Со своей колокольни (подводя итоги).

[Rubl]

Почему вы думаете, что группа пошла бы в протест

Потому что какой смысл?

Добавлено позже:
А вообще, чтобы ответить на этот вопрос, нужно поискать подобные примеры. В которых руководители вот так бы "воспитывали" группу холодными ночевками.

[ninja]

Почему вы думаете, что группа пошла бы в протест в случаеЗина - поддержала Игоря, а тех, кто не поддержал - он НИКОГДА больше с собой не брал, так, что вряд ли группа начала бунт против его решения: "Да ну... А смысл?  да -не планировали ведь".

да там некоторые вобще не собирались больше в походы ходить.Вот например комментарии Масленникова: намерено, Дятлов на ночевку , зная, что это ГУХ не встал бы, очень осторожный был человек

[Helga]

А вообще, чтобы ответить на этот вопрос, нужно поискать подобные примеры. В которых руководители вот так бы "воспитывали" группу холодными ночевками.

Мне кажется, мы по разному поняли что значит "воспитывать" группу.
Я предположила, что Игорь мог эффектно предложить мобилизующую идею.
 А народ решил, что я презентую что-то в духе монолога на плацу генерала Талалаева из известного фильма,
но - в исполнении Игоря и перед тургуппой.

[АНК]

Нужно мандолину брать с собой.
Так как песня строить и жить помогает и напряжение снимает.
Но не взяли. Так что - мимо.

Мимо- это мандолина в неотапливаемой палатке.

[SKAD]

Мимо- это мандолина в неотапливаемой палатке.

Мимо - это таскать печку, если не собираться её топить.

[АНК]

Мимо - это таскать печку, если не собираться её топить.

Мимо - если не понимать, что печка , топоры и пила были взяты для того, чтобы следующую ночевку провести в долине Лозьвы. А может и не одну , как карта погода  ляжет .

[SKAD]

Мимо - если не понимать, что печка , топоры и пила были взяты для того, чтобы следующую ночевку провести в долине Лозьвы. А может и не одну , как карта погода  ляжет .

но не палатку отапливать, а долину Лозьвы?

[АНК]

Я про Вечерний Отортен вспоминать не стану конечно, столько копий сломалось когда он был написан. И это мог быть не совсем конфликт внутри группы а некоторая нетребовательность руководителя. Совместных действий могло не наблюдаться и по причинам сильной стрессовой ситуации в момент ухода из палатки, без предварительной подоплеки. Нет?

Тот же Вечерний Отортен и мог послужить  поводом для возникновения   ссоры.  Шутка  о увеличении туристорождаемости  могла не всем понравиться.   Если конфликта в группе   на тот момент   и не было, то он назревал. И это ясно видно по  разговору  Золотарева и Дятлова на границе леса 31 января.
   Совместных действий могло не наблюдаться   и при благоприятной психологической обстановке , но если действительно этому предшествовал конфликт - тем более.

Добавлено позже:

но не палатку отапливать, а долину Лозьвы?

Почему не весь северный Урал ?

[SKAD]

Почему не весь северный Урал ?

Мимо- это мандолина в неотапливаемой палатке.

Ну так определитесь уже, что именно?!

[bvv910]

Оффтоп (текст не по теме)

SKAD, мандолину не взяли, потом что сочли ее лишним грузом на пути к Отортену и обратно. Или у вас есть другая версия? Внимательно выслушаю.

[Rubl]

Мне кажется, мы по разному поняли что значит "воспитывать" группу.
Я предположила, что Игорь мог эффектно предложить мобилизующую идею.
 А народ решил, что я презентую что-то в духе монолога на плацу генерала Талалаева из известного фильма,
но - в исполнении Игоря и перед тургуппой.

Да. Так все и поняли По крайней мере я.
Осталось уточнить, в рамках чего возникла мысль мобилизационной идеи.
Если рассуждать в рамках того, что группа вышла в 3 часа дня и возникла идея переночевать на склоне, то я все равно это вижу более чем странным. Потому что сам по себе выход в 3 часа дня это грубейшее нарушение дисциплины. Халатность, разгильдяйство, срыв плана похода, называйте как хотите. Я понимаю если такой лабаз строить, можно и до трех часов задержаться, и до следующего дня.


