Отправлено: konder - 07.09.14 22:29
Я надеюсь у Вас ВСЕХ будет возможность сравнить реальную автобиографию Семена Алексеевича с авторскими версиями.
На сегодняшний день она досконально известна до 1955 года включительно.
Добавлено позже:
Отправлено: medgaz - 07.09.14 22:35
Отправлено: konder - 07.09.14 22:43
Отправлено: medgaz - 07.09.14 22:46
Будет с 1941-1946Я имел в виду год составления этого списка.
Отправлено: Амальтея - 08.09.14 05:38
Или тогда что это за "бумажка" такая?
Отправлено: Vietnamka - 08.09.14 05:45
Для чего в деле представлен диплом именно в таком виде? Разве дипломы того времени были такого образца?Это копия диплома. Ее кто-то делал.
Или тогда что это за "бумажка" такая?
Отправлено: Амальтея - 08.09.14 06:00
Это копия диплома. Ее кто-то делал.В том и дело, что на копию диплома совсем не похоже.
Отправлено: Vietnamka - 08.09.14 06:45
В том и дело, что на копию диплома совсем не похоже.тем ни менее это она.
Не знаю, что смущает Вас, но меня смущала фраза "пред''явитель сего". Это отличается от общепринятой сейчас формулировки диплома и было ощущение, что это как-будто какая-то справка. Ан нет. Это именно полный текст диплома. Причем надо делать скидку, что диплом у него был белорусского образца. Но такие дипломы я нашла как республиканские, так и русские. Но именно НАШЛА, когда долго искала. И для меня это еще один момент в пользу достоверности. Если бы подделывали - выбрали бы более распространенный вариант.
Кстати, по поводу "пред''явитель". Тоже очень узкое знание об отсутствии твердого знака на печатных машинках того времени.
(http://litcey.ru/pars_docs/refs/10/9858/9858_html_m10140720.png)
(http://catalysis.ru/resources/bulletin/41/image8.jpg)
Отправлено: Амальтея - 08.09.14 06:59
тем ни менее это она.Да, именно это меня и смутило.
Не знаю, что смущает Вас, но меня смущала фраза "пред''явитель сего".
Отправлено: Bers - 08.09.14 08:51
Отправлено: Pepper - 08.09.14 09:11
почему некоторый текст замазан? Для интриги?А то! *THUMBS UP*
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 08.09.14 10:08
В инженерных войсках (понтонёром) С.З. служить не мог т.к. единственная разведка там это РВВ (развед-водолазный-взвод)занимающийся установкой (створа)и промером глубины места переправы (до 5 метров)для переправы танков под водой..
Ничего подобного в то время не было)
Как я писал С.З. (мотался) по СССР выполняя задание и искал (агентов)которых он сам до этого видел в (немецкой развед-ш)..
Запись =Служба понтонёром С.З.=это (отмазка)..
Отправлено: Vietnamka - 08.09.14 10:40
А то! *THUMBS UP*Еще какой)) пока вижу 2.
1) сам факт наличия личного дела.
- дело должно было заводиться по идее еще в 1941году на призывника Золотарева. Но а) именно эти дела массово уничтожались Б) как-то не тянет объем этого дела на рядового. Вот зуб даю, что оно офицерское. Не просто так звание "случайно" не попало в кадр *YES*
- не вопрос. Он же стал лейтенантом. И все предполагают, что стал он им после окончания института. Только вот одна загвоздка - автобиография в деле написана ДО.
2) копия диплома. Она должна быть заверена. Кем - замазано. Это точно не печать из Белоруссии - там герб БССР. Это не печать отдела кадров. Дело в том, что печать - гербовая. А это очень сужает круг того, кто ее ставил. А соответственно и то место где он работал.
Отправлено: Амальтея - 08.09.14 11:22
2) копия диплома. Она должна быть заверена. Кем - замазано. Это точно не печать из Белоруссии - там герб БССР. Это не печать отдела кадров. Дело в том, что печать - гербовая. А это очень сужает круг того, кто ее ставил. А соответственно и то место где он работал.Автобиография и копия диплома напечатаны на одной машинке. Получается, что жизненный путь Золотарева отслеживался какой-то группой.
Группой советских войск в Германии что-ли?
Отправлено: Gerda1 - 08.09.14 11:26
Отправлено: Bers - 08.09.14 11:47
А автор как-то может прокомментировать?
Отправлено: Аскер - 08.09.14 11:52
2) копия диплома. Она должна быть заверена. Кем - замазано. Это точно не печать из Белоруссии - там герб БССР. Это не печать отдела кадров. Дело в том, что печать - гербовая. А это очень сужает круг того, кто ее ставил. А соответственно и то место где он работал.А заверен он может только и только печатью Минского института физкультуры - поскольку подписи стоят именно директора этого института. Это может быть ответ на какой-нибудь запрос в институт - и это было бы нормально. Но тогда печать была бы БССР. И замазывать текст не было бы никакой необходимости.
Туфта.
Автобиография и копия диплома напечатаны на одной машинке.Что они, шпионы какие, вторую машинку иметь? Они и эту-то машинку случайно получили.
Объясните пожалуйста, а почему некоторый текст замазан? Для интриги?Что бы косяки в глаза не бросались.
Добавлено позже:
Замазано то, судя по всему, что можно проверить простым смертным. Если это так, то вполне можно сделать вывод о подлинности данных документов...А по-моему, именно это как раз говорит о поддельности документов.
Отправлено: Bers - 08.09.14 12:05
Добавлено позже:А по-моему, именно это как раз говорит о поддельности документов.Так я о том же. Просто я не спец в этой области, по этому категорично судить не берусь.
Отправлено: konder - 08.09.14 12:45
Замазано то, судя по всему, что можно проверить простым смертным. Если это так, то вполне можно сделать вывод о подлинности данных документов... Хотя на сто процентов утверждать это не берусь.По просьбе человека предоставившего документы и конечно немного интриги.
А автор как-то может прокомментировать?
Добавлено позже:
А заверен он может только и только печатью Минского института физкультуры - поскольку подписи стоят именно директора этого института. Это может быть ответ на какой-нибудь запрос в институт - и это было бы нормально. Но тогда печать была бы БССР. И замазывать текст не было бы никакой необходимости.Вы так категоричны? Кто имел право в СССР заверять документы?
Туфта.
Что они, шпионы какие, вторую машинку иметь? Они и эту-то машинку случайно получили.
Что бы косяки в глаза не бросались.
Добавлено позже:А по-моему, именно это как раз говорит о поддельности документов.
Я видел 3 копии диплома Семена Алексеевича.
Добавлено позже:
Автобиография и копия диплома напечатаны на одной машинке. Получается, что жизненный путь Золотарева отслеживался какой-то группой.Группой советских войск в Германии не отслеживался.
Группой советских войск в Германии что-ли?
Отправлено: medgaz - 08.09.14 13:03
Отправлено: Vietnamka - 08.09.14 13:07
Цитирование
Группой советских войск в Германии не отслеживалсяНу хоть это слава богу.
Цитирование
. А заверен он может только и только печатью Минского института физкультуры - поскольку подписи стоят именно директора этого института. Это может быть ответ на какой-нибудь запрос в институт - и это было бы нормально. Но тогда печать была бы БССР. И замазывать текст не было бы никакой необходимости.Вот умный же вы человек, почитайте все сообщения. Это дословная копия диплома образца того времени. Как любая копия делается в разное время для разных целей. Заверяется тем, кто делает. Вы каждый раз копию своего заверяете именно в институте?
На оригинале - да, будет стоять гербовая печать института. В нашем случае там будет герб БССР. Здесь - герб СССР. Вообще был строгий регламент постановки различных печатей на различные документы. На заверение копий гербовые печати ставить было запрещено - была печать подразделения, те отдела кадров. Посмотрите чем вообще заверена другие документы Семена из личного дела из института. Там есть, например, копия аттестата школьного. Гербовые печати могли ставить единицы.
Отправлено: konder - 08.09.14 13:16
Добавлено позже:
Konder, ответьте пожалуйста, на мой пост N3. Надеюсь, ответ на него не относится к "интриге".Автобиография 1944 год
Отправлено: Vietnamka - 08.09.14 13:34
Давайте, плиз, пояснения - это опять пример, или это из личного дела? А то с вашими замазками можно с ума сойти. Вот причем здесь Бобруйск? %-)
Хотя печать - да, та что нужно)
Отправлено: konder - 08.09.14 13:46
Прикрепляю военный билет офицера закончившего Моск.инж.училище
Обратите внимание на срок обучения.
Отправлено: Pepper - 08.09.14 14:21
Послужной список Золотарева - это какого года документ?Смотрим шапку титульного листа: "Военное министерство Союза ССР".
Яндекс нам сообщает, что Военное Министерство Союза ССР образовано в 1950 году, разделением Министерства Вооружённых Сил на Военное и Военно-Морское.
Таким образом, данный послужной список составлен не ранее 1950 года. А вот документы в Личное Дело (не путать с послужным списком - если не ошибаюсь, ПС - это только часть ЛД) могли попасть и более ранние, из предыдущего Личного Дела.
Добавлено позже:
Группой советских войск в Германии что-ли?С 1945 по 1954 она именовалась "Группа советских оккупационных войск в Германии".
Вполне возможно, что препроводиловка к Личному делу (письмо на линованном листке из Военной Администрации) как раз и адресована в отдел кадров ГСОВГ, куда было передано и само Дело.
Добавлено позже:
Прикрепляю военный билет офицера закончившего Моск.инж.училищеОбратите внимание на срок обученияНе очень понятно: срок обучения на командира саперного взвода - менее года (07.1944 - 01.1945).
А потом между 1946 и 1950 годами - что за перерыв в службе? Как это возможно? Или опять какая-то учеба (5 лет)?
Отправлено: Сергей В. - 08.09.14 15:34
Автобиография 1944 годКондер, перестаньте стирать все подряд, держите себя в руках.
Группой советских войск в Германии не отслеживался.Остроумно, конечно, но это не ответ на вопрос о машинке.
Добавлено позже:
В инженерных войсках (понтонёром) С.З. служить не могЭто по-вашему. А по-нашему, его служба именно простым понтонером минимум трижды подтверждена надежными доками, не связанными с малявщиком кондером и его машинкой с прыгающей буквой Л.
Отправлено: Аскер - 08.09.14 15:57
Вот умный же вы человек, почитайте все сообщения.Алаверды.
Заверяется тем, кто делает.Вот-вот. Так кем же эта копия делается? Кто ее заверяет?
Отправлено: Pepper - 08.09.14 16:06
Вот-вот. Так кем же эта копия делается? Кто ее заверяет?В нашем случае, скорее всего, тот кадровый орган, в котором на тот момент находилось Личное Дело Золотарева. Например, военкомат.
Судя по совпадению машинок, в нем же печатали и копию автобиографии.
Отправлено: Mike_soft - 08.09.14 16:56
Например, военкомат.Заглянул в военник. Действительно, печати военкомата и частей - гербовые.
Отправлено: Амальтея - 08.09.14 17:02
В нашем случае, скорее всего, тот кадровый орган, в котором на тот момент находилось Личное Дело Золотарева. Например, военкомат.Для меня не понятно почему все же в Личном деле оказалась копия Автобиографии? Как думаете?
Судя по совпадению машинок, в нем же печатали и копию автобиографии.
Отправлено: Pepper - 08.09.14 17:09
Для меня не понятно почему все же в Личном деле оказалась копия Автобиографии? Как думаете?Я уже как-то писал: у меня на руках имеется фотокопия реального Личного дела офицера, и в нем вложены два экземпляра автобиографии: заполненная от руки, и перепечатанная на машинке за его личной подписью.
Полагаю, это сделано тупо для удобства чтения.
Отправлено: Vietnamka - 08.09.14 19:40
Я уже как-то писал: у меня на руках имеется фотокопия реального Личного дела офицера, и в нем вложены два экземпляра автобиографии: заполненная от руки, и перепечатанная на машинке за его личной подписью.Знаю по отцу, что он автобиографии писал далеко не один раз. Можно сказать о частоте, но проходило достаточно времени, чтобы я меняла какое-то свое положение принципиально. Собственно это он и уточнил всегда - новый муж, новая работа и тд. Но он кадровый офицер. У запасников наверно их гораздо меньше. По крайней мере я (лейтенант запаса после военной кафедры) писала всего один раз и больше никто меня никогда не трогал.
Полагаю, это сделано тупо для удобства чтения.
Добавлено позже:
Цитирование
.по-нашему, его служба именно простым понтонером минимум трижды подтверждена надежными доками, не связанными с малявщиком кондером и его машинкой с прыгающей буквой Л.А можно ссылку на подтверждение? Тем более, что до 1943 он к понтонным соединениям вообще никакого отношения не имел, а служил в саперных частях.
У меня буква Л не прыгает, к документам я отношусь с вероятностью 80 на 20, но свой кролик в рукаве пока прячу. К вопросу о подтверждении.
Отправлено: Сергей В. - 08.09.14 19:59
А можно ссылку на подтверждение? Тем более, что до 1943 он к понтонным соединениям вообще никакого отношения не имел, а служил в саперных частях.Я ведь кажется писал о понтонере? Даже неудобно Вам напоминать - наградной лист Золотарева и его сослуживцев; автобиография и анкета в инфизкульте; анкета при обмене партбилета.
Ну и опять говорю, что мы не в курсе что Вы обсуждаете сама с собой, потому что у нас перед глазами лишь заявка.
Отправлено: Vietnamka - 08.09.14 20:20
Я ведь кажется писал о понтонере? Даже неудобно Вам напоминать - наградной лист Золотарева и его сослуживцев; автобиография и анкета в инфизкульте; анкета при обмене партбилета.Вы издеваетесь?
Ну и опять говорю, что мы не в курсе что Вы обсуждаете сама с собой, потому что у нас перед глазами лишь заявка.
Наградой лист. Должность - сержант. Командир взвода в 104 понтонном полку. Какого взвода - не указано. Может быть взвода разведки? Его сослуживец, награжденный тем же приказом посмертно, награжден именно за проведение разведки. И только у этого человека совпадает с Золотаревым дата. Все остальные возводили понтон позже. Не совпадает дата подвига.
Наградой лист. В перечне его боевого пути нет ни слова о понтонных соединениях. Там вообще конкретно можно привязаться только к Сталинградской битве и февраль, март, апрель - 3 кав корпус. Вот уж понтонное соединение. Посмотрите, ради интереса что делал этот кав корпус в это время.
Наградой лист. Дата - май 1945. Те документально фиксировано его хоть какое-то отношение к понтонному батальону в конце апреля 1945го.
Учетная партийная карточка. Вот после таких разглядываний документов от кондера - вас совсем не смущает 1) источник 2) вырезанная фотография из общей 3) отсутствие на хрен вообще каких-либо печатей? И отсутствие записей после 1954 года? Ок. Не смущает.
Вы знаете что такое 11 легко-переправочный парк? Погуглите. В любом случае - первое понтонное соединение только со второй половины 1943. До этого - сапер. Не смущает переход из саперов в понтонеры?
Автобиография из института. Не смущает расхождение данных в ней и в учетной партийной карточке?
Отправлено: KUK - 08.09.14 20:28
Значит, в числе документов, найденных КП и в скором времени ими публикуемых в личном деле (не военном) Золотарева есть копия диплома Золотарева из Минского института. Умолкаю.
Отправлено: Vietnamka - 08.09.14 20:32
Считаю важным (не раздора ради, но информирования для) разъяснить то, что написано здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3966.msg224183#msg224183[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3966.msg224183#msg224183[/url])Ну уж нет. Скажите хоть - совпадают тексты?
Значит, в числе документов, найденных КП и в скором времени ими публикуемых в личном деле (не военном) Золотарева есть копия диплома Золотарева из Минского института. Умолкаю.
И это копия диплома #2. Кондер говорил о 3х.
В принципе, в любом личном деле работы, институтов (партийного) и тд должна быть копия. Так что их может быть гораздо больше. Интересно сравнить печати и кто заверяет.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.09.14 23:07
Замазано то, судя по всему, что можно проверить простым смертным.Замазано то, о чем можно догадаться или то, что знаем из известных д-в З. : прием в партию (знаем "при политотделе 48 армии 2 Белорусского фронта"), направлен на курсы (м.б.Удобненским РВК), на какие курсы (можно предположить, но надо подумать. Навскидку предлагаю - м.б. военных переводчиков? Или что-то связ. с иностр.языками. Или НЕТ?), присвоенное звание (м.б. мл. лейтенанта).
Но напоказ, что направлен на 6-мес курсы в-ч 4610 Юго-Западного фронта.
И эта информация есть.
Повторюсь: "Специальная школа разведывательных отделов штаба Юго-Западного, Сталинградского, Донского, Центрального фронта (войсковая часть 4610)"
(Действующая армия. Перечни войск. Перечень № 36. Учебные центры...)
А потом между 1946 и 1950 годами - что за перерыв в службе? Как это возможно? Или опять какая-то учеба (5 лет)?Прям как у З. Тоже, наверное, в ин-те физ-ры учился и в те же годы.
А вот документы в Личное Дело (не путать с послужным списком - если не ошибаюсь, ПС - это только часть ЛД) могли попасть и более ранние, из предыдущего Личного Дела.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Pepper - 08.09.14 23:15
Прям как у З. Тоже, наверное, в ин-те физ-ры учился и в те же годы.Да, у меня была такая мысль: по срокам он мог проучиться в каком-либо гражданском ВУЗе с военной кафедрой, и получить звание офицера запаса. А уж после окончания снова призваться. Там как раз и приказ о присвоении звания капитана.
Отправлено: Vietnamka - 08.09.14 23:33
Да, у меня была такая мысль: по срокам он мог проучиться в каком-либо гражданском ВУЗе с военной кафедрой, и получить звание офицера запаса. А уж после окончания снова призваться. Там как раз и приказ о присвоении звания капитана.Надо посчитать выслугу для капитана. Станет понятен год присвоения.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.09.14 23:50
Там как раз и приказ о присвоении звания капитана.А что за ВУС у этого капитана - 0501?
Это же, наверное, уже не по перечню от 1937 г.?
http://www.rkka.ru/handbook/data/vus.htm (http://www.rkka.ru/handbook/data/vus.htm)
konder в свое время утверждал, что
ВУС Золотарева 1-134-А Б/Н
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Комментарий модератора
Исправила слишком длинную ссылку.
Исправила слишком длинную ссылку.
Отправлено: konder - 09.09.14 03:11
Кондер, перестаньте стирать все подряд, держите себя в руках.Про какую машинку Вы спрашиваете,прикрепите картинку.
Остроумно, конечно, но это не ответ на вопрос о машинке.
Добавлено позже:Это по-вашему. А по-нашему, его служба именно простым понтонером минимум трижды подтверждена надежными доками, не связанными с малявщиком кондером и его машинкой с прыгающей буквой Л.
Добавлено позже:
Да, у меня была такая мысль: по срокам он мог проучиться в каком-либо гражданском ВУЗе с военной кафедрой, и получить звание офицера запаса. А уж после окончания снова призваться. Там как раз и приказ о присвоении звания капитана.Как он мог поступить в ВУЗ--у него 8 кл.образования?
Добавлено позже:
Навскидку предлагаю - м.б. военных переводчиковДа --- военных переводчиков
Добавлено позже:
Я уже как-то писал: у меня на руках имеется фотокопия реального Личного дела офицера, и в нем вложены два экземпляра автобиографии: заполненная от руки, и перепечатанная на машинке за его личной подписью.или документ в плохом сост.
Полагаю, это сделано тупо для удобства чтения.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Как пример.Не Золотарев.
Добавлено позже:
Для меня не понятно почему все же в Личном деле оказалась копия Автобиографии? Как думаете?У него их 4.Три машинописные,одна от руки.1942-1944-1945-1950
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.09.14 04:37
Да --- военных переводчиковНу может быть не совсем так выразилась. М.б. что-то связанное с более углубленным изучением ин.языков?
И все таки - НЕТ.
Цитирование
Исправила слишком длинную ссылку.Спасибо.
Отправлено: Vietnamka - 09.09.14 04:56
http://www.soldat.ru/spravka/rank/table8.html (http://www.soldat.ru/spravka/rank/table8.html)
Уравниваются звания только 06.07.1945. Те сержант ГБ до 1945 года было офицерским званием.
Добавлено позже:
При этом в ГБ есть разница между сотрудниками и военнослужащими. Сотрудник - поступает по собственному желанию на работу в какое-либо учреждение, в том числе и в органы НКВД, и по собственному же желанию увольняется. На него распространяются положения Кодекса законов о труде, но не распространяются положения военного законодательства.
Военнослужащий - обязан про служить установленный законом срок на тех должностях и в тех местностях, куда его послали. Отказаться от выполнения обязанностей и уволиться по своему желанию он не имеет права. Его служба регулируется исключительно военным законодательством.
Сотрудникам присваивались специальные звания (с расширением ГБ). Специальные звания к воинским званиям не приравниваются вообще никак
Пример: человек отслужил в армии, уволился в запас в звании "ефрейтор", после этого поступил на работу в МВД в административно-хозяйственные органы. Ему присвоили специальное звание, он работает много лет, получает продвижение по службе и в конце концов увольняется в специальном звании "полковник внутренней службы".
Так вот, по прибытию в райвоенкомат для постановки на воинский учет его запишут как ефрейтора, а не как полковника, поскольку его военное (воинское) звание ефрейтор. Специальное звание для военкомата не имеет никакого значения.
Те грубо говоря, будучи сержантом ГБ (офицер) и уходя из органов например в 1945 или 1946 - Семен по военкомату должен был проходить по своему армейскому званию, например ст сержант. В анкетах он будет писать - ст сержант. Но как он получает лейтенанта после увольнения? Только через училище (не получает) или военную кафедру (под вопросом). Интересно, переводили ли данные из личного дела ГБ в личное дело МО? Например послужной список.
Но с другой стороны - лейтенант у него возникает только в 1954м. А это (по моей версии :-[) время его возвращения в структуру ГБ. И может быть связано с этим, а не окончанием института.
Добавлено позже:
Автобиографии. На самом деле логично все.
1942 - разведшкола, присвоение звания.
1944 - вступление в партию (должна быть характеристика еще)
1945 - поступление в училище
1950 - интересно. Скорее всего он пытается вернуться в армию или ГБ. Что-нибудь типо заявления на работу. Но вряд ли у него это пройдет до 1954г. Может рапорт лежать несколько лет?
Если я права, то данное личное дело включает в себя документы до 1950(1954) года. Хочется настоять на 1954м.
Позже все его документы будут в другом личном деле.
Отправлено: Сергей В. - 09.09.14 18:24
Про какую машинку Вы спрашиваете,прикрепите картинку.Вы ее сами же и прикрепили в посте №1 этой темы.
Там в обоих машинописных доках буква Л одинаково подпрыгивает вверх, что подразумевает их печать на одной машинке, так понятно?
Вьетнамке подробно отвечу позже. Пока только спрошу: Вы какой из этих доков отрицаете? Впрочем, я уже этому не удивлюсь, зная, что Вы и само УД отрицали.
Сапер и понтонер это очень близкие военные специальности. Хотя бы потому, что и те и те строят и осуществляют переправы. Это понятно?
Легко-переправочный парк это саперное подразделение, оснащавшееся самоходными (по воде) понтонами.
Может учетная карточка по-вашему и плохая, зато на ней есть подпись секретаря горкома, она по датам соответствует новому партбилету, номер старого тоже соответствует, в ней расписан боевой путь, причем без этих ваших разведшкол и офицерских званий:
Цитирование
Цитата: KUK - 07.10.13 13:09Далее, ст. сержант поступает в инженерное училище, а не в школу СМЕРШ, НКВД, МГБ и т.п.
C октября 1941 по август 1942 - Юго-Западный и Донской фронты - командир отделения, 1570-ый отдельный саперный батальон.
С августа 1942 по декабрь 1942 - Донской фронт - командир отделения, 20-ый мотоинженерный батальон.
С декабря 1942 по июль 1943 - Донской и Центральный фронты - командир отделения, 11-ый легкопереправочный полк.
В наградном листе есть описание подвига и там нет никакой разведки. Инженерная разведка к обычной общевойсковой разведке имеет отношение очень отдаленное, это отыскание подходящих мест для переправ в рамках общего замысла командования, безопасных путей подхода и накапливания переправляемых войск и т.п.
Отправлено: Vietnamka - 09.09.14 20:04
Я не буду сейчас оспаривать все, давайте начнем с малого и самого начала.
Цитирование
C октября 1941 по август 1942 - Юго-Западный и Донской фронты - командир отделения, 1570-ый отдельный саперный батальон1570 осб - время существования 10.01.42 - 01.09.42
Подчинение.
01-03.1942г - Северокавказский военный округ, 8 саперная армия. Не входит в состав действующей армии.
04.1942 - Резерв ВГК, 28 армия
05 - 07.1942 - 28 Армия, ЮЗ фронт
8.1942 - 4 танковая армия, Сталинградский фронт
Цитирование
С августа 1942 по декабрь 1942 - Донской фронт - командир отделения, 20-ый мотоинженерный батальон.20 омиб.
Время существования - 01.09.1942 - 01.10.1942. Расформирован.
Подчинение
4 танковая армия, Сталинградский фронт
Вам не кажется, что достаточно много расхождений между приведенной биографией и реальным положением вещей.
А еще у меня к Вам такой вопрос - сколько человек в батальоне?
Отправлено: KUK - 09.09.14 20:38
Скажите хоть - совпадают тексты?Текст совпадает, но не совсем.
Отправлено: Сергей В. - 09.09.14 20:52
Когда весной у нас на форуме была дискуссия по фронтовому пути Возрожденного, согласитесь, там всплывали гораздо более удивительные вещи, чем у Золотарева.
Отправлено: kaydak13 - 09.09.14 21:01
Сапер и понтонер это очень близкие военные специальности. Хотя бы потому, что и те и те строят и осуществляют переправы. Это понятно?Интересно почитать...
Осипов Сергей Николаевич- командир 107-го отдельного моторизированного понтонно-мостового батальона
http://iremember.ru/saperi/osipov-sergey-nikolaevich.html (http://iremember.ru/saperi/osipov-sergey-nikolaevich.html)
... Первым самостоятельным боевым заданием для меня стало наведение понтонного моста у Мариуполя в сентябре 1943 года. Здесь я руководил всей батальонной колонной. Думаете, что самое тяжелое в понтонном деле навести сам мост? Как бы ни так, самое главное: это скрытно подвести к месту будущей переправы транспортную колонну. Понимаете, колонна состоит из 200 автомашин, и еще катера едут на прицепе...
Краткий справочник по военно-инженерному делу
http://rkka.ru/idocs.htm (http://rkka.ru/idocs.htm)
Отправлено: Vietnamka - 09.09.14 21:12
Vietnamka, Но ведь эти части существовали? Я не берусь сейчас с Вами спорить по деталям их боевого пути, но инженерные войска это в принципе вспомогательные, обеспечивающие части и подразделения, которые никогда не применяют дивизиями и армиями. Я вообще удивляюсь, что Золотарев такие детали вспомнил в этой карточке, и возможные при этом ошибки не удивительны.Почитайте пожалуйста историю инженерных войск. Именно саперные батальоны осуществляли подготовку наступления и главное (на интересующий нас период) прикрывали отход войск.
Когда весной у нас на форуме была дискуссия по фронтовому пути Возрожденного, согласитесь, там всплывали гораздо более удивительные вещи, чем у Золотарева.
Добавлено позже:
Да, и мой вопрос в силе - примерная численность саперного батальона
Отправлено: panzerar - 09.09.14 21:38
вхождение 1570 отдельного саперного батальона в состав 4 та http://www.tankfront.ru/ussr/ta/ta4.html (http://www.tankfront.ru/ussr/ta/ta4.html)
Отправлено: kaydak13 - 09.09.14 21:42
Глава 9
ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ ВОЙСКА
ИНЖЕНЕРНЫЕ (САПЕРНЫЕ) ВОЙСКА
http://www.litmir.net/br/?b=121979&p=98 (http://www.litmir.net/br/?b=121979&p=98)
... Начиная с первых месяцев 1942 года НКО принялся компенсировать нехватку инженерных войск, придавая действующим фронтам и армиям один или два новых инженерных или саперных батальона, а фронтам - новые понтонно-мостовые батальоны. Отдельные инженерные батальоны могли быть либо пешими, либо моторизованными, они состояли из трех инженерных рот с тремя инженерными или моторизованными взводами л одним техническим взводом в каждой (последний имел отделения электроснабжения, лесорубов и транспортное), Общая численность батальона составляла 405 человек. Отдельные саперные батальоны имели две-три саперных роты при общей численности примерно в 320 человек...
