Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Со своей колокольни (подводя итоги).  (Прочитано 27172 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 586
  • Благодарностей: 4 389

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.19 19:58

нет! Часто - снежная крупа.
но три -были очень близкими: в  ЛЭП, от дома находящуюся в 150м (молнии её вообще любят).
 Ну и -? Кроме восторга  - Ах! Ох! Это гроза!Грроза!!! никаких иных эмоций
1-го февраля в Бурмантово зафиксирован ливневый снег, а на Бурмантово ветер нёс погоду из района Перевала. На этом же направлении 1-го февраля ливневый снег завалил палатку группы Шумкова, сорвав растяжки.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был 19.03.19 21:50

Имеем два маловероятных события — зимнюю грозу, и начало её прямо над ХС... Но их комбинация, их одновременность представляет собой событие гораздо более маловероятное, чем каждое из них по отдельности (умножение вероятностей событий).
Насчёт малой вероятности зимней грозы - не спорю. Но тут Вы как-то изощрённо сначала расчленили один постулат/событие: разряды возникают неожиданно и в любом месте (хоть над отрогом, хоть где-то ещё), а затем  склеиваете вероятности для пущей убедительности. И разряды над отрогом как раз имеют дополнительные предпосылки обусловленные этим самым отрогом (торчит).
Для меня малая вероятность аномальной зимней грозы не является исключающим фактором - могла случиться, этого достаточно.
 
Если их накрыла туча, то в туче турбулёнтные потоки со скоростями в десятки метров в секунду. Не горизонтальные, как при ветре, а вертикальные. Что в таком случае было бы с палаткой?
Вот насчёт всего происходящего в туче я слаб. Наверное там не спокойно. Но обрушенная палатка могла быть придавлена снегом (а, судя по отсутствию снега внутри, - была придавлена) и тогда ничего особого с ней могло и не произойти. А с другой стороны - тот же разрыв у северного торца мог быть результатом хлопка скатов.
Но всё же мне больше кажется, что сильного ветра не было.

Луна. И венец вокруг неё.
Честно говоря - не ожидал. Что-то сильно сомнительно: что днём, в южной половине неба, при сильной облачности половинка луны так засветит область на фото. Солнце - понятно.

Солнце:
  1. время 10:42, азимут 143.3°
  2. время 15:51, азимут 216.9°
...
Второй же вариант положения Солнца, очевидно, соответствует очень позднему выходу группы с места стоянки — около 14:00, если не позже, что уже ни в какие ворота.
Если была запланирована холодная ночёвка, то всё "лезет" и очень разумно:
устроили лабаз, отдохнули внизу, вполне возможно разведали перевал, пообедали, поднялись на отрог, делая задел для рывка под Отортен, и остановились ночевать.
Нормальные рациональные действия.

Цитата: Shura - 17.10.18 18:42
Первостепенная причина остановки на этом месте, на мой взгляд, - всё скрылось в "молоке" и продолжать движение в таком случае крайне чревато. Есть подозрение, что вначале пути временами/в какой-то степени отрог проявлялся - уж больно хорошо вышли, кмк, - а когда пришли в район МП, всё затянуло.
-----------------------------------
Опять приведу отрывок из отчёта челябинских туристов, поход марта 1959 года:
 Оффтоп (текст не по теме)
Погода у них была похуже, подступы к перевалу круче, сам перевал выше, нежели у группы Дятлова. Снег, ветер, мороз, чем выше, тем сильнее. Видимость, начиная от границы леса, нулевая. Тем не менее они преодолели перевал безо всякого форс-мажора. Да и у самих дятловцев был подобный опыт:
Это второй возможный вариант остановки на склоне. И тоже вполне разумный, если вдруг видимость исчезла. И, замечу, абсолютно не противоречит первому (запланировали холодную ночёвку). И никакого форс-мажора в остановке (как таковой) на отроге я не вижу. И также считаю, что в случае нужды/желания смогли бы спуститься куда-то вниз при любой погоде. Надо полагать, что такого желания/нужды не было. Как и могло не быть желания продвинуться дальше за отрог (что тоже вполне разумно).
То есть я хочу сказать, что остановка на отроге вполне объясняется как погодой, так и планами. Эти два момента могли проявиться по отдельности, а могли и совпасть - ни какой вариант не играет никакой принципиальной роли в развитии трагедии.

Сидеть ещё сутки в палатке и ждать погоды хорошей не решаемся.
Возможно будет такая погода надолго. Решение было одно у всех - идти на штурм перевала и выйти на исток реки Вишера.
Здесь всё объяснено, почему пошли. И также отмечено, что сидели и ждали погоды до этого.

но кроме облаков ничего не видно. Пишем традиционную записку, не обнаружив других. Короткий обед и спуск обратно. Порой молочное покрывало, как бы внемля нашим просьбам, открывает нам картины, которые запоминаются на всю жизнь» - (Тибо).
Здесь тоже всё объяснено.

