Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Со своей колокольни (подводя итоги).  (Прочитано 27154 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был вчера в 21:50

А вы по прежнему отстаиваете свою ранее изложенную версию ?
В целом - да. Техноген, отравление, травмы - трагическая случайность.
В варианте ЗГ есть сомнения, так как непонятна скоротечность развязки внизу.

За активное участие в жизни форума 

Enny

  • Модератор

  • Сообщений: 5 564
  • Благодарностей: 3 592

  • Заходила на днях

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 553
  • Благодарностей: 776

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.03.19 02:54

Техноген, отравление, травмы - трагическая случайность.
В варианте ЗГ есть сомнения, так как непонятна скоротечность развязки внизу.
Шура, Вы итоги подводите, или ...
Если техноген, отравление, травмы - требуется обосновать конечными выводами.
А скоротечность развязки легко обосновывается временем, затраченным на переноску-эвакуацию  раненых со склона в овраг.
Вы же сами это подтвердили своими экспериментами, не?
« Последнее редактирование: 17.11.18 19:57 »

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был вчера в 21:50

Цитата: Shura - 15.11.18 23:26
Техноген, отравление, травмы - трагическая случайность.
В варианте ЗГ есть сомнения, так как непонятна скоротечность развязки внизу.
Шура, Вы итоги подводите, или ...
Вас не устраивает, что у меня есть сомнения?

Если техноген, отравление, травмы - требуется обосновать конечными выводами.
Чем богаты:
Если предположить отравление ребят при исходе от палатки (пена изо рта, отёчность лёгких, признаки асфиксии, «крапинки» на лицах Игоря, Георгия и отсутствие таковых у рядом лежащего лицом вниз Юры), то вся картина выстраивается, а возникающее в итоге помутнение сознания может объяснить некоторые «странности».
Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась химическая экспертиза? При этом сведения о радиоактивном загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего, касаемо этой области в то время.
В таком контексте воспоминания Окишева Е.Ф. (в 1959 году он был заместителем начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области – см. материалы «Комсомольской правды»), о том, что придумали формулировку о «непреодолимой силе», в связи с требованием начальства закрыть дело, – логично встраиваются в версию техногена.
А покаянная статья Иванова такое иносказательное откровение о техногене, якобы «со стороны»?
не наш, так сказать, "техноген" - инопланетянский!

Есть ещё один вариант травмирования – падение с кедра (согласуется со словами Возрождённого о скорости отбрасывания).

Говоря о травмировани, следует упомянуть версию криминала.
Тоже не устраивает? - Милее привязавшиеся и дважды взрывающиеся шары на месте фонарика?

А скоротечность развязки легко обосновывается временем, затраченным на переноску-эвакуацию  раненых со склона в овраг.
Вы же сами это подтвердили своими экспериментами, не?
У нас не возникает консенсуса на этой почве даже с учётом:
Если не быть столь категоричным:
даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3-ей гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил.
Во-первых. У Вас на склоне полу убило пятерых. Пятерых! И Вы пытаетесь мне доказать, что при необходимости их быстрейшей транспортировки вниз, Игорь разделяет оставшихся спасательных "лошадок" и посылает здорового мужика (одного из четверых уцелевших!) ни пойми куда/где развести костёр, в полную неопределённость/непредсказуемость - Ваш гонец по Вашей же версии куда-то провалился и погиб быстрее спасателей. Вы за кого Игоря держите?! - Таскали бы все, употевая.
Во-вторых. По моим представлениям, в 59-ом практически весь путь транспортировки проходил по плотному ветровому насту (толпа поисковиков около устья 1 ручья; цепь поисковиков, зондирующих 4ПЛ чуть ниже этого устья; солдатики спокойно, не проваливаясь, зондирующие среди берёз), поэтому обессилить в "ноль", даже транспортируя - это сильно сомнительно, и уж не всем сразу и не до такой степени, чтобы укладываться рядом со "спасённым" то ли живым, то ли мёртвым после транспортировки.
В-третьих. Ниоткуда не следует, что на склоне покалечило пятерых.
В-четвёртых. Напомню своё мнение по поводу наличия травмированных на склоне:
Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее.

Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки:
1) к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока)
2) к кедру.
Оба варианта продиктованы рельефом.
А попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два:
1) тупо вниз по руслу до леса, утонем в снегу – доползём, деваться некуда
2) спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту.

