к оврагу (в район «настила»)?
(Схема была бы идеальным ответом, но сойдёт и буквами)

На чем основана уверенность, что 01/02/1959 выворотень уже был?
его не очень хорошо, но всё же видно на этом фото



И понятно, что он - не между 1м ручьём и кедром.
 Он - с противоположной стороны.
Вопрос - были ли на нём остатки сухих веток, т н "рыбьи кости" не заинтересовал следователей.
 Вообще, очень странная картина с этим костром: совершенно не понятно, то там могли ДВА ЧАСА жечь?!  И, соответственно - горел ли этот костёр так долго?
 Разорённые умельцами  в 2008 году раскопки угольков этого костра, окончательно угробили возможность что-то выяснить по этому поводу.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Sagitario

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 921
  • Благодарностей: 1 955

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:15

Оффтоп (текст не по теме)
Художники оне.*DRINK*  Так видют.
Шоб вы без нас делали, военные аналитики?...
« Последнее редактирование: 10.12.18 13:52 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 673
  • Благодарностей: 746

  • Был вчера в 22:24

Нет, не хочу.
Тогда давайте, Вы не будете компостировать мозги тем, что
пришел "шлейф" в виде травм
по крайней мере в этой теме.

Про шлейф - совсем не ясно.
Палатка могла быть накрыта шлейфом при исходе ребят (фантазии у меня такие... обычной природы), который они глотнули:
Если предположить отравление ребят при исходе от палатки (пена изо рта, отёчность лёгких, признаки асфиксии, «крапинки» на лицах Игоря, Георгия и отсутствие таковых у рядом лежащего лицом вниз Юры), то вся картина выстраивается, а возникающее в итоге помутнение сознания может объяснить некоторые «странности».
Как этот выворотень был расположен относительно срезанных вблизи кедра пихт и возможного пути перехода от кедра к оврагу (в район «настила»)?
Helga уже пояснила, но вот для наглядности:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

На чем основана уверенность, что 01/02/1959 выворотень уже был?
На фото 59 (много ракурсов) нигде третий стоящий кедр не засветился, а в 63-ем у Якименко он валялся. И валялся старый, без коры.
На фото 59 внятно идентифицировать комель не получается. Похоже на то, где отметила Helga, но у меня чёткого видения нет. А ствол скорее всего под снегом был.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 921
  • Благодарностей: 1 955

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:15

Тогда давайте, Вы не будете компостировать мозги тем, чтопо крайней мере в этой теме.
Прошу прощения, за то, что так прогневал вас своей неточностью.
(Мне ведь как Егору Шилову тоже хочется правду найти, а не предираться к сообщениям)
Конечно, "шлейф" не мог оставить травм, я сначала воспринял это слово как более широкое понятие, не буквально! Что, думаю, могло быть? шлейф=последствия. Но если сам шлейф не травмировал, то отчего же травмы?
Цитирование
Палатка могла быть накрыта шлейфом при исходе ребят (фантазии у меня такие... обычной природы), который они глотнули:
Травмы таковы, что сами себе и друг другу нанести туристы их не могли. Взрыва травмирующего не было. Спуск, костер, распределение одежды. Все с травмами, иные - с переломами.
Если предполагать естесственную причину - значит сами себя похоронили, причем в короткий срок. Спасались от одного, залезли куда не надо и попали под другое... (спасались от автобуса, попали под поезд) Сомнительно.
Выходит 2 независимых происшествия, не то чтобы совсем независимы, но причина травм не от источника опасности:
1) ЧП, взрыв, газы --- избежали спаслись,
- разожгли костер, и т.д..
2) Неудачные действия с ограничением в средствах, гибель в результате этого.
« Последнее редактирование: 10.12.18 15:31 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 673
  • Благодарностей: 746

  • Был вчера в 22:24

Вот вариант (без приколов и оффтопа): ускользающее убийство без "смачных картин" и злодеев.
Неудачные действия с ограничением в средствах, гибель в результате этого.
Правильно понимаю, что Вы можете всё/вся/всех назвать своими именами?
Может быть Вы изложите свои выводы в более конкретной формулировке десятком предложений, чтобы я (например, коли в этой теме) не терялся в догадках и не приписал (упаси) чего лишнего Вашим представлениям?

