Четверка в ручье

[Sergei_VL]

Конечно, основная, в противовес остальным версия - гибель туристов в силу сложных природных условий, грубо говоря, они замерзли. Все остальные версии имеют своей целью этот тезис опровергнуть.
У меня вопрос по четверке в ручье. Я так вижу ситуацию: двое погибли под кедром. Трое шли наверх к палатке и тоже погибли. Считается, что те четверо, что были найдены в ручье не предпринимали попыток к спасению этими двумя способами - не грелись у костра и не делали вторую попытку дойти к палатке и все-таки взять необходимые для выживания вещи. Как аргументы к объяснению их позиции - замерзли и не могли идти, не ориентировались в лесу и темноте, а дальше предположения из криминальных версий. Все они, тем не менее, оставшись живы дольше своих товарищей, получили травмы, несовместимые с жизнью. Значит, они получили травмы уже после смерти своих товарищей. Считается, что они вырыли пещеру и предпочли согреться там. Они предпочли это более рациональным способам выживания - огню и необходимым вещам. Они никуда не пошли. Что же они собирались делать? Дожидаться рассвета? Они надеялись просидеть в ручье 10 - 12 часов? И не сделать при этом ни одной попытки что-то изменить? Или они решили просто умирать там? При этом они оказались так сильно травмированы. Нельзя же сказать, что ничего не произошло.
По моему мнению, они не хотели повторить попытки вернуться в палатку за необходимым по одной причине. По дороге к палатке была осознаваемая ими реальная опасность. Какая?

[NERO]

Считается, что они вырыли пещеру и предпочли согреться там. Они предпочли это более рациональным способам выживания - огню и необходимым вещам. Они никуда не пошли. Что же они собирались делать? Дожидаться рассвета? Они надеялись просидеть в ручье 10 - 12 часов? И не сделать при этом ни одной попытки что-то изменить? Или они решили просто умирать там? При этом они оказались так сильно травмированы. Нельзя же сказать, что ничего не произошло. По моему мнению, они не хотели повторить попытки вернуться в палатку за необходимым по одной причине. По дороге к палатке была осознаваемая ими реальная опасность. Какая?

Считается... Как раз не считается, поскольку нет ни одного факта за это. Если прочитать выделенные слова, то становится ясным: они не сделали ровным счетом ничего для спасения от холода. Здесь я с Вами соглашусь. Вот и подумайте, при каких обстоятельствах такое было возможным. Причем здесь дорога к палатке? Ведь в низине им никто не мешал двигаться и предпринимать необходимые меры для спасения, для борьбы за живучесть? У костра их нет, но и в овраге нет костра.

[Sergei_VL]

Считается... Как раз не считается, поскольку нет ни одного факта за это. Если прочитать выделенные слова, то становится ясным: они не сделали ровным счетом ничего для спасения от холода. Здесь я с Вами соглашусь. Вот и подумайте, при каких обстоятельствах такое было возможным. Причем здесь дорога к палатке? Ведь в низине им никто не мешал двигаться и предпринимать необходимые меры для спасения, для борьбы за живучесть? У костра их нет, но и в овраге нет костра.

От холода они, конечно, инстинктивно должны были спасаться. Но костер не поддерживали. К палатке не возвратились, наученные горьким опытом предыдущей подгруппы. Они могли делать укрытие из снега, могли не делать, такжк, как и могли двигаться вдоль оврага, а могли нет. Отсутствие решения задачи по выживанию в виде достижения палатки или разведения костра мне лично говорит о том, что им нечто мешало. Ветер - нет, потеря ориентации - вряд ли. Остается опасность, имеющая (с моей точки зрения) чисто физическое, материальное воплощение. Разве не так? Если они не решились предпринимать конкретных действий, то возможно ли это объяснить природным фактором? Приведите пример.

[NERO]

Они могли делать укрытие из снега, могли не делать, такжк, как и могли двигаться вдоль оврага, а могли нет. Отсутствие решения задачи по выживанию в виде достижения палатки или разведения костра мне лично говорит о том, что им нечто мешало. Ветер - нет, потеря ориентации - вряд ли. Остается опасность, имеющая (с моей точки зрения) чисто физическое, материальное воплощение. Разве не так? Если они не решились предпринимать конкретных действий, то возможно ли это объяснить природным фактором? Приведите пример.

Я бы сказал: фактором биологическим - получением тяжелейших травм. Если руководствоваться этим, то многое встает на свои места.

[Sergei_VL]

Я бы сказал: фактором биологическим - получением тяжелейших травм. Если руководствоваться этим, то многое встает на свои места.