это Ваше предположение уже многие из участников темы подвергли сомнению по разным причинам явного неблагоразумия такого поведения туристов всего лишь из-за "молока".
Меня это не смущает. Тем более, что я считаю действия туристов (в любом варианте) - разумными, обоснованными.

Как Вы считаете, сообразно своей версии этих событий, где они планировали остановиться на ночлег, если бы не Ваше «молоко»?
Остановка скорее всего была запланирована наверху для экономии времени на следующий день и получения опыта холодных ночёвок.

Объясните, пожалуйста, зачем они с собой захватили чурбачок (полено) и набили печку дровами?
Я так и не понял, насколько достоверно печка была набита дровами. Но если так, то это разумно. После холодной ночёвки очень актуальным могло оказаться разогреть обувь.

Вот Вы лично, совершая зимой переходы с одного места стоянки в лесу в другое место стоянки также в лесу, стали бы таскать с собой чурбачок и прочую древесину, гипотетически для печки, если бы её имели, конечно?
Скорее всего нет.


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой | Григорий Комаров

АНК


  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 721

  • Был сегодня в 00:14

Цитата: Алекс К - сегодня в 15:26
Вот Вы лично, совершая зимой переходы с одного места стоянки в лесу в другое место стоянки также в лесу, стали бы таскать с собой чурбачок и прочую древесину, гипотетически для печки, если бы её имели, конечно?
Чурбачок мог завалятся   в палатке с прежней ночевки.  Возможно им  отбивали наледь   с ткани палатки при ее укладке.  И  ненароком свернули вместе с палаткой.  Это объясняет почему он  при обнаружении   оказался вне палатки .

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 586
  • Благодарностей: 4 389

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.19 19:58

Вы как-то изощрённо сначала расчленили один постулат/событие: разряды возникают неожиданно и в любом месте (хоть над отрогом, хоть где-то ещё), а затем  склеиваете вероятности для пущей убедительности. И разряды над отрогом как раз имеют дополнительные предпосылки обусловленные этим самым отрогом (торчит).
Направление ветра днём и вечером 1 февраля западное — северо-северо-западное. То есть перед тем тем, как достичь отрога ХС, туча должна была пройти над ГУХ где-то между ХС и Отортеном. Там и должны были быть первые разряды с громом, их и должны были бы услышать туристы. И по крайней мере морально быть готовы встретить приближающуюся грозу.
Вот насчёт всего происходящего в туче я слаб. Наверное там не спокойно.
   
Что-то сильно сомнительно: что днём, в южной половине неба, при сильной облачности половинка луны так засветит область на фото. Солнце - понятно.
Крайняя кольцевая область венца на фото "на склоне" ярче, чем центр. С Солнцем такого не бывает. Солнце всегда ярче, чем гало и венцы, которые вокруг него образуются, даже если Солнце светит через облака.
*

солнечный венец
*
Зато яркость Луны гораздо меньше яркости Солнца. По этому признаку Луна больше подходит на роль светила на фото.
Здесь всё объяснено, почему пошли. И также отмечено, что сидели и ждали погоды до этого.
Они не ждали. За предыдущий день они прошли 24 км. И утром следующего дня без задержек пошли на преодоление перевала при плохой погоде.
« Последнее редактирование: 07.11.18 19:53 »


Поблагодарили за сообщение: Shura

Влас


  • Сообщений: 209
  • Благодарностей: 105

  • Расположение: Samara

  • Был 19.03.19 11:49

Имеем два маловероятных события — зимнюю грозу, и начало её прямо над ХС таким образом, что гроза стала для туристов в прямом смысле слова как гром среди ясного неба. Эти события маловероятны по отдельности, сами по себе. Но их комбинация, их одновременность представляет собой событие гораздо более маловероятное, чем каждое из них по отдельности (умножение вероятностей событий).
Не надо ничего умножать. То о чем вы пишите не имеет никакого отношения к математической вероятности. В математике нет понятия "маловероятно" и это не придирка к речи, это принципиально.
Ну, какова вероятность события которое произошло с группой Дятлова?  Если мы запустим сто таких групп туда, а тысячу, а миллион?
Все живы будут и пройдут маршрут.))) Такие дела...

Вы и Шура смотрите в прошлое, в то место где все вероятности уже единицы.  Погибла группа Дятлова  загадочным образом - вероятность единица. Шура предполагает грозу над склоном и в его предположении вероятность этой грозы тоже единица, а тут приходите вы и начинаете говорить о маловероятных событиях да еще и перемножать их... доказывать через математическую теорию ошибочность предположений Шуры... Примените свой метод к группе Дятлова и эта группа исчезнет из истории. Осторожно с вероятностью, мир уже существует и жизнь тоже. :)

ПС.  Кстати, могу вам сообщить вероятность нашего с вами разговора на этом сайте  - десять в минус сто двадцать четвертой степени... а он  произошел. :)
« Последнее редактирование: 07.11.18 22:20 »

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был 19.03.19 21:50

Там и должны были быть первые разряды с громом
Совершенно необязательно. Там не возникли условия, а у ХЧ, отрога - возникли.

