Четверка в ручье

[Дмитрий Карягин]

Нет. Я вообще не являюсь сторонником какой-то конкретной версии и такая подгонка мне "без надобности". 
Я предлагаю про ТП в данном случае забыть потому что после прецедента со Слободиным это не аргумент. В данном, конкретном случае - не аргумент. То ли это результат оттаивания тел в морге, то ли спутал неопытный Возрожденный с морозной эритемой, то ли ещё какая хрень. В любом случае есть прецедент со Слободиным - это сильно всё меняет в плане ТП.

"Прецедент со Слободиным" касается только Слободина. Как его можно распространять на всех? Ведь должны быть основания. А так это не прецедент, а казус.

[Агаша]

Четверка в овраге оттаяла уже в воде ручья, а значит и "ТП" (вернее, пятна после оттаивания тела) образовались в ручье и зафиксировали положение тел на момент оттаивания. Отсюда и проблема с "ТП" у Дубининой.

В ручье Дубинина лежит на груди и на передней поверхности ног.

Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.

Что-то не вяжется с положением тела в ручье и в морге тоже.В морге положили бы на спину.

[WladimirP]

Оффтоп (текст не по теме)

Без комментариев.

[Гайна]

"Прецедент со Слободиным" касается только Слободина. Как его можно распространять на всех? Ведь должны быть основания. А так это не прецедент, а казус.

Угу. Пердимонокль.

[canvas58]

Я, пардон, не очень понимаю смысл вопроса. Верите - не верите - какая разница? Я в этом деле вообще мало во что верю.
Я же говорю - не помню чьи слова. Помню что на форуме это обсуждалось - может, подскажет тот кто это помнит.

Разные бывают полковники. Знаю точно что мой отец - тоже полковник - не стал бы оставаться в стороне раз погибли его студенты.
Да вы темку почитайте про блокнот Золотарёва - возможно, какие-то вопросы отпадут сами собой.

А что тут сложного для понимания? какая разница это уход от ответа на поставленный вобщем то простой вопрос. упрощу еще на один уровень.- Возможно ли по вашему .что подснежники зацветут вперед на Северном Урале а потом уж в подмосковье? А то что касается этого дела .охотно понимаю в этот бред давно никто не верит

Добавлено позже:

В ручье Дубинина лежит на груди и на передней поверхности ног.Что-то не вяжется с положением тела в ручье и в морге тоже.В морге положили бы на спину.

А также с чудесным оттаиванием и благополучным гниением в ручье под воздействием живительной влаги на кровь и сосуды молодого организма

[Гайна]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[wolf_33]

Я, Вас, правильно понимаю - Настоящий боевой офицер, в высоком звании полковника, просто обязан нарушить все инструкции, изъяв вещ. доки, без согласования со следователем и экспертом (тем самым, возможно испортив или уничтожив их), провести их осмотр, огласить результат... так это должно быть?

Вы понимаете меня(да и других, кстати) в этом вопросе ровно столько, сколько сами хотите и желаете понять. А для лучшего понимания обсуждаемого момента напомню(или открою для Вас Америку) что ни находящийся на Перевале в этот момент прокурор-криминалист облпрокуратуры Иванов, тот самый, который и должен был руководить процессом - "... изъяв вещ. доки... провести их осмотр..." ни эксперт Возрожденный(если и был там же именно в этот время) вообще никак не проявили свою руководящую и направляющую роль, что объективно подтверждается воспоминаниями поисковиков, присутствовавшими при этом, а также имеющейся фотографией, в которой видно, как статист третьего плана Иванов, стоит в этом самом ---надцатом ряду, безучастно смотря на происходящее. Так что, конечно, да, Вы меня поняли абсолютно правильно.

[WladimirP]

Четверка в овраге оттаяла уже в воде ручья, а значит и "ТП" (вернее, пятна после оттаивания тела) образовались в ручье и зафиксировали положение тел на момент оттаивания. Отсюда и проблема с "ТП" у Дубининой. Решение этой проблемы описано мной выше. http://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg478873#msg478873

В ручье Дубинина лежит на груди и на передней поверхности ног.
"Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей."
Что-то не вяжется с положением тела в ручье и в морге тоже.В морге положили бы на спину.