Так то оно так, но
"не мог царевич Димитрий в приступе эпилепсии 7 раз упасть на нож"...


Друг друга метелили? Дубинами? Или подскользнулись - так подскользнулись?

[NERO]

Друг друга метелили? Дубинами? Или подскользнулись - так подскользнулись?

В этом все дело. Есть иной фактор, который трудно поддается прочтению. Но он есть, и нет никаких оснований связывать его с действиями посторонних лиц или животных. Но пока Вы верите в етти или еще в кого, нет смысла вести об этом разговор.

[Ирис]

В этом все дело. Есть иной фактор, который трудно поддается прочтению. Но он есть, и нет никаких оснований связывать его с действиями посторонних лиц или животных.

NERO, а можно подробнее? Для тех, кто не сторонник Йети.

[Sergei_VL]

В этом все дело. Есть иной фактор, который трудно поддается прочтению. Но он есть, и нет никаких оснований связывать его с действиями посторонних лиц или животных. Но пока Вы верите в етти или еще в кого, нет смысла вести об этом разговор.

Я верю в йети, медведей, лис, сов, кабанов, шпионов, ракеты, КГБ, даже в огненные шары. Вопрос в том, что могло стать причиной гибели группы. Ведь могло же быть такое, что йети, живший совсем неподалеку, никакого отношения к туристам не имел и спокойно спал в нескольких км оттуда. Так же шары летали и летали и все посмотрев на них, ушли в палатку есть корейку.
А что стало причиной гибели должно определяться уликами. Я вывожу свою версию из травм, а не гипотетического существования кого то чего то, урагана, и тому подобного. Так что разговор можно продолжать в этом направлении.

[NERO]

NERO, а можно подробнее?

Я не знаю, как это соотносится с четверкой в ручье, но вкратце - извольте. Факты: Тибо, Дубинина, Золотарев - травмированы. По оценке эксперта, тяжесть травм и их характер соответствуют приложению большой силы - такой, которой нет у человека. Травма Слободина, в принципе, могла быть причинена другим человеком, однако по данным следствия ни следов посторонних, ни крови, ни животных не обнаружено. Таким образом, есть мощнейшие травмы, но не обнаружено ни одного предмета, которым можно было эти травмы нанести. Значит, либо этого предмета не было в принципе, либо его не отыскали. Но если его кто-либо спрятал, значит, это посторонний - а их следов обнаружено не было. Отсюда  прямой путь к тому, что случившееся - следствие некоего явления природного (естественного) или непознанного характера. Вспомним мнение не самого глупого человека на земле  - следователя Иванова. Как он полагал - таинственный Х-фактор - это "наполнение неба". Я с ним согласен.

[Ирис]

"Наполнение неба" - если честно, такого термина у Иванова я не помню. Но "ОШ" - это понятно. Правда, Иванов в статье говорил, что ОШ были управляемы. А это уже посторонние. Как все это соотносится с фактами и вообще имеет ли какое-то здравое объяснение - непонятно.

[NERO]

Как все это соотносится с фактами и вообще имеет ли какое-то здравое объяснение - непонятно.

Возможно, Л.И. погорячился. Или редактор статьи - для пущего эффекта. Все-таки - 90-тые. Однако то, что явление "родом" из "неба" - вполне себе. На форуме, кстати, интересные мысли излагал в этом направлении нетрин, он же нертин и т.д., но не удосужился изложить их предметно. Ограничивался лишь подтруниванием других. Есть много непознанного, согласитесь. Например, тот же случай с т.н. шаровой  молнией Кавуненко. Но на самом деле шаровые молнии так себя не ведут. Это было что-то иное, однако - все то же "наполнение неба"

Добавлено позже:
"Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные. Оставалось только небо и его наполнение — неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил."

[Sergei_VL]

Оставалось только небо и его наполнение — неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил."

Примеры действия на людей и животных, на здания, деревья, наблюдения этой энергии в разных уголках мира, или на Урале в частности. Фотографии, статьи, свидетельства очевидцев. Пожалуйста.

[NERO]

Примеры действия на людей и животных, на здания, деревья, наблюдения этой энергии в разных уголках мира, или на Урале в частности.

Извольте-ка сами порыться в залежах великого инета. Ищите, да обрящете.
       А если вернуться к четверке в ручье, то, на мой взгляд, характерно положение Люды, отличное от других. Утверждение, что она изначально могла лежать на спине, а затем ее перевернуло талыми потоками ручья не проходит. Да, снег тает снизу, но при этом и оседает, что не дает возможности телу перевернуться. Кроме того, положение Люды спиной вверх зафиксировано двумя попаданиями зонда, которые пришлись в спину и в шею с задней стороны. Следовательно, можно утверждать, что Люду положили в это место именно лицом вниз, на изломанную грудь.
       Казалось бы, откуда такая странность: на ноге - следы заботы, а тут явное пренебрежение...

