Четверка в ручье

[Гайна]

Меня все устраивает в версии завала четвёрки в ручье, и даже в этом случае блокнот в руке объясним, в версии Владимира ЗЗЗ это есть.

Было бы там чем заваливать! Сколько угодно было фоток этого ручья в зимнее время - никаких снежных мостов не наблюдалось...

[Гайна]

Если Золотарёв собирался писать в блокноте, то это было его неотложным (желанным) действием, ситуация с Дубининой прервала его действие, но не отменило его, он же не мог предвидеть её критичность и отложить (отбросить) блокнот.
В обоих случаях блокнот не являлся помехой, не забывает про 10 секунд, на всё!

А ещё не забываем что так получается слишком много совпадений: и в ситуации с Дубининой он блокнот не выронил, и уже упав, в агонии - тоже не выронил, и потом, уже когда тело было откопано - тоже волшебным образом блокнот в руке удержался! Ребята, так не бывает.

[Дмитрий Карягин]

Это (блокнот и карандаш, но не фотоаппарат) исключает бросание тел вниз (тогда как тела "лежат на своих травмах").
Фотоаппарат - ок, можно надеть на шею человеку и сбросить его вниз - с большой вероятностью, фотоаппарат так и останется на шее (если только тело не бросают вертикально с большой высоты)

Но не исключает убийство в овраге.

[Гайна]

Я по кругу думаю о природной- завале снегом, криминальной( наиболее для меня правдоподобны Е.Субботы) , техногенной, и возвращаюсь к природной. Все таки нельзя отмахнуться от факта, что все они найдены своими основными травмами на камнях полностью соответствующими этим травмам.

А вот для меня это однозначно признак криминала. Сбросили. Потому и на своих травмах. Но эти ... карандаш с блокнотом не вписываются. Но они вообще никуда не вписываются.

[Дмитрий Карягин]

А вот как вы

[Гайна]

Но не исключает убийство в овраге.

А как тогда с травмами быть, "повторяющими" рельеф? Полученными явно "на большой скорости, как от удара автомобилем"?

[Дмитрий Карягин]

А как тогда с травмами быть, "повторяющими" рельеф? Полученными явно "на большой скорости, как от удара автомобилем"?

А как быть с трупными пятнами на спине Дубининой?

[Гайна]

А как быть с трупными пятнами на спине Дубининой?

А так же как и с "трупными пятнами" всех остальных - не обращать на них внимания. Это последствия разморозки тел в морге. У того же Слободина - ложе трупа лицом вниз и трупные пятна на спине - а так не бывает! Вывод - пятна фтопку.

[Asya]

А по мне так если это криминал, то зачем такие сложности, всех убили у палатки, всем рёбра переломали. Зачем огород городить, выгоняться из палатки, авось замёрзнут, чтобы потом все равно рёбра в ручье передомать. Где логика вообще?

[Дмитрий Карягин]

А так же как и с "трупными пятнами" всех остальных - не обращать на них внимания. Это последствия разморозки тел в морге. У того же Слободина - ложе трупа лицом вниз и трупные пятна на спине - а так не бывает! Вывод - пятна фтопку.

Т.е. игнорируем факты,противоречащие исследованию? А ведь фактов и так мало. Трупные пятна у пятерки подтверждают "посмертные манипуляции" с телами. Т.е. их обыск,производимый спустя некоторое время после гибели. Трупные пятна у четвертки указывают на первоначальное положение тел в овраге. В дальнейшем тела там изменили расположение из-за начавшегося таяния воды.

[Asya]

О, Дмитрий, я и говорю пятёрку нашли и что то делали, а 4 ку обнаружили только в мае!

[Гайна]

А по мне так если это криминал, то зачем такие сложности, всех убили у палатки, всем рёбра переломали. Зачем огород городить, выгоняться из палатки, авось замёрзнут, чтобы потом все равно рёбра в ручье передомать. Где логика вообще?

"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи!" Кто ж знает зачем? Как допущение - а может пьяные убивали? Тогда где логику искать - в действиях пьяных людей?

Т.е. игнорируем факты,противоречащие исследованию? А ведь фактов и так мало. Трупные пятна у пятерки подтверждают "посмертные манипуляции" с телами. Т.е. их обыск,производимый спустя некоторое время после гибели. Трупные пятна у четвертки указывают на первоначальное положение тел в овраге. В дальнейшем тела там изменили расположение из-за начавшегося таяния воды.

А в овраге не было большого половодья - вот боюсь ошибиться, но вроде кто-то из тех кто в экспы ходил, сказал, что нет там весной большой воды. А игнорируем только те факты, которые не исследованию, а здравому смыслу противоречат. Дима, ты как бы всю картину со Слободиным описал? Хоть это и оффтоп тут - но раз зашла речь про ТП - как может сочетаться его ложе трупа и ТП на спине?

[Дмитрий Карягин]

"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи!" Кто ж знает зачем? Как допущение - а может пьяные убивали? Тогда где логику искать - в действиях пьяных людей?