А также с чудесным оттаиванием и благополучным гниением в ручье под воздействием живительной влаги на кровь и сосуды молодого организма

Не могли бы уважаемые Агаша и canvas58, несколько расшифровать мысли, которые они пытались донести.

[Серёжка]

объясните, как она, находясь почти в вертикальном положении, получила серьезнейшую травму верхней части груди (прижизненную!), а голова, находящяяся практически над грудью, осталась цела.

Объясняю, тело Л.Д. было сброшено с противоположного, возвышенного, левого берега ручья, плашмя, грудью на камень, на котором она осталась лежать с поднятыми к голове руками. Голова при этом оказалась опущенной вниз и чуть повёрнутой вправо. В последствии, возможно тело немного сползло в ручей.

Какое было направление приложеной силы?

Со спины, вероятно, в последний момент она обернулась к остальным, позади идущим.

Как оказались "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей." ?

Как известно, трупные пятна не образуются в местах касания тела с поверхностью, они образуются рядом, в местах свободных от внешнего давления. Так как она лежала на груди и животе, поэтому и получается что пятна выступили на боковой поверхности шеи и туловища.

[Агаша]

Тру́пные пя́тна (лат. livor mortis) являются, пожалуй, самым известным признаком наступления биологической смерти. Они относятся к ранним трупным явлениям и представляют собой, как правило, участки кожи синюшно-фиолетовой окраски. Возникают трупные пятна за счет того, что после прекращения сердечной деятельности и утраты тонуса сосудистой стенки происходит пассивное перемещение крови по сосудам под действием силы тяжести и концентрация её в нижерасположенных участках тела.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0

Там и фотография есть.

Добавлено позже:

Стадия гемолиза или имбибиции — развивается примерно через 48 часов после момента биологической смерти. При надавливании на трупное пятно не происходит изменения окраски, а при переворачивании трупа — изменения локализации. В дальнейшем каких-либо трансформаций, кроме гнилостных изменений, трупные пятна не претерпевают.

[алла]

Может стоит рассмотреть такой вариант?

Четверка, предположим, укрывалась в овраге от ветра. Дятловцы лежали, плотно прижимались друг к другу, чтобы сохранить тепло. Люда замерзла первая. Когда заметили, что она умерла, кто-то отодвинул (перекатил) ее холодное тело, тем самым перевернув лицом вниз. Перекатил, соответственно, с наименьшими энергозатратами, туда, куда это проще всего получилось - вниз.

Далее, по "травмам".
Перечитала то, о чем вспоминал Аскинадзи и пришла к выводу, что прижизненных "травм" не было.  Это были посмертные повреждения.

Аскинадзи говорит, что тела доставали сильно разложившиеся, не промороженные, а с подвижными суставами. "За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду."
Теперь, представим поисковиков выгребающих тяжелый мокрый снег до 2-х метровой глубины. Они что? Аккуратно ходили вокруг тел и выгребали снег... нет! Поисковики понятия не имели, сколько под снегом тел и как они расположены. Поэтому не исключено, что своим собственным весом, поисковики во время раскопок, могли продавить полуразложившиеся хрящи ребер З. и Д.
Ведь все "травмированные" лежат на собственных "травмах", под которыми были концентраторы.

[WladimirP]

Как известно, трупные пятна не образуются в местах касания тела с поверхностью, они образуются рядом, в местах свободных от внешнего давления. Так как она лежала на груди и животе, поэтому и получается что пятна выступили на боковой поверхности шеи и туловища.

Как известно, трупные пятна образуются в результате скопления, под действием силы тяжести, "кровяной жидкости" на нижних участках тела " в местах свободных от внешнего давления".
Вот ещё объясните происхождение пятен на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и будет совсем хорошо.

[Агаша]

Вот ещё объясните происхождение пятен на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и будет совсем хорошо.

