Четверка в ручье

[Олег_ВП]

1 .  Предположим, что все добрались до оврага. В этом случае мы не увидели бы костра у кедра с ярко выраженной сигнальной функцией и настила в том виде, который зафиксирован в УД.
2. Предположим, что до оврага добрались все, кроме Рустема. В этом случае возникает вопрос, почему его оставили, или почему он отстал. Наиболее вероятный ответ: отстал из-за травмы,
3.  а оставили, потому что в условиях угрозы смерти каждый за себя. 
4. Но тогда возражающим придется объяснить обнаруженные: костер у кедра - раз, настил - два, разделение группы на склоне и внизу - три.

1. Настил мог быть сделан  задолго  до прихода туристов.  Похож на охотничий . Такие штуки делаются  не для согрева, а для приманки зверя.
2. Два варианта:  а)  вышел   на разведку ,  неудачно упал, получил  трещину черепа, заблудился,  потеряв ориентацию  , б) вышел вместе с частью группы в ручей , но один смог уйти от агресии , получив травму и далее заблудившись итп
3. В СССР это исключено категорически.
4. Разделение группы очевидно. Они и одеты по разному. Те кто травмирован  в ручье ,  должны были вернуться  ближе  к вечеру,  когда  ощутимо холодает.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

В СССР это исключено категорически.

Почитайте про гибель туристов на Кавказе в семьдесят пятом году.

[Олег_ВП]

гибель туристов на Кавказе в семьдесят пятом году

50 незнакомых человек,  которые утром, с похмелья  после  крутой пьянки, поперлись неизвестно куда.
  Это не туристическая  группа Дятлова .
 Так же  и на улице будут себя вести малознакомые  прохожие .

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

В Вас удивительным образом сочетаются категоричность с обтекаемостью

[NERO]

1. Настил мог быть сделан  задолго  до прихода туристов.  Похож на охотничий . Такие штуки делаются  не для согрева, а для приманки зверя.
2. Два варианта:  а)  вышел   на разведку ,  неудачно упал, получил  трещину черепа, заблудился,  потеряв ориентацию  , б) вышел вместе с частью группы в ручей , но один смог уйти от агресии , получив травму и далее заблудившись итп

1.     Вопрос ведь не в том, на что похож или непохож настил. Идея заключается в том, что если бы все благополучно дошли до оврага, то не было бы костра у кедра - нет необходимости.
2.     На разведку в одиночку ходить не принято, тем более в одном валенке, со стельками на груди  и на 1 км. от палатки.
        Здесь идет работа с признаками травмирования на склоне. Григорий указывает, что если травмирование было в овраге или у кедра, то в финале поисковики не увидели бы ни тройку на склоне ( в том положении, в каком они обнаружены), ни костра у кедра, ни настила с элементами одежды.

Но тогда возражающим придется объяснить обнаруженные: костер у кедра - раз, настил - два, разделение группы на склоне и внизу - три.

Но что-то никто не торопится возражать, и это оптимистично: значит, все больше и больше форумчан понимает, что на перевале не было ни лавин со снежными досками, ни обвалов-завалов в овраге, ни падений с кедра друг на друга. Причина скрыта на склоне. Иванов ведь не зря говорил: только наполнение неба.
       

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, насчет палатки. Ваше недоумение от ее относительной целости легко погашается тезисом о том, что сразу после выхода из палатки северная ее часть обрушилась и стала засыпаться снегом, надуваемым с вершины.

