Отправлено: Vietnamka - 13.01.16 07:44
Объясню - как врач, я ставлю диагноз ОРВИ когда есть боль в горле, сопли, чихание, кашель и тд. Аппендицит - если болит живот. Перелом - если была травма и нога распухла. Понятно, что я сейчас утрирую, но всегда мое заключение основано на наборе симптомов.
Я не буду думать об аппендиците, если человек говорит, что упал, подвернул ногу и не может теперь на нее наступить.
И вот, исходя из этого, я задумалась - на основании каких признаков вообще возникла идея о том, что они травмированы выше?
Я виду вот что
1) травмы крайне тяжелые и не позволяют людям самостоятельно передвигаться. Я сама пришла в тему, прочитав предположение о том, что "прошли 1,5км" и возмутившись. Об этом говорят все практикующие врачи, которые видят подобных пациентов в реале.
2) но при этом у нас цепочка следов 8-9 пар, а никак не 5-6.
Так же я не верю, что их могли транспортировать. Ок, это эмоции и обсуждать я это не буду, но факт остается фактом - вся четверка внизу, в отличии от "здоровых" на склоне. При том что времени жизни после получения травм не хватило бы чтобы спустить их живыми.
3) на одежде Люды и Саши есть следы воздействия костра. И значит они контактировали с костром.
4) одежда изорвана и это говорит об активных действиях
5) на Саше комбинезон Дорошенко, у Тибо часы Кривонищенко, на Тибо одежда Люды.
6) Тибо и Семен одеты вообще лучше всех, в том числе они в обуви. И никто не использовал их обувь, хотя Юр раздели практически до трусов.
7) вторая обмотка с ноги Люды найдена в зоне рубленных деревцев в глубоком снегу. И самое простое что можно предположить - потеряла передвигаясь по снегу. Передвигаясь на ногах. Но если бы утепляли ей ноги уже лежащей, то нет никакой необходимости резать свитер и делать 2 обмотки, достаточно обе ноги завернуть в целый свитер, как в мешок. Разделение обмоток говорит о том, что она использует ноги по назначению
Вот всех этих "симптомов" мне вобщем-то хватает на то, чтобы сделать вывод - они спустились сами, они вели активные действия и у костра тоже, они были живы после гибели Юр.
Мне непонятна логика, которая утверждает обратное.
Первым высказал предположение о травмировании в верху Буянов в своей лавиной версии. А дальше... А дальше это утверждение стало чуть-ли не аксиомой, хотя появились вариации - травмированы не у палатки, а на третьей гряде и тд и тп.
Я долго пыталась найти "симптомы" этих утверждений и пока у меня получается вот такой список...
1) версия. Подгонка утверждения под ту или иную версию и основанием служит сама версия, а не признаки.
2) попытка объяснить перечисленные признаки мной кучей причин. Причем каждый признак - разной причиной. Причем так как признаков у каждого достаточно много - в итоге получается какая-то фантасмагория сопутствующих обстоятельств, что совсем уж выходит за рамки вероятности.
И это - не приведение признаков ЗА, это попытка отрицания признаков ПрОТИВ. Но где признаки-то "за"?
3) "нет мест внизу, где они могли получить бы такие травмы". Это если исключить приверенжецев версии завала в ручье, которых слава богу не так много.
Правда тот же Шура добавляет - на верху тоже нет особо таких мест.
4) их четверо и настил на 4х. И что? На настил и одного не положишь.
И получается, что пока я не вижу ни одного обоснованного признака. В лучшем случае это оспаривание признаков обратного.
Поэтому сейчас я прошу по пунктам привести признаки, которые позволяют сделать вывод о том, что четверка до низа не дошла.
Отправлено: NERO - 13.01.16 09:24
сейчас я прошу по пунктам привести признаки, которые позволяют сделать вывод о том, что четверка до низа не дошла.Хорошо поставлен вопрос. Небольшое уточнение (чтоб понятней было для новичков): каковы признаки, которые позволяют сделать вывод о том, что трое дятловцев, обнаруженные в овраге с тяжелыми травмами, самостоятельно до указанного места добраться не могли.
Оффтоп (текст не по теме)Единственное опасение, что тема рискует завалиться "спамом".
Контролировать и очищать обещаете? Если - да, то...
Контролировать и очищать обещаете? Если - да, то...
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.16 09:32
3) на одежде Люды и Саши есть следы воздействия костра. И значит они контактировали с костром.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(См. перемещение Люды)http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg408408#msg408408 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg408408#msg408408)
Отправлено: седой - 13.01.16 10:09
7) вторая обмотка с ноги Люды найдена в зоне рубленных деревцев в глубоком снегу. И самое простое что можно предположить - потеряла передвигаясь по снегу.Есть другое предположение - она не слетала с её ноги, т.к. эта нога (одна) была уже обмотана в палатке солдатской обмоткой, найденной у настила. Одну ногу в палатке она успела обмотать, а вот вторую нет. А эта часть одежды просто выпала из её рук, когда она переносила срезанную одежду в охапке в руках в овраг.
Отправлено: NERO - 13.01.16 10:10
Оффтоп (текст не по теме)Контролировать и очищать обещаете? :)
Народ, вопрос от Вьетнамки всеми правильно прочитан и понят? Чего тогда флудим?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.16 10:19
Есть другое предположение - она не слетала с её ноги, т.к. эта нога (одна) была уже обмотана в палатке солдатской обмоткой, найденной у настила.Если,что-то делают люди на своем теле ,то делают симметрично - такое допускается ?
Не много ли странностей от Вас:
- и обмотка слетела;
- и полу-кофта беж потеряла.
Если бы они что-то и таскала,то таскала по кратчайшему маршруту,а не с обходом /заходом в в рубленные места (см.мою схему).Она выходила на МЧ ,а Настил как минимум выше на 6 метров.Она могла отлично проходить от Кедра,через полу ручей ,где потеряла полу штанину(ей же,наверное - по Вашему *JOKINGLY*
Оффтоп (текст не по теме)на памяти потяряшка Хренова от КамедиКлаб
Я делаю схемы- а они достоверны по местности - их и анализируйте на свое,что бы не голословно говорить.Места текстиля определены и тут
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Gulia70 - 13.01.16 10:37
на одежде Люды и Саши есть следы воздействия костра. И значит они контактировали с костром. 4) одежда изорвана и это говорит об активных действиях
И самое простое что можно предположить - потеряла передвигаясь по снегу. Передвигаясь на ногах.согласна полностью.
Люда: Брюки сильно рваные и местами обожены.
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности,
Семен: рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах
если обоженные участки у многих, то рваные брюки -у Люды и Семена.
Это говорит об очень активных действиях!
например о передвижении по глубокому снегу, когда нужно поднимать высоко ноги.
уже говорила, повторюсь, что такая особенность как одинаково рваные брюки и практически одинаковые травмы, возможно, не случайны.
надо додумать только... может они отходили на разведку подальше в лес? возможно Тибо был ранен на склоне, а Колеватов оставался при нем.
почему только Семен не поделился с Людой обувью... но это уже другой вопрос.
Отправлено: NERO - 13.01.16 10:37
пока я не вижу ни одного обоснованного признака.Извольте. Все, что отражает деятельность дятловцев в низине:
- разведение костра (в единственном экз.);
- незначительное количество лапника под Дорошенко;
- поддержание огня в течение 1,5 ч. (заготовка дров, включая срез пихточек-елочек-березок в районе кедра);
- сломанные ветви кедра (порядка 3 шт.);
- срезанный пихтарник на настил (количеством 14 шт + 1 шт березки);
- формирование настила из срезанного пихтарника;
- снятие (срезание) одежды с Юр и доставка до настила;
- перемещения людей между кедром и настилом (обнаружены под кедром вещи, которые не принадлежали Юрам).
Пожалуй, это все. Костер горел, как минимум, 1,5 ч. Разведение костра фиксирует появление кого-то из дятловцев (либо всех дятловцев) у кедра. Эта начальная точка отсчета, или кто-то полагает, что необязательно? По крайней мере, для меня это так.
А раз так, то бросается в глаза крайне незначительный объем проделанной работы для группы из 9 человек за 1,5 ч "свободного" времени.
Это первое.
Второе.
В низине также бросается в глаза необъяснимое (в случае невредимости каждого участника) нарушение основополагающего принципа единства группы - она без каких-либо внешних проявлений оказалась разделена на три условных подгруппы вопреки наличию зрительной и голосовой связи межу кедром и оврагом.
Третье.
Указанный признак подкрепляется невозвратной и безостановочной цепочкой следов, не имеющей каких-либо разветвлений на склоне (группа была единой).
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.16 10:48
особенность как одинаково рваные брюки и практически одинаковые травмы, возможно, не случайны.... додумать можно,как встречей с "неприятелем"
надо додумать...
срезанный пихтарник на настил (количеством 14 шт + 1 шт березки);Тут можно провести и анализ найденных Валей-63
- формирование настила из срезанного пихтарника;
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
аналогичных стволиков с привязкой на ситуацию-59...-стволики стаскивали от места в районе Кедра (не донесли 8 метров до Настила),чтобы "лесозаготовители" рубленного ельничка забрали к себе,но не забрали... а причины были,наверное..
(3-4 ствола лежат не в ложе ручья,а "прислонились" к берегу)
Отправлено: NERO - 13.01.16 10:52
я прошу по пунктам привести признаки, которые позволяют сделать вывод о том, что четверка до низа не дошла.а не
провести и анализ найденных Валей-63
аналогичных стволиков с привязкой на ситуацию-59...
Отправлено: Алекс К - 13.01.16 11:15
Цитата: Vietnamka - сегодня в 07:44Vietnamka, седой, если Вы предполагаете, что Дубинина не была травмирована в палатке и могла сама ходить, пройдя 1,5км от палатки до костра со своими товарищами, то верхом нелепости будет предположение, что она сама в носках, после их сушки у костра, пошла по глубокому снегу в овраг и обратно.
7) вторая обмотка с ноги Люды найдена в зоне рубленных деревцев в глубоком снегу. И самое простое что можно предположить - потеряла передвигаясь по снегу.
Есть другое предположение - она не слетала с её ноги, т.к. эта нога (одна) была уже обмотана в палатке солдатской обмоткой, найденной у настила. Одну ногу в палатке она успела обмотать, а вот вторую нет. А эта часть одежды просто выпала из её рук, когда она переносила срезанную одежду в охапке в руках в овраг.
Седой, представьте себя на месте Золотарева или Тибо у костра, где Ваши товарищи сушат промокшие носки, как результат ходьбы по снегу 1,5 км «путешествия» пешком.
Вы, как полноценно обутый мужчина, позволите девушке (Дубининой) идти по снегу от костра к оврагу в одних носках, чем-то там обмотанных?
Она же вновь промочит свои носки, дойдя до оврага при морозе в минус 20 (+-) градусов.
Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
Оффтоп (текст не по теме)Не надо своими предположениями из Золотарева и Тибо делать мерзавцев, которые будут спокойно наблюдать, как девушка идет по снегу в носках от кедра к оврагу.
В подобной ситуации любой нормальный мужчина перенесет на себе не только девушек, но и остальных своих товарищей, не имеющих полноценной обуви.
Поэтому все рассуждения о том, что Дубинина в носках бегала от кедра к оврагу и обратно в своих носках – это верх неблагоразумия, не столько её, сколько тех, кто так считает, выставляя Золотарева и Тибо моральными уродами, которым не пришло в голову перенести своих товарищей и особенно девушек на себе от костра в овраг.
Если кто-то и принес срезанную с Юр одежду от костра в овраг, то это были полноценно обутые Золотарев и Тибо, но никак не разутая Дубинина.
Не надо свое моральное уродство проецировать на Золотарева и Тибо – это относится ко всем, кто считает, что полноценно обутые Золотарев и Тибо спокойно наблюдали, как их разутые товарищи и особенно девушки шли рядом с ними по снегу в одних носках от кедра к оврагу.
В подобной ситуации любой нормальный мужчина перенесет на себе не только девушек, но и остальных своих товарищей, не имеющих полноценной обуви.
Поэтому все рассуждения о том, что Дубинина в носках бегала от кедра к оврагу и обратно в своих носках – это верх неблагоразумия, не столько её, сколько тех, кто так считает, выставляя Золотарева и Тибо моральными уродами, которым не пришло в голову перенести своих товарищей и особенно девушек на себе от костра в овраг.
Если кто-то и принес срезанную с Юр одежду от костра в овраг, то это были полноценно обутые Золотарев и Тибо, но никак не разутая Дубинина.
Не надо свое моральное уродство проецировать на Золотарева и Тибо – это относится ко всем, кто считает, что полноценно обутые Золотарев и Тибо спокойно наблюдали, как их разутые товарищи и особенно девушки шли рядом с ними по снегу в одних носках от кедра к оврагу.
Отправлено: Helga - 13.01.16 11:40
И значит они контактировали с костром.:'(
4) одежда изорвана и это говорит об активных действиях
уже даже в дневнике описаны "контакты с костром", а народ не унимаясь вписывает любые прожоги в свидетельства пребывания у костра под кедром.
как врач, янашла хоть один ожог соответствующий прожогам одежды?
Или объяснение того, как угораздился Саша получить соответствующий пожог на рукаве?
Добавлено позже:
на Саше комбинезон Дорошенко,значит с Юры сняли комбез - в пользу Саши, который одет в штаны байковые и кальсоны...
А ещё и штаны, поскольку комбез на бельё не одевают... И, видимо свитер...
Получается, самого сильного напрочь раздели и посадили раздетым к костру...
Отправлено: Гайна - 13.01.16 11:53
Не надо свое моральное уродство проецировать на Золотарева и Тибо
Комментарий модератора
Алекс К, полегче, пожалуйста, насчёт морального уродства. Это для информации, не для обсуждения. Устное замечание.
Алекс К, полегче, пожалуйста, насчёт морального уродства. Это для информации, не для обсуждения. Устное замечание.
Отправлено: NERO - 13.01.16 12:04
любой нормальный мужчина перенесет на себе... своих товарищей, не имеющих полноценной обуви...Вьетнамка! Вот еще один, пусть косвенный, но признак: разница в одежде и обуви между Людой и мужчинами в овраге.
Дубинина в носках бегала от кедра к оврагу и обратно в своих носках – это верх неблагоразумия
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)значит с Юры сняли комбез - в пользу Саши, который одет в штаны байковые и кальсоны...Замечание верное, но не в этой теме, пжл. ;)
Добавлено позже:
привести признаки,Скоротечность гибели группы. 1,5 - 2 ч. (время горения костра) на все про все при отсутствии травм до момента попадания в овраг и к кедру. Нереально, даже при резко изменившейся температуре.
Такая ситуация возможна лишь на фоне значительной потери энергетического ресурса каждого из членов группы, причем такая энергопотеря должна была произойти на участке от палатки до входа в овраг. В овраге таких потерь не усматривается (см.ответ № 7).
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.16 12:21
Скоротечность гибели группы. 1,5 - 2 чНикто и ничего там не перераспределял детально и конкретно,как ушли "по принуждению", так и пали от того же - это как вариант...
Отправлено: Сергей В. - 13.01.16 12:34
Семен: рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицахУ Семена это ни о чем не говорит, т.к. он на всех снимках без бахил, которые, к слову, у всех рваные. Следовательно, рвал при ходьбе. На Люде же брюки чужие.
если обоженные участки у многих, то рваные брюки -у Люды и Семена.
Это говорит об очень активных действиях!
Насчет ее куртки на Коле надо разбираться, размеры у них разные. Тем не менее, проблема реконструкции того, в чем первоначально были одеты 2 Юры и Люда, есть. Слава богу, что хоть обувь у Золо и Коли своя, а значит, и штаны-комбезы тоже.
Оффтоп (текст не по теме)Не надо свое моральное уродство проецировать на Золотарева и Тибо – это относится ко всем, кто считает, что полноценно обутые Золотарев и Тибо спокойно наблюдали, как их разутые товарищи и особенно девушки шли рядом с ними по снегу в одних носках от кедра к оврагу.Вы знаете, то, что разыгралось внизу это не игры в средневековое или иное рыцарство, так что давайте избегать рассуждений в подобных категориях. И уж точно никто никого в рыхлом снегу по пояс там на руках не носил.
Отправлено: scolot - 13.01.16 12:38
Или объяснение того, как угораздился Саша получить соответствующий пожог на рукаве?У Колеватова куртка с "чужого плеча".
Скорее всего одного из погибших возле костра.
Это очевидно, потому как под прожженым рукавом куртки остальная одежда без повреждений (Возрожденный не описал)...
Отправлено: седой - 13.01.16 12:46
Оффтоп (текст не по теме)седой, если Вы предполагаете, что Дубинина не была травмирована в палаткеА я как раз и предполагаю, что она была травмирована именно там. И ей не вырезал ножом глазницы в овраге "Мясник", как Вы об этом пишите в своей версии.
Добавлено позже:
Не надо своими предположениями из Золотарева и Тибо делать мерзавцев, которые будут спокойно наблюдать, как девушка идет по снегу в носках от кедра к оврагу.А как она прошла в носках от палатки до кедра?
Добавлено позже:
Если,что-то делают люди на своем теле ,то делают симметрично - такое допускается ?Не много ли странностей от Вас:- и обмотка слетела;- и полу-кофта беж потеряла.Допускается. Если это позволяют обстоятельства. Я так и написал, что вторую обмотку она не успела намотать на свою ногу в палатке, так как внезапно что-то произошло. И Слободин не успел второй валенок надеть. И Дятлов не успел голову, ноги и тело утеплить... И Дорошенко выскочил без головного убора... Так что странностей от меня нет. Это самые простые логические рассуждения. А странности надо искать в другом. И кофту она потеряла без всяких странностей, если предположить, что у неё уже были травмы рёбер. Неудобно, трудно было держать в руках всю эту охапку вещей. Ведь Вы же не будете утверждать, что она тащила за собой в овраг срубленные ёлки? А что тогда? Только самое лёгкое. Т.е. срезанную одежду.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Поэтому все рассуждения о том, что Дубинина в носках бегала от кедра к оврагу и обратно в своих носкахА кто так рассуждает? Привидите пример.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.16 13:24
. Ведь Вы же не будете утверждать, что она тащила за собой в овраг срубленные ёлки? А что тогда? Только самое лёгкое. Т.е. срезанную одежду.Я тут вообще ничего не утверждаю,тем более в догадках.
Разборки,проведенные под Кедром третьими лицами,уничтожали живых.Девушку тащили кратчайшим путем от Кедра на МЧ (бросили в промоину). При ее волочении сквозь рубленный ельник , надетый чулком рукав кофты слетел. Практически слетел и другой рукав ,но он удержался
[attachimg=1]
Отправлено: седой - 13.01.16 13:31
что полноценно обутые Золотарев и Тибо спокойно наблюдали, как их разутые товарищи и особенно девушки шли рядом с ними по снегу в одних носках от кедра к оврагу.Но как же то наблюдали спокойно за тем, что Колеватов, в этот мороз, без головного убора? А они что имели? Золотарев - две шапки. Тибо - тоже две. Почему не поделились с ним? Или с Дятловым? Или с Дорошенко? Сняли они их со своих голов, чтобы утеплить головы бедствующих товарищей? Нет. Где то благородство, о котором Вы говорите? Где самопожертвование? Почему Тибо не достал из своего кармана перчатки, и не одел их на руки дрожащей от холода Дубининой? Почему Колмогорова не достала из-за пазуха свою шлем-маску и не отдала её нуждающемуся? Поменяйте ход своих мыслей. И Вы найдете причину этого. Уйдите, наконец, от своих "Мясников" из Ивдельлага.
Отправлено: Алекс К - 13.01.16 13:32
Оффтоп (текст не по теме)Гайна, согласен, несколько перегнул палку.
Вот как раз в экстремальных условиях и требуется помощь товарищей и проявление достойных мужских качеств.
Вы считаете, что только на балах мужчины должны выглядеть достойно перед дамами?
По Вашему в условиях подобных тем, в которых оказались туристы, можно и забыть о том, что «ты» - мужчина и товарищ по отношению к девушкам и своим товарищам?
Если Вы предполагаете, что Золотареву и Тибо было не до помощи девушкам и своим друзьям, и они равнодушно взирали, как девушки и товарищи после сушки носок у костра пошли в них по снегу от кедра в овраг, то обрисуйте такую ситуацию, вместо абстрактных отговорок.
Цитата: Алекс К - сегодня в 11:15Сергей В., не обязательно на руках, скорее на загривке.
Не надо свое моральное уродство проецировать на Золотарева и Тибо – это относится ко всем, кто считает, что полноценно обутые Золотарев и Тибо спокойно наблюдали, как их разутые товарищи и особенно девушки шли рядом с ними по снегу в одних носках от кедра к оврагу.
Вы знаете, то, что разыгралось внизу это не игры в средневековое или иное рыцарство, так что давайте избегать рассуждений в подобных категориях. И уж точно никто никого в рыхлом снегу по пояс там на руках не носил.
Вот как раз в экстремальных условиях и требуется помощь товарищей и проявление достойных мужских качеств.
Вы считаете, что только на балах мужчины должны выглядеть достойно перед дамами?
По Вашему в условиях подобных тем, в которых оказались туристы, можно и забыть о том, что «ты» - мужчина и товарищ по отношению к девушкам и своим товарищам?
Если Вы предполагаете, что Золотареву и Тибо было не до помощи девушкам и своим друзьям, и они равнодушно взирали, как девушки и товарищи после сушки носок у костра пошли в них по снегу от кедра в овраг, то обрисуйте такую ситуацию, вместо абстрактных отговорок.
Цитата: Алекс К - сегодня в 11:15седой, т.е. по Вашему Дубинина была травмирована ещё в палатке?
седой, если Вы предполагаете, что Дубинина не была травмирована в палатке
А я как раз и предполагаю, что она была травмирована именно там.
Что ж Вы в таком случае написали в ответе Vietnamka: «А эта часть одежды просто выпала из её рук, когда она переносила срезанную одежду в охапке в руках в овраг.»
Каким образом, по Вашему Дубинина, травмированная ещё в палатке, могла самостоятельно идти от костра к оврагу да ещё, забрав «в охапку» одежду, срезанную с ЮР? Это при ужасных переломах её ребер!
Это так?
Вы уж как-то придерживайтесь своей версии.
Отправлено: NERO - 13.01.16 13:42
Поэтому сейчас я прошу по пунктам привести признаки, которые позволяют сделать вывод о том, что четверка до низа не дошла.Что непонятно???
Отправлено: Алекс К - 13.01.16 13:51
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Алекс К - сегодня в 11:15седой, Вы явно забываете, что Золотареву и Тибо, как единственным полноценно обутым туристам, приходилось отходить от костра за дровами и для того, чтобы найти более подходящее место для стоянки, защищенное от ветра, т.е. бродить по лесу вдали от костра.
что полноценно обутые Золотарев и Тибо спокойно наблюдали, как их разутые товарищи и особенно девушки шли рядом с ними по снегу в одних носках от кедра к оврагу.
Но как же то наблюдали спокойно за тем, что Колеватов, в этот мороз, без головного убора? А они что имели? Золотарев - две шапки. Тибо - тоже две. Почему не поделились с ним? Или с Дятловым? Или с Дорошенко? Сняли они их со своих голов, чтобы утеплить головы бедствующих товарищей? Нет. Где то благородство, о котором Вы говорите? Где самопожертвование? Почему Тибо не достал из своего кармана перчатки, и не одел их на руки дрожащей от холода Дубининой? Почему Колмогорова не достала из-за пазуха свою шлем-маску и не отдала её нуждающемуся? Поменяйте ход своих мыслей. И Вы найдете причину этого.
Это и объясняет Ваше недоумение.
Так что это Вам бы поискать разумные объяснения...
Уйдите, наконец, от своих "Мясников" из Ивдельлага.Седой, какие проблемы, предложите что-то более достойное.
Отправлено: седой - 13.01.16 13:51
Оффтоп (текст не по теме)Я тут вообще ничего не утверждаю,тем более в догадках.Понятно. Всё, что вы написали ниже, это не догадки. Это свидетельства очевидца. Т.е. то, как её волокли в овраг. Тогда позвольте спросить - живую, или мёртвую? За ноги, или за руки? Один, или более людей? Лицом вниз, или на спине, или боком? А на каком боку? Одежда должа была задраться выше пупка? Лицо должно было расцарапаться в хлам о ветки и жесткий снег? Таская в овраг, как я понимаю, четыре тела, они сделали бы не менее восьми ходок туда-сюда. Не пробили бы они в снегу колею до самой земли, которую было бы видно и месяцы спустя? Это немногие из вопрпосов.
А что касается Ваших схем, то по ним спорить я пока не буду, т.к. не разобрался для себя ещё до конца, где на самом деле располагался настил. Вопросы на эту тему есть, не смотря на просмотреные видео 2012 и 2014 г.г. и старые фото этого места.
Добавлено позже:
Седой, какие проблемы, предложите что-то более достойное.Я бы предложил. Но для этого нужно и место, и время. Спокойно, и без взаимной нервотрёпки побеседовать по душам на эту тему за кружечками пива. Но такой возможности, увы, нет.
Добавлено позже:
Вы явно забываете, что Золотареву и Тибо, как единственным полноценно обутым туристам, приходилось отходить от костра за дровамиИзвинете, конечно, но за какими дровами? Ведь в костре было только то, что с кедра - обломанные ветви.
Добавлено позже:
3) "нет мест внизу, где они могли получить бы такие травмы".У меня мысли точно такие же – травмы не были получены в овраге. И не только там, но и на расстоянии от оврага до кедра, и от кедра до палатки. На всех этих трёх участках нет ни чего такого, что причинило бы их. Только в палатке, возле неё. В связи с этим хотелось бы задать Вам несколько вопросов, как работнику медицины:
1. У Золотарёва травмы были смертельные? Могли ли они повлечь за собой его безусловную смерть без оказания должной медицинской помощи?
2. Сколько он мог прожить с такими травмами?
3. Мог ли он с такими травмами передвигаться самостоятельно, какое время, и на какое расстояние смог бы пройти?
4. Теоретически – мог ли у Дубининой быть первоначально только неполный перелом рёбер?
5. Могла ли она самостоятельно дойти с такими неполными переломами от палатки до оврага, (а уже здесь доломала их, упав грудью (или спиной) на уступ, поскользнувшись (к примеру), или сорвавшись с него?)
6. Должен ли был Тибо потерять сознание в момент получения травмы головы?
Если да, то на какое время? Если нет, то почему?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.16 14:07
Оффтоп (текст не по теме)Понятно. Всё, что вы написали ниже, это не догадки.
Это свидетельства очевидца.Приятно об этом слышать *THANK*
Я еще много могу что рассказать... девушка была сброшена в промоину над выступом.Возможно ,в процессе выворачивания на берег, ей был утерян перочинный ножик от Рокотяна.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg408444#msg408444 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg408444#msg408444)
Этот вариант.
А что касается Ваших схем, то по ним спорить я пока не буду, т.к. не разобрался для себя ещё до конца, где на самом деле располагался настил. Вопросы на эту тему есть, не смотря на просмотреные видео 2012 и 2014 г.г. и старые фото этого места.
Это свидетельства очевидца.Но был еще вариант
[attachimg=1]
С большим снегом..
Отправлено: Vietnamka - 13.01.16 14:18
каковы признаки, которые позволяют сделать вывод о том, что трое дятловцев, обнаруженные в овраге с тяжелыми травмами, самостоятельно до указанного места добраться не могли.Читаем протокол допроса Возрожденного)) Оспаривать, что человек прожил после получения травмы всего 20 минут, но при этом и с "ножевой раной сердца могут бежать" я не буду. По факту Борис Немцов с выстрелом в сердце тоже шел. 2 шага.
Дорогие форумчане. К сожалению у меня нет тут прав модерации и я попросила модераторов перенести тему в тот раздел, где такие права есть. Потому что очень хочется все, что не является ответом на мой прямой вопрос убрать под кат. По факту пока я вижу только одну попытку разобраться.
- разведение костра (в единственном экз.);Надеюсь я правильно выделила ключевые слова?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Пожалуй, это все. Костер горел, как минимум, 1,5 ч. Разведение костра фиксирует появление кого-то из дятловцев (либо всех дятловцев) у кедра. Эта начальная точка отсчета, или кто-то полагает, что необязательно? По крайней мере, для меня это так.
А раз так, то бросается в глаза крайне незначительный объем проделанной работы для группы из 9 человек за 1,5 ч "свободного" времени.
Это первое.
Второе.
В низине также бросается в глаза необъяснимое (в случае невредимости каждого участника) нарушение основополагающего принципа единства группы - она без каких-либо внешних проявлений оказалась разделена на три условных подгруппы вопреки наличию зрительной и голосовой связи межу кедром и оврагом.
Третье.
Указанный признак подкрепляется невозвратной и безостановочной цепочкой следов, не имеющей каких-либо разветвлений на склоне (группа была единой).
1) ну ни один из перечисленных вами признаков не относится конкретно ни к кому из последней четверки. В отличии от конкретной прожженной дырке на рукаве. Вы приводите примеры оценки психологического поведения всей группы. Кстати, офигенная тема. Но еще раз - это все относится ко всей группе. Поэтому я и буду исходить из этого.
незначительный объем проделанной работы для группы из 9 человек
Оценка субъективна. Хотя бы потому что есть и иная оценка.
Атманаки. "Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа"
Ну, допустим, Вы правы и у кедра была не вся группа. Ну так там и не было Слободина, Колмогоровой и Дятлова, которых нашли на склоне.
Это второй миф, который вырастает из первого - эту тройку "спускают к кедру" потому что 4 ка травмирована! Значит кому-то надо их транспортировать и сделать ту работу, которая сделана. Я готова открыть вторую тему - Тройка на склоне с разбором признаков их присутствия у кедра.
нарушение основополагающего принципа единства группы
- Ну так он в любом случае нарушен. Тройка - на склоне.
невозвратной и безостановочной цепочкой следов, не имеющей каких-либо разветвлений на склоне (группа была единой)
- и тут вы как раз сами подчеркиваете оценку поведения тройки. Обратной цепочки нет. А считается что они возвращались. И вот тут (чтобы я потом могла легко убирать под кат как флуд рассуждения на тему... прочитайте ВСЕ документы и протоколы допросов, описывающие длину цепочки следов и расположение тел. Только постановление о закрытии дела выносят тела за пределы цепочки)
Скоротечность гибели группы. 1,5 - 2 ч. (время горения костра) на все про все при отсутствии травм до момента попадания в овраг и к кедру. Нереально, даже при резко изменившейся температуре.и я так понимаю, что вы опять намекаете на тройку на склоне, а не говорите про четверку в овраге. Что выходит из рамок поставленного мной вопроса))
Такая ситуация возможна лишь на фоне значительной потери энергетического ресурса каждого из членов группы, причем такая энергопотеря должна была произойти на участке от палатки до входа в овраг. В овраге таких потерь не усматривается
Отправлено: АннаМария - 13.01.16 14:27
травмы крайне тяжелые и не позволяют людям самостоятельно передвигаться.Собственно их могло засыпать дважды. Один раз в палатке, потом в овраге.
Если засыпало в овраге, то не понятно почему люди разделились, если они до кедра дошли здоровыми. Понятно, что в девятером костер разжечь и поддерживать его легче и укрытие рыть быстрее.
Отправлено: NERO - 13.01.16 14:29
Оффтоп (текст не по теме)ну ни один из перечисленных вами признаков не относится конкретно ни к кому из последней четверки.Что посеешь, то и пожнешь. Каков вопрос, таков и ответ. По приходу и расход. Ну, и т.д. :)
сейчас я прошу по пунктам привести признаки, которые позволяют сделать вывод о том, что четверка до низа не дошла.Я по пунктам и привел те признаки, которые полагал относящимися к теме. Почему и каким образом они обязательно д.б. привязаны к конкретному человеку из оврага, не представляю. Что Вы имеете в виду? Состояние одежды? Расположение тел? Описание травм? %-)
Отправлено: АннаМария - 13.01.16 14:30
на одежде Люды и Саши есть следы воздействия костра. И значит они контактировали с костром.Да, контактировали на протяжении всего похода. Кто решил, что это следы костра от кедра, а не предыдущей ночевки.
Добавлено позже:
Если предположить, что их убивали, то не понятно как и почему все сильно травмированные оказались в одном месте. Смахивает на продуманную эвакуацию раненых, вряд ли это делали убийцы.
Отправлено: седой - 13.01.16 14:37
Оффтоп (текст не по теме)девушка была сброшена в промоину над выступом.Живая? Думаю, что по Вашему варианту, живая. Иначе бы она не имела такую застывшую позу - прислонённое тело к обрыву, и положенная на него аккуратно голова, левой щекой вниз, а также поднятые вверх руки. Тогда идём далее: они (злоумышленники) вложили в руки Тибо блокнот и карандаш; уложили в обнимку Колеватова и Золотарева. Ну, и, естественно, они же соорудили настил для отвода глаз. Только для чего? Если двое ими убиенных лежат открыто у кедра, о трое лежат на склоне? Зачем им было надо затевать всю эту инцинировку, прятать тела в овраге? Ведь на это надо очень много времени, тем более, в эту ночь, темноту и непогоду? И, кроме всего, чтобы додуматься до такого факта инсценирования, надо иметь соответствующие, простите, мозги? Что вот, мол, люди придут, и подумают, что это они сами раздели туристов у кедра, сами нарубили елок, сами отнесли их в овраг, где сделали настил с четырмя посадочными местами, потом сами встали, и сами умерли недалеко от него. Что-то слишком всё закручено.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.16 14:46
Оффтоп (текст не по теме)Живая?Инсценировку никто не делал.
Контакт был на МП.
Локальные по склону.
Группа пыталась выживать самостоятельно независимо от воздействия на них,т.к. посторонних пока с ними не было,как и части группы.
Напомню,что только Зина была на склоне,согласно схеме Масленникова -только одна.
Рустем обнаружен на правом берегу 4 ПЛ у пригорка.
Игорь вообще на 220 метров по прямой от Кедра в березняке склона 905.
Это еще один мои измышления.
Отправлено: alexsandrovna - 13.01.16 14:47
Оффтоп (текст не по теме)Для меня всегда были очевидны два момента. Первое - это то, что из шестерых, найденных внизу первыми умерли Дорошенко и Кривонищенко. Второе - это то, что Золотарев и Тибо до определенного момента были вполне работоспособны. Это то в чем я уверена на 100 %. С меньшей степенью уверенности (где-то 95 %) я могу сказать, что Слободин вниз не спускался. Он умер на склоне. Все остальное можно только домысливать.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 14:48
Оффтоп (текст не по теме)1. Кто решил, что это следы костра от кедра, а не предыдущей ночевки.1. У меня из каждого похода одежда в подпалинах . Однажды чуть спальник не сгорел. Ветер кидает угли куда попало. Труба печки у туристов невысокая. Тяга вшивая.
2. Смахивает на продуманную эвакуацию раненых, вряд ли это делали убийцы.
Могло в палатку обратку ветром забрасывать. Дым ,копоть . Пока проветриваешь , уже что-то тлеет. От ветра зависит.
2. Мне представляется , что приносили к настилу уже умерших. Если трагедия в ручье случилась в 13-14 дня, то за 4-5 часов неподвижности на снегу в овраге , они могли просто замерзнуть.
Двигался один Слободин. Он один и выжил, из всех травмированных в первой фазе трагедии. Замерз уже позже. В пургу.
Отправлено: NERO - 13.01.16 14:54
незначительный объем проделанной работы для группы из 9 человекОценки всегда субъективны. Конечно, моя оценка сделана исходя из собственных представлений о возможностях группы в количестве 9 чел. с учетом того, что мне приходилось выполнять различные совместные действия в составе и 3, и 9, и 20, и 100 и даже 200 чел. :) А это опыт.
Оценка субъективна. Хотя бы потому что есть и иная оценка.
Атманаки. "Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа"
Говоря об Атманаки, нельзя не упомянуть и Карелина, который не полагал проделанную работу у кедра "титанической". Но мнения поисковиков именно в этом вопросе не могут являться решающими, поскольку объем работ нам сегодня известен лучше чем им в 59-м, согласитесь.
допустим, Вы правы и у кедра была не вся группа. Ну так там и не было Слободина, Колмогоровой и Дятлова, которых нашли на склоне.Давайте не будем этого допускать и держаться в рамках вопроса: каковы признаки того, что 4-ка самостоятельно до оврага не дошла?
нарушение основополагающего принципа единства группыВерно. Тройка на склоне, в какую сторону она бы не двигалась, это по сути красный флажок: что случилось? Почему так? Если вниз - почему их не подобрали или почему они отстали? Если вверх - то зачем и почему в таком виде?
- Ну так он в любом случае нарушен. Тройка - на склоне.
невозвратной и безостановочной цепочкой следов, не имеющей каких-либо разветвлений на склоне (группа была единой)Не так. Я подчеркиваю единство группы, ее коллективное целеустремление вниз, к лесу. И от этого единства цели на склоне мы должны выйти к единству этой же самой цели и в овраге. А единства в овраге почему-то и не усматривается. Значит, по логике, что-то случилось "в пути следования".
- и тут вы как раз сами подчеркиваете оценку поведения тройки. Обратной цепочки нет. А считается что они возвращались.
Отправлено: Djacka - 13.01.16 15:06
Оффтоп (текст не по теме)2. Мне представляется , что приносили к настилу уже умерших.От куда, от кедра? В этом не было никакой необходимости, пустая трата времени и сил.
Отправлено: Vietnamka - 13.01.16 15:16
В связи с этим хотелось бы задать Вам несколько вопросов, как работнику медицины:так как это не относится к данной теме, то я позволю себе ответить в теме Алексея
http://taina.li/forum/index.php?msg=408559 (http://taina.li/forum/index.php?msg=408559)
И прошу здесь медицинские вопросы не поднимать, поскольку тут все простенько - дырки в рукавах и порванные носки))
Добавлено позже:
Мне представляется , что приносили к настилу уже умерших. Если трагедия в ручье случилась в 13-14 дня, то за 4-5 часов неподвижности на снегу в овраге , они могли просто замерзнуть.и еще раз читаем тему. Я не прошу высказать "мне думается", я прошу привести те признаки, которые могут говорить о таком варианте событий.
Не надо рисовать свои картинки в голове, когда есть описанная конкретная картинка.
Добавлено позже:
Значит, по логике, что-то случилось "в пути следования"вопрос - с кем?)) По факту четверка в овраге гораздо ближе к кедру, чем тройка на склоне. Четверка в овраге имеет следы воздействия огня и участвует в распределении одежды от богибших Юр. В отличии от тройки на склоне. Мне важнее распределение одежды, если что.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 15:26
Оффтоп (текст не по теме)1. Не так. Я подчеркиваю единство группы, ее коллективное целеустремление вниз, к лесу.1. Защита лагеря от проблем зимнего климата. Защита от ветра и дрова.
2. И от этого единства цели на склоне мы должны выйти к единству этой же самой цели и в овраге. А единства в овраге почему-то и не усматривается. Значит, по логике, что-то случилось "в пути следования".
2. Начинать нужно с 30 .01 , с разговоров о лабазе , на следующий день после день рождения. Это поворотный момент их генерального плана.