А где они должны быть,если человек на спине лежит?

[WladimirP]

А где они должны быть,если человек на спине лежит?

Агаша, Вы о ком говорите?

[Агаша]

Агаша, Вы о ком говорите?

О чем.О трупных пятнах.

[WladimirP]

О чем.О трупных пятнах.

Я вас спрашиваю не о чем, а о ком. Кого из дятловцев Вы имеете в виду, говоря "если человек на спине лежит"?

Пойду принимать микстуру...

Добавлено позже:

Ведь все "травмированные" лежат на собственных "травмах", под которыми были концентраторы.

Возьмем к примеру З.
Читаем притокол осмотра: "... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы. ..."
Смотрим на фотографою

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Где у З должна быть травма? Что на этом месте делает правая рука? Возможно ли получение такой травмы концентратором через руку, да ещё и прижизненной - "с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы"?

[Наталико]

Оффтоп (текст не по теме)

Пойду принимать микстуру...

Триста капель эфирной валерьянки

[Сергей В.]

Может стоит рассмотреть такой вариант?
Четверка, предположим, укрывалась в овраге от ветра. Дятловцы лежали, плотно прижимались друг к другу, чтобы сохранить тепло.

Немного не так: там никто ничего не рыл, потому что не мог, они как лежали последовательно в снежной расщелине оврага, так там и остались за одним исключением, о котором позже.

Аскинадзи говорит, что тела доставали сильно разложившиеся, не промороженные, а с подвижными суставами. "За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду." Теперь, представим поисковиков выгребающих тяжелый мокрый снег до 2-х метровой глубины. Они что? Аккуратно ходили вокруг тел и выгребали снег... нет! Поисковики понятия не имели, сколько под снегом тел и как они расположены. Поэтому не исключено, что своим собственным весом, поисковики во время раскопок, могли продавить полуразложившиеся хрящи ребер З. и Д.
Ведь все "травмированные" лежат на собственных "травмах", под которыми были концентраторы.

Хорошее свежее предположение, но оно имхо не соответствует действительности, т.к. согласно гистологии в местах переломов ребер и черепа есть кровоизлияния, чего никак не могло быть у майских трупов.
P.S. А исключение такое: Колеватов таки успел сделать настил для раненых Т, З. и Д., срезал для них одежду с трупов Д-ко и К., но перетаскивая туда З. тоже лишился сил.
Но первое переодевание произошло еще раньше, когда вся группа была в сборе у кедра: Дятлов пожертвовал свою меховую куртку для раненого Тибо, в чью-то байковую спортивную куртку одели Золотарева. На самом Дятлове был меховой жилет Юдина, который Юрий отдал во 2-м Северном Кривонищенко.

[Sergei_VL]

Тряпки были разные, их могли надевать на руки и ими копать снег.

[Сергей В.]

Тряпки были разные, их могли надевать на руки и ими копать снег.

Но не меховыми куртками же 

[Sergei_VL]

Но не меховыми куртками же 

Почему? Жить захочешь - выроешь. Выгребается снега гораздо больше чем руками. Там не только меховые куртки были, штанины, обмотки, ссылку сейчас искать нет времени.

[Агаша]

Я вас спрашиваю не о чем, а о ком. Кого из дятловцев Вы имеете в виду, говоря "если человек на спине лежит"?

Пойду принимать микстуру...

Цитата: WladimirP - вчера в 13:34

    Четверка в овраге оттаяла уже в воде ручья, а значит и "ТП" (вернее, пятна после оттаивания тела) образовались в ручье и зафиксировали положение тел на момент оттаивания. Отсюда и проблема с "ТП" у Дубининой.

В ручье Дубинина лежит на груди и на передней поверхности ног.
Цитирование

    Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.

Что-то не вяжется с положением тела в ручье и в морге тоже.В морге положили бы на спину.

Что не понятно?Трупные пятна у Дубининой на задней поверхности и боках,а лежит на передней?

[WladimirP]

Что не понятно?Трупные пятна у Дубининой на задней поверхности и боках,а лежит на передней?