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 395
  • Благодарностей: 556

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 15:18

Если предположить отравление ребят при исходе от палатки (пена изо рта, отёчность лёгких, признаки асфиксии, «крапинки» на лицах Игоря, Георгия и отсутствие таковых у рядом лежащего лицом вниз Юры), то вся картина выстраивается, а возникающее в итоге помутнение сознания может объяснить некоторые «странности».
Опять все неправильно и ничего не выстраивается. Пена... а ничего, что она не у всех? А ничего, что по модели "отхода" в никуда, они спокойно шли, а не бежали? Т.е. отравились, понимают как это опасно и спокойно "организовано" уходят, исходя пеной... Ок, отравились, а кто бил их и оставил всякие ЧМТ и отеки? А как крапинки на лицах связаны с отравлением? И у Дорошенко есть "крапинки" в левой подглазничной области характерной для обгрызания мышью или крысой подковообразной формы, смотрите внимательно. Подкова потому, что грызун стоя на голове грызет в удобном направлении, но чтобы не скатиться с головы вниз, поворачивает обратно. Вообще рассмотрите "крапинки" внимательно, это СЛЕДЫ ГРЫЗУНОВ, но таких, которые на перевале не водятся. Сравнивайте с современными судебно-медицинскими фото! Возрожденный описывает "ссадины", которые почему-то без лоскутов и участков порванной кожи... Посмотрите как образуются классические ссадины, у боксеров, например. Кожа и ее лоскуты никуда не деваются! А "ссадины" нужно было поставить в фальсифицированное УД для того, чтобы скрыть транспортировку тел, их хранение неизвестно в каком месте, где их грызли, до обратной доставки в район кедра и верстку всех травм под полеты и падение группы с высоты ураганного ветра.

Цитирование
Здесь и сейчас потребовался костёр. Дальше всё развилось трагически…
Понятно, что нижних веток мало. Помогают Тибо залезть на кедр. Роковая ветка и с высоты на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил их грудные клетки. Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубининой. Золотарёву «повезло» – ему переломало рёбра только справа. Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю/корни/камень/шишку (под кедром практически не было снега): черепно-мозговая травма.
Цирк. Читайте мнение судмедэкспертов о происхождении травм (они типичны), не сочинйте ерунду! Зачем "Тибо лазал за дровами", если вокруг было полно сухостоя???
« Последнее редактирование: 10.12.18 20:06 »
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731

Sagitario


  • Сообщений: 1 472
  • Благодарностей: 1 490

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 02:14

его не очень хорошо, но всё же видно на этом фото
Helga уже пояснила, но вот для наглядности:
Танк уоu.  Если я правильно понимаю, комлевая часть не приподнята на корнях как часто бывает - ствол лежит на грунте горизонтально и зимой полностью укрыт снегом, так что даже днём (на фотках 59-го, например) в глаза, мягко говоря,  не бросается.  А в темноте - практически невидим. Комель наверно можно было разглядеть и догадаться что за этим стоит.
Но - вблизи.
Фиг его знает. Надо оказаться в их шкуре, чтобы начать что-то понимать. Возможно, вначале было не до осмотра окрестностей: как только увидели подходящее для костра место - кедр с сухими сучьями и снег по щиколотку, так сразу занялись костром. Позже, когда поняли, что место продувается и при той одежонке которая есть костерок не спасает, а экраны строить не из чего - снега слишком мало, интерес к месту был потерян и актуальной стала задача поиска другого места.
странная картина с этим костром: совершенно не понятно, то там могли ДВА ЧАСА жечь?!  И, соответственно - горел ли этот костёр так долго?
Согрин считал, что костёр горел 2 часа. Масленников - 1,5
Кто-то, помнится, давал 1 час. Кто-то говорил, что погас он не потому что дров не было, а потому что их перестали подкладывать. Никакого парадокса тут, по-моему, нет - смерть от переохлаждения и начинается с расслабухи, отупения, и безразличия ко всему. Вопрос - сколько времени потребовалось для этого, вряд ли может быть решен однозначно и с точностью которая всех устроит. Ибо нет точных данных по Т° и ветру в районе кедра на вечер/ночь с 1 на 2 февраля. В 19 ч. в Бурмантово (131м. н.у.м.) было - 10,2° С
Можно ли считать, что у кедра (~ 630 н.у.м.) в это время было - 13,2° ? Даже теоретически - вряд ли, потому что ХФ шёл с запада на восток и погода в Бурмантово имела некоторый лаг с погодой на перевале. Там в это время могло быть и - 16,4° (средняя за 02/02) и минимум =  - 28,8°


