Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Со своей колокольни (подводя итоги).  (Прочитано 28084 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

АНК


  • Сообщений: 1 663
  • Благодарностей: 1 041

  • Был сегодня в 17:32

Короче, вопрос не способный опровергнуть наличие (или отсутствие) когда-то стоящей там березы.
Как показала практика общения на форумах,  иллюзии  опровергать  трудно, практически невозможно. Ну видит человек так и дело с концом.
Или ему хочется чтобы так было.   В таком случае, если даже десять человек ему будут говорить, что черное это черное, он буде утверждать, что оно белое.   :(
« Последнее редактирование: 09.10.18 17:48 »


Поблагодарили за сообщение: Slalom

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был вчера в 15:05

Да, с растяжками засада.   У Брусницина, кажется, есть в протоколе допроса, что вход в палатку был привязан за пару лыж.  Допустим, это не ошибка  и так оно и было. Допустим в момент Х оборвало все растяжки с северной стороны и со стороны входа. Те, кто в это время были снаружи, попытались поднять этот упавший торец, чтобы  имелась возможность оставшимся в палатке людям выбраться наружу сквозь выход.  Схватили лыжи, оставленные для крепления конька, воткнули по быстрому в снег перед входом , приподняли торец и привязали его к лыжам.  А уже потом ШиС при попытке  осмотреть внутренности палатки в зоне входа оборвали эту растяжку, так как мешала.  Или сами туристы, выбравшись из палатки по быстрому подняли и закрепили торец. Хотя бы затем, чтобы  можно было потом отыскать палатку. Не ?
*NO*
Если оттяжки оборвало в момент , то они бы все оказались в глубине сугроба. Есть такое о лыжах привязанных к уголку входа. Проблема в том, что Шаравин трижды отрицал любое закрепление лыж на оттяжки, а Слобцов не упоминает о веревках на лыжи вообще в протоколе допроса. Я не допускаю мысли, что никто за исключением одного свидетеля не увидел лыжи привязанные к углу входа. Шаравин утверждает, что они стояли у входа, и не были привязаны, он повторил это трижды, и я скорее поверю что даже если один свидетель не ошибается, привязку конька входа в ходе манипуляций с палаткой уже самими поисковиками. Да и если дятловцы привязывали лыжи к стойке - у них есть масса времени, которое они не используют для извлечения вещей

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 150
  • Благодарностей: 2 048

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 22:02

Как показала практика общения на форумах,  иллюзии  опровергать  трудно, практически невозможно. Ну видит человек так и дело с концом.
Или ему хочется чтобы так было.   В таком случае, если даже десять человек ему будут говорить, что черное это черное, он буде утверждать, что оно белое.   :(
Совершенно верно. Я пребываю в иллюзии или как хотите. Но аргумент "я там был(а) березы там нет" - для меня не самый убедительный, ес чесно. А то что вы видите и я вижу - разве у нас не равные условия созерцания? Я рассматривал это фото на большом экране, и что? Тогда почему вы должны быть правы? На каком основании я должен доверять не своим глазам, а вашим? На основании того, что еще кто-то так же видит как вы? Дефект пленки? Пожалуйста, кому как угодно!  *HELLO*
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

АНГор


  • Сообщений: 3 710
  • Благодарностей: 1 626

  • Расположение: Рассказово

  • Был сегодня в 18:15

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
И третьей берёзы, которую придумал АНГор нигде ни на каком ракурсе нет - одна берёза за кедром, а не две.
Упс!
Вашей берёзы нет. А моя есть.
« Последнее редактирование: 09.10.18 19:22 »
И кто кого переживёт, тот и докажет кто был прав, когда припрут.

АНК


  • Сообщений: 1 663
  • Благодарностей: 1 041

  • Был сегодня в 17:32

А то что вы видите и я вижу - разве у нас не равные условия созерцания? Я рассматривал это фото на большом экране, и что? Тогда почему вы должны быть правы? На каком основании я должен доверять не своим глазам, а вашим?
Ну я же вам показал фрагмент кроны кедра с осветленной полоской , за которую вы принимаете ствол березы. Посмотрите еще раз. Отметьте стрелочками  или точечками  места  , на которых  ветки кедра  закрываются стволом. В этих местах   они должны обрезаться по контуру ствола " березы". 

Добавлено позже:
Проблема в том, что Шаравин трижды отрицал любое закрепление лыж на оттяжки, а Слобцов не упоминает о веревках на лыжи вообще в протоколе допроса.
Шаравин и Слобцов находились в таком состоянии, что они  на разные детали и мелочи не обращали внимания. Сравните показания Слобцова с другими показаниями поисковиков, которые обследовали палатку  в последующем,  когда это уже стало привычным фактом и вызывало меньше эмоций. Они намного подробнее и информативнее, нежели показания Слобцова. 
   