Но судя по описанию лабаза из УД, там все было на порядок проще. Яма в снегу, обкладка дровами, лапником и картоном (черт его знает, откуда он на самом деле взялся).
То есть выйти должны были вовремя. Но прошли почему то всего 1/4 от прошлых пройденных расстояний. На мой взгляд, это странная идея мотивации, мягко говоря.

[АНК]

Потому что сам по себе выход в 3 часа дня это грубейшее нарушение дисциплины.Халатность, разгильдяйство, срыв плана похода, называйте как хотите.

Вы это серьезно ?  И кто же нарушал дисциплину ? И в чем выражалось это нарушение ?

 

   

Но судя по описанию лабаза из УД, там все было на порядок проще. Яма в снегу, обкладка дровами, лапником и картоном (черт его знает, откуда он на самом деле взялся).

Само рытье ямы , обкладка дровами и картоном много времени не займут. А вот сортировка продуктов, определение сколько чего взять а сколько оставить, переукладка  рюкзаков с учетом изменения количества груза и его веса   уже требует значительно больше времени.
   В картон раньше упаковывали банки с тушенкой. Отсюда и картон. З1 января этот картон был  уже был приготовлен для лабаза  и  приторочен  к одному из рюкзаков.
 https://c1.staticflickr.com/3/2887/32701287883_18132fded6_o.jpg
   
   

То есть выйти должны были вовремя. Но прошли почему то всего 1/4 от прошлых пройденных расстояний. На мой взгляд, это странная идея мотивации, мягко говоря.

Что значит вовремя ? Вовремя отправляются   поезда и взлетают самолеты. И то не всегда. Они вышли около 15-00. В  другие дни выходили на маршрут после обеденного перекуса  даже позже.
   

Обед был часа в 4. После обеда сделали один переход и на привал встали.

От 15-00 до 17-00 у них было два  часа походного времени.  И если не тратить время на устройство бивака с костром и печкой, для которого нужно выбрать место с наличием сухар, спилить их , распилить и нарубить    (а это  необходимо сделать засветло), можно было 
идти даже дольше.
 Прошли немного,  около  2 км. Может прошли бы больше, но погода внесла  свои коррективы. Чем  двигаться в условиях ограниченной видимости, рискуя свалиться со сброса или надува, решили остановиться  . Поводом для вынужденной остановки могла послужить  травма ноги Колеватова. 

Добавлено позже:

Осталось уточнить, в рамках чего возникла мысль мобилизационной идеи.

Эта мысль могла возникнуть   для того, чтобы  показать, кто в доме хозяин.  Если в группе разболталась дисциплина и кто-то начал качать права, Дятлов мог принять решение о такой ночевке.   Он имел опыт ночевок в безлесной местности без печки. Другие такого опыта не имели.   Таким образом Дятлов мог попытаться вернуть пошатнувшийся авторитет руководителя.  Это как вариант.
   Могли быть и другие причины.  Как правильно писал Шура, первоначально могли планировать пройти дальше и стать на ночлег в долине третьего или четвертого притока Лозьвы, хотя для меня этот вариант не выглядит убедительным, потому что на следующий день снова пришлось бы набирать высоту для того, чтобы выйти на ГУХ.

[Shura]

Если рассуждать в рамках того, что группа вышла в 3 часа дня и возникла идея переночевать на склоне, то я все равно это вижу более чем странным. Потому что сам по себе выход в 3 часа дня это грубейшее нарушение дисциплины. Халатность, разгильдяйство, срыв плана похода, называйте как хотите.

- Бывает, знаете ли (и частенько) группа сидит и ждёт у моря под перевалом погоды.
- А бывает (тоже частенько) руководитель с кем-то отправляется разведать перевал/обстановку.

[Rubl]

А вот сортировка продуктов, определение сколько чего взять а сколько оставить, переукладка  рюкзаков с учетом изменения количества груза и его веса   уже требует значительно больше времени.