По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки, попали к кедру.
И "этот" кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие).
Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет.
А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему "тёмному пятну" правее, то есть к кедру.
Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени.
И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше).

Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути:

- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх…
Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей.
Но, у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных.

- В варианте движения к кедру.
При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.

- Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу.

Ну, и подводя итог.
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости - то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
(желающие могут почитать рассуждения с начала - https://taina.li/forum/index.php?msg=520686)

На подступах (метров за пятьдесят +/-) к устью 1 ручья русло 4ПЛ отклоняется влево и ощутимо/заметно "проваливается" вниз, к этому самому устью. При этом чуть правее направления спуска рисуется/появляется граница нормального/подходящего хвойного леса, к которому можно двинуться не теряя высоты и это будет ближнее место (примерно по перпендикуляру к границе). А при приближении выбрать приглянувшееся место - большой кедр:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

(чёрная линия - граница больших хвойников, которая спадает вниз и удаляется в направлении 4ПЛ)
То есть в попадании к кедру нет ничего удивительного/подозрительного - сюда ребят привёл рельеф + лёгкий путь + нигде ранее подходящего леса не было.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | bvv910 | Sagitario

palbes


  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 303

  • Расположение: Лондон

  • Был 15.03.19 15:18

Техноген, отравление, травмы - трагическая случайность.
Главное, что меня лично отталкивает от техногена и естественных версий - палатка. Ведь с ней же ничего не случилось - не сгорела, не смяло её взрывом, не сдуло со склона и т.д.
А если бы туристы не бегали - оставлись в палатке? Скорее всего ничего бы и не случилось.

Я не знаю, какой должен быть естественный или техногенный фактор, который действует избирательно только не людей?


Поблагодарили за сообщение: Bsp | Albert | NERO

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был вчера в 21:50

В общем, виноват.
Но упорно продолжаете:
прежде чем интегрировать надо решить вопрос о сходимости.
Можно отправиться с этими примудрастями например в свою тему или куда ещё?

Просьба к модераторам - почистите, пожалуйста.


Поблагодарили за сообщение: NERO

За активное участие в жизни форума 

Enny

  • Модератор

  • Сообщений: 5 564
  • Благодарностей: 3 592

  • Заходила на днях

Некоторые сообщения были перенесены сюда и сюда » »
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

Lenel


  • Сообщений: 58
  • Благодарностей: 46

  • Расположение: UK

  • Была сегодня в 01:14

    • Лондонский бурундук был тут
Я не знаю, какой должен быть естественный или техногенный фактор, который действует избирательно только не людей?
Хм... Как насчет газа, звукa, яркого света и т.д. ?

palbes


  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 303

  • Расположение: Лондон

  • Был 15.03.19 15:18

Как насчет газа
Так и газ взаимодействует не только с человеком. В зависомости от конкретного вещества остаются соответствующие следы, соответствующие изменения в ткани (палатки, вещей), на снегу, на камнях, деревьях.
Можно предположить воздействие боевого отравляющего вещества, но тогда бы и поисковики перетравились.
И это не говоря о том, как бы туристы сидя в палатке ночью заметили бы это газ?

звукa, яркого света
Этот звук и свет, получается, были вполне безопасны. Напились бы туристы, все звуки проспали, - и ничего, кроме головной боли бы с ними утром не было.

АНК


  • Сообщений: 1 327
  • Благодарностей: 708

  • Был сегодня в 01:40

Я не знаю, какой должен быть естественный или техногенный фактор, который действует избирательно только не людей?
Почему только на людей ? А сорванные растяжки , разорванная палатка, сломанные палки ?
А если бы туристы не бегали - оставлись в палатке? Скорее всего ничего бы и не случилось.
Если туристы ушли от палатки  не взяв с собой  снаряжение, значит была веская причина.  Значит оставаться в палатке  было смертельно опасно.
Так и газ взаимодействует не только с человеком. В зависомости от конкретного вещества остаются соответствующие следы, соответствующие изменения в ткани (палатки, вещей), на снегу, на камнях, деревьях.
Спустя три недели ?
Можно предположить воздействие боевого отравляющего вещества, но тогда бы и поисковики перетравились.
Спустя три недели ?
И это не говоря о том, как бы туристы сидя в палатке ночью заметили бы это газ?
Газ не воздействует на человека внезапно и одномоментно.  Почувствовав первые признаки отравления и сообразив, что нужно  уходить, хотя бы оделись и обулись, взяли одеяла. На это не нужно много времени.
   Газ не газ, но результатов  химико-биологической экспертизы, которая проводилась,  в деле нет. 
   

palbes


  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 303

  • Расположение: Лондон

  • Был 15.03.19 15:18

А сорванные растяжки , разорванная палатка, сломанные палки ?
Это вполне естественный фон, думаю. Оставить палатку (разрезанную) на 3 недели на ветру - с ней и не то будет.
Но ведь она не сгорела от шаров, не снесло её со склона лавиной или взрывом, не поменяла цвет от воздействия окислителя ракетного топлива и т.д.