Я не допускаю мысли, что никто за исключением одного свидетеля не увидел лыжи привязанные к углу входа.
Ну так правильно, они их и не видели. Вы думаете, что СиШи орудовали одним ледорубом при раскопке палатки ? Ставлю сто к одному, что они отгребали снег лыжами. А потом воткнули их возле палатки. 
 
Да и если дятловцы привязывали лыжи к стойке - у них есть масса времени, которое они не используют для извлечения вещей
Если торец поднимали и привязывали те, кто в момент падения палатки находились снаружи, у них была первоочередная задача помочь людям выбраться из палатки.  Причем желательно не приводя ее в непригодность. 
   Проблема не взятой курточки у входа ведь все равно  остается при любом развитии событий,  кроме криминальных  и  медвежьей .
« Последнее редактирование: 09.10.18 20:41 »

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 716
  • Благодарностей: 903

  • Был вчера в 22:29

Вашей берёзы нет. А моя есть.
Вы закончили аргументацию своего мнения по своей берёзе, растущей на том самом месте, где на разных фото имеется и никуда не делась реальная берёза?
Может Вас не затруднит изложить по пунктам, кратко Ваш вывод по висящей, по Вашему мнению, берёзе на кедре?
« Последнее редактирование: 09.10.18 20:59 »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был вчера в 15:05

Шаравин и Слобцов находились в таком состоянии, что они  на разные детали и мелочи не обращали внимания. Сравните показания Слобцова с другими показаниями поисковиков, которые обследовали палатку  в последующем,  когда это уже стало привычным фактом и вызывало меньше эмоций. Они намного подробнее и информативнее, нежели показания Слобцова.
Фонарик они очень обстоятельно описали к примеру. К сожалению протокола нет, в силу не очень приятного случая на ПД, но в интервью М.П. трижды подчеркивает - не было оттяжек.
Ну так правильно, они их и не видели. Вы думаете, что СиШи орудовали одним ледорубом при раскопке палатки ? Ставлю сто к одному, что они отгребали снег лыжами. А потом воткнули их возле палатки.
Чьими лыжами?
Цитирование
М.Шаравин: Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова. А чуть правее Коптелова мы нашли первоначально ледоруб, перед входом в палатку, которым воспользовались при разрубании снега, находившегося над палаткой. Других изменений я не нахожу.
Цитирование
Вопрос: Насколько плотен был снег на палатке, что его пришлось разрубить ледорубом? Согласны ли Вы, что две лыжи не устанавливались, как центральные растяжки палатки?
М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались
.
Цитирование
Вопрос: Оттяжки на лыжах, по показаниям первичного обнаружения палатки должны были сохраниться, по аналогии с оттяжками конька палатки. Но на лыжах оттяжек не было - но они стояли у входа, по свидетельствам Слобцова. При этом - на них не было даже сорванных оттяжек, которые были отмечены с задней части палатки. Заметили ли Вы оттяжки на лыжах, или нет?
М.Шаравин: Действительно, растяжки передняя и задняя для коньковой веревки были сорваны. Вы скорее всего видите на фото конец этой растяжки, хотя мы внимательно эту часть пространства около палатки не успели изучить. Как я уже говорил, лыжи на растяжках не использовались
.
- из интервью с М.Пискаревой.
Мне вполне достаточно, что слова М.П. не противоречат остальным показаниям и показаниям Слобцова.
А вот протокол о котором Вы говорите
Цитирование
Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж.
- Брусницын.
Цитирование
М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.
Конечно, они могли взять с собой лыжи и ими же разрубать снег, но сложно как то, не помнил бы не говорил. А какие лыжи, привязанные к коньку мог видеть Брусницын - если этой же парой лыж СиШ чистили снег в день обнаружения?

АНК


  • Сообщений: 1 663
  • Благодарностей: 1 041

  • Был сегодня в 17:32

Конечно, они могли взять с собой лыжи и ими же разрубать снег, но сложно как то, не помнил бы не говорил. А какие лыжи, привязанные к коньку мог видеть Брусницын - если этой же парой лыж СиШ чистили снег в день обнаружения?
Действительно. Не мог.  *DONT_KNOW*

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 716
  • Благодарностей: 903

  • Был вчера в 22:29

визуализация в старт посте. Если не затруднит, можно на ней обозначить место нахождения трупов в овраге?
На ней - безыдейно, в силу масштаба. Лучше кусками:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это ракурс панорамного фото с высоты птичьего полёта. Белая линия - это кедр - тройное дерево.

На снимках в правом верхнем углу есть круг с буковкой N - это направление истинного севера. На перевале восточное склонение 20 градусов. Это означает, что магнитный север смещён относительного истинного к востоку, то есть по часовой стрелке относительно N на этом круге, на эти самые 20 градусов.   