Крайняя кольцевая область венца на фото "на склоне" ярче, чем центр. С Солнцем такого не бывает. Солнце всегда ярче, чем гало и венцы, которые вокруг него образуются, даже если Солнце светит через облака.
Заслоните на Вашем же фото солнце плотной тучей и будет с края ярче.
То, что с солнцем может получиться фото "на склоне" - у меня никаких вопросов не вызывает. А вот с луной - ??
Я понял Вашу аргументацию 10-11-ти  часов - не убедили.((

Они не ждали. За предыдущий день они прошли 24 км. И утром следующего дня без задержек пошли на преодоление перевала при плохой погоде.
Виноват, не верно воспринял текст.
Только суть осталась прежней: они не могли/не хотели ждать. И 24 км - про то же - шустро двигались/торопились. То есть планы были на первом месте.
У дятловцев план мог быть - холодная ночёвка, а не ... дцать километров. И погода ("молоко") могла способствовать/сочетаться с этими планами. А могли, несмотря на отсутствие видимости, уйти и дальше в третий приток Лозьвы, если бы так решили. Просто в остановке на этом месте нет ровным счётом ничего подозрительного/предвещающего.
Кстати, кое как сложенная палатка (при том, что рюкзаки опустели) уж никак не говорит в пользу какого-то запланированного многокилометрового перехода. А вот на пару-тройку ходок такой бардак терпим. В общем, по моим представлениям, - собирались встать на холодную ночёвку, а не "пилить" целый день.
 

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 731
  • Благодарностей: 8 791

  • Была вчера в 19:28

1-го февраля в Бурмантово зафиксирован ливневый снег, а на Бурмантово ветер нёс погоду из района Перевала. На этом же направлении 1-го февраля ливневый снег завалил палатку группы Шумкова, сорвав растяжки.
Ливневый снег это не дождь и не мокрый снег!

Цитирование
Ливневый снег — снег ливневого характера. Характеризуется резкими колебаниями горизонтальной видимости от 6—10 км до 2—4 км (а порой до 500—1000 м, в ряде случаев даже 100—200 м) в течение периода времени от нескольких минут до получаса (снежные «заряды»).
Цитирование
Ливневый снег – это обильные твердые осадки, которые выпадают из кучево-дождевых (плотных) облаков, в основном в холодное время года. Длится обычно он не слишком долго, до 1-2 часов (чаще до получаса). Довольно быстро испаряется, поскольку имеет небольшую плотность. На вопрос: «Ливневый снег: что это и как он образуется?», можно ответить следующим образом. Слои атмосферы, в которых образуются облака, имеют температуру -5,-7 градусов, а из-за недостаточного количества тепла около земли (для того чтобы прошел сильный дождь) и возникает это природное явление. -
Ливневый снег – это одно из опасных метеорологических явлений, при котором размер осадков достигает 20 мм за период времени до 12 часов. Он также может сопровождаться сильными порывами ветра, отчего превращается в сильную метель. В таких случаях лучше воздерживаться от нахождения на открытом воздухе. Ливневый снег - это явление, которое заканчивается так же резко, как и начиналось. В ясную погоду его обычно сменяет яркое солнце. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/174783/livnevyiy-sneg---eto-vid-atmosfernyih-osadkov
Цитирование
Ливневый снег — снег ливневого характера. При этом ухудшается видимость на период времени от нескольких минут до получаса. Относится к ливневым осадкам.

Выпадает из кучево-дождевых облаков. Имеет вид мелких крупинок[1].

Отдельной разновидностью ливневого снега является ливневый мокрый снег — смешанные осадки, выпадающие при положительной температуре воздуха в виде хлопьев тающего снега.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 586
  • Благодарностей: 4 389

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.19 19:58

Ливневый снег это не дождь и не мокрый снег!
Я не утверждал, что снег — это дождь.
При зимней грозе наблюдаются разные осадки:
Сне́жная гроза́ (также снеговая гроза) — довольно редкое метеорологическое явление, гроза, при которой вместо ливневого дождя выпадает ливневой снег, ледяной дождь или ледяная крупа.

01.02.59 на направлении Перевал - Бурмантово (по ветру) в двух местах зафиксирован ливневый снег — на метеостанции Бурмантово и группой Шумкова на вершине "верблюда".
В Бурмантово, к сожалению, зафиксирован только сам факт выпадения ливневого снега, без подробностей.
Зато по группе Шумкова есть детали:
Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.
Густой мягкий снег завалил палатку так, что лопнули растяжки. Если снег сырой — завал палатки легко и просто объясняется. А вот если снег сухой и лёгкий — мог ли он оборвать растяжки?..