... НКО продолжил этот процесс и в конце лета 1942 года, когда началось формирование гвардейских минных батальонов - наиболее интересного и самого секретного из всех специализированных видов инженерных войск. В августе два гвардейских минных батальона были развернуты на Воронежском и Северо-Кавказском фронтах. К1 октября в полевых войсках уже имелось десять таких батальонов-как правило, по одному батальону на действующий фронт.34 Сформированные специально для проведения диверсионных операций в тылу врага, батальоны обычно действовали небольшими диверсионными группами...
Отправлено: Сергей В. - 09.09.14 21:49
Да, и мой вопрос в силе - примерная численность саперного батальонаДовоенный штат
Цитирование
Саперные батальоны корпусов и дивизий состояли из трех саперных рот трехвзводного состава и технической роты в батальонах корпусного либо технического взвода в батальонах дивизионного подчинения, мостостроительного взвода и взвода секретного оружия и небольшой службы тыла. Общая численность корпусного саперного батальона составляла 901 человек, дивизионного — 521 человек.[619]После неудачного начала войны кадровые саперные части исчезли, а штаты новых сократили до 2-х саперных рот, да и в тех численность редко доходила до 50%.
Ничего они тогда особо не прикрывали - копали окопы да взрывали мосты перед наступающим противником.
Более подробная инфа по структуре, штатах, роли и чмсленности инженерных войск в ВОВ тут: http://www.razlib.ru/istorija/sovetskoe_voennoe_chudo_1941_1943_vozrozhdenie_krasnoi_armii/p3.php#metkadoc27 (http://www.razlib.ru/istorija/sovetskoe_voennoe_chudo_1941_1943_vozrozhdenie_krasnoi_armii/p3.php#metkadoc27)
Отправлено: konder - 09.09.14 21:54
Вы ее сами же и прикрепили в посте №1 этой темы.Теперь понял и что ?
Там в обоих машинописных доках буква Л одинаково подпрыгивает вверх, что подразумевает их печать на одной машинке, так понятно?
Добавлено позже:
Посмотрите его копию запроса в МО.
Отправлено: Сергей В. - 09.09.14 22:15
Теперь понял и что ?Посмотрел, и там Л прыгает. Там и буква е одинаково пропечатана.
Добавлено позже:
Посмотрите его копию запроса в МО.
Почему документы разных лет, копии а/б, диплома и письма 47-го года напечатаны одной машинисткой и на одной машинке, Вы не задумывались?
Отправлено: Vietnamka - 09.09.14 22:47
Отдельный саперный батальон 228 человек...[url]http://www.rkka.ru/iorg.htm[/url] ([url]http://www.rkka.ru/iorg.htm[/url])Спасибо. Думаю были варианты по поводу 228 - чуть больше, чуть меньше. Я нашла цифру 300. Но факт тот, что только в июле 1942года за период с 7 по 20 число потери батальона - 291 человек пропавших без вести. Это еще во время вхождения в 28 армию. Собственно не только батальон перестал существовать, армия тоже - на ее остатках как раз и формируется 4 танковая.
вхождение 1570 отдельного саперного батальона в состав 4 та [url]http://www.tankfront.ru/ussr/ta/ta4.html[/url] ([url]http://www.tankfront.ru/ussr/ta/ta4.html[/url])
Кто-то действительно может думать, что если даже Семен и родился в рубашке и попал в число 7 вышедших (4го из них мне известны) не получив даже ранения, то он мог забыть сроки, фронт и как это случилось?
А если честно, я в шоке. Когда понимаешь, что вот так вот весь батальон...
Отправлено: konder - 09.09.14 23:56
Посмотрел, и там Л прыгает. Там и буква е одинаково пропечатана.Это нормально.Завтра прикреплю картинку из ЛД малька для наглядности.
Почему документы разных лет, копии а/б, диплома и письма 47-го года напечатаны одной машинисткой и на одной машинке, Вы не задумывались?
Отправлено: kaydak13 - 10.09.14 00:07
А если честно, я в шоке. Когда понимаешь, что вот так вот весь батальон...бывало и хуже...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Pepper - 10.09.14 00:40
Это нормально.Нормально что: что рычаг с буквой "Л" западает, или что все документы напечатаны на одной машинке?
Завтра прикреплю картинку из ЛД малька для наглядностиЭто будет любопытно посмотреть.
Отправлено: panzerar - 10.09.14 01:42
291 человек пропавших без вестиЭто документ о пропавших без вести при отступлении батальона..http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52393150 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52393150)
Проверить всех тяжело... Но вот... выборочно.. с нескольких листов
Шевченко Егор Иванович погибнет в 1943
Жиров Иван Федорович 1906... Умрет от ран в 1944.
Штефан Ефим Яковлевич 1908.и Жданов Семен Меркулович... попадут в плен и будут освобождены... в 1943
Поэтому не все кто попал в этот список... были убиты
Отправлено: Vietnamka - 10.09.14 05:57
Не все. Единицы даже будут освобождены. Я тоже не пробивала весь список. Там, кстати, как минимум 3 человека из Удобной.
Но я всегда сомневалась, что Семен там был - у него нигде не звучит Харьковская операция, а она звучит всегда на ровне со Сталинградской, восточно-Померанской и тд. Тк что данные о развед-школу не просто данные, а прямо-таки развеяли сомнения.
Ну и у меня есть воспоминания лейтенанта, который выводил батальон. Вышло 7 человек. Среди них - рядовые и он был единственным оставшимся командиром отделения.
Отправлено: Аскер - 10.09.14 10:13
https://www.youtube.com/watch?v=TChyfg0KNNA (https://www.youtube.com/watch?v=TChyfg0KNNA)
Не было в Минске в то время улицы Пушкина. Физически не было.
Адрес этот вы взяли из его личного дела, там Золотарев сам писал, что проживает "Пушкина 9", без указания "ул."
Так вот, в Минске в то время был поселок Пушкинский, в котором без улиц дома нумеровались подряд. Расположен он был недалеко от института физкультуры, пешком 20 минут, и трамвай ходил - Золотарев вполне мог снимать там жилье. И как человек неместный, вполне мог путать - Пушкинский, Пушкина...
А вот военкомат путать это не мог.
Отправлено: Vietnamka - 10.09.14 10:47
Ну липа, липа...Упс.
[url]https://www.youtube.com/watch?v=TChyfg0KNNA[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=TChyfg0KNNA[/url])
Не было в Минске в то время улицы Пушкина. Физически не было.
Адрес этот вы взяли из его личного дела, там Золотарев сам писал, что проживает "Пушкина 9", без указания "ул."
Так вот, в Минске в то время был поселок Пушкинский, в котором без улиц дома нумеровались подряд. Расположен он был недалеко от института физкультуры, пешком 20 минут, и трамвай ходил - Золотарев вполне мог снимать там жилье. И как человек неместный, вполне мог путать - Пушкинский, Пушкина...
А вот военкомат путать это не мог.
В числе первых восстановленных строений оказались и два дома (№ 91 и 93 по пр. Независимости), находящиеся по ул. Пушкинской (участок нынешнего пр. Независимости от Института физкультуры до парка Челюскинцев). Их очередность диктовалась стратегическим расположением - на въезде в город со стороны автомагистрали Минск-Москва и заказчиком – военным министерством СССР. Уже к 1947 г. оба корпуса были практически готовы.
Читать полностью: http://news.tut.by/society/326272.html (http://news.tut.by/society/326272.html)
Дальше уже можно и википедией обойтись.
Проспект Независимости - Главная магистральная улица Минска, проложенная ещё в середине XVI века. В январе 1919 года улица была переименованная в Советскую, при польской оккупации (1919-20) — в улицу Адама Мицкевича, с 1920 года — снова в Советскую. Проспект также включал Борисовский тракт (в 1937 переименованный в Пушкинскую улицу).
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.09.14 15:18
И Ворошиловский район присутствует.
Ну липа, липа..Мне непонятно другое.
Почему и в листах от KUKa и здесь от konderа подобным образом ( "За Варшаву и Берлин") указываются награды вроде как официальными лицами в официальных документах. Не знаю, кем в первом случае, но здесь от имени начальника ОК БВО подполковника в 1947 г. %-)
Есть медали «За Варшаву 1939—1945» (польская) (и намек, похоже, на нее) и "За освобождение Варшавы"
«За взятие Берлина»
Добавлено позже:
Кто знает, что означало(ет) А/С после подполковника и майора и 3 отделение?
Отправлено: Vietnamka - 10.09.14 17:04
Ну липа, липа...ну и чтобы совсем добить
[attachimg=1]
Отправлено: konder - 10.09.14 17:47
Кто знает, что означало(ет) А/С после подполковника и майора и 3 отделение?Приказом НК ВМФ № 50 от 15 февраля 1943 года объявлено постановление Государственного Комитета Обороны № 2890 от 14 февраля 1943 года вводившее для интендантского, медицинского, ветеринарного, административного и юридического состава Военно-морского Флота следующие воинские звания:
ДЛЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО СОСТАВА-----Майор административной службы.Подполковник административной службы.Полковник административной службы
Добавлено позже:
Посмотрел, и там Л прыгает. Там и буква е одинаково пропечатана.Посмотрите на букву Л.Вы думаете это убитая машинка?Посмотрите на сестру.
Почему документы разных лет, копии а/б, диплома и письма 47-го года напечатаны одной машинисткой и на одной машинке, Вы не задумывались?
Добавлено позже:
Добавлено позже:
:-[
Отправлено: megeor - 10.09.14 18:31
Цитирование
Министерство Вооружённых Сил СССР в феврале 1950 года было разделено на Военное министерство и Военно-Морское министерство СССР, которые в марте 1953 года были объединены в Министерство обороны СССР.Значит завели послужной список в этот период, в это время Золотарев где был?
Отправлено: Сергей В. - 10.09.14 18:42
в это время Золотарев где был?Преподавал на Кавказе.
Отправлено: megeor - 10.09.14 18:45
в это время Золотарев где был?значит послужной список старшины запаса?
Преподавал на Кавказе
Отправлено: Pepper - 10.09.14 18:47
Посмотрите на букву Л.Вы думаете это убитая машинка?Дело не в том, убитая или нет.
Дело в том, что это индивидуальный признак конкретной машинки, и он совпадает на трех разных документах. Следовательно, они выполнены на одной и той же машинке.
По датам: ответ на запрос подписан 48 годом, а копия диплома - не ранее 50 года. В принципе, в Управлении кадров (откуда адресован ответ) могла эти два года использоваться одна и та же машинка, без ремонта.
По самому дефекту (если кто еще не присмотрелся): как известно, на одном рычаге пишущей машинки находятся две литеры, друг над другом: строчная и прописная (заглавная). Чтобы получить заглавную, клавишей "ВР" (Верхний регистр) сдвигают вверх (приподнимают) барабан каретки, чтобы линия соприкосновения рычага с бумагой оказалась против верхней (заглавной) литеры. (Отсюда и английское название "Shift" - сдвиг).
Так вот, у данной машинки рычаг с буквой "л-Л" погнут (либо молоточек с литерами неровно прикреплен к рычагу), и в результате по бумаге одновременно ударяют и маленькая буква "л" (причем - сдвинутая выше линии строки), и нижняя часть заглавной буквы "Л" (которую видно выше над предыдущей строкой, везде, где пропечатана буква "л").
Отправлено: megeor - 10.09.14 18:48
почему все документы в копиях и на копиях гербовая печать и нет " копия верна".
Типа намекают, что он состоял еще и на службе в КГБ? Но тогда причем здесь военное министерство?
Отправлено: Сергей В. - 10.09.14 18:52
Типа намекают, что он состоял еще и на службе в КГБ? Но тогда причем здесь военное министерство?Кстати, да, ведомства эти совершенно разные.
Отправлено: Vietnamka - 10.09.14 18:53
Кстати, да, ведомства эти совершенно разные.только куча народу ходила туду-сюда-обратно. ГРУ и МГБ
Отправлено: megeor - 10.09.14 18:56
документ в личном деле лиц офицерского состава, прапорщиков, мичманов н военнослужащих сверхсрочной службы ВС СССР. Содержит сведения о военнослужащем, его партийности (членстве в ВЛКСМ), прохождении воинской службы, участии в воинах (боевых действиях), наградах, ранениях и др. (словарь военных терминов)
куча народу ходила туду-сюда-обратно. ГРУ и МГБэти то могли ходить туда-сюда. а вот военные к ним врядли могли присоединиться- не тот ранг, вернее каста
Отправлено: Сергей В. - 10.09.14 18:58
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.09.14 18:59
А это "3-е отделение (по кадрам НКГБ всех союзных республик, а также краев и областей Северного Кавказа)" - мимо?
Отправлено: Pepper - 10.09.14 18:59
зачем запрос о присвоении ему звания лейтенанта, если он в биографии пишет, что был в сержантском составе, а в военном училище - старшиной роты?Возможно, кто-то в военкомате решил уточнить - не было ли училище все же закончено, с присвоением звания?
Отправлено: Аскер - 10.09.14 19:01
ну и чтобы совсем добить
Адрес этот вы взяли из его личного дела, там Золотарев сам писал, что проживает "Пушкина 9", без указания "ул."
Проспект также включал Борисовский тракт (в 1937 переименованный в Пушкинскую улицу).Читаем дальше.
С 3 июля 1944 года после освобождения Минска улице вернули прежнее название — Советская.
Карту Минска 50-го года видел. Нет там Пушкинской. Есть Советская - на всю длину. А с 52 это проспект Сталина.
Так что Пушкинской эта улица была только с 37-го по 41-й.
Отправлено: megeor - 10.09.14 19:01
Добавлено позже:
Возможно, кто-то в военкомате решил уточнить - не было ли училище все же закончено, с присвоением звания?*ROFL*
Нафига в личном деле секретного сотрудника копия диплома института какой-то физкультуры? (достаточно номера диплома и даты окончания) с полным списком подписавшихся да еще и с неполными инициалами? "доцент В. Горшешник", где отчество? Какой такой директор, если в института по жизни были ректоры? где подпись председателя гос. экз комиссии?
Отправлено: Vietnamka - 10.09.14 19:25
Есть подпись военкома и штамп - проверено. Выборнова. Они тоже ошибались в названии улиц?
[attachimg=1]
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.09.14 19:50
Но ведь эти части существовали?... Я вообще удивляюсь, что Золотарев такие детали вспомнил в этой карточке, и возможные при этом ошибки не удивительны.Существовали.
Согласна с Вами. Скорее всего указано не все.
1570 осб - время существования 10.01.42 - 01.09.421570 осб - время существования 10.04.42 - 01.09.42
Подчинение.
01-03.1942г - Северокавказский военный округ, 8 саперная армия. Не входит в состав действующей армии.
и не мог быть в подчинении
"01-03.1942г - Северокавказский военный округ, 8 саперная армия".
Не знаю, чем вы пользовались.
Я этим: "Боевой состав Советской Армии за 1941-1945 гг и Боевые действия Красной Армии в ВОВ"
Отправлено: konder - 10.09.14 20:42
Дело не в том, убитая или нет.Все документы отпечатаны в одном месте 1950 год.сентябь-октябрь.Подписаны и заверены одним лицом.
Дело в том, что это индивидуальный признак конкретной машинки, и он совпадает на трех разных документах. Следовательно, они выполнены на одной и той же машинке.
По датам: ответ на запрос подписан 48 годом, а копия диплома - не ранее 50 года. В принципе, в Управлении кадров (откуда адресован ответ) могла эти два года использоваться одна и та же машинка, без ремонта.
Добавлено позже:
По самому дефекту (если кто еще не присмотрелся): как известно, на одном рычаге пишущей машинки находятся две литеры, друг над другом: строчная и прописная (заглавная). Чтобы получить заглавную, клавишей "ВР" (Верхний регистр) сдвигают вверх (приподнимают) барабан каретки, чтобы линия соприкосновения рычага с бумагой оказалась против верхней (заглавной) литеры. (Отсюда и английское название "Shift" - сдвиг).Посмотрите пожалуйста на л---ее размер половинка от нормальной литеры.Это не дефект.
Так вот, у данной машинки рычаг с буквой "л-Л" погнут (либо молоточек с литерами неровно прикреплен к рычагу), и в результате по бумаге одновременно ударяют и маленькая буква "л" (причем - сдвинутая выше линии строки), и нижняя часть заглавной буквы "Л" (которую видно выше над предыдущей строкой, везде, где пропечатана буква "л").
Отправлено: Pepper - 10.09.14 20:58
Все документы отпечатаны в одном месте 1950 год.сентябь-октябрь.Подписаны и заверены одним лицом.Ну вот, хоть и таким способом - через казенную часть - удалось от Вас добиться хоть какой-то полезной информации.
Связывая это с годом образования Военного министерства СССР - можно предположить, что все копии сделаны при формировании нового Личного Дела.
Добавлено позже:
Посмотрите пожалуйста на л---ее размер половинка от нормальной литеры.Это не дефект.Вариантов-то только два: либо дефект, либо норма.
Вы считаете, что норма?
Тогда объясните, пожалуйста, появление отпечатка от заглавной литеры "Л".
Отправлено: Vietnamka - 10.09.14 21:13
1570 осб - время существования 10.04.42 - 01.09.42Вы знаете, я тоже долго считала, что в апреле. ПОтом кто-то на форуме написал, что с явнвая (потому что если с апреля, то вообще подвисает 6 месяцев. А там пытались доказать, что в октябре призвали, пока ехал, по то да се - а 1 января уже попал в 1570). И даже привели ссылку и даже я согласилась *YES* Потом поняла откуда может быть ошибка.
и не мог быть в подчинении
"01-03.1942г - Северокавказский военный округ, 8 саперная армия".
Не знаю, чем вы пользовались.
Я этим: "Боевой состав Советской Армии за 1941-1945 гг и Боевые действия Красной Армии в ВОВ"
Все электронные базы данных формируются на основании печатных документов. Есть перечень от 60го года.
[attachimg=1]
Я ориентировалась на него. Я так понимаю, что он и был взят для составления электронной базы данных.
Даже по обложке видно качество шрифта. Вот как выглядит запись о 1570
[attachimg=2]
Я читала как 4 - те апрель. Но меня убедили, что это так смазано пропечатана цифра 1.
А потом я нашла потери по 1570 ранее апреля. Вот например - 08.03.1942. ПРичем это документ по 24 саперной бригаде 8 саперной армии. Отсюда и информация. Видимо я еще находила какие-то доказательства такому варианту (например встречалось в воспоминаниях), но из сохраненного (что могу быстро показать Вам) пока только это.
[attachimg=3]
Если Вы поможете уточнить до конца дату формирования, то я буду очень благодарна. Мне лично для версии апрель гораздо более выгоден *JOKINGLY*
ПыСы. А! Еще по бригаде. ПОтому что даже в вами приведенной сслыке входит в состав 24 саперной бригады. В апреле - уже нет. Он уже во всю идет по помесячному составу РККА в составе 28А, причем по данным на 1 апреля. А 24 бригада как была в составе СК ВО так и оставалась и действительно из нее выводили отдельные батальоны при подготовке Харьковской операции. Так что еще и по логике я решила, что действительно скорее январь.
Отправлено: konder - 10.09.14 21:15
Ну вот, хоть и таким способом - через казенную часть - удалось от Вас добиться хоть какой-то полезной информации.Со слов эксперта .Автобиография --- это 2.й лист под копирку.При печатании не пользовались рамкой удержания бумаги.Они,т.е листы была не прижата к валику.
Связывая это с годом образования Военного министерства СССР - можно предположить, что все копии сделаны при формировании нового Личного Дела.
Добавлено позже:Вариантов-то только два: либо дефект, либо норма.
Вы считаете, что норма?
Тогда объясните, пожалуйста, появление отпечатка от заглавной литеры "Л".
Добавлено позже:
и еще- это плотная послевоенная бумага.
Добавлено позже:
Не вносили копии дипломов?Вносили копии свидетельств об окончании месяцных курсов
Добавлено позже:
сморите копии документов у малька
Добавлено позже:
Отправлено: mapos - 10.09.14 21:29
Тогда еще. Это документ из минского военкомата. Датирован 1947 годом. К Кондеру не имеет никакого отношения. ВАыкладывать весь не буду, если хотите - спросите КУКа. Он подтвердит :-[Да это все та же Пушкинская улица, нет там чудес.
Есть подпись военкома и штамп - проверено. Выборнова. Они тоже ошибались в названии улиц?
(Вложение)
Цитирование
Новая часть города с современными градостроительными чертами начала возникать перед войной за рекой Свислочью, по направлению на восток и юго-восток. Советская улица от Круглой площади и ее продолжение – улица Пушкина, ширина которых уже сложилась примерно в 60 м, была застроена крупными жилыми домами, зданиями Института физкультуры, радиозавода, Академии наук БССР, Дома печати, Политехнического института и другими крупными сооружениями.Чаще в подобных статьях используется Пушкинская, но тем не менее.
Отправлено: Pepper - 10.09.14 21:46
Со слов эксперта .Автобиография --- это 2.й лист под копирку.Это похоже.
Но это не ответ на вопрос про литеру "Л".
Кстати, в автобиографии, кроме литеры "Л", с таким же браком (одновременно нижняя и верхняя литеры) печатаются и некоторые другие литеры - "е-Е", ",-9", ".-7". Но в меньшей степени, чем "Л".
При печатании не пользовались рамкой удержания бумаги.На пишущих машинках нет никакой "рамки удержания бумаги". Это не принтер.
Цитирование
Они,т.е листы была не прижата к валику.Я не эксперт, но меня смущает качество отпечатка: для второй копии слишком четко вдавлены литеры в бумагу, а для первой - след не асящей ленты, а копирки.
Но я вспомнил, что в конце 80-х, когда я сам пользовался машинкой, в большом дефиците была красящая лента. Поэтому я часто пользовался вместо нее копиркой: первый экземпляр печатался не через ленту, а через копирку, при этом копирка, естественно, оставалась не прижатой вплотную к бумаге, как второй и следующие экземпляры, а прижималась только в момент удара литерой.
Это очень похоже на данный документ.
Цитирование
Добавлено позже:и еще- это плотная послевоенная бумага.Разумеется - это же 50-й год, как Вы сами сказали (и в любом случае не ранее 48 года).
Отправлено: Сергей В. - 10.09.14 21:58
Но почему тогда из старого дела взяли только а/б и письмецо из оккупационной администрации 45 г. а доки 47, 48 гг. пришлось перепечатывать?
И где результат эпопеи с медалями за Варшаву и Берлин, хотя Золотарева там и близко не было?
Со слов эксперта .Автобиография --- это 2.й лист под копирку.При печатании не пользовались рамкой удержания бумаги.Они,т.е листы была не прижата к валику.Это не под копирку, это скорее мягкая толстая бумага. Без прижатия бумаги рамкой практически не работает табуляция, т.е. перевод на новую строку рычагом, а все строки ровные несмотря на одинарный интервал. Такого просто не может быть.
Добавлено позже:
и еще- это плотная послевоенная бумага.
Добавлено позже:
Не вносили копии дипломов?Вносили копии свидетельств об окончании месяцных курсов
Добавлено позже:
сморите копии документов у малька
Добавлено позже:
Это очень похоже на данный документ.Очень может быть, этим тогда легко объяснить многочисленные странные помарки на местах, где нет текста.
Правда, тогда на полях должны оставаться полосы от прижимных валиков, хотя их можно и обрезать.
Отправлено: KUK - 10.09.14 22:38
Новая часть города с современными градостроительными чертами начала возникать перед войной за рекой Свислочью, по направлению на восток и юго-восток. Советская улица от Круглой площади и ее продолжение – улица Пушкина, ширина которых уже сложилась примерно в 60 м, была застроена крупными жилыми домами, зданиями Института физкультуры, радиозавода, Академии наук БССР, Дома печати, Политехнического института и другими крупными сооружениями.М.С.ОСМОЛОВСКИЙ, МИНСК, ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ЛИТЕРАТУРЫ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И АРХИТЕКТУРЕ МОСКВА 1952 (http://minchanin.esmasoft.com/books/osmolovsky/1952/ (http://minchanin.esmasoft.com/books/osmolovsky/1952/))
Отправлено: kaydak13 - 10.09.14 23:08
Если Вы поможете уточнить до конца дату формирования, то я буду очень благодарна. Мне лично для версии апрель гораздо более выгоденhttp://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/inj_bat/02_sap.html (http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/inj_bat/02_sap.html)
Отправлено: KUK - 10.09.14 23:26
[url]http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/inj_bat/02_sap.html[/url]Это всё не то. Первоисточник - скан выше Вьетнамки. Она, кстати, могу сказать, что права про январь (хотя у меня тоже косвенная информация). Раз пошла такая пьянка (в смысле, открыта эта тема), то в этой: http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0) теме, как доберусь до архива (а это в пятницу) текстом начну выкладывать куски из документов скорее всего. Смешно, тут подумал, если сравнить с этой темой. А почему смешно, не скажу...
Отправлено: Аскер - 11.09.14 00:00
М.С.ОСМОЛОВСКИЙ, МИНСК, ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ЛИТЕРАТУРЫ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И АРХИТЕКТУРЕ МОСКВА 1952 ([url]http://minchanin.esmasoft.com/books/osmolovsky/1952/[/url] ([url]http://minchanin.esmasoft.com/books/osmolovsky/1952/[/url]))Вот за это спасибо. Получил истинное удовольствие.
Похоже, улица Пушкинская в городе действительно была. Интересно, зачем коммуняки впоследствии это пытались скрыть? Энциклопедический справочник "Минск" 1983 г. издания этот факт категорически отвергает.
Тем не менее, документы - все равно липа.
Отправлено: panzerar - 11.09.14 00:08
А потом я нашла потери по 1570 ранее апреля. Вот например - 08.03.1942.Гойхман Арон Вениаминович... из 1570 осб в марте 1942... мог и умереть от болезни... как и Шабуров Михаил Михайлович который умер вообще в 1941..http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52544256&page=22 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52544256&page=22)
А 8 Саперная армия с 1 апреля была на Южном фронте... тогда как 1570 осб числился в резерве ставки
С 1 мая 8 саперная армия.-Южный фронт...1570 осб-Юго-Западный фронт-28 армия...
Отправлено: Gerda1 - 11.09.14 06:52
Отправлено: Vietnamka - 11.09.14 07:58
Гойхман Арон Вениаминович... из 1570 осб в марте 1942... мог и умереть от болезни... как и Шабуров Михаил Михайлович который умер вообще в 1941..[url]http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52544256&page=22[/url] ([url]http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52544256&page=22[/url])Да, только есть еще один Шабуров - интендант военно-полевого строительства, что похоже, дата смерти которого числиться все-таки март 1942.
А 8 Саперная армия с 1 апреля была на Южном фронте... тогда как 1570 осб числился в резерве ставки
С 1 мая 8 саперная армия.-Южный фронт...1570 осб-Юго-Западный фронт-28 армия...
В мемориале много ошибок, март Гойхмана подтверждается еще временем захоронения по книгам памяти краснодарского края. Шабуров - то ли ноябрь (ошибка?) то ли март (не факт что он). Но наименее вероятно, что в 24 саперной бригаде было 2 саперных батальона 1570. А по всем данным 1570 изначально формировался в ее составе, что не может быть на апрель.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.09.14 09:00
Мне лично для версии апрель гораздо более выгоденНу на крайняк сошлетесь на автобиографию З. от konderа.:)
Опять же "свой кролик в рукаве" и, наверное, не один имеется.
. Так что еще и по логике я решила, что действительно скорее январь.Понятно.
А по большому счету, неблагодарное это дело, в плане того, что ничего нельзя определенно утверждать. Ошибки, неточности, нестыковки по разным источникам. И при желании отд. сведения (утверждения) можно опровергнуть (или поставить под сомнение).
Другое дело, что желающих лопатить горы этих материалов не очень много.
Отправлено: kaydak13 - 11.09.14 10:10
Ну на крайняк сошлетесь на автобиографию З. от konderа.:)дата создания и дата вступления в состав действующей армии, разные даты.Вполне возможно что 1570 сап в январе уже существовал в стадии формирования...
Опять же "свой кролик в рукаве" и, наверное, не один имеется.
Понятно.
А по большому счету, неблагодарное это дело, в плане того, что ничего нельзя определенно утверждать. Ошибки, неточности, нестыковки по разным источникам. И при желании отд. сведения (утверждения) можно опровергнуть (или поставить под сомнение).
Другое дело, что желающих лопатить горы этих материалов не очень много.
Отправлено: Vietnamka - 11.09.14 10:26
А по большому счету, неблагодарное это дело, в плане того, что ничего нельзя определенно утверждать.а с другой стороны - тут же не надо никому подтверждать родство для получения миллиона в наследство?)) Для версии вполне.