И у пьяных есть логика поведения. И ее даже легче вычислить(в плане того,чтобы ей противостоять) чем логику поведения трезвых.

[Гайна]

И у пьяных есть логика поведения. И ее даже легче вычислить(в плане того,чтобы ей противостоять) чем логику поведения трезвых.

Да? А не хочешь попробовать вычислить? Если допустить такой ход развития событий. Применительно к этой теме - "Четверка в ручье".
Мой недолгий опыт общения с пьяными говорит о том, что логики там немного. И она непредсказуема.

[Old Himenos]

А ещё не забываем что так получается слишком много совпадений: и в ситуации с Дубининой он блокнот не выронил, и уже упав, в агонии - тоже не выронил, и потом, уже когда тело было откопано - тоже волшебным образом блокнот в руке удержался! Ребята, так не бывает.

Вот, как раз, про агонию, Вы, правильно упомянули!
Вас, извиняюсь, эл. током "ударяло-било" когда-нибудь?
Смею уточнить - при ударе током, это самый яркий пример, а равно как и при любом, резком, болезненном, термическом воздействии, пальцы кистей рук резко (судорожно) сжимаются, там не то что не бросишь - не отберёт никто!

[Дмитрий Карягин]

А в овраге не было большого половодья - вот боюсь ошибиться, но вроде кто-то из тех кто в экспы ходил, сказал, что нет там весной большой воды.

Там и растительная зональность сместилась. И глубина оврага уменьшилась. Ведь больше полувека прошло. Хотя кто там из дятловедов купался в том самом ручье?

Добавлено позже:

Да? А не хочешь попробовать вычислить? Если допустить такой ход развития событий. Применительно к этой теме - "Четверка в ручье".

При таком ходе событий в ручье оказались бы не туристы.

Добавлено позже:

Дима, ты как бы всю картину со Слободиным описал? Хоть это и оффтоп тут - но раз зашла речь про ТП - как может сочетаться его ложе трупа и ТП на спине?

Вероятно, Слободин это исключение. Из которого нет оснований делать правило. Если нет ТП у Слободина,то почему их не должно быть у всех остальных?

[Гайна]

Вот, как раз, про агонию, Вы, правильно упомянули!
Вас, извиняюсь, эл. током "ударяло-било" когда-нибудь?
Смею уточнить - при ударе током, это самый яркий пример, а равно как и при любом, резком, болезненном, термическом воздействии, пальцы кистей рук резко (судорожно) сжимаются, там не то что не бросишь - не отберёт никто!

Спасибо, добрый человек, пока бог миловал. 

А если потом тело засыпало снегом? Мокрым снегом? Так что тело даже вмерзало в лёд? И потом всё это раскапывалось отнюдь не деликатными инструментами археолога? Тоже "не отберёт"?

Там и растительная зональность сместилась. И глубина оврага уменьшилась. Ведь больше полувека прошло. Хотя кто там из дятловедов купался в том самом ручье?

Дык вроде ЯНЕЖ.

[Дмитрий Карягин]

Дык вроде ЯНЕЖ.

ЯНЕЖу хватило воды искупаться. А весной 1959 вешних вод было мало? Не может быть.

[Гайна]

При таком ходе событий в ручье оказались бы не туристы.

Вооот. А поскольку - всё же там оказались туристы (ну как бы так официально считается) - то значит, пьяные там не при чём? Значит, должна быть определённая логика во всём? А она очень часто призрачна. Или совсем исчезает.

Вероятно, Слободин это исключение. Из которого нет оснований делать правило. Если нет ТП у Слободина,то почему их не должно быть у всех остальных?

Я бы не стала выводить такую зависимость. НО: Слободин - это прецедент. Раз у него с ТП то , чего не может быть - значит, и у остальных это (ТП и их расположение) не является ни аргументом, ни доказательством. ИМХО, конечно.

[Old Himenos]

Спасибо, добрый человек, пока бог миловал. 

А если потом тело засыпало снегом? Мокрым снегом? Так что тело даже вмерзало в лёд? И потом всё это раскапывалось отнюдь не деликатными инструментами археолога? Тоже "не отберёт"?

Тем более "не отберёт".
Пример проще - попробуйте разогнуть ногу замороженной курицы, попробуйте её разрезать ножом.

[Гайна]

ЯНЕЖу хватило воды искупаться. А весной 1959 вешних вод было мало? Не может быть.

Не искупаться, а прилечь.
Да вот помню я что кто-то говорил что весенние паводки там невелики (но не спрашивай кто - это не помню). 

[Гайна]

Тем более "не отберёт".
Пример проще - попробуйте разогнуть ногу замороженной курицы, попробуйте её разрезать ножом.

Пример неподходящий. Потому что эту ногу курицы надо бы после заморозки ещё три недели в воде подержать. Она уже должна подвергнуться гниению. По словам поисковиков там "мясо от костей отставало" - помните, они говорили что за тело нельзя было взяться - только за одежду? Вот если всё суммировать с самого начала - то или блокнота там не было на самом деле (показалось? Придумали? Забыли и не так вспомнили?), либо он был клеем "момент" приклеен, не иначе.