Ну, мне то всё понятно и весь процесс, от образования так называемых "трупных пятен" и до попадения ЛД под этот уступчик, я описал выше. Я так понимаю у Вас, как и у Серёжки, есть другой ответ на вопрос - почему у трупа стоящего на коленях и лежащего грудью и головой на камне, трупные пятна зафиксированы на задних поверхностях шеи, туловища и конечностей. Прошу Вас не спеша и вразумительно ответить на этот вопрос и описать весь процесс образования ТП на задних поверхностях. Спасибо!
 

[Агаша]

вразумительно ответить на этот вопрос и описать весь процесс образования ТП на задних поверхностях. Спасибо!

Вас это не устраивет?

   

Расположение: Урал
    На форуме

        Просмотр профиля Личное сообщение (Онлайн)

Четверка в ручье
« Ответ #370 : вчера в 23:03 »

    Цитирование
    Уведомить администрацию

Цитирование

    Тру́пные пя́тна (лат. livor mortis) являются, пожалуй, самым известным признаком наступления биологической смерти. Они относятся к ранним трупным явлениям и представляют собой, как правило, участки кожи синюшно-фиолетовой окраски. Возникают трупные пятна за счет того, что после прекращения сердечной деятельности и утраты тонуса сосудистой стенки происходит пассивное перемещение крови по сосудам под действием силы тяжести и концентрация её в нижерасположенных участках тела.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0

Там и фотография есть.

Добавлено позже:
Цитирование

    Стадия гемолиза или имбибиции — развивается примерно через 48 часов после момента биологической смерти. При надавливании на трупное пятно не происходит изменения окраски, а при переворачивании трупа — изменения локализации. В дальнейшем каких-либо трансформаций, кроме гнилостных изменений, трупные пятна не претерпевают.

Напишу проще.Люда умерла в положении на спине,отсюда и задняя поверхность,и бока.И Зина в такой позе умирала,и Рустем.

[Дмитрий Карягин]

Может стоит рассмотреть такой вариант?

Четверка, предположим, укрывалась в овраге от ветра. Дятловцы лежали, плотно прижимались друг к другу, чтобы сохранить тепло. Люда замерзла первая. Когда заметили, что она умерла, кто-то отодвинул (перекатил) ее холодное тело, тем самым перевернув лицом вниз. Перекатил, соответственно, с наименьшими энергозатратами, туда, куда это проще всего получилось - вниз.

"Вниз" - это куда? Еще ниже оврага? Они же и так в нем.

Добавлено позже:

Объясняю, тело Л.Д. было сброшено с противоположного, возвышенного, левого берега ручья, плашмя, грудью на камень, на котором она осталась лежать с поднятыми к голове руками.

Вы забыли рассказать кто перед этим раскопал камень. Ведь он был покрыт снегом. Слой- как минимум равный слою под настилом. А это метра два.

[Серёжка]

В отличии от Агаши, не вижу оснований полагать, что смерть и образование "т.п.", наступили у лежащей на спине Л. Сама поза трупа и поэтому характер образования "т.п.", представляет собой что-то среднее, как-бы у лежащего на животе и повешенного за шею одновременно.

Вы забыли рассказать кто перед этим раскопал камень. Ведь он был покрыт снегом. Слой- как минимум равный слою под настилом. А это метра два.

Никто не раскапывал. В то время как в зоне настила достаточный уровень снега, в месте нахождения Л. снега мало и всегда есть открытая промоина (посмотрите зимние фото от Борзенкова). Так-же на фото с поисков (раскоп настила) хорошо видно границы нескольких слоёв спрессованного снега. Первый слой ("до февральский", он меньше метра), который утаптывался и на который укладывался настил. Второй слой (не менее полутора метров), который образовался в, или сразу после трагедии (до поисков). Третий слой (меньше полуметра) набросали при раскопе самой ямы.

[Агаша]

В отличии от Агаши, не вижу оснований полагать, что смерть и образование "т.п.", наступили у лежащей на спине Л. Сама поза трупа и поэтому характер образования "т.п.", представляет собой что-то среднее, как-бы у лежащего на животе и повешенного за шею одновременно.