Поблагодарили за сообщение: Bsp

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 916
  • Благодарностей: 1 952

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 21:56

Оффтоп (текст не по теме)
Зато по группе Шумкова есть детали:
Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.
Такой сон - внушение. Обычно хозяин в глухих местах так изгоняет человека. Вообще душить (удушье или внушение наваливающегося, затруднение дыхания, паралич) -  характерно для описания соприкосновения с тем, что называют "потусторонним", в более научной интерпритации - "гоминидом", человека, находящегося в состоянии сна. Образ размытый, но имеет схожие черты - медведь, домовой, темное, мохнатое, страшное.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 731
  • Благодарностей: 8 791

  • Была вчера в 19:28

Густой мягкий снег завалил палатку так, что лопнули растяжки. Если снег сырой — завал палатки легко и просто объясняется. А вот если снег сухой и лёгкий
*HELP* неужели никто никогда не видел ливневый снег?! Это-то уж куда более частое явление!
 Это "быстрый снег" очень похожий по результатам на грозовой дождь: только что всё было сухо, а через четверть часа - тротуары глубоки, как реки!
 Но, так же как летний ливень - Л С не обходится без сильного ветра, который невозможно не заметить, а палатка будет на таком ветру хлопать и... вряд ли её тихо завалит пуховый снег.


А в общем и целом всё равно ЗГ - будет понятным явлением, которое все прекрасно опознают: гроза, она и зимою - гроза! Только СУХАЯ...

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был 19.03.19 21:50

Наверно можно двинуться вниз.

Дорожка следов от палатки шла левее прямой МП - Кедр. В таком случае, если бы при спуске была сильно ограниченная видимость , то продолжая спуск в том же направлении, ребята оказались бы в лесу/криволесье севернее 4ПЛ. Начальные поиски в этой зоне как раз подтверждают такую логику: искать надо в продолжении заметённых следов.
Однако ниже фонарика все обнаружены правее, в привязке к 4ПЛ. Это говорит, скорее всего, о том, что была видимость, позволившая ребятам оценить качество качество ближайшего леса (гиблое берёзовое криволесье) и выбрать лёгкий спуск по безлесному клину до нормального леса - отклонились правее:


Поблагодарили за сообщение: Дочь Рыбака С.

АНК


  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 721

  • Был сегодня в 00:14

В Бурмантово, к сожалению, зафиксирован только сам факт выпадения ливневого снега, без подробностей.
Отчего же, подробности есть. Указано  сколько в этот день выпало осадков.
http://kino-for-you.narod.ru/Foto/Temprecha.jpg

madone


  • Сообщений: 789
  • Благодарностей: 275

  • Была 08.03.19 19:59

Цитата:  link=msg=731894 date=1541791721
Это говорит, скорее всего, о том, что была видимость, позволившая ребятам оценить качество качество ближайшего леса (гиблое берёзовое криволесье) и выбрать лёгкий спуск по безлесному клину до нормального леса - отклонились правее:
Или же в ночной тьме хорошо был виден сигнал с кедра тех, кто уже добрался и развёл костёр. Не просто же так ребята влезали на 5м высоту, делали  окно для видимости сигнала и рвали одежду на изготовление факела.

АНК


  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 721

  • Был сегодня в 00:14

Или же в ночной тьме хорошо был виден сигнал с кедра тех, кто уже добрался и развёл костёр. Не просто же так ребята влезали на 5м высоту, делали  окно для видимости сигнала и рвали одежду на изготовление факела.
А тем , кто  развел костер,  тоже кто-то  подавал сигнал с кедра ?


Поблагодарили за сообщение: Дочь Рыбака С.

madone


  • Сообщений: 789
  • Благодарностей: 275

  • Была 08.03.19 19:59

А тем , кто  развел костер,  тоже кто-то  подавал сигнал с кедра ?
Следы внизу постепенно исчезают и мы не знаем каким путём эти двое могли добраться до кедра.Может быть они прошли тернистый путь, нашли в окрестностях высокий кедр и подали сигнал. Группа, увидев сигнал,  сменила направление и чудесным образом вышла на этот безлесный клин, который вёл непосредственно к кедру. Хотя я по-прежнему думаю, что основная группа сначала ушла в ручей, а потом уже был кедр.
« Последнее редактирование: 10.11.18 23:15 »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был вчера в 09:31

Следы внизу постепенно исчезают и мы не знаем каким путём эти двое могли добраться до кедра.Может быть они прошли тернистый путь, нашли в окрестностях высокий кедр и подали сигнал. Группа, увидев сигнал,  сменила направление и чудесным образом вышла на этот безлесный клин, который вёл непосредственно к кедру. Хотя я по-прежнему думаю, что группа сначала ушла в ручей, а потом уже был кед
Не понимаю - но ведь они включены в общую группу  8-9 пар следов, на участке, где были обнаружены?

madone


  • Сообщений: 789
  • Благодарностей: 275

  • Была 08.03.19 19:59

Не понимаю - но ведь они включены в общую группу  8-9 пар следов, на участке, где были обнаружены?
А Вы как объясните наличие 2-х пар следов в стороне. Ну вот проанализируйте события, начиная с выхода из палатки. Выходили, выползали и дальше что? Собирались в одном месте и ждали пока высвободят из палатки остальных, скорее помогали выйти остальным, а потом все вместе ушли вниз ( даже, как предполагают), держась за руки. А почему эти 2 пары далеко в стороне ? Можете объяснить, должно же быть этому объяснение.   