Цитирование
В идеале, конечно, еще бы попросил обозначить лабаз, но он, похоже, за кадром остался.
Точное место лабаза неизвестно. И вряд ли будет определено. Найду Володины схемы по лабазу - вставлю.
С моей тз, никакого принципиального значения место лабаза не имеет. Был где-то в Ауспии, под перевалом - достаточно.

Как-то криво картинки вставились, но вроде всё понятно.
« Последнее редактирование: 09.10.18 21:58 »


Поблагодарили за сообщение: Rubl

WladimirP


  • Сообщений: 977
  • Благодарностей: 447

  • Заходил на днях

Шура, извиняюсь!

Как я вижу ситуацию вокруг кедра.
Смотрим на положение тел под кедром и тени от кедров 1 и 2.

Цитирование
"Под кедром в ямке обнаружены следы от костра...  К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух..."
На кадре виден Кедр 1, тень от кедра 2, деревце 11.
На следующем кадре кроме кедра 1 и деревца 11, появляются кедр 2, берёза 9 и деревце 12.


Следующий кадр Кедр 1, деревце 11, берёза 9, появляется берёза 13 и за ней деревце 12.


То же самое, но без деревца 12 на  кадре


Кадр с другого направления. Виден кедр 1, деревце 11, берёза 9, деревце 12 и берёза 13


Два кадра 1963го года



Никаких берёз наваливающихся на кедр не замечено.

Есть схема Борзенкова

Схема хорошая, но не верная. Расположение тел и костра обозначено не правильно. Я несколько подправил схему, обозначив и недостающие элементы. Думаю так понятно, что где и как. Надеюсь, что всё обозначил там где должно быть.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: петербурженка

За общественный авторитет 

Slalom

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 031
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 20.04.19 08:46

Оффтоп (текст не по теме)
Про берёзу несуществующую конечно интересно .
Но я про книгу и  ошибки .

Вы Шура пишете  ,
Что ребятам требуется костёр . Потому что тёмно.
И они его сразу разводят как только дошли до леса .

В своей теме я обьясняю что костёр не разводился
сразу. Он не первичен . Сначала делали - Снежную
пещеру ( настил ). Привожу факты аргументы .

В теме Диспозиция обьясняю ошибку первичности костра .
Теперь смотрим у вас .
Про то что нельзя получить травмы . Вы доказываете
И ссылаетесь на видео .Где провели эксперимент ,
Но с первичностью костра у вас фактов нет
Более того , их вообще несуществует . В отличии от
фактов , аргументов Вторичности костра .

Тоесть мы видим что автор заблуждается .
Мало того он Понимая ошибку тиражирует ее .
Надеюсь ещё не поздно  исправить.
А за неимением своих фактов , аргументов .
Взять их у меня . При этом сославшись на меня как автора .

Ваш соавтор книги Игорена .
« Последнее редактирование: 15.10.18 21:55 от Shura »

SKAD


  • Сообщений: 1 931
  • Благодарностей: 348

  • Был 17.04.19 21:52

Я несколько подправил схему, обозначив и недостающие элементы. Думаю так понятно, что где и как. Надеюсь, что всё обозначил там где должно быть.
Плотины не хватает, на которую берёзы ушли.
Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто! (с)

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 635
  • Благодарностей: 4 488

  • Расположение: БАМ

  • Был сегодня в 17:50

Я бы сказал, что до места где-то "на склоне" - ходу минут сорок (может час). В марте 2010 от Ауспии до останца траверсом поднимался сорок минут примерно.
Благодарю за сведения.
И "частично" по разному можно видеть.
Частично — так, как видно на фотографиях "Утро на Ауспии": за палатку ещё не брались, по крайней мере некоторые рюкзаки видны наполненными.
Но, признаться, я не уловил к чему вопрос.
Вопрос для уточнения времени выхода группы на Перевал. Я не согласен с оценкой, данной Масленниковым и Ивановым — "3 часа дня, после обеда". Склоняюсь к значению 10-11 часов во время съёмки. Для этого и требуется уточнить время на сборы и время на движение.