Если туристы ушли от палатки  не взяв с собой  снаряжение, значит была веская причина.
Это-то да. Но "причина" и "опасность" была избирательно направлена именно на туристов. Проще говоря это было разумное целенаправленное действие. разумно предположить - других людей. Мистические сущности тоже рассматриваются.
А вот неизбирательное дейсвтиет природных или техногенных факторов мне видится не очень вероятным: 9 взрослых, видавших всякое (Золотарёв), подготовленных и закалённых людей перепугало и убило - а палатка и вещи как были - так и остались.

Спустя три недели ?
Почему бы и нет?
Тут, конечно, всё зависит от конкретного вещества, но следы химического взаимодействия, как то: выбеливание, необычная хрупкость, изменение цвета, появление налёта, разводы и т.п. остаются "на всю жизнь".
Ну и отравляющие в-ва, опять-таки, в зависимости от свох свойств, могут впитываться в ткани, сешиваться со снегом и т.п. Как я помню армейские пособия, в местностях, подвергщихся воздействияю БОВ, без дезактивации в течение полугода нельзя находиться без химзащиты.

За общественный авторитет 

Slalom

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 031
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 09:46

Оффтоп (текст не по теме)
Вы Р . как новичек столкнулись ( как и
другие )
С одной из Неразрешимостей .

Уход из палатки .
За 60 лет никто несмог найти причину ухода .
И тогда я предложил - Добровольный спуск .

И тут все сразу сошлось .
Вопрос по одежде  , следам и т.д.

Но интересно не это а то как молодежь видит
этот момент . Тут уже до тонкости обсудили
все варианты . И не один не подходит .

Может свежий взгляд новичка Вам
подскажет решение . Или вы как все
разведете руками . Удивляясь Неразрешимости .
« Последнее редактирование: 23.11.18 21:58 от Shura »

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был вчера в 21:50

разумно предположить - других людей. Мистические сущности тоже рассматриваются.
Буду очень признателен, если не здесь.

Добавлено позже:
Хоть Володя и призывал меня не педалировать ветровой наст, но не получается. Смотрим фото 59.
Вот цепь поисковиков зондирует 4ПЛ чуть ниже устья 1 ручья:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


В таком случае (если легко спускаться по 4ПЛ и там хороший лес) отклонять вправо в район тройного дерева (по бежевой и зеленой стрелкам к лесу (см схему выше), который поближе, чем видимый ниже по 4ПЛ) резонно только если не начнёшь тонуть в глубоком снегу, - то есть сюда тоже наст.
В дополнение к этому имеется воспоминание Сахнина о том, как в ботинках решил пройти от кедра к палатке - то есть тоже про наст.
В дополнение фото кедра с воткнутыми лыжами - то есть ходили без них около кедра.

Далее посмотрим на фото 2 ручья:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


И видим большие выдувы по левому берегу. При том, что второй ручей прикрыт со стороны склона мощной полосой леса. То есть вся широкая лесополоса между первым и вторым ручьями продувалась! То есть получается, что и по продуваемым прогалам этой лесополосы (где, собственно, и находится кедр - на краю до сих пор не заросшего заболоченного участка) то же был ветровой наст. Осталось понять, когда образовались эти надувы второго ручья, иначе говоря - когда дуло? Надо опять обратиться к фотографиям 59. 
« Последнее редактирование: 24.11.18 00:26 »


Поблагодарили за сообщение: Slalom

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был вчера в 21:50

Продолжу развивать предыдущий пост с учётом вопроса:
Скажите пож. на месте Костра вы , вероятно, были. Что дорого - зимой. По вашим наблюдениям точно ли там ветродуй? На мой взгляд, в лесу ветра быть не должно - по крайней мере у нас так. Как ТАМ? Какая была погода вне леса в это время?
В лесу на равнине или в долине действительно обычно не дует. Но район кедра не стоит рассматривать в таком ключе. Это не равнина и ещё не долина по сути. Район кедра - это склон 905, подставленный всем ветрам от западного до северного, и это самая граница леса, со всеми вытекающими.