[Дмитрий Карягин]

Я бы не стала выводить такую зависимость. НО: Слободин - это прецедент. Раз у него с ТП то , чего не может быть - значит, и у остальных это (ТП и их расположение) не является ни аргументом, ни доказательством. ИМХО, конечно.

Тогда из судебной медицины вообще надо выбросить ТП. В топку. На основании прецедента со Слободиным.

Добавлено позже:

Не искупаться, а прилечь.
Да вот помню я что кто-то говорил что весенние паводки там невелики (но не спрашивай кто - это не помню). 

А с чем сравнивали? Может с Ангарой.

[Гайна]

Тогда из судебной медицины вообще надо выбросить ТП. В топку. На основании прецедента со Слободиным.

Тоже можно. Или просто не придавать внимания (что как раз и равнозначно "выбросить", впрочем). Дима, нельзя строить дом на шатком фундаменте. То есть можно, но там всё будет перекошено.

[Дмитрий Карягин]

Тоже можно. Или просто не придавать внимания (что как раз и равнозначно "выбросить", впрочем).

Тогда надо как-то донести эту информацию до медицинских и юридических ВУЗов. Типа, всё. ТП больше не считаются.

Добавлено позже:

Дима, нельзя строить дом на шатком фундаменте. То есть можно, но там всё будет перекошено.

Посмертные манипуляции подтверждаются не только ТП. Но и позой Дятлова,совсем не похожей на "позу мерзнущего человека" . Подтверждаются расстегнутыми безрукавкой, расстегнутыми пуговицами на рукавах . Например, у Золотарева расстегнута манжета на рукаве байковой куртки.

[Гайна]

Тогда надо как-то донести эту информацию до медицинских и юридических ВУЗов. Типа, всё. ТП больше не считаются.

Софистикой занимаешься.

Посмертные манипуляции подтверждаются не только ТП. Но и позой Дятлова,совсем не похожей на "позу мерзнущего человека" . Подтверждаются расстегнутыми безрукавкой, расстегнутыми пуговицами на рукавах . Например, у Золотарева расстегнута манжета на рукаве байковой куртки.

Никак нет. "Расстёгнутость" вполне могла быть вызвана тем, что группа собиралась спать. Но посмертные манипуляции я вовсе не исключаю, - просто однозначных доказательств этому нет.

[Old Himenos]

Пример неподходящий. Потому что эту ногу курицы надо бы после заморозки ещё три недели в воде подержать. Она уже должна подвергнуться гниению. По словам поисковиков там "мясо от костей отставало" - помните, они говорили что за тело нельзя было взяться - только за одежду? Вот если всё суммировать с самого начала - то или блокнота там не было на самом деле (показалось? Придумали? Забыли и не так вспомнили?), либо он был клеем "момент" приклеен, не иначе.

Вот, чувствую, что сейчас меня затопчут, но приведу цитату:
... При быстром охлаждении туши после убоя до −3 °C…−10 °C развивается холодовое сокращение мышечных волокон, в результате которого консистенция мяса становится жёсткой, происходит потеря воды, витаминов и биологически значимых элементов...
Это просто объяснение процессов, никаких намёков.

[Гайна]

Вот, чувствую, что сейчас меня затопчут, но приведу цитату:
... При быстром охлаждении туши после убоя до −3 °C…−10 °C развивается холодовое сокращение мышечных волокон, в результате которого консистенция мяса становится жёсткой, происходит потеря воды, витаминов и биологически значимых элементов...
Это просто объяснение процессов, никаких намёков.

Ну почему же, пример очень даже подходящий. Только в нём не сказано про последующее размораживание и гниение.

[Old Himenos]

Ну почему же, пример очень даже подходящий. Только в нём не сказано про последующее размораживание и гниение.

Как бы то ни было, предположим некий предмет, зажатый в руке, получаем шоковое воздействие - пальцы сжимаются, мышцы сокращены, следом наступает смерть с последующим холодовым сокращением мышц, в итоге получаем максимальное "сближение" костей пальцев к ладони, т. е. максимальное сжатие, при, последующем, разложении мягких тканей, хрящи и сухожилия не разлагаются, а высыхают (в них нет кровеносных сосудов), оставляя положение костей в момент максимальной фиксации предмета.

[Гайна]

Как бы то ни было, предположим некий предмет, зажатый в руке, получаем шоковое воздействие - пальцы сжимаются, мышцы сокращены, следом наступает смерть с последующим холодовым сокращением мышц, в итоге получаем максимальное "сближение" костей пальцев к ладони, т. е. максимальное сжатие, при, последующем, разложении мягких тканей, хрящи и сухожилия не разлагаются, а высыхают (в них нет кровеносных сосудов), оставляя положение костей в момент максимальной фиксации предмета.

Я с этим вполне согласна. Только одного этого недостаточно. Три недели в воде + гниение - "вынь да положь". Это ведь всю картину меняет.