Сколько, по вашему, занимает времени сортировка продуктов? Час? Два? Три?

Добавлено позже:

- Бывает, знаете ли (и частенько) группа сидит и ждёт у моря под перевалом погоды.
- А бывает (тоже частенько) руководитель с кем-то отправляется разведать перевал/обстановку.

Это понятно.
Но не объясняет установку палатки именно в этом месте.

Добавлено позже:
Допустим, группа сидела и ждала погоды под перевалом.
Какова вероятность того, что при таком наличии свободного времени остановка не отразится в дневниках и фотоаппаратах?
Особенно учитывая то, что Зина умудрялась делать записи чуть ли не на ходу.

[Shura]

первоначально могли планировать пройти дальше и стать на ночлег в долине третьего или четвертого притока Лозьвы, хотя для меня этот вариант не выглядит убедительным, потому что на следующий день снова пришлось бы набирать высоту для того, чтобы выйти на ГУХ.

Гадать, как они планировали, никакого смысла не вижу. Как-то планировали. Выскажу только своё соображение, сколько времени требуется на радиалку к Отортену. А то аж утверждают, что за 2-3 часа можно добежать до Отортена по хребту. Разве что в режиме лыжной гонки такая прыть. По хребту до Отортена - 15 км, однако.
Реально (при благоприятной погоде):
- день туда и сильно сомнительно, что успели бы на вершину в конце дня, так как надо где-то в лесу встать.
- восхождение ни свет ни заря и день обратно.
Быстрее - только в кино. 

[Helga]

Но прошли почему то всего 1/4 от прошлых пройденных расстояний.

Быстрее - только в кино.

Шура, а как сочетаются (может какой-то коэффициент пересчёта есть) скорость  подъёма на ГУХ и пути по речке?

[Rubl]

Гадать, как они планировали, никакого смысла не вижу. Как-то планировали.

Абсолютно согласен.

Выскажу только своё соображение, сколько времени требуется на радиалку к Отортену. А то аж утверждают, что за 2-3 часа можно добежать до Отортена по хребту. Разве что в режиме лыжной гонки такая прыть.

Дополню.
5 км/ч это бодрая скорость пешехода по обочине дороги, без подъемов и спусков. Я проходил вдоль трассы расстояние 15 км за 3 с небольшим часа. Без рюкзака, летом, в кедах, при хорошей погоде.
Вот у меня и когнитивный диссонанс. Ранее я высказывал мысль, просто судя по карте, что готов поспорить, что по хребту до Отортена минимум 2 дня. Естественно, с мыслью о плохой погоде.
Вы говорите, что при благоприятной погоде день.
Салана45 говорит, что они там ходили и ничего сложного не увидели.
Вот и когнитивный диссонанс.
Короче, надо самому выбираться и смотреть на месте.
Хотя больше склоняюсь к вашим предположениям.

[АНК]

Сколько, по вашему, занимает времени сортировка продуктов? Час? Два? Три?

Это уже зависит от того, сколько человек этим занимаются, насколько это срочно, да и от характера человека. Потому что бывает, что одну и ту же работу люди с  одним  характерам и темпераментам делают  за 1 час, а с другим- за 2 часа.
 Я думаю, что на сортировку вещей, переукладку  рюкзаков , само устройство лабаза ушло  2-3 часа.
   Кстати, мы не знаем, какие первоначальные  планы  были у Дятлова. Может он планировал не полудневку а дневку. И  с лабазом никто не торопился.  А потом все делали в авральном порядке. Я уже обращал внимание на некоторые детали, могущие указывать на поспешный сбор : сяк-так сложенная палатка, отсутствие дневниковых записей , не зашитая прореха в палатке, скрепленная булавкой, остатки каши в кружке. Сюда также можно отнести отсутствие фотографий устройства лабаза и сворачивания лагеря. Потому что было не до этого.

[Shura]

Какова вероятность того, что при таком наличии свободного времени остановка не отразится в дневниках и фотоаппаратах?

Отражение в "Вечернем Отортене" Вас не устраивает?
А какова вероятность того, что лице зреем все снимки?

