Четверка в ручье

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

Живая?

Инсценировку никто не делал.
Контакт был на МП.
Локальные по склону.
Группа  пыталась выживать самостоятельно независимо от воздействия на них,т.к. посторонних пока с ними не было,как и части группы.
Напомню,что только Зина была на склоне,согласно схеме Масленникова -только одна.
Рустем обнаружен на правом берегу 4 ПЛ у пригорка.
Игорь вообще на 220 метров по прямой от Кедра в березняке склона 905.

                                                     Это  еще один мои измышления.

[alexsandrovna]

Оффтоп (текст не по теме)

Для меня всегда были очевидны два момента. Первое - это то, что из шестерых, найденных внизу первыми умерли Дорошенко и Кривонищенко. Второе - это то, что Золотарев и Тибо до определенного момента были вполне работоспособны. Это то в чем я уверена на 100 %.  С меньшей степенью уверенности (где-то 95 %) я могу сказать, что Слободин вниз не спускался. Он умер на склоне. Все остальное можно только домысливать.

[Олег_ВП]

Оффтоп (текст не по теме)

1. Кто решил, что это следы костра от кедра, а не предыдущей ночевки.
2. Смахивает на продуманную эвакуацию раненых, вряд ли это делали убийцы.

1. У меня из каждого похода одежда в подпалинах .  Однажды чуть спальник не сгорел. Ветер кидает угли куда попало. Труба печки  у туристов невысокая. Тяга  вшивая.
Могло  в палатку обратку ветром забрасывать. Дым ,копоть . Пока проветриваешь , уже что-то тлеет. От ветра зависит.
2. Мне  представляется , что  приносили к настилу  уже умерших.  Если трагедия в ручье случилась в 13-14 дня, то за 4-5 часов неподвижности на снегу в овраге , они могли просто замерзнуть.
 Двигался один Слободин. Он  один и выжил, из всех травмированных в первой фазе трагедии. Замерз уже  позже. В пургу.

[NERO]

незначительный объем проделанной работы для группы из 9 человек
Оценка субъективна. Хотя бы потому что есть и иная оценка.
Атманаки. "Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа"

Оценки всегда субъективны. Конечно, моя оценка сделана исходя из собственных представлений о возможностях группы в количестве 9 чел. с учетом того, что мне приходилось выполнять различные совместные действия в составе и 3, и 9, и 20, и 100 и даже 200 чел.     А это опыт.
     Говоря об Атманаки, нельзя не упомянуть и Карелина, который не полагал проделанную работу у кедра "титанической". Но мнения поисковиков именно в этом вопросе не могут являться решающими, поскольку объем работ нам сегодня известен лучше чем им в 59-м, согласитесь.

допустим, Вы правы и у кедра была не вся группа. Ну так там и не было Слободина, Колмогоровой и Дятлова, которых нашли на склоне.

Давайте не будем этого допускать и держаться в рамках вопроса: каковы признаки того, что 4-ка самостоятельно до оврага не дошла?

нарушение основополагающего принципа единства группы
- Ну так он в любом случае нарушен. Тройка - на склоне.

Верно. Тройка на склоне, в какую сторону она бы не двигалась, это по сути красный флажок: что случилось? Почему так? Если вниз - почему их не подобрали или почему они отстали? Если вверх - то зачем и почему в таком виде?
 

невозвратной и безостановочной цепочкой следов, не имеющей каких-либо разветвлений на склоне (группа была единой)
 - и тут вы как раз сами подчеркиваете оценку поведения тройки. Обратной цепочки нет. А считается что они возвращались.

Не так. Я подчеркиваю единство группы, ее коллективное целеустремление вниз, к лесу. И от этого единства цели на склоне  мы должны выйти к единству этой же самой цели и в овраге. А единства в овраге почему-то и не усматривается. Значит, по логике, что-то случилось "в пути следования".

[Djacka]

Оффтоп (текст не по теме)

2. Мне  представляется , что  приносили к настилу  уже умерших.

От куда, от кедра? В этом не было никакой необходимости, пустая трата времени и сил.