[Sergei_VL]

Извольте-ка сами порыться в залежах великого инета. Ищите, да обрящете.
       А если вернуться к четверке в ручье, то, на мой взгляд, характерно положение Люды, отличное от других. Утверждение, что она изначально могла лежать на спине, а затем ее перевернуло талыми потоками ручья не проходит. Да, снег тает снизу, но при этом и оседает, что не дает возможности телу перевернуться. Кроме того, положение Люды спиной вверх зафиксировано двумя попаданиями зонда, которые пришлись в спину и в шею с задней стороны. Следовательно, можно утверждать, что Люду положили в это место именно лицом вниз, на изломанную грудь.
       Казалось бы, откуда такая странность: на ноге - следы заботы, а тут явное пренебрежение...

Я готов и сам... Чего искать-то? Чего в google конкретнее забивать? Неизвестное воздействие излучений из космоса? Или "бредни Бари от NERO"?

Добавлено позже:

Следовательно, можно утверждать, что Люду положили в это место именно лицом вниз, на изломанную грудь.

Чем (предмет) изломало грудь?

[NERO]

Чем (предмет) изломало грудь?

Кто же Вам ответит? В этом вся соль истории. Могу лишь предполагать: некое ударное воздействие природного (атмосферного) явления. Известного или непознанного. 

[Sergei_VL]

Кто же Вам ответит? В этом вся соль истории. Могу лишь предполагать: некое ударное воздействие природного (атмосферного) явления. Известного или непознанного.

Ну, почему не ответят? Тут, на форуме, много предположений. "Ударное воздействие атмосферного явления" тоже ответ. Вполне реальный, если подтвердить несколькими примерами с пострадавшими, а также приложить  гипотезу природы явления, откуда берется, с какой периодичностью проявляется.

[NERO]

Казалось бы, откуда такая странность: на ноге - следы заботы, а тут явное пренебрежение...

Если исходить из того, что к моменту появления (переноски) в ручье (в ручей) Люда была мертва, то эта странность снимается. Но тут же возникает второй вопрос: кто, когда и где мог укутать ее ноги ее же кофтой, предварительно разрезав ее пополам?
С точки зрения логики следует разбить вопрос "когда" на две части: до получения смертельной травмы или после нее. Если "до", тогда где и в связи с чем это могло произойти. В связи с чем - понятно, не май месяц. Вместе с тем не мешает сравнить утепленность ступней Люды и Зины.
Люда: х/ чулок, шерст. носок, х/б носок, шерст. носок - не самый плохой вариант.
Зина: х/б (или виг.) носок, виг.носок, шерст.носок с мех. стелькой. В сравнении с Людой - примерное равенство.
Теперь попробуем разобраться с вопросом "где". Палатка исключается по понятным соображениям (не было никакой необходимости). Остается спуск и собственно сама низина. Сам по себе спуск от палатки до оврага занимает не больше 20 - 30 мин, за это время ноги замерзнуть не успеют, учитывая как психо-физическое состояние, так и то, что основная часть пути - по твердому покрытию (фирну). Согласно цепочкам следов никакой остановки в зоне видимости следов не просматривается. Исходя из изложенного, утепление в период времени "до" получения травмы могло произойти только в нижней зоне: кедр-ручей. 

      В случае "после" получения травмы. Понятное дело, необходимо определиться с тем же самым "где". Палатка отпадает, поскольку от нее ведут следы ног всех туристов. При травме Люды самостоятельное передвижение невозможно. Значит, травмирование могло произойти в диапазоне от отметки в 500-800 м. (видимость следов) ниже палатки вплоть до самого кедра, коль скоро возле него обнаружен дамский платок.В случае, если травмирование произошло на склоне, в смысле ДО оврага, никто не стал бы разрезать кофту и укутывать ноги: это делается в стационарных условиях, не на бегу. Опять же: опасность за спиной - необходимо срочно достигнуть леса. Следовательно, и в случае "после" получения травмы утепление ног Люды могло произойти только в зоне кедр-ручей.

[Sergei_VL]

Только учтите: путь от кедра до палатки не напрямую через лес, а спускались к 4 ПЛ, фактически к настилу, он был чуть чуть в стороне, дальше по движению в другую сторону, а оттуда двигались вдоль притока какое то время.