Отправлено: Alina - 11.09.14 10:35
Отправлено: Сергей В. - 11.09.14 10:50
дата создания и дата вступления в состав действующей армии, разные даты.Вполне возможно что 1570 сап в январе уже существовал в стадии формирования...Скорее всего, причем без всякого номера (в 1 квартале 42-го мы такие безымянные осб видим кучками сразу на нескольких фронтах. О том же косвенно говорит наличие целых саперных армий в резерве ставки. Цель - экстренное воссоздание и обучение инженерных войск, почти исчезнувших в летне-осеннем разгроме 41-го. Ведь строить линии обороны и переправы это именно их основная задача.
Судя по всему, было принято решение формировать, обучать и слаживать их централизованно, не доверяя это фронтам, которые бы их раздербанили на маршевые роты для затыкания прорех.
Отправлено: Vietnamka - 11.09.14 10:51
дата создания и дата вступления в состав действующей армии, разные даты.Вполне возможно что 1570 сап в январе уже существовал в стадии формирования...Да, но человек не может числиться в соединении до даты начала его формирования
Добавлено позже:
Судя по всему, было принято решение формировать, обучать и слаживать их централизованно, не доверяя это фронтам, которые бы их раздербанили на маршевые роты для затыкания прорех.И это совсем не так.
Были случаи отдачи под трибунал командиров подразделений, которые попытались саперами заткнуть прорехи в маршевых войсках. Инженерные войска на тот момент были на вес золота (в начальный период войны было покрыто всего около 50% потребностей). Потери в саперных батальонах были гораздо выше, чем в маршевых. Именно они наступали и прикрывали отходы. Именно они последними уходили из населенных пунктов.
Саперная армия в СК военном округе... Это перекрытие путей к нефти. Именно поэтому уже во второй половине 1941 стало понятно, что тушкой или чучелом, но оборону ставить надо. А не потому что там кто-то отсиживался и ни хрена не делал. Именно поэтому от туда перебрасывались на фронт единицы, а не все армии целиком. И оборона - это не только рвы и траншеи. Почитайте историю минирования Харькова перед сдачей. Короче, еще раз прошу - почитайте историю инженерных войск, чтобы не городить глупости.
Именно из саперов и инженеров формировался спецназ, если что. Даже не из ВДВ.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.09.14 11:04
Для версии вполне.Согласна.
Эх, нашелся бы кто-нибудь из ПятигорскаА г-н Vasya не из тех мест?
Отправлено: Сергей В. - 11.09.14 11:44
Добавлено позже:
И еще расскажите как нефть с саперами в начале 42-го связана. Они на скважинах с гранатой сидели?
Отправлено: Vietnamka - 11.09.14 12:34
Когда Вы тут расскажете как саперы наступали, я, возможно, и перестану их городить.И еще раз - обратитесь к литературе. Поверьте, я не смогу передать Вам и малой части всего того интересного, что есть. Отрицать всегда проще, особенно когда отрицание основывается всего-лишь на собственном незнании
Добавлено позже:
И еще расскажите как нефть с саперами в начале 42-го связана. Они на скважинах с гранатой сидели?
Отправлено: mapos - 11.09.14 14:12
Цитирование
01.09.2014 1-6 сентября в истории ПГПИ-ПГПИИЯ-ПГЛУ:
- 75 лет исполняется кафедре физкультуры и спорта, библиотеке, бухгалтерии, АХЧ, отделу по работе с кадрами;
- 1943 год - вступил в должность директора института Рачия Григорьевич Саренц;
- 1950 год - группе студентов и преподавателю физвоспитания А.И. Краснову объявлена благодарность Министра просвещения РСФСР И.Каирова за восхождение на труднодоступные вершины Кавказа, в том числе, на Эльбрус.
Отправлено: kaydak13 - 11.09.14 14:33
особенно когда отрицание основывается всего-лишь на собственном незнанииkork знал что писал и хороший совет Вам дал...
http://taina.li/forum/index.php?topic=2535.0#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=2535.0#quickreply)
Уважаемая Вьетнамка. Ну вы же знаете, с какими тезисами и доводами я не согласен, независимо от того кем они поставлены, - это двусмысленности и легкие намеки на якобы скрытую военную биографию Золотарева, призванные оправдать его лжебиографию (военную) изложенную в известном очерке (связь со СМЕРШ, осведомитель, сексот, и т.д). Мы по этому поводу с вами общались. В том числе о том, что побудило меня заняться его военной биографией - это доброе имя фронтовика.
Сведения о военной биографии З-ва, в доступных всем источниках, имеются в таком объеме, что у многих форумчан не имеется такого объема сведений о своих предках во время ВОВ.
Уважаемая Вьетнамка. Практически на все ваши доводы, связанные с двусмысленностью военной биографии З-ва, могут быть даны контраргументы. Не предположения!!! А обоснованные аргументы, с ссылкой на документы и источники. О боевом пути З-ва в составе Действующей армии, как сапера и понтонера. В том числе и по боевому пути с момента призыва и до сентября 1944-го года. В последствии выложу. Сейчас нет абсолютно времени.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.09.14 15:38
с полным списком подписавшихся да еще и с неполными инициалами? "доцент В. Горшешник", где отчество? Какой такой директор, если в института по жизни были ректоры? где подпись председателя гос. экз комиссии?Справедливости ради, надо сказать,что если посмотреть известные д-ты по З., то в них присутствует именно "директор ГОИФКБ" (заявления З. об отпуске 49г и о снятии выговора 47 г.) , зач-книжка с подписью зам.директора, наконец ход-во от директора ГОИФКБ Г.Сарычева начальнику паспортного стола 46 г.
По инициалам (на примере этих же д-в + аттестат из школы) - тоже или одна фамилия, или одна буква от имени и фамилия, полностью инициалы не указаны.
Добавлено позже:
К сожалению, нет.Это я по Вашей осведомленности о Лермонтове сделала такое предположение. :'(
Добавлено позже:
korkkork - это голова! Жалко, что он устранился от темы о С.З.
Отправлено: Vietnamka - 11.09.14 15:59
kork знал что писал и хороший совет Вам дал...
kork - это голова! Жалко, что он устранился от темы о С.З.Вот именно. И я примерно знаю на каком моменте проверки он устранился. И догадываюсь почему.
Поймите, вот все исследование состоит из 2х частей (для меня по крайней мере)
1) боевые пути соединений
2) фактическая принадлежность Семена Золотарева к тем соединениям о которых идет речь.
Уважаемый корк очень помог в первом вопросе. А когда возник разговор о втором - ушел из темы.
Уважаемый корк писал
Цитирование
На форуме не раз раздавались удивленные возгласы - как же так, Золотарев за всю войну ни разу не был ранен? Что-то тут не чисто. Но, из списка 24 военнослужащих 1 батальона 13-го омпмп, выписки из наградных листов которых были мной представлены в данном сообщении, 13-ть за всю войну не получили ни ранения, ни контузииОн подал идею, за что ему огромное спасибо.
Но теперь достоверно известно, что летом 1942 года потери батальона 1570, в котором тоже служил якобы Семен, составили 99,5%.
Отправлено: megeor - 11.09.14 16:31
По инициалам (на примере этих же д-в + аттестат из школы) - тоже или одна фамилия, или одна буква от имени и фамилия, полностью инициалы не указаны.согласна, у меня в дипломе от 1982 г. вообще нет фамилий расписавшихся- просто закорючки председателя, ректора, секретаря.
а как вам фраза (из автобиографии) "я выезжал на фронт". Не командирован, не "в составе такого-то подразделения прибыл", не "после выписки из госпиталя был направлен". А вот так 8-) - купил билет, сел в поезд и выехал... Это сродни "предъявитель сего" (из копии диплома)
допустим, после инфизкульта Золотареву дали лейтенанта. Старое ЛД ст. сержанта похерили вместе с прилагающимися простынями и перепечатали их в одном месте и на одной машинке в РВК и в один день1. С какой стати после окончания какого-то института физкультуры "дали лейтенанта". Там что военная кафедра была?
2.Старое дело кто формировал? как на в/служащего в запасе - военкомат. значит тот же военкомат после получения Золотаревым офицерского звания заводит на него послужной список как на офицера, но при этом сомневается получил ли Золотарев офицерское звание и пишет запрос, и получат ответ, что нет таких сведений. Но офицерское дело-таки формирует. (?!)
Отправлено: Сергей В. - 11.09.14 16:44
Поверьте, я не смогу передать Вам и малой части всего того интересного, что есть. Отрицать всегда проще, особенно когда отрицание основывается всего-лишь на собственном незнанииИ не надо передавать, надо по делу на вопросы отвечать и критиковать по пунктам, а не ярлыки клеить. В отличие от Вас я, хоть по ВУС и не совсем сапер, но служил в ИТБ (инженерно-технический батальон, разновидность саперного подразделения) в Чернобыле 1986 г. и, кроме того, четко знаю, что победы и потери такого обеспечивающего ВД (а не основного!) подразделения как осб, целиком и полностью зависят от складывающейся обстановки на фронте. Более того интересно, а чем же таким особенным отличались саперы, что из них получались лучшие разведчики и диверсанты? И почему этих элитных диверсантов готовили не под Москвой, под боком и призором Судоплатова и Ко, а аж на Кавказе?
А пропавший так некстати корк в этой теме бы не помешал, да.
Что же касается 99,5% потерь, то надо понимать, что это не обязательно смерть, это и ранения, и плен, а также пропавшие без вести, половина из которых обычно рано или поздно выходит к своим.
2.Старое дело кто формировал? как на в/служащего в запасе - военкомат. значит тот же военкомат после получения Золотаревым офицерского звания заводит на него послужной список как на офицера, но при этом сомневается получил ли Золотарев офицерское звание и пишет запрос, и получат ответ, что нет таких сведений. Но офицерское дело-таки формирует. (?!)Не очень большая, но вероятность этого есть, во всяком случае, в инфизкульте числился на некоем спецфакультете.
Запрос военкомата имел место до окончания, хотя он и несколько странный.
Отправлено: Vietnamka - 11.09.14 16:53
И почему этих элитных диверсантов готовили не под Москвой, под боком и призором Судоплатова и Ко, а аж на Кавказе?уууу. Совсем все плохо. Извините. Не только на Кавказе, но еще и в Алма-Ате. И как раз Судоплатов
Отправлено: Mike_soft - 11.09.14 17:17
чем же таким особенным отличались саперы, что из них получались лучшие разведчики и диверсанты? И почему этих элитных диверсантов готовили не под Москвой, под боком и призором Судоплатова и Ко, а аж на Кавказе?Вы немного путаете причину и следствие. "разведчики и диверсанты" не "получались из саперов". просто разведывательнве, диверсионные и штурмовые подразделения назывались (числились) саперными и инженерными. Кстати, РТБшники 12 ГУМО тоже ходили с эмблемами инженерных войск (а до какого-то года - с эмблемами инженерно-строительных, которые позже стали стройбатовскими. И один батальон СпН, приданный этому ГУМО, тоже ходил с такими же...)
Отправлено: Vietnamka - 11.09.14 17:21
"разведчики и диверсанты" не "получались из саперов"Почему же? Заслуга Старинова именно в том, что будучи инженером он доказывал целесообразность использования в диверсионной деятельности именно иженеров
Отправлено: megeor - 11.09.14 17:28
Старший сержант Золотарев С.А. под артиллерийским и минометным огнем противника перевозил с расчетом 9 челов. в ночь с 21 на 22 апреля 1945 г понтоны с верхним строением на один 50 т паром. Прибыв на место сборки парома т Золотарев быстро и умело стал собирать паром. Противник начал обстреливать это место из орудий, минометов и пулеметов. Был ранен один боец, но ст. серж Золотарев не прекратил работу, а сам занял место вышедшего из строя бойца и своим примером бесстрашия воодушевил бойцов на скорейшее выполнение задания. Этим же снарядом было перебито два прогона и настил,
В метрах 300 в болоте лежало верхнее строение от разбитого парома, тогда т. Золотарев по пояс в воде дошел до него,
Кр-ц Корнеев без приказания пошел за ст. сержантом Золотаревым и вместе пригнали прогоны к собираемому парому.
Задание было выполнено, что обеспечило своевременный пропуск грузов и танков на противоположный берег.
За умелое командование отделением. За проявленные смелость и мужество при выполнении боевого задания достоин правительственной награды.
И за форсирование Одера дали ему орден Красной звезды. http://www.podvignaroda.mil.ru/?#id=29696688&tab=navDetailManAward (http://www.podvignaroda.mil.ru/?#id=29696688&tab=navDetailManAward)
А может его за какую-то провинность тупо разжаловали?
Отправлено: Mike_soft - 11.09.14 17:30
Почему же? Заслуга Старинова именно в том, что будучи инженером он доказывал целесообразность использования в диверсионной деятельности именно иженеров"Сапер" и "инженер" не всегда совпадают :)
Но вообще, диверсантов можно подготовить из любых людей (не всем диверсантам необходимы инженерные знания), просто в нашем случае диверсантов (причем диверсанов именно армейскиз) готовили именно в инженерных частях. по той причине, видимо, что Старинов был именно из той системы.
а диверсантов НКВД готовили другие.
Отправлено: Сергей В. - 11.09.14 17:34
Заслуга Старинова именно в том, что будучи инженером он доказывал целесообразность использования в диверсионной деятельности именно иженеровСтранно как Вы еще не открыли, что троечник Золотарев был инженером.
Отправлено: megeor - 11.09.14 18:05
что троечник Золотарев был инженером.судя по этой биографии после окончания школы(май-июнь 1941 г.) его направили не в институт, не в училище, а на курсы может тракториста-механика, может бухгалтера-учетчика, которые он закончил в сентябре. Потом его только мобилизовали и отправили в разведшколу.
Отправлено: Сергей В. - 11.09.14 18:16
Потом его только мобилизовали и отправили в разведшколу.Где Золотарев героически изучил польский язык?
Какую оценку он за него получил, так никто и не доложил...
Отправлено: megeor - 11.09.14 18:37
Добавлено позже:
забавная у него и характеристика из института: специализируется по гимнастике... академическая успеваемость ОТЛИЧНАЯ, при этом "практически подготовлен ХОРОШО и по некоторым видам в том числе по гимнастике, посредственно"
Гимнаст-теоретик?
Отправлено: kaydak13 - 11.09.14 18:43
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=166&Itemid=117 (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=166&Itemid=117)
Отправлено: Maria - 11.09.14 18:49
все-таки интересно, что такое случилось в 1950году, если Золотарев подался к нотариусу и 1 августа заверил у него копию школьного аттестата? Что еще в один институт собирался поступать? При приеме на работу вроде при наличии диплома о высшем образовании школьный аттестат вроде как не требовали.Люди, там еще смешнее!
Семен после демобилизации вместо отбытия по месту назначения, последний срок действия предписания 10 числа, оказывается в институте, где ему заверяют просроченное предписание, он пишет 14 августа заяву: прошу допустить меня к вступительным экзаменам, к заявлению прилагаю автобиографию фото. Аттестат принесу, когда буду у вас учиться.
*ROFL*
Добавлено позже:
Удобненская школа. Первый выпуск в 1945 году.
Правда, Николай, который был в Удобной, разговаривал с дедушкой Акимычем, тот невнятно(на мой взгляд) ответил про школу, будто их было две.
Не знаю, две школы на колхоз, где дети учились до 4 или 7-8 класса, кажется нереальным. Но проверять надо.
Иначе не вяжется с датой получения аттестата Семеном.
Отправлено: megeor - 11.09.14 20:39
Люди, там еще смешнее!Золотарев в одной из своих биографий пишет, что имеет медаль за оборону Сталинграда, взятие Кенигберга. Брал его 2-ф Белорусский фронт, где Золотарев служил с января 1945 гд. (согласно наградному листу от 26 апр. на "Красную звезду" - до конца войны осталось 2 недели). На фото, где он с сестрами на его груди есть все планки: красная звезда, Сталинград, Кенигсберг и За победу над Германием. Все сходится.
Но вот в тутошнем деле есть ответ на его запрос, где он хочет получить еще и медали за взятие Варшавы и Берлина. (Аппетит разыгрался? ) хотя 2-й БФ ни в одной из этих операций не участвовал, он закончил свой пусть на берегу Бал. моря, в т.ч. в Штеттине, откуда Золотарев прислал фото сестре Нюсе.
Отправлено: Vasya - 11.09.14 20:55
все-таки интересно, что такое случилось в 1950году, если Золотарев подался к нотариусу и 1 августа заверил у него копию школьного аттестата? Что еще в один институт собирался поступать? При приеме на работу вроде при наличии диплома о высшем образовании школьный аттестат вроде как не требовали.Это не он заверял, а институт. Документы же из архива института физкультуры...
По окончании института сам аттестат г-ну Золотарёву вернули, а для своего архива создали и заверили копию.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.09.14 22:12
Иначе не вяжется с датой получения аттестата Семеном.Нет, что-то здесь не так.
Школа же не прерывала свою деятельность? А те кто поступил туда ранее, захотевшие и имевшие возможность после 35 г. окончить 10 классов, куда делись после 31г.? ШКМ могла ли существовать параллельно с образовательной (хотя написано "преобразована")? Тем более могла ли тогда школа быть одна?
Или может это надо трактовать как два отдельных, не связанных между собой предложения? %-)
В РСФСР и в СССР до 1934 года документом об окончании средней школы было свидетельство, затем, с 1935 года по 1944 год — аттестат о среднем образовании. В 1944 г. 21 июня постановлением СНК СССР документу было возвращено дореволюционное название — аттестат зрелости, а с 1962 года он вновь стал называться аттестатом о среднем образовании.
Т.е. выдавать Аттестат зрелости стали скорее всего в 1945 г. Может на это акцент сделан?
Аттестат Золотарева один в один с образцом за 1941 г. , только добавлен предмет "военное дело", ну и не на бланке, конечно.
http://www.missredneivkino.narod.ru/sc-pic/image001.jpg (http://www.missredneivkino.narod.ru/sc-pic/image001.jpg)
А это Аттестат зрелости за 1945 г.
http://diletant.ru.images.1c-bitrix-cdn.ru/upload/images/Attestat_Kazakova%281%29.jpg (http://diletant.ru.images.1c-bitrix-cdn.ru/upload/images/Attestat_Kazakova%281%29.jpg)
Зато если уразуметь первую часть и предположить, что З. учился именно в этой школе, то есть объяснение (возникал и такой вопрос) почему Семен так поздно, а именно в 1938 г. вступил в комсомол (Первая комсом. орг. создана в 1937 г.).
Отправлено: Vasya - 11.09.14 22:18
Удобненская школа. Первый выпуск в 1945 году.Это та самая школа. Которая нынче № 7. Вторая школа в станице и по сей день 9-летка.
Правда, Николай, который был в Удобной, разговаривал с дедушкой Акимычем, тот невнятно(на мой взгляд) ответил про школу, будто их было две.
В Вашем документе не совсем чётко написано про первый выпуск. Очевидно, что имелся в виду первый выпуск школьников в 1945 г., которые уже сразу в 1 классе были приняты в 10-летку в 1935 г.
Согласитесь, что если школа была преобразована в среднюю в 1935 г., никто не стал бы ждать до 1943 г., чтобы эта школа приняла первых 9-классников.
Просто предыдущие до 1945 г. выпуски заканчивали 10 классов и получали среднее образование, поступив ещё в эту школу, когда она была "неполной средней" или "школой основного образования" по-нынешнему.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.09.14 22:27
Это не он заверял, а институт.А зачем у нотариуса? Институт же своими силами мог заверить. Еще и два рубля госпошлины уплачено. Это к тому, что если всем студентам заверять аттестаты за счет института...
Отправлено: Vasya - 11.09.14 22:36
А зачем у нотариуса? Институт же своими силами мог заверить. Еще и два рубля госпошлины уплачено. Это к тому, что если всем студентам заверять аттестаты за счет института...Я не знаю... Но, к примеру, как при любой проверке потом доказать, что ты обучал принятых должным образом граждан, прошедших необходимую довузовскую учебную подготовку, а не "мертвых душ" и неграмотных "митрофанушек", если копии аттестатов ты сам печатаешь и сам заверяешь(
Так и заверяли не студентам, а себе, для своего архива. Просто одна государственная копеечка из одного государственного кармана в другой перетекала.
Отправлено: Maria - 11.09.14 23:14
Насчет первого выпуска с аттестатом зрелости пока приходится гадать. И ждать ответа из школы, что они скажут.
Но надо учитывать, не стоит считать от 1935 по 1945 гг, ведь во время войны и оккупации вряд ли школа функционировала. Года два потеряны были точно, если не три.
Отправлено: Vasya - 11.09.14 23:26
Насчет первого выпуска с аттестатом зрелости пока приходится гадать. И ждать ответа из школы, что они скажут.Оккупация Кубани, к счастью, была недолгой. Так Удобная была оккупирована с 11 августа 1942 г. по 22 января 1943 г.
Спасибо!!! *THANK*
Но надо учитывать, не стоит считать от 1935 по 1945 гг, ведь во время войны и оккупации вряд ли школа функционировала. Года два потеряны были точно, если не три.
"Всего-то"... 5 месяцев...
Отправлено: Maria - 11.09.14 23:35
Оккупация Кубани, к счастью, была недолгой. Так Удобная была оккупирована с 11 августа 1942 г. по 22 января 1943 г.Вася, чесслово, даже отвечать не хочется. Вы хотя б книжки о войне почитали, что ли. Об отступлении, о восстановлении освобожденных земель. Без обид, правда.
"Всего-то"... 5 месяцев...
:)
Отправлено: konder - 11.09.14 23:47
Эх, нашелся бы кто-нибудь из Пятигорска сходить в институты, где работал Золотарев! Личные дела хранятся 75 лет. Было бы *THUMBS UP*3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.
Федеральный закон от 22.10.2004 № 125-ФЗ "Об архивном деле в РФ"
Отправлено: Vasya - 11.09.14 23:48
Вася, чесслово, даже отвечать не хочется. Вы хотя б книжки о войне почитали, что ли. Об отступлении, о восстановлении освобожденных земель. Без обид, правда.Я тоже без обид... ;)
:)
Цитирование
В конце июля, в начале августа 1942 года части Советской Армии отступали, шли через ст. Удобную в ст. Передовую и дальше двигались на перевал, а следом шли немцы.
15 августа 1942 года в ст. Удобную прибыла немецкая разведка на мотоциклах. Ездили по станице, спрашивали у жителей, есть ли в станице партизаны.
Цитирование
12 января 1942 года появилась разведка Советской Армии Первыми прибыли разведчики на мотоциклах, в район старой мельницы. За ними двигалась конница, а следом шла дальнобойная артиллерия. Боев в станице не было и так до г. Армавира. А вод г. Армавиром шли бои 4 дня.Восстанавливать в станице особо нечего было, ибо боёв не было.
... Хоть я и сильно против фашистов!!!!!!...
Отправлено: konder - 11.09.14 23:49
Люди, там еще смешнее!
Семен после демобилизации вместо отбытия по месту назначения, последний срок действия предписания 10 числа, оказывается в институте, где ему заверяют просроченное предписание, он пишет 14 августа заяву: прошу допустить меня к вступительным экзаменам, к заявлению прилагаю автобиографию фото. Аттестат принесу, когда буду у вас учиться.
*ROFL*
Добавлено позже:
Золотарев закончил школу № 1
Удобненская школа. Первый выпуск в 1945 году.
Правда, Николай, который был в Удобной, разговаривал с дедушкой Акимычем, тот невнятно(на мой взгляд) ответил про школу, будто их было две.
Не знаю, две школы на колхоз, где дети учились до 4 или 7-8 класса, кажется нереальным. Но проверять надо.
Иначе не вяжется с датой получения аттестата Семеном.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.09.14 23:58
Вот за это спасибо. Получил истинное удовольствие.Аскер, а Вам не кажется, что ВСЕ Ваши утверждения и опровержения заканчиваются всегда одним и тем же: тем, что Вас прижимают к стене очередным документом голой жопой? Здесь же ведь уже не первый, и не второй случай. Это, по ходу, становится хорошей и доброй традицией в дятловедении *JOKINGLY* В оправдание же Вы можете сообщить лишь свои хорошо изложенные, иногда пространные, но малоубедительные умозаключения. Ничем не подкрепленные, как псевдоверсия с метанолом, к примеру.
Похоже, улица Пушкинская в городе действительно была.
Тем не менее, документы - все равно липа.
Естественно, Вашим лейт-мотивом было,есть и будет:
Тем не менее, документы - все равно липа.При любых обстоятельствах :)
Оффтоп (текст не по теме)Впрочем - не только Вашим. Вы не одиноки в Ваших позывах к чревовещанию. Здесь есть кое-кто "поумнее", кто, тем не менее, предпочитает придерживаться подобного же страусиного принципа, с жопой наружу. Причем - абсолютно голой!
Комментарий модератора
Последний пассаж был лишним, либо мог бы быть в иных выражениях.
Последний пассаж был лишним, либо мог бы быть в иных выражениях.
Отправлено: Alina - 12.09.14 00:04
3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.Видимо, именно поэтому личное дело из института физкультуры известно всем. Семен Золотарев наследников первой, второй очереди не имеет. Личная жизнь не является объектом собственности, а, следовательно, наследование по представлению здесь не будет действовать.
Федеральный закон от 22.10.2004 № 125-ФЗ "Об архивном деле в РФ"
Отправлено: konder - 12.09.14 00:09
Видимо, именно поэтому личное дело из института физкультуры известно всем. Семен Золотарев наследников первой, второй очереди не имеет.Республика Беларусь.
Отправлено: Alina - 12.09.14 00:14
Отправлено: konder - 12.09.14 00:15
Возможно, кто-то в военкомате решил уточнить - не было ли училище все же закончено, с присвоением звания?Вы озвучили ответ ребят из Подольска.
Добавлено позже:
konder, а документы из партийного архива почему?А кто их 1- й опубликовал?
Отправлено: Alina - 12.09.14 00:25
А кто их 1- й опубликовал?Ответила Вам в ЛС.
Оффтоп (текст не по теме)Может кто-нибудь мне подскажет. Допустим, мы получили из архива документ в электронном виде с сопроводительной запиской архива (не касающийся личной жизни и гостайны, ну, допустим, карту местности за какой-то год). Можно ли ее выложить в открытый доступ на форуме?
Отправлено: mapos - 12.09.14 01:10
Оффтоп (текст не по теме)когда несколько лет назад я занималась историей своей семьи, оказалось, что во многих архивах за меня готовы поработать определенные люди за определенные деньги, причем, все это дистанционно, не выясняя степень моего родства и не видя моих документов.
Отправлено: Сергей В. - 12.09.14 01:35
И суровость закона им в этом только помогает. 75 лет это просто драконовский срок.когда несколько лет назад я занималась историей своей семьи, оказалось, что во многих архивах за меня готовы поработать определенные люди за определенные деньги, причем, все это дистанционно, не выясняя степень моего родства и не видя моих документов.
Отправлено: Vasya - 12.09.14 02:28
Ответила Вам в ЛС.Да, можно. Карту. Картинки и пр. Всё что касается личной жизни гражданина - см. выше пост кондера № 129. Тут он абсолютно прав. И потом не забывайте - это российские законы, а Вы вроде как из Казахстана, а форум зарегистрирован чёрт знает где. Российские законы под вас не подпадают... Пишите!!!!
Может кто-нибудь мне подскажет. Допустим, мы получили из архива документ в электронном виде с сопроводительной запиской архива (не касающийся личной жизни и гостайны, ну, допустим, карту местности за какой-то год). Можно ли ее выложить в открытый доступ на форуме?
Отправлено: Vietnamka - 12.09.14 04:55
Да, можно. Карту. Картинки и пр. Всё что касается личной жизни гражданина - см. выше пост кондера № 129. Тут он абсолютно прав. И потом не забывайте - это российские законы, а Вы вроде как из Казахстана, а форум зарегистрирован чёрт знает где. Российские законы под вас не подпадают... Пишите!!!!Я так понимаю, что это все достаточное обоснование для замазывания документов? И создания иллюзорности просто подделки?
Отправлено: konder - 12.09.14 05:33
Люди, там еще смешнее!
Семен после демобилизации вместо отбытия по месту назначения, последний срок действия предписания 10 числа, оказывается в институте, где ему заверяют просроченное предписание, он пишет 14 августа заяву: прошу допустить меня к вступительным экзаменам, к заявлению прилагаю автобиографию фото. Аттестат принесу, когда буду у вас учиться.
*ROFL*
Добавлено позже:
Прикрепил автобиографию 1950 год
Удобненская школа. Первый выпуск в 1945 году.