[Vietnamka]

В связи с этим хотелось бы задать Вам несколько вопросов, как работнику медицины:

так как это не относится к данной теме, то я позволю себе ответить в теме Алексея
http://taina.li/forum/index.php?msg=408559
  И прошу здесь медицинские вопросы не поднимать, поскольку тут все простенько - дырки в рукавах и порванные носки))

Добавлено позже:

Мне  представляется , что  приносили к настилу  уже умерших.  Если трагедия в ручье случилась в 13-14 дня, то за 4-5 часов неподвижности на снегу в овраге , они могли просто замерзнуть.

и еще раз читаем тему. Я не прошу высказать "мне думается", я прошу привести те признаки, которые могут говорить о таком варианте событий.
 Не надо рисовать свои картинки в голове, когда есть описанная конкретная картинка.

Добавлено позже:

Значит, по логике, что-то случилось "в пути следования"

вопрос  - с кем?)) По факту четверка в  овраге гораздо ближе к кедру, чем тройка на склоне. Четверка в овраге имеет следы воздействия огня и участвует в распределении одежды от богибших Юр. В отличии от тройки на склоне. Мне важнее распределение одежды, если что.

[Олег_ВП]

Оффтоп (текст не по теме)

1. Не так. Я подчеркиваю единство группы, ее коллективное целеустремление вниз, к лесу.
2. И от этого единства цели на склоне  мы должны выйти к единству этой же самой цели и в овраге. А единства в овраге почему-то и не усматривается. Значит, по логике, что-то случилось "в пути следования".

1. Защита лагеря  от  проблем  зимнего климата.  Защита от ветра и дрова.
2. Начинать нужно  с  30 .01 , с разговоров о лабазе , на следующий день после день рождения. Это поворотный момент их генерального плана.
Первое, что приходит в голову ,  возможная  болезнь ( с учетом таблеток , чеснока и повязки)  одного  , или  двоих ( после обратного  спуска в Ауспию) 31.01,  когда  лабаз  уже был необходим.

Добавлено позже:

От куда, от кедра? В этом не было никакой необходимости, пустая трата времени и сил.

Не от кедра , а из ручья  , но  компактно к настилу. Возможно в процессе борьбы тела  оказались  в разных местах .

Добавлено позже:

1. прошу привести те признаки, которые могут говорить о таком варианте событий.
2.  Не надо рисовать свои картинки в голове, когда есть описанная конкретная картинка.

1. Признаки чего ?  То что пятеро ушли по ручью вниз,  предварительно неплохо одевшись , говорит о том , что дорога предстояла длительной. Если на них было нападение в самом начале маршрута , то до момента сгущения сумерек их искать  и не будут. Травмированные вполне могут умереть к тому времени.
2. Пардон. Но если тела были принесены из разных частей ручья и  уложены рядом  теми, кто к тому времени был  ещё жив  , то нелепо говорить,  что мы должны обсуждать , кто из сильно травмированных стоял на коленях , а кто  кого обнял.

[седой]

Оффтоп (текст не по теме)

И прошу здесь медицинские вопросы не поднимать, поскольку тут все простенько - дырки в рукавах и порванные носки))

Я, в принципе, на ответ и не расчитывал. Так, задал вопросы на всякий случай. Ведь обьяснить дырки в носках легче, чем дырку в голове (Тибо).  Не буду Вам мешать в теме. Всего доброго.

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Я, в принципе, на ответ и не расчитывал. Так, задал вопросы на всякий случай. Ведь обьяснить дырки в носках легче, чем дырку в голове (Тибо).  Не буду Вам мешать в теме. Всего доброго.

я не против вопросов, я против медицинских вопросов конкретно в этой теме. На ваши вопросы я ответила и дала ссылку где именно

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

К модераторам.Хорошая тема, но без известных "рычагов", которые следует передать ув.Вьетнамке,  уйдет в песок. Перенесите, пжл., в "исследования"

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

Об этом говорят все практикующие врачи, которые видят подобных пациентов в реале.

А что говорят патологоанатомы? А суд.мед. эксперты?

[Никанор Босой]

Оффтоп (текст не по теме)

А что говорят патологоанатомы? А суд.мед. эксперты?

Так Vietnamka о тех, кто " видят подобных пациентов в реале". Видят их текущее состояние и предвидят их дальнейшее положение. А вы о ком?..