Первое, что приходит в голову , возможная болезнь ( с учетом таблеток , чеснока и повязки) одного , или двоих ( после обратного спуска в Ауспию) 31.01, когда лабаз уже был необходим.
Добавлено позже:
От куда, от кедра? В этом не было никакой необходимости, пустая трата времени и сил.Не от кедра , а из ручья , но компактно к настилу. Возможно в процессе борьбы тела оказались в разных местах .
Добавлено позже:
1. прошу привести те признаки, которые могут говорить о таком варианте событий.1. Признаки чего ? То что пятеро ушли по ручью вниз, предварительно неплохо одевшись , говорит о том , что дорога предстояла длительной. Если на них было нападение в самом начале маршрута , то до момента сгущения сумерек их искать и не будут. Травмированные вполне могут умереть к тому времени.
2. Не надо рисовать свои картинки в голове, когда есть описанная конкретная картинка.
2. Пардон. Но если тела были принесены из разных частей ручья и уложены рядом теми, кто к тому времени был ещё жив , то нелепо говорить, что мы должны обсуждать , кто из сильно травмированных стоял на коленях , а кто кого обнял.
Отправлено: седой - 13.01.16 15:36
Оффтоп (текст не по теме)И прошу здесь медицинские вопросы не поднимать, поскольку тут все простенько - дырки в рукавах и порванные носки))Я, в принципе, на ответ и не расчитывал. Так, задал вопросы на всякий случай. Ведь обьяснить дырки в носках легче, чем дырку в голове (Тибо). Не буду Вам мешать в теме. Всего доброго.
Отправлено: Vietnamka - 13.01.16 15:41
Оффтоп (текст не по теме)Я, в принципе, на ответ и не расчитывал. Так, задал вопросы на всякий случай. Ведь обьяснить дырки в носках легче, чем дырку в голове (Тибо). Не буду Вам мешать в теме. Всего доброго.я не против вопросов, я против медицинских вопросов конкретно в этой теме. На ваши вопросы я ответила и дала ссылку где именно
Отправлено: Григорий Комаров - 13.01.16 16:12
Оффтоп (текст не по теме)К модераторам.Хорошая тема, но без известных "рычагов", которые следует передать ув.Вьетнамке, уйдет в песок. Перенесите, пжл., в "исследования" *THANK*
Отправлено: АннаМария - 13.01.16 16:14
Оффтоп (текст не по теме)Об этом говорят все практикующие врачи, которые видят подобных пациентов в реале.А что говорят патологоанатомы? А суд.мед. эксперты?
Отправлено: Никанор Босой - 13.01.16 16:45
Оффтоп (текст не по теме)А что говорят патологоанатомы? А суд.мед. эксперты?Так Vietnamka о тех, кто " видят подобных пациентов в реале". Видят их текущее состояние и предвидят их дальнейшее положение. А вы о ком?..
Отправлено: megeor - 13.01.16 17:11
Оффтоп (текст не по теме)В подобной ситуации любой нормальный мужчина перенесет на себе не только девушек, но и остальных своих товарищей, не имеющих полноценной обуви.Ой! Ну вы и романтик. ... Наивный к тому же.
Отправлено: Alexej - 13.01.16 20:29
Оффтоп (текст не по теме)... Поменяйте ход своих мыслей. И Вы найдете причину этого. Уйдите, наконец, от своих "Мясников" из Ивдельлага.Я пытаюсь поменять, ничего не получается. Если Вы ушли от "мясников" то, к какому выводу пришли ?
Добавлено позже:
Понятно. ...Добавлено позже:Я бы предложил. Но для этого нужно и место, и время. Спокойно, и без взаимной нервотрёпки побеседовать по душам на эту тему за кружечками пива. Но такой возможности, увы, нет...Предлагаю обсудить вопрос по скайпу, с кружечкой пива или чего-то еще. Есть желание ?
Если да, то примем решение - режим видеоконференции (несколько участников) или простой диалог.
Собственно их могло засыпать дважды. Один раз в палатке, потом в овраге.Где были получены травмы ? В палатке или в овраге ? Если в палатке, то как они шли ?
Если засыпало в овраге, то не понятно почему люди разделились, если они до кедра дошли здоровыми. Понятно, что в девятером костер разжечь и поддерживать его легче и укрытие рыть быстрее.
Добавлено позже:
Для меня всегда были очевидны два момента. Первое - это то, что из шестерых, найденных внизу первыми умерли Дорошенко и Кривонищенко. Второе - это то, что Золотарев и Тибо до определенного момента были вполне работоспособны. Это то в чем я уверена на 100 %. ...Насчет Тибо нужно и можно спорить. Как Вы думаете - где он получли травму ?
Добавлено позже:
А что говорят патологоанатомы? А суд.мед. эксперты?Разница во взглядах запрограммирована. Так инженер-конструктор и водитель по разному оценивают качество и концепцию автомобиля.
Отправлено: baibars - 13.01.16 20:41
Оффтоп (текст не по теме)А что говорят патологоанатомы? А суд.мед. эксперты?то же самое. кроме тех, кого зарядил Буянов.
Отправлено: alexsandrovna - 13.01.16 20:57
Насчет Тибо нужно и можно спорить. Как Вы думаете - где он получли травму ?Я исхожу из обутости. Те кто обут до последнего выполняли какую-то работу, передвигались. Возможно обувались по очереди. Я не врач. Не знаю сколько можно с такой раной и можно ли вообще находится на ногах. Но интуиция мне подсказывает, что травму Тибо получил либо в ручье либо где-то рядом.
Отправлено: Alexej - 13.01.16 20:59
Я исхожу из обутости. Те кто обут до последнего выполняли какую-то работу, передвигались. Возможно обувались по очереди. Я не врач. Не знаю сколько можно с такой раной и можно ли вообще находится на ногах. Но интуиция мне подсказывает, что травму Тибо получил либо в ручье либо где-то рядом.Интуиция, как мне кажется, подсказывает правильно. Тут есть один странный вопрос - был ли настил сооружен ДО прихода туристов или он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки ?
Отправлено: alexsandrovna - 13.01.16 21:03
Интуиция, как мне кажется, подсказывает правильно. Тут есть один странный вопрос - был ли настил сооружен ДО прихода туристов или он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки ?Я думаю, что это попытка обустроиться, чтобы что-то переждать. Однозначно, после ухода из палатки.
Отправлено: superskeptik - 13.01.16 21:05
Интуиция, как мне кажется, подсказывает правильно. Тут есть один странный вопрос - был ли настил сооружен ДО прихода туристов или он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки ?он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки. Разве есть сомнения?
Отправлено: Djacka - 13.01.16 21:09
Тут есть один странный вопрос - был ли настил сооружен ДО прихода туристов или он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки ?По-моему большой разницы тут нет.. давайте исходить из того, что он БЫЛ.
Отправлено: Алекс К - 13.01.16 21:16
Оффтоп (текст не по теме)Поэтому сейчас я прошу по пунктам привести признаки, которые позволяют сделать вывод о том, что четверка до низа не дошла.Vietnamka, эта формулировка крайне расплывчата. Четверка по факту обнаружена в овраге. Тяжелые травмы имеют только трое.
Что означает «вывод о том, что четверка до низа не дошла»?
Формально Ваша просьба обращена только к сторонникам травмирования туристов в палатке - тяжёлые травмы, если не ошибаюсь, поэтому укажите дополнительно, что именно к ним обращена Ваша просьба.
Перефразируйте, пожалуйста, свою формулировку для внесения большей явности.
В противном случае, излишнего оффтопа не избежать.
Тема хорошая, но формулировка просьбы туманная и не имеет адресата.
Отправлено: Alexej - 13.01.16 21:46
Оффтоп (текст не по теме)он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки. Разве есть сомнения?Мне не все понятно.
Я хочу на днях провести небольшой эксперимент, разумеется, с определенной долей допуска (у нас сейчас плюс 6, нет ветра и снега).
Я не понимаю:
1. сколько времени потребовалось для строительства настила.
2. чем рубили, резали деревья,
3. как их переносили в овраг и как долго,
4.если деревья переносили руками без перчаток, то нет описания множественных травм кожи ладонных поверхностей кистей. Кроме того, не у всех была обувь, есть ли у кого-то отморожения пальцев стоп или стоп ?
5. почему трупы подгруппы "овраг" найдены не на настиле ?
6. кто-то видел там остатки костра. Интересно ..
Отправлено: Vietnamka - 13.01.16 22:11
Интуиция, как мне кажется, подсказывает правильно. Тут есть один странный вопрос - был ли настил сооружен ДО прихода туристов или он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки ?И был ли это настил %-)
Настил - стереотипное название этого сооружения, которое сразу рисует картинку "на нем сидят или лежат". Может это крыша траншеи?
Отправлено: superskeptik - 13.01.16 22:11
Оффтоп (текст не по теме)Мне не все понятно.1. На этот вопрос Вам никто не ответит (Можно лишь предполагать.)
Я хочу на днях провести небольшой эксперимент, разумеется, с определенной долей допуска (у нас сейчас плюс 6, нет ветра и снега).
Я не понимаю:
1. сколько времени потребовалось для строительства настила.
2. чем рубили, резали деревья,
3. как их переносили в овраг и как долго,
4.если деревья переносили руками без перчаток, то нет описания множественных травм кожи ладонных поверхностей кистей. Кроме того, не у всех была обувь, есть ли у кого-то отморожения пальцев стоп или стоп ?
5. почему трупы подгруппы "овраг" найдены не на настиле ?
2. Ножом (Хотя периодически начинают гулять слухи про топор).
3. Долго ли перетащить волоком "десяток" стволиков? Решайте сами.
4. А с чего должны образовываться "множественные травмы кожи ладонных поверхностей кистей".? Вот Вы елку после новогодних праздников без перчаток выбрасываете. Травмы же не появляются. Все что мы имеем по описаниям трупов (довольно долго пролежавших в неблагоприятных условиях) - заключения Возрожденного. Если интересует, то можно посмотреть.
5. Опять, точно никто не скажет.
Отправлено: Vietnamka - 13.01.16 22:16
Цитирование
Перефразируйте, пожалуйста, свою формулировку для внесения большей явности..Согласна. Ок, давайте попытаемся рассматривать и каждого в отдельности из четверки. Просто единство их положения обычно расценивается как и единство получения травм+ Колеватов, который предпочитает обнять труп и за мерзнуть.
Действительно есть такое ощущение, что группа не однородна ни по времени получения травм, ни возможно по тому что они делали и где. Например я не вижу никаких групповые признаков у Золотарева. Коме идентичности травм с Людой.
Добавлено позже:
Цитирование
4.если деревья переносили руками без перчаток, то нет описания множественных травм кожи ладонных поверхностей кистей. Кроме того, не у всех была обувь, есть ли у кого-то отморожения пальцев стоп или стоп ?.Там выраженая по смертная мацерация от пребывания в воде. Возрожденный уже мог не видеть повреждений кожи рук.
Отправлено: Alexej - 13.01.16 22:19
И был ли это настил %-)Все тут довольно странно. Если настил был ДО прихода, то неожиданная постановка палатки на склоне, может быть совсем не неожиданной, а кем-то зачем-то стимулированной.
Настил - стереотипное название этого сооружения, которое сразу рисует картинку "на нем сидят или лежат". Может это крыша траншеи?
Если настил был всегда и кто-то зачем-то стимулировал постановку палатки, то тут еще больше вопросов...
Если настил строили туристы подгруппы "овраг", то они делали параллельно с гибелью подгруппы "кедр" или после ? Если после, то что они делали во время гибели друзей ?
Если настил сделан туристами, то исключается травма в палатке. При допущении этой версии настил строила подгруппа "Кедр", потом она зачем- то ушла к кедру и погибла. Подгруппа "овраг" в это время просто сидела и мерзла.
Отправлено: алла - 13.01.16 22:20
Тут можно провести и анализ найденных Валей-63Про А.Колеватова есть рассказ о том, как он, будучи руководителем в одном из походов, после переворота в реке с потерей всех вещей, всю ночь успешно согревал группу, изготовив нодью. Я, кстати, все искала в материалах хоть какие-нибудь упоминания о стволах. Не мог Колеватов не захотеть вновь использовать этот спасительный вариант. Не могу рассмотреть на фото, годятся ли стволики для нодьи.
аналогичных стволиков с привязкой на ситуацию-59...
-стволики стаскивали от места в районе Кедра (не донесли 8 метров до Настила),чтобы "лесозаготовители" рубленного ельничка забрали к себе,но не забрали... а причины были,наверное..
(3-4 ствола лежат не в ложе ручья,а "прислонились" к берегу)
4.если деревья переносили руками без перчаток, то нет описания множественных травм кожи ладонных поверхностей кистей. Кроме того, не у всех была обувь, есть ли у кого-то отморожения пальцев стоп или стоп ?Важное замечание! *THUMBS UP*
Там выраженая по смертная мацерация от пребывания в воде. Возрожденный уже мог не видеть повреждений кожи рук.И это говорит о том, что тройка на склоне и Юры в изготовлении настила не участвовали.
Отправлено: Alexej - 13.01.16 22:23
Оффтоп (текст не по теме)1. На этот вопрос Вам никто не ответит (Можно лишь предполагать.)Вы пишете все правильно. Но, елка из квартиры и промерзшее дерево отличаются. Лед на срубленной части, снег, если руки без перчаток. то что-то должно быть. Ведь кожа рук тоже замерзла. Про нож. Тут есть тема про ножи в группе, интересно написано. Судя по заметкам спасателей, топоры и пила были найдены в палатке. То есть на руках, в лучшем, случае осталась так называемая "финка". Вот я и хочу попробовать срубить выброшенную елку ножом , типа "финка" и прикинуть расход времени. Должно быть срублено 14 пихточек.
2. Ножом (Хотя периодически начинают гулять слухи про топор).
3. Долго ли перетащить волоком "десяток" стволиков? Решайте сами.
4. А с чего должны образовываться "множественные травмы кожи ладонных поверхностей кистей".? Вот Вы елку после новогодних праздников без перчаток выбрасываете. Травмы же не появляются. Все что мы имеем по описаниям трупов (довольно долго пролежавших в неблагоприятных условиях) - заключения Возрожденного. Если интересует, то можно посмотреть.
5. Опять, точно никто не скажет.
Отправлено: superskeptik - 13.01.16 22:34
Оффтоп (текст не по теме)Вы пишете все правильно. Но, елка из квартиры и промерзшее дерево отличаются. Лед на срубленной части, снег, если руки без перчаток. то что-то должно быть. Ведь кожа рук тоже замерзла. Про нож. Тут есть тема про ножи в группе, интересно написано. Судя по заметкам спасателей, топоры и пила были найдены в палатке. То есть на руках, в лучшем, случае осталась так называемая "финка". Вот я и хочу попробовать срубить выброшенную елку ножом , типа "финка" и прикинуть расход времени. Должно быть срублено 14 пихточек.Про лед ("на срубленной части") не понял?
В лесу руки ободрать можно где угодно. Никаких особых отличий от елки из квартиры тоже не будет. (Может быть чуть труднее резать.)
Каким ножом, и сколько ножей вообще было, тоже никто уверенно не скажет.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 22:35
Оффтоп (текст не по теме)Вот я и хочу попробовать срубить выброшенную елку ножом , типа "финка" и прикинуть расход времени. Должно быть срублено 14 пихточек.Такой настил рубится 10 минут примерно. Наступают ногой у корня , потом в сгиб рубят ножом. Второй удар иногда и не нужен. У пихты особенно колкая древесина , из деревьев нашей полосы.
Раньше делали пихтовые половые доски , без пилы, просто удачно выбрав место, для раскола вдоль по стволу.
Отправлено: Vietnamka - 13.01.16 22:36
Цитирование
Там выраженая по смертная мацерация от пребывания в воде. Возрожденный уже мог не видеть повреждений кожи рук.Это говорит только о том, что тела находились в воде около 2х недель. Все. И выглядеть это может вот так
И это говорит о том, что тройка на склоне и Юры в изготовлении настила не участвовали..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Или вот так
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Много вы видите царапин и мелких повреждений?
Отправлено: Alexej - 13.01.16 22:40
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Можно по плотности и другим качествам сравнить пихту и обычную елку ?Обсуждение настилаТакой настил рубится 10 минут примерно. Наступают ногой у корня , потом в сгиб рубят ножом. Второй удар иногда и не нужен. У пихты особенно колкая древесина , из деревьев нашей полосы.
Раньше делали пихтовые половые доски , без пилы, просто удачно выбрав место, для раскола вдоль по стволу.
Отправлено: ник4ейм - 13.01.16 22:47
Оффтоп (текст не по теме).. Обсуждение настила ?..- http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg397011#msg397011 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg397011#msg397011)
Отправлено: Laura - 13.01.16 22:57
Отправлено: superskeptik - 13.01.16 23:01
Признаком, наверное, можно посчитать дорожку из иголок и веточек, найденную поисковиками-манси. Если просто волочить стволы по снегу, таких обломков почти не будет, но если на них тащить кого-то, то вероятность их образования увеличивается.Кого, куда и зачем тащить?
Отправлено: Laura - 13.01.16 23:05
Отправлено: superskeptik - 13.01.16 23:13
Раненых, наверное. Если они получили травмы не в ручье, а где-то в другом месте.Мы имеем хиленький настил (с четырьмя кучками одежды на нем) и тела (неподалеку от настила). Настил никуда не уплыл по весне. Раненых логичнее было бы разместить на настиле. Значит тела оказались вне настила не по весне. Ползти они не очень могли (Тут врачи меня поправят, если ошибаюсь). Значит их (раненых) и не было до сооружения настила.
Отправлено: Djacka - 13.01.16 23:22
Раненых, наверное. Если они получили травмы не в ручье, а где-то в другом месте.Зачем же их тащить в ручей? Там же ручей!
Или, в ручей раненных потащили, потому что им нужна была вода? Раненные всегда просят пить, а принести было не в чем.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 23:24
Зачем же их тащить в ручей? Там же ручей!Зимой такие ручьи почти иссякают. Нет подпитки со склонов. Был просто утрамбованный снег.
Отправлено: Djacka - 13.01.16 23:28
Зимой такие ручьи почти иссякают. Нет подпитки со склонов. Был просто утрамбованный снег.Где-то могли быть и ключи..
Отправлено: алла - 13.01.16 23:29
Если просто волочить стволы по снегу, таких обломков почти не будет, но если на них тащить кого-то, то вероятность их образования увеличивается.Не сходится. Допустим волочили, транспортируя раненых. Зачем же потом складывать в виде настила стволы и сверху укладывать четыре кучки вещей, принадлежащих четверке в овраге.
Отправлено: фугас - 13.01.16 23:29
Мы имеем хиленький настил (с четырьмя кучками одежды на нем) и тела (неподалеку от настила). Настил никуда не уплыл по весне. Раненых логичнее было бы разместить на настиле. Значит тела оказались вне настила не по весне. Ползти они не очень могли (Тут врачи меня поправят, если ошибаюсь). Значит их (раненых) и не было до сооружения настила.Значит, настил был нужен только для того, чтобы четыре человека могли бы на этих кучках переждать какое-то время в надежде на лучший исход событий.
Отправлено: Djacka - 13.01.16 23:35
Значит, настил был нужен только для того, чтобы четыре человека могли бы на этих кучках переждать какое-то время в надежде на лучший исход событий.С тем же успехом переждать можно было бы и на снегу, на тех же кучках одежды и не тратить силы на постройку по сути никому не нужного настила.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.01.16 23:37
С тем же успехом переждать можно было бы и на снегу, на тех же кучках одежды и не тратить силы на постройку по сути никому не нужного настила.Но если они уже срублены и использовались, как волокуши, зачем же на снегу?
Отправлено: superskeptik - 13.01.16 23:42
С тем же успехом переждать можно было бы и на снегу, на тех же кучках одежды и не тратить силы на постройку по сути никому не нужного настила.Настил конечно не впечатляет (как предполагаемое средство спасения), но и одежда (в этих кучках) самим хозяевам (которые по кедром остались лежать) нужна была (хоть какое-то время).
Отправлено: Djacka - 13.01.16 23:43
Но если они уже срублены и использовались, как волокуши, зачем же на снегу?А я просто не понимаю, как можно устроиться на таких жердочках - настил получился очень редкий и не практичный. Даже не понятно, как на нем могли лежать раненные.
Отправлено: ник4ейм - 13.01.16 23:44
Отправлено: Djacka - 13.01.16 23:47
Настил конечно не впечатляет (как предполагаемое средство спасения), но и одежда (в этих кучках) самим хозяевам (которые по кедром остались лежать) нужна была (хоть какое-то время).И как вы думаете, потратив столько сил и времени на постройку настила, на перемещение раненных, на сбор одежды, они вдруг не воспользовались плодами своих трудов? Получается все было напрасно? Странно как-то..
Отправлено: superskeptik - 13.01.16 23:56
И как вы думаете, потратив столько сил и времени на постройку настила, на перемещение раненных, на сбор одежды, они вдруг не воспользовались плодами своих трудов? Получается все было напрасно? Странно как-то..C перемещением раненых не ко мне.
А в остальном. Погибли все. Некому пользоваться стало.
Отправлено: Alexej - 13.01.16 23:57
Значит, настил был нужен только для того, чтобы четыре человека могли бы на этих кучках переждать какое-то время в надежде на лучший исход событий.Абсолютно логично ! Была надежда, что через пару-тройку часов все кончится, но... Давайте перенесем тему про настил в соотв. раздел ?
Отправлено: Сергей В. - 13.01.16 23:57
Значит их (раненых) и не было до сооружения настила.Наоборот, он и нужен был исключительно для раненых. Собственно, и все пресловутое разделение произошло из-за них. Целым до утра было достаточно костра, хвороста вокруг было полно.
И как вы думаете, потратив столько сил и времени на постройку настила, на перемещение раненных, на сбор одежды, они вдруг не воспользовались плодами своих трудов? Получается все было напрасно? Странно как-то..Не успели, стали помирать раненые, а затем уснул и устроивший настил, резавший шмотки их нянька Колеватов.
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 00:11
И как вы думаете, потратив столько сил и времени на постройку настилаТакой настил делается 10 минут . Но туристы его не делали. Это типичный охотничий настил, для приманки сохатых под выстрел.
Отправлено: Djacka - 14.01.16 00:18
Оффтоп (текст не по теме)Такой настил делается 10 минут . Но туристы его не делали. Это типичный охотничий настил, для приманки сохатых под выстрел.Это точно? С доказательной базой? :)
Отправлено: алла - 14.01.16 00:29
Оффтоп (текст не по теме)Алексей, извините, про настил в этой теме еще два слова скажу. Все же, на форуме не раз обращали внимание, что настил какой-то... вовсе не настил и стволы толстые и сидеть неудобно. Может, Колеватов все-таки собирался сделать нодью? Осталось только веточки обстругать...
При отсутствии топора или пилы, бревна, как наиболее подходящий для нодьи вариант, они не могли заготовить.
При отсутствии топора или пилы, бревна, как наиболее подходящий для нодьи вариант, они не могли заготовить.
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 00:38
Оффтоп (текст не по теме)1. Это точно?1. Наступают ногой на стволик у корня и делают в загиб один ( редко два) взмаха ножом. Это типично охотничья манера.
2. С доказательной базой? :)
2. Нет смысла доказывать что-либо дятловедам . После каждого натурного испытания ряды недоверчивых будут только множиться.
Тут впору писать научную работу , о особенностях такого коллективного мышления. Сам в задумчивости :)
Отправлено: Сергей В. - 14.01.16 00:45
Оффтоп (текст не по теме)Может, Колеватов все-таки собирался сделать нодью?Нет, эта мелочевка не нодья, ту делают из толстой сухары. Пилить ее обычно нет особой надобности, сама ломается.
Отправлено: WladimirP - 14.01.16 00:55
Оффтоп (текст не по теме)Недавно я задалась вопросом - на чем вообще основано утверждение, что четверка была травмирована не внизу, а где-то выше.Говорят не все, а часть врачей, причем врачей современных, делающих свои выводы на наблюдении современных больных.
Объясню - как врач, я ставлю диагноз ОРВИ когда есть боль в горле, сопли, чихание, кашель и тд. Аппендицит - если болит живот. Перелом - если была травма и нога распухла. Понятно, что я сейчас утрирую, но всегда мое заключение основано на наборе симптомов.
Я не буду думать об аппендиците, если человек говорит, что упал, подвернул ногу и не может теперь на нее наступить.
И вот, исходя из этого, я задумалась - на основании каких признаков вообще возникла идея о том, что они травмированы выше?
Я виду вот что
1) травмы крайне тяжелые и не позволяют людям самостоятельно передвигаться. Я сама пришла в тему, прочитав предположение о том, что "прошли 1,5км" и возмутившись. Об этом говорят все практикующие врачи, которые видят подобных пациентов в реале.
Современный пациент получает занозу, ложится на диван и ждет скорой помощи. Если же помощи ждать неоткуда, с той же занозой человек прошел бы и прополз десятки километров. Или, например, отрезал себе руку, зажатую между камней.
Есть несколько вещей, которые действительно невозможны - без ног человек не мог идти или бежать, но мог ползти на руках. Если нет и рук то ползти тоже невозможно. С отсеченной головой вообще не живут. И с этим никто не спорит, потому что или есть примеры из жизни или их нет. Примеры из жизни, когда с подобными или даже более сложными травмами, человек, достаточно долгое время, совершал самостоятельные действия - ходил, разговаривал... есть, есть даже пара сообщений от форумчан. Какие сверхтравмы были у дятловцев, что можно стопроцентно говорить о невозможности передвижения и дать руку на отсечение? Голова, руки, ноги на месте. Конструкционные повреждения такие, что Возрожденный не замечает никаких внешних изменений и деформаций, в отличии от участка вдавливания, который он сразу обнаружил у Колеватова. После получения травм люди жили достаточно долгое время. За это время их перемещали, укладывали, перекладывали, носили и перетаскивали. В каком виде были первоначальные травмы и что доломали позже, сказать тоже нельзя. Первые минуты после травмы. Человек не верит, что он может быть серьезно травмирован, тем более этого не видно визуально. Он понимает, что в его положении (в сотнях километров от населенных пунктов, на горе, продуваемой ветром, заносимой снегом и на морозе) он не может просто лечь и ждать помощи. Все процессы еще на начальной стадии (кровоизлияния, гематораксы и т.д) и не влияют на состояние в такой степени, как на последующих стадиях. Стрессовое, адреналиновое состояние, когда человек мобилизуе свои резервы. В этом состоянии человек вполне способен на какие-то действия, тем более с помощью товарищей. А речь идет о действиях на ограниченом по времени и расстоянию участке. Речь идет о первых са. двадцати - тридцати минутах после события и расстоянии в са. 500м, - до участка начала "зоны снега", где следы исчезли. Дальше следов нет и о самостоятельном передвижении пострадавших сказать невозможно.
Мнения врачей тоже не всегда бывают верными. Сколько примеров: "никто из врачей не верил, что я выживу..", "мне сказали, идите его похороны готовьте...", "отправили домой умирать...", "он хотел отрезать, а другой посмотрел, все собрал и пришил...". Так что "в жизни всегда есть место подвигу".
А несколько "подработать" под свое видение ситуации, это тоже нормально - тут не заметить, тут умолчать, тут сгустить краски... Вообщем, "у каждого своя правда".
Теперь по теме.
1) травмы крайне тяжелые и не позволяют людям самостоятельно передвигаться. Я сама пришла в тему, прочитав предположение о том, что "прошли 1,5км" и возмутившись. Об этом говорят все практикующие врачи, которые видят подобных пациентов в реале.Есть примеры из жизни и комментарии специалистов, позволяющие утверждать о возможности передвижения с подобными травмами.
2) но при этом у нас цепочка следов 8-9 пар, а никак не 5-6.О возможности передвижения говорит и цепочка следов.
Так же я не верю, что их могли транспортировать. Ок, это эмоции и обсуждать я это не буду, но факт остается фактом - вся четверка внизу, в отличии от "здоровых" на склоне. При том что времени жизни после получения травм не хватило бы чтобы спустить их живыми.Опять же примеры из жизни и комментарии специалистов свидетельствуют о такой возможности, причем в значительно большем временном интервале.
3) на одежде Люды и Саши есть следы воздействия костра. И значит они контактировали с костром.На Люду могли надеть штаны одного из Юр. На Колеватове незастегнутая куртка с прожженным рукавом, предположительно с Кривонищенко.
4) одежда изорвана и это говорит об активных действияхЭто может говорить о том, что одежда одного из тех, кто лазил на кедр, т.е. говорит об активных действиях Юр.
5) на Саше комбинезон Дорошенко, у Тибо часы Кривонищенко, на Тибо одежда Люды.Если это действительно комбинезон Дорошенко, то он мог его надеть, вместе с курткой, когда снимал с них одежду. Часы со светящимся циферблатом, Тибо мог позаимствовать еще в палатке, как дежурный. Тибо могли утеплить после смерти Люды.
6) Тибо и Семен одеты вообще лучше всех, в том числе они в обуви. И никто не использовал их обувь, хотя Юр раздели практически до трусов.В палатке Тибо и Семен лежали по краям, там наиболее холодно, поэтому и одеты лучше. Кстати другие при эвакуации просто не смогли вытащить ноги вместе с валенками. Обувь Тибо и Семена не использована, потому что они умирали одними из последних, а оставшиеся были уже не в состаянии что-то снимать или считали, что с ногами у них все в порядке (отключаются нервные окончания и человек перестает чувствовать ноги).
7) вторая обмотка с ноги Люды найдена в зоне рубленных деревцев в глубоком снегу. И самое простое что можно предположить - потеряла передвигаясь по снегу. Передвигаясь на ногах. Но если бы утепляли ей ноги уже лежащей, то нет никакой необходимости резать свитер и делать 2 обмотки, достаточно обе ноги завернуть в целый свитер, как в мешок. Разделение обмоток говорит о том, что она использует ноги по назначениюНога Люды обернута в "серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. ". Можно предположить что этот "лоскут" "пришел" тоже от кедра. Возможно сняли, как и другие вещи при помощи ножа, т.е. разрезали спереди, перевернули на живот, разрезали сзади. Получилось два лоскута. Про транспортировке один выпал, как и еще какая-то вещь (кусок штанины?). До Люды донесли только один кусок. Вариант 2. После смерти Люды её оттащили с настила, при перемещении лоскут соскользнул с ноги и был унесен ветром (что менее реально).
Вот всех этих "симптомов" мне вобщем-то хватает на то, чтобы сделать вывод - они спустились сами, они вели активные действия и у костра тоже, они были живы после гибели Юр.
Стопроцентных "симптомов" не заметил.
И получается, что пока я не вижу ни одного обоснованного признака. В лучшем случае это оспаривание признаков обратного.Честно говоря, даже не знаю как отвечать на этот вопрос. Все дело в том, что четверка до низа как-то "дошла", где и была обнаружена. Другое дело показать признаки, позволяющие предположить наличие тревм уже наверху у тройки из четверки в овраге (у Колеватова травм, как таковых, нет).
Поэтому сейчас я прошу по пунктам привести признаки, которые позволяют сделать вывод о том, что четверка до низа не дошла.
1. Состояние палатки. Позволяет предположить, что покинута она не стандартно. Значит произошло какое-то экстраординарное событие, заставившее группу забыть обо всем, не щядя свое единственное жилище, привести его в негодность и покинуть в непредназначеном для выхода месте, разрезав скат.
2. Разрезы на скате. Разрезы позволяют сделать вывод о том, что дятловец, резавший скат, находился в лежачем положении и скат лежал на нем, т.е. был обрушен. ("Посантиметровое" объяснение разрезов имеется)
3. Обрушение скатов свидетельствует о некой силе, приложеной к скатам и повлекшей их обрушение.
4. Если некой силы было достаточно для обрушения скатов, то резонно предположить, что этой же силы оказалось достаточно для нанесения травм.
5. Xарактер травм и их локализация, причем не только у тех, кто получил самые серьезные травмы, говорят о примерно одинаковой силе, воздействовавшей на травмированных и что пострадавшие, в момент получения травмы, находились в одном положении - лёжа. Об этом же свидетельствуют и "зеркальные травмы" : Слободин - кровоизлияния "области левой и правой височных мышц" (лежал на боку), Тибо - "вдавленный перелом правой височнотеменной области" и "В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей" (лежал на боку). Дефект тканей - область гниения, которая обычно первоначально возникает в месте кривоизлияния. Подобнае же дефекты, а значит и возможные кровоизлияния в этих местах мы видим у Золотарева - " В правой теменной области - дефект мягких тканей" и симметрично ему " В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей". У Дубининой - "мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют" и симметрично "В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см." При желании менее значительные, но всеже травмы (припухшие губы, опухшие лица), свидетельствующие о том же, но несколько ослабленом варианте этой силы, можно обнаружить и у других участников группы. Предметы, сыгравшие роль "концентраторов" у получивших наиболее серьезные травмы, тоже выявлены.
6. Срочный характер покидания группой места палатки, говорит о наличии некоего "приоритета", не позволившего группе далее оставаться у палатки и заняться добыванием вещей. Таким "приоритетом", в сочетании с ветром, морозом и метелью, может быть забота о травмированных товарищах и необходимость их срочной эвакуации в зону с более приемлемыми погодными условиями.
7. Способ движения группы, говорит о нестандартности. А нестандартность, в свою очередь, свидетельствует о необходимости такого способа передвижения. В сочетании со свидетельствами наблюдавших следы, а так же фотографией самих следов, можно прийти к выводу, что движение мелким шагом и "как бы люди шли держась друг за друга" может говорить о наличии травмированных.
8. Незначительный объем выполненых на нижнем участке работ, может свидетельствовать о неполноте группы - травмированных в группе и о значительной потере сил остальными участниками группы при транспортировке пострадавших вниз.
Оффтоп (текст не по теме)Теперь в кратце вся картина целиком.
Обрушение скатов, получение травм Золотаревым, Дубининой, Тибо. Два варианта у Слободина - получил травму черепа, не получил травму черепа. Оба варианта возможны и оба варианта можно проследить. Допустим не получил серьезнах повреждений.
Группа эвакуируется из палатки, при эвакуации теряются 7,5 валенок (не возможно было вытащить вместе с ногой.
Принимается решение на спук пострадавших к лесу. Первые 500м спуск нормальный, затем зона глубокого, сметаемого со склона снега. Как там перемещали пострадавших я не знаю, но к оврагу они добрались уже полностью обессиленые. Принимают решение передохнуть, делают настил для травмированных. Трое (четверо)(Дятлов, Слободин, два Юры) идут на возвышеность (к кедру), что бы попытаться увидеть оставленый на каменной гряде включеный фонарик. Фонарик не видно, думают, что еще все не хватает высоты. Лезут на кедр, делают "окно" на ветер. Фонарика не видно, направление определить нельзя. Двум Юрам дается задание подготовить площадку для всей группы, а затем переместить на эту площадку травмированных. Они начинают рубить деревца вокруг Кедра. Трое пострадавших, а с ними Колеватов и Колмогорова остаются в овраге и ждут сигнала от Юр на перемещение в район кедра. Дятлов и Слободин по сохранившимся следам группы двинулись в сторону палатки. Идут по глубокому (полагаю по пояс) снегу, сметенному ранее с горы. Для их ориентировки при возвращении уже от палатки, два Юры разводят костер. В какой то момент силы и тепло начинают таять. Дятлов прекращает движение. Слободин пытается помочь, но через какое-то время у самого силы на исходе. Он оставляет Дятлова, но уходит уже не далеко. Два Юры переохлаждаются, пытаются согреться у костра и засыпают навсегда. Колеватов идет к долго отсутствующим Юрам, находит их мертвами, срезает одежду, возвращяется на настил и распределяет среди травмированных. Ждут возвращения Дятлова и Слободина. Один за другим начинают умирать травмированные. Их оттаскивают на несколько метров в сторону и укладывают рядом, так же, как это сделал Колеватов с двумя Юрами. Переохлажделие и состояние полной апатии. Отключается Колеватов. Зина находится с ним, но помоч уже ничем не может, он умирает, Зина перетаскивает его к тройке умерших. Вероятно уже рассвет или она еще видит следы. Она идет по следам вверх, обнаруживает Дятлова (возможно его переворачивает), обнаруживает Слободина... Чем выше она поднимается, тем сильнее встречный ветер. В какой-то момент и она больше не может.
Обрушение скатов, получение травм Золотаревым, Дубининой, Тибо. Два варианта у Слободина - получил травму черепа, не получил травму черепа. Оба варианта возможны и оба варианта можно проследить. Допустим не получил серьезнах повреждений.
Группа эвакуируется из палатки, при эвакуации теряются 7,5 валенок (не возможно было вытащить вместе с ногой.
Принимается решение на спук пострадавших к лесу. Первые 500м спуск нормальный, затем зона глубокого, сметаемого со склона снега. Как там перемещали пострадавших я не знаю, но к оврагу они добрались уже полностью обессиленые. Принимают решение передохнуть, делают настил для травмированных. Трое (четверо)(Дятлов, Слободин, два Юры) идут на возвышеность (к кедру), что бы попытаться увидеть оставленый на каменной гряде включеный фонарик. Фонарик не видно, думают, что еще все не хватает высоты. Лезут на кедр, делают "окно" на ветер. Фонарика не видно, направление определить нельзя. Двум Юрам дается задание подготовить площадку для всей группы, а затем переместить на эту площадку травмированных. Они начинают рубить деревца вокруг Кедра. Трое пострадавших, а с ними Колеватов и Колмогорова остаются в овраге и ждут сигнала от Юр на перемещение в район кедра. Дятлов и Слободин по сохранившимся следам группы двинулись в сторону палатки. Идут по глубокому (полагаю по пояс) снегу, сметенному ранее с горы. Для их ориентировки при возвращении уже от палатки, два Юры разводят костер. В какой то момент силы и тепло начинают таять. Дятлов прекращает движение. Слободин пытается помочь, но через какое-то время у самого силы на исходе. Он оставляет Дятлова, но уходит уже не далеко. Два Юры переохлаждаются, пытаются согреться у костра и засыпают навсегда. Колеватов идет к долго отсутствующим Юрам, находит их мертвами, срезает одежду, возвращяется на настил и распределяет среди травмированных. Ждут возвращения Дятлова и Слободина. Один за другим начинают умирать травмированные. Их оттаскивают на несколько метров в сторону и укладывают рядом, так же, как это сделал Колеватов с двумя Юрами. Переохлажделие и состояние полной апатии. Отключается Колеватов. Зина находится с ним, но помоч уже ничем не может, он умирает, Зина перетаскивает его к тройке умерших. Вероятно уже рассвет или она еще видит следы. Она идет по следам вверх, обнаруживает Дятлова (возможно его переворачивает), обнаруживает Слободина... Чем выше она поднимается, тем сильнее встречный ветер. В какой-то момент и она больше не может.
Отправлено: Нелогин - 14.01.16 03:02
Второе, что вызывает сомнение это возможность самостоятельного передвижения Тибо и Золоторева. Николая однозначно пришлось бы нести или спускать волоком. А шеренга следов больше говорит о сильном ветре в спину и темноте, чем о сопровождении травмированных.