Правда, Николай, который был в Удобной, разговаривал с дедушкой Акимычем, тот невнятно(на мой взгляд) ответил про школу, будто их было две.
Не знаю, две школы на колхоз, где дети учились до 4 или 7-8 класса, кажется нереальным. Но проверять надо.
Иначе не вяжется с датой получения аттестата Семеном.
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 12.09.14 05:44
а можно еще и месяц? Очень надо :-[
Отправлено: Vasya - 12.09.14 06:27
Я так понимаю, что это все достаточное обоснование для замазывания документов? И создания иллюзорности просто подделки?Нет. Нет тут иллюзорности, особенно про 2-х месячные курсы военных переводчиков для хлопцев из станицы.
Вы вьетнамский за сколько дней выучили?
Отправлено: Vietnamka - 12.09.14 06:48
Вы вьетнамский за сколько дней выучили?а я его не выучила *JOKINGLY*
Но и с Вами несогласна.
История Военного института иностранных языков.
" Растущие потребности фронта вызвали необходимость расширения подготовки военных переводчиков. 28 августа 1941 г. при Военфаке сформировали курсы военных переводчиков, которыми командовал полковник С.К. Нарроевский (до войны помощник военного атташе в Париже), со сроком обучения 6 месяцев и с переменным составом в количестве 400 человек. При этих курсах были развернуты ускоренные (краткосрочные) курсы с обучением четыре и полтора месяца. Их переменный состав был определен в количестве 400 человек, а срок существования этих временных курсов — до 1 декабря 1941 г."
Я не говорю, что он заканчивал именно эти курсы, но такие были. Значит это было нужно и хоть как-то покрывало потребности в людях, знающих немецкий язык. Тем более базис немецкого у него уже был.
Отправлено: Vasya - 12.09.14 07:03
Потом, у него по немецкому кругом "тройки". Не Штирлиц - в общем.
Только не говорите, что были специальные диверсионные курсы сапёров/понтонёров, где учили украинский и белорусский языки, чтобы любой узбек мог через них внедриться во вражескую среду... :-[
Отправлено: Vietnamka - 12.09.14 08:17
Он пишет, что с немецким знаком. Но свободно говорит на украинском, белорусском, польском.Он много чего пишет. Но явно не афиширует уровень своего знания немецкого. Если честно, то я не понимаю что именно мы хотим выяснить?
Потом, у него по немецкому кругом "тройки". Не Штирлиц - в общем.
Только не говорите, что были специальные диверсионные курсы сапёров/понтонёров, где учили украинский и белорусский языки, чтобы любой узбек мог через них внедриться во вражескую среду... :-[
1) Его знание 4х языков - факт, подтвержденный далеко не одним документом.
2) Во время ВОВ, особенно в ее начале, возникла острая необходимость в людях, знающих немецкий язык. Для этого даже организуются краткосрочные курсы от 1,5 до 6 ти месяцев. Я думаю, что на тот момент исходили из принципа "лучше плохо, чем ничего".
3) на момент начала войны Семен уже имел базу немецкого языка, что по тем временам было редкостью. Хотя бы исходя из процентного числа людей, вообще закончивших 10 классов. А мы будем говорить еще и об аграрном регионе, где этот процент вообще стремиться к нулю. Так что если кто-то на краевом уровне (Ставропольский край) имеет разнарядку быстро проучить кого-нибудь немецкому языку, то однозначно выбор остановиться на Семене (и его одноклассниках).
Субъективные замечания.
1) как оценить свое собственное знание иностранного языка
2) моя дочь (имеющая по документам свои первый язык английский) попытавшись поучиться заочно в русской школе - стала получать от русских учителей по английскому максимум 3 бала! Потому что само знание языка и те формы обучения, которые приняты - совершенно разные вещи
Отправлено: Сергей В. - 12.09.14 08:22
Отправлено: Pepper - 12.09.14 08:25
Не надо так уж преувеличивать проблемы с немецким - в стране было полно фольксдойчей.Вряд ли их брали в СМЕРШ или даже хотя бы во фронтовые разведтотделы (допрашивать пленных).
Отправлено: Сергей В. - 12.09.14 09:01
Вряд ли их брали в СМЕРШ или даже хотя бы во фронтовые разведтотделы (допрашивать пленных).В начале войны СМЕРША не было. И потом, Вам рыбку съесть или...
Отправлено: Pepper - 12.09.14 09:44
В начале войны СМЕРША не было.Вы не за то уцепились. Здесь ключевое слово другое: допрашивать.
И потом, Вам рыбку съесть или...Это не мне. Меня в начале войны тоже не было, а не только СМЕРШа.
А тому, кто принимал такие решения - это могло быть немаловажно. Доверить фольксдойчу оперативную информацию - за такое можно и самому в лагеря загреметь.
Отправлено: Сергей В. - 12.09.14 09:54
Отправлено: Vietnamka - 12.09.14 10:00
Сразу после начала Великой Отечественной войны при факультете были образованы курсы военных переводчиков. Вскоре был получен приказ об эвакуации. 10 октября 1941г. ночью слушатели и курсанты на пароходе «Карл Либкнехт» отправились в неизвестном для них направлении. Через неделю прибыли в небольшой городок Ставрополь. Здесь военфак и курсы разместились в здании санатория «Лесное», а курсанты и слушатели расселились по всему городу. Занимались по 10 часов в день, в 3 смены. Сидели за одним большим столом по вечерам при свете коптилки. Не было дров на зиму, и слушатели по очереди отправлялись на лесозаготовки.
Занятия проходили по ускоренной программе и уже в декабре 1941г. на фронт отправились первые группы переводчиков. Им выдавались свидетельства об окончании курсов
Добавлено позже:
Не надо так уж преувеличивать проблемы с немецким - в стране было полно фольксдойчей.Второй период – с 8 сентября и до конца 1941-го. Он характеризовался массовым изъятием немцев из армии. Основанием для этого стала директива наркома обороны №35105с от 8 сентября 1941 года. В памяти немцев-фронтовиков эта директива осталась как «приказ Сталина». Директива предписывала изъять всех немцев из боевых частей и подразделений и направить их в строительные батальоны. Оставлять отдельных военнослужащих-немцев в боевых частях и подразделениях имел право только наркомат обороны и только на основании «мотивированного ходатайства» командиров. Изъятие военнослужащих-немцев происходило внезапно, без всяких объяснений, на фоне известий о том, что их родные и близкие депортированы в Сибирь и Казахстан.
Отправлено: kaydak13 - 12.09.14 10:14
... Мне приказали явиться к начальнику "немецкого отдела" контрразведки СМЕРШ 8-й гв. Армии. Я был зачислен в отдел на должность переводчика, но никаких "особых" документов подтверждающих мою службу в отделе контрразведке, кроме отпечатанной на машинке справки, я не имел. Текст справки гласил следующее: "Сержант Б.Я. Авербух является переводчиком отдела СМЕРШ 8-й гв. Армии, и имеет право на проверку любого военнослужащего Красной Армии"...
http://iremember.ru/nkvd-i-smersh/averbukh-boris-ber-yakovlevich/stranitsa-3.html (http://iremember.ru/nkvd-i-smersh/averbukh-boris-ber-yakovlevich/stranitsa-3.html)
Отправлено: Vietnamka - 12.09.14 10:29
.Авербух Борис (Бер) ЯковлевичУгу, только мы говорим о начале войны. Так что начнем с первой страницы
... Мне приказали явиться к начальнику "немецкого отдела" контрразведки СМЕРШ 8-й гв. Армии. Я был зачислен в отдел на должность переводчика, но никаких "особых" документов подтверждающих мою службу в отделе контрразведке, кроме отпечатанной на машинке справки, я не имел. Текст справки гласил следующее: "Сержант Б.Я. Авербух является переводчиком отдела СМЕРШ 8-й гв. Армии, и имеет право на проверку любого военнослужащего Красной Армии"...
[url]http://iremember.ru/nkvd-i-smersh/averbukh-boris-ber-yakovlevich/stranitsa-3.html[/url] ([url]http://iremember.ru/nkvd-i-smersh/averbukh-boris-ber-yakovlevich/stranitsa-3.html[/url])
"... В армию меня не призывали, так как я считался "западник"-"бессарабец", с нами в 1941 году в военкоматах даже разговаривать не хотели, мы были заклеймены как "ненадежные".
Только весной 1942 года меня мобилизовали в Трудовую Армию и направили в Уральск, куда прибыл эвакуированный оборонный завод по производству морских мин."
Отправлено: Maria - 12.09.14 10:43
Вряд ли их брали в СМЕРШ или даже хотя бы во фронтовые разведтотделы (допрашивать пленных).Знаете, брали.
Читала в биографической литературе.
Галя, то, что наши преподы могли ставить тройки ребенку, с детства владеющему английским, не удивлюсь. Где-то год назад сама столкнулась с этим российским феноменоНаши учителя английского языка "зарубили" на корню одного парнишку американца, сказав, что он неправильно говорит по-английски, притворяется англоязычным. Я специально спрашивала у третейского судьи- англичанки, учительницы моей дочки, правильно ли пишет и выражается этот парень, является ли он носителем английского языка с рождения. Она сказала, что да, ничего странного в его письмах не видит, речь построена правильно, английский доя него родной. Думаешь, англичанка убедила наших учителей? Как бы не так!))) Парня заклеймили мошенником, притворяющимся американцем. )))Вот такие наши преподы, гвозди бы делать из этих людей! Нас на кривой козе не объедешь. Раз по последней инструкции ВЦСПС указано произносить зэ тэйбл, то так и будем произносить!
Отправлено: Vietnamka - 12.09.14 10:50
Знаете, брали.Май, безусловно брали. Особенно во второй половине войны. Но это не была та масса переводчиков, которые были необходимы фронту особенно в первые месяцы
Читала в биографической литературе.
Отправлено: Maria - 12.09.14 10:53
Добавлено позже:
Май, безусловно брали. Особенно во второй половине войны. Но это не была та масса переводчиков, которые были необходимы фронту особенно в первые месяцыА я с этим и не спорю. Я просто в связи с возникшей дискуссией вспомнила потрясающую биографическую книгу Михаила Демиденко о его военном детстве вВоронеже. Как при отступлении наших в окрестностях Воронежа поймали парашютиста, народ хотел разорвать его на части, но из толпы беженцев вышла женщина, немка, учитель немецкого и начала его распрашивать. Когда подъехали люди откуда надо, они взяли ее с собой. Она стала военным переводчиком. И даже разведчицей, ходила в оккупированный Воронеж. Знала бы женщина средних лет, училка никому не нужная, что станет разведчицей- военным переводчиком. Даже награждена была.
Отправлено: Vietnamka - 12.09.14 11:03
В Минске он учиться не мог. Тот был уже 27 июня оккупирован. Выпускные были как раз 21 июня.
Отправлено: mapos - 12.09.14 11:08
.10 октября 1941г. ночью слушатели и курсанты на пароходе «Карл Либкнехт» отправились в неизвестном для них направлении. Через неделю прибыли в небольшой городок Ставрополь.Это про Ставрополь на Волге.
Отправлено: Maria - 12.09.14 11:19
Maria,Но они уверены, что в 1940 г. Семен поступил куда-то в институт. Может, в Минск. Мало ли что мог сказать родным Семен, если в 1940 г. пошел учиться на военных переводчиков)) Но опять же, я просто сопоставила слова родных и докУмент кондера. Как там на самом деле было, не знаем. Знаем только, что призван в октябре 1941 года в Красную Армию Удобненским райвоенкоматом. И что у него имелась после войны бумага Аттестат об окончании средней школы от 15 июня 1941 года.
В Минске он учиться не мог. Тот был уже 27 июня оккупирован. Выпускные были как раз 21 июня.
Отправлено: mapos - 12.09.14 11:53
Но они уверены, что в 1940 г. Семен поступил куда-то в институт. Может, в Минск. Мало ли что мог сказать родным Семен, если в 1940 г. пошел учиться на военных переводчиков)) Но опять же, я просто сопоставила слова родных и докУмент кондера. Как там на самом деле было, не знаем. Знаем только, что призван в октябре 1941 года в Красную Армию Удобненским райвоенкоматом. И что у него имелась после войны бумага Аттестат об окончании средней школы от 15 июня 1941 года.Сугубо моя личная фантазия, навеянная документом от Кондера. Когда читала про Пятигорский институт, запомнилось, что образован был на базе училища в 1939 году и было там деление на учительский институт 2 года и педагогический институт 4 года, формы обучения две: заочная и вечерняя.
Отправлено: Аскер - 12.09.14 12:16
Допустим, мы получили из архива документ в электронном виде с сопроводительной запиской архива (не касающийся личной жизни и гостайны, ну, допустим, карту местности за какой-то год). Можно ли ее выложить в открытый доступ на форуме?Вы можете совершенно спокойно публиковать не только карту - но и документы, касающиеся личной жизни. Приведенный выше закон вас не касается; он касается работников архивов. И если они вам что-то выдали - значит, считают, что это законно. А если они выдали с нарушением - они и будут отвечать. Дисциплинарно. Максимум - ст. 13.20 КоАП РФ (от ста до трехсот рублей).
Я так понимаю, что это все достаточное обоснование для замазывания документов? И создания иллюзорности просто подделки?Это абсолютно недостаточное основание, и абсолютно бессмысленное занятие. Если автор добыл документы незаконно - от ответственности за это никакая замазка не спасет. А если законно - то никто ничего ему предъявить не сможет.
Так что, замазками он безуспешно пытается создать иллюзорность подлинности.
Аскер, а Вам не кажется, что ВСЕ Ваши утверждения и опровержения заканчиваются всегда одним и тем же: тем, что Вас прижимают к стене очередным документом голой жопой?Нет, мне так не кажется. Мне кажется. что я адекватно реагирую на представляемые доказательства, и способен признать ошибочность своего мнения.В отличие от вас. А то, что вы скатились до обычного хамства - говорит о том, что именно у вас меня куда-то "прижать" никак не получается.
1) как оценить свое собственное знание иностранного языка без тестов онлайн? Например я считаю, что знаю английский плохо. Однако это основной язык моего общения, я на нем работаю, читаю книги, смотрю ТВ и тд.Если вы читаете книги и понимаете разговорную речь без словаря - это и называется "свободно владею". Даже если говорите с акцентом, и знаете недостаточно, как вам кажется, глубоко.
Другие уровни владения, которые принято писать в кадровых документах - "читаю и перевожу со словарем"; "читаю и могу объясниться".
Отправлено: konder - 12.09.14 14:10
Никакой самодеятельности, все официально. Вполне достаточно было благонадежных и даже партийных немцев, а для не вполне благонадежных тоже методы имелись.Почитайте историю советских немцев.С 23 июня стали убирать из армии.
Добавлено позже:
Отправлено: KUK - 12.09.14 15:00
Так что, замазками он безуспешно пытается создать иллюзорность подлинности.Выскажу иное. 1-ый мотив - т.к. некоторые люди еще живы, 2-ой мотив - своеобразная защита от копирования в коммерческих целях.
Отправлено: Pepper - 12.09.14 15:03
2-ой мотив - своеобразная защита от копирования в коммерческих целях.Это похоже.
Отправлено: mapos - 12.09.14 15:05
Отправлено: serg2500 - 12.09.14 15:06
"... В армию меня не призывали, так как я считался "западник"-"бессарабец", с нами в 1941 году в военкоматах даже разговаривать не хотели, мы были заклеймены как "ненадежные".Что то сомнительно... как коренной "бессарабец" скажу что дедов и их братьев призвали аж бегом и отправили воевать... очень многих напрвляли в строительно сапёрные войска для строительства рубежей обороны (да вокруг той же Одессы. например). Может быть тут учитывали "состав семьи" и у кого то были "сомнительные" родственники.А массового "отказа" в призыве в 1941м в Бессарабии не было. Родной брат моего деда оказался аж под Ростовом. Были и такие , кто успел послужить в румынской армии (призван был в конце 30х) а потом попал в Красную Армию... сложно тут всё было.
Отправлено: megeor - 12.09.14 15:33
Это не он заверял, а институт. Документы же из архива института физкультуры...Вы наверное не поняли о чем я пишу: отдел кадров заверял копию копии, заверенной нотариусом, а не копию диплома. В левом нижнем углу посмотрите: не то что синими чернилами, а то что, что откопировано. Там дата 1 августа 1950 г.
По окончании института сам аттестат г-ну Золотарёву вернули, а для своего архива создали и заверили копию.
Впервые слышу, чтобы при советской власти государственные учреждения для своих нужд заверяли копии у нотариусов. Они сами имели право своими печатями заверять много чего. Отделы кадров даже сегодня сами заверяют копии трудовых книжек. Тут скорее всего было так: Золотарев не принес им аттестат о среднем образовании, так как он был утерян во время войны и оккупации. И ему в отделе кадров сказали: пока аттестат не принесешь- диплом не выдадим. Вот он и раздобыл копию, съездив на родину.
к примеру, как при любой проверке потом доказать, что ты обучал принятых должным образом граждан, прошедших необходимую довузовскую учебную подготовку, а не "мертвых душ" и неграмотных "митрофанушек"Это вы по нынешним временам судите про "мертвых душ" и неграмотных "митрофанушек". Тогда такого не могли даже представить. А аттестат во время учебы в вузе держали для того, чтобы студент не мог просто так взять и бросить институт, уйти и не вернуть взятые в библиотеке книги, инвентарь на кафедре физкультуры и пр. Как залог. Не мог поступить в еще один вуз и параллельно там учиться. Своего рода контроль-учет. Аттестат возвращали в обмен на диплом или если уходишь того него, то после предъявления обходного листа, где есть отметки, что никому в вузе ты ничего не должен. так что после всех расчетов аттестат в личном деле никому не нужен, тем более делать его копию да еще и заверять у нотариуса.
Отправлено: Vietnamka - 12.09.14 15:41
Что то сомнительно... как коренной "бессарабец"а вы еще к тому же этнический немец?
Отправлено: megeor - 12.09.14 15:52
Я не говорю, что он заканчивал именно эти курсы, но такие были. Значит это было нужно и хоть как-то покрывало потребности в людях, знающих немецкий язык. Тем более базис немецкого у него уже был.за базисный немецкий в деревенской школе он получил "Хорошо", а не "отлично". это значит он мог легко произнести "вас волен зи", "ихь бин пионир", ну может быть еще "геен шпацирен". Те курсы по несколько месяцев - это, скорее всего, для людей, знающих немецкий, но не владеющих военной терминологией. здесь ключевое слово- военные
Отправлено: konder - 12.09.14 16:07
После неудачного начала войны кадровые саперные части исчезли, а штаты новых сократили до 2-х саперных рот, да и в тех численность редко доходила до 50%.Пыткин Алексей Петрович - командир разведывательного взвода 104-го отдельного саперного батальона (31-я стрелковая дивизия, 46-я армия, Степной фронт), младший лейтенант.
Ничего они тогда особо не прикрывали - копали окопы да взрывали мосты перед наступающим противником.
Более подробная инфа по структуре, штатах, роли и чмсленности инженерных войск в ВОВ тут: [url]http://www.razlib.ru/istorija/sovetskoe_voennoe_chudo_1941_1943_vozrozhdenie_krasnoi_armii/p3.php#metkadoc27[/url] ([url]http://www.razlib.ru/istorija/sovetskoe_voennoe_chudo_1941_1943_vozrozhdenie_krasnoi_armii/p3.php#metkadoc27[/url])
Родился 20 февраля 1920 года в деревне Костино ныне Талдомского района Московской области в крестьянской семье. Русский. Окончил 7 классов и школу фабрично-заводского ученичества при Савёловском механическом заводе, получил профессию
слесаря. Работал в артели «Красный металлист», затем в правлении районной промышленной страховой кассы. В 1938 году по мобилизации комсомола был послан на строительство Рыбинского гидроузла. Работал слесарем, затем десятником на
строительстве плотины.Призван в армию в ноябре 1940 года Рыбинским райвоенкоматом.
Окончил полковую школу младших командиров при 104-м отдельном саперном батальоне 31-й стрелковой дивизии 20 июня 1941 года. Получил воинскую специальность сапера.
Во время Великой Отечественной войны в действующей армии – с октября 1941 года. Воевал на Южном, Северо-Кавказском, Закавказском (Черноморская группа войск), снова Северо-Кавказском, Юго-Западном, Степном, 3-м, 2-м и 1-м Украинском фронтах.
Всю войну сражался в составе 104-го отдельного саперного батальона 31-й стрелковой дивизии.
Младший лейтенант А.П.Пыткин отличился при форсировании Днепра и в боях на захваченном плацдарме.
28 и 29 сентября 1943 года со своим взводом саперов под огнем противника обеспечивал переправу частей 31-й стрелковой дивизии через Днепр у села Сошиновка (Верхнеднепровский район Днепропетровской области).
30 сентября его взвод вместе с подразделениями стрелкового полка вел бой на правом берегу Днепра за село Аулы (Криничанский район Днепропетровской области) и принимал участие в отражении пяти контратак противника.
Вынес из боя тяжело раненого командира роты связи. Когда выбыл из строя командир стрелковой роты, принял на себя командование ротой и поднял бойцов в атаку.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 22 февраля 1944 года за умелое выполнение боевых задач, героизм и мужество, проявленное при форсировании Днепра и в боях на захваченном плацдарме, Пыткину Алексею Петровичу присвоено
звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда».
После окончания войны продолжал службу в Вооруженных Силах. В 1947 году окончил курсы усовершенствования офицерского состава (КУОС) при Ленинградском Краснознаменном военно-инженерном училище. Вторично окончил КУОС в 1957 году.
С 1957 года подполковник А.П.Пыткин – в запасе. В 1964 году окончил Московский архитектурно-строительный техникум. Жил в Москве, работал на стройках города.
31-я стрелковая дивизия перед войной дислоцировалась в Ереване. В начале октября 1941 года она была отправлена на Южный фронт. В боевые действия включилась 14 октября 1941 года, участвовала в обороне Таганрога, затем под напором
превосходящих сил противника отошла за Дон. В составе 56-й армии участвовала в Ростовской наступательной операции (17 ноября – 2 декабря 1941 года) и первом освобождении Ростова-на-Дону 29 ноября 1941 года.
С середины декабря 1941 по март 1942 года дивизия в составе 56-й армии находилась в обороне на реке Миус севернее Таганрога на территории Ростовской области. В июле 1942 года после упорных наступательных и оборонительных боев в районе
Таганрога дивизия отступила на Кавказ.
Во время оборонительных боев на территории Куйбышевского района Ростовской области (севернее Матвеев Курган) сержант А.П.Пыткин три раза ходил в тыл противника во главе групп саперов-охотников.
6 марта 1942 года в районе села Крепаки 6 саперов-охотников под командой А.П.Пыткина углубились на 2 км за передний край обороны. Группа заминировала дорогу и подходы к блиндажам, установив 22 противопехотных мины
и 4 сюрприза. Сам А.П.Пыткин установил 6 мин и 1 сюрприз.
21 апреля.1942 года группа сержанта А.П.Пыткина в районе села Русское углубилась на глубину 2,5 км и заминировала дорогу Русское – Густафельд. А.П.Пыткин установил 6 мин и 2 сюрприза. При возвращении группа была обнаружена и обстреляна
пулеметным и ружейным огнем, но, благодаря находчивости А.П.Пыткина, возвратилась без потерь.
10 мая 1942 года группа А.П.Пыткина в районе села Берестово заминировала дорогу Берестово – хутор Новобахмутский. Группа пробыла в тылу врага две ночи и один день. Сам А.П.Пыткин установил 5 мин. Саперы-охотники, которые ходили с ним,
все вернулись в часть.За отличие в этих операциях А.П.Пыткин был награжден медалью «За отвагу»
Во время этой операции 20 сентября 1943 года группа саперов из 6 человек под командой командира взвода младшего лейтенанта А.П.Пыткина проникла в тыл противника в район Перещепино (Новомосковский район Днепропетровской области).
Саперы, встретив группу немцев, завязали бой. А.П.Пыткин при этом лично убил двух гитлеровцев,
из них одного обер-лейтенанта. У убитых немцев были взяты ценные документы, среди которых была карта с расположением немецких частей и штабов. Саперы без потерь возвратились в часть. А.П.Пыткин был награжден орденом Красной Звезды.
Отправлено: Сергей В. - 12.09.14 16:12
Они сами имели право своими печатями заверять много чего.Это правда. Командиры частей и гражданские капитаны даже браки могли регистрировать, а уж всякие бумажки заверять и подавно. Собственно, в наших форумных архивах мы это довольно часто видим.
Отправлено: konder - 12.09.14 16:13
за базисный немецкий в деревенской школе он получил "Хорошо", а не "отлично". это значит он мог легко произнести "вас волен зи", "ихь бин пионир", ну может быть еще "геен шпацирен". Те курсы по несколько месяцев - это, скорее всего, для людей, знающих немецкий, но не владеющих военной терминологией. здесь ключевое слово- военныеВы не правы.Были 3-х месячные курсы для выпускников школ.На этих курсах выбирали ребят с хорошим немецким языком и отправляли в Москву.Остальные в Д.А.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: Сергей В. - 12.09.14 16:28
Пыткин Алексей Петрович - командир разведывательного взводаОн герой! Минирование и разминирование не только в тылу, но и просто на переднем крае требовало мужества.
Но как считаете, обычная общевойсковая разведка была хуже?
Отправлено: Pepper - 12.09.14 16:31
Но как допросить пленного, не зная немецкого языка? Для этого мы даем краткий русско-немецкий разговорник. В нем ты найдешь основные фразы, необходимые для допроса.
Ответы пленного должны быть самые простые. Пусть он ответит на твой вопрос кивком головы, скажет «да» или «нет», укажет направление рукой, а цифру покажет на пальцах или напишет на бумаге.
В этом разговорнике немецкие слова изображены русскими буквами. Читай их вслух, раздельно и четко выговаривая все звуки. Немец должен понять тебя.
Заставь пленного повторить несколько раз ответ, пока не убедишься, что от тебе понятен.
Разворачиваемый текстЦитирование
Покажите где! Цайгн зи во!
Где боевое охранение? Во ист дэр гэфэхьтсфорпостн?
Где передный край оборонительной полосы? Во ист ди хаупткампфлиниэ?
Есть ли вблизи укрепления? Гибт эс ин дэр нээ бэфэстигунгэн?
Где проходи в минном поле? Во зинт гасн им минэнфельд?
Где заложены мины? Во зинт минэн фэрлэкт?
Где проходы в проволочном заграждении? Во зинт гасн ин дэн дратхиндэрнисн?
Сколько рядов проволки? Вифиль пфайльрайэн?
Где проходы через участок заражения? Во зинт гасн дурхь ди гэлэндэфергифтунг?
Где ДОТы? Во зинт бункэр?
Где ров? Во ист дэр грабн?
Где окопы? Во зинт шютцнграбн?
Где наблюдатели? Во штээн бэобахтэр?
Где снайперы? Во зинт ди шарфшютцн?
Укажите точно. Гэбн зи гэнау ан.
Есть ли пулеметы (орудия)? Гибт эс аух машинэнгэвэрэ (гешютцэ)?
Где казармы (склады)? Во зинт ди казэрнэн (лагэрштэльн)?
Где аэродром? Во ист дэр флукплатц?
Где садятся самолеты? Во ландн хир ди флукцойгэ?
Где бензин (гараж)? Во ист брэнштоф (дэр аутошупн)?
Где телефон (радиостанция, почта)? Во ист дэр фэрншпрэхр (ди функштэллэ, ди пост)?
Где штаб? Во ист дэр штаб?
Покажите на карте! Цайгн зи ауф дэр картэ!
Оффтоп (текст не по теме)Особенности Национальной Охоты - Допрос финна (http://www.youtube.com/watch?v=4n0dNB6IhrA#)
Отправлено: megeor - 12.09.14 16:41
Во время ВОВ, особенно в ее начале, возникла острая необходимость в людях, знающих немецкий язык. Для этого даже организуются краткосрочные курсы от 1,5 до 6 ти месяцев. Я думаю, что на тот момент исходили из принципа "лучше плохо, чем ничего".Эти ваши рассуждения несколько странны. 1. ещес царских времен оставалось много грамотных людей, знающих немецкий, плюс этические немцы.
3) на момент начала войны Семен уже имел базу немецкого языка, что по тем временам было редкостью. Хотя бы исходя из процентного числа людей, вообще закончивших 10 классов. А мы будем говорить еще и об аграрном регионе, где этот процент вообще стремиться к нулю. Так что если кто-то на краевом уровне (Ставропольский край) имеет разнарядку быстро проучить кого-нибудь немецкому языку, то однозначно выбор остановиться на Семене (и его одноклассниках).