[Игор]

Выкладываю ролик про ночевку одиночного туриста  на северном урале, при температуре 26 градусов,без палатки,костра,топора,пилы. Можно увидеть для мог использоваться "настил" четворкой.Так могла спастись группа.Спасибо смелому туристу,который доказал нам это.

https://www.youtube.com/watch?v=BTlyIUzYF14

[алекс шаркин]

1Снежный наддув в ручье с пустотой внизу.2 Настил собирался на утоптанную площадку на подступах к наддуву.3Еловые жерди необходимы для укладки на ледяное дно норы.3Костер у кедра гаснет и приносят срезанную одежду с трупов .4 Трое хорошо одетых пытаются расширить пещеру из глубины.5Обвал прижимает всех ко льду и камням6Колеватов раскапывает ближайшего ,еще живого Золотарева,но вытащить не может и возможно не допускает и мысли бросить еще живого товарища.7Понимая свою обреченность Колеватов достает записную книжку и... Возможно написать так и не смог или Ортюков скрыл текст и в дальнейшем ее не нашли.8 В Аскинадзи мог перепутать разложившиеся тела Колеватова и Золотарева.    Жду аргументированных возражений.

[Ирис]

Аскинадзи мог перепутать разложившиеся тела Колеватова и Золотарева.

Да уж... С кем только Золотарева не путали.

[алекс шаркин]

Да уж... С кем только Золотарева не путали.

Не надо иронии,это очень серьезно.Смотрите видеоинтервью ВМ Аскинадзи Кану в Севастополе,его интервью Комсомольской правде и включайте голову.

[Сергани]

Снежный наддув в ручье с пустотой внизу

Скажите, а кроме как в/на ручей лезть, у ГД более не могло быть никаких других вариантов? Чем так привлекает Вас это место и почему Вы с такой настойчивостью пытаетесь устроить туда группу?   

[алекс шаркин]

Скажите, а кроме как в/на ручей лезть, у ГД более не могло быть никаких других вариантов? Чем так привлекает Вас это место и почему Вы с такой настойчивостью пытаетесь устроить туда группу?

Вопрос странный,но все равно спасибо.     Пойдемте от обратного.А какие у четверки были еще варианты,чтобы соорудить убежище?Наверное это была ближайшая от кедра низинка,но я думаю ,что большой снежный наддув там они увидели сразу.Им надо было поддерживать контакт с группой Кедр,чтобы в случае сигнала от ребят,ушедших на склон,сразу начать возвращение к палатке.Кроме того,а какие еще у них были возможности с такой экипировкой у Люды и Саши,не имея лыж,и возможно они были под влиянием какого-то отравления.Тут важен тот психологический момент,когда они вернувшись к кедру осознают,что все остальные ребята погибли и к палатке им раньше утра точно не вернуться.Если до этого они делали капитальный настил у самого входа под наддув для всей группы,то после кедра,   упав духом, они попросту решили забиться в нору,предварительно расширив ее изнутри и перетащив туда стволы настила... Слабым моментом здесь является тот факт ,что Возрожденный не указывал на возможность получения травм от сдавливания снегом(хотя и стаж работы тогда у него был всего 5лет)      Уверен,что любой здравомыслящий из нас отвергнет всякие варианты исценировок,убийства военными или кого еще либо,т.к кроме отсутствия мотива был жесткий лимит времени от принятия пищи в 8 ночных часов. Получить такие травмы они могли только после смерти первой пятерки.(одежда и вещи на них и настиле,большой обьем проделанной работы)   И что-же тогда остается?

[porc]

Из всего, вышесказанного, выходит, что Иванов и Возрождённый не выполняли своих должностных обязанностей, Ортюков, глядя на это, решил нарушить свои обязанности, но, при этом, ещё и скрыл (уничтожил) вещественные доказательства?

Именно так. Следствие проведено халтурно, криминалистические фотоснимки не сделаны, место обнаружения толком не описано, палатка разграблена поисковиками.
Судмедэксперт действовал точно так же - составил безграмотное, мутное заключение о вскрытии, которое во всех важных местах допускает неоднозначные трактовки написанного.
Исходя из того, что ни выговора, ни увольнения за халтуру не последовало, такие распоряжения пришли "сверху". От военных либо КГБ.
Ортюков однозначно скрыл блокнот. Потому как на снимке тел в ручье блокнот отлично виден в руке трупа.

Если "нет", тогда воспоминания являются истиной, а материалы УД, в следствии неисполнения всеми должностными лицами своих обязанностей, являются ничтожными.