Обычная картина для места событий такая, как многократно описывал Володя: на склоне дует (сильнее/тише), а по мере спуска ветер стихает и, достигнув границы криволесья, ветер дует уже над деревьями, а по поверхности всё меньше и меньше. Такое распределение имело место во все наши зимние вылазки.
Но  даже в нынешних заросших условиях может наблюдаться и иная картина:
Цитирование
10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек. Можно посмотреть видео реальной картины: https://yadi.sk/d/KMyKmfWkzhXdK
А в 59-ом для подобного ветродуя условия (растительность) вообще были отличные. Что не отменяет возможного обычного варианта, когда на склоне ХЧ дует, а у кедра тихо. То есть, если допустить, что во время ЧП на склоне дуло (пусть даже сильно), то у кедра запросто могло быть тихо или задувать слабо.
Вопрос как было на самом деле? - На мой взгляд, судя по разным моментам (и в первую очередь по фото59), несколько задувало. Останавливаться на возвышенном месте (кедр) при сильном ветре и разводить костёр - сильно сомнительно (особенно в их облачении). Тормознулись здесь - потому что были вполне подходящие условия (сколь сильно при этом дуло на склоне - не суть).

Смотрим на фото обнаружения. Юры занесены не плотным снегом. Около ствола кедра выдут небольшой "банан". На стволе немного нанесённого снега. То есть небольшой ветер тут был, отсчитывая с момента упокоения ребят и до спасработ.

Смотрим на Игоря. То же присыпан (несколько больше, чем Юры) довольно рыхлым снегом (сравните каким снегом переметены Зина и Рустем). То есть значительного ветра и здесь (а это дистанция 300 метров от кедра) не было.

Возвращаюсь к вопросу предыдущего поста: когда дуло так, что здоровые выдувы образовались аж на левом (западном) борту 2-го ручья? Ответ из анализа фото - внизу сильно дуло до событий с ребятами. (Что напрямую коррелирует с голыми/чернеющими склонами отрога ХЧ.)
Ранее приводил фото с метками глубины снега на подступах к кедру - на момент обнаружения было примерно метр снега. Сколько-то выпало/отложилось в районе кедра-оврага за три недели. Похоже довольно много, судя по глубоко засыпанному настилу. (Исходя из этого можно понять не согласную реакцию (наблюдал её на конфе) Бартоломея и Согрина на мои слова, что в случае ветра внизу надо и можно было уйти глубже в лес.)

Добавлено позже:
Сильный ветер до событий, формировавший выдувы на 2-ом ручье, означает наличие сильной турбулентности на/под крутым бортом левого берега 1 ручья в районе настила. Эта турбулентность и обусловила малое количество снега в овраге - снег выметался/клубился и уносился дальше ветром. Но осевшая/уплотнившаяся часть постепенно нарастала. И к событиям в овраге отложился слой плотного снега в 30-60 см (судя по настилу) плюс какое-то количество рыхлого снега, который накапливался при ослаблении ветра (не всё же время там был ветродуй).
Ожидать, что в разгар зимы, в овраге, в зоне снегоотложения будут открытые  камни - это какие-то необоснованные иллюзии.
Как изложил выше, после событий сильного ветра внизу не было, поэтому сносимый снег начал откладываться в овраге (как и положено в таком случае). Ожидаемый и получившийся по факту в таком случае результат - обнаружить в засыпанном "по уши" овраге четвёрку не смогли.
« Последнее редактирование: 25.11.18 22:02 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

PRO_hogiy


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 270

  • Был 18.03.19 19:49

Обычная картина для места событий такая
Шура я не хочу влезать сюда, тем более, ты тут все почти правильно разложил (свои разногласия на другую тему вносить не будем, а то тут такое начнется...).
Только одна маленькая реплика: ветра в районе кедра бывают существенными только при исключительно Северном ветре. С севера это место не прикрыто большой горой, как с запада. поэтому и такое происходит, какое было у тебя в ноябре 2016. А в остальное время преобладают ветры с Северо-Запада, которые сильно корректируются рельефом в практически чисто Западный. При этом перемычка имеет вообще непостоянное направление ветров. Они там гуляют в зависимости от расположения областей пониженного давления на Востоке. Точнее на Западно-Сибирской низменности (ЗСН).
Вот то "ветерок", что нас терзал почти что с Юга, это переток с южного понижения 1097, с центром низкого давления много Севернее на ЗСН.
Там очень сложные процессы, что бы из можно было расписать в 2-х строках.