2. даже сегодня деревенский отличник не идет ни в какое сравнение с молодью, имеющей городское образование.
3. Вас не смущает тот факт, что на военные переводчики его отправили до призыва в армию? Кто направил его- председатель колхоза? На курсах он за чей счет жил? Командировочные колхоз платил? или школа, где он до этого оказывается преподавал в начальных классах, не имея на то минимального педагогического образования.
Сдается мне, что и немецкий ему преподавал какой-нибудь отставной фельдфебель, побывавший во время первой мировой войны в плену у немцев.
Мою тетку 1921 года рождения в 1939-1940 году после окончания педучилища направили в соседнюю область в деревенскую школу. По идеи она должна была преподавать в начальных классах, но так как учителей не хватало, она вела русский и литературы в старших классах, так как она могла отличить Чехова от Толстого и писала без ошибок. Ее очень смешило, когда ее ученики делали ей матримониальные предложения, даже родительницы приходили сватать сыновей. По тем временам было круто иметь в семье грамотных членов.
Добавлено позже:
.Авербух Борис (Бер) ЯковлевичЯ надеюсь вы не считаете Бера Яковлевича этническим немцем?
Отправлено: Mike_soft - 12.09.14 16:53
Это похоже.
Цитата: KUK - сегодня в 15:00Объясните, плз, способ "коммерции" (можно в личку). обязуюсь его не использоваь. но в упор не могу понять, какая коммерция на документах, открыто опубликованных в сети...
2-ой мотив - своеобразная защита от копирования в коммерческих целях.
Это похоже.
Отправлено: KUK - 12.09.14 16:56
какая коммерция на документах, открыто опубликованных в сети...Ню-ню. Опубликовано то не все...
Отправлено: megeor - 12.09.14 17:01
выбирали ребят с хорошим немецким языкомВ том то и дело что выбирали с хорошим немецким не только на курсах, но и до поступления на них. А кто сказал, что после деревенской школы у троечника Золотарева немецкий был хорошим?
Отправлено: Mike_soft - 12.09.14 17:03
Ню-ню. Опубликовано то не все...верю. тогда можно отсутсвющие документы продавать и т.п. (трудно сказать, насколько это этично - но коммерция с этикой часто не дружат.)
Но зачем в публикуемых, к примеру, документах Золотарева замазывать инициалы Золотарева? или данные заверителей? если документ подлинный, и в замазанном месте должно стоять и стоит имя золотарева - какая коммерция с "чистого" документа?
все-таки склоняюсь к выводам, что все это "личное дело" - мягко говоря, фейк. Либо, если в нем и есть доля истины - вполне могут найтись фейковые документы...
Отправлено: konder - 12.09.14 17:19
В том то и дело что выбирали с хорошим немецким не только на курсах, но и до поступления на них. А кто сказал, что после деревенской школы у троечника Золотарева немецкий был хорошим?Вы не правы.Были 3-х месячные курсы для выпускников школ.На этих курсах выбирали ребят с хорошим немецким языком и отправляли в Москву.Остальные в Д.А.
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.09.14 17:29
В том то и дело что выбирали с хорошим немецким не только на курсах, но и до поступления на них. А кто сказал, что после деревенской школы у троечника Золотарева немецкий был хорошим?Хорошим немецким владели только Штирлиц и ему подобные. Наш Кузнецов, например. Вспомните его фамилию? Ну, а другие ограничивались несколькими словами - вас из дас? Майн либе херр ... и. т.д.
Отправлено: konder - 12.09.14 17:42
Он герой! Минирование и разминирование не только в тылу, но и просто на переднем крае требовало мужества.Вы про это?
Но как считаете, обычная общевойсковая разведка была хуже?
Добавлено позже:
Отправлено: konder - 12.09.14 17:48
Хорошим немецким владели только Штирлиц и ему подобные. Наш Кузнецов, например. Вспомните его фамилию? Ну, а другие ограничивались несколькими словами - вас из дас? Майн либе херр ... и. т.д.Наш Кузнецов по папе был австриец и разговаривал на диалекте / умгангшпрахэ-мат,сальные шутки/,а дети отправленные за линию фронта /1941 год/в немецкой форме ---говорили на хохдойч.Как диктор по ТВ.
Отправлено: megeor - 12.09.14 17:49
Цитата: megeor - сегодня в 17:01Видно в процессе спора пропало главное- путаем переводчиков и военных переводчиков. Вы явно полагает, что переводчиком можно стать после двухмесячных курсов. И надо заметить, что имеете на это право.
В том то и дело что выбирали с хорошим немецким не только на курсах, но и до поступления на них. А кто сказал, что после деревенской школы у троечника Золотарева немецкий был хорошим?
Вы не правы.Были 3-х месячные курсы для выпускников школ.На этих курсах выбирали ребят с хорошим немецким языком и отправляли в Москву.Остальные в Д.А.
Цитирование
Уже через два месяца после начал войны 28 августа1941 г. директивой народного комиссариата обороны при военном факультете Московского института востоковедения были сформированы ускоренные (6-недельные, 4- и 6 месячные) курсы для обучения военных переводчиков.Владислава Жданова "Нашим оружием было слово"
Слушателями стали студенты различных гуманитарных вузов Москвы, прежде всего ИФЛИ (Институт философии, литературы и истории.) Выпускников школ среди них не было мало, поскольку для работы военным переводчиком требовалось не только знание языка, снов страноведения или военного дела, но и просто жизненный опыт.
Но в автобиографии Золотарев пишет конкретно о военных переводчиках и о дате- июль 1941 г. И курсы немецкого языка и курсы военных переводчиков- это две разные женщины.
Отправлено: Аскер - 12.09.14 17:50
А кто сказал, что после деревенской школы у троечника Золотарева немецкий был хорошим?В его аттестате написано именно так.
Непонятно, что за дискуссия на 6 страницах - нужны ли были в Красной Армии переводчики, готовили ли их где-нибудь. Конечно, были нужны - и готовили. Вот только никаких оснований подозревать, что Золотарев как-то к этим курсам относился - у нас нет. Как и к разведшколам.
Отправлено: konder - 12.09.14 17:55
В его аттестате написано именно так.
Непонятно, что за дискуссия на 6 страницах - нужны ли были в Красной Армии переводчики, готовили ли их где-нибудь. Конечно, были нужны - и готовили. Вот только никаких оснований подозревать, что Золотарев как-то к этим курсам относился - у нас нет. Как и к разведшколам.
Видно в процессе спора пропало главное- путаем переводчиков и военных переводчиков. Вы явно полагает, что переводчиком можно стать после двухмесячных курсов. И надо заметить, что имеете на это право.А в Новосибирске? Челябе и т.д.? Где готовили переводяг для фронта??
Владислава Жданова "Нашим оружием было слово"
Но в автобиографии Золотарев пишет конкретно о военных переводчиках и о дате- июль 1941 г. И курсы немецкого языка и курсы военных переводчиков- это две разные женщины.
Отправлено: medgaz - 12.09.14 18:00
Наш Кузнецов по папе был австриец и разговаривал на диалекте / умгангшпрахэ-мат,сальные шутки/Откуда следует, что его папа был австрийцем? Согласно официальной биографии, Кузнецов родился в крестьянской семье в Пермской губернии. Обладал выдающимися лингвистическими способностями, знал не один, а шесть диалектов немецкого.
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.09.14 18:07
Откуда следует, что его папа был австрийцем? Согласно официальной биографии, Кузнецов родился в крестьянской семье в Пермской губернии. Обладал выдающимися лингвистическими способностями, знал не один, а шесть диалектов немецкого.Это ближе к истине. Наш Кузнецов - Пауль Зиберт. Герой.
Отправлено: konder - 12.09.14 18:22
Откуда следует, что его папа был австрийцем? Согласно официальной биографии, Кузнецов родился в крестьянской семье в Пермской губернии. Обладал выдающимися лингвистическими способностями, знал не один, а шесть диалектов немецкого.Что такое ДИАЛЕКТ? Можете представить,что в одном крайсе-округе будет 16 диалектов.Сколько деревень-столько и диалектов.
Отправлено: medgaz - 12.09.14 18:25
Что такое ДИАЛЕКТ?Про папу-австрийца вы не ответили.
А диалектов немецкого не так много - всего три группы (верхне-, средне- и нижненемецкие), и в них по 2-3 подгруппы.
Отправлено: megeor - 12.09.14 18:25
А в Новосибирске? Челябе и т.д.? Где готовили переводяг для фронта??В московском институте иностранных языков, который был эвакуирован в Ставрополь(ныне ТОльяттти).
На фронте при недостатке кадров могли в качестве переводчиков использовать любого, кто хоть что-то понимал на немецком, военкоматы направляли на фронт переводчиками всех выпускников вузов (и новосибирских, и челябинских), хорошо знающих язык. Но это не значит, что Золотарева отправили на курсы ВОЕННЫХ ПЕРЕВОДЧИКОВ, которые в июле еще не были организованы
Отправлено: medgaz - 12.09.14 18:43
Для медгаза--- вы не поняли меня? На диалекте не говорятБог с ними, с немецкими диалектами. Всё равно Золотарев их не знал. А Кузнецов знал. Про его папу ответьте, пожалуйста. В третий раз вопрос задаю.
Отправлено: konder - 12.09.14 18:55
Отправлено: medgaz - 12.09.14 19:38
У Кузнецова в деревне жил бывший австрийский солдат.По сплетням его папа.Кузнецов все детство провел с ним.Много чего читал о Кузнецове, но такого не слышал. Есть версия, что вся его биография - легенда... Но вот папа-австриец - очень сомнительно. Ведь он себя за немца выдавал, а у австрийцев - как раз диалект.
Каким образом попал австрийский солдат в глухую уральскую деревню и как Николай мог провести с ним детство, если он жил в своей семье? Его отец действительно был бывшим солдатом, но солдатом русским.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.09.14 20:03
Цитата: ЕЛЕНА2013 - 08.09.14 23:07Вон оно что! А я решила, стебаетесь надо мной, мол глупость сморозила. :sm55:
Навскидку предлагаю - м.б. военных переводчиков
Да --- военных переводчиков
konder
Тогда там (в первой автобиографии) еще д.б. что-то после слова "курсы" кроме "военных переводчиков". М.б. указана продолжительность курсов, например 2м.(3м.)?
Различие: по году гибели брата 1943 г. и 1944 г. соответственно. В автобиографии от 1948 г. - тоже 1943 г.
Отправлено: Сергей В. - 12.09.14 20:09
Много чего читал о Кузнецове, но такого не слышал. Есть версия, что вся его биография - легенда...Из Вики:
Цитирование
Летом 1932 года Кузнецов берёт отпуск, приезжает в Свердловск (куда на постоянное жительство перебралась вся его семья) и успешно сдаёт приёмные экзамены на заочное отделение Уральского индустриального института. Учась в Уральском индустриальном институте, продолжал совершенствоваться в немецком (одним из преподавателей немецкого у Кузнецова была Ольга Весёлкина).Как интересно, так в 1930-м переименовали УПИ!
Отправлено: medgaz - 12.09.14 20:18
Как интересно, так в 1930-м переименовали УПИ!Всё гораздо запутаннее. 1930 УПИ расформировали на несколько самостоятельных институтов. Часть из них позже вошла в состав УрГУ, а Уральский индустриальный институт появился только в 1934. Так что Кузнецов не мог в него поступить в 1932.
Отправлено: KUK - 12.09.14 20:20
Отправлено: Сергей В. - 12.09.14 20:49
Уральский индустриальный институт появился только в 1934. Так что Кузнецов не мог в него поступить в 1932.По идее, он мог поступить в лесотехнический институт (он был в числе 10, на которые был поделен УПИ и не входил в число 3-х, из которых образовали УрГУ), как и техникум. Но заканчивал то, видимо, УИИ. Впрочем, на инженерных должностях Кузнецов, похоже, не работал.
А вот тут http://www.gazeta-respublika.ru/article.php/3071 (http://www.gazeta-respublika.ru/article.php/3071) указано, что в Москве 1940-го акцент Кузнецова определили как берлинский.
Отправлено: Сергей В. - 13.09.14 00:13
(одним из преподавателей немецкого у Кузнецова была Ольга Весёлкина).Преподавателем немецкого у него была Ольга Веселкина - фрейлина императрицы Александры Фёдоровны и экс-глава Института благородных девиц в Москве.
Отправлено: tanya22807 - 13.09.14 00:26
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.09.14 05:41
не увидела в обсуждениях: почему даты окончания школы не совпадают в двух а/б?В автобиографии от 50 г. замазана дата окончания школы. Навряд ли там 1940 г.
Хотя все может быть - тут все чудеснее день ото дня.
Аттестат от 41 г. Как мог работать учителем, не закончив школу. Почему лишний год. Одни вопросы...
А вообще все это недавно обсуждались в теме "Семен Золотарев" http://taina.li/forum/index.php?msg=224697 (http://taina.li/forum/index.php?msg=224697)
Отправлено: Vietnamka - 13.09.14 10:16
Так вот я вас уверяю - при определенных обстоятельствах и при определенных методиках за 2 месяца можно заговорить еще как, вообще не имея представления об этом языке до этого.
Тройка за предмет не говорит ровным счетом ни о чем, по крайней мере она точно не отражает уровень знания предмета. И тем более не отражает способность человека к этому предмету в дальнейшем. Эйнштейна выгоняли из школы за неуспеваемость.
Плохие оценки за язык очень часто ставятся именно людям, хорошо владеющим им. Или владеющим каким-то диалектом - школа требует следование стандартам.
И вообще. Тут у всех пятерки по русскому? Это исключает свободное владение им?
То что Семен в принципе за 4 года овладевает 4мя языками говорит об определенных его способностях к языкам. Дальше - вопрос частоты использования (язык это инструмент) и желания показать эти возможности.
Оффтоп (текст не по теме) Еще личный пример. Моя дочь. Ее первый официальный язык - английский. Причем британский английский. Имела всегда стабильные 4,5-5 баллов (по нашей системе оценки). В русской школе ее английский оценивали на 2-3. Когда встал вопрос переслать английский по американской системе - 3 балла. Она не просекла критерии оценки. Пересдала через неделю - 5. Приехала в Канаду. Первый же экзамен через нескольк дней - английский. Вообще не сдала. Не сдали 80% не канадцев. Когда объяснили критерии оценки - твердая 5.
Ни в британской, ни в американской системе образования нет предмета английский язык в таком же понимании, как у нас предмет - русский. Зато есть литература. Они никогда не проходят грамматику так, как мы проходим грамматику русского. Главная работа - сочинение. И оценивается оно именно как сочинение (наша первая оценка в сочинении). И вот требование к сочинению очень разные - в британской системе похоже на наше (развернуть мысль, обосновать), а в американской - они тупо считают количество сложно подчиненных предложений, что к смыслу не имеет никакого отношения. В русской школе - требования к английскому, как чисто к грамматическим конструкциям, тесты. Вот их написать вобще невозможно, если ты четко понимаешь что может быть и так и так, в зависимости от ситуации и контекста.
Ни в британской, ни в американской системе образования нет предмета английский язык в таком же понимании, как у нас предмет - русский. Зато есть литература. Они никогда не проходят грамматику так, как мы проходим грамматику русского. Главная работа - сочинение. И оценивается оно именно как сочинение (наша первая оценка в сочинении). И вот требование к сочинению очень разные - в британской системе похоже на наше (развернуть мысль, обосновать), а в американской - они тупо считают количество сложно подчиненных предложений, что к смыслу не имеет никакого отношения. В русской школе - требования к английскому, как чисто к грамматическим конструкциям, тесты. Вот их написать вобще невозможно, если ты четко понимаешь что может быть и так и так, в зависимости от ситуации и контекста.
Я к тому, что можно свободно говорить и не знать грамматику. Можно свободно говорить и знать грамматику, но не аккуратно писать в тетради. Можно свободно говорить, знать грамматику и писать красиво, но забивать на домашние задания. А можно делать вообще все, но ваши куры ходят пастись в огород соседки - преподавательницы языка, что очень ее злит. А еще преподавательница-комсомолка сама знает язык гораздо хуже вас.
И тут уж до кучи к своей версии - отличный уровень знания немецкого Колеватовым, при том что там где он жил несколько лет вообще школы не было.
Отправлено: Аскер - 13.09.14 11:59
Тройка за предмет не говорит ровным счетом ни о чем, по крайней мере она точно не отражает уровень знания предмета.Согласен. Одно непонятно - почему вы говорите о тройках? по немецкому у Золотарева и в аттетстате, и в зачетке "хорошо". А там где просто "зачтено" - обращаю внимание, что зачеты эти идут в верхних строчках сессии. Т.е. ситуаций, когда ему зачет не ставили и приходилось потом досдавать - у него не было.
Плохие оценки за язык очень часто ставятся именно людям, хорошо владеющим им.И это бывает. Так же как и хорошую оценку могут поставить человеку, владеющему им плохо. Банальности говорите.
То что Семен в принципе за 4 года овладевает 4мя языками говорит об определенных его способностях к языкам.А откуда у нас данные, что он аж 4-мя языками овладел, да еще и хорошо? Есть одна-единственная запись в анкете в личном деле - так это с его слов. Мне вот никогда не приходило в голову на вопрос "Какими языками владеете?" писать "белорусским". Это ответ для анекдотов. Примерно как "Владею тремя языками - русским, командирским и матерным". А кадровик зачеркивает и пишет "Двумя - русским и командирским. А командирский и матерный - это один язык." То же касается украинского.
Золотарев вполне мог искренне считать, что неплохо овладел этими языками, имея в отделении двух хохлов и одного белоруса; и пробыв на постое несколько месяцев в белорусской и украинской деревне. А мог и не знать совсем, но написать, что знает, что бы получить некоторое преимущество.
Вы совершенно справедливо подвергаете строгому критическому анализу все, что с вашей версией не стыкуется. Но вот то, что с ней согласуется - принимаете безоговорочно. Так нельзя. Требования должны быть одинаковыми.
Отправлено: Vietnamka - 13.09.14 12:14
Но вот то, что с ней согласуется - принимаете безоговорочно. Так нельзя. Требования должны быть одинаковыми.Не волнуйтесь, я подвергаю строгому критическому анализу вообще все. И я далеко не уверена, что документы подлинные. Скажем так 80 против 20. И было бы странно, что имея на данный момент собственную версию (а версия это всего лишь один из возможных вариантов событий) я писала бы что-то в подтверждение чужих и противоречащее собственной. Это же форум, это игра. Но это не значит, что я не допускаю совершенно иное. Но ваша версия - нет. *NO*
Добавлено позже:
Одно непонятно - почему вы говорите о тройках? по немецкому у Золотарева и в аттетстате, и в зачетке "хорошо"А мне потому что пофигу и лень лезть проверять. Кто-то утверждал, что он троечник потому и пишу. Даже если бы там вообще было написано не немецкий, а китайский, то я бы допускала, что он знает немецкий. 50 на 50. Либо знает, либо нет
Отправлено: KUK - 13.09.14 12:18
Скажем так 80 против 20.Сколько за, а сколько против из?
Отправлено: Vietnamka - 13.09.14 12:29
Сколько за, а сколько против из?20 против. Хотя если совсем пессимистично, то 55 на 45.
Отправлено: Maria - 13.09.14 17:28
Очень интересно описывает, как его зафрахтовали на службу в военную разведку. При его почти никаком немецком за несколько месяцев усиленной подготовки стал работать как немецкий офицер (!!!) и не провалился. Экзамен на профпригодность он проходил в лагере для военнопленных немецких офицеров , под Москвой. Никогда еще Штирлиц так не был близко к провалу, когда в первый же день при ранней побудке на работу он пробормотал спросонья :"Который час?" И похолодел. Благо рядом никого не оказалось, не услышали. Он так вошел в роль пленного офицера, что его начали вербовать наши контрразведчики, но он вышел и из этой ситуации. О том, что он русский и выполняет задание, знал только начальник лагеря.
Интересный момент, что он при собеседовании он заполнял анкет с одинаковыми вопросами. ( Если Семен был военным разведчиком, то тоже должен был заполнять кучу одинаковых анкет и одинаково отвечать на все вопросы, и где эти анкеты, почему не всплывают в архивах, а если что имеется по Семену, то с разногласиями при заполнении анкет).
В военную разведку набирали людей с артистическими данными, играть роли не на сцене, а в жизни. "С острым глазом артиста и большим чувством юмора".
У Семена данные были. ))
Отец Хохлова был расстрелян на фронте за антисоветские разговоры, хотя до фронта был истинным арийцем, то бишь партийцем. Но его расстрел не помешал дальнейшей работе и репутации Хохлова.
Хохлова забросили в Белоруссию с заданием убрать гауляйтера Кубе ( простите ошибки в написании титула и фамилии), сам Судоплатов беседовал перед заброской и во время обучения. Хохлов описывает почти хаотичную картину партизанского движения в Белоруссии, когда между разными партизанскими отрядами всех масштабов и калибров происходило соцсоревнование по тому, кто первый убьет наместника Белоруссии. Меня лично впечатлила исполнительница - горничная гаутляйтера, ее ловили в разных местах и уговаривали подложить бомбу. Наконец она выбрала то предложение, где ей сулили большое денежное вознаграждение. Она пошла добровольно служить немцам, при том, что ее муж служил в НКВД. Но политика ее не касалась, она выбрала деньги и получила Звезду Героя Советского Союза. Причем параллельно погибали при операции наши идейные девушки, которых не наградили даже посмертно. Вот такой цинизм.
Как на Хохлова вышла разведка и пригласила к себе?
Он хотел поступать а театральный институт, в который брали даже с 4-классным образованием. Не поступил, устроился в одну театральную студию и ездил с концертами. Записался сам лично в Истребительный батальон, когда проходил по улице мимо здания, где тот находился. Потом его пригласили сняться в кино, и оттуда уже со съемок сняли и привезли в Москву.
Справедливости ради сказать, он в душе сопротивлялся идти на службу в НКВД, как он думал. Но его и не слушали и не спрашивали особо. Все было решено за него. )
Да, еще интересный момент, в связи с нашим Семеном. Хохлова также выучили польскому языку, за три недели. Для выполнения задания в Румынии ! Оказывается, разведчиков засылали совсем в иные страны под видом иностранцев. Например, Хохлова послали в Румынию как польского беженца, а еще ранее хотели заслать в Германию через Турцию как грузинского немца -колониста, родившегося в России, в Тбилиси, в немецкой колонии Люксембург.
Отправлено: medgaz - 13.09.14 18:52
То что Семен в принципе за 4 года овладевает 4мя языкамиПоскольку вы лично не проверяли уровень "владения" Семена иностранными языками, то утверждать это у вас нет никаких оснований.
Добавлено позже:
Я получаю истинное удовольствие от того, как человеку проживающему в Германии пытаются объяснить особенности немецкого диалекта, живущие в России.Если вы на меня намекаете, то я учился в спецшколе по немецкому, много раз был в Германии (начиная еще с ГДР), а также в Австрии, Швейцарии, Люксембурге и Лихтенштейне. Так что насчет диалектов немецкого я в курсе.
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, живя во Вьетнаме, вы хорошо разбираетесь в диалектах вьетнамского?
Отправлено: Аскер - 13.09.14 21:19
Оффтоп (текст не по теме)Скажем так 80 против 20.
я бы допускала, что он знает немецкий. 50 на 50. Либо знает, либо нетСтранные (для девушки) у вас представления о теории вероятности. Девушки обычно пишут 70 на 70 8-)
Отправлено: Vietnamka - 13.09.14 22:54
Поскольку вы лично не проверяли уровень "владения" Семена иностранными языками, то утверждать это у вас нет никаких оснований.Поскольку тут никто лично не проверял уровень владения Семеном иностранного языка, то утверждать, что он его не знал или знал плохо - нет никаких оснований.
Цитирование
Если вы на меня намекаете, то я учился в спецшколе по немецкому, много раз был в Германии (начиная еще с ГДР), а также в Австрии, Швейцарии, Люксембурге и Лихтенштейне. Так что насчет диалектов немецкого я в курсе.Тогда вы не будете пороть чушь про невозможность начать говорить за 2 месяца при определенных условиях обучения. Тем более имея даже поверхностные понятия о грамматике.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Кстати, живя во Вьетнаме, вы хорошо разбираетесь в диалектах вьетнамского?Живя во Вьетнаме в определенной местности я хорошо знакома с определенным диалектом. При этом мне хватает опыта понять, что есть трудности в понимании людей, говорящих на разных диалектах, даже в пределах одной страны. По диалекту иностранца совершенно точно высчитывается не только город, в котором он в основном проживает, но даже то место, где он изучал вьетнамский. Так есть большие проблемы с изучением вьетнамского в гуманитарном университете, поскольку там преподают классический северный диалект, а говорят все на южном.
Отправлено: medgaz - 13.09.14 22:56
Тогда вы не будете пороть чушь про невозможность начать говорить за 2 месяца при определенных условиях обучения. Тем более имея даже поверхностные понятия о грамматике.И где же это я "порол чушь" про невозможность начать говорить? У меня только есть сомнения, что в 1941 в СССР были такие условия.
Тут нужно полное погружение, преподаватели - немцы, всё общение - только на немецком. Не уверен, что военных переводчиков обучали тогда именно так.
Добавлено позже:
утверждать, что он его не знал или знал плохо - нет никаких оснований.Тем не менее вы почему-то уверены на 80 процентов, что он его знал чуть ли не в совершенстве. Хотя даже на родном языке Семен писал с массой ошибок.
Отправлено: Vietnamka - 14.09.14 00:24
Не уверен, что военных переводчиков обучали тогда именно так.Не уверен - значит не можете исключать. Вот как раз найти 1-2х носителей языка, которые будут стационарно обучать гораздо проще, чем тысячи немцев-переводчиков на линию фронта, при том что военные действия ведутся с их же соотечественниками.
Цитирование
Тем не менее вы почему-то уверены на 80 процентов, что он его знал чуть ли не в совершенстве. Хотя даже на родном языке Семен писал с массой ошибок.Не передергиваете. Были утверждения, что он не мог его вообще знать, не мог быть из-за этого отправлен на курсы и на курсах не мог бы выучить за 2 месяца. Причем от него не требовалось бы правильно спрягать глаголы, а требовалось говорить.
Все мои рассуждения, что мог. Что оценка в школе не говорит об истинном знании основ. Что курсы переводчиков существовали и через них проходило большое количество народу. Что Семен по целому ряду критериев подходил под того, кто мог быть туда отправлен. Что существуют методики, позволяющие обучить сносному разговорному языку за короткий период времени.
Отправлено: medgaz - 14.09.14 00:51
Что оценка в школе не говорит об истинном знании основ. Что курсы переводчиков существовали и через них проходило большое количество народу. Что Семен по целому ряду критериев подходил под того, кто мог быть туда отправлен. Что существуют методики, позволяющие обучить сносному разговорному языку за короткий период времени.Слишком много допущений. А факт только один - Семен в анкете указал, что знает немецкий. Знать он его,как и польский, мог на каком-то уровне просто потому, что прошел через две страны во время войны. И это наиболее вероятный вариант.
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 14.09.14 01:11
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Были ещё Г.С.П.-(тату С.З.помните)... тоже как вариант..
Гусеничный самоходный паром ГСП был принят на вооружение Советской Армии приказом МО от 4 марта 1957 г.
С 1957 по 1979 г. Крюковский завод выпустил 2100 паромов. Кроме Советской Армии ГСП поставлялся в страны Варшавского договора.
http://www.saper.etel.ru/texnica-2/gsp-a.html (http://www.saper.etel.ru/texnica-2/gsp-a.html)
Сапёры-понтонеры к разведке никаким (боком)не относятся... В войсках (они ниже плинтуса)..
Но С.З. однозначно (работал) на КГБ и как(простой)понтонер не мог их заинтересовать..
Это далеко Не(простой)человек..
Отправлено: konder - 14.09.14 06:14
что подделать можно все (и совсем не фотошопом, а куда более специфичными средствами)), то там точные даты, а Семен не обязан их зубрить. Это конечно не отменяет воспоминаний родственников и необходимость исследовать
боевой путь Золотарева по документам, которые существуют в оригинале (тем более, которые написаны его рукой). Выводы каждый сделает сам.
Ему не надо было помнить.Смотрим образец---что было при ДМБ 1946г.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Смотрим что было у офицеров КГБ
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Офицер РККА
Добавлено позже:
Вопрос --- Что еще забрал прокурор Иванов у тов.Соргина ? :)
Отправлено: KUK - 14.09.14 10:49
Ему не надо было помнить.Хорошо. Немного по-другому скажу. Мне лично, разность в датах при написании Золотаревым не кажется обязательно тем, что это значит он везде разные сведения указывает специально (а на самом деле он др. человек в военном смысле и т.п.), т.к. знает, что прокатит. Оно может и так быть, но может и нет. Если ошибаюсь, признаю это. Но пока нечего признавать.