Поблагодарили за сообщение: U12

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 921
  • Благодарностей: 1 955

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:15

Правильно понимаю, что Вы можете всё/вся/всех назвать своими именами?
Может быть Вы изложите свои выводы в более конкретной формулировке десятком предложений, чтобы я (например, коли в этой теме) не терялся в догадках и не приписал (упаси) чего лишнего Вашим представлениям?
Нет, хотелось бы услышать вас. Ничего лишнего вы не напишите, не переживайте, и не надо сразу выводов - кто и что. Не надо конкретики. А лучше рассмотрите вопросы - убило то, от чего спасались или сами по себе?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 673
  • Благодарностей: 746

  • Был вчера в 22:24

и не надо сразу выводов - кто и что. Не надо конкретики.
Извините, но у меня тут
Цитирование
... (подводя итоги).
и далеко "не сразу".

А лучше рассмотрите вопросы - убило то, от чего спасались или сами по себе?
Разберётесь - заходите, поделитесь выводами.

хотелось бы услышать вас.
Так уже - читайте шапку темы, если хочется. И по ссылкам там же.
 
Пена... а ничего, что она не у всех?
Ничего. Даже понос не всех прохватывает.

А ничего, что по модели "отхода" в никуда, они спокойно шли, а не бежали?
"По модели" - ничего. Вниз по склону даже бегом не чешут большим шагом, - а аккуратненько, особенно ночью.
 
Т.е. отравились, понимают как это опасно и спокойно "организовано" уходят, исходя пеной...
Уходят, понимая, -  от опасности. Отравились - скорее не понимают. Спокойно - чтобы руки, ноги не переломать. Организованно - чтобы не растеряться.

Исходя пеной - это Ваши буйные фантазии.

А как крапинки на лицах связаны с отравлением?
Мелкие химические ожоги на коже.

Вообще рассмотрите "крапинки" внимательно, это СЛЕДЫ ГРЫЗУНОВ, но таких, которые на перевале не водятся.
Интересная мысль. Но меня не увлекает.

фальсифицированное УД для того, чтобы скрыть транспортировку тел, их хранение неизвестно в каком месте, где их грызли, до обратной доставки в район кедра и верстку всех травм под полеты и падение группы с высоты ураганного ветра.
Спасибо! Так понимаю, что это Ваши выводы.
А Вы уже определились какой конкретно "фундамент" у этих Ваших представлений? из числа:
Указываю самые, на мой взгляд, реалистичные. Добавляю даже манси, хотя эта самая невероятная для меня версия. Имена авторов указываю не всегда, т.к. не уверен в принадлежности той или иной версии конкретному автору. Если что-то забыл, напоминайте. Мистические и паранормальные не предлагать.

1) Убийство ГД высокопоставленными чинами Ивдельлага. Причина: туристы стали свидетелями незаконной охоты, усугубленной алкоголем и личной неприязнью (версия КАНа);
2) Ликвидация туристов армейскими или иными спецслужбами. Причина: ГД стала свидетелем какого-то секретного мероприятия. Ликвидация прошла согласно внутренней инструкции спецслужбы;
3) Ликвидация туристов иностранной ДРГ, добывавшей ядерные секреты СССР (версия Ракитина и ее производные);
4) Ликвидация туристов иностранной спецслужбой, проводившей в данном месте сброс разведчиков или груза;
5) Убийство туристов рабочими поселков 2-й Северный и Вижай, т.к. кто-то из группы узнал о незаконной золотодобыче, проводившейся этими рабочими (причастность начальства неизвестна) (версия Вьетнамки);
6) Убийство туристов рабочими  поселков 2-й Северный и Вижай по мотивам личной неприязни и с целью изнасилования девушек из ГД;
7) Убийство туристов бывшими заключенными из поселков 2-й Северный и Вижай, кто-то из которых узнал Семена Золотарева и решил отомстить, считая его виноватым в своей посадке в ГУЛАГ. Остальные туристы были убиты как нежелательные свидетели;
8) Убийство ГД манси (причины точно не ясны).