[megeor]

Оффтоп (текст не по теме)

В подобной ситуации любой нормальный мужчина перенесет на себе не только девушек, но и остальных своих товарищей, не имеющих полноценной обуви.

Ой! Ну вы и романтик. ... Наивный к тому же.

[Alexej]

Оффтоп (текст не по теме)

... Поменяйте ход своих мыслей. И Вы найдете причину этого. Уйдите, наконец, от своих "Мясников" из Ивдельлага.

Я пытаюсь поменять, ничего не получается. Если Вы ушли от "мясников" то, к какому выводу пришли ?

Добавлено позже:

Понятно.    ...Добавлено позже:Я бы предложил. Но для этого нужно и место, и время. Спокойно, и без взаимной нервотрёпки побеседовать по душам на эту тему за кружечками пива. Но такой возможности, увы, нет...

Предлагаю обсудить вопрос по скайпу, с кружечкой пива или чего-то еще. Есть желание ?
Если да, то примем решение - режим видеоконференции (несколько участников) или простой диалог.

Добавлено позже:

Собственно их могло засыпать дважды. Один раз в палатке, потом в овраге.
Если засыпало в овраге, то не понятно почему люди разделились, если они до кедра дошли здоровыми. Понятно, что в девятером костер разжечь и поддерживать его легче и укрытие рыть быстрее.

Где были получены травмы ? В палатке или в овраге ? Если в палатке, то как они шли ?

Добавлено позже:

Для меня всегда были очевидны два момента. Первое - это то, что из шестерых, найденных внизу первыми умерли Дорошенко и Кривонищенко. Второе - это то, что Золотарев и Тибо до определенного момента были вполне работоспособны. Это то в чем я уверена на 100 %. ...

Насчет Тибо нужно и можно спорить. Как Вы думаете - где он получли травму ?

Добавлено позже:

А что говорят патологоанатомы? А суд.мед. эксперты?

Разница во взглядах запрограммирована. Так инженер-конструктор и водитель по разному оценивают качество и концепцию автомобиля.

[baibars]

Оффтоп (текст не по теме)

А что говорят патологоанатомы? А суд.мед. эксперты?

то же самое. кроме тех, кого зарядил Буянов.

[alexsandrovna]

Насчет Тибо нужно и можно спорить. Как Вы думаете - где он получли травму ?

Я исхожу из обутости. Те кто обут до последнего выполняли какую-то работу, передвигались. Возможно обувались по очереди. Я не врач. Не знаю сколько можно с такой раной и можно ли вообще находится на ногах. Но интуиция мне подсказывает, что травму Тибо получил либо в ручье либо где-то рядом.

[Alexej]

Я исхожу из обутости. Те кто обут до последнего выполняли какую-то работу, передвигались. Возможно обувались по очереди. Я не врач. Не знаю сколько можно с такой раной и можно ли вообще находится на ногах. Но интуиция мне подсказывает, что травму Тибо получил либо в ручье либо где-то рядом.

Интуиция, как мне кажется, подсказывает правильно. Тут есть один странный вопрос - был ли настил сооружен ДО прихода туристов или он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки ?

[alexsandrovna]

Интуиция, как мне кажется, подсказывает правильно. Тут есть один странный вопрос - был ли настил сооружен ДО прихода туристов или он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки ?

Я думаю, что это попытка обустроиться, чтобы что-то переждать. Однозначно, после ухода из палатки.

[superskeptik]

Интуиция, как мне кажется, подсказывает правильно. Тут есть один странный вопрос - был ли настил сооружен ДО прихода туристов или он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки ?

он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки. Разве есть сомнения?

[Djacka]

Тут есть один странный вопрос - был ли настил сооружен ДО прихода туристов или он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки ?

По-моему большой разницы тут нет.. давайте исходить из того, что он БЫЛ.

[Алекс К]

Оффтоп (текст не по теме)

Поэтому сейчас я прошу по пунктам привести признаки, которые позволяют сделать вывод о том, что четверка до низа не дошла.

Vietnamka, эта формулировка крайне расплывчата. Четверка по факту обнаружена в овраге. Тяжелые травмы имеют только трое.