Вопрос --- Что еще забрал прокурор Иванов у тов.Соргина ?Я (и много кто еще, в т.ч и Вы) могу только предположить. А так, Вы знаете :)?
Отправлено: konder - 15.09.14 17:01
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Читаем правило учета офицеров СА :-[
Добавлено позже:
Я (и много кто еще, в т.ч и Вы) могу только предположить. А так, Вы знаете :)?Теперь и Вы знаете.Сложно было?
Сколько лет теоретики жевали... должен али не должен и когда должен...
Отправлено: KUK - 15.09.14 23:52
Офицер РККАВот за что я Вас искренне хочу поблагодарить (надеюсь, все настоящее :)), так это за разные исторические документы прежних лет. Видно, что человек любит историю (ну, и/или занимается, так скажем, антиквариатом).
Теперь и Вы знаете.Сложно было?А тута речь было про Согрина ваще-то. Я знаю вот это: https://sites.google.com/site/hibinaud/home/raspiska-zolotarevoj и то, что Согрин говорит, что вещи передавали родители, а не он и он не знает, что там было. Такого же уровня достоверности свидетельств, как 2 приведенные мне неизвестно на сегодня.
Отправлено: konder - 16.09.14 03:40
Отправлено: Vietnamka - 16.09.14 04:26
Ну, следующим шагом должна быть публикация такой же странички Семена ;)
Но - да, данных по медалям как не было, так и нет. Даже с учетом учетной карточки минского военкомата ( там же нет? Или есть номера? Приказов точно нет).
Отправлено: Аскер - 16.09.14 04:47
Даже с учетом учетной карточки минского военкоматаА что, у кого-то есть учетная карточка Золотарева из Минского военкомата?
Отправлено: KUK - 16.09.14 13:45
Но - да, данных по медалям как не было, так и нет.
Указаны все номера приказов за 4 награды. Теперь ясно, почему в карточки из ЦАМО только 3 указаны. Четвертую получил позже даты составления. Получил 11.11.1947.Но то, что я анонсировал документы не из военкомата.
Отправлено: konder - 16.09.14 18:19
konder,:)
Ну, следующим шагом должна быть публикация такой же странички Семена ;)
Но - да, данных по медалям как не было, так и нет. Даже с учетом учетной карточки минского военкомата ( там же нет? Или есть номера? Приказов точно нет).
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 16.09.14 18:46
Я даже промолчу про 30 лет СА (я про нее писала в теме о достоверности документов ;)) но вы-то знаете, что это не даты приказов.
Отправлено: Аскер - 16.09.14 19:08
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.09.14 19:23
но вы-то знаете, что это не даты приказов.Да уж.
А я то надеялась, что может быть выяснится (кроме известных) и насчет предполагаемых:
"ХХ лет РККА" или "40 лет ВС СССР"
:)
Отправлено: Vietnamka - 16.09.14 19:25
А в дипломе насчет "пред"явитель сего" все правильно? Посмотрел у родителей. "Настоящий диплом выдан" Ну и форма несколько другая, есть еще нюансы. Например, после председателя стоит Ректор (директор) Правда - бланки отпечатаны в 1954 г. в Московской типографии Гознака им. Молотова. В минском дипломе левая половина на белорусском языке.Я приводила примеры дипломов с "предъявитель сего". Посмотрите на 1-2 страницах
Отправлено: KUK - 16.09.14 19:46
Но то, что я анонсировал документы не из военкомата.Даты приказов здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=232311 (http://taina.li/forum/index.php?msg=232311)
А в дипломе насчет "пред"явитель сего" все правильно?Также в анонсированных мной документах в копии диплома.
Отправлено: Vietnamka - 16.09.14 21:05
Даты приказов здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=232311[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=232311[/url])Камон, это не даты приказов, это даты учреждения наград
1) Указ Президиума Верховного Совета СССР от 22.12.1942г. (вруч. 11 октября 1943г.) - за участие в героической обороне Сталинграда - медаль "За оборону Сталинграда"
Дата учреждения
22 декабря 1942 года
3) Указ Президиума Верховного Совета СССР от 9 июня 1945г. (вр. 11 ноября 1947) - за участие в героическом штурме и взятии г.Кенигсберга - медаль "За взятие Кенигсберга"
Дата учреждения
9 июня 1945 года
4) Указ Президиума Верховного Совета СССР от 9 мая 1945г. (вруч. 5 ноября 1945) - за участие в Великой Отечественной Войне - медаль "За победу над Германией в Великой Отечественной Войне 1941-1945"
Дата учреждения
9 мая 1945 года
Исключение - орден Красной звезды, единственная награда, которая проходит по ЦАМО.
У меня вопрос - есть номера медалей (проверила), значит есть документы (на Сталинграде номер не ставился, остальные лень проверять). В документах обязан быть номер приказа о награждении ( удостоверение). Почему он нигде это не показывает? А потому что по номеру ты хрен что поймешь, а вот по приказу - очень многое.
Отправлено: Vasya - 16.09.14 21:53
Камон, это не даты приказов, это даты учреждения наградНи в коем случае! Приказы по фронтам о награждении личного состава были секретными. Приказами награждение производилось от имени Президиума Верховного Совета СССР. Поэтому во всех открытых документах (краснормейская книжка, военный билет и пр.), а также в самом удостоверении к медали, типографским образом кстати, стояла ссылка именно на соответствующий Указ Президиума ВС СССР.
В документах обязан быть номер приказа о награждении ( удостоверение). Почему он нигде это не показывает? А потому что по номеру ты хрен что поймешь, а вот по приказу - очень многое.
Сам награждённый даже понятия не имел, в каком приказе он поименован, и о его (приказа) реквизитах.
Отправлено: Vietnamka - 16.09.14 22:16
Хорошо, возможно Вы правы. Номера приказов о награждении нигде могли не фигурировать в открытых документах. И такие записи очень похоже сделаны под копирку из удостоверения на медаль. Там как раз стоит дата приказа об учреждении и дата награждения.
Но ;)
1) во внутреннем документе (учетная карточка минского военкомата) стоят данные о приказе по 70 армии по Ордену красной звезды, но нет никаких данных по медалям.
2) почему опять-таки в открытом документе , который приводит КУК - по ордену Красной звезды четко стоят истинные данные 22 апреля 1945 2 БФ (хотя это тоже не имеет отношения к приказу), но выдает хотя бы дату подвига и соединение где он был совершен, а по остальным так секретно?
3) с чего мы взяли, что кондер привел открытый документ? В военном билете графы выглядят совсем по другому.
(http://i080.radikal.ru/1005/31/865f174afce6.jpg)
При этом если сравнить документ Золотарева с выше предложенным тем же кондером образцом - там вообще нет дат приказов, только номера. а бланк - один и тот же.
Кстати, если бы кондер подделывал, то он использоваЛ бы тот образец, а не городил огород ;) номера медалей ему известны.
Отправлено: KUK - 16.09.14 22:53
А что, у кого-то есть учетная карточка Золотарева из Минского военкомата?Ну, вот эта: http://taina.li/forum/index.php?msg=74995 (http://taina.li/forum/index.php?msg=74995) карточка, видимо, о ней речь.
Отправлено: Vietnamka - 17.09.14 05:08
Ну, вот эта: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=74995[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=74995[/url]) карточка, видимо, о ней речь.Да, о ней.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.09.14 05:19
С чего мы взяли ... В военном билете графы выглядят совсем по другому... а бланк - один и тот же.Тем не менее, назван в/б
Страничка из военника офицера РККА -кадровый.
Отправлено: KUK - 17.09.14 13:32
2) 22 апреля 1945г. В.С.II Б.Ф. - за штурм и взятие Штеттина - Орден "Красной Звезды"Это пишет своей рукой Семен Алексеевич. Речь идет непосредственно о дате подвига (в ночь с 21 на 22-ое по наградному листу).
Ну и логично, что данные по номеру приказа (70-ой армии) на орден в учетной карточке ЦАМО совпадает с данными из наградного листа из ЦАМО.
Камон, это не даты приказов, это даты учреждения наградС учетом того, что я написал выше - понятно.
Значит не вся работа в ЦАМО еще завершена.
Отправлено: megeor - 17.09.14 19:34
медаль "За взятие Кенигсберга"
Цитирование
Медалью “За взятие Кенигсберга” награждаются военнослужащие Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД - непосредственные участники героического штурма и взятия Кенигсберга в период 23 января - 10 апреля 1945 года, а также организаторы и руководители боевых операций при взятии этого города.Вроде бы 2-й Белорусский непосредственно не штурмовал эту крепость?
Вручение медали производится от имени Президиума Верховного Совета СССР на основании документов, удостоверяющих фактическое участие в штурме и взятии Кенигсберга, выдаваемых командирами частей и начальниками военно-лечебных заведений.
Добавлено позже:
Цитирование
Операцией руководил Маршал Советского Союза А. М. Василевский, возглавивший 3-й Белорусский фронт, в который был включён 1-й Прибалтийский фронт И. Х. Баграмяна, получивший название «Земландская группа войск»[2]. ВВС руководил Главный маршал авиации А. А. Новиков.
Отправлено: Vietnamka - 18.09.14 07:56
Корк в свое время вроде как доказал, что 3 гв кав корпус имел какое-то отношение к взятию Кенигсберга. А Семен имел какое-то отношение к 3ГКК. По крайней мере по 3ГКК есть примеры наградных документов за взятие Кенигсберга. А так - да, ни одно из соединений Семена там вроде как и рядом не должны были стоять.
Добавлено позже:
Вернемся к военному билету *YES*
Правила.
[attachimg=1]
пункты 2-5. Военнообязанные, прибывающие на постоянное место жительства (или временно на срок свыше 1,5 месяцев) в сельскую местность или рабочие поселки а) (пункт 2) имеющие собственные отделения милиции, обязаны сдавать домоуправлению (владельцу) вместе с паспортом и военный билет для приема на воинский учет при этом личная явка при приеме на учет и снятии с учета не обязательна (пункт 4) и б) рабочие поселки и в сельской местности не имеющие собственного отделения милиции - обязаны в 3х днейвный срок лично явиться с военным билетом в учетный стол при сельском (поселковом) совете для приема на военный учет (п 5)
п8. При временных выездах до 1,5 месяцев (отпуск, командировка и прочее) обязан сообщить об этом в учетный стол где состоит на учете, не снимаясь с учета
Что мы имеем? Коуровка - явно более 1,5 месяцев. Значит он встает там на воинский учет. Значит это архивы Свердловской области.
Но еще интереснее сам Свердловск... Сколько он там был?
1) более 1,5 месяцев. Тогда он должен встать на военный учет и в Свердловске. ТОгда это последнее его место.
2) мене 1,5 месяцев - он должен известить об этом в Коуровке и там должна быть отметка.
Судьба самого военного билета, который нигде не фигурирует. Это документ, который точно с ним должен был быть в Коуровке как минимум. Значит он 1) берет его в поход, но про него нет никаких данных в перечне документов, найденных в палатке, значит он втихаря изымается следствием 2) он оставляет его среди документов у Согрина. Но его тоже нет в перечне. Значит он опять втихаря изымается следствием.
Но прикол в том, что походу военные билеты как раз оставлялись на руках у родственников, а не изымались и не отправлялись в архив. И если кондеру удалось его найти в архиве, то он мог быть вложен только в спец конверт при каком-то личном деле. Например личном деле МО. Значит это не простой билет и не простое дело.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.09.14 13:20
с чего мы взяли, что кондер привел открытый документ? В военном билете графы выглядят совсем по другому.И все таки это сведения из военного билета.
Вы привели образец в-б более современного, боюсь ошибиться, но вроде бы 1969 г.
У кондера приведен в-б образца 1948 г.
Нашла такой же. Смотрите как заполнены сведения о наградах.
(http://www.sdivizia-141.narod.ru/images/bilet_SHAD_6.gif)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Аскер - 18.09.14 16:49
Но прикол в том, что походу военные билеты как раз оставлялись на руках у родственников, а не изымались и не отправлялись в архив.Не факт. Полагаю, что военники, что паспорта - положено было сдавать (и вряд ли их хранили в архиве - уничтожали в установленном порядке; а в архиве хранили Акты об уничтожении, один акт на несколько сот документов). Просто, когда это по каким-то причинам не получалось - оставляли как есть. Не рыскали по стране группы захвата с приказом найти и изъять у родственников паспорт умершего человека любой ценой. Нет - так нет; на небе встретимся - спросим; а сейчас что сделаешь? Вот от моего отца каким-то образом остались и паспорт, и военный билет, и партбилет, и даже почему-то учетная карточка.
Коуровка - явно более 1,5 месяцев. Значит он встает там на воинский учет.Первое высказывание истинно; второе ложно. Это ничего не значит. В русском языке слово "должен" - это не глагол; т.е. это слово не предполагает никакого действия.
По факту, возможности контролировать перемещения всех людей по стране не было - они и не контролировали. Народ уезжал на года, шабашил, женился, разводился, возвращался - и не снимался с учета. Уже в 80-е знаю случаи, когда люди под подпиской о невыезде выезжали в Москву потусить, возвращались - и ничего. Снимались с учета только тогда, когда нельзя было не сняться. Устроиться же на работу, если требовалось именно РАБОТАТЬ - было много способов. Совместительство; договор подряда; вахта; оформиться на паспорт друга; на крайний случай - пообещать, что военник с постановкой на учет потом привезу. Если предприятие не имело второго отдела (а турбаза вряд ли могла себе это позволить) - как правило, прокатывало.
Отправлено: Pepper - 18.09.14 17:08
Снимались с учета только тогда, когда нельзя было не сняться.Подтверждаю.
По факту, единственная причина, которую нельзя было обойти - это получение (обмен) квартиры. Без отметки о снятии с учета не выдавали ордер.
Отправлено: Vietnamka - 18.09.14 17:52
Подтверждаю.А чего, все лично вставали на учет в 59м?
По факту, единственная причина, которую нельзя было обойти - это получение (обмен) квартиры. Без отметки о снятии с учета не выдавали ордер.
1) военный билет запаса точно оставался у родственников.
2) Золотарев получал служебное жилье в Кауровке, следовательно проходил все формальности не только потому что хотел или не хотел, а потому что за это отвечал начальник базы.
Так как у вас нет никаких данных, что он нарушал паспортный режим и режим постановки на воинский учет - считаем, что он его не нарушал. Иначе - доказывайте обратное. Например архивами Свердловской области.
Отправлено: megeor - 18.09.14 19:03
Корк в свое время вроде как доказал, что 3 гв кав корпус имел какое-то отношение к взятию Кенигсберга. А Семен имел какое-то отношение к 3ГКК.Не нашла такого у Корка. вот его слова :
Нахождение Третьего Гвардейского кавалерийского корпуса, согласно боевому составу Действующей армии.(Кёнигсбергская операция (6 — 9 апреля 1945) ... часть Восточно-Прусской операции 13 января—25 апреля 1945 года).
На 01 января 1945 г. – 3-й ГКК – соединение фронтового подчинения 2-го БФ, ни в одну из армий не входящее, с самостоятельными задачами в пределах 2-го БФ. На февраль, март 1945-го – то же. ... Но согласно боевому составу Действующей армии, на 01 апреля 1945- го года, 104-й омпмб, уже числится в составе 70-й армии 2-го Белорусского фронта. То есть, выведен из фронтового подчинения и включен в состав 70-й армии 2-го БФ.
С началом Восточно-Прусской операции самостоятельные взаимосогласованные фронтовые задачи имеют армии 2-го БФ (2-я Уд, 3-я, 19, 48,49,50,70, 5-ая гв. танковая, 4-я воздушная) и 3-й Гв. КК, как самостоятельная фронтовая структура. Причем, 104-й отдельный понтонно-мостовой батальон в это время ни в одну из армий не включен. Выведен в резерв фронта перед операцией, и остающийся во фронтовом подчинении, с целью придания, в случае оперативной необходимости, любому соединению 2-го БФ.
Корпус имел следующие награды и почетные наименования
Гродненский 27 июля 1944
Орден Ленина Указ Президиума ВС СССР от 04.06.1945 За образцовое выполнение заданий командования в боях с немецкими захватчиками при овладении островом Рюген и проявленные при этом доблесть и мужество
Орден Красного Знамени Указ Президиума ВС СССР от 05.04.1945 За образцовое выполнение заданий командования в боях с немецкими захватчиками при овладении г. Нойштеттин, Прехлау и проявленные при этом доблесть и мужество
что-то за взятие Кенигсберга корпус не наградили...
Отправлено: Alina - 18.09.14 19:44
Полагаю, что военники, что паспорта - положено было сдаватьПаспорта - да, военные - не думаю, по крайней мере, военный билет моего деда, прошедшего войну и умершего в 1968г. у нас дома. Также, как и орден Красной Звезды (хотя оказывается по закону надо было сдавать). Но бабушка и папа этого не знали, и никто у них не спрашивал.
Отправлено: Аскер - 18.09.14 20:24
Но бабушка и папа этого не знали, и никто у них не спрашивал.This!
Отправлено: kaydak13 - 18.09.14 20:29
Вроде бы 2-й Белорусский непосредственно не штурмовал эту крепость?При подготовке к большим битвам,соседние армии и фронты передавали часть своих войск для усиление войск на направлении главного удара... И такие перемещения,для соблюдения секретности,могли не фиксироваться в штабных документах...
Семен мог быть временно ,со своим подразделением, передан в 3-й Белорусский, например в 28 ИСБр. Инженерные войска при штурме Кенигсберга играли огромную роль...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 18.09.14 21:14
This!Военные билеты не сдавали. Спросите гугл, чего вредничать? Это была большая проблема у многих. Умерла участник ВОВ, его военный билет теряли родственники, а потом не могли доказать, что он был участник, когда начинали возникать какие-то проблемы - типо пенсии жене.
Добавлено позже:
megeor,
http://taina.li/forum/index.php?msg=96273 (http://taina.li/forum/index.php?msg=96273)
[attachimg=1]
Отправлено: megeor - 19.09.14 18:02
VietnamkaНу если и работники хлебзавода брали Кенигсберг, то умолкаю...
Отправлено: Pepper - 19.09.14 18:08
Ну если хлебзавод брал Кенигсберг, то умолкаю...Почему нет?
Цитирование
3-й гвардейский кавалерийский Гродненский ордена Ленина Краснознаменный корпус
...
Части входившие в состав корпуса:
◾5-я гвардейская кавалерийская дивизия.
◾с 18.08.1943 - 104-й танковый полк.
◾ 6-я гвардейская кавалерийская дивизия.
◾с 18.08.1943 - 198-й танковый полк.
◾32-я кавалерийская дивизия.
◾с 17.08.1943 - 207-й танковый полк.
◾1814-й самоходно-артиллерийский полк
◾Корпусные части:
◦3-й отд. гвардейский дивизион связи (до 15.02.1942 - 9-й отд. дивизион связи)
◦351-я полевая авторемонтная база, с 25.05.1944
◦258-й прачечный отряд, с 01.10.1943
◦32-й полевой автохлебозавод, с 01.10.1943
◦258-я полевая касса Госбанка, с 20.03.1942
◦399-я военно-почтовая станция, с 01.03.1942
Отправлено: megeor - 19.09.14 18:23
Почему нет?Я понимаю, что есть тыловые службы, которые пороху не нюхают по определению. Но всегда думала, что медали дают за бои, за опасность, за риск жизнью...
Отправлено: Аскер - 19.09.14 18:29
Я понимаю, что есть тыловые службы, которые пороху не нюхают по определению. Но всегда думала, что медали дают за бои, за опасность, за риск жизнью...За риск жизнью дают медаль "За отвагу". А за взятие Кенигсберга дают медаль "За взятие Кенигсберга".
Вклад предприятия, обеспечившего хлебом всю армию, в захват города - он, может быть, и поболе роты пехотинцев.
Отправлено: megeor - 19.09.14 18:50
Вклад предприятия, обеспечившего хлебом всю армию, в захват города - он, может быть, и поболе роты пехотинцев.основание к награждению - "непосредственным участникам героического штурма и взятия Кёнигсберга". Если судить по-вашему, то и сегодняшним хлебопекам нужно давать медали -без них стране не жить.
Добавлено позже:
Реально в штурме Кенигсберга со стороны советских войск участвовала группировка в количестве 106,6 тысяч человек, а выдано около 760 тыс медалей "За взятие Кенигсберга". Видимо, всем пехотинцам и хлебопекам даже с соседних фронтов досталось.
Отправлено: Vietnamka - 19.09.14 19:35
А вы посмотрите как-нибудь списки мемориала потери по частям - сколько убитых среди поваров, хлебопекарей и тд. Они вообще-то были в действующей армии.
Я не понимаю, чем Вы возмущены.
Были разные типы наград и разные основания для выдачи. В 1945 году в предвкушении победы награждали очень активно. За это можно осуждать? Построенные награды, такие как за взятие Кенигсберга, в большинстве своем выдавались уже военкоматами при подтверждении того, что человек находился в составе определенного подразделения, имевшего отношение к той или иной операции. Все.
Кстати, запрос на награды по Семену - вернее ответ, говорит о том, что по его официальным документам было не очевидно в каком именно подразделении он на тот момент был. Список подразделений был.
Отправлено: megeor - 19.09.14 19:41
Я не понимаю, чем Вы возмущены.раз Вы уже безоговорочно принимаете ко вниманию запрос из военкомата на получение медалей, то как раз это мне и непонятно: как Золотарев умудрился и Варшаву освобождать с 1 Белорусским фронтом, и Кенигсберг с 3-им БФ, и Берлин, хотя 9 мая был в Шеттине со 2-м БФ.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.09.14 19:45
Но всегда думала, что медали дают за бои, за опасность, за риск жизнью...Медали давали и за обеспечение возможности воевать без сбоев.
http://www.podvignaroda.ru/?#id=10670172&tab=navDetailManAward (http://www.podvignaroda.ru/?#id=10670172&tab=navDetailManAward)
вопрос в том, какие это были медали.
Отправлено: megeor - 19.09.14 20:07
Медали давали и за обеспечение возможности воевать без сбоев.СДАЮСЬ!
[url]http://www.podvignaroda.ru/?#id=10670172&tab=navDetailManAward[/url] ([url]http://www.podvignaroda.ru/?#id=10670172&tab=navDetailManAward[/url])
вопрос в том, какие это были медали.
Но у меня есть вопрос: Ответ на запрос о медалях отправляется Золотареву 20 августа 1947 года, через два года после их, медалей, учреждения. Не может быть, чтобы он о них не знал, когда учился в военном училище: жил скорее всего в казарме, разговоры о наградах наверняка вели. Ведь тогда ежемесячно платили бы ему за медаль 15 рублей. Ему, курсанту 30 рублей, никак бы не помешали. И как видно из последующей его биографии эти медали за Варшаву и Берлин он так и не получил. не нашел подтверждающих документов или отпало желание после того как в январе 1948 за медали платить перестали?
Отправлено: Vietnamka - 19.09.14 21:50
СДАЮСЬ!В 1947 году происходит смена правил. Во время ВОВ награждать могли и командиры соединений. Нарожденному выдавалась справка. В дальнейшем он мог с этой справкой обратиться в военкомат и на ее основании ему выдавали удостоверение (после проверки). В 1947 году эту лавочку перекрыли и награждение по справкам было приостановлено. После 1947 года награждали уже только по постановлению военкомата, по определенным реестрам.
Но у меня есть вопрос: Ответ на запрос о медалях отправляется Золотареву 20 августа 1947 года, через два года после их, медалей, учреждения. Не может быть, чтобы он о них не знал, когда учился в военном училище: жил скорее всего в казарме, разговоры о наградах наверняка вели. Ведь тогда ежемесячно платили бы ему за медаль 15 рублей. Ему, курсанту 30 рублей, никак бы не помешали. И как видно из последующей его биографии эти медали за Варшаву и Берлин он так и не получил. не нашел подтверждающих документов или отпало желание после того как в январе 1948 за медали платить перестали?
Представил ситуацию. Человек поехал навестить друга км за 50-60 от своей дислокации в увольнительную. В время его пребывания у друга что-то случилось и он совершил подвиг. Командир той части мог наградить его и выдал справку (таких примеров очень много, когда награда идет служащему одной части по приказу другой). А он эту справку не представил в военкомат до 1947. После 1947 военкомат икание справки уже не волновали - если ты официально по боевому пути не числился на тот момент в определенном подразделении, например официально штурмуют их кенигсберг - тебе ничего не дадут. Не важно, что ты с другом по пьяне отхватил целую улицу.
И второй момент - расширение списков тех, кто достоин этой награды. Пример - медаль за оборону Сталинграда. На самом деле очень мало народу было награждено сражу, еще во время ВОВ. Но это одна их самых распространенных наград. Просто потом было решено, уже после ВОВ, выдать и тем самым пекарям. А потом было разрешено выдать ее и регулировщикам. А потом - летчикам. Не важно, что полк находился очень далеко от Сталинграда, главное что с этого аэродромы были вылеты в его сторону. И тд
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.09.14 18:41
Возможно, кто-то в военкомате решил уточнить - не было ли училище все же закончено, с присвоением звания?А у меня впечатление, что военкомат проверял потому что, якобы, сам З. инициировал эту проверку.
Судя по этим запросам-ответам получается, что он почему то активизировался в 47 г.: запрос по медалям делает и, видимо, про уже имеющееся звание заявляет.
Интересно посмотреть автобиографию от 44 г., есть ли там упоминание о присвоенном звании в 42г.
Как вообще так может быть, что звание было присвоено, а у него нет никаких подтверждений этому? Если это что-то секретное, то почему тогда он поперся в военкомат с этим вопросом. Допустим это должно проходить по другому ведомству, но он то должен тогда знать - по какому и в военкомате рассказать все как на духу, там же тоже не дураки сидят, которые не знают, куда запросы слать. Если им, предположим, не положено куда-то обращаться, то они и не будут, но и туда где этих сведений быть не может - тоже не будут. А они почему-то запрос делают в УК СВ, а там - ничего. %-)
1. С какой стати после окончания какого-то института физкультуры "дали лейтенанта". Там что военная кафедра была?А правда, как в то время с этим было?
Отправлено: megeor - 22.09.14 19:47
Человек поехал навестить друга км за 50-60 от своей дислокации в увольнительную.и под трибунал за дезертирство...
какая увольнительная в действующей армии?! Или вы считаете что есть дураки, которые сидят в резервы за 50-60 км от фронта, скучают и ради встряски едут во время увольнительной на передовую?
А он эту справку не представил в военкомат до 1947.В том то и вопрос: почему не представил? получил бы прибавку с денежному содержанию курсанта, а после поступления в институт - к стипендии.
Отправлено: Vietnamka - 22.09.14 21:31
1)что-то военкомат проверяли по запросам Семена, но что-то он был обязан проверять сам.
2) подтверждения может не быть из-за того, что часть документов действительно не доходила до Москвы - бомбили штабы, убивали курьеров, погибали целые армии и тд и тп. Меня, кстати, удивило, что звание мл лейтенанта могли присвоить не только после училища или курсов, но и просто на передовой сержантскому составу приказом командира (сейчас не помню уровень), за участие в таком-то количестве боев и такой-то опыт. Вернее могли человека представить к званию и пожать документы. А вот пришел обратно приказ или нет - уже варианты, например армия расформирована или уничтожена. Так что он мог знать о представлении и не знать издан был приказ или нет.
Отправлено: Maria - 22.09.14 23:13
раз Вы уже безоговорочно принимаете ко вниманию запрос из военкомата на получение медалей, то как раз это мне и непонятно: как Золотарев умудрился и Варшаву освобождать с 1 Белорусским фронтом, и Кенигсберг с 3-им БФ, и Берлин, хотя 9 мая был в Шеттине со 2-м БФ.Мне вот это тоже непонятно. Я лично запуталась во всех военных биографиях Семена.
Где же правда, люди? (с)
Отправлено: Vietnamka - 23.09.14 04:22
Май, не все так просто(( его официальная известная биография ровно так же не отвечает на многие вопросы. И не стыковок там ого-го сколько.
Смотри, тот же Кенигсберг (с ним-то никто не спорит? Те с его наличием?)
Корк привязал кенигсберг к 3ГвКК. Ок. Дальше у нас есть информация, что 104 батальон вроде как участвовал в каких-то взаимодействиях с 3ГКК. Отсюда вывод - Семен получил эту медаль в 3ГКК.
1) нет ни одного листа награждения из подразделения Семена подписанного 3ГКК и тем более данной медалью.