Это понятно.
Но не объясняет установку палатки именно в этом месте.

Это может объяснять задержку, а объяснение остановки было дано выше.

Шура, а как сочетаются (может какой-то коэффициент пересчёта есть) скорость  подъёма на ГУХ и пути по речке?

Ой, давай не будем в такие дебри лезть. Тропить (и чистить лыжи от подлипа на реке) даже с облегчёнными рюкзаками однозначно медленнее, чем идти выше зоны леса (не обязательно непосредственно по хребту).

Салана45 говорит, что они там ходили и ничего сложного не увидели.

Он прав - ничего сложного там нет (без ледорубов/верёвок ходится - ногами). И там куча народа сейчас ходит. И некоторые шустро ходят. Но, на мой взгляд, не надо нынешние реалии (снаряжение (и лыжи/крепления в первую очередь), знание района, карты) привносить в те года.

[Rubl]

Отражение в "Вечернем Отортене" Вас не устраивает?
А какова вероятность того, что лице зреем все снимки?

Устраивает, если его писали тусуясь в ожидании погоды под перевалом, а не в палатке на склоне.
Снимки не все. По моим прикидкам, мог быть еще один фотоаппарат.

Это может объяснять задержку, а объяснение остановки было дано выше.

Это уже, опять же, сфера предположений.
Могли как ждать погоды, так и "откатиться" вверх по склону от притоков Лозьвы.

Но, на мой взгляд, не надо нынешние реалии (снаряжение (и лыжи/крепления в первую очередь), знание района, карты) привносить в те года.

Я о том же, если маршрут проходится впервые.

[Helga]

чем идти выше зоны леса

Я - про подъём как раз в зоне леса.
Есть там подъём!

Ой, давай не будем в такие дебри лезть.

Я просто вообще не знаю, поэтому и спрашиваю. Мне кажется, там, под горой снегу выше головы должно быть...

[АНК]

Это уже, опять же, сфера предположений.

Вы можете предложить что- то более существенное, нежели  константацию  того, что о планах группы  можно лишь предполагать ?
Мы вообще ничего не знаем о том, как группа провела 1 февраля.   Не знаем, когда они проснулись и когда приготовили обед. Не знаем когда они вышли на маршрут. Не знаем по какой причине вышли . Не знаем, почему остановились именно там где остановились.
Мы можем лишь предполагать исходя из тех мелочей и деталей о которых известно. 
  А  точно известно немногое. Известно, что группа 1 февраля заложила лабаз. Известно, что погода в первой половине дня  была  хорошей, по крайней мере в лесу. Также известно, что в предыдущий день они сильно устали тропя лыжню и поднимаясь на отрог хребта с полными рюкзаками а потом спустились на ночевку в долину Ауспии. Известно также, что на подходах к ГУХ у них начали возникать проблемы с сухими дровами.  Известно, что их целью на данном участке маршрута было подняться на Отортен.  Также известно, что  дисциплина в группе хромала.  Известно, что   дров для печки  выходя на хребет они не взяли.  Но взяли  трехдневный запас еды. И флягу с какао.
Вот , пожалуй и все, что мы точно знаем и исходя их чего можеи строить предположения.
Да, еще не взяли с собой запасные лыжи. Это на мой взгляд  лишний раз говорит  о  том, что идти к Отортену планировали по хребту. Потому что если сломается лыжа на хребте, то по насту можно идти и пешком. А если  сломается лыжа в лесу и ее невозможно будет отремонтировать подручными способами ( такая поломка, конечно, маловероятна, но все же) , то это может сильно задержать группу .
   
   

[Rubl]

А  точно известно немногое. Известно, что группа 1 февраля заложила лабаз. Известно, что погода в первой половине дня  была  хорошей, по крайней мере в лесу. Также известно, что в предыдущий день они сильно устали тропя лыжню и поднимаясь на отрог хребта с полными рюкзаками а потом спустились на ночевку в долину Ауспии. Известно также, что на подходах к ГУХ у них начали возникать проблемы с сухими дровами.  Известно, что их целью на данном участке маршрута было подняться на Отортен.  Также известно, что  дисциплина в группе хромала.  Известно, что   дров для печки  выходя на хребет они не взяли.  Но взяли  трехдневный запас еды. И флягу с какао.
Вот , пожалуй и все, что мы точно знаем и исходя их чего можеи строить предположения.