Что означает «вывод о том, что четверка до низа не дошла»?
Формально Ваша просьба обращена только к сторонникам травмирования туристов в палатке - тяжёлые травмы, если не ошибаюсь, поэтому укажите дополнительно, что именно к ним обращена Ваша просьба.

Перефразируйте, пожалуйста, свою формулировку для внесения большей явности.
В противном случае, излишнего оффтопа не избежать.
Тема хорошая, но формулировка просьбы туманная и не имеет адресата.

[Alexej]

Оффтоп (текст не по теме)

он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки. Разве есть сомнения?

Мне не все понятно.
Я хочу на днях провести небольшой эксперимент, разумеется, с определенной долей допуска (у нас сейчас плюс 6, нет ветра и снега).
Я не понимаю:
1. сколько времени потребовалось для строительства настила.
2. чем рубили, резали деревья,
3. как их переносили в овраг и как долго,
4.если деревья переносили руками без перчаток, то нет описания множественных травм кожи ладонных поверхностей кистей. Кроме того, не у всех была обувь, есть ли у кого-то отморожения пальцев стоп или стоп ?
5. почему трупы подгруппы "овраг" найдены не на настиле ?
6. кто-то видел там остатки костра. Интересно ..

[Vietnamka]

Интуиция, как мне кажется, подсказывает правильно. Тут есть один странный вопрос - был ли настил сооружен ДО прихода туристов или он был сделан ими ПОСЛЕ ухода из палатки ?

И был ли это настил
Настил - стереотипное название этого сооружения, которое сразу рисует картинку "на нем сидят или лежат". Может это крыша траншеи?

[superskeptik]

Оффтоп (текст не по теме)

Мне не все понятно.
Я хочу на днях провести небольшой эксперимент, разумеется, с определенной долей допуска (у нас сейчас плюс 6, нет ветра и снега).
Я не понимаю:
1. сколько времени потребовалось для строительства настила.
2. чем рубили, резали деревья,
3. как их переносили в овраг и как долго,
4.если деревья переносили руками без перчаток, то нет описания множественных травм кожи ладонных поверхностей кистей. Кроме того, не у всех была обувь, есть ли у кого-то отморожения пальцев стоп или стоп ?
5. почему трупы подгруппы "овраг" найдены не на настиле ?

1. На этот вопрос Вам никто не ответит (Можно лишь предполагать.)
2. Ножом (Хотя периодически начинают гулять слухи про топор).
3. Долго ли перетащить волоком "десяток" стволиков? Решайте сами.
4. А с чего должны образовываться "множественные травмы кожи ладонных поверхностей кистей".? Вот Вы елку после новогодних праздников без перчаток выбрасываете. Травмы же не появляются. Все что мы имеем по описаниям трупов (довольно долго пролежавших в неблагоприятных условиях) - заключения Возрожденного. Если интересует, то можно посмотреть.
5. Опять, точно никто не скажет.

[Vietnamka]

Алекс К,

Перефразируйте, пожалуйста, свою формулировку для внесения большей явности..

Согласна. Ок, давайте попытаемся рассматривать и каждого в отдельности из четверки. Просто единство их положения обычно расценивается как и единство получения травм+ Колеватов, который предпочитает обнять труп и за мерзнуть.
Действительно есть такое ощущение, что группа не однородна ни по времени получения травм, ни возможно по тому что они делали и где. Например я не вижу никаких групповые признаков у Золотарева. Коме идентичности травм с Людой.

Добавлено позже:

4.если деревья переносили руками без перчаток, то нет описания множественных травм кожи ладонных поверхностей кистей. Кроме того, не у всех была обувь, есть ли у кого-то отморожения пальцев стоп или стоп ?.

Там выраженая по смертная мацерация от пребывания в воде. Возрожденный уже мог не видеть повреждений кожи рук.

[Alexej]

И был ли это настил
Настил - стереотипное название этого сооружения, которое сразу рисует картинку "на нем сидят или лежат". Может это крыша траншеи?

Все тут довольно странно. Если настил был ДО прихода, то неожиданная постановка палатки на склоне, может быть совсем не  неожиданной, а кем-то зачем-то стимулированной.
Если настил был всегда и кто-то зачем-то стимулировал постановку палатки, то тут еще больше вопросов...