[ник4ейм]

.. Вот это правильно, - Иванову надо верить, единственно достоверный источник.. Причина пришла с неба, сначала под кедр, где горел не выдуманно-сигнальный  костёрчик, а костёр для сменного обогрева тех, кто копал траншею у ручья.. И даже след причина оставила в виде слегка "обгорелых" веточек на деревьях неподалёку.. Затем, не дав достроить убежище уже семерым, положила наповал четверых из них, оставив опять-таки свой бета-электронный след на одежде одной из них.. Но троих не добила.. И пошли-поползли они уже "беспричинно", но рефлекторно вверх к палатке, практически неспособные толком что-то воспринимать для взаимопомощи.., там и полегли один за другим.., на склоне..
И вымыслы плодить нет никакой нужды, это тоже правильно..
.. И кстати насчёт палатки:  http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137

[Олег_ВП]

1.     Вопрос ведь не в том, на что похож или непохож настил. Идея заключается в том, что если бы все благополучно дошли до оврага, то не было бы костра у кедра - нет необходимости.
2.     На разведку в одиночку ходить не принято, тем более в одном валенке, со стельками на груди  и на 1 км. от палатки.
3.    Григорий указывает, что если травмирование было в овраге или у кедра, то в финале поисковики не увидели бы ни тройку на склоне ( в том положении, в каком они обнаружены), ни костра у кедра, ни настила с элементами одежды.   
4. Кстати, насчет палатки. Ваше недоумение от ее относительной целости легко погашается тезисом о том, что сразу после выхода из палатки северная ее часть обрушилась и стала засыпаться снегом, надуваемым с вершины.

1. Если группа разделилась, для выполнения разных задач  , зачем ей нужно собираться в овраге ? В овраге трагедия случилась лишь с теми , кто по нему  шел в тот момент.
  Не будь  первой фазы трагедии, костер у кедра и не нужен был.
2. Он мог пойти один в пределах 300-500 метров. Просто узнать обстановку. А валенок потерял уже потом , в момент блукания по глубокому снегу . Стельки туристы  часто носят на груди. Сушат .
3. Это зависит от ситуации.
Группа  разделилась, для разных задач.   Одни ушли в овраг. Другие занимались хозяйством. Те кто в овраге , получают смертельные  травмы. Но  это неизвестно вторым, до момента контрольного срока возвращения. Когда травмированные  уже погибли , их нашли. А костер развели только для  поисков потерявшегося Рустема.
4. Если  верить ученым-метеорологам  и  местным  рассказам, то палатка в момент трагедии должна была быть  в лесу. Просто для того , чтобы мы ее увидели целой. На склоне от нее останутся  мелкие лохмотья.
Кстати ,  ко всем  прочим неувязкам под вершиной , добавляется ещё и проблема печки. Она мало того,  что подвесная ,  так ещё   , при каждом неудачном порыве ветра , будет выплевывать горящий уголь внутрь палатки , одновременно  заволакивая все дымом. То есть при наличии в ней печки  , она 100% должна стоять  где-то в лесу, спрятанная от ветра.

[Григорий Комаров]

Что сказать  Олег, почитайте УД, пжл.
Для каких задач нужно было разделение, какое, простите, хозяйство. Какую обстановку можно идти узнавать
Про палатку Вам уже объяснили. Осталось про печку. Олег, внимательно: печь не затапливалась - это факт. Холодная планировалась ночевка. А взяли ее для того, чтобы переночевать возле Отортена.

[Олег_ВП]

1. какое, простите, хозяйство.
2. Какую обстановку можно идти узнавать
3. Про палатку Вам уже объяснили.
4. Осталось про печку. Олег, внимательно: печь не затапливалась - это факт.
5. Холодная планировалась ночевка. А взяли ее для того, чтобы переночевать возле Отортена.