Отправлено: NERO - 14.01.16 05:44
Я подчеркиваю единство группы, ее коллективное целеустремление вниз, к лесу. И от этого единства цели на склоне мы должны выйти к единству этой же самой цели и в овраге. А единства в овраге почему-то и не усматривается. Значит, по логике, что-то случилось "в пути следования".Или уже в самом низу. Но что мы видим? Снова разделение, читай полное разрушение коллектива. Двое с костром, четверо - в овраге без оного. И это на смешном расстоянии в 50 м. Кто-то скажет, мол, разругались-поругались и всего делов. Не проходит. Холод делает из человека мотылька, стремящегося к теплу, несмотря ни на что, ни на какие преграды. А у нас костер тухнет сам по себе, а четверка не проявляет никаких устремлений перенести его поближе к себе или хотя бы его поддерживать. Почему? Может быть, потому, что трое уже и не имели никаких устремлений?
Отправлено: Vietnamka - 14.01.16 06:09
Не сходится. Допустим волочили, транспортируя раненых. Зачем же потом складывать в виде настила стволы и сверху укладывать четыре кучки вещей, принадлежащих четверке в овраге.Одежда на настиле не принадлежит четверке в овраге, она принадлежит юрам.
Отправлено: WladimirP - 14.01.16 06:34
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый WladimirP, не кажется ли вам странным разведение "сигнального костра" за стволом кедра для двоих и отсутствие большого костра для обогрева раненых? По логике у настила костер куда как нужнее. Далее вы даете задание Юрию и Георгию подготовить там же у кедра площадку для всей группы. Смысл делать площадку на возвышенности, на продуваемом месте? Смысл перетаскивать раненых из укрытия в ручье? Не проще ли оборудовать нормальное, обогреваемое убежище там же у так называемого настила? А наблюдать за склоном (если это было для них так важно) можно и от ручья, поднявшись на берег(если я правильно понимаю схемы и рельф представленные на форуме исследователями).Сигнальный костер у кедра был для двоих ушедших к палатке. За стволом, прикрывавшим от ветра - его всеравно в темноте видно. Не знаю, что с костром в овраге, возможно там был какой-то, но его не заметили поисковики (опустился ниже уровня настила. Или там его небыло, потому что ждали скорого "переселения" на новый настил подготовленый Юрами. Новый находился где-то в районе кедра (поисковиками не найден), я полагаю углубившись в лес, где потише и есть больше дров, чем на "лысом" участке в овраге.
Второе, что вызывает сомнение это возможность самостоятельного передвижения Тибо и Золоторева. Николая однозначно пришлось бы нести или спускать волоком. А шеренга следов больше говорит о сильном ветре в спину и темноте, чем о сопровождении травмированных.
Сомнения насчет Тибо и Золотарева я уже описал выше. Ветер в спину (шли по пути наименьшего сопротивления) и темнота (два фонарика вне палатки) тоже были.
Отправлено: arhelon - 14.01.16 06:38
Оффтоп (текст не по теме)он умирает, Зина перетаскивает его к тройке умерших.Честно говоря, у меня все эти умозрительные представления о перетаскивании живых и мертвых вызывают какое-то сомнение в их правдоподобности. Килограммов 70 Колеватов весил наверняка. Ну, вот и представьте - какие нужны девушке для этого усилия .
Кроме того - получается, что тела Золотарева и Тибо были уложены, можно сказать, аккуратно, а тело Люды как тащили лицом вниз, так и бросили. Как-то *DONT_KNOW*.
Отправлено: NERO - 14.01.16 06:41
Оффтоп (текст не по теме)И получается, что пока я не вижу ни одного обоснованного признака. В лучшем случае это оспаривание признаков обратного.Обращаюсь к автору темы. Вы действительно хотите сгруппировать в одном месте признаки, свидетельствующие о получении травм до вхождения группы в нижнюю зону, или это всего лишь дополнительная возможность побеседовать на вольные темы?
Поэтому сейчас я прошу по пунктам привести признаки, которые позволяют сделать вывод о том, что четверка до низа не дошла.
Отправлено: Vietnamka - 14.01.16 06:45
Цитирование
1. Состояние палатки. Позволяет предположить, что покинута она не стандартно. Значит произошло какое-то экстраординарное событие, заставившее группу забыть обо всем, не щядя свое единственное жилище, привести его в негодность и покинуть в непредназначеном для выхода месте, разрезав скат.Это относится ко всей группе и соответственно не является доказательством обязательного травмирования, так как у половины участников травм нет.
2. Разрезы на скате. Разрезы позволяют сделать вывод о том, что дятловец, резавший скат, находился в лежачем положении и скат лежал на нем, т.е. был обрушен. ("Посантиметровое" объяснение разрезов имеется).
Цитирование
. 3. Обрушение скатов свидетельствует о некой силе, приложеной к скатам и повлекшей их обрушение.- внутри палатки нет ни одного деформированного предмета, которые обязаны были быть деформированы при приложении значительной силы. Ведра не деформированы, сложенная печь из тонких листов металла не деформирована. На их деформацию сила нужна куда меньшая, чем на получение таких травм.
Цитирование
. Xарактер травм и их локализация, причем не только у тех, кто получил самые серьезные травмы, говорят о примерно одинаковой силе, воздействовавшей на травмированных и что пострадавшие, в момент получения травмы, находились в одном положении - лёжа. Об этом же свидетельствуют и "зеркальные травмы- характер травм говорит о разной силе воздействия (Тибо, Слободин) и о разных предметах, нанесших их (Тибо - предмет с ограниченной площадью поверхности, Слободин - не ограниченной, Семен-Люда - условно не ограниченной)
- так как любой человек имеет только праву и левую стороны, то можно вообще все травмы назвать зеркальными))
Цитирование
. Таким "приоритетом", в сочетании с ветром, морозом и метелью, может быть забота о травмированных товарищах и необходимость их срочной эвакуации в зону с более приемлемыми погодными условиями.Это - извините, розовые сопли. Есть законы поведения в чрезвычайных ситуациях. И нет оснований думать, что туристы такого уровня не были с ними знакомы. Основной закон гласит - обеспечь свою выживаемость и только тогда ты сможешь спасти других. Каждый раз при взлете в самолете вам об этом говорят.
Я где-то писала о реакциях на острое стрессорное воздействие и биохимические процессы, которые в этот момент происходят в организме. Да, они могли выбежать в носках в первый момент и не обращать никакого внимания ни на холод, ни на ветер, а только на стрессорный фактор, но при ослаблении этого воздействия они обязаны были перейти во вторую и третью фазы. А часть из них не перешла. И это - тройка на склоне. И это фактор явно не травмы товарищей. Это то, что воздействовало на палатку.
Цитирование
.7. Способ движения группы, говорит о нестандартности. А нестандартность, в свою очередь, свидетельствует о необходимости такого способа передвижения. В сочетании со свидетельствами наблюдавших следы, а так же фотографией самих следов, можно прийти к выводу, что движение мелким шагом и "как бы люди шли держась друг за друга" может говорить о наличии травмированных.Следы говорят о том, что шли все. Шли ногами. Самостоятельные передвижения травмированных были невозможны. Транспортировка раненных оставляла бы совсем иные следы.
Добавлено позже:
Обращаюсь к автору темы. Вы действительно хотите сгруппировать в одном месте признаки, свидетельствующие о получении травм до вхождения группы в нижнюю зону, или это всего лишь дополнительная возможность побеседовать на вольные темы?Хочу. И пытаюсь модерировать, если вы проверите предыдущие страницы. Причем кратко пишу причину почему убираю в офф. Мне это принципиально важно тоже, потому что отражает статистику - сколько сообщений по делу и сколько из разряда офф или оспаривание моих признаков. При этом учтите разницу во времени. Когда форумчане наиболее активны - у меня глубокая ночь. Так что чистить тему я буду по мере возможности[/offtop]
Отправлено: arhelon - 14.01.16 06:52
Оффтоп (текст не по теме)Самостоятельные передвижения травмированных были невозможны.Все равно будут приводить пример деда Бубнова, упавшего в деревне с печки и самостоятельно доковылявшего до райцентра
Отправлено: Vietnamka - 14.01.16 09:39
Кроме всем известных - наличие переломовпри том, что наличие переломов - факт. Но не характеристика места их получения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.01.16 11:05
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Такой настил делается 10 минут . Но туристы его не делали. Это типичный охотничий настил, для приманки сохатых под выстрел.Про тропу тут
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Alexej - 14.01.16 11:09
Оффтоп (текст не по теме)Все равно будут приводить пример деда Бубнова, упавшего в деревне с печки и самостоятельно доковылявшего до райцентра.В этом прелесть медицины - у каждого свое мнение и почти всегда соотв. пример.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 11:26
Оффтоп (текст не по теме)Ведра не деформированы, сложенная печь из тонких листов металла не деформирована. На их деформацию сила нужна куда меньшая, чем на получение таких травм.Это зависит от того где вещи находились. Часть палатки не засыпана снегом, стойка не сломана, если вещи были в этой стороне палатки, то что им сделается.
Основной закон гласит - обеспечь свою выживаемость и только тогда ты сможешь спасти других.А это и есть своя выживаемость. Если эвакуировать раненных, то ты сам можешь заняться собственным спасением. То что вы пишете, это оставление человека в опасности, причем человека, который сам не в состоянии что-то предпринять. Это психологически очень тяжело сделать, особенно в коллективе где друг друга знают не один год, Золотарев конечно исключение, но все же он с ними прошел не один км сложного пути.
Это то, что воздействовало на палатку.Это факт.
Следы говорят о том, что шли все.Это не совсем так. То ли все, то ли от 3 до 5 человек, но решили, что все.
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopolnitelnyj-dopros-maslennikova
Отправлено: Gulia70 - 14.01.16 11:32
Оффтоп (текст не по теме)Это зависит от того где вещи находились. Часть палатки не засыпана снегом, стойка не сломана, если вещи были в этой стороне палатки, то что им сделается.так не бывает.
рёбра в хлам, головы в хлам, а ведра в другой стороне оказались.
а люди все в одной скопились?
и в палатке все-таки относительный порядок. при наличии раненных, там бы все смешалось.
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 12:19
Оффтоп (текст не по теме)и в палатке все-таки относительный порядок. при наличии раненных, там бы все смешалось.В платке порядок , по причине благоприятной погоды. Была бы там такая непогода, которая сгубила туристов, все шмотки валялись бы по всему перевалу веером , а сама палатка мелкими лохмотьями улетела за километр в Ауспию.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.01.16 12:21
Оффтоп (текст не по теме)а сама палатка мелкими лохмотьями улетела за километр в Ауспию.Тогда уж не в Ауспию *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 12:49
Оффтоп (текст не по теме)Тогда уж не в Ауспию *JOKINGLY*Так больше некуда. Там седловина с другой стороны Лозьвы видна. Просвет, для ската холодного фронта, смотрит четко с севера на перевал.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gulia70 - 14.01.16 13:01
Оффтоп (текст не по теме)В платке порядок , по причине благоприятной погоды. Была бы там такая непогода, которая сгубила туристов, все шмотки валялись бы по всему перевалу веером , а сама палатка мелкими лохмотьями улетела за километр в Ауспию.как погода повлияла на внутренность палатки?
Брусницын:
На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.
вы представляете первые минуты после получения травм? крики, стоны, ищут подручный материал... и дальнейшую эвакуацию 2-3 -храненых?
а тут только сухари разбросаны!
и поисковики не писали бы под протокол -что ощущение, что группа перед происшедшим была жива-здорова и готовилась к ночлегу, так и написали бы... ощущение что
Отправлено: Vietnamka - 14.01.16 13:14
Оффтоп (текст не по теме)Это не совсем так. То ли все, то ли от 3 до 5 человек, но решили, что все.почему я должна ориентироваться на ваши фантазии, когда далеко не один документ из УД говорит о 8-9 парах следов???
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)вы представляете первые минуты после получения травм? крики, стоны, ищут подручный материал... и дальнейшую эвакуацию 2-3 -храненых?и если есть время откопать и вытащить раненных - почему нет времени надеть второй валенок или шерстяной носок Игорю?
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 14:33
Оффтоп (текст не по теме)почему я должна ориентироваться на ваши фантазии, когда далеко не один документ из УД говорит о 8-9 парах следов???Потому что вот это. Это не фантазия, а горькая правда жизни.
"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopolnitelnyj-dopros-maslennikova
Добавлено позже:
и если есть время откопать и вытащить раненных - почему нет времени надеть второй валенок или шерстяной носок Игорю?Носок еще найти надо, носок не ведро, вещь маленькая, да и ручками снег раскапывать холодно. Турист Подкорытов имея рукавицы и то умудрился руки отморозить, а вы предлагаете палатку от снега откапывать голыми руками.
Отправлено: АНГор - 14.01.16 18:48
Оффтоп (текст не по теме)Л.309 УД. Темпалов Василий Иванович:
"Внизу от палатки 50-60 отнас (неё - АНГор) на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тща-тельно рассмотрел, но они были деформированы (деформированные - АНГор) в виду ветров и колеба-ний (колебания - АНГор)температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было."
Несли кого-то?
"Внизу от палатки 50-60 от
Несли кого-то?
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.01.16 19:21
Оффтоп (текст не по теме)Так больше некуда. ТПосмотрите на ветродув тут
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и скажите Форуму куда понесет весь скарб с МП Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 19:37
Оффтоп (текст не по теме)скажите Форуму куда понесет весь скарб с МПДля оценки по фото мало данных. Нет точной датировки. Возможно это ещё Ауспия.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.01.16 19:45
Оффтоп (текст не по теме)Для оценки по фото мало данных. Нет точной датировки. Возможно это ещё Ауспия.Ткните пальцем ,где
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Для оценки по фото мало данных. Нет точной датировкиЭто тут
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.16 19:50
Оффтоп (текст не по теме)Ткните пальцем ,гдеЯ бы оценил это, как очистку снега на берегу реки, с целью выяснения возможности набрать воды.
На 9 человек после тяжелого перехода воды нужно много, а топить снег , - это намного дольше.
Если нет даты, то возможна лишь качественная оценка событий на снимке.
Отправлено: Vietnamka - 14.01.16 20:19
Отправлено: Gulia70 - 15.01.16 10:27
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
оспариваниемоё "оспаривание" -не главного топика, а наоборот, я спорила с не согласными с твоей основной мыслью.
если тебе так удобнее работать с темой, дело твое.
но мне не понятно.. :-[
и какая-то тема куцая стала... вся в оффтопе )
Отправлено: Vietnamka - 15.01.16 15:31
моё "оспаривание" -не главного топика, а наоборот, я спорила с не согласными с твоей основной мыслью.Гуль, это не к тебе относится)) А к теме. Твой комментарий относился к разговору об оспаривании тех признаков, которые я отмечала. Я оценила это как продолжение диалога на тему "оспаривание". Потому что в своем первом посте я писала, какие вижу подходы в доказательстве того, что травмы были получены выше - просто оспаривание того, что они получены ниже. А я хочу признаки - что выше. Там где пытаются приводить доводы именно за это - я оставляю сообщения. Остальное прячу под кат, чтобы было просто нагляднее. И сейчас совсем наглядно, что толком никто доказать травмирование выше не может. При этом ни одного сообщения я не удаляю. Ради бога, можно развивать темы, но под катом.
если тебе так удобнее работать с темой, дело твое.
но мне не понятно.. :-[
и какая-то тема куцая стала... вся в оффтопе )
Отправлено: Григорий Комаров - 15.01.16 18:08
прошу по пунктам привести признаки, которые позволяют сделать вывод о том, что четверка до низа не дошла.Если говорить о тройке, а не о четверке, то я бы указал на отсутствие убежища в низине и костра при нем при наличии костра в неподходящем месте. Впрочем, НЕРО про это упоминал.
Отправлено: АНГор - 15.01.16 18:21
Оффтоп (текст не по теме)И сейчас совсем наглядно, что толком никто доказать травмирование выше не может.Ваш вывод не соответствует ответам на Ваш вопрос.
Ответьте на вопрос - 8 следов, а не 9. Куда исчез 1 (один) след? Кого-то несли?
Сами-то смогёте ответить? Или требуется поддержка из зала?
Отправлено: Vietnamka - 15.01.16 19:50
Оффтоп (текст не по теме)Ваш вывод не соответствует ответам на Ваш вопрос.Если вы настигаете, вопреки мнению Масленникова и Чернышова, основываясь только на мнение Темпалова, который был обязан зафиксировать следы, а не рассуждать на уровне "мне кажется", то я предполагаю, что на момент выхода в палатке было 8 человек. Причем предполагаю это не толко потому что "8 следов", а еще по целому ряду признаков.
Ответьте на вопрос - 8 следов, а не 9. Куда исчез 1 (один) след? Кого-то несли?
Сами-то смогёте ответить? Или требуется поддержка из зала?
Вы же не сможете объяснить почему несли только одного, хотя должны были нести 3х.
Добавлено позже:
Если говорить о тройке, а не о четверке, то я бы указал на отсутствие убежища в низине и костра при нем при наличии костра в неподходящем месте. Впрочем, НЕРО про это упоминал.Поясните пожалуйста
Отправлено: Alina - 15.01.16 20:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=409279)
Отправлено: Григорий Комаров - 15.01.16 21:15
Оффтоп (текст не по теме)Поясните пожалуйстаОбязательно, попозже
Отправлено: Григорий Комаров - 16.01.16 16:30
Если говорить о тройке, а не о четверке, то я бы указал на отсутствие убежища в низине и костра при нем при наличии костра в неподходящем месте. Впрочем, НЕРО про это упоминал.Предположим, что все добрались до оврага. В этом случае мы не увидели бы костра у кедра с ярко выраженной сигнальной функцией и настила в том виде, который зафиксирован в УД. Зато высоковероятно появление убежища, аналогичного Согринскому. Например, в виде перекрытой траншеи в овраге, но предпочтительней глубже в лесу, рядом с дровами.
Предположим, что до оврага добрались все, кроме Рустема. В этом случае возникает вопрос, почему его оставили, или почему он отстал. Наиболее вероятный ответ: отстал из-за травмы, а оставили, потому что в условиях угрозы смерти каждый за себя. Но и в этом случае картина внизу должна остаться такой, как указано выше. Если каждый за себя - не было бы сигнального костра для Рустема. Но имелось бы убежище - в лесу или в овраге, и обязательно со своим костром. И его в сносных погодных условиях было бы видно со склона.
Предположим, что до оврага добрались все, за исключением Зины и Рустема. Ситуация не меняется.
То же самое происходит и при трех недошедших. Костер у кедра горел полтора - два часа. Этим активным временем мы и должны оперировать. Достаточно ли оно для того, чтобы выстроить убежище по типу Согринского группе из, как минимум, шести чел., решать каждому самостоятельно. Для меня ответ очевиден. Достаточно.
Но ничего: ни убежища, ни костра в нормальном месте не обнаружено. Это говорит о том, что ситуация в реальности развивалась иначе, конечно, при условии того, что никто из дятловцев не впал по пути со склона в безумие.
Кто-то может возразить: все было, и костер в удобном месте, и убежище, только поисковики не смогли их обнаружить.
Но тогда возражающим придется объяснить обнаруженные: костер у кедра - раз, настил - два, разделение группы на склоне и внизу - три.
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.16 18:50
1 . Предположим, что все добрались до оврага. В этом случае мы не увидели бы костра у кедра с ярко выраженной сигнальной функцией и настила в том виде, который зафиксирован в УД.1. Настил мог быть сделан задолго до прихода туристов. Похож на охотничий . Такие штуки делаются не для согрева, а для приманки зверя.
2. Предположим, что до оврага добрались все, кроме Рустема. В этом случае возникает вопрос, почему его оставили, или почему он отстал. Наиболее вероятный ответ: отстал из-за травмы,
3. а оставили, потому что в условиях угрозы смерти каждый за себя.
4. Но тогда возражающим придется объяснить обнаруженные: костер у кедра - раз, настил - два, разделение группы на склоне и внизу - три.
2. Два варианта: а) вышел на разведку , неудачно упал, получил трещину черепа, заблудился, потеряв ориентацию , б) вышел вместе с частью группы в ручей , но один смог уйти от агресии , получив травму и далее заблудившись итп
3. В СССР это исключено категорически.
4. Разделение группы очевидно. Они и одеты по разному. Те кто травмирован в ручье , должны были вернуться ближе к вечеру, когда ощутимо холодает.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.16 06:33
Оффтоп (текст не по теме)В СССР это исключено категорически.Почитайте про гибель туристов на Кавказе в семьдесят пятом году.
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.16 13:50
гибель туристов на Кавказе в семьдесят пятом году50 незнакомых человек, которые утром, с похмелья после крутой пьянки, поперлись неизвестно куда.
Это не туристическая группа Дятлова .
Так же и на улице будут себя вести малознакомые прохожие .
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.16 16:06
Оффтоп (текст не по теме)В Вас удивительным образом сочетаются категоричность с обтекаемостью :)
Отправлено: NERO - 18.01.16 05:49
1. Настил мог быть сделан задолго до прихода туристов. Похож на охотничий . Такие штуки делаются не для согрева, а для приманки зверя.1. Вопрос ведь не в том, на что похож или непохож настил. Идея заключается в том, что если бы все благополучно дошли до оврага, то не было бы костра у кедра - нет необходимости.
2. Два варианта: а) вышел на разведку , неудачно упал, получил трещину черепа, заблудился, потеряв ориентацию , б) вышел вместе с частью группы в ручей , но один смог уйти от агресии , получив травму и далее заблудившись итп
2. На разведку в одиночку ходить не принято, тем более в одном валенке, со стельками на груди и на 1 км. от палатки.
Здесь идет работа с признаками травмирования на склоне. Григорий указывает, что если травмирование было в овраге или у кедра, то в финале поисковики не увидели бы ни тройку на склоне ( в том положении, в каком они обнаружены), ни костра у кедра, ни настила с элементами одежды.
Но тогда возражающим придется объяснить обнаруженные: костер у кедра - раз, настил - два, разделение группы на склоне и внизу - три.Но что-то никто не торопится возражать, и это оптимистично: значит, все больше и больше форумчан понимает, что на перевале не было ни лавин со снежными досками, ни обвалов-завалов в овраге, ни падений с кедра друг на друга. Причина скрыта на склоне. Иванов ведь не зря говорил: только наполнение неба.
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, насчет палатки. Ваше недоумение от ее относительной целости легко погашается тезисом о том, что сразу после выхода из палатки северная ее часть обрушилась и стала засыпаться снегом, надуваемым с вершины.
Отправлено: ник4ейм - 18.01.16 14:44
И вымыслы плодить нет никакой нужды, это тоже правильно..
.. И кстати насчёт палатки: http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137)
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.16 17:32
1. Вопрос ведь не в том, на что похож или непохож настил. Идея заключается в том, что если бы все благополучно дошли до оврага, то не было бы костра у кедра - нет необходимости.1. Если группа разделилась, для выполнения разных задач , зачем ей нужно собираться в овраге ? В овраге трагедия случилась лишь с теми , кто по нему шел в тот момент.
2. На разведку в одиночку ходить не принято, тем более в одном валенке, со стельками на груди и на 1 км. от палатки.
3. Григорий указывает, что если травмирование было в овраге или у кедра, то в финале поисковики не увидели бы ни тройку на склоне ( в том положении, в каком они обнаружены), ни костра у кедра, ни настила с элементами одежды.
4. Кстати, насчет палатки. Ваше недоумение от ее относительной целости легко погашается тезисом о том, что сразу после выхода из палатки северная ее часть обрушилась и стала засыпаться снегом, надуваемым с вершины.
Не будь первой фазы трагедии, костер у кедра и не нужен был.
2. Он мог пойти один в пределах 300-500 метров. Просто узнать обстановку. А валенок потерял уже потом , в момент блукания по глубокому снегу . Стельки туристы часто носят на груди. Сушат .
3. Это зависит от ситуации.
Группа разделилась, для разных задач. Одни ушли в овраг. Другие занимались хозяйством. Те кто в овраге , получают смертельные травмы. Но это неизвестно вторым, до момента контрольного срока возвращения. Когда травмированные уже погибли , их нашли. А костер развели только для поисков потерявшегося Рустема.
4. Если верить ученым-метеорологам и местным рассказам, то палатка в момент трагедии должна была быть в лесу. Просто для того , чтобы мы ее увидели целой. На склоне от нее останутся мелкие лохмотья.
Кстати , ко всем прочим неувязкам под вершиной , добавляется ещё и проблема печки. Она мало того, что подвесная , так ещё , при каждом неудачном порыве ветра , будет выплевывать горящий уголь внутрь палатки , одновременно заволакивая все дымом. То есть при наличии в ней печки , она 100% должна стоять где-то в лесу, спрятанная от ветра.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.16 17:41
Для каких задач нужно было разделение, какое, простите, хозяйство. Какую обстановку можно идти узнавать %-)
Про палатку Вам уже объяснили. Осталось про печку. Олег, внимательно: печь не затапливалась - это факт. Холодная планировалась ночевка. А взяли ее для того, чтобы переночевать возле Отортена.
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.16 18:02
1. какое, простите, хозяйство.Обычно в походах большая группа делится на части, для выполнения разных задач.
2. Какую обстановку можно идти узнавать %-)
3. Про палатку Вам уже объяснили.
4. Осталось про печку. Олег, внимательно: печь не затапливалась - это факт.
5. Холодная планировалась ночевка. А взяли ее для того, чтобы переночевать возле Отортена.
1. Ставить палатку, готовить дрова, готовить на 9 человек ужин итп
2. Мы не видели следов лыж по верху перевала. Была бы возможность идти на лыжах, пошли бы.
Есть вероятность, что требовалось выяснить возможность достижения цели, двигаясь по Лозьве. Вполне могли сходить вниз по ручью, чтобы выяснить условия. Есть признаки наличия в группе заболевших. Попутно могли бы узнать , есть ли где-то поблизости изба охотника. Ничего фантастического.
3. Есть эксперимент от января 2015, где однозначно сказано о палатке на перевале: "Хоть в яме, хоть не в яме". Но я лично видел , что происходит в таких ситуациях. Попадался.
4. Зачем тогда ее потребовалось собирать и ставить , если не предполагалось топить ? Мы читали в дневниках о сложных танцах туристов вокруг сборки этой подвесной печки.
5. Как , после ночевки в -20 , при их экипировке , они в этой палатке отдохнут? Никак.
Если выживут , то с рассветом встанут , все сгребут и перенесут в лес . Где-то там , в месте закрытом от ветра, снова всё установят . Растопят печь и только потом отдохнут.
Отправлено: ник4ейм - 18.01.16 18:13
.. Так что же получается?.. Ветерок-то на склоне был поумереннее, чем в стороне от горы, и стало быть палатке не поздоровилось бы как раз там, куда вы её так упорно-вымышленно отправляете.. "Тут и сказочке конец.."
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.16 18:44
(доцент Г.Н.Граховский)А как быть с январским ( 2015г) экспериментом на месте : "Хоть в яме ,хоть не в яме"(с) ?
.. Так что же получается?.. Ветерок-то на склоне был поумереннее, чем в стороне от горы
Как быть с "бора" от Мошиашвили (Мошиашвили Владимир Исаакович заведующий Бюро прогнозов погоды Российский государственный гидрометеорологический университет)?
Как быть со свидетельствами местных и самого следователя Иванова о том , что на перевале сносит людей ?
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.16 22:10
Оффтоп (текст не по теме)Пора уже и Вьетнамке вмешаться :)
Отправлено: ник4ейм - 18.01.16 22:35
... И насчёт кувырков на склоне ожидаемо не очень трезвых местных жителей вам уже тоже дважды говорилось.. Всё, аллес, как говориться, абзац выдумкам..
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.16 22:59
Пора уже и Вьетнамке вмешаться :)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.01.16 04:32
Оффтоп (текст не по теме)*HELLO* *BYE*Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 19.01.16 07:20
Оффтоп (текст не по теме)Причина пришла с неба, сначала под кедр, где горел не выдуманно-сигнальный костёрчик, а костёр для сменного обогрева тех, кто копал траншею у ручья.. И даже след причина оставила в виде слегка "обгорелых" веточек на деревьях неподалёку.. Затем, не дав достроить убежище уже семерым,Эту "идею" - согреть руки-ноги, а потом бежать, проваливаясь в снег, до ручья на расстояние в 50-70 м., где ковырнуть раз-другой не совсем теплый снег и снова - к костерку (а что делать - нужда заставит), выдвигал в свое время небезызвестный свердловский плотник, он же Игорена. Правда, у него своя интересная идея - во всем виноват газ. У Вас - некая иная среда, назовем ее так. Но и того, и другого адепта подводит одно - нежелание копаться в мелочах, скажем, в тех же носках.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Как быть со свидетельствами местных и самого следователя Иванова о том , что на перевале сносит людей ?Так же, как и с цепочками следов от палатки - обнаружить, проанализировать и сделать выводы.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Захочет, вмешается :)Пора уже и Вьетнамке вмешаться :)
Отправлено: Starhunter - 14.02.16 13:15
Цитирование
Вот я и хочу попробовать срубить выброшенную елку ножом , типа "финка" и прикинуть расход времени. Должно быть срублено 14 пихточек.Если хотите, могу помочь с чертежами ножей. А уже на рынке/в магазине поищите подходящий по параметрам нож.
Отправлено: nemo - 12.08.16 19:05
Но спускаться в овраг, по заснеженному склону, лучше всего постепенно, т.е. наискосок по склону.
Если будешь спускаться перпендикулярно, то по этой тропинке потом не вберешься без веревки или посторонней помощи.
Для создания настила в овраге не надо много людей.
Самое логичное - 3 человека рубят, сбрасывают одному в овраг, а один складывает в настил (деревца и вещи).
Т.о. "тропинка" по краю оврага (наискок) протоптана одним (максимум-два человека).
Или один человек - туда сюда прошел.
При строительстве настила, наверняка был разрушен верхний свод снега над потоком ручья.
Насколько помнится - 30 см. над ручьем.
Ручей в феврале хоть и не интесивный но разрушенный свод все равно создает снежную запруду.
4 человека после стороительства настила ушли к кедру:
взять товарищей(если живые), взять головешки для костра, определиться с "положением дел".
В общем, в подобной ситуации лучше держаться вместе.
Тем более, если обмороженных товарищей к настилу прийдется транспортировать, для этого нужно много сил.
Пока грелись у костра и срезали одежду с погибших товарищей - прошло время.
И немало.
От тепла никому убегать не хочется.
За это время вода ручья скопилась выше настила, прорвала естественную снежную запруду и подмыла ту самую "тропинку" проложеную наискосок по склону оврага, относительно интенсивным потоком.
При строительстве настила спускался, поднимался один человек.
А назад, к настилу, начали спускаться 3-4 человека.
В общем, все упали.
В этом и заключается последня ошибка дятловцев.
Тропинка по склону оврага была подмыта.
ps.
При падении в холодную воду или в снежно-водяную смесь, человек испытывает шок, и если через 10-15 мин. он не выберется, то - хана.
Отправлено: Человек с карабином - 12.08.16 19:46
Отправлено: nemo - 12.08.16 20:11
Так кто по Вашему - был инициатором создать укрытие в овраге?Этот вопрос (для любых туристов) простейший
В данных условиях.
Суть простая: хочешь жить - спасайся от холода. Любыми средствами. Погиб товарищь - срезай одежду и строй укрытие где возможно.
По Вашему вопросу:
Любой из дятловцев.
Вообщето это азы выживаемости в туристической практике, которыми обязан владеть каждый турист.
Отправлено: Человек с карабином - 12.08.16 20:23
Суть простая: хочешь жить - спасайся от холода. Любыми средствами. Погиб товарищь - срезай одежду и строй укрытие где возможно.Это понятно. Вот в Сталинграде из замороженных трупов товарищей делали бруствер.
Но если допустить что идею подал Золотарёв, как объяснить что Игорь Дятлов найден в другом месте?
Поясните пожалуйста что же произошло. Почему произошло разделение?
Отправлено: nemo - 12.08.16 20:43
Но если допустить что идею подал Золотарёв, как объяснить что Игорь Дятлов найден в другом месте?Поясните пожалуйста что же произошло. Почему произошло разделение?Сначала произошло убежание от палатки(как единственного средства выживания).
Потом надо возвращать средства выживания или капут(вокруг холодно).
У костра было приято решение: Ктото строит настил, ктото идет добывать теплые вещи из палатки.
Отправлено: Starhunter - 12.08.16 22:23
Отправлено: nemo - 13.08.16 05:00
Немо, вопрос, почему были разнесены в пространстве укрытие (настил) и костер? Не лучше ли было сделать ветроотражающую стенку и развести костер наверху или чуть углубившись в лес?Местность незнакомая.
Предусмотреть всё сразу невозможно.
Я давно задавал вопрос: "Видно ли, хотя бы в лунную ночь кедр от палатки".
Может до исследователей (Янеж, Шура) просто вопрос не дошел.
Про "разнесение в пространстве" очень просто.
Сначала создается то что проще - костер.
Затем ищется более долговременное укрытие.
Полагаю так.
Искать ночью углубление в незнакомой местности сложно. При метели следы (к палатке, от палатки) за пару часов заметет. Ночью и не найдешь даже полузаметенные.
Тем более, уставшие и обмороженные люди заниматься следопытством не будут.
Кедр на возвышенности, потому изначально там костер и расположили.
И для ориентира тоже.
Хоть и за кедром, но отблески костра хотя бы с третьей гряды всё равно ночью видно.
Если бы костер расположили сразу в углублении, то ночью, за полтора километра возвращающиеся от палатки могли бы его НЕ НАЙТИ(заблудиться).
Тогда принесенные теплые вещи были бы бессмысленны а поход к палатке имел бы смысл только для достигших палатки, а некоторые члены группы все равно бы погибли от холода (Кривонищенко и Дорошенко).
Поход к палатке имел целью спасти не только идущих, но и других членов группы (плохо одетых).
Гибель кого либо не предполагалась изначально.
Гибель и не предполагается изначально, в нее никто не верит.
Отправлено: Starhunter - 13.08.16 06:02
Отправлено: nemo - 13.08.16 06:59
Немо, не обязательно углубления делать.Углубление не делалось, не копалось.
Углубление было естественным - овраг.
Это и "ветроотражающая стенка" и вообще "стены", для долговременного использования только крышу положить.
Можно и ветроотражающую стенку поставить.Ветроотражающая стенка для 1-2 чел. пойдет как временное укрытие, для 9 чел. - слишком трудозатратное занятие.
Чтобы она действительно чтото отражала, она должна быть длиной и высотой больше чем палатка.
Т.е. длиньше чем ваша большая комната в вашей квартире.
Если у людей не хватило сил на поддержание костра, то о какой ветроотражающей стенке речь.
И как вы будете крепить несущие конструкции(деревья) без веревки и гвоздей?
Это конечно возможно, но нужно выбирать деревья с определенной сучковатостью.
А заниматься этим ночью, в мороз, полуодетым... увольте.
Если желаете, так делайте ветроотражающую стенку.
Лично я бы использовал естественные условия если сама местность предлагает.
Тем более, что долговременно ветроотражающая стенка не защитит.
Когда прийдет помощь неизвестно.
Поэтому долговременное убежище с "готовыми стенами" (в овраге) лучше и проще.
Практически готовый дом.
Эскимосы в иглу живут же.
Отправлено: Starhunter - 13.08.16 07:56
Отправлено: алла - 13.08.16 21:45
Эскимосы в иглу живут же.Эскимосы в звериные шкуры одеты и спят под шкурами... А дятловцы раздеты.
Вот здесь: Наедине со всеми — журналист, полярная путешественница Галя Моррелл, про эскимосов на 25 минуте. http://www.1tv.ru/shows/naedine-so-vsemi/vypuski/naedine-so-vsemi-vypusk-ot-11112015 (http://www.1tv.ru/shows/naedine-so-vsemi/vypuski/naedine-so-vsemi-vypusk-ot-11112015)
Отправлено: Asya - 16.08.16 10:19
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 10:33
Отправлено: Asya - 16.08.16 11:08
Добавлено позже:
Ещё один момент. В овраге на настиле найдены четыре кучки вещей. Почему 4? Для 4-ых если логически размышлять. На Золотареве и Тибо достаточно одежды. Нужны ли им эти кучки? Получается нет. А кому нужны? Тому кто плохо одет. Эта одежда срезана с двух Юр. Значит не Юрам предназначена, они уже мертвы. А кому же? Кто в овраге найден плохо одетым? Люда и Колеватов. Но Люда уже утеплилась, какой ей смысл сразу на себя не одеть что то, а в кучку для себя складывать, значит не для себя четвёртая кучка. Поэтому я думаю, что одежда предназначалась для ушедших Дятлова, Колмогоровой, Слободина и Колеватова. Видимо он ушёл следом за той тройкой на склоне, но нашёл всех мертвыми и вернулся в овраг. Но вот почему не утеплился в ту одну кучку одежды уже непонятно.
Отправлено: jack79 - 16.08.16 12:39
для ушедших Дятлова, Колмогоровой, Слободина и Колеватова.На Ваш взгляд, ушедших куда?
Отправлено: baks70 - 16.08.16 12:44
Я давно задавал вопрос: "Видно ли, хотя бы в лунную ночь кедр от палатки".Ответ на форуме был, из за складок местности, от МП кедр не виден
Может до исследователей (Янеж, Шура) просто вопрос не дошел.
Цитирование
Кедр на возвышенности, потому изначально там костер и расположили.Никаких тоже, у кедра ветродуйное место, для согрева костер без ветрозащитной стенки бесполезен, что и доказала смерть двоих у костра. так что создавался костер у кедра только для ориентира, как возможное место сбора растерявшейся группы..
И для ориентира тоже.
Хоть и за кедром, но отблески костра хотя бы с третьей гряды всё равно ночью видно.
Если бы костер расположили сразу в углублении, то ночью, за полтора километра возвращающиеся от палатки могли бы его НЕ НАЙТИ(заблудиться).
Отправлено: Asya - 16.08.16 12:54
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 13:28
А смысл идти к палатке был - там была одежда, обувь, лыжи, снаряжение.
Отправлено: Asya - 16.08.16 14:37
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 15:01
Отправлено: jack79 - 16.08.16 15:15
раз на Колеватова куртка Дорошенко.А это откуда?
А вот когда умерла тройка на склоне и четверка в овраге друг относительно друга и тройка относительно Юр - вопрос.Есть небольшая наводка, но и то - под сомнением. "На трупе Дятлова И. была обнаружена одежда, перечисленная в акте вскрытия трупа: жилет меховой, обшитый синим сатином. Ю. Юдин заявил, что этот жилет принадлежит ему и 28/I-59 г. передан им С. Колеватову."
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 15:27
Отправлено: Гайна - 16.08.16 15:34
Согласно этому же Протоколу "на головах обоих ничего нет". Ну а согласно Акту исследования трупа Золотарёва, на нём аж две шапки - спортивная и шапка-ушанка. %-)
Отправлено: Григорий Комаров - 16.08.16 15:40
jack79, в походе такие вот вещи, ставшие "Общими" могут быть распределены иначе (скажем, Колеватов мог передать жилет Дятлову до трагедии).А зачем, если у Игоря был свой, меховой?