2) медаль была учреждена тогда, когда Семен был уже очень долече от 3ГКК, те приказ о награждении должны были писать не они.
3) я читала про 3ГКК и Осликовского. Они были офигенные))) но именно в этой операции (Восточно-Померанской) они прославились тем, что ходили рейдами по тылу врага, почти партизанили. И именно скорость передвижения была им в руку. Я не очень представляю, как с этим вяжется массивный, медлительный мосто-понтовой батальон с кучей техники. И нужда от них в лесах? И - главное - время! Посмотри на карте где Калининград и где Одер. И вот это громоздкое соединение оказывается то тут, то там с разницей меньше 2х недель?
Но там есть с этими наградами такая фигня, как расширение списков и участие в операции. Грубо говоря, не обязательно было входить в сам Берлин, но можно было как-то участвовать в берлинской операции. И иметь право на награду.
Документы кондера как минимум логичны, но не просты. Объективных данных за то, что это подделка - нет. Если я сейчас правильно понимаю ситуацию с архивами - оригиналов не будет. Заметь - не с кондером, а с архивом в принципе. С кондером я как раз ничего не понимаю)))
Отправлено: konder - 23.09.14 05:54
Не надо путать доступные нам архивные и иные надежные документы с расплодившимися бумажками кондера.Пишет Золотарев в автобиографии \в трех/ собственноручно,что брал Варшаву и Берлин .Ставит свою подпись
Ждем следущего месяца.Я пользуюсь архивными документами,а Вы словоблудите.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.09.14 06:13
2) подтверждения может не быть из-за того, что часть документов действительно не доходила до Москвы - бомбили штабы, убивали курьеров, погибали целые армии и тд и тп. Меня, кстати, удивило, что звание мл лейтенанта могли присвоить не только после училища или курсов, но и просто на передовой сержантскому составу приказом командира (сейчас не помню уровень), за участие в таком-то количестве боев и такой-то опыт. Вернее могли человека представить к званию и пожать документы. А вот пришел обратно приказ или нет - уже варианты, например армия расформирована или уничтожена. Так что он мог знать о представлении и не знать издан был приказ или нет.Это понятно. Здесь-то, вроде как, получается другой случай. Из автобиографии: учился на курсах (я так понимаю, курсы были не на передовой), в мае 42 г. в школе получен приказ НКО о присвоении звании.
Насчет уровня - "военному совету фронта – до майора, батальонного комиссара и им равных включительно; военному совету армии – до старшего лейтенанта, политрука и им равных включительно" (Указ ПВС от 18 августа 1941 г.)
В 43 г. порядок уже изменился (Указ ПВС от 24 июля 1943 г.)
Добавлено позже:
нет ни одного листа награждения из подразделения Семена подписанного 3ГККА наградной лист Амельченкова И.Ф. от 18 апреля 45 г., подписанный корпусным инженером 3 Гв КГК Гвардии полковником Золотаревым (от it3 и karagoza)? Правда он не из подразделения Семена, а командир батальона. Извините, может быть, не совсем поняла Вашу мысль.
Отправлено: Vietnamka - 23.09.14 09:55
1) давайте подумаем. Сержант и старший сержант - это тоже звания. Они однозначно были присвоены. Может быть в 1942 году? Но тут еще есть один момент - если он действительно попал в систему НКВД, то ему могли присваивать специальные звания (в том же 1942м) и они не имеют никакого отношения к общеармейским и не будут отражаться в документах МО. Но вот в автобиографии он упоминать о них может.
В конце-концов нет ни одного документа, в котором было бы отмечено, что он НЕ состоит на спец учете.
2) тут есть странность в документах кондера - запрос в управление кадров Сухопуных войск как раз об уточнении о присвоении звания. Дело в том, что мне сказали, что через Сухопутные войска такой приказ (даже если он и был) проходить не должен был. Вот это надо уточнить. По идее это должен быть ГУК МО. Кстати, не факт, что и туда запроса не было. Мы же не знаем всех документов из личного дела)) а звание ему в конце-концов было присвоено.
Отправлено: Сергей В. - 23.09.14 12:18
В конце-концов нет ни одного документа, в котором было бы отмечено, что он НЕ состоит на спец учете.Логическая ошибка. Если нет документов о спецучете, значит следует считать, что его, спецучета, и не было. И никак иначе.
Посмотри на карте где Калининград и где Одер. И вот это громоздкое соединение оказывается то тут, то там с разницей меньше 2х недель?Посмотрел: Кенигсберг - Штеттин, 480 км по дорогам, не по прямой. Это что, много?
Еще одна ремарка - эти массовые медали "за победу.." и "За взятие.." они выделяются из всех прочих. Там не то что наградных листов не писали, а подчас и персональных списков не составляли.
Отправлено: Vietnamka - 23.09.14 12:24
Посмотрел: Кенигсберг - Штеттин, 480 км по дорогам, не по прямой. Это что, много?А 4 волоса это много или мало?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.09.14 14:58
Сержант и старший сержант - это тоже звания.Но здесь, в обсуждаемых листах, мне кажется, все же речь не о нем.
1)Звание сержанта не присваивалось по приказу НКО
2)есть фраза, что сдал испытание на командира взвода - эта должность не сержантская.
(Мужчины, поправьте, если не права. Поняла так).
3)запрос из военкомата насчет лейтенанта
4)если вернуться к старой забаве с угадыванием, то в род. падеже (чего только не вспомнишь!) с точками и пробелами м.б только (вроде бы)
"ст. лейтенанта."(15 зн)
До 43 г. в НКВД не было звания ст. сержант. Было сержант ГБ. С 43 г. уже младший сержант, старший сержант, сержант (ко всем с приставкой - специальной службы).
а звание ему в конце-концов было присвоено.Да, только непонятно, за старые заслуги или все таки после окончания института. Никто не подскажет, все молчат.
Отправлено: kaydak13 - 23.09.14 15:16
2)есть фраза, что сдал испытание на командира взвода - эта должность не сержантская.Ст.сержант мог занимать должность комвзвода,но это в пехоте,где были большие потери(лейтенант жил на передовой в среднем 3 дня)
(Мужчины, поправьте, если не права. Поняла так).
Что касается 104 омпмб ,я смог найти только 2 донесения о потерях.
1-й Б.ф-6 ч подорвались на мине. 07.44
2-й Б.ф - 6 ч пропали без вести 01.45
Отправлено: Аскер - 23.09.14 15:32
Я не очень представляю, как с этим вяжется массивный, медлительный мосто-понтовой батальон с кучей техники. И нужда от них в лесах? И - главное - время! Посмотри на карте где Калининград и где Одер. И вот это громоздкое соединение оказывается то тут, то там с разницей меньше 2х недель?Вы представляете понтонно-инженерный батальон как-то так?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Ilia_Efimovich_Repin_(1844-1930)_-_Volga_Boatmen_(1870-1873).jpg/350px-Ilia_Efimovich_Repin_(1844-1930)_-_Volga_Boatmen_(1870-1873).jpg
Серьезное заблуждение. Понтонно-инженерный батальон - мобильное соединение. Все его "громоздкое" хозяйство размещается на машинах, и может мотаться по лесам существенно быстрее кавалерийского соединения. Которое, кстати, имеет на ворружению артиллерию, танки, большие обозы. Вы думаете, переправляются через реки кавалеристы верхом вплавь?
Я пользуюсь архивными документами,а Вы словоблудите.Это неправда. Те, кто пользуется архивными документами, используют слова "фонд", "опись", "дело", "лист". Те, кто таких слов не использует - занимаются словоблудием. А те, кто предлагает архивные документы без этих реквизитов - еще и рукоблудием.
Добавлено позже:
2)есть фраза, что сдал испытание на командира взвода - эта должность не сержантская.(Мужчины, поправьте, если не права. Поняла так).Где есть такая фраза? Я вроде где-то что-то видел про помощника командира взвода (но ссылку тоже не помню) - а это должность самая что ни на есть сержантская. Впрочем, в войну, при нехватке командиров в принципе, а младших - особенно, на комвзвода и сержанта могли прямо на месте подготовить и как раз провести экзамен (потому что обычному лейтенанту на самую нижнюю для него должность никаких испытаний держать не принято).
В конце-концов нет ни одного документа, в котором было бы отмечено, что он НЕ состоит на спец учете.Обо мне тоже нет ни одного документа, что я НЕ состою на спец.учете. И? 8-)
Отправлено: megeor - 23.09.14 15:43
Там не то что наградных листов не писали, а подчас и персональных списков не составляли.Чтобы получать за награды деньги, нужно было иметь купонную книжку ( на орден по крайне мере). А если "наградных листов не писали", "списков не составляли" то и купоны не выдавали. Тогда получается, что за эти массовые награды и денег не платили?
Добавлено позже:
Вы думаете, переправляются через реки кавалеристы верхом вплавь?Это смотря какое время года и какие реки. Можно и по льду, а можно и в плавь, если река 20 -30 метров шириной.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.09.14 16:25
Где есть такая фраза? Я вроде где-то что-то видел про помощника командира взвода (но ссылку тоже не помню) - а это должность самая что ни на есть сержантскаяНу так в двух Автобиографиях якобы С.А.Золотарева от кондера.
Зам (пом) ком взвода - да, сержантская. Пом.ком взвода, да тоже вроде помню - было, но откуда - так сразу не скажу.
В известных есть его должность - командир отделения 1 батальона ( в наградном листе) и старшина роты в Ленингр.училище (из Анкетного листа) - тоже вроде "самые что ни на есть ..."
Добавлено позже:
на комвзвода и сержанта могли прямо на месте подготовить и как раз провести экзамен (потому что обычному лейтенанту на самую нижнюю для него должность никаких испытаний держать не принято).Наверное. Но там (а Автобиографиях) он сначала сдал экзамены - в марте, а звание по приказу НКО ему позже присвоили - в мае.
Тогда какое-то сержантское звание у него уже должно было быть?
Отправлено: Аскер - 23.09.14 18:37
Это смотря какое время года и какие реки. Можно и по льду, а можно и в плавь, если река 20 -30 метров шириной.Это вы на Урале так упражняйтесь. А весной 45-го, восточнее нулевой изотермы - ни о каком "по льду" на коне речи быть не может. Тонкий лед не выдержит не то, что всадника - человека; при этом и плыть коню не дает. Да и фиг заставишь коня в ледяную воду войти.
А артиллерия и танки, приданные кавалеристам - тоже по льду? Нет, без понтонов такие рейды малореально.
Отправлено: megeor - 23.09.14 18:42
А весной 45-го, восточнее нулевой изотермыСогласна. Но в Европе народ привык жить с удобствами, так что должны быть мосты. По ним кони спокойно пройдут, а танки и по ледяной воде могут перейти вброд
Отправлено: Vietnamka - 24.09.14 05:35
1940 - приказ НКО о воинских званиях
http://ru.m.wikisource.org/wiki/ (http://ru.m.wikisource.org/wiki/)Приказ_НКО_СССР_от_2.11.1940_№_391
5.11.1940 приказ НКВД - повторяет приказ НКО и вводит мл сержанта, сержанта и старшего сержанта НКВД
(Сам приказ пока не нашла, но о нем здесь - http://www.nakop.ru/topic/18664-forma-odezhdi-i-znaki-razlichija-nkvd-1935-1955/ (http://www.nakop.ru/topic/18664-forma-odezhdi-i-znaki-razlichija-nkvd-1935-1955/))
1941 приказ ВПС о присвоении воинских званиях отличавшимся в боях (внизу, после приказа о награждениях)
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=282&Itemid=30 (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=282&Itemid=30)
1943г - приказ ВПс о присвоении званий
http://ru.m.wikisource.org/wiki/ (http://ru.m.wikisource.org/wiki/)Указ_Президиума_ВС_СССР_от_24.07.1943_о_порядке_присвоения_воинских_званий_военнослужащим_Красной_Армии
Таблица кодов воинских званий (на всякий случай) и занимаемых должностей
http://www.saper.etel.ru/rang/armcod.html (http://www.saper.etel.ru/rang/armcod.html)
Добавлено позже:
Что мы имеем (точно - синий цвет, из документов кондера - красный)
1) март 1942. окончание курсов при вч 4610 (развед-школа) ЮЗФ
2) март 1942 - зачетные испытания на командира взвода - по таблице кодов возможен 7а - мл лейтенант после краткосрочных курсов в ситуации нехватки (по идее ВОВ)
Апдейт. Есть примеры командованием взводом разведки старшим сержантом
Разворачиваемый текст...19 октября 1944 года группа захвата под командованием командира взвода разведки гвардии старшего сержанта Выборнова проникла в тыл противника в районе города Гумбиннен и собрала...
...7-9 мая 1944 года в боях западнее города Балаклавы командир взвода пешей разведки старший сержант Гришин с подчиненными уничтожил свыше десяти и взял в плен 7 противников...
...7-9 мая 1944 года в боях западнее города Балаклавы командир взвода пешей разведки старший сержант Гришин с подчиненными уничтожил свыше десяти и взял в плен 7 противников...
4) командование взводом разведки с мая 1942
5) фотография, сделанная позже 1943 года с (следами от?) погонами ст сержанта предположительно НКВД
6) апрель 1945 - приказ о награждении старшего сержанта РКкА
7) фотография предположительно май 1945 - офицерская гимнастерка, погон не видно
8) июль 1946 - проходное свидетельство на ст сержанта
9) январь 1947 - учетная карточка МИнского военкомата - ст сержант
10) 16 июня 1948 - анкета института - ст сержант
11) 24 ноября 1948 - личное дело МО - запрос на присвоение звания ЛЕЙТЕНАНТА
12) 1954 - регистрационный бланк члена КПСС - мл. лейтенант
Варианты
1) Убираем данные кондера
а) Получает звание мл лейтенанта запаса после окончания военной кафедры Минского института.
Вопрос - а была ли кафедра?
Апдейт.
Впервые в 1950 г. введено прохождение 2-х учебных сборов в войсках по 20 дней после окончания 2-го и 4-го курсов. Студенты, прошедшие полный курс обучения, аттестовались на присвоение офицерского звания «Младший лейтенант».
б)Нет военной кафедры.
Теоретически может получить звание мл лейтенанта по приказу ВПС 1943 года за проявленное умение руководить да хоть в апреле того же 1945 года во время Восточно-ПОмеранской операции. Приказ скорее всего будет фронта. С учетом его перевода в военное училище - приказ его не застал он попадает в училище еще в качестве сержанта, но при проверках и уточнениях уже минским военкоматом (а они были в любом случае) "находится" и ему присваивают младшего лейтенанта.
2)с учетом данных кондера
хрен поймешь.
Тут может быть игра со спец званиями и званиями РККА. После окончания школ Старинова как оставались в армейской разведке (звания РККА), так и уходили в систему НКВД (спец звания).
Приказ НКО может быть все-таки о присвоении сержантского звания (там еще действуют приказы в основном довоенного времени).
Вопросы:
- могли ли спец звания присваиваться приказом НКО?
ОБратите внимание, что в ноябре 1948 идет запрос на присвоение не мл лейтенанта, а уже следующего по старшинству - лейтенанта, те подразумевается, что сомнение в присвоении мл лейтенанта нет.
Отправлено: Агата - 24.09.14 08:31
Отправлено: Vietnamka - 24.09.14 09:03
возможноключевое слово. Надо искать указ о правилах присвоения воинских званий после окончания ВОВ. Единственное, что могу сказать, что после ВОВ был нейкий переизбыток и там притормознули, например был даже приостановлен набор в военные училища. Так что скорее всего указов будет 2 - что-нибудь сразу после 1945 и какой-нибудь как раз в 50м.
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.14 09:45
Из Ленинградского училища он в 1946 году демобилизуется в звании ст.сержант.А потом на основании неоконченного высшего военного образования и участия в войне,имеющему награды,ему и присвоили офицерское звание,возможно.Даже сейчас ,чтобы получить звание в полиции,можно окончить не профильный институт.Лишь бы было образование.Практически во всех ВУЗах того времени существовали военные кафедры. Не исключение и Минский институт. Все студенты, в том числе и девушки, годные по здоровью к службе, изучали военное дело, проходили военные сборы и вместе с дипломом получали звание лейтенанта. Специализация в военном билете указывалась та, по которой проходили обучение. Например, командир мотострелкового взвода. Запрос на присвоение звания направлялся после окончания курса военной подготовки, пока тянулись все процедуры, подходила к концу и учеба в ВУЗе. Звание младшего лейтенанта присваивается тем, кто служит на офицерской должности и имеет высшее или средне-специальное образование (без военной кафедры).
"Первое воинское звание офицерского состава запаса «младший лейтенант запаса» присваивается гражданину, прошедшему полный курс военной подготовки по программе офицеров запаса на военной кафедре или факультете учреждения среднего специального образования, сдавшему установленные программой экзамены и аттестованному к присвоению первого воинского звания «младший лейтенант запаса» по окончании учреждения образования.
Первое воинское звание офицерского состава запаса «лейтенант запаса» присваивается:
курсанту военного учебного заведения, образовательная программа высшего образования в котором рассчитана до десяти семестров включительно, прошедшему итоговую аттестацию и аттестованному в офицерский состав запаса, – при увольнении с военной службы по болезни или в связи с проведением организационно-штатных мероприятий при сокращении численности воинского формирования;
гражданину, прошедшему полный курс военной подготовки по программе офицеров запаса на военной кафедре или факультете учреждения высшего образования, сдавшему установленные программой экзамены и аттестованному к присвоению первого воинского звания офицерского состава запаса, – по окончании учреждения образования или не позднее трех лет после его окончания.
Первое воинское звание офицерского состава запаса «лейтенант запаса» может быть присвоено военнообязанному в возрасте до 30 лет включительно:
имеющему высшее образование, прошедшему обучение по программам подготовки младших командиров на военных кафедрах или факультетах учреждений высшего образования и сдавшему установленные программой экзамены, а также прошедшему срочную военную службу либо службу в резерве, – при аттестации к присвоению первого воинского звания офицерского состава запаса;
прошедшему срочную военную службу либо службу в резерве и имеющему высшее образование по специальности, родственной соответствующей военно-учетной специальности, – при аттестации к присвоению первого воинского звания офицерского состава запаса;
женского пола, имеющему высшее образование по специальности, родственной соответствующей военно-учетной специальности, – при аттестации к присвоению первого воинского звания офицерского состава запаса.
Первое воинское звание офицерского состава запаса присваивается Министром обороны или Председателем Комитета государственной безопасности".
Отправлено: Gerda1 - 24.09.14 09:53
Отправлено: Vietnamka - 24.09.14 11:03
Минский институт физкультуры - сиречь специализированный педагогический институт. А любой педагогический институт выпускал с военным билетом.вопрос когда и с каким. Чего за флуд - хотите чтобы ваше утверждение было обосновано - ищите приказ.
Отправлено: kaydak13 - 24.09.14 12:02
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
О ПРИСВОЕНИИ ВОЕННЫХ ЗВАНИЙ НАЧАЛЬСТВУЮЩЕМУ СОСТАВУ И КРАСНОАРМЕЙЦАМ,
ОТЛИЧИВШИМСЯ В БОЯХ ЗА РОДИНУ
Предоставить военным советам фронтов и армий право присвоения внеочередных военных званий начальствующему составу,
младшим командирам и красноармейцам, отличившимся в боях за Родину:
• военному совету фронта — до майора, батальонного комиссара и им равных включительно;
• военному совету армии — до старшего лейтенанта, политрука и им равных включительно.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. ГОРКИН
18 августа 1941 г. Москва, Кремль.
----------------------------------------------------------------
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 24.09.14 12:54
Получает звание мл лейтенанта запаса после окончания военной кафедры Минского института.После окончания нашего института с военной кафедрой парни получали сразу лейтенант-инженер. будучи в запасе, им звание периодически повышалось. последний раз мой благоверный был уже капитаном.
Вопрос - а была ли кафедра?
Может, ст. сержант Золотарев будучи в запасе и получив высшее образование автоматически становился мл. лейтенанта. Чтобы присвоить ему это звание и запрашивали, а нет ли у него уже лейтенантского.
Отправлено: Vietnamka - 24.09.14 13:04
После окончания нашего института с военной кафедрой парни получали сразу лейтенант-инженергод какой? Вам 80 лет?
Отправлено: megeor - 24.09.14 13:09
год какой? Вам 80 лет?мне 55
Отправлено: Vasya - 24.09.14 13:15
Цитирование
Вопрос - а была ли кафедра?Была. У него в зачётке стоит "Военная подготовка". По итогам первого семестра "зачёт", а по итогам второго - "отлично".
Отправлено: Vietnamka - 24.09.14 13:29
мне 55отлично. Какое отношение Вы имеете к военным кафедрам 1950 года?
Отправлено: megeor - 24.09.14 13:33
Какое отношение Вы имеете к военным кафедрам 1950 года?НИКАКОГО.
Но порядок ведения дел в госструктурах не обязательно должен кардинально измениться даже за 32 года
Отправлено: Vietnamka - 24.09.14 14:07
НИКАКОГО.Вот вы удивитесь.
Но порядок ведения дел в госструктурах не обязательно должен кардинально измениться даже за 32 года
Добавлено позже:
Короче, не может он получить лейтенанта запаса после института. Уверена на 99%. Примеров родственников - не надо.
До ВОв - обязательная всеобщая воинская подготовка, причем во всех учебных заведениях (техникумах, институтах и тд)
128-часовая программа.
1941-1944 военные кафедры (или как они тогда назывались ) закрыты
С 1944 - возобновляется военно-физическская подготовка. Причем обязательна для всех - и юношей и девушек.
1948 год - отмена для девушек.
Сборы не проводятся, присваивается звание "сержант запаса" - причем до 1948 и девушкам тоже.
И только с 1950 года вводится 450-ти часовая программа военной подготовки с обязательными 2х месячными сборами в воинских частях и присвоением звания "мл лейтенант запаса".
Так что военная подготовка с 1946 по 1950 была, но звания мл лейтенанта не присваивали.
Отправлено: kaydak13 - 24.09.14 14:28
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Порядок награждения
военнослужащих 1941-45гг.
http://army.armor.kiev.ua/hist/sov-nagrady.shtml (http://army.armor.kiev.ua/hist/sov-nagrady.shtml)
Отправлено: Pepper - 24.09.14 14:40
Но в Европе народ привык жить с удобствами, так что должны быть мосты.Точно! И пассажирские поезда должны ходить по расписанию. Сели всей дивизией в поезд, прицепили вагоны для лошадей - и через пару часов уже в Берлине! *JOKINGLY*
Отправлено: Vasya - 24.09.14 14:48
Короче, не может он получить лейтенанта запаса после института. Уверена на 99%. Примеров родственников - не надо.Тогда зачем бы г-н Золотарёв обучался на военной кафедре, если он и так был "ст. сержантом запаса" и всю эту подготовку прошёл за 5 лет службы в армии?
С 1944 - возобновляется военно-физическская подготовка. Причем обязательна для всех - и юношей и девушек.
1948 год - отмена для девушек.
Сборы не проводятся, присваивается звание "сержант запаса" - причем до 1948 и девушкам тоже.
И только с 1950 года вводится 450-ти часовая программа военной подготовки с обязательными 2х месячными сборами в воинских частях и присвоением звания "мл лейтенант запаса".
Так что военная подготовка с 1946 по 1950 была, но звания мл лейтенанта не присваивали.
Если она была обязательной, то ему её зачли бы автоматом при поступлении, особенно с учётом предыдущей учёбы в военных училищах, и никакого экзамена по итогам первого курса он бы не сдавал.
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.14 14:48
Короче, не может он получить лейтенанта запаса после института. Уверена на 99%. Так что военная подготовка с 1946 по 1950 была, но звания мл лейтенанта не присваивали.Ну вот мы и открыли тайну спецфакультета. В институт он поступил сержантом, после института он уже лейтенант. Где и когда он мог получить это звание? Только в институте. Может спецфакультет и был факультетом, где готовили гражданских лиц, которые при определенных обстоятельствах становились военными? И учиться на этом факультете могли только те, кто служил в армии. Где-то должны же были обучать офицеров запаса. Кадровых офицеров и так было предостаточно. Скорее всего, специальная подготовка, которая длилась 2 семестра была подготовкой по конкретной воинской специальности. Например, командир мотострелкового взвода. И включала в себя что-нибудь, соответствующее специальности. Например, вождение БМП, БТР, стрелковое дело, тактику, топографию. Может даже, прыжки с парашютом. После войны продолжали готовить к войне. Хотя Википедия говорит:
"Подготовленные в высших учебных заведениях СССР до 1941 года младшие офицеры запаса в годы Великой Отечественной войны в определенной мере заполнили должности младших командиров и политработников при мобилизации. Этот опыт в дальнейшем был сочтен удачным, и в послевоенное время подготовка младших офицеров запаса в учебных заведениях СССР была ещё более развита. К началу 1980-х годов лишь очень редкие (в основном творческие) учебные заведения не имели военной кафедры".
Отправлено: Vietnamka - 24.09.14 14:51
Совесть поимейте со стройбатом
При формировании 531-го отдельного саперного батальона зачислен в конный разведвзвод. Сражался в боях за Сталинград в составе 289-го стрелкового полка 120-й дивизии 21-й армии в районах Калач, Вертячий, Мариновка. Принимал участие в разгроме окруженной под Сталинградом группировки немецких войск. В январе 1943 года получил тяжелое пулевое ранение... Награжден орденом Отечественной войны, двумя орденами Красной Звезды, медалями "За боевые заслуги", "За оборону Сталинграда" и другими
[attachimg=1]
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.14 14:54
Короче, не может он получить лейтенанта запаса после института. Уверена на 99%. Примеров родственников - не надо.А как Вам это? Военная кафедра при Уфимском государственном авиационном техническом университете создана на основе специального постановления Совета Народных Комиссаров СССР № 413 от 13 апреля 1944 года и приказа Народного Комиссара Обороны № 75 от 30 мая 1944 года «О военной подготовке студентов высших учебных заведений». В соответствии с этими документами были разработаны учебные программы подготовки технического состава для Военно-воздушных сил, рассчитанные на 450 часов. В июле 1944 года в институт прибыли первые преподаватели: капитаны Романовский С.К., Бутырин Н.К., лейтенант Зверев С.С., младший лейтенант Чистяков Н.Д. В сентябре того же года начальником кафедры назначили боевого летчика, кавалера двух орденов Красного Знамени подполковника Хашпера Х.Я. В последующем прибыли офицеры Матсон Г.А., Ильин А.Р., Петров И.И. Тогда же были получены самолеты ПО-2, учебные макеты вооружения и литература. Обучение проводилось методом «военного дня» по 8 часов. После Великой Отечественной войны были получены самолеты Пе-2 и ИЛ-2.
В мае 1947 года кафедру возглавил полковник Прилуцкий Ю.Г. – участник войны с белофиннами, аэронавт, имеющий большой опыт работы на инженерных должностях. В годы Великой Отечественной войны он был главным инженером 14-й Воздушной армии, а затем преподавателем Ленинградской Военно-воздушной инженерной академии. За заслуги перед Родиной полковник Прилуцкий Ю.Г. был награжден правительственными наградами, большой вклад он внес в развитие и совершенствование учебно-материальной базы кафедры.
В октябре 1948 года на кафедре было создано отделение газовочных самолетов. В настоящее время это отделение учебной и тренировочной аппаратуры.
За десять послевоенных лет, с 1945 по 1954 год, военная кафедра подготовила 803 офицера запаса по специальности «Инженер-механик по технической эксплуатации самолетов и двигателей».
Отправлено: kaydak13 - 24.09.14 15:10
Совесть поимейте со стройбатомЯ не причем... это документ.
Привел как имеющий прямое отношение к Ю-З фр и саперам...
Отправлено: Vietnamka - 24.09.14 15:15
Понятия не имею. Я пишу о том, какая система подготовки была на военных кафедрах с 1944 по 1950 год. Как ни крути - для присвоения звания мл лейтенанта была необходимость обучения в течении определенного количества часов. Всегда. За исключением периода 1943-1945 когда приказом фронта и даже армии могли дать за боевые заслуги и/или при нехватке командиров.
Не надо еще забывать о том, что после окончания ВОВ был явный пере избыток командиров. А вот до начала ВОВ - явный недостаток. В 1946 году даже некоторые военные училища при остановили набор
Добавлено позже:
Я не причем... это документ.А про стройбат - Вы написали))
Привел как имеющий прямое отношение к Ю-З фр и саперам...
Кстати, такие вот приказы далеко не всегда отражали действительность особенно в 1941-начале 1942. За ними и потери массовые скрывались.
Добавлено позже:
alexsandrovna,
Нормально. Они летчиков готовили. Летчик по определению всегда был офицером и учился он гораздо дольше. Мы говорим о сухопутных войсках, а не ввс.