Поблагодарили за сообщение: Shura

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был вчера в 21:50

а то тут такое начнется...
Лучше на кухне.))

ветра в районе кедра бывают существенными только при исключительно Северном ветре.
Согласен. В том плане, что у кедра северный ветер - это прямо в "морду", прямо в подставленный склон 905.
Но. Ветродуй ноября заснят утром, когда ветер по верхам (флаг) близок к северному. Но начался ветер вечером со стороны отрога - когда стал сильным, то пришлось вылезать, вбивать дополнительные колья и присыпать "юбку" со стороны отрога, которую выдёргивало.
 
А в остальное время преобладают ветры с Северо-Запада, которые сильно корректируются рельефом в практически чисто Западный.
Согласен. И выдувы 2-го ручья на фото - это и есть сильный западный ветер внизу в 59-ом. До событий!

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 727
  • Благодарностей: 8 788

  • Была сегодня в 08:49

Оффтоп (текст не по теме)
Согласен.
:'( А ведь я тоже это говорила. Не соглашался.

На перевале в Ауспию - все берёзки криволесья  так и выросли, стелющимися под ГОСПОДСТВУЮЩИМ северо-западным ветром. Не обращали внимание?
И выдувы 2-го ручья на фото

А насколько сильным должен быть ветер, чтоб получилась такая картинка? Или должен быть снегопад и ... просто обычный свежий ветерок, без такого "дуло, пррям-таки сдувало"?

Шура, а что переменит в обсуждаемой картине тот факт, что на панорамном фото просматриваются выдувы на 1-м ручье?

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был вчера в 21:50

А насколько сильным должен быть ветер, чтоб получилась такая картинка? Или должен быть снегопад и ... просто обычный свежий ветерок, без такого "дуло, пррям-таки сдувало"?
Здесь да - результат свежего ветерка (отголоски господствующего).
Но в купе с ноябрьским эпизодом, эта современная картинка на 1 ручье как раз о том же, - что даже современные заросли иногда и в какой-то степени продуваются со стороны отрога. Что уж говорить про редкое криволесье 59-го года.
Выдувы 2-го ручья гораздо серьёзнее и не такие рыхлые, как эти, - то есть ветер посвежее (сдержанно скажу) был. Меня, собственно, интересует уплотнение снега на участке окрестности тройного дерева - окрестности кедра. И выдувы - тому подтверждение.

Но даже если ограничиться только совершенно однозначным наличием ветрового наста на 4ПЛ вплоть до устья 1 ручья (цепочка поисковиков, толпа на панорамном фото), то не прочный (проваливаешься) покров будет (возможно) иметь место на 100-150 метрах максимум (это проход мимо района тройного дерева, через овраг 1 ручья и через ельник к кедру). И это совершенно на та дистанция, на которой иссякнут все силы, даже притащив в овраг травмированных со склона (чего, на мой взгляд, не было).
Куда силы делись?? У всех!

а что переменит в обсуждаемой картине тот факт, что на панорамном фото просматриваются выдувы на 1-м ручье?
Не переменит, а только добавит. Просто я на панорамном фото этого не вижу.((

Фортуна


  • Сообщений: 137
  • Благодарностей: 26

  • Был 19.02.19 02:47

... И это совершенно на та дистанция, на которой иссякнут все силы, даже притащив в овраг травмированных со склона (чего, на мой взгляд, не было).
Куда силы делись?? У всех!
Ну и куда же и на что разошлись по вашему силы группы, подводя итоги многолетние?

Ivan5


  • Сообщений: 88
  • Благодарностей: 11

  • Был вчера в 11:34

Куда силы делись?? У всех
во
Шура, раз вы там были - оцените пожалуйста сложность маршрута палатка - кедр.
в условиях, кмк, приближенным к давешним - в носках, не самый лютый мороз, наст, не очень темно, ветер в спину, никаких травмированных.
мне кажется что это по силам даже офисному планктону - или я ошибаюсь?