Протокол осмотра вещей на месте происшествия:
И. Дятлову принадлежат:
а) меховой жилет (без покрытия тканью).
Отправлено: Сергей В. - 16.08.16 16:03
раз на Колеватова куртка Дорошенко. И Колеватов снимал с трупа куртку.Действительно, откуда?
Меховая куртка на молнии есть у Дятлова, это ясно видно на этом фото:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Агаша - 16.08.16 17:35
[attachimg=1]
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться, в гору, а удерживаться на месте.Так карабкалась или удерживалась?Если удерживалась,то кто ее заставлял там торчать?Если инсценировка,то и четверку могли туда притащить от кедра.У Люды как раз поза словно ее притащили и положили на уступ,а по пути обмотку потеряли.Так дети ,набегавшись,падают на что-то мягкое и засыпают.У нее колени далек от уступа и тело дугой выгнуто.Может убийца использовал Колеватова как рабсилу,а потом ударом по болевой точке отключил и тот замерз в ручье?Свидетелей его преступления не осталось.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНГор - 16.08.16 17:40
Протокол
опознания вещей № 3,
г. Свердловск, 30марта 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл.советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича,студента УПТ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Дятловой Р.А. – сестре погибшего Дятлова И.А. личное снаряжение, которое, как предполагается, принадлежит Дятлову И.А. Дятлова Р.А. осмотев предъявленное снаряение, заявила, что ее брату –Дятлову Игорю принадлежат следующие вещи:
1. Безрукавка меховая,
2.Куртка кожаная, меховая.
3. Свитр синий, бумажный.
4. Варежки черные замшевые.
5. Ботинки черные,суконные.
6. Компас, очки с футляром, прочинный нож.
7. Трусы черные.
8.Шапка зимняя вязаная, шерстяная.,
9.Штормовка.
10. Ковбойка.
11.Шаровары, - коричневые и зеленые.
12.Майка голубая.
Лист237
Расписка.Мною, Дятловой Р.А. получены перечисленные в настоящем протоколе вещи с 1 по 12 и указанная в протоколе № 2 печка. Подпись:Дятлова.
Г. Первоуральск, Садовая,13, Алексей Александрович Дятлов. (приписка)
1. И где куртка на "молнии"?
2. Где на фото "Куртка кожаная, меховая"?
3. Это 2 (две) разные куртки.
И одну из них не нашли. А не нашли куртку с фото - т.е. с этого фото.
Отправлено: Сергей В. - 16.08.16 17:55
И одну из них не нашли. А не нашли куртку с фото - т.е. с этого фото.А не жирновато было ему брать 2 меховые куртки и жилет?
Жилет на нем был юдинский, а куртка на молнии никакая не кожаная, а только та, что на этом фото и у грузовика.
Отправлено: АНГор - 16.08.16 18:07
А не жирновато было ему брать 2 меховые куртки и жилет?Вот и ... вопросы возникают.
Жилет на нем был юдинский, а куртка на молнии никакая не кожаная, а только та, что на этом фото и у грузовика.
Оч сильно похоже на ситуацию в гр. Аксельрода, но которую вскрыли рядовые участники ГД.
Отправлено: Asya - 16.08.16 23:01
Отправлено: Jurij - 16.08.16 23:39
Согласно этому же Протоколу "на головах обоих ничего нет". Ну а согласно Акту исследования трупа Золотарёва, на нём аж две шапки - спортивная и шапка-ушанка.По видимому эти шапки где-то подобрали поисковики,так как на фотографиях отчетливо видно,что никаких шапок ни на ком нет (в ручье). Непонятно,почему обе шапки приписали Золотареву,у него ушанки то не было,а спортивная была вроде бы красного цвета,получается что тоже не его.
Отправлено: Гайна - 17.08.16 00:02
По видимому эти шапки где-то подобрали поисковики,так как на фотографиях отчетливо видно,что никаких шапок ни на ком нет (в ручье). Непонятно,почему обе шапки приписали Золотареву,у него ушанки то не было,а спортивная была вроде бы красного цвета,получается что тоже не его.Непонятно зачем вообще надевать шапки (две!) на разлагающуюся плоть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.08.16 04:31
Не так. Я подчеркиваю единство группы, ее коллективное целеустремление вниз, к лесу. И от этого единства цели на склоне мы должны выйти к единству этой же самой цели и в овраге. А единства в овраге почему-то и не усматривается. Значит, по логике, что-то случилось "в пути следования".В какой-то момент разошлись мнения в оценке опасности. Тройка считала возвращение в палатку залогом спасения. Или,как минимум, меньшим злом по сравнению с пребыванием под открытым небом в полураздетом виде. Кстати Дятлов с Колмогоровой по состоянию своей одежды и были меньше всех приспособлены к нахождению вне палатки,вдали от вещей.
А неплохо экипированная четвертка в качестве стратегии спасения выбрала наоборот максимальное удаление от палатки и, возможно,еще и убежище-маскировку в овраге.
Отдельный вопрос: не было ли такое распределение вещей сознательным? Т.е. ушедшие вверх могли отказаться от свой доли одежды в расчете на содержимое палатки.
Отправлено: Агаша - 17.08.16 05:57
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 07:03
Цитирование
Говорил же кто-то из поисковиков,что все было похоже на инсценировку.Масленников в прокуратуру схему рисовал под копирку,а потом дополнял красной пастой.Почему оба рисунка красным помечены по разному?Что хотел этой раскраской сказать он?Красные точки,это люди?Тогда получается,что все ушли, а один остался в палатке?Во-первых, мог случайно зацепить ручкой.
Во-вторых, человеческая память это хард-диск компьютера.
Отправлено: Агаша - 17.08.16 07:13
Во-первых, мог случайно зацепить ручкой.Что зацепить?Вы про копировальную бумагу не забыли?Кладется лист меду листами бумаги и нижний слой будет изображен в черном цвете или в синем цвете.Это потом,где-то в 80 ых копирки появились цветные.Но все было в одном цвете.Раньше ксероксов и принтеров не было.Нижний слой всегда был ярче как и Масленникова. Если на обоих рисунках красные дополнения,то это не случайно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.08.16 08:04
Масленников в прокуратуру схему рисовал под копирку,а потом дополнял красной пастой.Почему оба рисунка красным помечены по разному?Что хотел этой раскраской сказать он?Красные точки,это люди?Тогда получается,что все ушли, а один остался в палатке?(http://s017.radikal.ru/i407/1608/46/1ff650dec896.jpg) (http://radikal.ru/big/3e75e010819f4fd4b3225462c4633a7b)
Красными точками,вплоть до Палатки, отмечены места трагедии,фигурирующие в УД и которые до недавнего времени были утеряны.Эти метки нанесены на эскиз Масленникова еще далеко до обнаружения "четверки"- на начальном этапе поисков.
На данный момент нами установлено точно только два репера - МП и Кедр.
Примерное место обнаружения тел ЗРИ можно воссоздать с малой вероятностью попасть "на место" - Игоря на третьем гребне "волны" зоны леса-59, Рустема - под склончиком в северном направлении на ПБ 4 ПЛ,Зину -на кадрам с поиска в сопоставлении со схемой по березкам-59.Естественно, с учетом дистанционности "размерных цепей" схемы.
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112173?page=6 (https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112173?page=6)
Отправлено: Asya - 17.08.16 08:47
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.08.16 08:49
Отправлено: Asya - 17.08.16 08:53
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.08.16 08:57
Отправлено: NERO - 17.08.16 09:05
В какой-то момент разошлись мнения в оценке опасности. Тройка считала возвращение в палатку залогом спасения. Или,как минимум, меньшим злом по сравнению с пребыванием под открытым небом в полураздетом виде.Это только ваше предположение, которое невозможно чем-либо подкрепить, согласитесь. Контраргумент: почему тогда ушли от нее? Почему нет следов, свидетельствующих о том, что тройка находилась хотя бы в нерешительности? Нет, мы наблюдаем безостановочный и совместный спуск, без каких-либо топтаний на месте. Каков тогда смысл приписывать дятловцам свои умопостроения?
Дятлов с Колмогоровой по состоянию своей одежды и были меньше всех приспособлены к нахождению вне палатки,вдали от вещей.Факты таковы:
- одет Дятлов был теплее Кривонищенко и Дорошенко;
- одета Колмогорова была еще более теплее Дятлова.
неплохо экипированная четвертка в качестве стратегии спасения выбрала наоборот максимальное удаление от палатки и, возможно,еще и убежище-маскировку в овраге.Никакой стратегии быть не могло, только тактика: необходимо было на месте решать главный вопрос - спасение любой ценой, иначе не объяснить исход из палатки без одежды и провианта. Группа стремительно покинула палатку, причем покинули ее все, и устремились вниз тоже все. Так почему же произошло разделение? :)
Отдельный вопрос: не было ли такое распределение вещей сознательным?Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо понять, а было ли оно, это "перераспределение" и если было, то в чем оно заключалось :)
Отправлено: Asya - 17.08.16 09:10
Для приготовления пищи, например. От тёплого какао в кружках ночевка не станет теплее.Ясно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.08.16 09:25
А не могло быть например так: кто то из участников похода сам эту самую палку преднамеренно портит.(http://s017.radikal.ru/i437/1608/80/37bcd65ee4dd.jpg) (http://radikal.ru/big/b1c47466f529496db0cccc4ec7d03dd4)
Высота палки 140 не позволяла поднять центр,поэтому необходимо было укоротить ее на 15-20 см.Кстати,на каком расстоянии были кольцевые надрезы ?
Извиняюсь ,я тут,видимо, не по теме со своими постами.Но так для информации от ЯНЕЖ
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/507511/view/1118696?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/507511/view/1118696?page=0)
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/507511/view/1124290?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/507511/view/1124290?page=0)
Тут про четверку
https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/506721/ (https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/506721/)
https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/506559/ (https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/506559/)
https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/506688/ (https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/506688/)
Отправлено: Агаша - 17.08.16 10:06
[attachimg=1]
Цитирование
обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079". К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880" около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья.К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух.
Цитирование
На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина.Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. Настил состоит из I4 шихтовых и I березовой вершин на снегу. На настиле обнаружены вещи.
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (много пробелов - прим. сост.) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла.
Добавлено позже:
Янеж,стрелочками нарисуй направление на кедр,пожалуйста
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.08.16 17:00
Янеж... пожалуйстаhttps://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/508389/view/1120913
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 02:27
Это только ваше предположение, которое невозможно чем-либо подкрепить, согласитесь. Контраргумент: почему тогда ушли от нее? Почему нет следов, свидетельствующих о том, что тройка находилась хотя бы в нерешительности? Нет, мы наблюдаем безостановочный и совместный спуск, без каких-либо топтаний на месте. Каков тогда смысл приписывать дятловцам свои умопостроения?Разумеется,это мое предположение. Я не претендую на изречение истин в последней инстанции.
Следов, за исключением "следов-столбиков", вообще никаких на склоне нет. А цепочка "столбиков" ,как Вы знаете, во много-много раз короче длины склона.
Вы считаете,что тройка погибла во время спуска? Возможно. Но не меньше оснований предполагать их гибель и во время вторичного подъема- "броска к палатке" . Во всяком случае, это можно сказать о Дятлове и Колмогоровой. Никакие решительно "следы" данному предположению не противоречат.
Добавлено позже:
Факты таковы:Если учесть,что Кривонищенко и Дорошенко подверглись посмертному раздеванию,то являться "теплее их одетым" было совсем нетрудно.
- одет Дятлов был теплее Кривонищенко и Дорошенко;
- одета Колмогорова была еще более теплее Дятлова.
Добавлено позже:
Никакой стратегии быть не могло, только тактика: необходимо было на месте решать главный вопрос - спасение любой ценой, иначе не объяснить исход из палатки без одежды и провианта.Вот видите, а Вам откуда-то известно,что "стратегии быть не могло, а могла быть только тактика".
Поэтому,в качестве коммента, Ваши же слова:
Добавлено позже:
Каков тогда смысл приписывать дятловцам свои умопостроения?
Добавлено позже:
Так почему же произошло разделение? :)Дайте свое объяснение.
Добавлено позже:
необходимо понять, а было ли оно, это "перераспределение" и если было, то в чем оно заключалось :)А что должны означать неравномерность в степени одетости и использование чужих вещей?
Добавлено позже:
Я где-то писала о реакциях на острое стрессорное воздействие и биохимические процессы, которые в этот момент происходят в организме. Да, они могли выбежать в носках в первый момент и не обращать никакого внимания ни на холод, ни на ветер, а только на стрессорный фактор, но при ослаблении этого воздействия они обязаны были перейти во вторую и третью фазы. А часть из них не перешла. И это - тройка на склоне. И это фактор явно не травмы товарищей. Это то, что воздействовало на палатку.Т.е. тройка до самой смерти находилась в состоянии шока,стресса и т.п. ?
А как долго фактор Х воздействовал на палатку? Ведь если Дятлов и Колмогорова решили к ней вернуться,значит либо он исчез,либо его воздействие переместилось в другое место. Быть может,они даже сделали бросок вверх не ради палатки,а для того,чтобы снова уйти от воздействия переместившегося фактора.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.08.16 10:50
Расположение тел - сильно взаимоудалены,особенно девушки - на пол пути от МП, парней на совсем другом склоне на другом берегу 4 ПЛ. Игорь же вообще на небольшом расстоянии от Кедра,на границе выхода из леса в 220 метрах , а не 300 как в УД
Все могло быть и так
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1121442
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 13:03
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.08.16 13:11
По крайней мере, найдены тела Слободина, Дятлова и Коломогоровой на склоне.https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112173
Все тела были найдены на склонах - но только одна девушка на склоне отрога ХЧ,остальные на западном склоне 905. 4 ПЛ - является водораздельным по склонам.
Поэтому...
Добавлено позже:
Понятие "тройка на склоне" следует удалить из терминологии ДВ-ния
Отправлено: Сергей В. - 18.08.16 13:22
Все тела были найдены на склонах - но только одна девушка на склоне отрога ХЧ,остальные на западном склоне 905Тела были ведь примерно на одной линии? Ваши изыскания это очень интересно, только веры больше очевидцам.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.08.16 13:33
Я делал работу с вершины Кедра на МП- сейчас потерял. На том коллаже в прямую не попали не только елочки Масленникова - в стороне оказались метрах в ста. А дуга с телами - еще далее.Если брать от тела Зины до Игоря - возможно есть прямая,но не от МП... да Вы сами все видите даже на кадрах-59
Это экспромт
(http://s017.radikal.ru/i404/1608/bd/9867e635f44e.jpg) (http://radikal.ru/big/22b0d462519b48ebbbc741780d9d41be)
Отход от догм Д/ведения - возможный дополнительный резерв для исследования
Отправлено: Агаша - 18.08.16 17:16
Прямую придумал 1-2 человека , как и 300 метров обнаружения Игоря.С того ли кедра?Они на месте были,а у тебя все приблизительно.И почему ты за ориентир кедр взял?
Я делал работу с вершины Кедра на МП- сейчас потерял.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Эта схема из дела и на ней видно,что все тела находятся на одной прямой.По Юрам вопрос о перемещении.Почему рядом с четверкой нет ручья?Если смотреть с перевала,то они лежат на прямой или даже с камня?
Добавлено позже:
Янеж,ты на втором ручье был?
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.08.16 19:52
Янеж... пожалуйстаОтветил...???
Янеж,ты на втором ручье был?А зачем мне Вам отвечать??
Отправлено: Агаша - 18.08.16 21:51
Ответил...???Нет?
А зачем мне Вам отвечать??Странный вопрос.А зачем и для кого Вы здесь пишите и позиционируете себя бывалым "Везде был и все видел."?
Отправлено: Агаша - 19.08.16 08:21
А это ответ предыдущей..Разве у Масленникова за ориентир взяты елочки?У него градусы.
Отправлено: Laura - 19.08.16 08:24
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=476572)
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.08.16 08:26
Разве у Масленникова за ориентир взяты елочки?У него градусы.Вы верите глазам,или градусам ? Кстати выставляя градус - Панкратычь тоже глазами смотрел,а не приборами.
Вас кадр с Кедра не прельстил как я понял - и Кедр не тот и МП не то, и прямая не прямая, и елочки Масленникова не в стороне
Отправлено: Агаша - 19.08.16 08:44
[attachimg=1]
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.08.16 09:04
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Хитрые смотр... модераторы все порезали,посты убрали... дураком опять выставили.
Что ж от моего имени воткнули коллаж?
Верните предыдущий ответ Агаше
Что ж от моего имени воткнули коллаж?
Верните предыдущий ответ Агаше
Комментарий администрации
Это Ваш коллаж, поэтому он размещен от имени автора. ЯНЕЖ, прекратите шпынять модераторов.
Это Ваш коллаж, поэтому он размещен от имени автора. ЯНЕЖ, прекратите шпынять модераторов.
Отправлено: Агаша - 19.08.16 09:09
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Верните предыдущий ответ АгашеКонечно верните.Если Янеж беснуется,значит ему плохо,а вы усугубляете его состояние.Мне все равно как он пишет.К троллям адаптированна.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности. Ответ ЯНЕЖа Вам перенесен в "Переходы на личности".
Комментарий: Переход на личности. Ответ ЯНЕЖа Вам перенесен в "Переходы на личности".
Отправлено: Alina - 19.08.16 09:27
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=476726)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.08.16 04:55
И получается, что пока я не вижу ни одного обоснованного признака. В лучшем случае это оспаривание признаков обратного.А какие есть признаки того,что четвертка вообще была в палатке в час Х ? Кроме наличия вверху лыж?
Поэтому сейчас я прошу по пунктам привести признаки, которые позволяют сделать вывод о том, что четверка до низа не дошла.
Но с числом лыж не все понятно. Под палаткой толи восемь,то ли девять пар. Пара у входа. Потом еще одну сломанную лыжу неподалеку нашли. И в лабазе- пара. Многовато получается.
А следы-столбики показывают только направление движения. Но не доказывают его одновременности.
Отправлено: Агаша - 21.08.16 09:50
Отправлено: Григорий Комаров - 21.08.16 17:16
Я человек беспристрастный.
кто может точно сказать в каком ручье была четверка.И настил принадлежал им или нет.Может кто-то со своего настила их и выгнал.Сначала надо ответить самой себе, не?
Добавлено позже:
Следов, за исключением "следов-столбиков", вообще никаких на склоне нет.Один есть - это фонарик, отображенный на схеме Масленникова.
цепочка "столбиков" ,как Вы знаете, во много-много раз короче длины склона.На мой взгляд, примерно, в два раза.
не меньше оснований предполагать их гибель и во время вторичного подъема- "броска к палатке"Возможно, имеет смысл сопоставить основания Вашего и противоположного мнения. Чтобы взвесить шансы такого развития событий.
Отход от догм Д/ведения - возможный дополнительный резерв для исследованияЖеня, Вы прям как Саша КАН. Какие догмы, какой резерв??? *ROFL* Не надо создавать ни наук *GIRL_CRY*, ни бесчисленных версий или полуверсий. От последнего слова меня, правда, уже не так трясет смеха , как раньше. С Вашим-то даром практического применения размениваться на непонятно что...
Отправлено: Агаша - 21.08.16 18:34
Сначала надо ответить самой себе, не?Вы это о чем?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.08.16 18:49
Вы это о чем?О беспристрастности, Агаша, о ней, родимой.
Отправлено: Агаша - 21.08.16 19:23
О беспристрастности, Агаша, о ней, родимой.Это был ответ на посты ,которые убрали или перенесли.
Отправлено: Starhunter - 21.08.16 19:31
Цитирование
Но с числом лыж не все понятно. Под палаткой толи восемь,то ли девять пар. Пара у входа. Потом еще одну сломанную лыжу неподалеку нашли. И в лабазе- пара. Многовато получается.Вообще-то нормально. В этом походе использовали самодельные сани для снаряжения. Вполне вероятно, что в качестве полозьев были лыжи. Вот вам и лишние лыжи.
Отправлено: АНГор - 21.08.16 20:20
Но с числом лыж не все понятно. Под палаткой толи восемь,то ли девять пар. Пара у входа. Потом еще одну сломанную лыжу неподалеку нашли. И в лабазе- пара. Многовато получается.Этот момент самый прозрачный.
8 (восемь) пар под дном палатки и одна пара для поддержки средины палатки при подвешивании печки.
В лабазе - 1 лыжа, а не пара. (фото)
Отправлено: Сергей В. - 21.08.16 20:34
В лабазе - 1 лыжа, а не пара. (фото)По протоколу осмотра все таки пара.
Отправлено: АНГор - 21.08.16 21:01
По протоколу осмотра все таки пара.По факту - 1 (одна) лыжа. (фото). Уже разбирали.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 02:47
По факту - 1 (одна) лыжа. (фото). Уже разбирали.По протоколу пара. По фото одна. А по факту. . . кто его знает.
Добавлено позже:
Добавлено позже:"Следы" - в прямом смысле слова. Отпечатки ног.
Один есть - это фонарик, отображенный на схеме Масленникова.На мой взгляд, примерно, в два раза.
Добавлено позже:
На мой взгляд, примерно, в два раза.=половина км.
Добавлено позже:
Возможно, имеет смысл сопоставить основания Вашего и противоположного мнения.Отдельные предметы одежды,надетые на Дятлова и Колмогорову. И не принадлежащие им.
Добавлено позже:
Дмитрий КарягинВообще-то нормально. В этом походе использовали самодельные сани для снаряжения. Вполне вероятно, что в качестве полозьев были лыжи. Вот вам и лишние лыжи.Согласно ВО имел место лишь неудачный эксперимент с самодельными санями.
Добавлено позже:
Этот момент самый прозрачный.А те,что нашли у входа в палатку? Они и были для подвешивания?
8 (восемь) пар под дном палатки и одна пара для поддержки средины палатки при подвешивании печки.
В лабазе - 1 лыжа, а не пара. (фото)
Странно брать с собой лыжи для того,чтобы вешать печку.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.08.16 03:32
Отдельные предметы одежды,надетые на Дятлова и Колмогорову. И не принадлежащие им.А что было надето на Зине, но ей не принадлежало?
И как, по-Вашему, чужие предметы одежды могут свидетельствовать о возвращении к палатке? *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
По протоколу осмотра все таки пара.
По факту - 1 (одна) лыжа. (фото). Уже разбирали.В смысле через полвека доверять протоколам нет никакого смысла? Будем решать сами - сколько там и чего?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 03:37
А что было надето на Зине, но ей не принадлежало?Сейчас уже боюсь ошибиться. По моему,Юдин оставил какой-то предмет одежды Дорошенко. Но найден он надетым на Дятлова или Колмогорову.
Добавлено позже:
И как, по-Вашему, чужие предметы одежды могут свидетельствовать о возвращении к палатке? *DONT_KNOW*А когда должен был состояться обмен вещами? Следы-столбики не подтверждают остановку во время спуска по склону.
Добавлено позже:
Добавлено позже:В смысле через полвека доверять протоколам нет никакого смысла? Будем решать сами - сколько там и чего?Будем сопоставлять протоколы,фотографии,воспоминания.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.08.16 04:01
Следы-столбики не подтверждают остановку во время спуска по склону.Верно. Значит, остается два варианта: обмен мог состояться либо до исхода из палатки, либо в низине, т.е. где следов уже не видно.
На Игоре действительно обнаружен не принадлежавший ему синий жилет - Юдинский. Но сам по себе этот жилет не может свидетельствовать о подъеме Игоря. А вот положение тела - вполне: ... в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело...
Но у Зины нет посторонних вещей. Нет и отморожения ног. Зато на груди обнаружена маска, которая очень бы сгодилась при движении от оврага наверх, навстречу преобладающему ветру. Но она не использована. Так имеются доказательства ее движения от оврага к палатке? Ни одного. Про хвою писать не надо, она могла налипнуть где угодно.
Добавлено позже:
Будем сопоставлять протоколы,фотографии,воспоминания.Так никто и не препятствует :) Но делать выводы, противоречащие протоколам осмотра, как-то... нечестно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 04:15
Верно. Значит, остается два варианта: обмен мог состояться либо до исхода из палатки, либо в низине, т.е. где следов уже не видно.До исхода- нет смысла. Сразу после- нет времени. Значит в низине.
Добавлено позже:
На Игоре действительно обнаружен не принадлежавший ему синий жилет - Юдинский. Но сам по себе этот жилет не может свидетельствовать о подъеме Игоря.Жилет юдинский Дятлов получил от Дорошенко. Значит побывал в низине.
Добавлено позже:
Но у Зины нет посторонних вещей. Нет и отморожения ног. Зато на груди обнаружена маска, которая очень бы сгодилась при движении от оврага наверх, навстречу преобладающему ветру. Но она не использована. Так имеются доказательства ее движения от оврага к палатке? Ни одного.Жарко было подниматься в темпе. Поэтому без маски.
Добавлено позже:
Про хвою писать не надо, она могла налипнуть где угодно.Про хвою писано-переписано. Не будем усугублять.
Добавлено позже:
Но делать выводы, противоречащие протоколам осмотра, как-то... нечестно.Нормально делать такие выводы.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.08.16 04:36
Жилет юдинский Дятлов получил от Дорошенко. Значит побывал в низине.Неизвестно, от кого он получил жилет. Юдин утверждал, что передавал жилет Колеватову.
Жарко было подниматься в темпе.Настолько жарко, что имеются вот такие результаты?... в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Слизистая век красноватого цвета. на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше. Губы синюшне-красного цвета, отечные...
Добавлено позже:
Нормально делать такие выводы.Здесь мы, очевидно, расходимся.
Отправлено: Starhunter - 22.08.16 05:55
Цитирование
Согласно ВО имел место лишь неудачный эксперимент с самодельными санями.Вот именно, эксперимент. А где тестили сани? Могли взять в поход, и понять, что они неудобны. Сани разобрали, то, что не жалко - выбросили, а ценное (лыжи) - забрали с собой.
Отправлено: Агаша - 22.08.16 06:52
И как, по-Вашему, чужие предметы одежды могут свидетельствовать о возвращении к палатке? *DONT_KNOW*Конечно.Если сильный ветер без мороза,то и при 0 или плюсовой температуре,он продувает все насквозь.А ребята лезли в гору навстречу ветру,наверное.Вот все и могли пожертвовать головные уборы ради того,что бы Дятлов притащил палатку с вещами.Сложили бы все на нее и волоком спустили с горы.Но или не судьба,или хорошая имитация,инсценировка.При хорошем ветре продувает все насквозь и даже пальто на ватине не спасает.Спасает только натуральная кожа.А самовязанные шапки от ветра вообще ничто.Сделайте эксперимент с феном.Если много шапок,но нет обуви,то туристы только пришли и раздевались и что-то произошло.Мацерация ног С. тоже об этом говорит.Ноги в кожаной обуви вспотели,в ботинках было тепло и сыро как в тазу у прачки.Ребята были уставшие,ребята были вспотевшие,ребята разулись и что-то произошло.Исход из палатки в таком виде гарантировал им гибель.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.08.16 07:48
На Игоре действительно обнаружен не принадлежавший ему синий жилет - Юдинский.https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/509249/view/1121507
. А где тестили сани? Могли взять в поход, и понять, что они неудобны.https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1125000
Зина
Цитирование
... Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.До второго привала после выхода со Второго Северного Саша уже не тягал свое "приспособление"
Цитирование
.Туристские сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к главному конструктору тов.Колеватову.(Вечерний Отортен)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- второй привал .Никакого приспособления рядом с Александром уже нет.
Отправлено: NERO - 22.08.16 09:24
в ботинках было тепло и сыро как в тазу у прачкиКакой занятный слог, прям за душу берет.
Ребята были уставшие,ребята были вспотевшие,Устать они не могли - слишком короткий переход от полудневки.
Исход из палатки в таком виде гарантировал им гибель.Ничего подобного. Имея на руках нож и спички, при слаженной работе группы можно было найти спасение в лесу. Доказательством тому - разведенный костер. Значит, что-то, как Вы правильно заметили, произошло, помешавшее дятловцам действовать слаженно и четко. Следствием этого что-то явилось разделение группы. На мой взгляд, в причинах разделения и кроется ответ на вопрос: гарантированно ли дятловцев ожидала гибель.
Отправлено: Агаша - 22.08.16 12:49
Какой занятный слог, прям за душу берет.
Цитирование
Наблюдается мацерация живых тканей (в области подошв, ладоней) при длительном соприкосновении с водой («банная кожа», «кожа прачек»).
Добавлено позже:
Устать они не могли - слишком короткий переход от полудневки.Переход.Не факт,что лабаз закладывали в этот же день и установка палатки тоже требует усилий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 15:30
Отправлено: Агаша - 22.08.16 16:40
Так как быть с четверткой в ручье?Их,наверное трюмили
Цитирование
Трюмить - изначально сбрасывать в трюм ниже ватерлинии, затем на уголовном жаргоне - топтать ногами, унижать публично, избивать ... Перед смертью их “трюмили”, то есть топтали ногами, били, всячески уродовали.
Отправлено: АНГор - 22.08.16 18:05
По протоколу пара. По фото одна. А по факту. . . кто его знает.А фото и есть факт.
А те,что нашли у входа в палатку? Они и были для подвешивания?Странно в деветяром идти на восьми парах лыж.
Странно брать с собой лыжи для того,чтобы вешать печку.
Добавлено позже:
В смысле через полвека доверять протоколам нет никакого смысла? Будем решать сами - сколько там и чего?Фото дополняет протоколы.
И если на фото обнаружения лабаза стоит 1 (одна) лыжа, а не 1 (одна) пара лыж. Я верю фото.
Отправлено: Сергей В. - 22.08.16 18:25
Цитата: Starhunter - сегодня в 05:55ЯНЕЖ, ну присмотритесь же, нет там у Колеватова никаких коротких лыж!
. А где тестили сани? Могли взять в поход, и понять, что они неудобны.
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1125000
А вот лыжные палки изначально разной длины есть.
Отправлено: Агаша - 22.08.16 20:07
Оффтоп (текст не по теме)ЯНЕЖ,Нету Янежа.Лишён права голоса.Только читать.Жаль,оппонента теперь нет.
И если на фото обнаружения лабаза стоит 1 (одна) лыжа, а не 1 (одна) пара лыж. Я верю фотоА если они ее убрали?Поисковики.
Отправлено: Starhunter - 22.08.16 21:21
Отправлено: Агаша - 22.08.16 21:44
Агаша, а кто их "трюмил"?Кто угодно.От алкаша до чьего-нибудь родителя или ребенка.
Отправлено: Starhunter - 22.08.16 21:59
Отправлено: Агаша - 22.08.16 22:04
Агаша, трюмиловку в одиночку не сделаешь. Учитывая, что Золо не ботан-интиллигент, да и остальные ребята тоже.Если человек замерз и не сопротвляется?
Отправлено: Starhunter - 23.08.16 05:57
Цитирование
Если человек замерз и не сопротвляется?Человека надо довести до такого состояния, чтобы он не сопротивлялся. а учитывая, что Золо был полностью одет и имел все шансы пережить ночь, возникает вопрос - каким образом?
Отправлено: Агаша - 23.08.16 07:14
Человека надо довести до такого состояния, чтобы он не сопротивлялся. а учитывая, что Золо был полностью одет и имел все шансы пережить ночь, возникает вопрос - каким образом?Вы считаете,что одетые не замерзают?Что бы знать,что произошло,нужно знать,а где эта четверка находилась.В каком из ручьев.До кедра и к кедру нужно было через ручей переходить или после кедра.Для меня это имеет значение.Если люди провалились в воду,то шансов выжить у них не было.
Отправлено: Asya - 23.08.16 13:20
Отправлено: Old Himenos - 23.08.16 13:57
Предположим исходом из палатки был бытовой конфликт, который, позже, переместился вниз, к кедру, опустим, пока, судьбу остальных, и обратимся к "четвёрке".
Оставшись последними, по крайней мере они так считали (да и одежда Юр не противоречит), они начали, именно начали, готовить новое убежище (настил это начало), далее, Дубинина могла куда-то пойти (любая причина) и провалиться под наст в полость, образовавшуюся над ручьём, а это высота более 4 м, но упала не сразу, а зацепившись руками, за наст-наледь, позвала на помощь, парни бросились на помощь, увидев её положение приняли не до конца верное решение (ситуация уже была неординарная) и лёжа попытались приблизится к ней (ошибка, то что втроём), что и стало критическим моментом - произошёл обвал, Дубинина упала грудью на полку ручья, Тибо получил травму головы (под ним мог быть слой снега поэтому более переломов нет), Колеватов с Злотарёвым падали вместе, Колеватов упал на Золотарёва,поэтому травм нет, а сверху всех завалило снегом со сводов полости, и никто уже не смог двигаться.
За месяц, отсутствие резких перепадов температур, яму с телами (и настил) замело снегом, из-за тел не образовалась новая полость, над ручьём, поисковики не смогли достать 2,5 м щупами, и так до мая.
Отправлено: Asya - 23.08.16 14:03
Отправлено: Old Himenos - 23.08.16 14:12
Отправлено: Asya - 23.08.16 14:30
Отправлено: АНГор - 23.08.16 16:34
А если они ее убрали?Поисковики.Проблема в том, что следов подхода к лабазу поисковиков (или кого-то другого) в момент обнаружения - нет. (фото)
Отправлено: Ирис - 24.08.16 01:38
Ок, может быть и так.Да нет, так быть не может. Блокнот и карандаш меняют всю картину.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 02:16
Да нет, так быть не может. Блокнот и карандаш меняют всю картину.А блокнот и карандаш - лишние практически в каждой версии. ИМХО.
Отправлено: Ирис - 24.08.16 02:20
А блокнот и карандаш - лишние практически в каждой версии. ИМХО.Да, именно так. Трудно себе представить хоть какую-нибудь версию, где оправдано наличие блокнота и карандаша в руках погибшего в ручье.
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.16 02:24
Можно здесь задать вопрос:Это версия, тут версий разных сейчас кто угодно накатать может.
Предположим исходом из палатки был бытовой конфликт, который, позже, переместился вниз, к кедру, опустим, пока, судьбу остальных, и обратимся к "четвёрке".
Оставшись последними, по крайней мере они так считали (да и одежда Юр не противоречит), они начали, именно начали, готовить новое убежище (настил это начало), далее, Дубинина могла куда-то пойти (любая причина) и провалиться под наст в полость, образовавшуюся над ручьём, а это высота более 4 м, но упала не сразу, а зацепившись руками, за наст-наледь, позвала на помощь, парни бросились на помощь, увидев её положение приняли не до конца верное решение (ситуация уже была неординарная) и лёжа попытались приблизится к ней (ошибка, то что втроём), что и стало критическим моментом - произошёл обвал, Дубинина упала грудью на полку ручья, Тибо получил травму головы (под ним мог быть слой снега поэтому более переломов нет), Колеватов с Злотарёвым падали вместе, Колеватов упал на Золотарёва,поэтому травм нет, а сверху всех завалило снегом со сводов полости, и никто уже не смог двигаться.
За месяц, отсутствие резких перепадов температур, яму с телами (и настил) замело снегом, из-за тел не образовалась новая полость, над ручьём, поисковики не смогли достать 2,5 м щупами, и так до мая.
Добавлено позже:
Тела могли перемещать. Но не товарищи от палатки, а посторонние, кто хотел их спрятать. Недалеко, просто поглубже.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 02:38
Вы считаете,что одетые не замерзают?Что бы знать,что произошло,нужно знать,а где эта четверка находилась.В каком из ручьев.До кедра и к кедру нужно было через ручей переходить или после кедра.Для меня это имеет значение.Если люди провалились в воду,то шансов выжить у них не было.У Золотарева и Дубининой нет признаков замерзания.
Добавлено позже:
Можно здесь задать вопрос:Сначала,наверное, сокрушили собственную палатку. А потом пошли разбираться к кедру. Так выходит?
Предположим исходом из палатки был бытовой конфликт, который, позже, переместился вниз, к кедру, опустим, пока, судьбу остальных, и обратимся к "четвёрке".
Оставшись последними, по крайней мере они так считали (да и одежда Юр не противоречит), они начали, именно начали, готовить новое убежище (настил это начало), далее, Дубинина могла куда-то пойти (любая причина) и провалиться под наст в полость, образовавшуюся над ручьём, а это высота более 4 м, но упала не сразу, а зацепившись руками, за наст-наледь, позвала на помощь, парни бросились на помощь, увидев её положение приняли не до конца верное решение (ситуация уже была неординарная) и лёжа попытались приблизится к ней (ошибка, то что втроём), что и стало критическим моментом - произошёл обвал, Дубинина упала грудью на полку ручья, Тибо получил травму головы (под ним мог быть слой снега поэтому более переломов нет), Колеватов с Злотарёвым падали вместе, Колеватов упал на Золотарёва,поэтому травм нет, а сверху всех завалило снегом со сводов полости, и никто уже не смог двигаться.
За месяц, отсутствие резких перепадов температур, яму с телами (и настил) замело снегом, из-за тел не образовалась новая полость, над ручьём, поисковики не смогли достать 2,5 м щупами, и так до мая.
Добавлено позже:
А блокнот и карандаш - лишние практически в каждой версии. ИМХО."Месть посторонних людей" . Блокнот и карандаш логично дополняют фотоаппарат,надетый согласно версии на умирающего Золотарева.
Отправлено: Djacka - 24.08.16 02:56
Предположим исходом из палатки был бытовой конфликт, который, позже, переместился вниз, к кедру, опустим, пока, судьбу остальных, и обратимся к "четвёрке".Снега там было около трех метров по Аскинадзе: щуп 2.5 м + рука по локоть - еще 0.5 м. Но даже если бы и завалило, то только Дубинину, остальные лежали бы сверху, на обвалившемся снегу.
Отправлено: axilles666 - 24.08.16 04:37
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 05:06
Снега там было около трех метров по Аскинадзе: щуп 2.5 м + рука по локоть - еще 0.5 м. Но даже если бы и завалило, то только Дубинину, остальные лежали бы сверху, на обвалившемся снегу.Не совсем так, точнее совсем не так. Представьте плоскость, Дубинина провалившись по пояс, ноги вниз корпус лежит на плоскости, руки вытянуты вперёд, трое парней, лёжа, по пластунски, пытаются приблизится к ней, вытягивая руки навстречу её рукам, в момент сближения происходит обвал, под ними оказалась арка, свод разрушился, падают все плашмя в ручей, на камни, СВЕРХУ их накрывает масса снега образовывавшая стены арки.
За месяц, над этим местом, наметает плотный сежный перемёт, про поисковиков, Вы, уже обозначили.
Отправлено: axilles666 - 24.08.16 05:11
Отправлено: Djacka - 24.08.16 11:56
СВЕРХУ их накрывает масса снега образовывавшая стены арки.Большая однако арка! А что делать с блокнотом и карандашом Золотарева? Что он после всего этого собирался написать?
Главный стереотип всех расследований - сидели в палатке, разрезали, выскочили, побежали вниз по склону.Это самое логичное, что можно понять и додумать в данной ситуации. Сидели, разрезали побежали, больше-то ничего нет.
Отправлено: Агаша - 24.08.16 12:40
Что он после всего этого собирался написать?Правду.Из-за чего произошла авария.А ему не дали.Сцепились и провалились на камни.Или З.отобрал записную книжку у кого-то,что бы ничего не писали.