Ais


  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 200

  • Был 09.03.19 21:28

При нагруженной середине усилия натяжения что на передний торец, что на задний, будут одинаковы.
Но стойка посередине, если не абсолютно вертикально стояла, в момент завала могла пойти крениться в одну из сторон, так что нагрузка сильнее легла на один конец палаки. Да и все стойки могли иметь наклоны, способствующие такому падению, как имеем по факту на фото. Как у триггера, в природе ничего нет полностью симметричного, обязательно есть момент неравновесности, проявляющийся при пограничной нагрузке.
Ну что там могло быть высокого ? ведра ?
И это, и что-то другое, рюкзак с печкой, человек сидячий с хорошей опорой о что-то. Просто уже при провисании скатов высокие вещи могли взять на себя часть нагрузки нижней части скатов, и первыми не выдержали, начали крениться более сильно нагруженные.
стойки в середине и в конце.
Если бы скат тянуло от средины, да, мог и держать. А к средине сколько там могло быть сугроба между стойкой и торцом палатки ?
Это понятно, но сугроб мог участвовать в этой поддржке, не давал нижнему концу уходить, юзить от палатки, если его тянуло к середине. И стойка могла оказаться внутри поджата какими-то вещами и придавлена к ним сугробом. И эта некоторая добавка к устойчивости наряду с другими факторами, могла и дать такую ситуацию, что палка устояла. Опять же исходя из факта, что верёвка порванной растяжки была вморожена в сугроб. То есть, когда растяжка оборвалась сугроб был как раз этого уровня вмороженности верёвки. Мтойка была с двух сторон подпёрта высокими вещами и прижавшим к ним сугробом. Может она и накренилась, но из-за так распределившихся опор и нагрузки устояла. Пока сопротивлялась падению на своих опорах, остальная часть пала и в падении подтянулась вперёд, легла на вещи  и людей. После этого мгновения переднюю стойку уже ничто не тянуло к середине. Ну и снег скатился вниз на уже упавшую часть.

В этом полное единодушие за исключением некоторых моментов.  Все тоже самое, но  у находившегося возле входа человека свобода действия для разрезания могла появиться лишь после того, как двое снаружи приподняли торец.
За что они его подняли под снегом? Как отжали его небольшую часть (большую не осилили бы). И скорее всего двое снаружи вообще отбежали на несколько шагов от обрушения. Реакция правильная, потому что в темноте не известно, что это упало и не будет ли продолжать падать дальше? У меня вообще подозрение, что в это время туристы изнутри боролись с провисшими скатами, а двое вышли счищать быстро наметаемый и насыпаемый снег со скатов. А не выдержала палатки внезпности упавшего с подреза ямы снега. А сильную непогоду это обычное явление - всякие микро и мини осовчики на местах крутых перепадов. Этот осовчик с подреза своей добавкой нагрузки и главное внезапностью не дал дятловцам успеть чем-то предотвратить и побороться. И поэтому двое отскочили чуть в сторону, так как в темноте  не могли в один момент понять, что это накрыло и насколько оно скоротечно.

А в передней части палатки потому и возможны были какие-то степени движения, что были высокие вещи и устояла стойка, не давшие полотнищу с грузом лечь до самого пола, прижав людей полностью. Кто там находился, и сам мог отжать спиной ещё немного места, чтобы минимально действовать ножом для начала разреза. Всё больше склоняюсь к тому, что сперва был разрез, чтобы вылезти одному, а потом он этим одним разрез делался и на остальную длину же извне с резкой на себя лезвием изнутри. Потому что  трудно представить, как чел с ножом полз по людям по под грузом, чтобы сделать такой длинный разрез.

Цитирование
Второе. Пусть снежный завал и погодные  условия  не позволили  раскопать палатку и вытащить вещи. Но с той части, которая устояла,  висящую курточку взять было можно ? Топор можно ?
Погодные условия бывают и такие, что в полной невидимости вообще не возможно понять, что происходит и чем грозит промедление. Если это был мощный снежный заряд, да ещё при сильнейшем ветре и поднимаемой высоко метели, то там фонарики не помогут что-то увидеть и сообразить. например то, что этом был мини-осов, а не первая подвижка большого осова. Так же эмоционально на решение  обязательно должен был повлиять сильный вой ветра и испуг от только что преодолённой серьёзнейшей опасности быть заваленными насмерть. Ко всему прочему, могли бить сильные зимние молнии с оглушительным громом, что случается в горах и не только. Мы не можем знать всего, что там было, но вполне можем полагаться на разумность и опытность туристов, что они поступили именно так, как им позволили внешние условия, которые вполне возможны даже судя по сводкам погоды на тот момент. Если бы была возможность что-то раскопать, без опасности до чего-то дотянуться в палатке, из разумность и опытность вполне позволили бы им это сделать. Они бы и само полотнище палатки тогда взяли бы собой, пусть и повреждённое.