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был вчера в 09:31

А Вы как объясните наличие 2-х пар следов в стороне. Ну вот проанализируйте события, начиная с выхода из палатки. Выходили, выползали и дальше что? Собирались в одном месте и ждали пока высвободят из палатки остальных, скорее помогали выйти остальным, а потом все вместе ушли вниз ( даже, как предполагают), держась за руки. А почему эти 2 пары далеко в стороне ? Можете объяснить, должно же быть этому объяснение.
Безусловно должно быть. Имело место не разделение, полагаю, а изначально раздельный старт. Если отмерить расстояния как говорил капитан Чернышев, выходит что две пары следов шли из точки метров на 20 левее основной группе следов , откуда стартовала остальная часть группы. Эти две группы соединились и более не разделялись. Полагаю если бы имело место следование по уже оставленным следам, то дорожки следов бы сбились, так как в любом случае, ориентируясь по уже оставленным следам, человек невольно пойдет по ним же, тем более в условиях темноты, когда ноги сами нащупывают провалы в снегу, позволяя не терять вектор движения, и не так пристально следить за тем что творится под ногами. Но следы не стерты и отмечается 8-9 пар. Думаю две группы людей стартуя от палатки, имели две разные диспозиции - основная часть находилась в палатке, потратив время на выход через ее скаты, а двое истратили это же время на отход в сторону - если понимать Чернышева буквально, то в сторону примерно ориентированную по центральной оси палатки - от входа до глухого торца, влево смотря на палатку с вершины. Затем проследовав несколько десятков метров группы объединились и дальше шли уже вместе

madone


  • Сообщений: 789
  • Благодарностей: 275

  • Была 08.03.19 19:59

Думаю две группы людей стартуя от палатки, имели две разные диспозиции - основная часть находилась в палатке, потратив время на выход через ее скаты, а двое истратили это же время на отход в сторону - если понимать Чернышева буквально, то в сторону примерно ориентированную по центральной оси палатки - от входа до глухого торца, влево смотря на палатку с вершины. Затем проследовав несколько десятков метров группы объединились и дальше шли уже вместе
А почему эти двое отошли на 20 метров от северного торца в  сторону, а потом повернули вниз к лесу? И как они сошлись затем, они что ожидали остальную группу на склоне?Нет, в месте их объединения на склоне  не отмечено натоптанных следов ожидания. А может, всё-таки , эти две диспозиции и остались разными до конца? Учитывая, что направление у обоих групп  было одно - к лесу, сохраняется вероятность их  соприкосновения в определённом месте  и дальнейшего наложения следов, что и наблюдается.

АНК


  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 721

  • Был сегодня в 00:14

А почему эти двое отошли на 20 метров от северного торца в  сторону, а потом повернули вниз к лесу?
Эти двое могли  изначально находиться вне палатки. В итоге никуда они не поворачивали а сразу ушли в направлении к лесу. Сначала шли параллельно следам основной группы ,  потом вышли на следы и пошли по ним.

А может, всё-таки , эти две диспозиции и остались разными до конца?
До конца вряд ли. Разъединение группы в таких условиях  -это не есть хорошо.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был вчера в 09:31

А почему эти двое отошли на 20 метров от северного торца в  сторону, а потом повернули вниз к лесу?
Надо думать по той же причине, по которой группа внутри начала резать скат и выходить из палатки.
И как они сошлись затем, они что ожидали остальную группу на склоне?Нет, в месте их объединения на склоне  не отмечено натоптанных следов ожидания. А может, всё-таки , эти две диспозиции и остались разными до конца? Учитывая, что направление у обоих групп  было одно - к лесу, сохраняется вероятность их  соприкосновения в определённом месте  и дальнейшего наложения следов, что и наблюдается.
Чисто в теории они могли идти потом, параллельно обнаруженным следам. Но мы же рассуждаем о том, что более вероятно? человеку удобнее идти по следам и чисто физически и в целях сохранения контакта с цепочкой следов. Ноги сами могут "чувствовать" на снежном покрове - попадают или нет в ранее оставленные следы, и не нужно пристально выглядывать рядом - вдруг потеряете. Да следов ожидания не было, вероятно потому что группы шли параллельно, и объединились в движении.
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Разворачиваемый текст

За общественный авторитет 

Slalom

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 031
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 22:10

Оффтоп (текст не по теме)
Читаем УД а там ( слова поисковиков )
- Две группы .
И очень точно сказано .

Несознательно , но Д разделили .
На тех кто двое и остальных .