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.16 12:42
Правду.Из-за чего произошла авария.А ему не дали.Сцепились и провалились на камни.Или З.отобрал записную книжку у кого-то,что бы ничего не писали.Интересно, как? В ту ночь уж точно - вряд ли. Света не было никакого.
Отправлено: Агаша - 24.08.16 12:52
Отправлено: Djacka - 24.08.16 12:58
А вы без света не напишите?Там же не текст нужно было писать,а пару слов.Можно, но не под толщей снега.
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.16 13:00
Отправлено: Гайна - 24.08.16 13:02
"Месть посторонних людей" . Блокнот и карандаш логично дополняют фотоаппарат,надетый согласно версии на умирающего Золотарева.??? Каким образом?
У Ефима сказано так: "Убивали их либо непосредственно в ручье, либо прямо на берегу, и умирающих побросали вниз".
КАК могли карандаш и блокнот в таких обстоятельствах оказаться в руке?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 13:14
??? Каким образом?В версии есть следующее предположение. Убийцы надевают на шею умирающему Золотареву фотоаппарат. Такой издевательский поступок,намекающий на любовь З. к фотографированию. По моему, блокнот и карандаш,вложенные в его руки, только дополняют эту картину. И дают нам дополнительное указание на то,за что могли отомстить Золотареву.
У Ефима сказано так: "Убивали их либо непосредственно в ручье, либо прямо на берегу, и умирающих побросали вниз".
КАК могли карандаш и блокнот в таких обстоятельствах оказаться в руке?
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.16 13:42
КАК могли карандаш и блокнот в таких обстоятельствах оказаться в руке?Если только до этого ничего важного записано в блокнот не было. В том случае, он должен бы был держать блокнот в руках, чтобы сохранить запись. Но ее впоследствии смыло.
Отправлено: Агаша - 24.08.16 13:46
Можно, но не под толщей снега.Он на настиле может хотел написать,а потом оказался на камнях?
Отправлено: Agnessa - 24.08.16 13:54
А блокнот и карандаш - лишние практически в каждой версии. ИМХО.Возможно,блокнот и карандаш из той же серии что и фотоаппарат.Что мог написать человек лишенный обоих глаз?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 13:59
Возможно,блокнот и карандаш из той же серии что и фотоаппарат.Что мог написать человек лишенный обоих глаз?И что он мог сфотографировать?
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 14:03
1 Дубинина собралась сделать запись, ей не позволили, Золотарёв выхватил блокнот и карандаш, это явилось причиной её "побега" и попадания в ситуацию.
2 Золотарёв собирался сделать запись, но ситуация с Дубининой не позволила это сделать.
В обоих вариантах продолжительность раскручивания ситуации составляет менее 10-ти секунд (около 6 метров преодолела Дубинина), ситуация критическая, блокнот не мешал, он вообще вторичен.
Отправлено: Djacka - 24.08.16 14:18
ситуация критическая, блокнот не мешал, он вообще вторичен.Но мы то с вами знаем, что мешал. Как он собирался спасать Д. если руки были заняты блокнотом и карандашом?
Отправлено: Гайна - 24.08.16 14:20
В версии есть следующее предположение. Убийцы надевают на шею умирающему Золотареву фотоаппарат. Такой издевательский поступок,намекающий на любовь З. к фотографированию. По моему, блокнот и карандаш,вложенные в его руки, только дополняют эту картину. И дают нам дополнительное указание на то,за что могли отомстить Золотареву.Это (блокнот и карандаш, но не фотоаппарат) исключает бросание тел вниз (тогда как тела "лежат на своих травмах").
Фотоаппарат - ок, можно надеть на шею человеку и сбросить его вниз - с большой вероятностью, фотоаппарат так и останется на шее (если только тело не бросают вертикально с большой высоты). А вот как вы себе представляете чтобы человек, которого после пыток сбросили вниз, смог сжимать в руке карандаш и блокнот??? Вот о чём я.
Отправлено: Ефим Суббота - 24.08.16 14:20
КАК могли карандаш и блокнот в таких обстоятельствах оказаться в руке?Только Тибо умер моментально. И Дубинина и Золотарев жили после получения травм. Вынуть блокнот из кармана, или передать его другу, уже умирая, вполне могли.
Добавлено позже:
Что мог написать человек лишенный обоих глаз?Что угодно. И вы и я напишем фразу или слово в полной темноте, не видя ни блокнота, ни карандаша. Получится коряво, но получится. Например - "это сделала Агнесса", или "меня убил Дмитрий Карягин".
Отправлено: Ирис - 24.08.16 14:29
Блокнот и карандаш вписываются в ситуацию по двум направлениям:В обеих ситуациях блокнот и карандаш не могли остаться в руках, они бы неизбежно выпали, а точнее, Золотарев бросил бы их, освободив руки для более важных действий - либо для спасения Люды, либо для собственного спасения при падении в снежную яму.
1 Дубинина собралась сделать запись, ей не позволили, Золотарёв выхватил блокнот и карандаш, это явилось причиной её "побега" и попадания в ситуацию.
2 Золотарёв собирался сделать запись, но ситуация с Дубининой не позволила это сделать.
В обоих вариантах продолжительность раскручивания ситуации составляет менее 10-ти секунд (около 6 метров преодолела Дубинина), ситуация критическая, блокнот не мешал, он вообще вторичен.
Да для любых действий в критической ситуации.
Блокнот и карандаш могли оказаться в руках Золотарева в двух случаях: либо он спокойно взял их в руки, лег и умер. Либо ему их вложили после смерти, но ДО нахождения тела. Тогда встает вопрос, кто это сделал.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 14:29
Только Тибо умер моментально. И Дубинина и Золотарев жили после получения травм. Вынуть блокнот из кармана или передать его другу вполне могли.Теоретически да, но при болевом шоке, когда только что выкололи глаза, вырвали язык и сломали рёбра так, что почти невозможно дышать - думать про то чтобы что-то кому-то написать??? "Не верю!" (с)
Ок, если даже считать глаза и язык посмертными повреждениями (хотя нам в своё врмя тут популярно объяснили что мыши-полёвки человечиной не питаются и вообще они вегетарианцы) - то одного ТАКОГО перелома рёбер вполне достаточно чтобы просто пытаться дышать, захлёбываясь болью. Какой карандаш-блокнот?
Отправлено: Гайна - 24.08.16 14:32
В обеих ситуациях блокнот и карандаш не могли остаться в руках, они бы неизбежно выпали, а точнее, Золотарев бросил бы их, освободив руки для более важных действий - либо для спасения Люды, либо для собственного спасения при падении в снежную яму.Вот именно.
Блокнот и карандаш могли оказаться в руках Золотарева в двух случаях: либо он спокойно взял их в руки, лег и умер. Либо ему их вложили после смерти, но ДО нахождения тела.А потом снегом в 2,5 метра засыпали - и после того как тела раскопали, карандаш и блокнот были на месте - в руке??? Мне вот это кажется невероятным.
Отправлено: Ирис - 24.08.16 14:35
А потом снегом в 2,5 метра засыпали - и после того как тела раскопали, карандаш и блокнот были на месте - в руке??? Мне вот это кажется невероятным.Тогда что-то третье. Что-то необъяснимое.
Отправлено: Djacka - 24.08.16 14:39
Отправлено: Татьяна_Л - 24.08.16 14:41
А потом снегом в 2,5 метра засыпали - и после того как тела раскопали, карандаш и блокнот были на месте - в руке??? Мне вот это кажется невероятным.Тем более они находились в проточной воде
Отправлено: Asya - 24.08.16 14:45
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 14:49
В обеих ситуациях блокнот и карандаш не могли остаться в руках, они бы неизбежно выпали, а точнее, Золотарев бросил бы их, освободив руки для более важных действий - либо для спасения Люды, либо для собственного спасения при падении в снежную яму.Однако нет, совсем нет.
Да для любых действий в критической ситуации.
Блокнот и карандаш могли оказаться в руках Золотарева в двух случаях: либо он спокойно взял их в руки, лег и умер. Либо ему их вложили после смерти, но ДО нахождения тела. Тогда встает вопрос, кто это сделал.
Не всегда, в экстренной ситуации, человек совершает разумные, тем более расчётливые поступки.
Ели Золотарёв отобрал блокнот, то он бы его не сбросил (за такое короткое время), это была его цель, он его не обременял, ситуация стрессовая, рефлексы работают на первобытном уровне, в частности хватательный, и т.д.
Если Золотарёв собирался писать в блокноте, то это было его неотложным (желанным) действием, ситуация с Дубининой прервала его действие, но не отменило его, он же не мог предвидеть её критичность и отложить (отбросить) блокнот.
В обоих случаях блокнот не являлся помехой, не забывает про 10 секунд, на всё!
Отправлено: Гайна - 24.08.16 14:54
Меня все устраивает в версии завала четвёрки в ручье, и даже в этом случае блокнот в руке объясним, в версии Владимира ЗЗЗ это есть.Было бы там чем заваливать! Сколько угодно было фоток этого ручья в зимнее время - никаких снежных мостов не наблюдалось...
Отправлено: Гайна - 24.08.16 14:57
Если Золотарёв собирался писать в блокноте, то это было его неотложным (желанным) действием, ситуация с Дубининой прервала его действие, но не отменило его, он же не мог предвидеть её критичность и отложить (отбросить) блокнот.А ещё не забываем что так получается слишком много совпадений: и в ситуации с Дубининой он блокнот не выронил, и уже упав, в агонии - тоже не выронил, и потом, уже когда тело было откопано - тоже волшебным образом блокнот в руке удержался! Ребята, так не бывает.
В обоих случаях блокнот не являлся помехой, не забывает про 10 секунд, на всё!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 14:59
Это (блокнот и карандаш, но не фотоаппарат) исключает бросание тел вниз (тогда как тела "лежат на своих травмах").Но не исключает убийство в овраге.
Фотоаппарат - ок, можно надеть на шею человеку и сбросить его вниз - с большой вероятностью, фотоаппарат так и останется на шее (если только тело не бросают вертикально с большой высоты)
Отправлено: Гайна - 24.08.16 15:00
Я по кругу думаю о природной- завале снегом, криминальной( наиболее для меня правдоподобны Е.Субботы) , техногенной, и возвращаюсь к природной. Все таки нельзя отмахнуться от факта, что все они найдены своими основными травмами на камнях полностью соответствующими этим травмам.А вот для меня это однозначно признак криминала. Сбросили. Потому и на своих травмах. Но эти ... карандаш с блокнотом не вписываются. Но они вообще никуда не вписываются.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 15:00
А вот как вы=-O
Отправлено: Гайна - 24.08.16 15:01
Но не исключает убийство в овраге.А как тогда с травмами быть, "повторяющими" рельеф? Полученными явно "на большой скорости, как от удара автомобилем"?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 15:03
А как тогда с травмами быть, "повторяющими" рельеф? Полученными явно "на большой скорости, как от удара автомобилем"?А как быть с трупными пятнами на спине Дубининой?
Отправлено: Гайна - 24.08.16 15:05
А как быть с трупными пятнами на спине Дубининой?А так же как и с "трупными пятнами" всех остальных - не обращать на них внимания. Это последствия разморозки тел в морге. У того же Слободина - ложе трупа лицом вниз и трупные пятна на спине - а так не бывает! Вывод - пятна фтопку.
Отправлено: Asya - 24.08.16 15:09
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 15:12
А так же как и с "трупными пятнами" всех остальных - не обращать на них внимания. Это последствия разморозки тел в морге. У того же Слободина - ложе трупа лицом вниз и трупные пятна на спине - а так не бывает! Вывод - пятна фтопку.Т.е. игнорируем факты,противоречащие исследованию? А ведь фактов и так мало. Трупные пятна у пятерки подтверждают "посмертные манипуляции" с телами. Т.е. их обыск,производимый спустя некоторое время после гибели. Трупные пятна у четвертки указывают на первоначальное положение тел в овраге. В дальнейшем тела там изменили расположение из-за начавшегося таяния воды.
Отправлено: Asya - 24.08.16 15:19
Отправлено: Гайна - 24.08.16 15:21
А по мне так если это криминал, то зачем такие сложности, всех убили у палатки, всем рёбра переломали. Зачем огород городить, выгоняться из палатки, авось замёрзнут, чтобы потом все равно рёбра в ручье передомать. Где логика вообще?"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи!" Кто ж знает зачем? Как допущение - а может пьяные убивали? Тогда где логику искать - в действиях пьяных людей?
Т.е. игнорируем факты,противоречащие исследованию? А ведь фактов и так мало. Трупные пятна у пятерки подтверждают "посмертные манипуляции" с телами. Т.е. их обыск,производимый спустя некоторое время после гибели. Трупные пятна у четвертки указывают на первоначальное положение тел в овраге. В дальнейшем тела там изменили расположение из-за начавшегося таяния воды.А в овраге не было большого половодья - вот боюсь ошибиться, но вроде кто-то из тех кто в экспы ходил, сказал, что нет там весной большой воды. А игнорируем только те факты, которые не исследованию, а здравому смыслу противоречат. Дима, ты как бы всю картину со Слободиным описал? Хоть это и оффтоп тут - но раз зашла речь про ТП - как может сочетаться его ложе трупа и ТП на спине?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 15:26
"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи!" Кто ж знает зачем? Как допущение - а может пьяные убивали? Тогда где логику искать - в действиях пьяных людей?И у пьяных есть логика поведения. И ее даже легче вычислить(в плане того,чтобы ей противостоять) чем логику поведения трезвых.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 15:29
И у пьяных есть логика поведения. И ее даже легче вычислить(в плане того,чтобы ей противостоять) чем логику поведения трезвых.Да? А не хочешь попробовать вычислить? Если допустить такой ход развития событий. Применительно к этой теме - "Четверка в ручье".
Мой недолгий опыт общения с пьяными говорит о том, что логики там немного. И она непредсказуема.
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 15:30
А ещё не забываем что так получается слишком много совпадений: и в ситуации с Дубининой он блокнот не выронил, и уже упав, в агонии - тоже не выронил, и потом, уже когда тело было откопано - тоже волшебным образом блокнот в руке удержался! Ребята, так не бывает.Вот, как раз, про агонию, Вы, правильно упомянули!
Вас, извиняюсь, эл. током "ударяло-било" когда-нибудь?
Смею уточнить - при ударе током, это самый яркий пример, а равно как и при любом, резком, болезненном, термическом воздействии, пальцы кистей рук резко (судорожно) сжимаются, там не то что не бросишь - не отберёт никто!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 15:30
А в овраге не было большого половодья - вот боюсь ошибиться, но вроде кто-то из тех кто в экспы ходил, сказал, что нет там весной большой воды.Там и растительная зональность сместилась. И глубина оврага уменьшилась. Ведь больше полувека прошло. Хотя кто там из дятловедов купался в том самом ручье?
Добавлено позже:
Да? А не хочешь попробовать вычислить? Если допустить такой ход развития событий. Применительно к этой теме - "Четверка в ручье".При таком ходе событий в ручье оказались бы не туристы.
Добавлено позже:
Дима, ты как бы всю картину со Слободиным описал? Хоть это и оффтоп тут - но раз зашла речь про ТП - как может сочетаться его ложе трупа и ТП на спине?Вероятно, Слободин это исключение. Из которого нет оснований делать правило. Если нет ТП у Слободина,то почему их не должно быть у всех остальных?
Отправлено: Гайна - 24.08.16 15:35
Вот, как раз, про агонию, Вы, правильно упомянули!Спасибо, добрый человек, пока бог миловал. :)
Вас, извиняюсь, эл. током "ударяло-било" когда-нибудь?
Смею уточнить - при ударе током, это самый яркий пример, а равно как и при любом, резком, болезненном, термическом воздействии, пальцы кистей рук резко (судорожно) сжимаются, там не то что не бросишь - не отберёт никто!
А если потом тело засыпало снегом? Мокрым снегом? Так что тело даже вмерзало в лёд? И потом всё это раскапывалось отнюдь не деликатными инструментами археолога? Тоже "не отберёт"?
Там и растительная зональность сместилась. И глубина оврага уменьшилась. Ведь больше полувека прошло. Хотя кто там из дятловедов купался в том самом ручье?Дык вроде ЯНЕЖ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 15:39
Дык вроде ЯНЕЖ.ЯНЕЖу хватило воды искупаться. А весной 1959 вешних вод было мало? Не может быть.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 15:40
При таком ходе событий в ручье оказались бы не туристы.Вооот. А поскольку - всё же там оказались туристы (ну как бы так официально считается) - то значит, пьяные там не при чём? Значит, должна быть определённая логика во всём? А она очень часто призрачна. Или совсем исчезает.
Вероятно, Слободин это исключение. Из которого нет оснований делать правило. Если нет ТП у Слободина,то почему их не должно быть у всех остальных?Я бы не стала выводить такую зависимость. НО: Слободин - это прецедент. Раз у него с ТП то , чего не может быть - значит, и у остальных это (ТП и их расположение) не является ни аргументом, ни доказательством. ИМХО, конечно.
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 15:40
Спасибо, добрый человек, пока бог миловал. :)Тем более "не отберёт".
А если потом тело засыпало снегом? Мокрым снегом? Так что тело даже вмерзало в лёд? И потом всё это раскапывалось отнюдь не деликатными инструментами археолога? Тоже "не отберёт"?
Пример проще - попробуйте разогнуть ногу замороженной курицы, попробуйте её разрезать ножом.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 15:41
ЯНЕЖу хватило воды искупаться. А весной 1959 вешних вод было мало? Не может быть.Не искупаться, а прилечь.
Да вот помню я что кто-то говорил что весенние паводки там невелики (но не спрашивай кто - это не помню). :)
Отправлено: Гайна - 24.08.16 15:44
Тем более "не отберёт".Пример неподходящий. Потому что эту ногу курицы надо бы после заморозки ещё три недели в воде подержать. Она уже должна подвергнуться гниению. По словам поисковиков там "мясо от костей отставало" - помните, они говорили что за тело нельзя было взяться - только за одежду? Вот если всё суммировать с самого начала - то или блокнота там не было на самом деле (показалось? Придумали? Забыли и не так вспомнили?), либо он был клеем "момент" приклеен, не иначе.
Пример проще - попробуйте разогнуть ногу замороженной курицы, попробуйте её разрезать ножом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 15:44
Я бы не стала выводить такую зависимость. НО: Слободин - это прецедент. Раз у него с ТП то , чего не может быть - значит, и у остальных это (ТП и их расположение) не является ни аргументом, ни доказательством. ИМХО, конечно.Тогда из судебной медицины вообще надо выбросить ТП. В топку. На основании прецедента со Слободиным.
Добавлено позже:
Не искупаться, а прилечь.А с чем сравнивали? Может с Ангарой.
Да вот помню я что кто-то говорил что весенние паводки там невелики (но не спрашивай кто - это не помню). :)
Отправлено: Гайна - 24.08.16 15:53
Тогда из судебной медицины вообще надо выбросить ТП. В топку. На основании прецедента со Слободиным.Тоже можно. Или просто не придавать внимания (что как раз и равнозначно "выбросить", впрочем). Дима, нельзя строить дом на шатком фундаменте. То есть можно, но там всё будет перекошено.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 15:57
Тоже можно. Или просто не придавать внимания (что как раз и равнозначно "выбросить", впрочем).Тогда надо как-то донести эту информацию до медицинских и юридических ВУЗов. Типа, всё. ТП больше не считаются.
Добавлено позже:
Дима, нельзя строить дом на шатком фундаменте. То есть можно, но там всё будет перекошено.Посмертные манипуляции подтверждаются не только ТП. Но и позой Дятлова,совсем не похожей на "позу мерзнущего человека" . Подтверждаются расстегнутыми безрукавкой, расстегнутыми пуговицами на рукавах . Например, у Золотарева расстегнута манжета на рукаве байковой куртки.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 16:05
Тогда надо как-то донести эту информацию до медицинских и юридических ВУЗов. Типа, всё. ТП больше не считаются.Софистикой занимаешься.
Посмертные манипуляции подтверждаются не только ТП. Но и позой Дятлова,совсем не похожей на "позу мерзнущего человека" . Подтверждаются расстегнутыми безрукавкой, расстегнутыми пуговицами на рукавах . Например, у Золотарева расстегнута манжета на рукаве байковой куртки.Никак нет. "Расстёгнутость" вполне могла быть вызвана тем, что группа собиралась спать. Но посмертные манипуляции я вовсе не исключаю, - просто однозначных доказательств этому нет.
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 16:08
Пример неподходящий. Потому что эту ногу курицы надо бы после заморозки ещё три недели в воде подержать. Она уже должна подвергнуться гниению. По словам поисковиков там "мясо от костей отставало" - помните, они говорили что за тело нельзя было взяться - только за одежду? Вот если всё суммировать с самого начала - то или блокнота там не было на самом деле (показалось? Придумали? Забыли и не так вспомнили?), либо он был клеем "момент" приклеен, не иначе.Вот, чувствую, что сейчас меня затопчут, но приведу цитату:
... При быстром охлаждении туши после убоя до −3 °C…−10 °C развивается холодовое сокращение мышечных волокон, в результате которого консистенция мяса становится жёсткой, происходит потеря воды, витаминов и биологически значимых элементов...
Это просто объяснение процессов, никаких намёков.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 16:11
Вот, чувствую, что сейчас меня затопчут, но приведу цитату:Ну почему же, пример очень даже подходящий. Только в нём не сказано про последующее размораживание и гниение.
... При быстром охлаждении туши после убоя до −3 °C…−10 °C развивается холодовое сокращение мышечных волокон, в результате которого консистенция мяса становится жёсткой, происходит потеря воды, витаминов и биологически значимых элементов...
Это просто объяснение процессов, никаких намёков.
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 16:20
Ну почему же, пример очень даже подходящий. Только в нём не сказано про последующее размораживание и гниение.Как бы то ни было, предположим некий предмет, зажатый в руке, получаем шоковое воздействие - пальцы сжимаются, мышцы сокращены, следом наступает смерть с последующим холодовым сокращением мышц, в итоге получаем максимальное "сближение" костей пальцев к ладони, т. е. максимальное сжатие, при, последующем, разложении мягких тканей, хрящи и сухожилия не разлагаются, а высыхают (в них нет кровеносных сосудов), оставляя положение костей в момент максимальной фиксации предмета.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 16:24
Как бы то ни было, предположим некий предмет, зажатый в руке, получаем шоковое воздействие - пальцы сжимаются, мышцы сокращены, следом наступает смерть с последующим холодовым сокращением мышц, в итоге получаем максимальное "сближение" костей пальцев к ладони, т. е. максимальное сжатие, при, последующем, разложении мягких тканей, хрящи и сухожилия не разлагаются, а высыхают (в них нет кровеносных сосудов), оставляя положение костей в момент максимальной фиксации предмета.Я с этим вполне согласна. Только одного этого недостаточно. Три недели в воде + гниение - "вынь да положь". Это ведь всю картину меняет.
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 16:37
Я с этим вполне согласна. Только одного этого недостаточно. Три недели в воде + гниение - "вынь да положь". Это ведь всю картину меняет.Ничего не меняет. Представим, пальцы сжимают блокнот, но раза в два- три сильнее обычного, так сказать "до крови", заметьте - сухой блокнот.
Далее, всё замёрзло, затем начало таять и разлагаться, при этом кости пальцев остаются в неизменном положении, а плоть разлагается, блокнот, тем временем, начинает набухать, от влаги.
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.16 16:48
А как быть с трупными пятнами на спине Дубининой?Удар по спине после нанесения основного удара по ребрам.
Добавлено позже:
А вот для меня это однозначно признак криминала. Сбросили. Потому и на своих травмах. Но эти ... карандаш с блокнотом не вписываются. Но они вообще никуда не вписываются.А я не знал, что с 2х метров в снег можно сбросить так, что получится
А как тогда с травмами быть, "повторяющими" рельеф? Полученными явно "на большой скорости, как от удара автомобилем"?
Добавлено позже:
Цитирование
Как допущение - а может пьяные убивали? Тогда где логику искать - в действиях пьяных людей?Конечно, одной левой. Пока туристы из палатки бежали вниз, алкаши снова разлили, а потом скучно стало, пошли туристам... вставлять.
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 18:11
А меня больше всего удивляет зажатые блокнот и карандаш в руках Золотарева. Если его били, не логично ли эти предметы бросить? Защищаться? Вы что думаете по этому поводу?Извините, что-то не могу найти инф. по блокноту, в акте СМЭ нет, только это: "... Пальцы кистей полусогнуты..."
Поделитесь ссылочкой на блокнот, пожалуйста.
Отправлено: Alina - 24.08.16 18:16
Извините, что-то не могу найти инф. по блокноту, в акте СМЭ нет, только это: "... Пальцы кистей полусогнуты..."В УД о блокноте ничего нет. Это воспоминания очевидцев обнаружения тел.
Поделитесь ссылочкой на блокнот, пожалуйста.
Отправлено: Ефим Суббота - 24.08.16 18:22
Блокнот и карандаш могли оказаться в руках Золотарева в двух случаях: либо он спокойно взял их в руки, лег и умер. Либо ему их вложили после смерти, но ДО нахождения тела. Тогда встает вопрос, кто это сделал.В трех. Он вытащил их уже смертельно травмированный, умирающий в овраге.
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 18:23
В УД о блокноте ничего нет. Это воспоминания очевидцев обнаружения тел.Ох уж эти воспоминания...
Достоверность равна нулю, а скорее даже наоборот, чья-то ошибка или вымысел ставят всё с ног на голову.
Значит не было никаких блокнотов. Копеечки, луковицу и бумажки переписали, а блокнот нет.
Отправлено: Ефим Суббота - 24.08.16 18:23
В УД о блокноте ничего нет. Это воспоминания очевидцев обнаружения тел."Ничего не написал... Слабак!"(с) Ортюков, помоему...
Отправлено: Asya - 24.08.16 18:33
Добавлено позже:
Ничего не написал, слюнтяй, кажется так
Отправлено: Гайна - 24.08.16 18:37
А я не знал, что с 2х метров в снег можно сбросить так, что получитсяНе знали? Ок, теперь узнаете. За руки, за ноги, раскачать - и вперёд. Ускорение придать. Ну, примерно так же как с СЧ. ;)
- - - - -
Цитата: Гайна - сегодня в 15:01
А как тогда с травмами быть, "повторяющими" рельеф? Полученными явно "на большой скорости, как от удара автомобилем"?
Отправлено: Гайна - 24.08.16 18:41
Ох уж эти воспоминания...Кстати, вот рассуждения Ракитина на тему блокнота: "Как только появились впервые бредни воспоминания Аскинадзе про блокнот и начались умные "рассуждения на тему", я сразу предложил всем, кто верит в "блокнот", положить на неделю блокнот в ведро с водою. Через неделю достать и раскрыть его на любой странице".
Достоверность равна нулю, а скорее даже наоборот, чья-то ошибка или вымысел ставят всё с ног на голову.
Значит не было никаких блокнотов. Копеечки, луковицу и бумажки переписали, а блокнот нет.
Отсюда (тема "Блокнот Золотарёва"): http://taina.li/forum/index.php?topic=1825.20 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1825.20)
Отправлено: axilles666 - 24.08.16 18:43
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 18:59
На фото ещё есть блокнот у Ортюкова, когда вытаскивали четверку из ручьяТеперь вообще не понял, В смысле "блокнот у Ортюкова"?
Гайна, Благодарю за подсказку!
Всё перечитать - жизни не хватит.
Однако, та тема, изначально, погружена в сомнения-размышления, с фактами трудно.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 19:39
(http://4.bp.blogspot.com/-xhG6PXdjs1Q/VlB2AlWAF0I/AAAAAAAAAEY/iBp9Qr_LhCc/s1600/022.jpg)
Отправлено: Asya - 24.08.16 19:44
Отправлено: Григорий Комаров - 24.08.16 19:47
Да не знаем мы кто оставил следы и когда. Кто порезал палатку и когда. Когда и куда делись дятловцы из этой палатки и в какой последовательности, до того как "началось" или после. Есть какие то следы, есть порезанная палатка и ВСЁ.Зачем же обобщать. Мы... Я совершенно точно к Вам не отношусь. Есть характеристика следов, включающая в себя в том числе такое понятие, как оставленные босой ногой или в одном носке, или в валенке. Есть прямая связь между обнаруженной палаткой и обнаруженными следами, есть в конце концов тела, расположенные на продолжении цепочки следов и без обуви. Есть результаты экспертизы, вывод которой категоричен: палатка резалась изнутри - при сохранности всех вещей, денег и провианта.
Кто как к чему относится - это его личное мнение и его право. Но не надо его распространять на всех. Тем более, если мнение ошибочно.
Лучше почитать материалы.
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 20:06
Вот по этой фотке в своё время дискуссии были: блокнот это или что-то другое.Вообще не видно повода для дискуссий. Каким надо быть отмороженным, чтобы ГОЛЫМИ РУКАМИ забрать что-либо от разлагающегося трупа?
Оба го коллеги, при этом, в перчатках.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 20:10
Вообще не видно повода для дискуссий. Каким надо быть отмороженным, чтобы ГОЛЫМИ РУКАМИ забрать что-либо от разлагающегося трупа?Ну почему же. Есть люди не брезгливые - это очень индивидуально. А в руке у Ортюкова вполне может быть край одежды.
Оба го коллеги, при этом, в перчатках.
Отправлено: Agnessa - 24.08.16 20:13
И что он мог сфотографировать?Естественно,ничего!
Возможно,фотоаппарат надели уже на тело.Например,для опознания в этом теле Золотарёва.
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.16 20:15
Не знали? Ок, теперь узнаете. За руки, за ноги, раскачать - и вперёд. Ускорение придать. Ну, примерно так же как с СЧ. ;)Это утопично. Неужели Вы и вправду верите, что для того, чтобы уничтожить туристов кто то брал их за руки и за ноги и кидал в снег. Такая наивность... нет слов. Версию со СЧ лучше сначала почитать, прежде, чем опровергать.
Добавлено позже:
... как вариант по одной из версий СЧ поломал сверху бревном тонущих в снегу или засыпаных снегом людей. Ни в одной из версий ни у одного автора я не читал, что он кого то подбрасывал.
Отправлено: Агаша - 24.08.16 20:26
Вы и вправду верите, что для того, чтобы уничтожить туристов кто то брал их за руки и за ноги и кидал в снегНе в снег,а с возвышенности вниз.Фашисты так делали.За руки,за ноги,вниз лицом.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 20:26
Это утопично. Неужели Вы и вправду верите, что для того, чтобы уничтожить туристов кто то брал их за руки и за ноги и кидал в снег. Такая наивность... нет слов. Версию со СЧ лучше сначала почитать, прежде, чем опровергать.Опровергать? Да бог с вами, и не начинала.
Добавлено позже:
... как вариант по одной из версий СЧ поломал сверху бревном тонущих в снегу или засыпаных снегом людей. Ни в одной из версий ни у одного автора я не читал, что он кого то подбрасывал.
"Поломал бревном" не равно формулировке Возрожденного. Но в этой теме не об этом.
Про мою наивность - повежливее плиз. Я вроде про вашу не упоминала? Многие версии предусматривают именно физическое воздействие на туристов - либо удар телом о дерево при раскачивании, либо сбрасывание туристов вниз.
Отправлено: canvas58 - 24.08.16 20:39
Я с этим вполне согласна. Только одного этого недостаточно. Три недели в воде + гниение - "вынь да положь". Это ведь всю картину меняет.на каких основаниях три недели в воде.В смысле лед там начинает таять раньше чем в Москве.т.е в марте?
Отправлено: Гайна - 24.08.16 20:47
на каких основаниях три недели в воде.В смысле лед там начинает таять раньше чем в Москве.т.е в марте?Не могу сейчас это найти. Это точно где-то было - кажется, слова Возрожденного в воспроизведении кого-то из поисковиков. Но про 3 недели я помню точно.
Отправлено: canvas58 - 24.08.16 20:50
Это утопично. Неужели Вы и вправду верите, что для того, чтобы уничтожить туристов кто то брал их за руки и за ноги и кидал в снег. Такая наивность... нет слов. Версию со СЧ лучше сначала почитать, прежде, чем опровергать.Где и что их уничтожило это отдельный вопрос.только не там где их нашли. А брали их за руки и ноги и бросали в снег уже готовых т.е. уничтоженных
Добавлено позже:
... как вариант по одной из версий СЧ поломал сверху бревном тонущих в снегу или засыпаных снегом людей. Ни в одной из версий ни у одного автора я не читал, что он кого то подбрасывал.
Добавлено позже:
Не могу сейчас это найти. Это точно где-то было - кажется, слова Возрожденного в воспроизведении кого-то из поисковиков. Но про 3 недели я помню точно.Вы сами то в это верите .в то что вам кто то скажет словами Возражденного .точно где то?
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 20:56
вот тут в воспоминания В.Аскенадзи есть про блокнот [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])Благодарю за ссылку.
Ознакомился, но как-то всё не совсем так. Даже, вот, фраза кривоватая вышла.
Личная неприязнь Аскенадзи к Ортюкову так и сквозит, он предупреждает, что что-то мог позабыть, но масса мелких деталей, подчёркивание собственной значимости...
Чувствуется что человек в своей тарелке, востребован и ему это очень нравится, всё уже идёт по накатанному, понемногу обрастая маленькими детальками.
Отправлено: axilles666 - 24.08.16 21:01
Вообще не видно повода для дискуссий. Каким надо быть отмороженным, чтобы ГОЛЫМИ РУКАМИ забрать что-либо от разлагающегося трупа?да я как раз их читал, продолжайте ходить по кругу, шерлоки, есть какие то следы и есть порезанная палатка, и ВСЁ. А носки, или валенки, личные впечатления, с них слепки никто не снимал. И главное, неизвестно достоверно, когда они погибали, и когда появились следы.
Оба го коллеги, при этом, в перчатках.
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 21:27
Ну почему же. Есть люди не брезгливые - это очень индивидуально. А в руке у Ортюкова вполне может быть край одежды.Нууу, здесь, Вы, перегибаете, это уже не брезгливость, а безопасность, да и вообще, он полковник, у него в подчинении тьма народа, он ничего "такого" сам делать не будет, т.е. от слова НИКОГДА!
Он будет давать указания, команды и т.д., в самом крайнем случае предмет извлекут, очистят и представят на рассмотрение.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 22:23
Вы сами то в это верите .в то что вам кто то скажет словами Возражденного .точно где то?Я, пардон, не очень понимаю смысл вопроса. Верите - не верите - какая разница? Я в этом деле вообще мало во что верю.
Я же говорю - не помню чьи слова. Помню что на форуме это обсуждалось - может, подскажет тот кто это помнит.
Нууу, здесь, Вы, перегибаете, это уже не брезгливость, а безопасность, да и вообще, он полковник, у него в подчинении тьма народа, он ничего "такого" сам делать не будет, т.е. от слова НИКОГДА!Разные бывают полковники. Знаю точно что мой отец - тоже полковник - не стал бы оставаться в стороне раз погибли его студенты.
Он будет давать указания, команды и т.д., в самом крайнем случае предмет извлекут, очистят и представят на рассмотрение.
Да вы темку почитайте про блокнот Золотарёва - возможно, какие-то вопросы отпадут сами собой.
Отправлено: wolf_33 - 24.08.16 22:37
Нууу, здесь, Вы, перегибаете, это уже не брезгливость, а безопасность, да и вообще, он полковник, у него в подчинении тьма народа, он ничего "такого" сам делать не будет, т.е. от слова НИКОГДАОн будет давать указания, команды и т.д., в самом крайнем случае предмет извлекут, очистят и представят на рассмотрение.Уважаемый Old Himenos, Ортюков - боевой воевавший офицер, заслуживший уважение тех же студентов в процессе руководства поисковыми работами, так что, как мне представляется, в отношении него Ваше предположение ошибочно. Солидарен -
Разные бывают полковники.Бывают, что настоящие.
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.16 23:05
Опровергать? Да бог с вами, и не начинала.Да можно сразу про формулировку поподробнее. Видел пустяковую аварию - Мерседес на скорости 20км/ч въехал в березку 10 см диаметра. Березка изогнулась немного и выпрямилась. У Мерседеса весь перед в смятку.
"Поломал бревном" не равно формулировке Возрожденного. Но в этой теме не об этом.
Отправлено: Серёжка - 24.08.16 23:14
Если Золотарёв собирался писать в блокнотеПричём здесь Золотарёв? Блокнот был зажат в левой руке Т-Б.
Сбросили. Потому и на своих травмах. Но эти ... карандаш с блокнотом не вписываются. Но они вообще никуда не вписываются.Блокнот не вписывается у сторонников версий криминала и нападения прочих снежных человеков.. А вот в версию сбрасывания всех на дно ручья, ударной волной и сходом снега, отлично вписывается.
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.16 23:17
Цитирование
Многие версии предусматривают именно физическое воздействие на туристов - либо удар телом о дерево при раскачивании, либо сбрасывание туристов вниз.Вы говорите про "качели"? Удар телом о дерево при раскачивании... А кто туристов раскачивал и на чем раскачивали...?
Какие многие верси... Вы просто несколько слов в пояснение напишите, а то в голове не укладывается...
Отправлено: Гайна - 24.08.16 23:35
Вы говорите про "качели"? Удар телом о дерево при раскачивании... А кто туристов раскачивал и на чем раскачивали...?Ок, одна из разновидностей версии с "посторонними". Помнится, описание было такое: жертву брали за руки и за ноги и ударяли о дерево. Или сбрасывали - по тому же принципу.
Какие многие верси... Вы просто несколько слов в пояснение напишите, а то в голове не укладывается...
Причём здесь Золотарёв? Блокнот был зажат в левой руке Т-Б.А Аскинадзи говорил про Золотарёва - если верить Пискарёвой, конечно. http://taina.li/forum/index.php?msg=259250 (http://taina.li/forum/index.php?msg=259250)
Кстати, про Тибо - из протокола допроса Возрожденного:
"После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии". Так что он вытащить блокнот ну никак не мог.
Отправлено: wolf_33 - 24.08.16 23:39
А Аскинадзи говорил про Золотарёва.Ну если быть уж совсем точными, то он развил эту мысль и пояснил, что то, что это именно Золотарев он решил, потому что так, в свою очередь, решил и озвучил Ортюков. Сам Аскинадзи ведь Золо не знал.(Впрочем, ведь и Ортюков тоже).
Отправлено: Гайна - 24.08.16 23:39
Да можно сразу про формулировку поподробнее.Можно. Она есть в УД.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 23:41
Ну если быть уж совсем точными, то он развил эту мысль и пояснил, что то, что это именно Золотарев он решил, потому что так, в свою очередь, решил и озвучил Ортюков. Сам Аскинадзи ведь Золо не знал.(Впрочем, ведь и Ортюков тоже).В общем да. Там не было сомнений только относительно Дубининой. Да и то - методом исключения.
Я не буду биться насмерть насчёт того у кого был блокнот - слишком всё это зыбко.
Отправлено: Серёжка - 24.08.16 23:43
он вытащить блокнот ну никак не могОткуда вытащить? Мне видится ситуация, при которой ТБ получил свою черепно-мозговую, именно на том самом месте где его и нашли впоследствии.