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 921
  • Благодарностей: 1 955

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:15

Цитирование
Разберётесь - заходите, поделитесь выводами.
А как же тут разобраться: найдены с травмами носов, синяками, разбитыми губами, переломаными ребрами, один - ногу сжег, пальцы закусил.
Вывод "мэтра": отравлены газами... (ушли от них, но шлейф накрыл).
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 737
  • Благодарностей: 8 797

  • Была сегодня в 12:05

Шура, попробую задать вопрос здесь.
Цитирование
мы наблюдаем стремительную развязку с неадекватной реакцией на холод (не утеплялись). С чего вдруг такая динамика и игнорирование холода?
Можно попросить тебя как-то это .. развернуть, что ли?

 То, что они не пытались утеплиться, это - очевидно.
То, что тела найдены в пяти разных точках - это известно.
Но уже этот факт - не укладывается ни в какую картину: это ИМХО - не динамика отравления. Отравившиеся не побегут по одному к палатке, во всяком случае не понятно, почему для теряющих силы от отравления людей именно палатка будет - целью к которой они будут стремиться в этой ситуации. ЗАЧЕМ она им?!

Ну и - про холод:
почему ты не рассматриваешь ситуацию, при которой они "проскочили" момент, когда могли утепляться и т д
 То есть: сначала  и погода была не такая плохая, и они были "все в процессе": уходили под влиянием какого-то фактора вниз, начали заниматься костром, потом -шок с раненными  и  - стали заниматься ими. Тем временем -погода резко портится, появляется сильный ветер.
А они в этот момент,  что называется - "обнаруживают себя"  уже вымотавшимися и физически и морально. И - обрушившаяся непогода просто приводит  их в фазу ступора, при которой уже не в состоянии соображать адекватно и  -  бороться за жизнь.

 Александр Берман  "как это могло случиться"  http://lib.ru/ALPINISM/BERMAN/stihii.txt


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 395
  • Благодарностей: 556

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 15:18

Ничего. Даже понос не всех прохватывает.
Тогда зачем вы ее приводите как признак химического отравления группы? Если все отравились в одном месте, все надышались примерно одинаково, то почему пена у одного, тем более она признак не только химического отравления, но и нескольких других причин смерти?
Цитирование
"По модели" - ничего. Вниз по склону даже бегом не чешут большим шагом, - а аккуратненько, особенно ночью.
Не надо... Во-первых следы столько не живут, во-вторых они туда-сюда, в-третьих, если опасность настолько велика, что даже обувь не надели, то спокойно ходить никто не будет. Удушье, раздражение слизистых - человек будет бежать, причем не будет ждать какую-то группу.
 
Цитирование
Уходят, понимая, -  от опасности.
А уходить без обуви - не опасность? А зачем надо было резать палатку, если палатка - это фактически жизнь, тем более как гептил мог проникнуть в закрытую палатку? Может быть надо было, наоборот, прятаться в ней и ждать когда облако просто сдует ветром, а ветра там постоянно?

Цитирование
Мелкие химические ожоги на коже.
Это вот так ракетное топливо обжигает? Угу-угу. Особенно носы с губами сжигает совсем.
Цитирование
Интересная мысль. Но меня не увлекает.
В этом слабость вашего подхода. Вы утыкаетесь в то, что вас увлекает, а в расследовании нужно включать логику и приходить к выводам на основании фактов, увлекают вас эти выводы или нет, нравятся они вам или нет.

Цитирование
А Вы уже определились какой конкретно "фундамент" у этих Ваших представлений? из числа:
Это круг версий, объясняющие следы насилия - явно прижизненные травмы ударного характера, следы удушения, резанное горло Дорошенко. Ракетное топливо так не умеет.
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 737
  • Благодарностей: 8 797

  • Была сегодня в 12:05

резанное горло Дорошенко.
=-O
Ну... так мы далеко уйдём


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 395
  • Благодарностей: 556

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 15:18

=-O
Ну... так мы далеко уйдём
Что-то не так?
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 2 488
  • Благодарностей: 1 617

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • На форуме

Что-то не так?
С уважением к вашей версии, но ваш подход к вопросу в теме Шуры выглядит агрессивно. Я тут не писатель, я читатель, и это единственное, что может быть не так.
Предлагаю снизить градус накала аргументации.