Представим что две группы начали спуск
из двух разных точек одновременно .
Но в этом случае следы сойдутся почти сразу .
Не имеет значение 20 или 30 метров между ними .
Двое или группа свернут ( резко ) к товарищам .

Опять читаем УД . А там написано .
Что спустя 30 м они соединились .
Но не слова - Кто к кому пошёл .
Понимаете в чем цимес .
В том что никто не к кому не Сворачивал .
Они шли в одном направлении , в одну сторону .
По наилучшему пути .
Тоесть был День во время спуска .

Никто никого не искал . Все знали кто где находится .

И повторно читаем УД а там написано .
Что следы Соединились и больше не слова .

Конечно две группы идут , каждая со своей скоростью .
И в точке встречи они будут в РАЗНОЕ время .
Кто то раньше кто то позже .

Опять и постоянно читаем УД .
А там написано что Д на спуске не Останавливались ( следы )
Не поворачивали назад ( следы )
Тоесть мы видим встречу ( соединение следов )
Но мы не видим Встречу групп .

Так происходит если одни ушли раньше .
А другие доганяют или идут по следам уже прошедших .

Именно по этому следы не отразили встречу групп .
Они спускались в одном направлении . Но в разное время .

Например если разница в 3-5 минут . То доганявшие окликнут .
Впереди идущих . Чтоб идти вместе .Но если расстояние велико
15-20 минут . То кричать бесполезно .
И в  этом случае получим следы двух группы .
Когда одна идёт за другой по их следам .
Сохраняя их направление .

Тоесть . Две группы ушли со склона
в разное время . ( Одна за другой )
При этом вторая шла по следам первой .

И тут опять видимость играет роль .
Следы первых НЕ ЗАТОПТАНЫ .
День был и хорошая погода а значит видимость.
Следы первых хорошо видны . Направление
прослеживается .
Вторые идут НЕ ПО СЛЕДАМ .
А ПО НАПРАВЛЕНИЮ следов .

Вот это и запутало . Вот от этого и
появилось мнение что Все  спускались вместе и разом .
Но факты говорят обратное .

Короче первый вывод оказался Ошибочным .

Ваш Игорена .

Добавлено позже:
И тут опять читаем УД . а там сказано .
Что прослеживается 8 пар следов .
Тоесть видимость следов хорошая ( день ) .
Идут рядом и близко но никак не по следам .
Идут в направлении следов .

Короче всё уже написано в 59- м году .
Осталось только ПРАВЕЛЬНО прочитать .
Вникнуть в текст и факты .
Не решать с кондачка .

И будет вам счастье .
Ваш постоянный Игорена
« Последнее редактирование: 13.11.18 20:38 от Shura »

madone


  • Сообщений: 789
  • Благодарностей: 275

  • Была 08.03.19 19:59

Эти двое могли  изначально находиться вне палатки. В итоге никуда они не поворачивали а сразу ушли в направлении к лесу. Сначала шли параллельно следам основной группы ,  потом вышли на следы и пошли по ним.
Т.е. по-вашему группа эвакуировалась из палатки быстрее двоих, которые находились снаружи? И что же эти двое делали в стороне, пока остальные резали палатку? Вот привожу кое-что из рассуждений  Slaloma, с которыми согласна.
Представим что две группы начали спуск
из двух разных точек одновременно .
Но в этом случае следы сойдутся почти сразу .
Не имеет значение 20 или 30 метров между ними .
Двое или группа свернут ( резко ) к товарищам .

Опять читаем УД . А там написано .
Что спустя 30 м они соединились .
Но не слова - Кто к кому пошёл .
Понимаете в чем цимес .
В том что никто не к кому не Сворачивал .
Они шли в одном направлении , в одну сторону .
Они спускались в одном направлении . Но в разное время .

Например если разница в 3-5 минут . То доганявшие окликнут .
Впереди идущих . Чтоб идти вместе .Но если расстояние велико
15-20 минут . То кричать бесполезно .
Добавлю - возвращаться - тоже бесполезно, там опасность,  ожидать группу - тоже нет смысла, тк спасение одно - подальше от палатки и в лесу.Вот и продвигались без остановки до леса, а там уже выбрали высокий кедр и подавали сигналы.


Поблагодарили за сообщение: Slalom

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 586
  • Благодарностей: 4 389

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.19 19:58

В математике нет понятия "маловероятно"
Зато в жизни есть.

Там не возникли условия, а у ХЧ, отрога - возникли.
Тогда действительно гроза выходит какая-то аномальная.
То, что с солнцем может получиться фото "на склоне" - у меня никаких вопросов не вызывает. А вот с луной - ??
Я понял Вашу аргументацию 10-11-ти  часов - не убедили.
На фото видно, что группа выходит на фотографа курсом практически из-под светила. Утреннее положение Солнца около 10:30 на азимуте около 140° идеально этому соответствует.
У дятловцев план мог быть - холодная ночёвка, а не ... дцать километров.
Не могу с этим согласиться — пройдя всего 2 км, терять целый день непонятно для чего.