Отправлено: Гайна - 24.08.16 23:45
Откуда вытащить? Мне видится ситуация, при которой ТБ получил свою черепно-мозговую, именно на том самом месте где его и нашли впоследствии.А каждому тут видится то что видится. Сегодня как раз об этом беседовали. :)
Мне, кстати, видится точно так же, как и вам. Вот потому я и говорю, что скорее всего блокнот (если он вообще был) - был всё же у Золотарёва.
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.16 23:56
Можно. Она есть в УД.Это не вопрос был, а вызов к обсуждению.
Добавлено позже:
Цитирование
Ок, одна из разновидностей версии с "посторонними". Помнится, описание было такое: жертву брали за руки и за ноги и ударяли о дерево.Лейстрид нервно курит...
Добавлено позже:
Гайна, а у туристов же алкоголя не обнаружено, как же они до такого невминяемого состояния дошли, что их за руки и за ноги раскачивали да об дерево?
Отправлено: Гайна - 25.08.16 00:01
Это не вопрос был, а вызов к обсуждению.После того "аргумента" что вы написали ниже про туристов - обсуждать я с вами ничего не хочу, извините. Мне казалось что такие вещи людям взрослым понятны, и алкоголь тут не при чём.
Отправлено: Серёжка - 25.08.16 00:12
скорее всего блокнот (если он вообще был) - был всё же у ЗолотарёваПока нашёл только пост Хельги с цитированием Игоря Б http://taina.li/forum/index.php?msg=371768 (http://taina.li/forum/index.php?msg=371768)
Отправлено: Sergei_VL - 25.08.16 00:17
После того "аргумента" что вы написали ниже про туристов - обсуждать я с вами ничего не хочу, извините. Мне казалось что такие вещи людям взрослым понятны, и алкоголь тут не при чём.У меня была простая мысль: для чего? чтобы туристов брать за руки и за ноги и еще раскачивать :'(... надо сделать так, чтобы они стали уже совсем невменяемыми, полуживыми. А раз их такими сделали, где основные травмы, благодаря тому, что они стали такими? Таких травм нет... Есть только те, что от ;) "качелей". А если они невменяемые, зачем потом еще бросать, да еще об деревья... Сколько человек их бросали? 50 ? Брали по одному, по очереди? А кто первый придумал, что раскачивая и бросая об деревья будут такие переломы?
Действительно, дальше обсуждать эту нелепицу невозможно...
Отправлено: Сергей В. - 25.08.16 00:20
Мне видится ситуация, при которой ТБ получил свою черепно-мозговую, именно на том самом месте где его и нашли впоследствии.Раньше, в ручье ее получить негде. Да и согласно гистологии, переломы ребер прижизненные, т.к. есть кровоизлияния и клеточная реакция.
Отправлено: Гайна - 25.08.16 00:26
надо сделать так, чтобы они стали уже совсем невменяемыми, полуживыми.Вы правда не понимаете отчего на морозе полуодетые люди могут стать "полуживыми"?
Я не сторонник версии с подобным способом причинения травм, о котором шла речь в предыдущих постах. Но вот этого - выше - насчёт мороза и ослабления организма на морозе, замерзания - правда непонятно? Ок.
Отправлено: Sergei_VL - 25.08.16 00:40
Оффтоп (текст не по теме)Вы правда не понимаете отчего на морозе полуодетые люди могут стать "полуживыми"?А... все! Все понял, спасибо. Людей прогнали из палатки, сказав, что сейчас будут расстреливать. Они ушли, чтоб не связываться. Там неудачно развели костер, стали замерзать. Почти уже не двигаясь лежали на снегу. Тут появились "они". Они брали окоченевших за руки и за ноги и стукали телами об кедр, пытаясь сломать что нибудь. Некоторым голову, кому то ребра.
Я не сторонник версии с подобным способом причинения травм, о котором шла речь в предыдущих постах. Но вот этого - выше - насчёт мороза и ослабления организма на морозе, замерзания - правда непонятно? Ок.
Интересное эссе из Бухенвальда.
Лучше действительно больше не обсуждать ключевые вопросы, что то ничего не выходит. Лучше про блокнотик, про карандашик, какая разница как погибли...
Отправлено: Гайна - 25.08.16 00:45
То чем вы сейчас занимаетесь, называется простым английским словом флейм. Я в этом не участвую.А... все! Все понял, спасибо. Людей прогнали из палатки, сказав, что сейчас будут расстреливать. Они ушли, чтоб не связываться. Там неудачно развели костер, стали замерзать. Почти уже не двигаясь лежали на снегу. Тут появились "они". Они брали окоченевших за руки и за ноги и стукали телами об кедр, пытаясь сломать что нибудь. Некоторым голову, кому то ребра.
Интересное эссе из Бухенвальда.
Лучше действительно больше не обсуждать ключевые вопросы, что то ничего не выходит. Лучше про блокнотик, про карандашик, какая разница как погибли...
Отправлено: Sergei_VL - 25.08.16 00:56
То чем вы сейчас занимаетесь, называется простым английским словом флейм. Я в этом не участвую.Я извиняюсь если лишнее наболтал.
Но при выборе из 2 - ударили потерпевшего деревом или бросали его об дерево для меня очевиднее и проще первый вариант, вроде как дерево упало. Даже если переложить ситуацию на бейсбольную биту, что логичнее, когда бьют битой или когда на нее бросают, предварительно раскачав.
Отправлено: Гайна - 25.08.16 01:01
Я извиняюсь если лишнее наболтал.Ок, извинения приняты. Сергей, мы сейчас можем долго гадать - деревом или об дерево, - а какая разница?
Но при выборе из 2 - ударили потерпевшего деревом или бросали его об дерево для меня очевиднее и проще первый вариант, вроде как дерево упало.
Отправлено: WladimirP - 25.08.16 01:02
Тела могли лежать на снегу, скажем сантиметров 30. Весной пошла вода, снег под телами растаял, тела осели на грунт. У троих парней ноги были ещё зафиксированы снегом (возможно ноги (ступни) находились за пределами ручья. У Люды первоначально была такая же ситуация - тело легло на грунт, а ноги были еще зафиксированы, причем ориентация и положение её тела было такое же как и у парней, а именно, параллельно парням и на спине (положение трупных пятен (или скорее пятен, образовавшихся после оттаивания) у всей четверки на задних поверхностях тела). Поток воды начинает давить на левую сторону тела. Так как ноги зафиксированы, то тело начинает поворачивать на правый бок. Такую же картину мы видим и у парней - ноги зафиксированы, а тела несколько повернуты на правый бок. У Колеватова, лежащего первым и принимающего основное давление потока этот поворот тела наибольший. Кстати, у него трупные пятна, или те пятна, образовавшиеся после оттаивания тела, которые Возрожденный принял за трупные, расположены на задней правой боковой поверхности, это может говорить о силе водяного потока - тело попало в воду замороженным, на него сразу начала давить вода и к моменту оттаивания и образования ТП оно уже было несколько повернуто на правую сторону. Левая рука Колеватова под напором воды поворачивается по направлению потока и локтевым суставом ложится на Золотарева (кисть находится между телом Колеватова и Золотарева). Золотарев тоже постепенно поворачивается вправо. Давление воды прижимает колеватова к Золотареву - отсюда создалось впечатление лежащих в обнимку.
Но вернемся к Люде. Под давлением воды тело начинает поворачиваться на правый бок, доходит до определенного угла поворота и находится под напряжением, так как дальнейший разворот тела невозможен из-за фиксации ног. Своим телом Люда частично перекрыла ручей, давление воды усиливается. В какой-то момент ноги высвобождаются. Тело доворачивается на право и ложится на грудь в районе того места, где в последствии на фотографии видна её голова. Поток воды давит на тело, оно поворачвается, как флюгер, до наименышего сопротивления потоку. Ноги оказываются ниже уступчика (где на фото лежит её голова). Постепенно тело сползает до положения, которое видно на фото.
Отправлено: Sergei_VL - 25.08.16 01:06
Ок, извинения приняты. Сергей, мы сейчас можем долго гадать - деревом или об дерево, - а какая разница?Дерево или бревно нет разницы. Есть разница "деревом или об дерево".
Добавлено позже:
Не лежат они на своих тревмах. Туда их перетащили уже мертвыми с настила.Даже не читал, но думаю, такая версия возможна. Только не от палатки!
Отправлено: Серёжка - 25.08.16 01:25
У Колеватова, лежащего первым и принимающего основное давление потока этот поворот тела наибольший.Поэтому, перевернувшись со спины на правый бок, он забросил левую руку на плечо З? Простите, мягко говоря что-то не сходится.
Но вернемся к Люде. Под давлением воды тело начинает поворачиваться на правый бокСовершенно не согласен. Вы хорошо представляете положение тела Д в ручье и с какой стороны был поток? Её тело лежало плашмя, грудью на камне (ноги согнуты в коленях, лежат на дне ручья), оттого и двусторонние переломы рёбер.
Отправлено: Гайна - 25.08.16 01:48
Дерево или бревно нет разницы. Есть разница "деревом или об дерево".Я имею в виду что могло быть и то, и другое, а мы сейчас можем об этом только догадываться.
Отправлено: WladimirP - 25.08.16 01:52
Поэтому, перевернувшись со спины на правый бок, он забросил левую руку на плечо З? Простите, мягко говоря что-то не сходится.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На З. лежит только локоть К., кисть находится между телами. Механизм такой "заброски" руки описан выше.Вы хорошо представляете положение тела Д в ручье и с какой стороны был поток? Её тело лежало плашмя, грудью на камне (ноги согнуты в коленях, лежат на дне ручья), оттого и двусторонние переломы рёбер.Я хорошо представляю тело Д. Лежит параллельно потоку воды, т.е. с наименьшим сопротивлением.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Как она лежала до этого и почему оказалась в таком положении, я описал выше.Если Вы считаете по другому, это Ваше право. Тогда объясните, как она, находясь почти в вертикальном положении, получила серьезнейшую травму верхней части груди (прижизненную!), а голова, находящяяся практически над грудью, осталась цела. Какое было направление приложеной силы? Как оказались "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей." ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.08.16 02:38
Софистикой занимаешься.Какая же "софистика"? Ты предлагаешь закрыть глаза на ТП лишь в данном конкретном случае. И лишь потому что они не укладываются в некоторые версии. =-O
Добавлено позже:
Никак нет. "Расстёгнутость" вполне могла быть вызвана тем, что группа собиралась спать.И потом не было возможности и надобности застегнуться? Бегая по снегу и льду?
Добавлено позже:
есть в конце концов тела, расположенные на продолжении цепочки следов и без обуви.А как,кстати, соотносятся между собой цепочка следов-столбиков и расположение тел на склоне? Честно говоря,никогда не задумывался.
Добавлено позже:
Естественно,ничего!Да. Возможно. Но тогда и блокнот с карандашом могли вложить в руку. С той же целью.
Возможно,фотоаппарат надели уже на тело.Например,для опознания в этом теле Золотарёва.
Добавлено позже:
... как вариант по одной из версий СЧ поломал сверху бревном тонущих в снегуЗачем на реликтового гоминоида лишнее наговариваете?
Добавлено позже:
на каких основаниях три недели в воде.В смысле лед там начинает таять раньше чем в Москве.т.е в марте?В воде- от 6 до 15 дней. А до этого просто в снегу.
Отправлено: Old Himenos - 25.08.16 04:12
Разные бывают полковники. Знаю точно что мой отец - тоже полковник - не стал бы оставаться в стороне раз погибли его студенты.
Да вы темку почитайте про блокнот Золотарёва - возможно, какие-то вопросы отпадут сами собой.
Уважаемый Old Himenos, Ортюков - боевой воевавший офицер, заслуживший уважение тех же студентов в процессе руководства поисковыми работами, так что, как мне представляется, в отношении него Ваше предположение ошибочно. Солидарен - Бывают, что настоящие.Я, Вас, правильно понимаю - Настоящий боевой офицер, в высоком звании полковника, просто обязан нарушить все инструкции, изъяв вещ. доки, без согласования со следователем и экспертом (тем самым, возможно испортив или уничтожив их), провести их осмотр, огласить результат, оскорбить погибшего, подвергнуть себя и сослуживцев риску инфекционного заражения (контактируя с разложившимся трупом, без средств индивидуальной защиты), так это должно быть?
Я же не говорю, что он сидел и бухал в палатке, он просто исполнял СВОИ обязанности, в которые изъятие, у трупа, чего-либо, точно не входит, даже наоборот - ничего не упустить, всё сохранить.
На фото, Ортюков стоит опираясь,правой рукой на камень (скальник), торчащий из под снега.
Отправлено: Sergei_VL - 25.08.16 09:06
Добавлено позже:Зачем на реликтового гоминоида лишнее наговариваетеЯ против синтеза версий.
Подробнее свои соображения о происшествии в ручье напишу в своей версии позже, может и со схемами.
Добавлено позже:
Цитирование
А как,кстати, соотносятся между собой цепочка следов-столбиков и расположение тел на склоне? Честно говоря,никогда не задумывалсяБыло в исследованиях. Общим собранием решили, что немного отклоняются, но незначительно. Причной могли быть или небольшая дезориетация или фактор природный, ветер, или борьба на склоне. Главное, что линия тел настил - и каждый из тех, что на склоне - прямая.
Добавлено позже:
Я имею в виду что могло быть и то, и другое, а мы сейчас можем об этом только догадываться.Бросание об дерево - это вообще что то новое.
Добавлено позже:
Поверьте мне, замершего человека вообще очень тяжело поднять куда либо, несколько человек нужно. Замерзающего обмякшего может чуть легче, но немного. Раскачать это вообще нереально. Это только на пирсе, когда девчонок сбоасывают ребята, легко.
А добавьте тьму, глубокий снег, отсутствие ровных площадок. Ничего не получится, максимум волоком.
Отправлено: Гайна - 25.08.16 11:12
Какая же "софистика"? Ты предлагаешь закрыть глаза на ТП лишь в данном конкретном случае. И лишь потому что они не укладываются в некоторые версии.Нет. Я вообще не являюсь сторонником какой-то конкретной версии и такая подгонка мне "без надобности". :)
Я предлагаю про ТП в данном случае забыть потому что после прецедента со Слободиным это не аргумент. В данном, конкретном случае - не аргумент. То ли это результат оттаивания тел в морге, то ли спутал неопытный Возрожденный с морозной эритемой, то ли ещё какая хрень. В любом случае есть прецедент со Слободиным - это сильно всё меняет в плане ТП.
Я, Вас, правильно понимаю - Настоящий боевой офицер, в высоком звании полковника, просто обязан нарушить все инструкции, изъяв вещ. доки, без согласования со следователем и экспертом (тем самым, возможно испортив или уничтожив их), провести их осмотр, огласить результат, оскорбить погибшего, подвергнуть себя и сослуживцев риску инфекционного заражения (контактируя с разложившимся трупом, без средств индивидуальной защиты), так это должно быть?Нет, вы неправильно понимаете, вы понимаете утрированно. Но почему-то мне именно в этом случае ничего пояснять не хочется, пардон.
Я же не говорю, что он сидел и бухал в палатке, он просто исполнял СВОИ обязанности, в которые изъятие, у трупа, чего-либо, точно не входит, даже наоборот - ничего не упустить, всё сохранить.
Бросание об дерево - это вообще что то новое.А я не спорю. Хотите исключить "бросание" - исключите.
Добавлено позже:
Поверьте мне, замершего человека вообще очень тяжело поднять куда либо, несколько человек нужно. Замерзающего обмякшего может чуть легче, но немного. Раскачать это вообще нереально. Это только на пирсе, когда девчонок сбоасывают ребята, легко.
А добавьте тьму, глубокий снег, отсутствие ровных площадок. Ничего не получится, максимум волоком.
Отправлено: Sergei_VL - 25.08.16 12:24
Например, в ходе следствия было установлено "перемещение тел не обнаружено". На каком основании они это вывели? Наверное, должны были присутствовать следы волочения, как на снегу и среди веток, так и на самих телах. Могли быть еще соображения, мы их не знаем, однако следствие решило так.
Но во многих обсуждениях доменирует мнение, что тела зачем-то тащили от палатки 1,5 км, сначала по камням, потом протаптывая глубокий снег. Такого просто не могло быть. Можно только допустить, что перемещали на незначительное расстояние. Однако, для многих чуть ли не аксиома, что все травмы были получены только в палатке.
Лично я еще не верю и в версию с мышами, съевшими глаза. Заледеневшие тела под глубоким снегом вряд ли кто то погрыз бы, а после снизу появился поток, а сверху был снег. Во первых, маловероятно, что в таких условиях к ним можно пробраться, и их состояния льда тела тут же оказались в воде и без достаточного поступления воздуха, во вторых, история с мышами - людоедами, жрущими замерзшие или гниющие в воде тела, кажется легендой, придуманной, чтобы закрыть дыру в следствии.
Отправлено: Агаша - 25.08.16 12:32
Отправлено: WladimirP - 25.08.16 13:34
Я предлагаю про ТП в данном случае забыть потому что после прецедента со Слободиным это не аргумент. В данном, конкретном случае - не аргумент. То ли это результат оттаивания тел в морге, то ли спутал неопытный Возрожденный с морозной эритемой, то ли ещё какая хрень. В любом случае есть прецедент со Слободиным - это сильно всё меняет в плане ТП.Слободин, как и остальные из первой пятерки, был доставлен на обследование, сразу после обнаружения, в замороженном состоянии. Оттаивание происходило в морге. Все пять трупов лежали в морге на спине, поэтому и ТП, а вернее те пятна, образовавшиеся при оттаивании, которые Возрожденный принял за ТП, у первой пятерки находятся на задних поверхностях тел.
Четверка в овраге оттаяла уже в воде ручья, а значит и "ТП" (вернее, пятна после оттаивания тела) образовались в ручье и зафиксировали положение тел на момент оттаивания. Отсюда и проблема с "ТП" у Дубининой. Решение этой проблемы описано мной выше. http://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg478873#msg478873 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg478873#msg478873)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.08.16 14:17
Нет. Я вообще не являюсь сторонником какой-то конкретной версии и такая подгонка мне "без надобности". :)"Прецедент со Слободиным" касается только Слободина. Как его можно распространять на всех? Ведь должны быть основания. А так это не прецедент, а казус.
Я предлагаю про ТП в данном случае забыть потому что после прецедента со Слободиным это не аргумент. В данном, конкретном случае - не аргумент. То ли это результат оттаивания тел в морге, то ли спутал неопытный Возрожденный с морозной эритемой, то ли ещё какая хрень. В любом случае есть прецедент со Слободиным - это сильно всё меняет в плане ТП.
Отправлено: Агаша - 25.08.16 14:20
Четверка в овраге оттаяла уже в воде ручья, а значит и "ТП" (вернее, пятна после оттаивания тела) образовались в ручье и зафиксировали положение тел на момент оттаивания. Отсюда и проблема с "ТП" у Дубининой.В ручье Дубинина лежит на груди и на передней поверхности ног.
Цитирование
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.Что-то не вяжется с положением тела в ручье и в морге тоже.В морге положили бы на спину.
Отправлено: WladimirP - 25.08.16 14:30
Оффтоп (текст не по теме)Без комментариев.
Отправлено: Гайна - 25.08.16 18:53
"Прецедент со Слободиным" касается только Слободина. Как его можно распространять на всех? Ведь должны быть основания. А так это не прецедент, а казус.Угу. Пердимонокль.
Отправлено: canvas58 - 25.08.16 19:04
Я, пардон, не очень понимаю смысл вопроса. Верите - не верите - какая разница? Я в этом деле вообще мало во что верю.А что тут сложного для понимания? какая разница это уход от ответа на поставленный вобщем то простой вопрос. упрощу еще на один уровень.- Возможно ли по вашему .что подснежники зацветут вперед на Северном Урале а потом уж в подмосковье? А то что касается этого дела .охотно понимаю в этот бред давно никто не верит
Я же говорю - не помню чьи слова. Помню что на форуме это обсуждалось - может, подскажет тот кто это помнит.
Разные бывают полковники. Знаю точно что мой отец - тоже полковник - не стал бы оставаться в стороне раз погибли его студенты.
Да вы темку почитайте про блокнот Золотарёва - возможно, какие-то вопросы отпадут сами собой.
Добавлено позже:
В ручье Дубинина лежит на груди и на передней поверхности ног.Что-то не вяжется с положением тела в ручье и в морге тоже.В морге положили бы на спину.А также с чудесным оттаиванием и благополучным гниением в ручье под воздействием живительной влаги на кровь и сосуды молодого организма
Отправлено: Гайна - 25.08.16 20:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=479101)
Отправлено: wolf_33 - 25.08.16 21:49
Я, Вас, правильно понимаю - Настоящий боевой офицер, в высоком звании полковника, просто обязан нарушить все инструкции, изъяв вещ. доки, без согласования со следователем и экспертом (тем самым, возможно испортив или уничтожив их), провести их осмотр, огласить результат... так это должно быть?Вы понимаете меня(да и других, кстати) в этом вопросе ровно столько, сколько сами хотите и желаете понять. А для лучшего понимания обсуждаемого момента напомню
Отправлено: WladimirP - 25.08.16 22:07
Четверка в овраге оттаяла уже в воде ручья, а значит и "ТП" (вернее, пятна после оттаивания тела) образовались в ручье и зафиксировали положение тел на момент оттаивания. Отсюда и проблема с "ТП" у Дубининой. Решение этой проблемы описано мной выше. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg478873#msg478873[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg478873#msg478873[/url])
В ручье Дубинина лежит на груди и на передней поверхности ног.
"Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей."
Что-то не вяжется с положением тела в ручье и в морге тоже.В морге положили бы на спину.
А также с чудесным оттаиванием и благополучным гниением в ручье под воздействием живительной влаги на кровь и сосуды молодого организмаНе могли бы уважаемые Агаша и canvas58, несколько расшифровать мысли, которые они пытались донести.
Отправлено: Серёжка - 25.08.16 22:45
объясните, как она, находясь почти в вертикальном положении, получила серьезнейшую травму верхней части груди (прижизненную!), а голова, находящяяся практически над грудью, осталась цела.Объясняю, тело Л.Д. было сброшено с противоположного, возвышенного, левого берега ручья, плашмя, грудью на камень, на котором она осталась лежать с поднятыми к голове руками. Голова при этом оказалась опущенной вниз и чуть повёрнутой вправо. В последствии, возможно тело немного сползло в ручей.
Цитирование
Какое было направление приложеной силы?Со спины, вероятно, в последний момент она обернулась к остальным, позади идущим.
Цитирование
Как оказались "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей." ?Как известно, трупные пятна не образуются в местах касания тела с поверхностью, они образуются рядом, в местах свободных от внешнего давления. Так как она лежала на груди и животе, поэтому и получается что пятна выступили на боковой поверхности шеи и туловища.
Отправлено: Агаша - 25.08.16 23:03
Цитирование
Тру́пные пя́тна (лат. livor mortis) являются, пожалуй, самым известным признаком наступления биологической смерти. Они относятся к ранним трупным явлениям и представляют собой, как правило, участки кожи синюшно-фиолетовой окраски. Возникают трупные пятна за счет того, что после прекращения сердечной деятельности и утраты тонуса сосудистой стенки происходит пассивное перемещение крови по сосудам под действием силы тяжести и концентрация её в нижерасположенных участках тела.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0
Там и фотография есть.
Добавлено позже:
Цитирование
Стадия гемолиза или имбибиции — развивается примерно через 48 часов после момента биологической смерти. При надавливании на трупное пятно не происходит изменения окраски, а при переворачивании трупа — изменения локализации. В дальнейшем каких-либо трансформаций, кроме гнилостных изменений, трупные пятна не претерпевают.
Отправлено: алла - 25.08.16 23:14
Четверка, предположим, укрывалась в овраге от ветра. Дятловцы лежали, плотно прижимались друг к другу, чтобы сохранить тепло. Люда замерзла первая. Когда заметили, что она умерла, кто-то отодвинул (перекатил) ее холодное тело, тем самым перевернув лицом вниз. Перекатил, соответственно, с наименьшими энергозатратами, туда, куда это проще всего получилось - вниз.
Далее, по "травмам".
Перечитала то, о чем вспоминал Аскинадзи и пришла к выводу, что прижизненных "травм" не было. Это были посмертные повреждения.
Аскинадзи говорит, что тела доставали сильно разложившиеся, не промороженные, а с подвижными суставами. "За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду."
Теперь, представим поисковиков выгребающих тяжелый мокрый снег до 2-х метровой глубины. Они что? Аккуратно ходили вокруг тел и выгребали снег... нет! Поисковики понятия не имели, сколько под снегом тел и как они расположены. Поэтому не исключено, что своим собственным весом, поисковики во время раскопок, могли продавить полуразложившиеся хрящи ребер З. и Д.
Ведь все "травмированные" лежат на собственных "травмах", под которыми были концентраторы.
Отправлено: WladimirP - 25.08.16 23:27
Как известно, трупные пятна не образуются в местах касания тела с поверхностью, они образуются рядом, в местах свободных от внешнего давления. Так как она лежала на груди и животе, поэтому и получается что пятна выступили на боковой поверхности шеи и туловища.Как известно, трупные пятна образуются в результате скопления, под действием силы тяжести, "кровяной жидкости" на нижних участках тела " в местах свободных от внешнего давления".
Вот ещё объясните происхождение пятен на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и будет совсем хорошо.
Отправлено: Агаша - 25.08.16 23:29
Вот ещё объясните происхождение пятен на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и будет совсем хорошо.А где они должны быть,если человек на спине лежит?
Отправлено: WladimirP - 25.08.16 23:32
А где они должны быть,если человек на спине лежит?Агаша, Вы о ком говорите?
Отправлено: Агаша - 25.08.16 23:38
Агаша, Вы о ком говорите?О чем.О трупных пятнах.
Отправлено: WladimirP - 25.08.16 23:42
О чем.О трупных пятнах.Я вас спрашиваю не о чем, а о ком. Кого из дятловцев Вы имеете в виду, говоря "если человек на спине лежит"?
Пойду принимать микстуру...
Добавлено позже:
Ведь все "травмированные" лежат на собственных "травмах", под которыми были концентраторы.Возьмем к примеру З.
Читаем притокол осмотра: "... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы. ..."
Смотрим на фотографою
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Где у З должна быть травма? Что на этом месте делает правая рука? Возможно ли получение такой травмы концентратором через руку, да ещё и прижизненной - "с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы"?
Отправлено: Наталико - 26.08.16 05:18
Оффтоп (текст не по теме)Пойду принимать микстуру...Триста капель эфирной валерьянки *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 26.08.16 09:25
Может стоит рассмотреть такой вариант?Немного не так: там никто ничего не рыл, потому что не мог, они как лежали последовательно в снежной расщелине оврага, так там и остались за одним исключением, о котором позже.
Четверка, предположим, укрывалась в овраге от ветра. Дятловцы лежали, плотно прижимались друг к другу, чтобы сохранить тепло.
Аскинадзи говорит, что тела доставали сильно разложившиеся, не промороженные, а с подвижными суставами. "За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду." Теперь, представим поисковиков выгребающих тяжелый мокрый снег до 2-х метровой глубины. Они что? Аккуратно ходили вокруг тел и выгребали снег... нет! Поисковики понятия не имели, сколько под снегом тел и как они расположены. Поэтому не исключено, что своим собственным весом, поисковики во время раскопок, могли продавить полуразложившиеся хрящи ребер З. и Д.Хорошее свежее предположение, но оно имхо не соответствует действительности, т.к. согласно гистологии в местах переломов ребер и черепа есть кровоизлияния, чего никак не могло быть у майских трупов.
Ведь все "травмированные" лежат на собственных "травмах", под которыми были концентраторы.
P.S. А исключение такое: Колеватов таки успел сделать настил для раненых Т, З. и Д., срезал для них одежду с трупов Д-ко и К., но перетаскивая туда З. тоже лишился сил.
Но первое переодевание произошло еще раньше, когда вся группа была в сборе у кедра: Дятлов пожертвовал свою меховую куртку для раненого Тибо, в чью-то байковую спортивную куртку одели Золотарева. На самом Дятлове был меховой жилет Юдина, который Юрий отдал во 2-м Северном Кривонищенко.
Отправлено: Sergei_VL - 26.08.16 09:53
Отправлено: Сергей В. - 26.08.16 10:23
Тряпки были разные, их могли надевать на руки и ими копать снег.Но не меховыми куртками же %-)
Отправлено: Sergei_VL - 26.08.16 10:25
Но не меховыми куртками же %-)Почему? Жить захочешь - выроешь. Выгребается снега гораздо больше чем руками. Там не только меховые куртки были, штанины, обмотки, ссылку сейчас искать нет времени.
Отправлено: Агаша - 26.08.16 13:33
Я вас спрашиваю не о чем, а о ком. Кого из дятловцев Вы имеете в виду, говоря "если человек на спине лежит"?
Пойду принимать микстуру...
Цитата: WladimirP - вчера в 13:34Что не понятно?Трупные пятна у Дубининой на задней поверхности и боках,а лежит на передней?
Четверка в овраге оттаяла уже в воде ручья, а значит и "ТП" (вернее, пятна после оттаивания тела) образовались в ручье и зафиксировали положение тел на момент оттаивания. Отсюда и проблема с "ТП" у Дубининой.
В ручье Дубинина лежит на груди и на передней поверхности ног.
Цитирование
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.
Что-то не вяжется с положением тела в ручье и в морге тоже.В морге положили бы на спину.
Отправлено: WladimirP - 26.08.16 22:21
Что не понятно?Трупные пятна у Дубининой на задней поверхности и боках,а лежит на передней?Ну, мне то всё понятно и весь процесс, от образования так называемых "трупных пятен" и до попадения ЛД под этот уступчик, я описал выше. Я так понимаю у Вас, как и у Серёжки, есть другой ответ на вопрос - почему у трупа стоящего на коленях и лежащего грудью и головой на камне, трупные пятна зафиксированы на задних поверхностях шеи, туловища и конечностей. Прошу Вас не спеша и вразумительно ответить на этот вопрос и описать весь процесс образования ТП на задних поверхностях. Спасибо!
Отправлено: Агаша - 26.08.16 23:22
вразумительно ответить на этот вопрос и описать весь процесс образования ТП на задних поверхностях. Спасибо!Вас это не устраивет?
Цитирование
Расположение: УралНапишу проще.Люда умерла в положении на спине,отсюда и задняя поверхность,и бока.И Зина в такой позе умирала,и Рустем.
На форуме
Просмотр профиля Личное сообщение (Онлайн)
Четверка в ручье
« Ответ #370 : вчера в 23:03 »
Цитирование
Уведомить администрацию
Цитирование
Тру́пные пя́тна (лат. livor mortis) являются, пожалуй, самым известным признаком наступления биологической смерти. Они относятся к ранним трупным явлениям и представляют собой, как правило, участки кожи синюшно-фиолетовой окраски. Возникают трупные пятна за счет того, что после прекращения сердечной деятельности и утраты тонуса сосудистой стенки происходит пассивное перемещение крови по сосудам под действием силы тяжести и концентрация её в нижерасположенных участках тела.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0
Там и фотография есть.
Добавлено позже:
Цитирование
Стадия гемолиза или имбибиции — развивается примерно через 48 часов после момента биологической смерти. При надавливании на трупное пятно не происходит изменения окраски, а при переворачивании трупа — изменения локализации. В дальнейшем каких-либо трансформаций, кроме гнилостных изменений, трупные пятна не претерпевают.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 02:08
Может стоит рассмотреть такой вариант?"Вниз" - это куда? Еще ниже оврага? Они же и так в нем.
Четверка, предположим, укрывалась в овраге от ветра. Дятловцы лежали, плотно прижимались друг к другу, чтобы сохранить тепло. Люда замерзла первая. Когда заметили, что она умерла, кто-то отодвинул (перекатил) ее холодное тело, тем самым перевернув лицом вниз. Перекатил, соответственно, с наименьшими энергозатратами, туда, куда это проще всего получилось - вниз.
Добавлено позже:
Объясняю, тело Л.Д. было сброшено с противоположного, возвышенного, левого берега ручья, плашмя, грудью на камень, на котором она осталась лежать с поднятыми к голове руками.Вы забыли рассказать кто перед этим раскопал камень. Ведь он был покрыт снегом. Слой- как минимум равный слою под настилом. А это метра два.
Отправлено: Серёжка - 27.08.16 08:27
Вы забыли рассказать кто перед этим раскопал камень. Ведь он был покрыт снегом. Слой- как минимум равный слою под настилом. А это метра два.Никто не раскапывал. В то время как в зоне настила достаточный уровень снега, в месте нахождения Л. снега мало и всегда есть открытая промоина (посмотрите зимние фото от Борзенкова). Так-же на фото с поисков (раскоп настила) хорошо видно границы нескольких слоёв спрессованного снега. Первый слой ("до февральский", он меньше метра), который утаптывался и на который укладывался настил. Второй слой (не менее полутора метров), который образовался в, или сразу после трагедии (до поисков). Третий слой (меньше полуметра) набросали при раскопе самой ямы.
Отправлено: Агаша - 27.08.16 08:47
В отличии от Агаши, не вижу оснований полагать, что смерть и образование "т.п.", наступили у лежащей на спине Л. Сама поза трупа и поэтому характер образования "т.п.", представляет собой что-то среднее, как-бы у лежащего на животе и повешенного за шею одновременно.Из СМЭ.
Цитирование
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.Вы заднюю поверхность можете от передней отличить?Задница,находится на задней поверхности тела.У человека есть сосуды,которые между собой сообщаются.Сосуды спались,давления нет и вся кровь собралась внизу,как в колене.Батарею представьте.
Отправлено: Old Himenos - 27.08.16 13:23
Вы понимаете меня(да и других, кстати) в этом вопросе ровно столько, сколько сами хотите и желаете понять. А для лучшего понимания обсуждаемого момента напомнюВы, Сами, поняли суть, Вами. написанного? Я, в этом, сомневаюсь...(или открою для Вас Америку) что ни находящийся на Перевале в этот момент прокурор-криминалист облпрокуратуры Иванов, тот самый, который и должен был руководить процессом - "... изъяв вещ. доки... провести их осмотр..." ни эксперт Возрожденный(если и был там же именно в этот время) вообще никак не проявили свою руководящую и направляющую роль, что объективно подтверждается воспоминаниями поисковиков, присутствовавшими при этом, а также имеющейся фотографией, в которой видно, как статист третьего плана Иванов, стоит в этом самом ---надцатом ряду, безучастно смотря на происходящее. Так что, конечно, да, Вы меня поняли абсолютно правильно.
Вы путаете тёплое с мягким, Ортюков возглавлял поиски, и не принимал участие в следственных действиях. Вот выдержка из протокола его допроса:
"... В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели. Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки. 27 февраля нами были подняты десантные группы с горы Ойко-Чакур и Гумпкопай и переброшены в долину р. Ауспия. В район горы 1079 для участия в розыске спортсменов..."
Ортюков, в отличии от Вашего мнения, был настоящим кадровым военным и соблюдал устав и прочие н.д., он не мог "безбашенно" хватать чего ни попадя и геройствовать перед студентами.
Вы просто не знаете, что такое армия, устав, субординация и дисциплина!
Воспоминания поисковиков? - это, просто "повезло" пенсионерам (в настоящем времени, уже даже в недавно прошедшем) оказаться в тренде, и они "вспомнили всё", и выдали "на гора" столько правдивой информации, что переварить её невозможно никогда...
Комментарий модератор
Вежливее, пожалуйста.
Вежливее, пожалуйста.
Прокурор Иванов?, что не так? Он не был руководителем поисковой операции, он криминалист, его дело анализ найденного, протоколы, экспертизы и т.д.
Составить мнение о человеке, его профессиональных качествах, по позиции на фото? - это полный бред!
Судмедэксперт, Возрождённый, как он мог быть руководителем?, Вы думаете, прежде чем писать???
Отправлено: Asya - 27.08.16 16:09
Немного не так: там никто ничего не рыл, потому что не мог, они как лежали последовательно в снежной расщелине оврага, так там и остались за одним исключением, о котором позже. Хорошее свежее предположение, но оно имхо не соответствует действительности, т.к. согласно гистологии в местах переломов ребер и черепа есть кровоизлияния, чего никак не могло быть у майских трупов.. Сергей, а как тройка оказалась по вашему мнению в овраге? Наверное вы в какой нибудь теме про это говорили, я попробовала поискать)) не нашла, и проще у вас спросить)) И сразу, где тройка получила травмы?
P.S. А исключение такое: Колеватов таки успел сделать настил для раненых Т, З. и Д., срезал для них одежду с трупов Д-ко и К., но перетаскивая туда З. тоже лишился сил.
Но первое переодевание произошло еще раньше, когда вся группа была в сборе у кедра: Дятлов пожертвовал свою меховую куртку для раненого Тибо, в чью-то байковую спортивную куртку одели Золотарева. На самом Дятлове был меховой жилет Юдина, который Юрий отдал во 2-м Северном Кривонищенко.
Отправлено: Jurij - 27.08.16 17:40
Прокурор Иванов?, что не так? Он не был руководителем поисковой операции, он криминалист, его дело анализ найденного, протоколы, экспертизы и т.д.Иванов руководил следственными действиями.
Отправлено: Old Himenos - 27.08.16 18:30
Иванов руководил следственными действиями.Вы, же сами пишите: "руководил следственными действиями.", ОН НЕ РУКОВОДИЛ ПОИСКОВОЙ ОПЕРАЦИЕЙ!
Что не так?
Вы понимаете, к примеру, разницу между следствием и оперативно-розыскной?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 18:54
Никто не раскапывал. В то время как в зоне настила достаточный уровень снега, в месте нахождения Л. снега мало и всегда есть открытая промоина (посмотрите зимние фото от Борзенкова).Всегда? Почему тогда в 1959 году,во время поисковых работ,не было открытой промоины и "мало снега" ?
Отправлено: wolf_33 - 27.08.16 23:01
Вы, Сами, поняли суть, Вами. написанного? Я, в этом, сомневаюсь..Уважаемый Old Himenos, не стоит сомневаться.
... Ортюков возглавлял поиски, и не принимал участие в следственных действиях. Ортюков, в отличии от Вашего мнения, был настоящим кадровым военным и соблюдал устав и прочие н.д., он не мог "безбашенно" хватать чего ни попадя и геройствовать перед студентами.Вы просто не знаете, что такое армия, устав, субординация и дисциплина!... Прокурор Иванов?, что не так? Он не был руководителем поисковой операции, он криминалист, его дело анализ найденного, протоколы, экспертизы и т.д. Составить мнение о человеке, его профессиональных качествах, по позиции на фото? - это полный бред! Судмедэксперт, Возрождённый, как он мог быть руководителем?, Вы думаете, прежде чем писать???Уважаемый Old Himenos, не стоит голословно считать то, что Вам достоверно неведомо:
1.Я знаю, что такое и субординация и дисциплина.