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 395
  • Благодарностей: 556

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 15:18

С уважением к вашей версии
У меня нет версии. Возможно, позже что-то и появится, но на данный момент, признаюсь честно, просто не хватает пазлов, а заниматься выдумками как мой оппонент - самое пустое и вредное занятие в расследовании. Вполне вероятно, что обстоятельства гибели, мотивы и причастные к ней, останутся навсегда неизвестными и будет только набор версий, который процитирован выше, учитывающий все или максимум улик, но это по крайней мере честно и без фантазий.
Цитирование
ваш подход к вопросу в теме Шуры выглядит агрессивно
Возможно, хотя никакой агрессии к такому типу рассуждений и подходу, крайне фантазийному, без знаний того о чем человек пишет, я не испытываю. Однако, если моя "агрессия" заставит человека больше думать и отказаться от сочинительства, буду считать, что сделал благое дело.
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 673
  • Благодарностей: 746

  • Был вчера в 22:24

Вывод "мэтра": отравлены газами...
Ваш:
Цитирование
Вот вариант (без приколов и оффтопа): ускользающее убийство без "смачных картин" и злодеев.
Цитирование
Не надо конкретики.
Успехов в поисках доброго и пушистого ангелочка!

Ну, понеслось:
Во-первых следы столько не живут
Цитирование
во-вторых они туда-сюда
Цитирование
А уходить без обуви - не опасность?
Цитирование
как гептил мог проникнуть в закрытую палатку?
Цитирование
Особенно носы с губами сжигает совсем.
в расследовании нужно включать логику и приходить к выводам на основании фактов
У Вас она включена по полной - https://taina.li/forum/index.php?topic=9586.0 :
Цитирование
Признаки насильственных действий на фото из УД
Туманов со своим анализом травм и "большой дракой" отдыхает.

Это круг версий, объясняющие следы насилия
Явно не полный. Sergei_VL знает ещё. Поговорите с ним, вне зависимости от того
Цитирование
увлекают вас эти выводы или нет, нравятся они вам или нет.
Сделайте ещё одно благое дело.

Шура, попробую задать вопрос здесь.
Цитирование
"мы наблюдаем стремительную развязку с неадекватной реакцией на холод (не утеплялись). С чего вдруг такая динамика и игнорирование холода?"
Можно попросить тебя как-то это .. развернуть, что ли?

 То, что они не пытались утеплиться, это - очевидно.
То, что тела найдены в пяти разных точках - это известно.
Но уже этот факт - не укладывается ни в какую картину: это ИМХО - не динамика отравления. Отравившиеся не побегут по одному к палатке, во всяком случае не понятно, почему для теряющих силы от отравления людей именно палатка будет - целью к которой они будут стремиться в этой ситуации. ЗАЧЕМ она им?!
Это укладывается в совершенно банальную картину попыток коллективного спасения вначале и индивидуального спасения в конце последних, оказавшихся самыми стойкими телом и самыми сильными духом. Палатка за тем, что в ней спасение, более - нигде! В какой степени ребята осознавали, что отравились - не знаю. Не утепление у меня хватает ума отнести на отравление (отключились какие-то рецепторы/центры, жар в организме испытывали). Причем
сбоя в самостоятельном (собственными усилиями) развитии событий не наблюдается – всё достаточно гладко выстраивается без вмешательства посторонних. А при «внедрении» в сценарий посторонних злодеев (которые, вроде как, везде и нигде конкретно – одновременно) картина превращается в театр абсурда.
Либо. Относите всё на "убийство": по выгоняли, поубивали в пяти местах, по перекладывали, по складировали, увезли, привезли, и вообще это всё было не там и не с ними. Ну и добросовестно "расследуйте" свои фантазии.
 
И - обрушившаяся непогода просто приводит  их в фазу ступора, при которой уже не в состоянии соображать адекватно и  -  бороться за жизнь.
Убедительно!... наверное, для кого-то. Все впадают в ступор... по очереди... не утепляясь. - наверное так и было.
У меня это проходит вторым пунктом:
2)   аномальная зимняя гроза
Но сомневаюсь. Не в возможности аномальной грозы. А в такой наблюдаемой картине развязки, при таком стартовом событии. Может быть наберусь знаний по угнетающему воздействию сильно ионизированной атмосферы на организм, тогда...

Можно попросить тебя как-то это .. развернуть, что ли?
Ольга! Я наоборот сворачиваю. Вроде самое основное со своей колокольни изложил. Чего утомлять-то.

Цитата: Максим Ю.Д. - сегодня в 13:30
резанное горло Дорошенко.