Именно так. Впрочем, и поисковики насочиняли немало. Взять, хотя бы, как на конференциях все поисковики дружно говорили о подписке на 25 лет. В передаче на ТВ они же, спустя некоторое время заявили, что никаких подписок никто не давал. Про тот бред, что нес Юдин, уже и не говорю.

Я просто полагаю, что история с блокнотом в рукам одного из погибших могла действительно иметь место, и объяснил это тем, что Иванов ( в силу всего озвученного мною выше) безразлично отнесся к происходившему, по воспоминаниям присутствовавших был подавлен и апатичен и, если в самом блокноте никаких записей не оказалось, мог просто не придать этому значения (как и много чему еще) и не отразить этого в официальных документах.

Все ключевые фигуры в этом происшествии вели себя не так, как требовала логика ситуации. Значит было некий фактор, о котором мы не знаем.
Иванов выглядел подавленным из-за какого-то конфликта с начальством либо тем же Ортюковым, например.

Просто надо принять, как данность, что блокнота не было и Ортюков добросовестно исполнял свои обязанности

Блокнот был. И его наличие либо отсутствие - принципиально. Если он был - это не убийство, ибо убийцы забрали бы блокнот либо уничтожили.

Вот он:
http://shot.qip.ru/00UgHP-4VDVAsSsw/

[Gleb]

Блокнот был. И его наличие либо отсутствие - принципиально. Если он был - это не убийство, ибо убийцы забрали бы блокнот либо уничтожили.

Вот он:

Есть еще один снимок с блокнотом в руке первого тела (с двумя часами на руке).
Он сделан немного ранее.
Рука держащая блокнот там в согнутом состоянии.

Это из статей РТТ (Андрея из статей в КП) по теме перевала.
Вот его персональная страница со статьями по перевалу, фотографии с выделенной на них блокнотом там: https://vk.com/id184633937

[Сергани]

Уверен,что любой здравомыслящий из нас отвергнет всякие варианты исценировок,убийства военными или кого еще либо

И выберет вариант, в котором ГД убьет себя самостоятельно?
Вы так и не ответили на вопрос, зачем туристам лезть в ручей. Почему Вы решили, что спастись они могли только в сугробе, который должен быть обязательно в овраге и над водой?

[Gleb]

Вы так и не ответили на вопрос, зачем туристам лезть в ручей.

Извините что вклиниваюсь в Ваш диалог, но единственной причиной по которой тела обнаружены в русле ручья может быть попытка уйти вглубь леса.

По глубокому снегу в лесу особо не побегаешь, особенно без обуви...
Единственный вариант быстрого ухода с места событий, это русло ручья где снег осевший, либо вообще наледь или открытая вода.
На снимках поисковиков видно, что ниже по течению ручей не замерзал.

В этом случае понятно зачем резали одежду снятую с тел уже погибших.
Для того чтобы утеплить промокшие ноги, после движения в воде.
Иначе бы ее просто сняли, тела были теплыми и пластичными, надобности в разрезании не было. 

Видимо Дубинина возле настила первой промочила ноги, потому у нее и были уже надеты обмотки из разрезанной кофты.

[Сергани]

По глубокому снегу в лесу особо не побегаешь, особенно без обуви...

Вот! Справедливое и умное замечание.
Именно поэтому, я и удивляюсь, когда кто-то пытается загнать в глубокий снег оврага людей, у которых явные проблемы с одеждой и обувью.

Единственный вариант быстрого ухода с места событий, это русло ручья где снег осевший, либо вообще наледь или открытая вода.

Вы полагаете, что у ГД не было и не могло быть других вариантов, кроме как - из огня, да в полымя? Вы действительно думаете, что туристы до такой степени были безрассудны, что искали спасения в воде?
 

Видимо Дубинина возле настила первой промочила ноги, потому у нее и были уже надеты обмотки из разрезанной кофты.

Какие обмотки!? Сколько их было?
Хорошо известно, и не только мне, что только на одной (на какой именно - противоречивые сведения)  ноге Люды был намотан кусок (по протоколу осмотра) свитера и (описанию эксперта) кофты.
Откуда у Вас взялись обмотки? И откуда появилась разрезанная кофта?

[алекс шаркин]

И выберет вариант, в котором ГД убьет себя самостоятельно?
Вы так и не ответили на вопрос, зачем туристам лезть в ручей. Почему Вы решили, что спастись они могли только в сугробе, который должен быть обязательно в овраге и над водой?

Читайте показания мастера спорта по туризму ,участвующего в поисках с 2802 по903 59г. Г Атманаки,который видел весь алгоритм действий Дятлова и группы глазами человека только что совершивший в качестве руководителя подобный поход в этом же районе.Там кстати и про нору...