Судя по тому, что пара следов ко всей группе присоединилась чуть со стороны, эвакуация произошла почти мгновенно и так же быстро принято решение на спуск. Двое присоединились со стороны по голосовому сигналу. То, что двое чуть в торону обежали, очень верное решение в такой ситуации, потому что, спасясь, они могли бы потом спасти остальных. А если бы завалило вместе со всеми, то извне помочь было бы уже некому. Ведь никто в полной невидимости и круговерти не мог точно понять и знать, что это подвижка снега, насколько она опасна своим одолжением. И мгновенно начав отход от палатки, то же не знали, не догонит ли и не похоронит ли их эта опасность. В таких случаях спасительными являются даже не минуты, а секунды, и тогда вообще не до вещей и не до чего, лишь бы спасти жизнь.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 716
  • Благодарностей: 903

  • Был вчера в 22:29

Вопрос для уточнения времени выхода группы на Перевал.
А Вы считаете, что это время имеет какое-то принципиальное/определяющее значение?

Как я вижу ситуацию вокруг кедра.

Следующий кадр Кедр 1, деревце 11, берёза 9, появляется берёза 13 и за ней деревце 12.


То же самое, но без деревца 12 на  кадре
Вы опрометчиво поставили цифру 9 в месте наложения двух берёз: одной (ближней) перед кедром и второй (дальней) за кедром. Её (девятку) корректно ставить на этих кадрах только выше, на стволе, который над цифрой 9 уходит вправо - только он расположен за кедром.

Пояснения были тут https://taina.li/forum/index.php?msg=717144

Можно на полных кадрах пояснить:
За кедром - только желтая берёза (у Вас она - 9, и одна на всех ракурсах). Внизу, почти у основания, её виртуозным образом прикрыла красная (искривлённая) берёза, растущая перед кедром. На этих двух кадрах снег на дальней берёзе (в белом овале) в разной степени перекрывается ближней берёзой из-за незначительного смещения точки съёмки. И одновременно это же пятно снега удачно проявляет сильное искривление ближнего (красного) ствола и видно, что произрастает она перед кедром. А на вертикальном фото наблюдается иллюзия того, что она висит на кедре. Так что без северо юго-западной берёзы (она же красная, искривлённая, ближняя, она же "моя", с посыла АНГора) - с "висящей" берёзой АНГора не разобраться.

(совсем заговорился: юго-западной, конечно)
« Последнее редактирование: 11.10.18 06:30 »


Поблагодарили за сообщение: WladimirP | beloff

WladimirP


  • Сообщений: 977
  • Благодарностей: 447

  • Заходил на днях

Shura, спасибо.
Этой берёзы (14) я совсем и не заметил. Исправляюсь.



Берёза 14 существует и есть даже на современных фото.




Тогда схема и с берёзой 14 будет примерно такая.
« Последнее редактирование: 11.10.18 00:59 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: Shura

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 716
  • Благодарностей: 903

  • Был вчера в 22:29

Этой берёзы (14) я совсем и не заметил. Исправляюсь.
Так не только Вы не заметили. Такая виртуозная маскировка на кадрах произошла. И на обратном ракурсе эта берёза классно замаскировалась. Только Вы исправились, что радует. В отличии от ...

Берёза 14 существует и есть даже на современных фото.
Что, собственно, и пытался донести до АНГора, в частности. Для прозрения в иллюзии с "висит".


Поблагодарили за сообщение: АНГор

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 915
  • Благодарностей: 8 915

  • На форуме

Для прозрения в иллюзии с "висит".
ой-вэй! 

 Перепилили берёзу или ещё нет?

Я тут долго препираясь с Владимиром  - обратила внимание, что у Слободина - не описаны следы дыхания в снег. А они должны были быть, если он (да и Зина)   - дышали лицом в снег.
моя версия  https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

АНГор


  • Сообщений: 3 710
  • Благодарностей: 1 626

  • Расположение: Рассказово

  • Был сегодня в 18:15

Так не только Вы не заметили. Такая виртуозная маскировка на кадрах произошла. И на обратном ракурсе эта берёза классно замаскировалась. Только Вы исправились, что радует. В отличии от ...

Цитата: WladimirP - сегодня в 00:54
Берёза 14 существует и есть даже на современных фото.
Что, собственно, и пытался донести до АНГора, в частности. Для прозрения в иллюзии с "висит".
Т.е.:
1. "Берёза 14 существует", но она так виртуозно замаскировалась. что и на обратном ракурсе её не видно  ни кому, акромя, ... 3 (трёх) человек;
    2. Существование берёзы Юго-Западней или  Юго-Восточней КЕДРа, "наложившейся" на КЕДР или "проткнувшей" его, никто не отрицает и дефекта фотокадра нет (АНК - привет) т.к. существует 2 (два) фотоснимка с пресловутой. берёзой, а не 1 (один ); 
3. Разногласие (пока) имеется по точке её произрастания.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
ой-вэй!
А чтой-то мы перешли на идишь?

Добавлено позже:
    12.10.18 г. до 23.00 предоставлю своё видение данной ситуации.
                                                                                         АНГор.
« Последнее редактирование: 11.10.18 14:42 »
И кто кого переживёт, тот и докажет кто был прав, когда припрут.