За общественный авторитет 

Slalom

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 031
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 09:46

Оффтоп (текст не по теме)
Дорогой и уважаемый Шура
Опять поставил вам Благодарку , потому что написанное
соответствует правде .
Но в некоторых моментах несогласен .

Например в вашем утверждении что был СЛЕЖАВШИЙСЯ снег
в 30-60 см .
Тут извените ошибочка .

Зима на П наступает в Октябре ( первый снег )
Значит к февралю уже 4 месяца снег Слеживается .
Берём метеоданные и видим что до 20 см осадков в месяц .
Плюс ветер приносит снег с П .

Смотрим фото раскопа настила . И если в хорошем качестве смотрите
то видны слои снега . Больше того , мы видим
что снег слежавшийся .

Теперь простяя арифметика .
4 месяца и ещё 4 . Делим пополам .
И получается что СЛЕЖАВШЕГОСЯ снега было не меньше
Одного метра . Тоесть из 2.3 м. указанных в Мае . ( раскопки )
Разделив пополам , получаем 1.15 .
Как минимум 1 м. снега слежавшегося к февралю месяцу . ( 59 год )

Давайте как то Обосновывать цифры что вами пишутся .
Видетели , не я один вас уважаю . Но и многие другие . А их не
десяток и не сотня а пару тысяч точно . Многие вам верят - НАСЛОВО .
А вы запутываете нас , парой предложений . Неудосужившись
их обосновать .

Ещё раз извените но так мы Окончательно Заблудимся .

Ваши 30 см СЛЕЖАВШЕГОСЯ снега после 4 месяцев зимы
на Приполярном Урале просто смехотворны .
Читаем дневники Д а там Русским по белому написано что
глубина снега 1.2 м . И это снег  за 4 месяца . А значит
он не за день выпал ( пухляк ) . А накапливался месяцами .
 И значит СЛЕЖИВАЛСЯ .
Какие нафиг 30 см . !

Понимаю что в Москве ( где вы живёте ) .
30 см это МНОГО . Но у нас на Урале это просто - НЕТ СНЕГА .
За 4 месяца даже в Екатеринбурге есть 50 см. СЛЕЖАВШЕГОСЯ снега .
А уж на Приполярном Урале его по ЛЮБОМУ больше
ваших 60 см .

Вы пожалуйста в следующий раз , перед тем как писать цифры .
Посоветуйтесь со мной ( чтоли ) . Или с Кунцевичем .
А то решает своими Московскими мерками наш Урал .

Ваш читатель Игорена
« Последнее редактирование: 27.11.18 22:42 от Shura »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 727
  • Благодарностей: 8 788

  • Была сегодня в 08:49

Просто я на панорамном фото этого не вижу.((
*DONT_KNOW*  *SORRY* Не впервой.
Цитата: Shura - вчера в 12:53

    Согласен.

:'( А ведь я тоже это говорила. Не соглашался.
« Последнее редактирование: 27.11.18 10:07 »


Поблагодарили за сообщение: Shura

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был вчера в 21:50

или я ошибаюсь?
На счёт планктона не знаю. А то, что в 59-ом спуститься к кедру даже в плохую погоду и без обуви вполне по силам - это для меня факт.

Ну и куда же
Вам ответ на выбор:
- отравление
- убийство
(а если Вам поговорить, то с этим не сюда, пожалуйста)


Поблагодарили за сообщение: Ivan5

За активное участие в жизни форума 

Enny

  • Модератор

  • Сообщений: 5 564
  • Благодарностей: 3 592

  • Заходила на днях

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

За активное участие в жизни форума 

Enny

  • Модератор

  • Сообщений: 5 564
  • Благодарностей: 3 592

  • Заходила на днях

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был вчера в 17:38

Shura, возник еще один вопрос - буду благодарен за ответ, к сожалению ответа самостоятельно не нашел.
Разворачиваемый текст

Автора указать не могу, но позиционировано фото как место обнаружения тела И.Дятлова. Скажите - такой рельеф местности постоянен - или нет - я имею ввиду - образование весьма внушительного надува на заднем плане фотографии?
« Последнее редактирование: 03.12.18 19:42 »