Дополню. Маршрут проходился впервые. Делать выводы о том, что пошли именно по хребту, опираясь только на то, что они расспрашивали об этом лесника, нельзя. Могли пойти. А могли сунуться и не пойти, например, из за ветра. Так что этот план тоже не факт.

Да, еще не взяли с собой запасные лыжи. Это на мой взгляд  лишний раз говорит  о  том, что идти к Отортену планировали по хребту. Потому что если сломается лыжа на хребте, то по насту можно идти и пешком. А если  сломается лыжа в лесу и ее невозможно будет отремонтировать подручными способами ( такая поломка, конечно, маловероятна, но все же) , то это может сильно задержать группу .

Имеете право так думать. Переубеждать не буду. Сам с этим не согласен, потому что, на мой взгляд, сломать лыжу на насте, особенно на незнакомом хребте, гораздо проще, чем в снежном лесу.

[АНК]

Сам с этим не согласен, потому что, на мой взгляд, сломать лыжу на насте, особенно на незнакомом хребте, гораздо проще, чем в снежном лесу.

Сломать лыжу проще всего при спуске в лесной  местности.  А в лесу, при троплении глубокого снега можно сломать не только лыжу, но и повредить ногу.  Поэтому опытные туристы никогда не ходили по глубокому снегу, если была возможность участок маршрута пройти по настовому снегу.  Это азы.

https://www.proza.ru/2014/01/02/329

[Rubl]

Сломать лыжу проще всего при спуске в лесной  местности.  А в лесу, при троплении глубокого снега можно сломать не только лыжу, но и повредить ногу.  Поэтому опытные туристы никогда не ходили по глубокому снегу, если была возможность участок маршрута пройти по настовому снегу.  Это азы.

Тогда зачем вообще в походы ходить, если там можно сломать лыжу и повредить ногу?
У вас какие то азы не азовые. Опытные туристы где хотят, там и ходят. Наст это лед. Лед на спуске. Наст не предназначен для движения на лыжах.
Вы сами путаете наст с фирном, и других путаете.
Если непонятно что такое наст, то возьмите лыжи и сходите с ними на закрытый каток. Покатайтесь, оцените прелесть катания на лыжах по насту. Так сказать, впитайте азы на практике.

[АНК]

Тогда зачем вообще в походы ходить, если там можно сломать лыжу и повредить ногу?

А еще можно обморозиться,  быть погребенным лавиной. Почему на подступам к  вершине  Эвереста  кладбище  из 100  альпинистов ?
 

У вас какие то азы не азовые. Опытные туристы где хотят, там и ходят. Наст это лед. Лед на спуске. Наст не предназначен для движения на лыжах.

Наст  может быть разным. Это может быть смерзшаяся корка на рыхлом снеге в следствии оттепели и последующего замерзания. А может быть от действия ветров,   когда снег уплотняется ветром. Такой наст называется ветровым настом  и образуется  в течении одной зимы. И совсем необязательно он должен быть обледенелым. Именно ветровой наст и покрывает склоны Уральского хребта. Движение по такому насту может быть затруднительным лишь в одном случае - если на нем есть сильные заструги , расположенные против движения лыжников.
    Кроме того ветровой наст восточных склонов ГУХ  хоть и бывает иногда голым, но обычно всегда покрыт более рыхлым  свеженаметенным  снегом.
Шура, с вашего позволения.

https://www.youtube.com/watch?v=S3kt6sYu3V4

    А фирн ( от немецкого  слова  firni — прошлогодний, старый), это еще более плотный снег, который твердеет в течении нескольких лет, почти лед.
 

Если непонятно что такое наст, то возьмите лыжи и сходите с ними на закрытый каток. Покатайтесь, оцените прелесть катания на лыжах по насту. Так сказать, впитайте азы на практике.