 =-O
Ну... так мы далеко уйдём
Без меня:
бесконечные дискуссии не планируются.
Если кто хочет поделиться своими мыслями/выводами - давайте!
Тему закрою через пару/тройку дней. Будут новые материалы - тогда посмотрим.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 737
  • Благодарностей: 8 797

  • Была сегодня в 12:05

Это укладывается в совершенно банальную картину попыток коллективного спасения вначале
 и индивидуального спасения в конце последних, оказавшихся самыми стойкими телом и самыми сильными духом.
 Палатка за тем, что в ней спасение, более - нигде! В какой степени ребята осознавали, что отравились - не знаю.
Не утепление у меня хватает ума отнести на отравление (отключились какие-то рецепторы/центры, жар в организме испытывали). Причем    сбоя в самостоятельном (собственными усилиями) развитии событий не наблюдается – всё достаточно гладко выстраивается без вмешательства посторонних.
Я наверное впервые  =-O  не понимаю, поэтому и прошу - развернуть.
Потому, что я хочу ПОНЯТЬ

Убедительно!... наверное, для кого-то.
Все впадают в ступор... по очереди... не утепляясь. - наверное так и было.
Вот с "по очереди" -это вряд ли.

Шура, у меня опыта нет, у тебя - огромный.
Почему "обрушившаяся непогода просто приводит  их в фазу ступора, при которой уже не в состоянии соображать адекватно и  -  бороться за жизнь."
Убедительно!... наверное, для кого-то.
неубедительно????
Ольга! Я наоборот сворачиваю. Вроде самое основное со своей колокольни изложил. Чего утомлять-то.
Вовремя :(
У кого мне спрашивать?!

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 673
  • Благодарностей: 746

  • Был вчера в 22:24

Цитата: Shura - вчера в 19:45
"Убедительно!... наверное, для кого-то.
Все впадают в ступор... по очереди... не утепляясь. - наверное так и было."

Вот с "по очереди" -это вряд ли.
...
Почему "обрушившаяся непогода просто приводит  их в фазу ступора, при которой уже не в состоянии соображать адекватно и  -  бороться за жизнь."
Цитата: Shura - вчера в 19:45
"Убедительно!... наверное, для кого-то."
неубедительно????
Для многих убедительно. Но меня наблюдаемая картина в такой банальности - "просто замёрзли" - не убеждает.
Все пятеро (пусть четверо, без Рустема)? - не утепляясь, а впав в ступор. Да с какого перепугу??... по очереди - не по очереди... такое парадоксальное игнорирование холода.
Что за труды такие довели до -"не в состоянии соображать адекватно" (при том, что травмированные, очень похоже, быстро умерли и заботиться стало не о ком, кроме самих себя)? 
 

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 553
  • Благодарностей: 776

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.03.19 02:54

се пятеро (пусть четверо, без Рустема)? - не утепляясь, а впав в ступор. Да с какого перепугу??... по очереди - не по очереди... такое парадоксальное игнорирование холода.
Что за труды такие довели до -"не в состоянии соображать адекватно" (при том, что травмированные, очень похоже, быстро умерли и заботиться стало не о ком, кроме самих себя)?
Парадокс снимается предложенным мной, но отвергнутым Вами развитием ситуации - взрыв на склоне с последующей эвакуацией раненых.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 737
  • Благодарностей: 8 797

  • Была сегодня в 12:05

 
травмированные, очень похоже, быстро умерли
Да кто ж знает? Насколько быстро умер Золотарёв, например? И -был ли он в сознании, кричал, стонал и т д
Для многих убедительно. Но меня наблюдаемая картина в такой банальности - "просто замёрзли" - не убеждает.
Все пятеро (пусть четверо, без Рустема)? - не утепляясь, а впав в ступор. Да с какого перепугу??... по очереди - не по очереди... такое парадоксальное игнорирование холода.
Почему не убеждает - ты не объясняешь,
отсюда - непонимание.
Почему они игнорировали холод и самоспасение - потому, что сначала (до того, как получили травмированных) было не особо холодно, с этим ты согласен?
 И в это время они должны заняться очень слаженной работой по самоспасению, в т ч  и самоутеплению и перераспределению одежды.
НО!!!
Именно в этот момент  - получили троих раненных и - вообще всё забыли, стали метаться с ними.   Так? Или уже здесь в рассуждении что-то неверно?
Что за труды такие довели до -"не в состоянии соображать адекватно" (при том, что травмированные, очень похоже, быстро умерли и заботиться стало не о ком, кроме самих себя)?
Пока они мечутся с ранеными - поднимается тамошний "фирменный" ветер,  и  - одного этого уже хватает для того, чтоб им стало очень холодно:
разом, образно говоря, их как холодной водой окатило. Всех одновременно.
 А у них -  раненные хрипят, за руки хватают, умирают, вот тут как раз по-очереди, один за другим,
  и - они не знают ВООБЩЕ (!), что делать.
 Паника+ резкое ухудшение погоды=неадекватное поведение и замерзание.