Поблагодарили за сообщение: Helga

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был вчера в 21:50

Автора указать не могу, но позиционировано фото как место обнаружения тела И.Дятлова. Скажите - такой рельеф местности постоянен - или нет - я имею ввиду - образование весьма внушительного надува на заднем плане фотографии?
Снимал Володя в феврале 2014. Комментарий ошибочен (и явно не от Володи). Это не место Игоря.
Это овраг-начало 4ПЛ. Дистанция (см. схему Масленикова) соответствует месту нахождения Рустема. Рустем был откопан на месте с бОльшим уклоном (см. фото), что как раз соответствует этому оврагу-началу. Выше - ниже уклон меньше. Только в 59-ом (судя по фотографиям поисков) этот овраг был полностью переметён снегом и всё, что от него оставалось - это локальный участок с повышенным уклоном, на котором и замело Рустема за три недели.
Вот ещё пара Володиных фотографий:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Здесь виден характер бортов 4ПЛ ниже этого оврага - там они выполаживаются и надувов не образуется (по крайней мере в наши вылазки надувов не было).
Красный овал - примерно зона/дистанция нахождения Игоря ( если видно, то там левее овала торчит красный флажок, которыми отмечали дистанции мест обнаружения).   


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt | Sergei_VL

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 727
  • Благодарностей: 8 788

  • Была сегодня в 08:49

Это овраг-начало 4ПЛ
Это -Хельгина яма *YES*
 Названа так Тимуром в ознаменование  моего весьма неприятного падения в этом месте:
там в один не прекрасный момент под ногами просто исчезает земля,
 и следующий шаг я сделала в пустоту.
 Ладно, как-то подставила руку, и Сашка КАН ухватил, не дал убиться.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был вчера в 17:38

Комментарий ошибочен (и явно не от Володи). Это не место Игоря.
Спасибо, был удивлен. Ошибка пошла отсюда: https://taina.li/forum/index.php?topic=1146.330  похоже напутал все таки я сам. *THANK*
« Последнее редактирование: 05.12.18 07:36 »

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 745

  • Был вчера в 21:50

Заключительный (в продолжении пары предыдущих) комментарий по ситуации внизу.

Обстоятельства и условия (нет сильного ветра) позволили ребятам тормознуться у кедра.
Рассуждения, что необходимо было рыть какую-то пещеру, абсолютно надуманы. В частности по тому, что голыми руками ничего не нароешь.
Надо было коротать ночь до первой возможности вернуться к палатке. Коротать не околев - это разводить костёр и двигаться, двигаться, двигаться, что = собирать дрова. И ничего более, по большому счёту.
Настил (в овраге - особенно, - то есть не у костра) не травмированным абсолютно не нужен. Его появление в этом месте - это признак появления/наличия травмированных. Это однозначный маркер того, что у ребят внизу что-то пошло не так/не стандартно/не ожидаемо. И никто не мешал им пытаться расположиться в столь странном (фактически ещё перед кромкой леса) месте. Странном, но всё же надув ЛБ защищает настил в овраге от ветра. И это был самый быстрый способ убрать травмированных с продуваемого места под кедром. Ребята воспользовались естественным/готовым укрытием. Около кедра ничего быстро не соорудишь, а даже небольшой ветерок в 2-3 м/сек быстренько выдует  из лежачих тепло. Поэтому и требовалось сразу же пытаться возвратиться к палатке за одеждой, инструментами (Игорь).
А невостребованность/не обнаружение выворотня (обязательно наткнулись бы в поисках дров - он как раз в направлении поиска валялся) говорит о том, что ребят в первую очередь занимал настил и всё с ним связанное - то есть травмированные. И если им (обездвиженным) светило быстрое замерзание, то быстрая гибель всех остальных (причина) остаётся вопросом, который нельзя объяснить исключительно погодными условиями. Куда силы делись??? В рамках имеющегося дела/материалов причина гибели всех не установлена не обоснована.

Выворотень - это реальная возможность сделать большой костёр тут же, рядом с Кедром. Без инструментов! Фактически это было спасительное соломинка бревно. Ствол висел над землёй на небольшой высоте + кедр (даже гнилой) хорошо горит - то есть все условия. Не воспользоваться таким подарком могла помешать только скоротечность развязки внизу.
63-год, поход Якименко:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


До сих пор лежит:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Настил в овраге - это маркер свободы действий, то есть отсутствия посторонних (но не для тех, кто рисует сочные/смачные картины убийства супер злодеями).
Невостребованный выворотень кедра - это обременённость травмированными (не поиск дров) + скоротечность развязки по непонятной/ускользающей причине.
 
 


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Zinzoldatt