Если настил строили туристы подгруппы "овраг", то они делали параллельно с гибелью подгруппы "кедр" или после ? Если после, то что они делали во время гибели друзей ?
Если настил сделан туристами, то исключается травма в палатке. При допущении этой версии настил строила подгруппа "Кедр", потом она зачем- то ушла к кедру и погибла. Подгруппа "овраг" в это время просто сидела и мерзла.

[алла]

Тут можно провести и анализ найденных Валей-63
аналогичных стволиков с привязкой на ситуацию-59...
-стволики стаскивали от места в районе Кедра (не донесли 8 метров до Настила),чтобы "лесозаготовители" рубленного ельничка забрали к себе,но не забрали... а причины  были,наверное..
(3-4 ствола лежат не в ложе ручья,а "прислонились" к берегу)

Про А.Колеватова есть рассказ о том, как он, будучи руководителем в одном из походов, после переворота в реке с потерей всех вещей, всю ночь успешно согревал группу, изготовив нодью. Я, кстати, все искала в материалах хоть какие-нибудь упоминания о стволах. Не мог Колеватов не захотеть вновь  использовать этот спасительный вариант. Не могу рассмотреть на фото, годятся ли стволики для нодьи.

4.если деревья переносили руками без перчаток, то нет описания множественных травм кожи ладонных поверхностей кистей. Кроме того, не у всех была обувь, есть ли у кого-то отморожения пальцев стоп или стоп ?

Важное замечание!

Там выраженая по смертная мацерация от пребывания в воде. Возрожденный уже мог не видеть повреждений кожи рук.

И это говорит о том, что тройка на склоне и Юры в изготовлении настила не участвовали.

[Alexej]

Оффтоп (текст не по теме)

1. На этот вопрос Вам никто не ответит (Можно лишь предполагать.)
2. Ножом (Хотя периодически начинают гулять слухи про топор).
3. Долго ли перетащить волоком "десяток" стволиков? Решайте сами.
4. А с чего должны образовываться "множественные травмы кожи ладонных поверхностей кистей".? Вот Вы елку после новогодних праздников без перчаток выбрасываете. Травмы же не появляются. Все что мы имеем по описаниям трупов (довольно долго пролежавших в неблагоприятных условиях) - заключения Возрожденного. Если интересует, то можно посмотреть.
5. Опять, точно никто не скажет.

Вы пишете все правильно. Но, елка из квартиры и промерзшее дерево отличаются. Лед на срубленной части, снег, если руки без перчаток. то что-то должно быть. Ведь кожа рук тоже замерзла. Про нож. Тут есть тема про ножи в группе, интересно написано. Судя по заметкам спасателей, топоры и пила были найдены в палатке. То есть на руках, в лучшем, случае осталась так называемая "финка". Вот я и хочу попробовать срубить выброшенную елку ножом , типа "финка" и прикинуть расход времени. Должно быть срублено 14 пихточек.

[superskeptik]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы пишете все правильно. Но, елка из квартиры и промерзшее дерево отличаются. Лед на срубленной части, снег, если руки без перчаток. то что-то должно быть. Ведь кожа рук тоже замерзла. Про нож. Тут есть тема про ножи в группе, интересно написано. Судя по заметкам спасателей, топоры и пила были найдены в палатке. То есть на руках, в лучшем, случае осталась так называемая "финка". Вот я и хочу попробовать срубить выброшенную елку ножом , типа "финка" и прикинуть расход времени. Должно быть срублено 14 пихточек.

Про лед ("на срубленной части") не понял?
В лесу руки ободрать можно где угодно. Никаких особых отличий от елки из квартиры тоже не будет. (Может быть чуть труднее резать.)
Каким ножом, и сколько ножей вообще было, тоже никто уверенно не скажет.

Обсуждение настила

[Олег_ВП]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот я и хочу попробовать срубить выброшенную елку ножом , типа "финка" и прикинуть расход времени. Должно быть срублено 14 пихточек.

Такой настил рубится 10 минут примерно. Наступают ногой  у корня ,  потом  в  сгиб   рубят ножом. Второй удар иногда и не нужен.  У пихты особенно колкая древесина , из деревьев нашей полосы.
 Раньше делали пихтовые  половые доски , без пилы, просто удачно выбрав место, для раскола вдоль по стволу.

Обсуждение настила