Но, так же как летний ливень - Л С не обходится без сильного ветра, который невозможно не заметить, а палатка будет на таком ветру хлопать и... вряд ли её тихо завалит пуховый снег.
Группу Шумкова завалило же. Невзирая на довольно приличную высоту в 500 метров.
« Последнее редактирование: 11.11.18 16:26 »

АНК


  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 721

  • Был сегодня в 00:14

Т.е. по-вашему группа эвакуировалась из палатки быстрее двоих, которые находились снаружи? И что же эти двое делали в стороне, пока остальные резали палатку?
Как вариант  отошли  по естественным надобностям.   Подтверждение тому, что именно так и могло быть можно найти в СМИ.
Еще вариант  - что то их заинтересовало   невдалеке от палатки . Может быть именно поэтому взяли фотоаппарат. Возможны другие варианты и их комбинации.
Наличие обуви, головных уборов  и довольно теплой одежды у двоих туристов  не противоречит подобному  развитию событий .

Добавлено позже:
Группу Шумкова завалило же. Невзирая на довольно приличную высоту в 500 метров.
А где  была стоянка группы Шумкова  : в гольцах или в лесу ?
Не могу с этим согласиться — пройдя всего 2 км, терять целый день непонятно для чего.
А если в этот день  они вообще не планировали выходить на маршрут а устроить дневку ?  Вы считали бы это потерянным днем ?
« Последнее редактирование: 11.11.18 16:39 »

madone


  • Сообщений: 789
  • Благодарностей: 275

  • Была 08.03.19 19:59

Еще вариант  - что то их заинтересовало   невдалеке от палатки . Может быть именно поэтому взяли фотоаппарат. Возможны другие варианты и их комбинации.
Происходит экстренная эвакуация из палатки, наверное, шум и гам стоит, а эти двое не слышат? Невдалеке от палатки - это сколько км? Уходить ночью далеко от палатки это - не есть хорошо.

Добавлено позже:
А если в этот день  они вообще не планировали выходить на маршрут а устроить дневку ?  Вы считали бы это потерянным днем ?
Забудьте Вы об этих днёвках - полуднёвках! Какие днёвки! Маршрут только начался, впереди неизвестно столько ещё идти и неизвестно что их ожидает. Нужно не опоздать на занятия и на работу. После чего они так устали? И что бы они делали на днёвке? Ну летом там понятно - за день проходилось приличное расстояние , поздно ложились, рано вставали, ну и, главное, нужно было помыться, постираться, побриться и т.д. А здесь отдых в палатке с 19.00 до 9.00 - этого разве мало, чтобы отдохнуть?
« Последнее редактирование: 11.11.18 16:48 »


Поблагодарили за сообщение: Slalom

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 586
  • Благодарностей: 4 389

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.19 19:58

А где  была стоянка группы Шумкова  : в гольцах или в лесу ?
На пути стоит гора Верблюжья. Ее, почему-то назвали еще Темной. Высота 518 метров. На вершине стоят мрачные скалы, да еще редкие корявые одиночные кедры и кривые березы. Место угрюмое, какая то гнетущая тишина. Тяжелые лиловые тучи клубятся между гор. Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб: если будет ветер, все-таки защита.
А если в этот день  они вообще не планировали выходить на маршрут а устроить дневку ?
Какие днёвки в начале маршрута? Это всего лишь пятый ходовой день. Они для чего лабаз устраивали — для скорейшего рывка к Отортену или для того, чтобы немного отойдя, зачем-то устраивать "холодную ночёвку"?..


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Улугбек

АНК


  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 721

  • Был сегодня в 00:14

Происходит экстренная эвакуация из палатки, наверное, шум и гам стоит,
Это обязательное условие эвакуации ?
Невдалеке от палатки - это сколько км? Уходить ночью далеко от палатки это - не есть хорошо.
Уже за  тридцать метров от палатки слышно ничего не будет. Ветер будет сносить все звуки. Вышедшие  люди будут слышать лишь свист ветра.

Забудьте Вы об этих днёвках - полуднёвках! Какие днёвки! Маршрут только начался, впереди неизвестно столько ещё идти и неизвестно что их ожидает.
Как раз эта проблема  , судя по поздним подъемам,  волновала их не особо, если и не всех, то некоторых точно .   Именно в начальные  дни наиболее тяжело идти, рюкзаки тяжелые , так как почти весь запас продуктов цел.  В их случае это усугубилось тем, что на одного человека группа уменьшилась, вес же снаряжения почти не изменился. Три-четыре походных дня с непростыми условиями передвижения  могут достаточно сильно отразиться  на  физиологическом  состоянии людей. 
  Но в случае с походом дятловцев  главной причиной , побудившей Дятлова устроить отдых, мог   быть  морально-психологический  фактор .  А с этим в группе явно не все было в порядке. Это тоже могло  повлиять на принятие решения о проведении дневки .