И - что ещё хочу сказать:
 нервная нагрузка "жрёт" калории не хуже физической. И для того, чтоб обессилить, хватит не только протащить некую тяжесть на некое расстояние за какое-то время,
но и пометаться то же время над умирающим на твоих глазах близким.

 Это  - моё видение с дивана

А что они ДОЛЖНЫ были сделать в ТВОЕЙ версии с падением и тремя тяжелораненными?

Добавлено позже:
Парадокс снимается предложенным мной, но отвергнутым Вами развитием ситуации - взрыв на склоне с последующей эвакуацией раненых.
Каким образом?

А то, как понимать пятна на лице Зины - это конечно вопрос. Очень похоже на пузыри от ожогов (химических?)/отморожения.

 ps     Давно-давно задаю вопрос:  Что было с лицами у туристов «КуАИ»? - такие же пятна как у Зины и Игоря - у них  были?
« Последнее редактирование: 12.12.18 09:52 »

Ivan5


  • Сообщений: 88
  • Благодарностей: 11

  • Был сегодня в 12:50

Если кто хочет поделиться своими мыслями/выводами - давайте!
Тему закрою через пару/тройку дней. Будут новые материалы - тогда посмотрим.
погодите, а как же овраг. я его уже жду-жду не дождусь никак.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 921
  • Благодарностей: 1 955

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:15

А невостребованность/не обнаружение выворотня (обязательно наткнулись бы в поисках дров - он как раз в направлении поиска валялся) говорит о том, что ребят в первую очередь занимал настил и всё с ним связанное - то есть травмированные. И если им (обездвиженным) светило быстрое замерзание, то быстрая гибель всех остальных (причина) остаётся вопросом, который нельзя объяснить исключительно погодными условиями. Куда силы делись??? В рамках имеющегося дела/материалов причина гибели всех не установлена не обоснована.

Настил в овраге - это маркер свободы действий, то есть отсутствия посторонних (но не для тех, кто рисует сочные/смачные картины убийства супер злодеями).
Невостребованный выворотень кедра - это обременённость травмированными (не поиск дров) + скоротечность развязки по непонятной/ускользающей причине.
Я думаю, что поняли угрозу сразу, как только вылезли из палатки. И предприняли срочную эвакуацию, потому что противодействовать угрозе однозначно не могли. То есть всё прекрасно поняли, оценили ещё у палатки.
А внизу имел место отложенный эффект (так как глотнули шлейфа) от того, что произошло и оставалось на месте. Даже если полагать, что фонарик на третьей гряде свидетельствует о травмировании на склоне, то я склонен относить это к большой наледи (а не к взрывам шаров, настигнувших ребят), разделяя в таком случае мнение Согрина о такой возможности.
Моей фантазии хватает только на угрозу(ы) обычной природы.
Конечно, "шлейф" не мог оставить травм, я сначала воспринял это слово как более широкое понятие, не буквально!  Но если сам шлейф не травмировал, то отчего же травмы?Травмы таковы, что сами себе и друг другу нанести туристы их не могли. Взрыва травмирующего не было. Спуск, костер, распределение одежды. Все с травмами, иные - с переломами.
... убило то, от чего спасались или погибли от другого, сами по себе?
Если вы отрицаете единую причину травм, того что не воспользовались выворотнем, невозможность противодействия, скоротечность событий, то получается, что уходили от одного, часть людей получила травмы от другого, а другая часть, "ухаживавшая за ранеными" впоследствии от третьего.

Вы хотите узнать ответы других, но не можете определиться со взаимосвязью событий (без указания причины)! Например: двое погибли убегая от шлейфа чего-то, другие замерзли, третьи - став жертвами обвала пещеры. А как быть с обгоревшей ногой и одеждой - причиной гибели очередного члена группы будут ожоги?
« Последнее редактирование: 12.12.18 12:22 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.