2.Я самолично знаю не только это, но ,в отличии от Вас, и то, что такое ".. он криминалист, его дело анализ найденного, протоколы, экспертизы и т.д." Все "т.д." по данным вопросам мне, в отличии от Вас, также известно самолично. И именно поэтому спокойно, и без такого большого количества знаков препинания, как у Вас, в связи с чем, изложенное тут, может быть и выглядит менее эффектно, чем у Вас, однако от этого не становиться менее объективным, объясняю, что поисковая операция, которую возглавлял Ортюков, закончилась в тот самый момент, когда трупы были найдены. С этого самого мига все, что происходило вокруг тел и в том радиусе от них, который должен был озвучить Иванов, делается только с его(Иванова) непосредственного разрешения, чиха или кивка головы. И выемка тел - тоже. Однако даже по той самой фотографии, которую мы обсуждаем, видно, что она(выемка) происходит совершенно не так, как должно быть по криминалистическим правилам и процессуальным нормам. Не имеет никакого права прокурор-криминалист, отвечающий за происходящее, в том числе и сохранность тел и еще многое за что, находиться там, где он находиться. Рядом он должен был быть с фотоаппаратам в руках, руководить все этим, видеть все подробности, мелочи и нюансы, а не в том самом месте, в котором он находится, не в той, простите, пофигистической, позе и с таким же выражением. И, если в тот момент там находился и Возрожденный, то он имел процессуальное право давать указания(конечно профессиональные) даже тому же Иванову. Не знали? Ничего, это простительно любителю, не страшно. Так вот, озвученного мною там не было, о чем известно из воспоминаний людей, там в этот момент присутствовавших. И фото это подтверждает. И поэтому я вполне допускаю, что "настоящий полковник" Ортюков взял инициативу в свои руки и довел начатое руководство до логического конца. Так, как понимал и считал нужным. И не утверждаю, но вполне в связи с изложенным допускаю, что увидев что-то похожее на блокнот или записную книжку в руках погибшего, мог не искать в ... надцатом ряду безразличного и безучастного Иванова, а сделать то, что озвученно и из-за чего мы спорим. Поймите, то, как должно было быть и то, как оно было, во всей этой истории, не сходится. От начала до конца. Потому и история эта такая.
Воспоминания поисковиков? - это, просто "повезло" пенсионерам (в настоящем времени, уже даже в недавно прошедшем) оказаться в тренде, и они "вспомнили всё", и выдали "на гора" столько правдивой информации, что переварить её невозможно никогда...Комментарий не модератора. Нарушение этических норм.Переход на личности поисковиков. Невежливо, как минимум.
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Old Himenos, Вы со знаками препинания поаккуратней, что-ли, а то переперчиваете посты-то. Да и с оценками собеседников тоже.
Отправлено: Old Himenos - 28.08.16 04:42
... И поэтому я вполне допускаю, что "настоящий полковник" Ортюков взял инициативу в свои руки и довел начатое руководство до логического конца. Так, как понимал и считал нужным. И не утверждаю, но вполне в связи с изложенным допускаю, что увидев что-то похожее на блокнот или записную книжку в руках погибшего, мог не искать в ... надцатом ряду безразличного и безучастного Иванова, а сделать то, что озвученно и из-за чего мы спорим. Поймите, то, как должно было быть и то, как оно было, во всей этой истории, не сходится. От начала до конца. Потому и история эта такая.Из всего, вышесказанного, выходит, что Иванов и Возрождённый не выполняли своих должностных обязанностей, Ортюков, глядя на это, решил нарушить свои обязанности, но, при этом, ещё и скрыл (уничтожил) вещественные доказательства?
...
Вы же не верите материалам УД (где не зафиксирован факт обнаружения блокнота), а воспоминания поисковиков это 100%-я истина. Так, по Вашему? - выходит, что так.
Ничего сверхъестественного, в этом деле нет. Просто изначальная версия об отсутствии криминальной причины гибели туристов, дала повод вести материалы УД поверхностно, что и является благодатной пищей, для современников, в извлечении коммерческой выгоды, разгула фантазий, самоутверждения, траты лишнего времени и т.д..
Про поисковиков, точнее их воспоминания - ничего личного, неэтичного и невежливого, всё очень просто: на пожилых людей свалилось бремя востребованности, публичного интереса, где-то славы, вот и всё. Кто-то что-то позабыл, кто-то неточно выразился, кто-то приукрасил, где-то журналисты исказили информацию, порой намеренно!, но есть (не стоит этого отрицать) люди, которые намеренно что-то исказили, придумали и, для поддержания интереса к себе, нагородили несуществующих фактов, давая им оценку и ставя в противовес УД.
Это можно допустить?
Если "да", тогда некая часть информации из воспоминаний, подвержена сомнениям и не стоит их (воспоминания) противопоставлять материалам УД.
Если "нет", тогда воспоминания являются истиной, а материалы УД, в следствии неисполнения всеми должностными лицами своих обязанностей, являются ничтожными.
Про пунктуацию, в моих постах, - можете поправлять, у меня, с ней, действительно не всё гладко. Критику принимаю.
Отправлено: Jurij - 28.08.16 09:55
И, если в тот момент там находился и Возрожденный, то он имел процессуальное право давать указания(конечно профессиональные) даже тому же Иванову.Если я не ошибаюсь,Возрожденный должен был осмотреть и описать трупы на месте,тогда бы мы не гадали где образовались трупные пятна-на месте трагедии или при размораживании,не гадали бы от куда на Золотареве две шапки (акт СМИ),тогда как на снимках трупов в ручье не видно ни одной. Кстати,бывали случаи,что даже вскрытие делали на месте обнаружения,и в нашем случае если бы Возрожденный потребовал,то так бы и сделали.
Добавлено позже:
Вы, же сами пишите: "руководил следственными действиями.", ОН НЕ РУКОВОДИЛ ПОИСКОВОЙ ОПЕРАЦИЕЙ!Никто и не говорил,что Иванов руководил поисковой операцией.
Что не так?
Вы понимаете, к примеру, разницу между следствием и оперативно-розыскной?
Отправлено: Old Himenos - 28.08.16 10:59
Если я не ошибаюсь,Возрожденный должен был осмотреть и описать трупы на месте,тогда бы мы не гадали где образовались трупные пятна-на месте трагедии или при размораживании,не гадали бы от куда на Золотареве две шапки (акт СМИ),тогда как на снимках трупов в ручье не видно ни одной. Кстати,бывали случаи,что даже вскрытие делали на месте обнаружения,и в нашем случае если бы Возрожденный потребовал,то так бы и сделали.Немного ошибаетесь, Возрождённый не должен был проводить экспертизу на месте, он там вообще не обязан быть, судмедэксперт не выезжает на не криминальные трупы, тем более первая "пятёрка" не давала оснований на криминал, был 100%-ый несчастный случай. Не было повода на криминал! Не было огнестрела, термо, хим, колото-резанных, повреждения тканей, признаков отравления..., ничего не было, зачем было суетиться?
Добавлено позже:Никто и не говорил,что Иванов руководил поисковой операцией.
Здесь уже указывалось на пофигическое выражение лица Иванова..., а каким оно должно быть? - одухотворённым?, пламенный мотор должен порвать бушлат?, высокий лоб затмить горизонт?, так чтоли?
Иванов, руководя следственными действиями, протоколировал факты, обнаруженные поисковиками и, возможно, давал им рекомендации в действиях, что не обязательно. Говорить о качестве работ, что поисковых, что процессуальных, можно бесконечно долго, НО!, все участники расследования были уверены в чём угодно, кроме действия третьих лиц, поэтому всё и "катилось" к несчастному случаю и стечению обстоятельств.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.08.16 11:22
Немного ошибаетесь, Возрождённый не должен был проводить экспертизу на месте, он там вообще не обязан быть, судмедэксперт не выезжает на не криминальные трупы, тем более первая "пятёрка" не давала оснований на криминал, был 100%-ый несчастный случай.На месте такие экспертизы не проводятся - условий не имеется. Да и тела должны отвечать определенным требованиям. Возр. присутствовал при выемке тел из ручья, - это факт, и вряд ли это была его собственная инициатива. Эксперт выезжает туда и тогда, куда и когда ему прикажут. Не стоит забывать, что при проведении экспертизы эксперту порой необходимо лично ознакомиться с обстановкой в месте обнаружения тел - для дачи наиболее достоверного заключения. И что значит криминальный труп или нет, когда возбуждено уголовное дело? Не следует забывать, что уголовное дело возбуждено, и именно в его рамках на голове одного из туристов обнаружена трещина, причиненная тупым орудием.
Отправлено: Old Himenos - 28.08.16 11:39
На месте такие экспертизы не проводятся - условий не имеется. Да и тела должны отвечать определенным требованиям. Возр. присутствовал при выемке тел из ручья, - это факт, и вряд ли это была его собственная инициатива. Эксперт выезжает туда и тогда, куда и когда ему прикажут. Не стоит забывать, что при проведении экспертизы эксперту порой необходимо лично ознакомиться с обстановкой в месте обнаружения тел - для дачи наиболее достоверного заключения. И что значит криминальный труп или нет, когда возбуждено уголовное дело? Не следует забывать, что уголовное дело возбуждено, и именно в его рамках на голове одного из туристов обнаружена трещина, причиненная тупым орудием.Согласитесь, в этом, конкретном, деле, не было намёка на насильственный характер смерти ГД, дело было возбуждено по смерти, а не по убийству (либо иным статьям УК с мотивом), ну не было оснований для детального исследования, кого было (подозревать) искать?
Для органов следствия это было, всего-навсего, очередным УД, да, количество жертв великовато, но, что думал прокурор, эксперт и остальные?: - "группа молодёжи, без мозгов, попёрлись в
*беня, не понимая, не совладали, ошиблись, переоценили... и вот результат"Добавлено позже:
Вот именно, юридически любая смерть человека считается криминальной, пока СМЭ не докажет смерть от естественных причин после вскрытия.Вам не приходилось, как это правильно сказать? - проходить процедуру оформления смерти человека?
Поясню: Вы прибываете домой, а там тело умершего родственника (не дай бог, конечно), Вы, сообщаете в дежурную часть об этом, Вас спрашивают: "Криминал - нет?", Вы отвечаете - "Нет, умер человек от хронического заболевания", там: "Хорошо, ждите, подъедет дежурный сотрудник", тот приезжает, смотрит, не находит признаков насильственной смерти (заметьте сотрудник, а не эксперт), задаёт пару вопросов, пишет протокол и даёт отмашку на вызов труповозки (именно так это и называется). Как-то так, СМЭ не участвует в процессе..., а вскрытие - это в морге, потом, если хотите чтоб красиво - вэлкам!, всё что угодно...
Отправлено: WladimirP - 28.08.16 21:34
Если я не ошибаюсь,Возрожденный должен был осмотреть и описать трупы на месте,тогда бы мы не гадали где образовались трупные пятна-на месте трагедии или при размораживании,не гадали бы от куда на Золотареве две шапки (акт СМИ),тогда как на снимках трупов в ручье не видно ни одной.У первой пятерки так называемые "трупные пятна" образовались в морге при оттаивании - тела были доставлены в замороженном состоянии и оттаивали все лежа на спинах.
Четверка в ручье оттаивала там же в ручье. Поэтому "трупные пятна", описанные Возрожденным у этой четверки, соответствуют положениям тел на момент их оттаивания в ручье.
Шапки на Золотареве намокли, отяжелели, увеличились в размере и просто сползли. Проведите мысленно линию очертания затылочной части черепа Зол. в ручье и вы поймете, что между головами Золотарева и Колеватова лежит ещё что-то. На фотографии после поднятия тела, шапка лежит рядом.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.08.16 22:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=479919)
Отправлено: Vasya - 28.08.16 22:58
Отправлено: wolf_33 - 28.08.16 23:16
Вы же не верите материалам УД (где не зафиксирован факт обнаружения блокнота), а воспоминания поисковиков это 100%-я истина. Так, по Вашему? - выходит, что так.Зачем Вы, задавая вопрос, сами на него же и отвечаете? Нет, не так. Я просто полагаю, что история с блокнотом в рукам одного из погибших могла действительно иметь место, и объяснил это тем, что Иванов ( в силу всего озвученного мною выше) безразлично отнесся к происходившему, по воспоминаниям присутствовавших был подавлен и апатичен и, если в самом блокноте никаких записей не оказалось, мог просто не придать этому значения (как и много чему еще) и не отразить этого в официальных документах. Это предположение, а не утверждение и это то, чем отличаются наши с Вами посты.
Про поисковиков, точнее их воспоминания - ничего личного, неэтичного и невежливого, всё очень просто: на пожилых людей свалилось бремя востребованности, публичного интереса, где-то славы, вот и всё. Кто-то что-то позабыл, кто-то неточно выразился, кто-то приукрасил, где-то журналисты исказили информацию, порой намеренно!, но есть (не стоит этого отрицать) люди, которые намеренно что-то исказили, придумали и, для поддержания интереса к себе, нагородили несуществующих фактов, давая им оценку и ставя в противовес УД.Да, в этом в целом я с Вами согласен. Ну может быть за исключением того, что не встречал в видео и записях именно поисковиков, что можно было бы расценить именно, как "... намеренно что-то исказили, придумали и, для поддержания интереса к себе, нагородили несуществующих фактов..." Скорее это действительно можно отнести к иным персоналиям этой истории, принимавшим в ней различное участие в иных качествах. Но, несмотря на это, и понимая, почему манера изложения и подачи информации Аскинадзи навела Вас на такой вывод, в данном конкретном случае, полагаю, что это впечатление ошибочно.
Это можно допустить?
Про пунктуацию, в моих постах, - можете поправлять, у меня, с ней, действительно не всё гладкоНу это Вам не ко мне, это к корректору.
Я уже писал в теме по анализ структуры уг.дела о том, что сами эксперты мне рассказывали, что вскрытия на месте обнаружения трупов встречались. Это было связано с плохим состоянием тел и трудностью их транспортировки. И в нашей истории ведь обсуждалась возможность получения письменного заключения Возрожденного о невозможности транспортировки тел с Перевала, но он такой справки не дал, объяснив, что не желает брать на себя такую ответственность. То, что он был на Перевале в связи с обнаружением тел - факт, тут обсуждать нечего. То, что и должен был быть - тоже факт. Тем более по возбужденному уг.делу.
Отправлено: Old Himenos - 29.08.16 03:25
... Я просто полагаю, что история с блокнотом в рукам одного из погибших могла действительно иметь место, и объяснил это тем, что Иванов ( в силу всего озвученного мною выше) безразлично отнесся к происходившему, по воспоминаниям присутствовавших был подавлен и апатичен и, если в самом блокноте никаких записей не оказалось, мог просто не придать этому значения (как и много чему еще) и не отразить этого в официальных документах. Это предположение, а не утверждение и это то, чем отличаются наши с Вами посты.Не только Аскинадзи, есть что почитать, вот например:
Да, в этом в целом я с Вами согласен. Ну может быть за исключением того, что не встречал в видео и записях именно поисковиков, что можно было бы расценить именно, как "... намеренно что-то исказили, придумали и, для поддержания интереса к себе, нагородили несуществующих фактов..." Скорее это действительно можно отнести к иным персоналиям этой истории, принимавшим в ней различное участие в иных качествах. Но, несмотря на это, и понимая, почему манера изложения и подачи информации Аскинадзи навела Вас на такой вывод, в данном конкретном случае, полагаю, что это впечатление ошибочно.
"... 25 февраля погода выдалась просто чудесная. ... «Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…
«Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель. Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело. По всему было видно, что студенты покинули палатку в панике. Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду… Что заставило ребят так поступить – ума не приложу. Могу предположить, что, дойдя до вершины, они так устали, что решили не спускаться к подножию горы. Эта ошибка и стала для них роковой.
Летчики зафиксировали точку положения палатки на карте и связались с Ивделем, откуда они получили команду возвращаться на аэродром. ...
Со временем штурман разработал собственную версию гибели студентов, а к большинству существующих предположений он относится скептически. ..."
Как думаете, это намеренно или нет?
А вот другой пример:
"... После обнаружения пятерых погибших, их подняли на перевал для эвакуации на вертолетах.
В тот день, когда их поднимали, ветер со стороны перевала достиг ураганной силы, поэтому подъем потребовал значительных усилий. Вертолет прилетел позже, сел на перевал и забрал погибших у спасателей (Слобцов не помнит, участвовал ли он в погрузке погибших, но в транспортировке их на перевал он участвовал).
После изучения дневников группы Дятлова, найденных в палатке Слобцову и его поисковикам было поручено найти лабаз дятловцев (о котором узнали из дневников). Лабаз нашли довольно быстро, - в течение одних суток. ..."
Это всего-навсего память, полвека прошло, немудрено, что что-то забылось.
Это, конечно, не относится к четвёрке напрямую, но даёт основания относиться к воспоминаниям очень осторожно, и противопоставлять их документам не стоит.
Просто надо принять, как данность, что блокнота не было и Ортюков добросовестно исполнял свои обязанности, не изымал самостоятельно ничего у трупа, а Иванов, из-за апатии, не выбрасывал блокнот, иначе куда он делся, и не занёс его в протокол, наглейшим образом проигнорировав вещдок, обнаруженный при свидетелях.
Согласитесь, картина получается бредовая, ладно что-то упустили, но так..., это даже халатностью не назовёшь, если только и поисковики-следствие не были шпионами...
А зачем, в данном деле, вскрытие на месте? Что бы оно дало? и что утрачено в связи с перевозкой трупов?
Был он там или не был, никак не может повлиять на объём информации в имеющемся УД.
Смертельные травмы, непонятного происхождения, обнаружили в то время, когда уже ничего нельзя было отмотать назад, так уж вышло. С самого начала не было поводов для расследования насильственной смерти. В итоге всё мягко закруглили.
В чём можно быть, с большей долей вероятности, уверенным, это если бы четвёрку нашли первыми, тогда бы замаячила версия убийства и всё было по другому, в смысле перевал бы просеяли через сито под неустанным контролем ген. прокуратуры и ЦК. Но и дело бы засекретили наглухо, и мозги промыли тщательнее, чтобы в СССР массовое убийство? - ни, ни, ни.
Отправлено: Агаша - 29.08.16 07:56
Цитирование
Цитата: WladimirP - вчера в 21:34
У первой пятерки так называемые "трупные пятна" образовались в морге при оттаивании - тела были доставлены в замороженном состоянии и оттаивали все лежа на спинах.
Цитирование
Цитирование
1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.
2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
Отправлено: Jurij - 29.08.16 08:19
Немного ошибаетесь, Возрождённый не должен был проводить экспертизу на месте, он там вообще не обязан быть, судмедэксперт не выезжает на не криминальные трупы, тем более первая "пятёрка" не давала оснований на криминал, был 100%-ый несчастный случай. Не было повода на криминал! Не было огнестрела, термо, хим, колото-резанных, повреждения тканей, признаков отравления..., ничего не было, зачем было суетиться?"Следователь производит осмотр трупа с участием понятых, судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия – врача." http://www.igma.ru/attachments/article/334/Osmotr.pdf (http://www.igma.ru/attachments/article/334/Osmotr.pdf)
1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.
2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
Отправлено: Агаша - 29.08.16 08:27
Филина убили.Он был судмедэкспертом.
http://m.vladimir.kp.ru/daily/26032/2949440/ (http://m.vladimir.kp.ru/daily/26032/2949440/)
Добавлено позже:
Гемолиз,это разрушение эритроцитов.
Отправлено: Jurij - 29.08.16 09:15
Филина убили.Он был судмедэкспертом.Кошмар какой-то!
Гемолиз,это разрушение эритроцитов.Вот интересный случай,я его нашёл в книге Десятова В.П. "Смерть от переохлаждения организма" (http://vk.com/doc-10900593_165143618?dl=28aabb49a7217e1962 (http://vk.com/doc-10900593_165143618?dl=28aabb49a7217e1962)),пост №185 - http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=56&p=7#p64189 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=56&p=7#p64189) Где этот Ваш гемолиз? :)
Добавлено позже:
Если интересует,то тут в посте №102 собраны почти все темы по нашей теме (но чего-то не хватает,не помню чего) - http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=90 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=90)
Отправлено: Агаша - 29.08.16 12:23
Если интересует,то тут в посте №102 собраны почти все темы по нашей теме (но чего-то не хватает,не помню чегоПосле 48 часов трупные пятна не перемещаются.
Отправлено: Jurij - 29.08.16 13:55
После 48 часов трупные пятна не перемещаются.Gladius с ФСМ думает иначе.
Отправлено: Серёжка - 29.08.16 23:16
Вы заднюю поверхность можете от передней отличить?*DONT_KNOW* *MAT*
Цитирование
Задница,находится на задней поверхности тела.*PARDON*
Всегда? Почему тогда в 1959 году,во время поисковых работ,не было открытой промоины и "мало снега" ?Это один из ключей к загадке трагедии. В зоне слияния ручья с притоком - обычный уровень снега. Под кедром, а так-же от кедра до ручья (где обронили срезанные вещи), то-же. А вот начиная от "места четвёрки" и выше по течению, весь ручей до правого берега, заметён напрочь, зондами дна не достать. Не находите это странным?
Отправлено: алла - 30.08.16 00:28
Если интересует,то тут в посте №102 собраны почти все темы по нашей теме (но чего-то не хватает,не помню чего) - [url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=90[/url] ([url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=90[/url])Спасибо!
Не соглашусь только вот с этим:
Цитирование
образовала что-то вроде пещеры, которая рухнула на трупы при активном таянье снегаМасса пещеры должна была быть приличной, чтобы переломать ребра. Следы рухнувшей (сверху на трупы) пещеры сохранились бы в виде обломков льда. А поисковики раскопали трупы из под снега.
Отправлено: Old Himenos - 30.08.16 04:40
Добавлено позже:"Следователь производит осмотр трупа с участием понятых, судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия – врача." [url]http://www.igma.ru/attachments/article/334/Osmotr.pdf[/url] ([url]http://www.igma.ru/attachments/article/334/Osmotr.pdf[/url])Я, всё это, прекрасно понимаю, но в жизни не все процедуры выполняются по "библии" (Ваш вариант кстати 2008 года издания), тем более в труднодоступных местах, после некоторого подтверждения о не криминальном характере произошедшего, всё уже шло по накатанному - пятерых нашли (сами замёрзли), скорей бы остальных найти (тоже замёрзших), вот и всё. В протоколе обнаружения записей нет, значит отсутствие СМЭ никого не напрягало и не являлось грубым нарушением, иначе бы "подкорректировали".
Отправлено: энсон - 30.08.16 05:59
Вот интересный случай,я его нашёл в книге Десятова В.П. "Смерть от переохлаждения организма"Блин, до сих пор не понимаете разницу, между живым человеком и трупом. У живого, если даже где-то и начался гемолиз, за счёт кровообращения, процесс замедляется, и вообще останавливается. У размороженного трупа гемолиз ускоряется лавинообразно.
Отправлено: Jurij - 30.08.16 09:08
Блин, до сих пор не понимаете разницу, между живым человеком и трупом. У живого, если даже где-то и начался гемолиз, за счёт кровообращения, процесс замедляется, и вообще останавливается. У размороженного трупа гемолиз ускоряется лавинообразно.Вы хотите сказать,что пролежавший неделю (если не ошибаюсь) на большом морозе человек был живым? Я думаю что нет, и по этому совместить то,что написали Вы с тем,что написал Десятов никак не получается,практика иногда не вписывается в теорию,для этого и был приведён этот пример.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.16 01:34
Это один из ключей к загадке трагедии. В зоне слияния ручья с притоком - обычный уровень снега. Под кедром, а так-же от кедра до ручья (где обронили срезанные вещи), то-же. А вот начиная от "места четвёрки" и выше по течению, весь ручей до правого берега, заметён напрочь, зондами дна не достать. Не находите это странным?Вы какое объяснение предлагаете?
Отправлено: Агаша - 19.09.16 06:55
[attachimg=1]
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 09:02
Люда не стояла на коленях,она лежала на склоне,словно ее под руки притащили и положили так.Может пока волокли и обмотка слетела с ноги.Похоже на правду.
(Вложение)
Отправлено: энсон - 19.09.16 17:23
Вы хотите сказать,что пролежавший неделю (если не ошибаюсь) на большом морозе человек был живым? Я думаю что нет, и по этому совместить то,что написали Вы с тем,что написал Десятов никак не получается,практика иногда не вписывается в теорию,для этого и был приведён этот пример.Я то считаю что он был в состоянии клинической смерти, и чудом был из него выведен.
И кстати, реально доказанное, а не на уровне «интересного случая», выведение человека до нормальной жизнедеятельности, с 13 градусов ректальной температуры.
Вы видимо так и не поняли, что после того как забилось сердце, этот случай абсолютно никакого отношения к ГД не имеет.
Кожные покровы холодные,бледно-серого цвета.
Начат прямой массаж его и произведено внутриартериальное переливание крови. Через 25 минут появилась фибрилляция желудочков сердца. Через 40 минут восстановилось дыхание. Через 50 минут начались слабые сокращения сердца. Через 1 час 30 минут стал определяться пульс и появилось артериальное давление (80 мм макс.) и кровотечение из раны.
А до того как сердце запустилось, имеет слегка косвенное, потому что разница между промороженным трупом, и "холодными кожными покровами"- огромная.
Отправлено: konder - 22.09.16 02:41
Немного ошибаетесь, Возрождённый не должен был проводить экспертизу на месте, он там вообще не обязан быть, судмедэксперт не выезжает на не криминальные трупы, тем более первая "пятёрка" не давала оснований на криминал, был 100%-ый несчастный случай. Не было повода на криминал! Не было огнестрела, термо, хим, колото-резанных, повреждения тканей, признаков отравления..., ничего не было, зачем было суетиться?
На месте такие экспертизы не проводятся - условий не имеется.А вот следственная практика того времени и приказы ГП Союза ССР с вашими словами -ну ни как :)
Добавлено позже:
Отправлено: NERO - 11.10.16 05:35
с вашими словами -ну ни как :)Отчего же. Все правильно. На склоне не было условий. Потому и увезли тела в морг. Что тут обсуждать.
Отправлено: Sergei_VL - 13.10.16 19:11
У меня вопрос по четверке в ручье. Я так вижу ситуацию: двое погибли под кедром. Трое шли наверх к палатке и тоже погибли. Считается, что те четверо, что были найдены в ручье не предпринимали попыток к спасению этими двумя способами - не грелись у костра и не делали вторую попытку дойти к палатке и все-таки взять необходимые для выживания вещи. Как аргументы к объяснению их позиции - замерзли и не могли идти, не ориентировались в лесу и темноте, а дальше предположения из криминальных версий. Все они, тем не менее, оставшись живы дольше своих товарищей, получили травмы, несовместимые с жизнью. Значит, они получили травмы уже после смерти своих товарищей. Считается, что они вырыли пещеру и предпочли согреться там. Они предпочли это более рациональным способам выживания - огню и необходимым вещам. Они никуда не пошли. Что же они собирались делать? Дожидаться рассвета? Они надеялись просидеть в ручье 10 - 12 часов? И не сделать при этом ни одной попытки что-то изменить? Или они решили просто умирать там? При этом они оказались так сильно травмированы. Нельзя же сказать, что ничего не произошло.
По моему мнению, они не хотели повторить попытки вернуться в палатку за необходимым по одной причине. По дороге к палатке была осознаваемая ими реальная опасность. Какая?
Отправлено: NERO - 24.10.16 10:04
Считается, что они вырыли пещеру и предпочли согреться там. Они предпочли это более рациональным способам выживания - огню и необходимым вещам. Они никуда не пошли. Что же они собирались делать? Дожидаться рассвета? Они надеялись просидеть в ручье 10 - 12 часов? И не сделать при этом ни одной попытки что-то изменить? Или они решили просто умирать там? При этом они оказались так сильно травмированы. Нельзя же сказать, что ничего не произошло. По моему мнению, они не хотели повторить попытки вернуться в палатку за необходимым по одной причине. По дороге к палатке была осознаваемая ими реальная опасность. Какая?Считается... Как раз не считается, поскольку нет ни одного факта за это. Если прочитать выделенные слова, то становится ясным: они не сделали ровным счетом ничего для спасения от холода. Здесь я с Вами соглашусь. Вот и подумайте, при каких обстоятельствах такое было возможным. Причем здесь дорога к палатке? Ведь в низине им никто не мешал двигаться и предпринимать необходимые меры для спасения, для борьбы за живучесть? У костра их нет, но и в овраге нет костра.
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.16 10:35
Считается... Как раз не считается, поскольку нет ни одного факта за это. Если прочитать выделенные слова, то становится ясным: они не сделали ровным счетом ничего для спасения от холода. Здесь я с Вами соглашусь. Вот и подумайте, при каких обстоятельствах такое было возможным. Причем здесь дорога к палатке? Ведь в низине им никто не мешал двигаться и предпринимать необходимые меры для спасения, для борьбы за живучесть? У костра их нет, но и в овраге нет костра.От холода они, конечно, инстинктивно должны были спасаться. Но костер не поддерживали. К палатке не возвратились, наученные горьким опытом предыдущей подгруппы. Они могли делать укрытие из снега, могли не делать, такжк, как и могли двигаться вдоль оврага, а могли нет. Отсутствие решения задачи по выживанию в виде достижения палатки или разведения костра мне лично говорит о том, что им нечто мешало. Ветер - нет, потеря ориентации - вряд ли. Остается опасность, имеющая (с моей точки зрения) чисто физическое, материальное воплощение. Разве не так? Если они не решились предпринимать конкретных действий, то возможно ли это объяснить природным фактором? Приведите пример.
Отправлено: NERO - 24.10.16 10:57
Они могли делать укрытие из снега, могли не делать, такжк, как и могли двигаться вдоль оврага, а могли нет. Отсутствие решения задачи по выживанию в виде достижения палатки или разведения костра мне лично говорит о том, что им нечто мешало. Ветер - нет, потеря ориентации - вряд ли. Остается опасность, имеющая (с моей точки зрения) чисто физическое, материальное воплощение. Разве не так? Если они не решились предпринимать конкретных действий, то возможно ли это объяснить природным фактором? Приведите пример.Я бы сказал: фактором биологическим - получением тяжелейших травм. Если руководствоваться этим, то многое встает на свои места.
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.16 11:26
Я бы сказал: фактором биологическим - получением тяжелейших травм. Если руководствоваться этим, то многое встает на свои места.Так то оно так, но
"не мог царевич Димитрий в приступе эпилепсии 7 раз упасть на нож"...
Друг друга метелили? Дубинами? Или подскользнулись - так подскользнулись?
Отправлено: NERO - 24.10.16 11:51
Друг друга метелили? Дубинами? Или подскользнулись - так подскользнулись?В этом все дело. Есть иной фактор, который трудно поддается прочтению. Но он есть, и нет никаких оснований связывать его с действиями посторонних лиц или животных. Но пока Вы верите в етти или еще в кого, нет смысла вести об этом разговор.
Отправлено: Ирис - 24.10.16 12:14
В этом все дело. Есть иной фактор, который трудно поддается прочтению. Но он есть, и нет никаких оснований связывать его с действиями посторонних лиц или животных.NERO, а можно подробнее? Для тех, кто не сторонник Йети.
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.16 12:26
В этом все дело. Есть иной фактор, который трудно поддается прочтению. Но он есть, и нет никаких оснований связывать его с действиями посторонних лиц или животных. Но пока Вы верите в етти или еще в кого, нет смысла вести об этом разговор.Я верю в йети, медведей, лис, сов, кабанов, шпионов, ракеты, КГБ, даже в огненные шары. Вопрос в том, что могло стать причиной гибели группы. Ведь могло же быть такое, что йети, живший совсем неподалеку, никакого отношения к туристам не имел и спокойно спал в нескольких км оттуда. Так же шары летали и летали и все посмотрев на них, ушли в палатку есть корейку.
А что стало причиной гибели должно определяться уликами. Я вывожу свою версию из травм, а не гипотетического существования кого то чего то, урагана, и тому подобного. Так что разговор можно продолжать в этом направлении.
Отправлено: NERO - 24.10.16 12:26
NERO, а можно подробнее?Я не знаю, как это соотносится с четверкой в ручье, но вкратце - извольте. Факты: Тибо, Дубинина, Золотарев - травмированы. По оценке эксперта, тяжесть травм и их характер соответствуют приложению большой силы - такой, которой нет у человека. Травма Слободина, в принципе, могла быть причинена другим человеком, однако по данным следствия ни следов посторонних, ни крови, ни животных не обнаружено. Таким образом, есть мощнейшие травмы, но не обнаружено ни одного предмета, которым можно было эти травмы нанести. Значит, либо этого предмета не было в принципе, либо его не отыскали. Но если его кто-либо спрятал, значит, это посторонний - а их следов обнаружено не было. Отсюда прямой путь к тому, что случившееся - следствие некоего явления природного (естественного) или непознанного характера. Вспомним мнение не самого глупого человека на земле - следователя Иванова. Как он полагал - таинственный Х-фактор - это "наполнение неба". Я с ним согласен.
Отправлено: Ирис - 24.10.16 12:42
Отправлено: NERO - 24.10.16 12:52
Как все это соотносится с фактами и вообще имеет ли какое-то здравое объяснение - непонятно.Возможно, Л.И. погорячился. Или редактор статьи - для пущего эффекта. Все-таки - 90-тые. Однако то, что явление "родом" из "неба" - вполне себе. На форуме, кстати, интересные мысли излагал в этом направлении нетрин, он же нертин и т.д., но не удосужился изложить их предметно. Ограничивался лишь подтруниванием других. Есть много непознанного, согласитесь. Например, тот же случай с т.н. шаровой молнией Кавуненко. Но на самом деле шаровые молнии так себя не ведут. Это было что-то иное, однако - все то же "наполнение неба" :)
Добавлено позже:
"Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные. Оставалось только небо и его наполнение — неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил."
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.16 14:01
Оставалось только небо и его наполнение — неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил."Примеры действия на людей и животных, на здания, деревья, наблюдения этой энергии в разных уголках мира, или на Урале в частности. Фотографии, статьи, свидетельства очевидцев. Пожалуйста.
Отправлено: NERO - 25.10.16 05:58
Примеры действия на людей и животных, на здания, деревья, наблюдения этой энергии в разных уголках мира, или на Урале в частности.Извольте-ка сами порыться в залежах великого инета. Ищите, да обрящете.
А если вернуться к четверке в ручье, то, на мой взгляд, характерно положение Люды, отличное от других. Утверждение, что она изначально могла лежать на спине, а затем ее перевернуло талыми потоками ручья не проходит. Да, снег тает снизу, но при этом и оседает, что не дает возможности телу перевернуться. Кроме того, положение Люды спиной вверх зафиксировано двумя попаданиями зонда, которые пришлись в спину и в шею с задней стороны. Следовательно, можно утверждать, что Люду положили в это место именно лицом вниз, на изломанную грудь.
Казалось бы, откуда такая странность: на ноге - следы заботы, а тут явное пренебрежение...
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.16 22:15
Извольте-ка сами порыться в залежах великого инета. Ищите, да обрящете.Я готов и сам... Чего искать-то? Чего в google конкретнее забивать? Неизвестное воздействие излучений из космоса? Или "бредни
А если вернуться к четверке в ручье, то, на мой взгляд, характерно положение Люды, отличное от других. Утверждение, что она изначально могла лежать на спине, а затем ее перевернуло талыми потоками ручья не проходит. Да, снег тает снизу, но при этом и оседает, что не дает возможности телу перевернуться. Кроме того, положение Люды спиной вверх зафиксировано двумя попаданиями зонда, которые пришлись в спину и в шею с задней стороны. Следовательно, можно утверждать, что Люду положили в это место именно лицом вниз, на изломанную грудь.
Казалось бы, откуда такая странность: на ноге - следы заботы, а тут явное пренебрежение...
Добавлено позже:
Цитирование
Следовательно, можно утверждать, что Люду положили в это место именно лицом вниз, на изломанную грудь.Чем (предмет) изломало грудь?
Отправлено: NERO - 26.10.16 05:56
Чем (предмет) изломало грудь?Кто же Вам ответит? :) В этом вся соль истории. Могу лишь предполагать: некое ударное воздействие природного (атмосферного) явления. Известного или непознанного.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.16 07:27
Кто же Вам ответит? :) В этом вся соль истории. Могу лишь предполагать: некое ударное воздействие природного (атмосферного) явления. Известного или непознанного.Ну, почему не ответят? Тут, на форуме, много предположений. "Ударное воздействие атмосферного явления" тоже ответ. Вполне реальный, если подтвердить несколькими примерами с пострадавшими, а также приложить гипотезу природы явления, откуда берется, с какой периодичностью проявляется.
Отправлено: NERO - 27.10.16 12:08
Казалось бы, откуда такая странность: на ноге - следы заботы, а тут явное пренебрежение...Если исходить из того, что к моменту появления (переноски) в ручье (в ручей) Люда была мертва, то эта странность снимается. Но тут же возникает второй вопрос: кто, когда и где мог укутать ее ноги ее же кофтой, предварительно разрезав ее пополам?
С точки зрения логики следует разбить вопрос "когда" на две части: до получения смертельной травмы или после нее. Если "до", тогда где и в связи с чем это могло произойти. В связи с чем - понятно, не май месяц. Вместе с тем не мешает сравнить утепленность ступней Люды и Зины.
Люда: х/ чулок, шерст. носок, х/б носок, шерст. носок - не самый плохой вариант.
Зина: х/б (или виг.) носок, виг.носок, шерст.носок с мех. стелькой. В сравнении с Людой - примерное равенство.
Теперь попробуем разобраться с вопросом "где". Палатка исключается по понятным соображениям (не было никакой необходимости). Остается спуск и собственно сама низина. Сам по себе спуск от палатки до оврага занимает не больше 20 - 30 мин, за это время ноги замерзнуть не успеют, учитывая как психо-физическое состояние, так и то, что основная часть пути - по твердому покрытию (фирну). Согласно цепочкам следов никакой остановки в зоне видимости следов не просматривается. Исходя из изложенного, утепление в период времени "до" получения травмы могло произойти только в нижней зоне: кедр-ручей.
В случае "после" получения травмы. Понятное дело, необходимо определиться с тем же самым "где". Палатка отпадает, поскольку от нее ведут следы ног всех туристов. При травме Люды самостоятельное передвижение невозможно. Значит, травмирование могло произойти в диапазоне от отметки в 500-800 м. (видимость следов) ниже палатки вплоть до самого кедра, коль скоро возле него обнаружен дамский платок.В случае, если травмирование произошло на склоне, в смысле ДО оврага, никто не стал бы разрезать кофту и укутывать ноги: это делается в стационарных условиях, не на бегу. Опять же: опасность за спиной - необходимо срочно достигнуть леса. Следовательно, и в случае "после" получения травмы утепление ног Люды могло произойти только в зоне кедр-ручей.
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.16 14:10
Отправлено: Игор - 05.11.16 18:32
Отправлено: алекс шаркин - 24.07.17 22:26
Отправлено: Ирис - 24.07.17 23:04
Аскинадзи мог перепутать разложившиеся тела Колеватова и Золотарева.Да уж... С кем только Золотарева не путали.
Отправлено: алекс шаркин - 29.07.17 09:29
Да уж... С кем только Золотарева не путали.Не надо иронии,это очень серьезно.Смотрите видеоинтервью ВМ Аскинадзи Кану в Севастополе,его интервью Комсомольской правде и включайте голову.