АНК


  • Сообщений: 1 663
  • Благодарностей: 1 041

  • Был сегодня в 17:32

Цитата: Helga=msg=717945 date=1539257840
А они должны были быть, если он (да и Зина)   - дышали лицом в снег.
Не должны. Вода, которая образуется от растаявшего  снега  от дыхания не течет вверх. У Дятлова наледь на подбородке образовалась потому, что дышал он лежа на спине лицом вверх. Снег, который падал на лицо,  таял от дыхания и , не успевая стечь с лица ,   замерзал.
А у Слободина обмерзло все лицо. Оно покрылось  коркой льда.
 
Разворачиваемый текст
[/url]
« Последнее редактирование: 11.10.18 19:40 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 150
  • Благодарностей: 2 048

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 22:02

Не должны. Вода, которая образуется от растаявшего  снега  от дыхания не течет вверх. У Дятлова наледь на подбородке образовалась потому, что дышал он лежа на спине лицом вверх. Снег, который падал на лицо,  таял от дыхания и , не успевая стечь с лица ,   замерзал.
А у Слободина обмерзло все лицо. Оно покрылось  коркой льда.
Да нет, труп пролежал под слоем снега, обмороженный он весь такой. Наледь - небольшая льдинка, которая осталась там, в снегу, где откопали.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 12 915
  • Благодарностей: 8 915

  • На форуме

Не должны. Вода, которая образуется от растаявшего  снега  от дыхания не течет вверх.
*YES*
А у Слободина обмерзло все лицо. Оно покрылось  коркой льда.
Сложно сказать наверняка, но - возможно и так.

 Я  думаю, что если человек будет какое-то время дышать в снег, то  в снегу  через небольшой промежуток времени, перед ртом-носом образуется  некая каверна. Вроде той, что некоторые товарищи предполагают обнаружить над холоднючим ручьём.
моя версия  https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

АНК


  • Сообщений: 1 663
  • Благодарностей: 1 041

  • Был сегодня в 17:32

Я  думаю, что если человек будет какое-то время дышать в снег, то  в снегу  через небольшой промежуток времени, перед ртом-носом образуется  некая каверна. Вроде той, что некоторые товарищи предполагают обнаружить над холоднючим ручьём.
И я об этом. А если дышать , когда снег попадает на лицо сверху,  наледь скорее всего образуется.

За общественный авторитет 

Slalom

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 031
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 20.04.19 08:46

Оффтоп (текст не по теме)
Боже мой, вы только сами себя послушайте . Это
же бред ,
Подышите зимой в варежку .Тёплый воздух отражается .
И вот вам изморозь и на варежке и на лице .
И ничто никуда не стекает .

Такое ощущение что вы из Сочи .
Полное непонимание Зимы .
Так хоть бы Уральцев спросили .
Или автора темы Алексеенкова .
« Последнее редактирование: 15.10.18 21:56 от Shura »

АНГор


  • Сообщений: 3 710
  • Благодарностей: 1 626

  • Расположение: Рассказово

  • Был сегодня в 18:15

Оффтоп (текст не по теме)
Цитата: АНГор - сегодня в 14:37
А они должны были быть, если он (да и Зина)   - дышали лицом в снег. Не должны.
АНК! понимаю, что это сбой форума. Но, пжл, уберите меня из авторов этой цитаты.
« Последнее редактирование: 11.10.18 19:11 »
И кто кого переживёт, тот и докажет кто был прав, когда припрут.

АНК


  • Сообщений: 1 663
  • Благодарностей: 1 041

  • Был сегодня в 17:32

Оффтоп (текст не по теме)
АНК! понимаю, что это сбой форума. Но, пжл, уберите меня из авторов этой цитаты.
Скорее всего нажал "цитировать" не над постом, а под ним.  *SORRY*
И вот вам изморозь и на варежке и на лице .
На варежке- понятно. А на лице ей от чего намерзать ?  Как никак лицо имеет температуру выше нуля.  Не считая, конечно, бровей, усов, бороды, ресниц. На них  да, от дыхания будет образовываться иней. Потому что не будет контакта с кожей.
http://st8.gismeteo.ru/static/news/img/src/22085/e77dc701.jpg