На Урале зимой даже природные катки, которыми являются русла рек, покрыты снегом.

 Похоже, вы  не   имеете представления, что из себя представляет ветровой наст. Ну о чем с вами можно говорить ? Или вы считаете, что если разок сбегали на Змеиную гору высотой пару сотен метров, то уже являетесь  знатоком   лыжного зимнего туризма ?
 

[Rubl]

Наст  может быть разным.

А начали мы с того, что группа пошла по этому маршруту впервые. И понятия не имела, как придется передвигаться по хребту.
И вы как всегда в своем уперстве перешли на личности, раз в пятый уже за всю историю.
Посему с радостью жму кнопку.

[АНК]

А начали мы с того, что группа пошла по этому маршруту впервые. И понятия не имела, как придется передвигаться по хребту.

Они что, впервые в жизни увидели зимой Уральские горы ?

Посему с радостью жму кнопку.

Жмите, жмите.  Это удовольствие я вам запретить не могу.
Да и не переходил я на личность, ваша личность мне  абсолютно неинтересна.  Я  комментировал ваши знания . Потому что вы  на своих "знаниях"  строите суждения, предположения и  выводы,  которые  используете  как аргументы в дискуссиях.

[Rubl]

Они что, впервые в жизни увидели зимой Уральские горы ?

Они впервые пошли по этому маршруту. Если бы не первый раз, не спрашивали бы по пути, можно ли пройти до Отортена по хребту.
Мы тут все в какой то степени судим по себе. Вы можете собираться на новый маршрут и планировать пройти в феврале по хребту как хотите, если вам все равно на то, что вас может там ожидать. Туристы могут в первый раз полезть на хребет и хоть на лыжах по Холотчахлю до леса гонять. Каждый сам создает себе трудности.
Но лично я, собираясь в первый раз на незнакомый хребет, зацепил бы с собой как минимум трекинговые кошки.
Пусть лучше они болтаются на рюкзаке, чем их не будет, если понадобятся.
Я же с вами не спорю. Если вам по барабану на незнакомом маршруте по хребту наст, фирн, ветер и прочее, то это ваше право. Развивайте мысль. Меня зачем переубеждать? Я считаю, что туристы не собирались идти по хребту. Вы можете считать иначе.

[АНК]

Они впервые пошли по этому маршруту. Если бы не первый раз, не спрашивали бы по пути, можно ли пройти до Отортена по хребту.

Под Отортеном  наст какой-то особенный ? Или зима в 1959 году была не такой, как в 1957 году ?

Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса. Сегодня подъём на Молебный камень.
До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них. Сердце наполнялось гордостью за человека – покорителя многих трудных загадок и не отгаданных сейчас ещё тайн. Огромные камни, снежные шапки, трещины, нагромождение камней – весь этот вид подавлял и внушал страх перед многовековой трудноизменяемой природой. Выстрел! Вершина взята! Все взволновано оглядываются, но кроме облаков ничего не видно. Пишем традиционную записку, не обнаружив других. Короткий обед и спуск обратно. Порой молочное покрывало, как бы внемля нашим просьбам, открывает нам картины, которые запоминаются на всю жизнь - (Тибо).
Мы были не продуваемы. Капюшоны и варежки с нарукавниками с резинкой, а также ледоруб оказались очень полезными.

20.02.1957 г. Выходим на оленью тропу. За два дня её почти полностью занесло. Очень тепло и сыро. Чувствуется перевал – граница бассейнов Вишеры и Вижая – она же граница Европы и Азии. Все восхищаются дикой красотой окружающего нас леса. Вскоре тропа исчезла. Видимости никакой. Идём параллельно реке (Аз150), не теряя высоту. Идти по склону хребта лучше, чем по долине. Снег глубокий, но плотный, лучшая возможность ориентироваться, нет больших перепадов высот.

По Велсу прошли 15 километров. Теперь на восток, к Ивделю (Аз120).
Перевал. Холод, ветер, пурга. Но всё же хорошо полюбоваться седым Уралом, его плоскими каменистыми хребтами.