Из СМЭ.

Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.

Вы заднюю поверхность можете от передней отличить?Задница,находится на задней поверхности тела.У человека есть сосуды,которые между собой сообщаются.Сосуды спались,давления нет и вся кровь собралась внизу,как в колене.Батарею представьте.

[Old Himenos]

Вы понимаете меня(да и других, кстати) в этом вопросе ровно столько, сколько сами хотите и желаете понять. А для лучшего понимания обсуждаемого момента напомню(или открою для Вас Америку) что ни находящийся на Перевале в этот момент прокурор-криминалист облпрокуратуры Иванов, тот самый, который и должен был руководить процессом - "... изъяв вещ. доки... провести их осмотр..." ни эксперт Возрожденный(если и был там же именно в этот время) вообще никак не проявили свою руководящую и направляющую роль, что объективно подтверждается воспоминаниями поисковиков, присутствовавшими при этом, а также имеющейся фотографией, в которой видно, как статист третьего плана Иванов, стоит в этом самом ---надцатом ряду, безучастно смотря на происходящее. Так что, конечно, да, Вы меня поняли абсолютно правильно.

Вы, Сами, поняли суть, Вами. написанного? Я, в этом, сомневаюсь...
Вы путаете тёплое с мягким, Ортюков возглавлял поиски, и не принимал участие в следственных действиях. Вот выдержка из протокола его допроса:
"... В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели. Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки. 27 февраля нами были подняты десантные группы с горы Ойко-Чакур и Гумпкопай и переброшены в долину р. Ауспия. В район горы 1079 для участия в розыске спортсменов..." 
Ортюков, в отличии от Вашего мнения, был настоящим кадровым военным и соблюдал устав и прочие н.д., он не мог "безбашенно" хватать чего ни попадя и геройствовать перед студентами.
Вы просто не знаете, что такое армия, устав, субординация и дисциплина!

Воспоминания поисковиков? - это, просто "повезло" пенсионерам (в настоящем времени, уже даже в недавно прошедшем) оказаться в тренде, и они "вспомнили всё", и выдали "на гора" столько правдивой информации, что переварить её невозможно никогда...

Комментарий модератор
 Вежливее, пожалуйста.

Прокурор Иванов?, что не так? Он не был руководителем поисковой операции, он криминалист, его дело анализ найденного, протоколы, экспертизы и т.д.
Составить мнение о человеке, его профессиональных качествах, по позиции на фото? - это полный бред!
Судмедэксперт, Возрождённый, как он мог быть руководителем?, Вы думаете, прежде чем писать???

[Asya]

Немного не так: там никто ничего не рыл, потому что не мог, они как лежали последовательно в снежной расщелине оврага, так там и остались за одним исключением, о котором позже. Хорошее свежее предположение, но оно имхо не соответствует действительности, т.к. согласно гистологии в местах переломов ребер и черепа есть кровоизлияния, чего никак не могло быть у майских трупов.
P.S. А исключение такое: Колеватов таки успел сделать настил для раненых Т, З. и Д., срезал для них одежду с трупов Д-ко и К., но перетаскивая туда З. тоже лишился сил.
Но первое переодевание произошло еще раньше, когда вся группа была в сборе у кедра: Дятлов пожертвовал свою меховую куртку для раненого Тибо, в чью-то байковую спортивную куртку одели Золотарева. На самом Дятлове был меховой жилет Юдина, который Юрий отдал во 2-м Северном Кривонищенко.

. Сергей, а как тройка оказалась по вашему мнению в овраге? Наверное вы в какой нибудь теме про это говорили, я попробовала поискать)) не нашла, и проще у вас спросить)) И сразу, где тройка получила травмы?

[Jurij]

Прокурор Иванов?, что не так? Он не был руководителем поисковой операции, он криминалист, его дело анализ найденного, протоколы, экспертизы и т.д.

Иванов руководил следственными действиями.