Обычно в походах большая группа делится на части, для выполнения разных задач.
1.  Ставить палатку, готовить дрова, готовить на 9 человек  ужин итп
2. Мы не видели следов  лыж по верху перевала. Была бы возможность идти на лыжах, пошли бы.
 Есть вероятность, что требовалось выяснить возможность  достижения цели, двигаясь  по Лозьве.  Вполне могли сходить вниз по ручью,  чтобы выяснить условия. Есть признаки  наличия в группе  заболевших.  Попутно могли бы  узнать , есть  ли где-то поблизости изба охотника.  Ничего фантастического.
3. Есть эксперимент от января 2015,  где  однозначно сказано о палатке на перевале:  "Хоть в яме, хоть не в яме". Но я лично видел , что происходит в таких ситуациях. Попадался.
4. Зачем тогда ее  потребовалось  собирать  и ставить , если не предполагалось топить ? Мы читали в дневниках о сложных  танцах  туристов вокруг сборки  этой подвесной  печки.
5. Как ,  после ночевки в -20  , при их экипировке , они в  этой палатке отдохнут?  Никак.
Если выживут  , то   с рассветом встанут , все сгребут и перенесут в лес .  Где-то там ,  в месте закрытом от ветра,  снова всё  установят . Растопят печь и  только потом отдохнут.

[ник4ейм]

.. Да, пожалуй, верное обращение..,  %-)Олег, пора и здесь заканчивать с выдумками.. Давайте поверим по вашему предложению учёным-метеорологам и прочитаем в вашей же ссылке: ".. Метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект «экрана», и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы.." (доцент Г.Н.Граховский)
.. Так что же получается?.. Ветерок-то на склоне был поумереннее, чем в стороне от горы, и стало быть палатке не поздоровилось бы как раз там, куда вы её так упорно-вымышленно отправляете.. "Тут и сказочке конец.."

[Олег_ВП]

(доцент Г.Н.Граховский)
.. Так что же получается?.. Ветерок-то на склоне был поумереннее, чем в стороне от горы

А как быть с январским ( 2015г)  экспериментом на месте : "Хоть в яме ,хоть не в яме"(с) ?
Как быть с "бора" от Мошиашвили (Мошиашвили Владимир Исаакович заведующий Бюро прогнозов погоды Российский государственный гидрометеорологический университет)?
Как быть со свидетельствами местных и самого следователя Иванова о том , что на перевале сносит людей ?

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Пора уже и Вьетнамке вмешаться

[ник4ейм]

Как быть?.. Прежде всего научиться читать текст своих же ссылок: "... А картинки погоды мы получили в Российском государственном Гидрометеорологическом университете (РГГМУ, С-Пб) от инженера Мошиашвили В.И.".. Скромная должность, далеко не заведующий чего-то там.. Так же скромно надо угомониться-уняться (так и подмывает по своей привычки выразиться покрепче..) с повторением его обмолвки про якобы "бору".. Вам же приведено мнение доцента Граховского , коллеги из того же университета, что на склоне ветер был тише , чем вокруг горы на равнине.., что ещё  надо?..
... И насчёт  кувырков на склоне ожидаемо не очень трезвых местных жителей вам уже тоже дважды говорилось.. Всё, аллес, как говориться, абзац выдумкам..

[Олег_ВП]

Оффтоп (текст не по теме)

Пора уже и Вьетнамке вмешаться

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Причина пришла с неба, сначала под кедр, где горел не выдуманно-сигнальный  костёрчик, а костёр для сменного обогрева тех, кто копал траншею у ручья.. И даже след причина оставила в виде слегка "обгорелых" веточек на деревьях неподалёку.. Затем, не дав достроить убежище уже семерым,

Эту "идею" - согреть руки-ноги, а потом бежать, проваливаясь в снег,  до ручья на расстояние в 50-70 м., где ковырнуть раз-другой не совсем теплый снег и снова - к костерку (а что делать - нужда заставит), выдвигал в свое время небезызвестный свердловский плотник, он же Игорена. Правда, у него своя интересная идея - во всем виноват газ. У Вас - некая иная среда, назовем ее так. Но и того, и другого адепта подводит одно - нежелание копаться в мелочах,  скажем, в тех же носках.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Как быть со свидетельствами местных и самого следователя Иванова о том , что на перевале сносит людей ?