Добавлено позже:
Опять же исходя из факта, что верёвка порванной растяжки была вморожена в сугроб. То есть, когда растяжка оборвалась сугроб был как раз этого уровня вмороженности верёвки. Мтойка была с двух сторон подпёрта высокими вещами и прижавшим к ним сугробом. Может она и накренилась, но из-за так распределившихся опор и нагрузки устояла. Пока сопротивлялась падению на своих опорах, остальная часть пала и в падении подтянулась вперёд, легла на вещи  и людей. После этого мгновения переднюю стойку уже ничто не тянуло к середине. Ну и снег скатился вниз на уже упавшую часть.
А почему порвались растяжки переднего торца, если торец настолько хорошо держался  на сугробе, человеке ,его подпиравшем а также в том случае, если основная нагрузка пришлась на задний торец ? Вы представляете, какое должно быть натяжение, чтобы обрвались растяжки ? И куда бы они улетели   ?
За что они его подняли под снегом?
За те же оборванные растяжки.   И почему под снегом ? Снег сместился к средине, торец просто мог упасть на заваленную снегом средину.
У меня вообще подозрение, что в это время туристы изнутри боролись с провисшими скатами, а двое вышли счищать быстро наметаемый и насыпаемый снег со скатов. А не выдержала палатки внезпности упавшего с подреза ямы снега.
Насчет снега не уверен , но  на палатку мог свалиться  человек, который  очищал наветренный скат.
Только я слабо верю в такое внезапное скопление на палатке большого количества снега.   При  северо-западном ветре   да и вообще при ветре снег не будет вообще отлагаться с наветренной стороны.  Наоборот, перед препятствием образовывается зона, где снег выдувается. Кроме того скаты палатки на ветру трепещут, что тоже не способствует отложению снега.  На палатке мог скопиться снег только в случае мокрого налипающего и сразу же примерзающего  снега.  Могла ли произойти столь резкая перемена погоды с момента   выравнивания площадки под палатку ? Потому что в тот момент  какого-то налипшего снега на рюкзаках и одежде туристов не просматривается.
     
А в передней части палатки потому и возможны были какие-то степени движения, что были высокие вещи и устояла стойка, не давшие полотнищу с грузом лечь до самого пола, прижав людей полностью. Кто там находился, и сам мог отжать спиной ещё немного места, чтобы минимально действовать ножом для начала разреза. Всё больше склоняюсь к тому, что сперва был разрез, чтобы вылезти одному, а потом он этим одним разрез делался и на остальную длину же извне с резкой на себя лезвием изнутри. Потому что  трудно представить, как чел с ножом полз по людям по под грузом, чтобы сделать такой длинный разрез.
Снова же полностью с вами согласен, кроме того думаю, что разрез №1, вроде как непонятно с какой целью выполненный,  делался первым и из крайне неудобного положения. И только после того, как резавший человек  просунул руку  в этот разрез, застопорил  повернутым ножом  в разрезе руку  и несколько подтянулся или провернулся , появилась возможность начать  и выполнить разрез № 2.  Может поэтому на руке Дятлова порез ?  А может он передал нож сквозь этот разрез тем или тому , кто был снаружи ? И дальше разрезали  снаружи  по складке, зряче ?
   
 
   
Так же эмоционально на решение  обязательно должен был повлиять сильный вой ветра и испуг от только что преодолённой серьёзнейшей опасности быть заваленными насмерть.
Здесь не соглашусь. Представьте себе что вам пришлось  вынужденно  ( потому что  планово никто при воющем ветре ветхую палатку  на склоне ставить не будет) установить палатку на склоне. Палатка  начинает трещать, ее скалывают булавкой, того и гляди где-то ткань не выдержит и разорвется. Стали бы вы в таких условиях выкладывать все из  рюкзаков    спокойно   переодеваться  и готовиться к ужину ?
 Думаю, целесообразнее в такой ситуации ничего не выкладывать из рюкзаков, доутеплиться  и быть готовым в любой момент к экстренной эвакуации. Потому что если такой ветер  со снегом залетит в разорванную палатку ,  собираться будет весьма непросто. Нужно будет спасать палатку, чтобы ее не разнесло в клочья. А выложенные из рюков вещи будут разметены по всему склону.
   
Судя по тому, что пара следов ко всей группе присоединилась чуть со стороны, эвакуация произошла почти мгновенно и так же быстро принято решение на спуск. Двое присоединились со стороны по голосовому сигналу. То, что двое чуть в торону обежали, очень верное решение в такой ситуации, потому что, спасясь, они могли бы потом спасти остальных. А если бы завалило вместе со всеми, то извне помочь было бы уже некому.
Получается они отбежали и со стороны наблюдали, как товарищи с трудом выбираются из палатки. А когда все выбрались и пошли вниз, тогда и они к ним присоединились. Не знаю как вы, но мне в такое вериться с трудом.
« Последнее редактирование: 11.10.18 20:35 »

За общественный авторитет 

Slalom

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 031
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 20.04.19 08:46

Оффтоп (текст не по теме)
Я смотрю вы точно с Краснодара .
Посмотрите фото - на Перевале .
Где Д идут в масках по склону .
Видим лица в инее . И как это не тает и не течёт .
Вам никак не понять .
А дело зависит от температуры воздуха .
Например при -15 этого не будет . А вот если
-20 , -30 обязательно .
Просто кожа лица не 36.6 а ниже . Плюс постоянно
охлаждается .
Это же элементарное явление . Все зимние туристы
об этом знают . А вот у некоторых диванных
поисковиков с этим трудности .