Разворачиваемый текст
 
Цитирование
Основными причинами возникновения напряженных или конфликтных ситуаций в туристской группе в путешествии могут быть:

1) утрата общей цели его;
2) явное преобладание своих интересов над общими и эгоистическое поведение отдельных туристов;
3) нарушение межличностных связей;
4) «подмоченный» авторитет руководителя;
5) стремление ситуативного лидера утвердиться в качестве руководителя;
6) переоценка группой своих возможностей, что приводит, например, к срыву запланированного графика движения;
7) неверие в собственные силы;
8) другие причины, совсем не психологического плана.
 
Для преодоления конфликтной ситуации рекомендуется прежде всего обсудить ее так, чтобы все члены группы стали соучастниками нового принимаемого решения. Коллективное обсуждение сложившейся ситуации позволяет выявить мнение и претензии участников, а руководителю - уяснить причины и степень разногласий, что поможет принять правильное решение. Кроме того, сам факт обсуждения способствует снятию напряжения.

Руководитель должен мягко, без диктата добиваться выполнения намеченного плана или способа действий, вытекающего из конкретной обстановки. При этом он должен широко и гибко пользоваться различными методами руководства. Сила убеждения и твердость руководителя особенно необходимы в обстановке «разброда и шатания». Иногда бывает целесообразно временно передать руководство лидеру или занять выжидательную позицию. Хороший эффект достигается, когда большинство участников выступают с решительным осуждением эгоистического поведения члена группы, вплоть до отчисления его.

В случае нагнетания неблагопритной обстановки в результате напряженного графика движения или недоедания следует ускорить незапланированную дневку и хотя бы раз накормить людей вдоволь. Подобные действия не означают отказа от плана и конечной цели похода. Они - свидетельство понимания руководителем состояния участников и действий в соответствии со сложившейся обстановкой. Такие решения позволяют руководителю в последующем более настойчиво и эффективно воздействовать на группу и в конечном итоге выполнить весь план похода.
  http://tourlib.net/books_tourism/lukoyanov9.htm
   
   

Добавлено позже:
На пути стоит гора Верблюжья. Ее, почему-то назвали еще Темной. Высота 518 метров. На вершине стоят мрачные скалы, да еще редкие корявые одиночные кедры и кривые березы. Место угрюмое, какая то гнетущая тишина. Тяжелые лиловые тучи клубятся между гор. Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб: если будет ветер, все-таки защита.
Ну вот видите, ветра не было. Поэтому и скопился снег на палатке.
« Последнее редактирование: 11.11.18 18:41 »

Влас


  • Сообщений: 209
  • Благодарностей: 105

  • Расположение: Samara

  • Был 19.03.19 11:49

Зато в жизни есть.
В жизни чего только не бывает, согласен.
Гибель группы туристов на известном склоне и известным образом - маловероятное событие.
Зимняя гроза на известном склоне  - маловероятное событие.
Оба события маловероятны или, другими словами, равновероятны и происходят с одной и той же регулярностью.
Многовероятный вывод: - как только над известным склоном случается зимняя гроза, то на этом же склоне гибнет группа туристов. О чем, в общем-то, и писал Шура.
Благодарю за настроение, уважаемый Никанор Босой. :)

Sagitario


  • Сообщений: 1 472
  • Благодарностей: 1 490

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 02:14

На фото видно, что группа выходит на фотографа курсом практически из-под светила. Утреннее положение Солнца около 10:30 на азимуте около 140°
На фото «Лыжники в метели» горизонт не читается и стало быть высоту  этого, светила, установить объективно невозможно, а имхо, это всего лишь имхо. Моё, например, думает, что она никак не меньше 10 - 11°, что вполне соответствует положению солнца на 13 - 14 часов. Азимут же на него может быть от 140 до 210° -  в зависимости от места группы на горизонтали ~ 840, которое тоже неизвестно.
Учитывая, что аварийный спуск в распадок происходил уже по окончании гражданских сумерек (включенный фонарик на 3-й гряде), следует кмк, либо согласиться с каноническим временем установки палатки, либо предложить более-менее аргументированную гипотезу :  как о причине остановки (с развёртыванием палатки) в начале дня, так и о том, чем это они могли заниматься целых 7 часов между остановкой на склоне и спуском в лес.
Без умножения сущностей, желательно.

Цитирование
Не могу с этим согласиться — пройдя всего 2 км, терять целый день непонятно для чего.
Вот и я тоже не могу с этим согласиться.
А вот с тем что они поздно встали и потом промудохались
(с приготовлением завтрака, заготовкой дров, выбором места для «лабаза», его сооружением, и т.д.) аж до часа пополудни - могу. И с тем что вышли намереваясь до конца дня пройти если не половину, то хотя бы четверть пути к Отортену, тоже.
И прошли бы, если бы не буран.
« Последнее редактирование: 12.11.18 10:05 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910