Отправлено: Сергани - 29.07.17 13:43
Снежный наддув в ручье с пустотой внизуСкажите, а кроме как в/на ручей лезть, у ГД более не могло быть никаких других вариантов? Чем так привлекает Вас это место и почему Вы с такой настойчивостью пытаетесь устроить туда группу?
Отправлено: алекс шаркин - 29.07.17 20:01
Скажите, а кроме как в/на ручей лезть, у ГД более не могло быть никаких других вариантов? Чем так привлекает Вас это место и почему Вы с такой настойчивостью пытаетесь устроить туда группу?Вопрос странный,но все равно спасибо. Пойдемте от обратного.А какие у четверки были еще варианты,чтобы соорудить убежище?Наверное это была ближайшая от кедра низинка,но я думаю ,что большой снежный наддув там они увидели сразу.Им надо было поддерживать контакт с группой Кедр,чтобы в случае сигнала от ребят,ушедших на склон,сразу начать возвращение к палатке.Кроме того,а какие еще у них были возможности с такой экипировкой у Люды и Саши,не имея лыж,и возможно они были под влиянием какого-то отравления.Тут важен тот психологический момент,когда они вернувшись к кедру осознают,что все остальные ребята погибли и к палатке им раньше утра точно не вернуться.Если до этого они делали капитальный настил у самого входа под наддув для всей группы,то после кедра, упав духом, они попросту решили забиться в нору,предварительно расширив ее изнутри и перетащив туда стволы настила... Слабым моментом здесь является тот факт ,что Возрожденный не указывал на возможность получения травм от сдавливания снегом(хотя и стаж работы тогда у него был всего 5лет) Уверен,что любой здравомыслящий из нас отвергнет всякие варианты исценировок,убийства военными или кого еще либо,т.к кроме отсутствия мотива был жесткий лимит времени от принятия пищи в 8 ночных часов. Получить такие травмы они могли только после смерти первой пятерки.(одежда и вещи на них и настиле,большой обьем проделанной работы) И что-же тогда остается?
Отправлено: porc - 29.07.17 23:00
Из всего, вышесказанного, выходит, что Иванов и Возрождённый не выполняли своих должностных обязанностей, Ортюков, глядя на это, решил нарушить свои обязанности, но, при этом, ещё и скрыл (уничтожил) вещественные доказательства?Именно так. Следствие проведено халтурно, криминалистические фотоснимки не сделаны, место обнаружения толком не описано, палатка разграблена поисковиками.
Судмедэксперт действовал точно так же - составил безграмотное, мутное заключение о вскрытии, которое во всех важных местах допускает неоднозначные трактовки написанного.
Исходя из того, что ни выговора, ни увольнения за халтуру не последовало, такие распоряжения пришли "сверху". От военных либо КГБ.
Ортюков однозначно скрыл блокнот. Потому как на снимке тел в ручье блокнот отлично виден в руке трупа.
Если "нет", тогда воспоминания являются истиной, а материалы УД, в следствии неисполнения всеми должностными лицами своих обязанностей, являются ничтожными.Именно так. Впрочем, и поисковики насочиняли немало. Взять, хотя бы, как на конференциях все поисковики дружно говорили о подписке на 25 лет. В передаче на ТВ они же, спустя некоторое время заявили, что никаких подписок никто не давал. Про тот бред, что нес Юдин, уже и не говорю.
Я просто полагаю, что история с блокнотом в рукам одного из погибших могла действительно иметь место, и объяснил это тем, что Иванов ( в силу всего озвученного мною выше) безразлично отнесся к происходившему, по воспоминаниям присутствовавших был подавлен и апатичен и, если в самом блокноте никаких записей не оказалось, мог просто не придать этому значения (как и много чему еще) и не отразить этого в официальных документах.Все ключевые фигуры в этом происшествии вели себя не так, как требовала логика ситуации. Значит было некий фактор, о котором мы не знаем.
Иванов выглядел подавленным из-за какого-то конфликта с начальством либо тем же Ортюковым, например.
Просто надо принять, как данность, что блокнота не было и Ортюков добросовестно исполнял свои обязанностиБлокнот был. И его наличие либо отсутствие - принципиально. Если он был - это не убийство, ибо убийцы забрали бы блокнот либо уничтожили.
Вот он:
http://shot.qip.ru/00UgHP-4VDVAsSsw/ (http://shot.qip.ru/00UgHP-4VDVAsSsw/)
Отправлено: Gleb - 30.07.17 05:04
Блокнот был. И его наличие либо отсутствие - принципиально. Если он был - это не убийство, ибо убийцы забрали бы блокнот либо уничтожили.Есть еще один снимок с блокнотом в руке первого тела (с двумя часами на руке).
Вот он:
Он сделан немного ранее.
Рука держащая блокнот там в согнутом состоянии.
Это из статей РТТ (Андрея из статей в КП) по теме перевала.
Вот его персональная страница со статьями по перевалу, фотографии с выделенной на них блокнотом там: https://vk.com/id184633937
Отправлено: Сергани - 30.07.17 07:02
Уверен,что любой здравомыслящий из нас отвергнет всякие варианты исценировок,убийства военными или кого еще либоИ выберет вариант, в котором ГД убьет себя самостоятельно?
Вы так и не ответили на вопрос, зачем туристам лезть в ручей. Почему Вы решили, что спастись они могли только в сугробе, который должен быть обязательно в овраге и над водой?
Отправлено: Gleb - 30.07.17 07:40
Вы так и не ответили на вопрос, зачем туристам лезть в ручей.Извините что вклиниваюсь в Ваш диалог, но единственной причиной по которой тела обнаружены в русле ручья может быть попытка уйти вглубь леса.
По глубокому снегу в лесу особо не побегаешь, особенно без обуви...
Единственный вариант быстрого ухода с места событий, это русло ручья где снег осевший, либо вообще наледь или открытая вода.
На снимках поисковиков видно, что ниже по течению ручей не замерзал.
В этом случае понятно зачем резали одежду снятую с тел уже погибших.
Для того чтобы утеплить промокшие ноги, после движения в воде.
Иначе бы ее просто сняли, тела были теплыми и пластичными, надобности в разрезании не было.
Видимо Дубинина возле настила первой промочила ноги, потому у нее и были уже надеты обмотки из разрезанной кофты.
Отправлено: Сергани - 30.07.17 08:26
По глубокому снегу в лесу особо не побегаешь, особенно без обуви...Вот! Справедливое и умное замечание.
Именно поэтому, я и удивляюсь, когда кто-то пытается загнать в глубокий снег оврага людей, у которых явные проблемы с одеждой и обувью.
Единственный вариант быстрого ухода с места событий, это русло ручья где снег осевший, либо вообще наледь или открытая вода.Вы полагаете, что у ГД не было и не могло быть других вариантов, кроме как - из огня, да в полымя? Вы действительно думаете, что туристы до такой степени были безрассудны, что искали спасения в воде?
Видимо Дубинина возле настила первой промочила ноги, потому у нее и были уже надеты обмотки из разрезанной кофты.Какие обмотки!? Сколько их было?
Хорошо известно, и не только мне, что только на одной (на какой именно - противоречивые сведения) ноге Люды был намотан кусок (по протоколу осмотра) свитера и (описанию эксперта) кофты.
Откуда у Вас взялись обмотки? И откуда появилась разрезанная кофта?
Отправлено: алекс шаркин - 30.07.17 08:48
И выберет вариант, в котором ГД убьет себя самостоятельно?Читайте показания мастера спорта по туризму ,участвующего в поисках с 2802 по903 59г. Г Атманаки,который видел весь алгоритм действий Дятлова и группы глазами человека только что совершивший в качестве руководителя подобный поход в этом же районе.Там кстати и про нору...
Вы так и не ответили на вопрос, зачем туристам лезть в ручей. Почему Вы решили, что спастись они могли только в сугробе, который должен быть обязательно в овраге и над водой?
Отправлено: Gleb - 30.07.17 08:55
Вы полагаете, что у ГД не было и не могло быть других вариантов, кроме как - из огня, да в полымя?А что бы Вы сделали обнаружив двух погибших непонятно от чего своих товарищей?
Есть другие варианты?
Какие обмотки!? Сколько их было?На ноге Дубининой была одна обмотка из половины кофты.
Вторая половина найдена между кедром и настилом.
Она либо потеряла обмотку с другой ноги, либо изначально на ее ноге была только одна обмотка.
Сейчас это уже не установить с точностью.
Но сути это не меняет.
Обмотка на ноге Дубининой указывает для чего срезали одежду.
Отправлено: Сергани - 30.07.17 13:04
А что бы Вы сделали обнаружив двух погибших непонятно от чего своих товарищей?Есть. Их несколько. Но среди них нет ни одного, в котором я бы полез в воду и потянул бы туда еще живых товарищей.
Есть другие варианты?
Она либо потеряла обмотку с другой ноги, либо изначально на ее ноге была только одна обмотка.А половина лыжных брюк, которую нашли на той же поляне, не была намотана на какую-нибудь ногу? Если нет - то почему? Почему бы не включить в список "либо-либо" и другие брошенные вещи: платок, обшлаг свитера, ковбойка?
Какую связь Вы нашли между брошенной где-то половиной свитера и ногой Люды?
Обмотка на ноге Дубининой указывает для чего срезали одежду.И для чего же?
Добавлено позже:
алекс шаркин,
я менее всего нуждаюсь в списках - рекомендуемых кем бы то ни было - текстов для прочтения. Уж извините, но если у Вас нет собственных мыслей и представлений по обсуждаемому вопросу или Вы по какой-то причине не хотите их тут выкладывать, то я, по правде говоря, и не настаиваю на ответах.
Отправлено: Gleb - 30.07.17 15:23
И для чего же?Это тот случай когда "не в коня корм", повторю чтобы понял даже Сергани.
1. Четверка погибла в русле ручья в момент движения вглубь леса, этим и обьясняется их расположение "друг за другом".
Движение по руслу ручья единственный вариант быстрого ухода с места событий, поскольку в русле как минимум меньше снега, либо его совсем нет.
2. Одежда погибших разрезалась на части для утепления промокших ног после выхода из ручья на снег.
Видимо туристы уже раздевая погибших разработали план отхода в глубь леса по руслу ручья и знали что у них промокнут ноги.
3. Предположение, для чего разрезалась одежда, подтверждает тело Дубининой, на ней обнаружена (на единственной и не самой раздетой) уже готовая обмотка.
Видимо она провалилась в воду возле настила после чего пришлось ей сушить носки (отжимать), об этом говорит различный порядок следования трех пар носок на ее ногах.
А затем утеплять промокшую (промокшие) ногу.
4. Судя по снимкам поисковиков, ручей в котором обнаружены тела не замерзал.
Есть снимки поисковиков в феврале, ниже по руслу в метрах 200-300 от места обнаружения тел, там чистая вода.
Отправлено: владимир михайлович - 30.07.17 15:54
Отправлено: Сергани - 30.07.17 16:09
Одежда погибших разрезалась на части для утепления промокших ног после выхода из ручья на снег.Каких ног? Скажите уже определенно: сколько ног промокло и было утеплено?
Предположение, для чего разрезалась одежда, подтверждает тело Дубининой, на ней обнаружена (на единственной и не самой раздетой) уже готовая обмотка.А не могли бы Вы пояснить так, чтобы понял даже сергани, почему туристы с промокшей (промокшими) ногой (ногами) не воспользовались носками "погибших"?
Отправлено: ЁлыПалы - 30.07.17 17:31
Отправлено: Сергани - 30.07.17 17:59
Чулки - самый нижний уровень.
Поверх чулков - трико, носки шерстяные и х/б, брюки. Всё, что могло быть намотано поверх брюк, никак не могло "закрепить" или "ослабить" на ноге чулки, которые, собственно говоря, и не нуждались ни в каком укреплении, ибо как Вы верно заметили, "поскольку сверху были надеты штаны". И не только штаны.
Если вторая обмотка изначально была на ноге Дубининой, то она там и осталась бы. Поскольку это таки не "обмотка", а "портянка", умело намотанная, которую даже намеренно стянуть с ноги довольно проблематично.
Действительно имевшаяся на ноге девушки "обмотка" добралась до стола медэксперта. Несмотря и вопреки.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.07.17 18:09
Отправлено: Сергани - 30.07.17 18:22
если бы некая слепая сила воздействовала такДа какая там слепая сила - резинка расстегнулась...
Оффтоп (текст не по теме)Обычное и совершенно не загадочное событие, как мне кажется, исходя из личного опыта: давненько, правда, но было; интересовался этим устройством со стороны "а руками потрогать можно!?"
Добавлено позже:
Вот у Игоря действительно с "резинкой" проблема: его гольф вообще ничем не держался на ноге, однако - каким-то невероятным образом - Дятлов прошел не менее километра по снегу и не потерял носок...
Отправлено: ЁлыПалы - 30.07.17 18:40
Да какая там слепая сила - резинка расстегнулась...Расстегнулась, а она так и ходила, несмотря на неудобство? Натянуть и прицепить - несложно... И ещё раз говорю: кажется странным, что носок чулка - на ноге, не спустился, а сверху - сполз. Застёжка, которая держит чулок, - не одна. Должны были все расстегнуться... Надо было бы сильно тянуть (а потом вернуть носок на место) или многократно дергать через штанину...
Представьте, что перед Вами стоит женщина в брюках и чулках под ними, и Ваша задача - стянуть чулок, не снимая брюк... "естественный" вариант - более сложный: Вы должны сделать это, бросая в неё разные предметы... При этом, нижняя часть чулка должна остаться натянутой на ногу! Ещё вариант - можно попытаться сделать это, валяя девку по снегу. Вряд ли получится!
Проще с мужика стянуть трусы, не снимая брюк, поскольку чулки крепятся к поясу серьёзными зажимами.
Отправлено: Gleb - 30.07.17 19:23
А не могли бы Вы пояснить так, чтобы понял даже сергани, почему туристы с промокшей (промокшими) ногой (ногами) не воспользовались носками "погибших"?Могу конечно.
Дубинина промочила ногу(ноги) раньше смерти туристов возле кедра.
Видимо во время строительства настила.
И утепляли ее еще до смерти туристов возле кедра.
Иначе бы четверка и не знала, что рядом течет незамерзающий ручей...
Отправлено: Сергани - 30.07.17 19:31
Расстегнулась, а она так и ходила, несмотря на неудобство?Ну, ЁлыПалы, ну о чем Вы, право!? Даже если в таком месте в такое время не возникало бы вообще ничего особо опасного, то и в таком случае представления о неудобстве, было бы там у ребят и девчат, несколько более серьезным.
Застёжка, которая держит чулок, - не одна.Да, не одна. Две. И ничего, повторюсь, удивительно в том, что они расстегнулись, нет. И для этого не требовалось никакого значительного физического воздействия, хотя, вместе с тем, я не исключаю, что застежки могли "выйти из строя" именно в тот момент, когда Люда была травмирована.
Добавлено позже:
И утепляли ее еще до смерти туристов возле кедра.И что же, одежду срезали и рвали на обмотки прям с еще живых Юр? Или как?
Добавлено позже:
"естественный" вариант - более сложный: Вы должны сделать это, бросая в неё разные предметы...Надолго задумался... :-[ %-)
Отправлено: ЁлыПалы - 30.07.17 19:43
Отправлено: Сергани - 30.07.17 19:54
И я думаю: какой воздействие могло к этому привести...Вылезая из палатки, оступилась. Спускаясь по склону, оступилась. Зацепилась бедром за ветку. Резко наклонилась. Резко присела.
Я в детский сад в таких чулках с пристежками (тьфу на них еще раз!) ходил. И не только я. Самое болезненное унижение мужского самолюбия за всю жизнь.
Так вот, я не помню ни одного из своих приятелей, чтоб у него одновременно оба чулка были застегнуты. И не помню, чтоб такое чудо случалось с моими чулками. Редкостная и преподлейшая дрянь.
Отправлено: Gleb - 30.07.17 20:22
И что же, одежду срезали и рвали на обмотки прям с еще живых Юр? Или как?Вы читать умеете?
Или это у Вас метод такой "включать дурака"?
Срезали и снимали одежду конечно с мертвых, это очевидно, об это я прямо говорил.
Другое дело, что баланс по штанам не сходится.
На двух Юр одни кальсоны и двое брюк.
Если предположить что комбинезон Колеватова тоже с одного из Юр, тогда все сходится.
Мужнины в палатке были в двух брюках каждый.
За такой вариант говорит прожженый рукав комбинезона на Колеватове.
Он явно побывал в огне...
Отправлено: Сергани - 31.07.17 07:21
Срезали и снимали одежду конечно с мертвых, это очевидно, об это я прямо говорил.Прямо, кто ж спорит!?
Вот же:
Цитирование
Обмотка на ноге Дубининой указывает для чего срезали одежду. Одежда погибших разрезалась на части для утепления промокших ног после выхода из ручья на снег.Но потом "баланс штанов" у Вас зашатался:
Цитирование
Дубинина промочила ногу(ноги) раньше смерти туристов возле кедра.И утепляли ее еще до смерти туристов возле кедра.и гений, парадоксов друг...
Добавлено позже:
Gleb, но главная засада даже не в том, что немножко расфокусировалась Ваша логическая схема и в ней обнаружились внутренние противоречия. Это бывает. Это поправимо.
Главная проблема, на которую натыкается Ваша гипотеза, заключается в том, что промокшие ноги можно спасти только у костра, где и должна была обязательно оказаться (и оставаться при естественном развитии событий) Люда, случись ей действительно оступиться в ручей.
Понять бы только, зачем ей вообще лезть в овраг!?
Отправлено: Ирис - 31.07.17 20:21
что промокшие ноги можно спасти только у костра, где и должна была обязательно оказаться (и оставаться при естественном развитии событий) ЛюдаМожет, все-таки существовал второй костер - у настила, который не нашли, но о котором говорили?
Отправлено: Сергани - 01.08.17 06:38
Может, все-таки существовал второй костер - у настила, который не нашли, но о котором говорили?Может быть.
Однако аргумент - "о нем говорили" - не выглядит убедительным и основательным. О чём только тут не говорили...
В овраге дров нет. Для устройства костра в овраге дрова пришлось бы таскать от кедра.
Но зачем!?
Отправлено: alexsandrovna - 01.08.17 10:59
Вылезая из палатки, оступилась. Спускаясь по склону, оступилась. Зацепилась бедром за ветку. Резко наклонилась. Резко присела.Мне тоже нравится, когда делают далеко идущие выводы, не зная предмета. Я выросла уже в колготочках, но однажды в шкафу у мамы нашла этот раритет - пояс и капроновые чулки со стрелками. Вау! Я одела и пошла на дискотеку. По горам я не лазила, но соглашусь - редкостная и преподлейшая дрянь.
Я в детский сад в таких чулках с пристежками (тьфу на них еще раз!) ходил. И не только я. Самое болезненное унижение мужского самолюбия за всю жизнь.
Так вот, я не помню ни одного из своих приятелей, чтоб у него одновременно оба чулка были застегнуты. И не помню, чтоб такое чудо случалось с моими чулками. Редкостная и преподлейшая дрянь.
Отправлено: Robin - 01.08.17 11:35
Могу конечно.Да. И свитер, половинка которого была намотана на ее ногу, был добровольно пожертвован кем-то из живых туристов. Этот эпизод не имеет отношения к срезанию одежды с Юр, и к одежде на настиле. Если опираться на акт СМИ, то эта неприятность произошла с левой ногой Люды - на нее надет дополнительный коричневый шерстяной носок, намотан лоскут кофты с рукавом. На этой же ноге имеется спущенный чулок, и он вполне укладывается в логику событий. Промочив ногу, Люда отправилась к костру, сняла все мокрое с ноги, просушила у огня, затем надела обратно. Отстегнуть и снять чулок, не снимая штанов, несложно, а вот пристегнуть обратно - намного сложнее, особенно, если пальцы не очень хорошо слушаются от холода. Поэтому, возможно, она и не стала возиться с его пристегиванием, а надела и оставила его в качестве носка.
Дубинина промочила ногу(ноги) раньше смерти туристов возле кедра.
Видимо во время строительства настила.
И утепляли ее еще до смерти туристов возле кедра.
Иначе бы четверка и не знала, что рядом течет незамерзающий ручей...
Отправлено: Сергани - 01.08.17 12:05
И свитер, половинка которого была намотана на ее ногу, был добровольно пожертвован кем-то из живых туристовА вторую половинку, получается, кто-то из живых добровольно выбросил? И зачем надо было портить вещь, если утеплить ноги удобнее и проще целым свитером?
Промочив ногу, Люда отправилась к костру, сняла все мокрое с ноги, просушила у огня, затем надела обратно.И опять полезла в ручей!?
Ваше описание того, что могла (и должна была) проделать Люда, случись ей действительно оступиться в воду, я поддерживаю полностью и безоговорочно. Адекватное поведение нормального во всех отношениях человека. Но тем удивительнее представляется мне последующее умопомрачение. Кто и зачем мог загнать девушку без обуви и в мокрых носках в овраг, да еще и повторно?
Отправлено: Gleb - 01.08.17 12:38
А вторую половинку, получается, кто-то из живых добровольно выбросил? И зачем надо было портить вещь, если утеплить ноги удобнее и проще целым свитером?Вот чем хороша классика...
Таким как Вы уже дано имя "нарицательное".
Еще в 19 веке...
Вы когда нибудь мочили ногу (хотя бы одну) в -10градусов, без огня но в снегу?
Там единственный вариант, снять все мокрое.
Отжать максимально.
Надеть все назад.
Дубинина одевая перепутала последовательность носков, об этом есть запись у Возрожденного.
И снаружи утеплиться сухой вещью.
А потом надо бегать, бегать, и еще раз бегать...
Может были промочены две ноги, кто-ж сейчас разберет...
Суть в другом, еще Живые, четверка показала (на примере Дубининой) для чего ей разрезанные вещи.
А те вещи ЮР, которые не разрезались, были на четвертке в ручье.
К примеру, на Колевавтове, его "избыточный" комбинезон с прогоревшим возле костра рукавом..
Отправлено: Сергани - 01.08.17 14:15
Там единственный вариант, снять все мокрое. Отжать максимально. Надеть все назад.Понятно. Это Ваш выбор - имеете полное право.
Дубинина одевая перепутала последовательность носков, об этом есть запись у Возрожденного.И в чем выражается путаница?
И снаружи утеплиться сухой вещью. А потом надо бегать, бегать, и еще раз бегать...То есть Вы полагаете, что бегать, бегать и бегать с куском кофты, намотанной на ногу, намного удобнее и полезнее, чем просто посидеть около огня?
Суть в другом, еще Живые, четверка показала (на примере Дубининой) для чего ей разрезанные вещи.А нельзя эту сложную для восприятия военного человека мысль растолковать как-нибудь попроще и поподробнее?
Буду премного благодарен.
Отправлено: алекс шаркин - 01.08.17 17:41
я менее всего нуждаюсь в списках - рекомендуемых кем бы то ни было - текстов для прочтения. Уж извините, но если у Вас нет собственных мыслей и представлений по обсуждаемому вопросу или Вы по какой-то причине не хотите их тут выкладывать, то я, по правде говоря, и не настаиваю на ответах.C таким ленивым подходом вы никогда и ни в чем не разберетесь.Зачем вам мое мнение,если я там вообще никогда не был?Да ладно,скажу. Г Атманаки имел ввиду самый крайний вариант действий четверки в случае утери палатки,большей части вещей и одежды в условиях морозной ночи-создание убежища типа норы .Именно в норе ,подстелив жерди,они могли не замерзнуть до утра даже при отсутствия костра.И вообще четко надо понимать,что ни на пикник они туда на машине приехали,у них был жесткий лимит по времени и в передвижении. Если хотите что-то понять-читайте первоисточники.
Добавлено позже:
1. Четверка погибла в русле ручья в момент движения вглубь леса, этим и обьясняется их расположение "друг за другом".1Все с точностью до наоборот.Глеб,вы плохо ознакомлены.Как раз в русле и было много снега.Со слов В Аскинадзи под настилом до ручья было примерно полметра слоя снега.Люда лежала в 5-6метрах ниже настила на обрыве ногами вперед.Куда они пошли и зачем? При этом они не отдалялись от склона,а отошли от кедра перпендикулярно. Мое твердое мнение-они готовили убежище-нору и соорудили настил перед входом в ее,собираясь в крайнем случае переложить жерди внутрь.2 Почему мокрые ноги были только у Дубининой и не У Колеватова?
Движение по руслу ручья единственный вариант быстрого ухода с места событий, поскольку в русле как минимум меньше снега, либо его совсем нет.
2. Одежда погибших разрезалась на части для утепления промокших ног после выхода из ручья на снег.
Видимо туристы уже раздевая погибших разработали план отхода в глубь леса по руслу ручья и знали что у них промокнут ноги.
Отправлено: Сергани - 01.08.17 18:11
Именно в норе ,подстелив жерди,они могли не замерзнуть до утра даже при отсутствия костра.С таким энергичным подходом действительно можно во всем быстро разобраться. И ничто этому не помешает. Даже здравый смысл. Да и ладно, тем хуже для него.
В любом случае вот это - подстелив жерди - я запомню. Не обещаю, что на всю свою оставшуюся жизнь, но такой проникновенный образ, даже если захочешь - забудешь не сразу.
Отправлено: алекс шаркин - 01.08.17 20:35
Разборки,проведенные под Кедром третьими лицами,уничтожали живых.Девушку тащили кратчайшим путем от Кедра на МЧ (бросили в промоину). При ее волочении сквозь рубленный ельник , надетый чулком рукав кофты слетел. Практически слетел и другой рукав ,но он удержалсяВ чем смысл такого уничтожения и кому это было надо? Свидетелей убивают на месте преступления только отпетые уголовники и никто никогда больше... А если конкретно,то почему прятали трупы рядом с хорошим ориентиром(настил),почему не было следов посторонних,и вообще-кто мог там ночью сидеть и поджидать туристов? Я уже не говорю о лимите времени в 8 часов и почему не добивали Колеватова?
Отправлено: Sergei_VL - 02.08.17 23:43
В чем смысл такого уничтожения и кому это было надо? Свидетелей убивают на месте преступления только отпетые уголовники и никто никогда больше... А если конкретно,то почему прятали трупы рядом с хорошим ориентиром(настил),почему не было следов посторонних,и вообще-кто мог там ночью сидеть и поджидать туристов? Я уже не говорю о лимите времени в 8 часов и почему не добивали Колеватова?Это не похоже ни на какую инсценировку, ни на какую операцию. Гибель сложилась стихийно, но такое ощущение, что их действия натыкались на сопротивление, и отнюдь не погодное.
Отправлено: алекс шаркин - 08.08.17 21:31
Это не похоже ни на какую инсценировку, ни на какую операцию. Гибель сложилась стихийно, но такое ощущение, что их действия натыкались на сопротивление, и отнюдь не погодное.Сопротивление было одно-смертельная химическая обстановка в воздухе и на снегу в районе палатки.А вот с сооружением убежища в овраге им не повезло...
Отправлено: Gleb - 08.08.17 22:25
А нельзя эту сложную для восприятия военного человека мысль растолковать как-нибудь попроще и поподробнее?У единственного человека из всех девятерых, на ноге обмотка, зачем?
Буду премного благодарен.
При этом, на этой же ноге Дубининой, Возрожденный описывает еще три носка.
При этом порядок носок у Дубининой на левой и правой ноге разный, это по протоколу Возрожденного.
Дальше чистая аналитика на основе жизненного опыта...
И, если Вы военный человек, чтобы Вы делали с бойцом, промочившим ногу в 10 градусный мороз, без возможности согреться возле огня?
Предложите свой вариант.
Отправлено: Sergei_VL - 08.08.17 22:50
Сопротивление было одно-смертельная химическая обстановка в воздухе и на снегу в районе палатки.А вот с сооружением убежища в овраге им не повезло...Химическое заражение? А Согрин, Атаманки, Аскинадзи, Темпалов, Слобцов и прочие знали?
Отправлено: Сергани - 09.08.17 08:19
При этом порядок носок у Дубининой на левой и правой ноге разный, это по протоколу Возрожденного.Я не совсем хорошо себе представляю, каким протоколом Возрожденного Вы вдохновляетесь, но вот цитата из соответствующего "акта судебно-медицинского исследования":
Цитирование
На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки... На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки.В каком месте нарушен порядок носков и в чем это выражается?
И, если Вы военный человек, чтобы Вы делали с бойцом, промочившим ногу в 10 градусный мороз, без возможности согреться возле огня?Ничего.
Отправлено: Gleb - 09.08.17 12:50
В каком месте нарушен порядок носков и в чем это выражается?Вы не туда смотрите.
Возрожденный на левой ноге описал обмотку, и спущенный чулок.
Поисковики в протоколе описали на левой неге еще и лишний шерстяной носок.
Такой асимметрии в "обуви" ни у кого не было (кроме Слободина, но там причина очевидна).
Вывод единственный,- нога была промочена.
Ничего.Кашеваром в интендантской службе видимо служили...
Либо из каптерки после учебки всю срочку не высовывались.
Знаем таких.
Отправлено: Сергани - 09.08.17 13:27
Знаем таких.Нет. Мне настолько безнадежных из своего подразделения живыми на дембель отпускать не случалось.
Возрожденный на левой ноге описал обмотку, и спущенный чулок. Поисковики в протоколе описали на левой неге еще и лишний шерстяной носок.С порядком носков у Люды - полный порядок. А вот Возрожденный и Темпалов со товарищи действительно не смогли договориться о том, где лево, а где право. Но "лишний" шерстяной носок не поисковики описывают - они вообще ничего там и тогда не описывают. "Лишний" носок видит только Возрожденный, потому что он разматывает "портянку". А Темпалов и поисковики этот носок, как и все прочие, кроме крайне верхних, видеть и описывать не могут.
Такой асимметрии в "обуви" ни у кого не было (кроме Слободина, но там причина очевидна).Вывод единственный,- нога была промочена.Почитайте таки материалы следственного дела и Ваша чистая аналитика на основе жизненного опыта не будет вызывать такой жалости и сострадания от окружающих.
И к вопросу об асимметрии.
Кривонищенко: на левой ноге - х/б носок, на правой - ничего.
Дорошенко: на правой ноге трикотажный и шерстяной носки, на левой - два трикотажных и шерстяной.
Дятлов: на правой ноге шерстяной и два х/б носка, на левой - х/б гольф.
Колеватов: на правой ноге шерстяной и х/б носки, на левой - три х/б носка.
Золотарев: на правой ноге носок шерстяной, на левой - шерстяной и х/б.
Тибо: на правой ноге шерстяной носок, на левой - два (один как стелька).
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.17 15:54
Нет. Мне настолько безнадежных из своего подразделения живыми на дембель отпускать не случалось.*JOKINGLY* *THUMBS UP*
Цитирование
С порядком носков у Люды - полный порядок. А вот Возрожденный и Темпалов со товарищи действительно не смогли договориться о том, где лево, а где право. Но "лишний" шерстяной носок не поисковики описывают - они вообще ничего там и тогда не описывают. "Лишний" носок видит только Возрожденный, потому что он разматывает "портянку". А Темпалов и поисковики этот носок, как и все прочие, кроме крайне верхних, видеть и описывать не могут.До этого вечера вряд ли так странно одевались. По причине просто холода такая путаница тоже не возникнет. Похоже на капитальный "шухер" и отсутствие видимости, света. Как будто кто-то выбегая из палатки прихватил для всех, не разбирая дополнительную охапку вещей. То есть, не было возможности дальше задержаться - слишком опасно находиться именно в палатке или около нее.
Почитайте таки материалы следственного дела и Ваша чистая аналитика на основе жизненного опыта не будет вызывать такой жалости и сострадания от окружающих.
И к вопросу об асимметрии.
Кривонищенко: на левой ноге - х/б носок, на правой - ничего.
Дорошенко: на правой ноге трикотажный и шерстяной носки, на левой - два трикотажных и шерстяной.
Дятлов: на правой ноге шерстяной и два х/б носка, на левой - х/б гольф.
Колеватов: на правой ноге шерстяной и х/б носки, на левой - три х/б носка.
Золотарев: на правой ноге носок шерстяной, на левой - шерстяной и х/б.
Тибо: на правой ноге шерстяной носок, на левой - два (один как стелька).
Отправлено: Janne - 09.08.17 16:11
*JOKINGLY* *THUMBS UP*До этого вечера вряд ли так странно одевались. По причине просто холода такая путаница тоже не возникнет. Похоже на капитальный "шухер" и отсутствие видимости, света. Как будто кто-то выбегая из палатки прихватил для всех, не разбирая дополнительную охапку вещей. То есть, не было возможности дальше задержаться - слишком опасно находиться именно в палатке или около нее.Ну если учесть, что Золотарев и Тибо были в обуви, но тем не менее и у них нет симметрии, значит такой порядок с носками был на всем протяжении похода.
Шерстяных явно не хватает у всех.
И почему не сняли носки с Дорошенко?
Отправлено: Combinator - 09.08.17 17:08
Отправлено: Григорий Комаров - 09.08.17 17:24
Оффтоп (текст не по теме)И почему не сняли носки с Дорошенко?Janne, Вы наблюдательны. Как сами думаете?
Отправлено: Сергани - 09.08.17 18:55
В одном х/б гольфе по снегу в мороз ходить даже закалённому туристу совсем не комфортно, а он ведь собирался в таком виде дойти аж до палатки.Главная проблема отнюдь не в том, что ходить в одном носке не комфортно. Это полбеды. Х/б носки (и гольфы, разумеется) того времени не имели "встроенной" резинки, к которой привыкли мы. Гольф с левой ноге Игоря должен был соскочить на первой или второй сотне шагов. И нет никаких признаков того, что Дятлова это беспокоит и он предпринимает хоть какие-то меры для сохранения носка: он мог натянуть его поверх штанины, к примеру, мог попросить у товарищей (которые и сами могли бы обратить внимание на бедственное состояние Игоря) лишний носок (а такие были) или бечевку, резинку, наконец.
Как не крути, а дойти до березок в том виде, в котором его нашли, Дятлов не мог.
Добавлено позже:
До этого вечера вряд ли так странно одевались. По причине просто холода такая путаница тоже не возникнет. Похоже на капитальный "шухер" и отсутствие видимости, света. Как будто кто-то выбегая из палатки прихватил для всех, не разбирая дополнительную охапку вещей. То есть, не было возможности дальше задержаться - слишком опасно находиться именно в палатке или около нее.Согласен. Похоже, что так и было.
Хотя одну оговорку я таки сделаю: покидали палатку быстро, но не в панике. Какое-то время на "прихватить для всех" у ребят было, да и не могли они находиться в палатке босиком и нараспашку.
Отправлено: Combinator - 09.08.17 19:14
Как не крути, а дойти до березок в том виде, в котором его нашли, Дятлов не мог.Похоже на то... Вообще, такое ощущение, что дятловцев после покидания палатки в полураздетом и полуразутом виде уже ничего обсобенно не беспокоило. Большинство из них даже и не пытались принять простые и очевидные меры для увеличения вероятности выживания. Тибо так и не вынул из кармана куртки перчатки (не говоря уже о том, что бы вытащить из валенка забившийся в него носок, и одеть его нормально), Золотарёв так и не снял с шеи явно мешающий при ходьбе и активной физической работе фотоаппарат и т.д...
Отправлено: Сергани - 09.08.17 19:24
Ну если учесть, что Золотарев и Тибо были в обуви, но тем не менее и у них нет симметрии, значит такой порядок с носками был на всем протяжении похода.Может быть.
Хотя мне более правдоподобным представляется другое предположение: Золотарев и Тибо обуваются торопливо, наспех. Как и все остальные.
Отправлено: Ирис - 09.08.17 23:56
Отправлено: Сергани - 10.08.17 07:09
Отправлено: Sergei_VL - 10.08.17 09:15
Похоже на то... Вообще, такое ощущение, что дятловцев после покидания палатки в полураздетом и полуразутом виде уже ничего обсобенно не беспокоило. Большинство из них даже и не пытались принять простые и очевидные меры для увеличения вероятности выживания. Тибо так и не вынул из кармана куртки перчатки (не говоря уже о том, что бы вытащить из валенка забившийся в него носок, и одеть его нормально), Золотарёв так и не снял с шеи явно мешающий при ходьбе и активной физической работе фотоаппарат и т.д...Темнота как одна из прчин.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если к какому-то моменту, когда И. и товарищи ушли от костра, было совсем темно, и он не мог видеть, что у него самого на ногах одето, разве мог он спросить у товарища, идущего рядом: "ноги замерзли, у тебя нет лишних носков?" А может он еще у костра отдал свои Зине, а сам так пошел как герой?
Отправлено: Combinator - 10.08.17 10:58
Темнота как одна из прчин.А что ему мешало увидеть, что у него самого одето, и переодеть носок с одной ноги на другую при свете у костра?
Если к какому-то моменту, когда И. и товарищи ушли от костра, было совсем темно, и он не мог видеть, что у него самого на ногах одето, разве мог он спросить у товарища, идущего рядом: "ноги замерзли, у тебя нет лишних носков?"
А может он еще у костра отдал свои Зине, а сам так пошел как герой?О кей, но речь сейчас не о том, что ноги у него были слабо утеплены, а о странном соотношении гольфов и носков на ногах - 3+1, хотя гораздо логичнее был бы вариант 2+2. Это даже если не учитывать мнение Сергани о том, что гольф вообще неизбежно бы сполз с ноги при ходьбе на первой же сотне метров. Кстати, похожая странность наблюдается и у Дубининой, чулок на одной ноге у неё отстегнулся и был спущен, но она почему-то не пристегнула его обратно.
Отправлено: LANDAU - 10.08.17 11:51
Темнота как одна из прчин.А вот уважаемый Shura (А.Алексеенков) не только представляет, но и весьма доходчиво своими экспериментами на перевале доказывает, что плохая видимость не могла быть серьезной причиной для усложнения ориентации даже в безлунную ночь в конце января-начале февраля (см. материалы его ЭКСПы в 2014г.).
Защищенный текст
Задал как то вопрос походнику, бывшему недалеко от Сев.Урала: "как бы ты ориентировался ночью без света в этих краях зимой?" его ответ был:" даже не представляю..."
Отправлено: Sergei_VL - 10.08.17 11:58
А вот уважаемый Shura (А.Алексеенков) не только представляет, но и весьма доходчиво своими экспериментами на перевале доказывает, что плохая видимость не могла быть серьезной причиной для усложнения ориентации даже в безлунную ночь в конце января-начале февраля (см. материалы его ЭКСПы в 2014г.).Shura там и днем был, и не один раз. И склон видел и все прошел. Его теперь хоть с завязаными глазами туда. А вот если Shuru куда-нибудь в Вишерский заповедник, км 200 западнее или на Тунгуску зимой забросить, тоже сориентируется?
Разговор, кстати, не совсем про ориентацию. Вопрос в том, что не видели то, что на них одето было. Может и не только эта причина. Может стрессовая ситуация, требовавшая "мозгового штурма", не позволявшая им переключаться в достаточной мере на свою одежду. И плюс темнота, конечно. Но у оставшейся четверки в ручье, все же могла быть позже возможность подумать о экипировке.