Походу вам ГД не порешать . ( На простом
заморочки возникают . ) Может перейти в Пирамиды
и Глушакову , Кейси . Там Погоды нет .
« Последнее редактирование: 15.10.18 21:57 от Shura »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был вчера в 15:05

Только я слабо верю в такое внезапное скопление на палатке большого количества снега.   При  северо-западном ветре   да и вообще при ветре снег не будет вообще отлагаться с наветренной стороны.  Наоборот, перед препятствием образовывается зона, где снег выдувается. Кроме того скаты палатки на ветру трепещут, что тоже не способствует отложению снега.  На палатке мог скопиться снег только в случае мокрого налипающего и сразу же примерзающего  снега.  Могла ли произойти столь резкая перемена погоды с момента   выравнивания площадки под палатку ? Потому что в тот момент  какого-то налипшего снега на рюкзаках и одежде туристов не просматривается.
АНК можно услышать Вашу оценку необходимости закрепления срединной части конька на оттяжки и лыжи?

АНК


  • Сообщений: 1 663
  • Благодарностей: 1 041

  • Был сегодня в 17:32

Видим лица в инее . И как это не тает и не течёт .
Иней на масках .  Потому он не тает и не течет.   Или вы разглядели, что  что иней прямо на коже лица ?
Просто кожа лица не 36.6 а ниже .
Минусовая ?
При температуре в тканях  +8 С° и ниже   наступают метаболические изменения.  Гемоглобин перестает отдавать кислород  тканям. В результате в охлажденных участках тела начинает нарастать ишемия , нарушается микроциркуляция  крови.  Клетки гибнут .
 
 
АНК можно услышать Вашу оценку необходимости закрепления срединной части конька на оттяжки и лыжи?
Считаю, что это нужно было сделать обязательно. Лыжи, оставленные вне палатки с дырочками в носковой части.  И я думаю, не случайно . Именно  эти дырочки  нужны для закрепления оттяжек в носковой части лыж. При длине  конька палатки 4 метра ( даже немного больше) , без крепления в коньковой части скаты будут сильно провисать, в такой палатке даже на четвереньках передвигаться будет трудно . Да еще если палатку поставили с подворотом под дно боковых стенок. Плюс ветер , он будет сильно  трепать незакрепленную палатку .  Вижу только два варианта : или палатка была уже установлена с закреплением конька на лыжах  ( собственно сами же туристы после того, как  палатка  упала могли снять  оттяжки  с лыж хотя бы для того, чтобы попытаться ее  расчистить )   , или конек не успели закрепить. 
 ЗЫ. Если бы им не нужны были лыжи для крепления палатки, их бы было целесообразно положить под палатку.  Они бы явно там не помешали.  Для других целей, кроме как для крепления конька палатки,  лыжи  снаружи нужны не были.
« Последнее редактирование: 11.10.18 23:45 »

За общественный авторитет 

Slalom

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 031
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 20.04.19 08:46

Оффтоп (текст не по теме)
Дорогой АНК спешу вам доложить о том
что некоторые участники тупые как .
Пенек  дерева баобаб . И упертые в своей
тупости как стадо боранов .

В нашей ситуации вам всего навсего нужно
почитать умную книжку . Где какой-нибудь
профессор вам научным языком
расскажет то что я вам говорю .

При температуре -20 а лучше -30 ( эффект ярче )
При дыхании ( а в варежку , маску , снег тем более )
Тёплый воздух оседает на лице инеем .
И иней не превращается в воду и не стекает
с лица . Потому что очень холодно . А вот если
потеплеет до -15 . Тогда потечет .

Следующий момент . Вы АНК никак не поймете
физики процесса . Дело в том что иней
- НЕ КАСАЕТСЯ ЛИЦА . Понимаете о чем я вам
в десятый раз пишу . - НЕТ КОНТАКТА С КОЖЕЙ .
Иней висит на волосках лица .Не воздействуя
на кожу лица напрямую . И кожа лица не тает
этот иней потому что нет прямого контакта .
Кроме того . Иней кристаллизуется . Превращается
в лед . А именно лед наиболее стоек и тает
последним . В сравнении просто со снегом .

Этот механизм до того прост и понятен
что любой школьник ( на Урале ) вам его обьяснит .
Кстати АНК  а как у вас в школе с оценками было .

Ваш личный преподаватель Природоведения Игорена .
PS  За невыученный урок ставлю вам ДВОЙКУ .
В следующий раз вызову родителей .
« Последнее редактирование: 15.10.18 21:58 от Shura »