Так же, как и с цепочками следов от палатки - обнаружить, проанализировать и сделать выводы.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Пора уже и Вьетнамке вмешаться

Захочет, вмешается

[Starhunter]

Alexej

Вот я и хочу попробовать срубить выброшенную елку ножом , типа "финка" и прикинуть расход времени. Должно быть срублено 14 пихточек.

Если хотите, могу помочь с чертежами ножей. А уже на рынке/в магазине поищите подходящий по параметрам нож.

[nemo]

Для долговременного убежища, овраг самое лучшее место.
Но спускаться в овраг, по заснеженному склону, лучше всего постепенно, т.е. наискосок по склону.
Если будешь спускаться перпендикулярно, то по этой тропинке потом не вберешься без веревки или посторонней помощи.

Для создания настила в овраге не надо много людей.
Самое логичное - 3 человека рубят, сбрасывают одному в овраг, а один складывает в настил (деревца и вещи).

Т.о. "тропинка" по краю оврага (наискок) протоптана одним (максимум-два человека).
Или один человек - туда сюда прошел.

При строительстве настила, наверняка был разрушен верхний свод снега над потоком ручья.
Насколько помнится - 30 см. над ручьем.

Ручей в феврале хоть и не интесивный но разрушенный свод все равно создает снежную запруду.

4 человека после стороительства настила ушли к кедру:
взять товарищей(если живые), взять головешки для костра, определиться  с  "положением дел".

В общем, в подобной ситуации лучше держаться вместе.
Тем более, если обмороженных товарищей к настилу прийдется транспортировать, для этого нужно много сил.

Пока грелись у костра и срезали одежду с погибших товарищей - прошло время.
И немало.
От тепла никому убегать не хочется.

За это время вода ручья скопилась выше настила, прорвала естественную снежную запруду и подмыла ту самую "тропинку" проложеную наискосок по склону оврага, относительно интенсивным потоком.

При строительстве настила спускался, поднимался один человек.
А назад, к настилу,  начали спускаться 3-4 человека.

В общем, все упали.

В этом и заключается последня ошибка дятловцев.
Тропинка по склону оврага была подмыта.

ps.
При падении в холодную воду или в снежно-водяную смесь, человек испытывает шок, и если через 10-15 мин. он не выберется, то - хана.

[Человек с карабином]

Так кто по Вашему - был инициатором создать укрытие в овраге?

[nemo]

Так кто по Вашему - был инициатором создать укрытие в овраге?

Этот вопрос (для любых туристов) простейший
В данных условиях.
Суть простая: хочешь жить - спасайся от холода. Любыми средствами. Погиб товарищь - срезай одежду и строй укрытие где возможно.

По Вашему вопросу:

Любой из дятловцев.

Вообщето это азы выживаемости в туристической практике, которыми обязан владеть каждый турист.

[Человек с карабином]

Суть простая: хочешь жить - спасайся от холода. Любыми средствами. Погиб товарищь - срезай одежду и строй укрытие где возможно.

Это понятно. Вот в Сталинграде из замороженных трупов товарищей делали бруствер.
Но если допустить что идею подал Золотарёв, как объяснить что Игорь Дятлов найден в другом месте?
Поясните пожалуйста что же произошло. Почему произошло разделение?

[nemo]

Но если допустить что идею подал Золотарёв, как объяснить что Игорь Дятлов найден в другом месте?Поясните пожалуйста что же произошло. Почему произошло разделение?

Сначала произошло убежание от палатки(как единственного средства выживания).

Потом надо возвращать средства выживания или капут(вокруг холодно).
У костра было приято решение: Ктото строит настил, ктото идет добывать теплые вещи из палатки.

[Starhunter]

Немо, вопрос, почему были разнесены в пространстве укрытие (настил) и костер? Не лучше ли было сделать ветроотражающую стенку и развести костер наверху или чуть углубившись в лес?

[nemo]

Немо, вопрос, почему были разнесены в пространстве укрытие (настил) и костер? Не лучше ли было сделать ветроотражающую стенку и развести костер наверху или чуть углубившись в лес?

Местность незнакомая.
Предусмотреть всё сразу невозможно.
Я давно задавал вопрос: "Видно ли, хотя бы в лунную ночь кедр от палатки".
Может до исследователей (Янеж, Шура) просто вопрос не дошел.

Про "разнесение в пространстве" очень просто.
Сначала создается то что проще - костер.
Затем ищется более долговременное укрытие.

Полагаю так.
Искать ночью углубление в незнакомой местности сложно. При метели следы  (к палатке, от палатки) за пару часов заметет. Ночью и не найдешь даже полузаметенные.
Тем более, уставшие и обмороженные люди заниматься следопытством не будут.

Кедр на возвышенности, потому изначально там костер и расположили.
И для ориентира тоже.
Хоть и за кедром, но отблески костра хотя бы с третьей гряды всё равно ночью видно.
Если бы костер расположили сразу в углублении, то ночью, за полтора километра возвращающиеся от палатки могли бы его НЕ НАЙТИ(заблудиться).

Тогда принесенные теплые вещи были бы бессмысленны а поход к палатке имел бы смысл только для достигших палатки, а некоторые члены группы все равно бы погибли от холода (Кривонищенко и Дорошенко).

Поход к палатке имел целью спасти не только идущих, но и других членов группы (плохо одетых).
Гибель кого либо не предполагалась изначально.
Гибель и не предполагается изначально, в нее никто не верит.

[Starhunter]

Немо, не обязательно углубления делать. Можно и ветроотражающую стенку поставить.

[nemo]

Немо, не обязательно углубления делать.

Углубление не делалось, не копалось.
Углубление было естественным - овраг.
Это и "ветроотражающая стенка" и вообще "стены", для долговременного использования только крышу положить.

Можно и ветроотражающую стенку поставить.

Ветроотражающая стенка для 1-2 чел. пойдет как временное укрытие,  для 9 чел. - слишком трудозатратное занятие.
Чтобы она действительно чтото отражала, она должна быть длиной и высотой больше чем палатка.
Т.е. длиньше чем ваша большая комната в вашей квартире.
Если у людей не хватило сил на поддержание костра, то о какой ветроотражающей стенке речь.

И как вы будете крепить несущие конструкции(деревья) без веревки и гвоздей?
Это конечно возможно, но нужно выбирать деревья с определенной сучковатостью.
А заниматься этим ночью, в мороз, полуодетым... увольте.

Если желаете, так делайте ветроотражающую стенку.
Лично я бы использовал естественные условия если сама местность предлагает.
Тем более, что долговременно ветроотражающая стенка не защитит.
Когда прийдет помощь неизвестно.
Поэтому долговременное убежище с "готовыми стенами" (в овраге) лучше и проще.
Практически готовый дом.
Эскимосы в иглу живут же.

[Starhunter]

Немо, зачем для девятерых? Часть уйдет за вещами. Поэтому человек на 6 сделать. Полукругом вокруг костра для сидения.

[алла]

Эскимосы в иглу живут же.

Эскимосы в звериные шкуры одеты и спят под шкурами... А дятловцы раздеты.
Вот здесь: Наедине со всеми — журналист, полярная путешественница Галя Моррелл, про эскимосов на 25 минуте. http://www.1tv.ru/shows/naedine-so-vsemi/vypuski/naedine-so-vsemi-vypusk-ot-11112015

[Asya]

Меня смущает тот факт, что у Колеватова не было головного убора, при наличии по две шапки у Золотарева и Тибо. О чем это может говорить? Либо о том, что Золотарев и Тибо на момент нахождения с Колеватовым были ранены и лежали, но были живы, а с таких шапок не снимают. Либо Колеватов не был с ними и его уже к мертвой тройке туда бросили.

[Starhunter]

Либо он умер раньше Тибо и/или Золо.