Отправлено: Vasya - 24.09.14 15:21
"Исходя из опыта Великой Отечественной войны, по финансовому обеспечению войск встала необходимость подготовки офицеров финансовой службы запаса, которые в случае необходимости могли быть призваны в Вооруженные Силы.
В соответствии с Постановлением СНК СССР от 13 января 1944 г. № 413 в МФЭИ и в МКЭИ с 1944/45 уч. года начата подготовка офицеров запаса финансовой службы.
Военную подготовку по программе офицеров запаса проходили все студенты, годные по состоянию здоровья по заключению медицинской комиссии."
Добавлено позже:
Московский государственный строительный университет (бывший МИСИ):
"В 1946 году вводится первая послевоенная Программа подготовки офицеров запаса сапёрного профиля. Ежегодный выпуск офицеров запаса сапёрного профиля в те годы составлял 380 человек."
Отправлено: Vietnamka - 24.09.14 15:25
И чего? Вы говорите о спец звании. Да ради бога.
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.14 15:33
alexsandrovna, Нормально. Они летчиков готовили. Летчик по определению всегда был офицером и учился он гораздо дольше. Мы говорим о сухопутных войсках, а не ввс.Это гражданский ВУЗ. Он готовил инженеров для авиационной промышленности. Офицер запаса - это побочный эффект.
Для получения звания лейтенанта запаса необходимо было обучаться военному делу 30 месяцев. Но это без службы. Те, кто после службы в армии могли проходить по ускоренной программе.
Отправлено: Vietnamka - 24.09.14 15:45
Это гражданский ВУЗ. Он готовил инженеров для авиационной промышленности. Офицер запаса - это побочный эффект.Ищите постановление. Это должно было регламентироваться.
Для получения звания лейтенанта запаса необходимо было обучаться военному делу 30 месяцев. Но это без службы. Те, кто после службы в армии могли проходить по ускоренной программе.
Отправлено: Vasya - 24.09.14 15:55
Vasya,Нет, я не говорю о спец звании.
И чего? Вы говорите о спец звании. Да ради бога.
Я говорю, что МИСИ, например, с 1946 г. готовил и выпускал офицеров (а не рядовых или сержантов) запаса сапёрного профиля (очевидно, что для сухопутных войск) в количестве по 380 человек в год.
Отправлено: Аскер - 24.09.14 15:59
Была. У него в зачётке стоит "Военная подготовка". По итогам первого семестра "зачёт", а по итогам второго - "отлично".Это не говорит о том, что была военная кафедра. В школе у нас тоже был предмет НВП, и был военрук - но лейтенанта не давали ]:->
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.14 16:02
Ищите постановление. Это должно было регламентироваться.Специальное постановление Совета Народных Комиссаров СССР № 413 от 13 апреля 1944 года и приказ Народного Комиссара Обороны № 75 от 30 мая 1944 года «О военной подготовке студентов высших учебных заведений».
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот постановление и приказ. А документ, что оно утратило силу, я не обнаружила.
Отправлено: Vietnamka - 24.09.14 16:04
Нет, я не говорю о спец звании.Вы привели ссылку про финансистов. Это интендантская служба. Сейчас вы говорите про МисИ - приведите ссылку пожалуйста. Кстати, вот про 1946 год и офицеров запаса саперов (те инженеров) я очень сомневаюсь. Потому что именно в военно-инженерное училище (то самое, в котором был Семен) как раз в 1946 году был приостановлен набор на военные специальности. Они стали давать гражданские дипломы.
Я говорю, что МИСИ, например, с 1946 г. готовил и выпускал офицеров (а не рядовых или сержантов) запаса сапёрного профиля (очевидно, что для сухопутных войск) в количестве по 380 человек в год.
Кстати, хорошее замечание. ВУС. По итогам ВОВ у него должен быть инженерный. Военная кафедра (кстати - все равно не факт что она там была. Мог быть факультет военно-физической подготовки) института физкультуры какую ВУС могла давать? Что-то мне кажется - 1. Те это было иное обучение.
Отправлено: Vasya - 24.09.14 16:08
Это не говорит о том, что была военная кафедра. В школе у нас тоже был предмет НВП, и был военрук - но лейтенанта не давали ]:->Вы вузовскую программу подготовки от школьной отличаете?
Предмет "Начальная военная подготовка" от "Военная подготовка"?
Программы обучения сержантов запаса от программ обучения офицеров запаса?
С какой кафедры были преподаватели "Военной подготовки"? Не с кафедры же марксизма-ленинизма...
Добавлено позже:
Вы привели ссылку про финансистов. Это интендантская служба. Сейчас вы говорите про МисИ - приведите ссылку пожалуйста. Кстати, вот про 1946 год и офицеров запаса саперов (те инженеров) я очень сомневаюсь.Пожалуйста...
http://msuce.ru/education/Voennaya_kafedra/Istoria_voen_kaf/ (http://msuce.ru/education/Voennaya_kafedra/Istoria_voen_kaf/)
Добавлено позже:
А вот Приложение к Постановлению СНК СССР № 413.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 24.09.14 18:37
Что-то мне кажется - 1. Те это было иное обучение.если вам кажется ,что Золотарев в вузе учился на стрелка, то скорее всего вы ошибаетесь. Могли, конечно, учить и на понтонера, и на заправщика самолетов, но, скорее всего, так как у них была кафедра физиологии и гигиены, то могла быть и ВУС121 "санитарные специалисты". Специальность военной кафедры не обязательно привязывалась к профилю ВУЗа. Не раздражайтиесь, но я опять приведу пример института где училась в начале 80-х - специальность по ВУЗу "инженер-механик самолетостроения", а ВУС -заправщик БР. Те кто подался после института в армию сидели в шахтах, выше майора не получили. А когда там же учился сын- ВУС уже была другой: на сборах косили траву на аэродроме.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.09.14 19:06
ВУС. По итогам ВОВ у него должен быть инженерный. Военная кафедра (кстати - все равно не факт что она там была. Мог быть факультет военно-физической подготовки) института физкультуры какую ВУС могла давать? Что-то мне кажется - 1. Те это было иное обучение.Говорю же, по словам konderа
У Золотарева 1-134-А Б/НТолько соответствует ли это высказывание действительности? Если - да, то за какой период? Как трактовать эти 1-134-А ( про иностр-языки, ВКПб, НКВД или высшее образ.) и Б/Н (снайпер, парашютист (вспомнила ракитинский знак парашютиста :) ) или м.б. пом. политрука?
В этом справочнике несколько значений:
http://ledi-melamori.tumblr.com/post/52622615699 (http://ledi-melamori.tumblr.com/post/52622615699)
Отправлено: Vasya - 24.09.14 19:11
"В 1946 году военная кафедра была переформирована для подготовки офицеров запаса для наземной артиллерии."
http://www.spmi.ru/ucheb/vk (http://www.spmi.ru/ucheb/vk)
Так что офицеров запаса после войны продолжали выпускать для всех видов войск и специальностей.
Но, конечно, были и ВУЗы, где на кафедрах проходили обучение по программам подготовки сержантов запаса. С 2014 г. в России эту практику, кстати, возобновили. Но приём студентов на эти программы производится только из числа лиц не пребывающих в запасе. То есть действующий сержант запаса будучи студентом там учиться не может. Нечего, видимо, казённые деньги лишний раз тратить. Тогда, наверно, тоже государство копеечку считало и за одно и тоже по два раза не платило...
Отправлено: Vietnamka - 24.09.14 20:19
1) С 1944 года возобновляется военная подготовка студентов в вузах.
2) программы могут быть как 450х часовые (есть примеры с летчиками и интендантами), так и короткие с присвоением звания сержанта запаса.
3) далеко не все Вузы имеют военные кафедры даже к 1950му году. Некоторые ВУЗы имеют факультеты военно-физической подготовки.
Военная подготовка (как предмет) есть везде, до 1948 года даже для женщин.
4) У Семена военная подготовка, как предмет, отмечена только на 1 курсе. При этом первый экзамен в марте, а второй уже в апреле.
5) Данный о том, что бывшие участники ВОВ проходили военные кафедры как-то иначе (по сокращенной программе) пока нет. Я нашла приказ по одной из только что организованных военных кафедр в 1950 году и там не обучаться на ней могут только 1) офицеры запаса 2) негодные по состоянию здоровья 3) женщины. Все остальные - в общем порядке.
Я спросила Владимира Михайловича Аскинадзи. С ним в группе учились 2 бывших участника ВОВ, один рядовой и другой старшина запаса. ОТличий не было (если быть совсем точным - он не помнит, чтобы они отличались в прохождении учебы). Военная кафедра была на последних трех курсах.
А теперь у меня просьба к тем, у кого нормальный интернет)) Посмотрите, плиз, зачетки Криво и Тибо - у них в них числиться военная подготовка? ПРосто мне что-то кажется, что военная кафедра могла не входить в зачетку - так все свои документы (ну у нас так было), а вот предмет военная подготовка - входил бы. Но это тогда говорит о том, что это просто предмет. И его не должно быть много по часам (явно меньше 450ти).
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.14 20:57
Посмотрите, плиз, зачетки Криво и Тибо[/b] - у них в них числиться военная подготовка? ПРосто мне что-то кажется, что военная кафедра могла не входить в зачетку - так все свои документы (ну у нас так было), а вот предмет военная подготовка - входил бы. Но это тогда говорит о том, что это просто предмет. И его не должно быть много по часам (явно меньше 450ти).У них военной подготовки нет. Стандартный набор инженера-строителя. Хотя на военной кафедре оба учились. Не входит она в зачетку.
Отправлено: Vasya - 24.09.14 22:42
Итого. Вопрос открыт, но рада, что начали обсуждать его предметно (извините за некоторые провокации :-[)Г-жа Вьетнамка, как обычно, по-порядку...
1) С 1944 года возобновляется военная подготовка студентов в вузах.
2) программы могут быть как 450х часовые (есть примеры с летчиками и интендантами), так и короткие с присвоением звания сержанта запаса.
3) далеко не все Вузы имеют военные кафедры даже к 1950му году. Некоторые ВУЗы имеют факультеты военно-физической подготовки.
Военная подготовка (как предмет) есть везде, до 1948 года даже для женщин.
4) У Семена военная подготовка, как предмет, отмечена только на 1 курсе. При этом первый экзамен в марте, а второй уже в апреле.
5) Данный о том, что бывшие участники ВОВ проходили военные кафедры как-то иначе (по сокращенной программе) пока нет. Я нашла приказ по одной из только что организованных военных кафедр в 1950 году и там не обучаться на ней могут только 1) офицеры запаса 2) негодные по состоянию здоровья 3) женщины. Все остальные - в общем порядке.
Я спросила Владимира Михайловича Аскинадзи. С ним в группе учились 2 бывших участника ВОВ, один рядовой и другой старшина запаса. ОТличий не было (если быть совсем точным - он не помнит, чтобы они отличались в прохождении учебы). Военная кафедра была на последних трех курсах.
А теперь у меня просьба к тем, у кого нормальный интернет)) Посмотрите, плиз, зачетки Криво и Тибо - у них в них числиться военная подготовка? ПРосто мне что-то кажется, что военная кафедра могла не входить в зачетку - так все свои документы (ну у нас так было), а вот предмет военная подготовка - входил бы. Но это тогда говорит о том, что это просто предмет. И его не должно быть много по часам (явно меньше 450ти).
1) Да.
2) Длительность программы зависела от числа лет обучения в ВУЗе: 450 часов - при пятилетнем обучении, 360 - при четырёхлетнем (как в случае с г-ном Золотарёвым), 150 - при двухлетнем (учительском).
Теперь считаем. Берём, что в каждом семестре 4 месяца. Если весь курс проходят за два семестра, то по 180 часов за семестр, или по 45 часов в месяц, или по 10 часов в неделю. Получается 5 пар в неделю. Это много? Многие учёные барышни здесь наверняка помнят, что имели на старших курсах института законный выходной каждую неделю, пока мальчики учились на военной кафедре. Так меньше 3-х пар в день у нас никогда не было, а зачастую и 4. И учились мы два, а не один год. 5 пар в неделю на военную подготовку и всего один год из четырёх - это нормально!
3) Да. Кафедры имели не все ВУЗы, но присвоение звания зависело от прохождения курса "Военная подготовка", а не от наличия или отсутствия кафедры и структурного оформления преподавания данного предмета в штате ВУЗа. По окончании курса студент представлялся к присвоению соответствующего звания, по программе которого он обучался.
4) Сдача зачёта в марте (вне зачётной сессии) и тогда и сейчас, по-моему, называется "хвост".
5) Да.
Г-н Аскинадзе уже учился на кафедре по другим нормативам, основанным на Постановлении Совета Министров СССР № 1542-692с от 29 июля 1954 г.(к сожалению, сам текст Постановления найти не удалось), и там всё могло быть по другому. В частности, срок занятий по военной подготовке увеличивался в некоторых случаях до 540 часов, а количество сборов сокращалось до одного. И то что учились по программе офицеров запаса все вместе - простые пацаны, участники войны, старшины запаса - ничего необычного нет.
Буду очень благодарен, если подскажите, где можно посмотреть зачётки других, упомянутых Вами, студентов! *THANK*
Добавлено позже:
И ещё. Не знаю, что за документ здесь цитировала г-жа Александровна в посте №283, но согласно нему г-н Золотарёв по окончании Минского института и успешного прохождения курса военной подготовки должен был получить именно звание "младший лейтенант", а никак не "лейтенант" или "дважды сержант"... :)
Отправлено: Vietnamka - 25.09.14 04:48
1) 5 пар в неделю не было даже марксизма-ленинизма и профилирующих предметов. Давайте посмотрим по часам распределение предметов. Максимально - 144 часа математика за семестр. Остальные предметы много меньше (ведомость Тибо).
2) у Семена вся военная подготовка занимает периоды от сентября по апрель. Максимум 8 месяцев, а это значит что более 5 пар в неделю
Вообще с введением 450ти часовой военной кафедры многие институты увеличили срок обучения на год. Возможно 5ти летний срок - это распространенные тогда 4+1. Хотя встречала и 5+1.
3) по приказу 1944 военные кафедры и преподавательский состав подчиняется ГУК и не зависит от института. Те она не является "предметом" института и ведет свою документацию. Видимо поэтому и не входит в зачетки. У Семена - это предмет. Более того - у Семена это практика без теории. Венная кафедра - теория в обязательном порядке.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.09.14 06:34
1) март 1942. окончание курсов при вч 4610 (развед-школа) ЮЗФVietnamka
А про эту школу (или подобную), хотя бы в общих чертах, кроме как упоминания в Перечне 30, вообще никакой информации нет?
Я пока не нашла.
Отправлено: Vietnamka - 25.09.14 07:14
VietnamkaПро школы достаточно много. Нигде не упоминается номер вч, поэтому сложно сказать - про нее или нет.
А про эту школу (или подобную), хотя бы в общих чертах, кроме как упоминания в Перечне 30, вообще никакой информации нет?
Я пока не нашла.
Отправлено: Сергей В. - 25.09.14 10:12
1) 5 пар в неделю не было даже марксизма-ленинизма и профилирующих предметов.5 пар в неделю это один полноценный день занятий на военкафедре, и никак иначе.
Отправлено: alexsandrovna - 25.09.14 11:39
И ещё. Не знаю, что за документ здесь цитировала г-жа Александровна в посте №283, но согласно нему г-н Золотарёв по окончании Минского института и успешного прохождения курса военной подготовки должен был получить именно звание "младший лейтенант", а никак не "лейтенант" или "дважды сержант"... :)"Первое воинское звание офицерского состава запаса «младший лейтенант запаса» присваивается гражданину, прошедшему полный курс военной подготовки по программе офицеров запаса на военной кафедре или факультете учреждения среднего специального образования".
Первое воинское звание офицерского состава запаса «лейтенант запаса» присваивается:
гражданину, прошедшему полный курс военной подготовки по программе офицеров запаса на военной кафедре или факультете учреждения высшего образования, сдавшему установленные программой экзамены и аттестованному к присвоению первого воинского звания офицерского состава запаса, – по окончании учреждения образования или не позднее трех лет после его окончания.
Это Указ Президента Республики Беларусь от 25.04.2005 N 186 (ред. от 30.09.2011) "Об утверждении Положения о порядке прохождения военной службы" . Более раннего документа я не обнаружила.
Добавлено позже:
Мла́дший лейтена́нт — первичное воинское звание младшего офицерского состава в вооружённых силах и специальное звание (как правило с дополнением, пример: младший лейтенант милиции, младший лейтенант полиции и так далее) в других «силовых» структурах (органах) многих государств.
В Вооружённых Силах СССР введено 5 августа 1937 года в качестве дополнения к постановлению ЦИК и СНК 1935 года о введении воинских званий.
Ранее в Вооружённых Силах СССР звание присваивалось выпускникам средних специальных учебных заведений, в военное время — выпускникам ускоренных курсов подготовки офицеров. В настоящее время в Вооружённых Силах Российской Федерации (ВС России) звание младший лейтенант присваивается курсантам старших курсов некоторых высших военно-учебных заведений (например курсантам 5 курса некоторых военно-медицинских академий), выпускникам полковых и дивизионных школ младших лейтенантов, и в исключительных случаях — выпускникам гражданских средних специальных учебных заведений и прапорщикам (мичманам) за особые отличия или в случае острого дефицита офицеров.
Добавлено позже:
Буду очень благодарен, если подскажите, где можно посмотреть зачётки других, упомянутых Вами, студентов!Материалы 1959 года - Личные дела туристов - дальше по фамилиям.
Отправлено: Агата - 25.09.14 12:32
Так что военная подготовка с 1946 по 1950 была, но звания мл лейтенанта не присваивали.Это для не служивших,а для тех,кто воевал?Что,тоже сборы нужны и подготовка?Для фронтовиков,наверное,другие требования были.Тем более он был офицером запаса,а не шел служить.
Добавлено позже:
Как ни крути - для присвоения звания мл лейтенанта была необходимость обучения в течении определенного количества часов.А у него и были часы,целый год в военном училище и плюс этот институт.Вот и набрал до нормы офицера запаса.
Добавлено позже:
Это для не служивших,а для тех,кто воевал?Что,тоже сборы нужны и подготовка?Для фронтовиков,наверное,другие требования были.Тем более он был офицером запаса,а не шел служить.При переводе из одного учебного заведения в другой,оценки и зачеты переносятся в новую зачетку.А Золотарев целый год изучал военное дело офицеров.
Добавлено позже:А у него и были часы,целый год в военном училище и плюс этот институт.Вот и набрал до нормы офицера запаса.
Добавлено позже:
На нефтяном факультете по специальности бурение то химиков готовили в войска "Противохимическая защита",то бтрщиков.И специальность называлась то горный инженер,то инженер по бурению.
Отправлено: konder - 07.10.14 03:40
Слишком много допущений. А факт только один - Семен в анкете указал, что знает немецкий. Знать он его,как и польский, мог на каком-то уровне просто потому, что прошел через две страны во время войны. И это наиболее вероятный вариант.
Добавлено позже:
*ROFL*
Отправлено: Vietnamka - 07.10.14 08:35
Отправлено: Аскер - 07.10.14 11:52
Если Семен выручил языки, пройдя во время ВОВ через 2 страны, то стоит предположить, что пара миллион человек должны были свободно говорить на польском и немецком после окончания.На немецком в объеме "хэндэ хох" говорило пару сотен миллионов человек. Пара миллионов, знающих польский на уровне "могу понять разговор и объясниться" точно была. Это я как выходец из Зап.Белоруссии утверждаю.
Отправлено: alexsandrovna - 07.10.14 11:59
Если Семен выручил языки, пройдя во время ВОВ через 2 страны, то стоит предположить, что пара миллион человек должны были свободно говорить на польском и немецком после окончания.Вот с языками точно непонятки. Немецкий он учил в школе и в анкете написал, что он знаком с этим языком. Т.е. это понятно - азы. Украинский он мог знать, потому что в станице на нем говорили многие. Но откуда знание польского и белорусского? Он пишет, что хорошо знает.
Отправлено: Vasya - 07.10.14 12:33
Но откуда знание польского и белорусского? Он пишет, что хорошо знает.4 года жизни в Минске -вполне хватит для белорусского. Участие в освобождении Польши, плюс тот же Минск - для основ польского.
Чай, родные и близкие языки, ни китайский с корейским какие-нибудь..
Отправлено: Агата - 07.10.14 12:53
4 года жизни в Минске -вполне хватит для белорусского. Участие в освобождении Польши, плюс тот же Минск - для основ польского.
Чай, родные и близкие языки, ни китайский с корейским какие-нибудь..
Цитирование
В дальнейшем Нина Петровна не прекращала общественной работы. В 1938 году Хрущёвы вернулись в Киев: Никита стал первым секретарём ЦК КП(б) Украины, а Нина начала изучать английский язык (также свободно владела русским, украинским, польским и французским).В одной разведке с З,наверное служили.Или З. на нее работал.А что,как агент партконтроля.
Отправлено: megeor - 07.10.14 13:17
Вот с языками точно непонятки. Немецкий он учил в школе и в анкете написал, что он знаком с этим языком. Т.е. это понятно - азы. Украинский он мог знать, потому что в станице на нем говорили многие. Но откуда знание польского и белорусского? Он пишет, что хорошо знает.позволю себе повториться 98:
Исследования / Боевой путь Золотарева
« : 16.09.14 15:27 »
1) война -это не беспрерывные бои- месяцами подразделения стоят в резерве, на переформировании. Вот постоял золотаревский батальон в белорусской деревне пару месяцев- он научился у местного населения языку. К тому же в белорусских деревнях поляки- не такая уж и редкость. Семен закадрил с полькой- выучил польский.
Добавлено позже:
Или З. на нее работал. А что,как агент партконтроля.Это вы на что намекаете?
Отправлено: alexsandrovna - 07.10.14 13:30
4 года жизни в Минске -вполне хватит для белорусского. Участие в освобождении Польши, плюс тот же Минск - для основ польского.Он пишет, что свободно владеет польским, белорусским и украинским. Причем после 2 курса (два года жизни в Минске). Преподавание в ВУЗе велось на русском, белорусский не изучали. Посмотрите зачетку. Значит надо было целенаправленно изучать эти языки. У меня сестра в советское время больше 10 лет прожила в Эстонии, но эстонским она свободно не владеет. Так: привет, пока, спасибо, пожалуйста. Я тоже знаю несколько фраз по-эстонски. Мой отец родился и вырос в Грузии, учил в школе грузинский язык. Сказать мог только несколько фраз. А служил мой отец в армии в Белоруссии два года. Белорусский язык не знал. Свободное владение - это говорю и понимаю речь, а не отдельные фразы.
Чай, родные и близкие языки, ни китайский с корейским какие-нибудь..
Отправлено: Vasya - 07.10.14 13:47
Эстонский и грузинский - это для русского человека те же китайский и корейский. Уверен, что вы сейчас сможете прочитать белорусскую газету и посмотреть новости по телевизору. Поймёте 90%.
Аскер,
Сколько по-вашему нужно русскому человеку, да и при том со знанием украинского языка, прожить в Белоруссии, чтобы при наличии желания, заговорить по-белорусски?
Отправлено: megeor - 07.10.14 14:29
Мой отец родился и вырос в Грузии, учил в школе грузинский язык. Сказать мог только несколько фраз. А служил мой отец в армии в Белоруссии два года. Белорусский язык не знал. Свободное владение - это говорю и понимаю речь, а не отдельные фразы.Усвоение языков оч. сильно зависит от личных способностей человека, главное чтобы у человека не было внутренней зажатости говорить на чужом языке. Многие люди бояться быть смешными, неправильно произнося слова.
Я, например, попав к хохлам (на отдыхе), тут же начинаю как обезьяна повторять их мягкий Г, и чем дальше, тем больше погружаюсь в язык. Когда была в Германии, через неделю начала объясняться с официантами на немецком, хотя в школе учила английский.
Отправлено: alexsandrovna - 07.10.14 15:18
Отправлено: konder - 11.10.14 00:59
Может, конечно, он просто преувеличил свое владение языками. Это же анкета. Экзаменовать его никто не собирался. Интересно для чего эта анкета заполнялась: для личного дела в институте или для вступления в партию?А за окном был 1950 год.
Добавлено позже:
1934 г. начали поступать на вооружение тяжелый парк Н2П (с открытыми металлическими понтонами) и легкий парк НЛП (со складными понтонами из бакелизированной фанеры),
на 1 января 1941 г. имели до 265 переправочных парков всех типов (Н2П, НЛП, МДПА-3), в том числе 45 тяжелых (Н2П), более 1060
Юго-Западный фронт инженерных полков — 1; понтонно-мостовых полков — 4; инженерных и мотоинженерных батальонов — 9; понтонно-мостовых батальонов — 8; всего примерно 32 расчетных батальона, что обеспечивало
в среднем на армию 4 батальона. На 1 августа их общее количество стало — 35, на 1 сентября — 51 и на 1 октября — 38.
Добавлено позже:
104 отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон 26.2.42-5.4.45 Переформирован из 1424 осапб 26.2.42 г. Обращен на формирование 13 омпмп 5.4.45 г.
Октябрь 1941 - февраль 1942
1424 саперный батальон в составе 20 саперной бригады 8-й саперной армии, сформированной в Приволжском военном округе в Саратове.
1424 ---- 15.02.42/26.02.42 ---- 20 сапбр переформирован ---- 26.02.42 переформирован в 104 понтонно-мостовой батальон
Возводит оборонительные сооружения в Саратовской и Сталинградской областях на рубеже Петровское, Аткарск, Фролово.
1570------- 10.04.42/01.09.42 24 сапбр; 4 ТА 01.09.42 переформирован в 20 мото-инженерный батальон
На Юго-Западном фронте возводил оборонительный рубеж в Ворошиловградской области по рекам Оскол и Дон
С 30 сентября 1942 - ноябрь 1942 В составе Донского фронта обеспечивает переправу на реке Дон
С февраля 1943 Донской фронт переименован в Центральный.
Обеспечивает переправу Десны севернее Новгород-Северского при наступлении на орловско-брянском направлении
С марта 1943 Участвует в строительстве оборонительных сооружений под Курском
С июля 1943 Участвует в захвате и обеспечении плацдармов на западных берегах Припяти и Сожи
20 октября 1943 Центральный фронт переименован в Белорусский фронт. Обеспечивает переправу войск на реках Проня и Сож при наступлении на гомельско-бобруйском направлении
Ноябрь 1943 – январь 1944 Обеспечивает переправу войск фронта на плацдармы на правом берегу Днепра при наступлении на Речицу, Гомель, Мозырь.
24 февраля 1944 Белорусский фронт переименован в 1-й Белорусский фронт.
С апреля по июль 1944 Участвует в обеспечении переправ при захвате плацдармов на правом берегу Днепра на территории Белоруссии
С начала 1945 передан на 2-й Белорусский фронт
Совместно с 36 отдельным понтонно-мостовым батальоном обеспечивает форсирование Вислы войсками 70-й армии в ходе Восточно-Прусской и Восточно-Померанской операций.
15.04.1945 Обращен на формирование 1-го батальона 13 отдельного мпмп
Чтобы решить проблему с офицерскими кадрами, было признано необходимым доукомплектовать части за счет армейских офицеров, выписывающихся из госпиталей, и военных инженеров, имеющих фронтовой опыт.
В целях устранения некомплекта младших командиров в саперных бригадах создавались специальные курсы. Так, в четырех бригадах 8-й саперной армии были созданы ефрейторские батальоны, в которых по специальной
40-дневной программе готовились младшие командиры. Выпуск осуществлялся дифференцированно. В зависимости от результатов учебы выпускники получали воинские звания от ефрейтора до старшины,
В течение первого набора подразделения 8-й армии пополнили 1036 младших командиров и 463 ефрейтора
В саперной бригаде устанавливался 12-часовой рабочий день: 10 часов отводилось для ведения оборонительных работ, а 2 на занятия по изучению подрывного дела.
В некоторых армиях создавались учебные батальоны РГК. Так, в 8-й саперной армии четыре учебных батальона под руководством начальника отдела ГВИУ полковника И.Г. Старинова обучались минно-подрывному делу по специальной программе.
Переданные в состав Южного фронта саперы зарекомендовали себя с самой лучшей стороны.
В дальнейшем, в связи с окончанием работ на рубежах, саперные батальоны приступили к выполнению плана инженерной подготовки по специальной программе ГВИУ
В ходе зимнего контрнаступления 1941-42 года инженерные войска регулярно забрасывали в тыл противника команды разведчиков-подрывников. Только в феврале 1942 года саперы-подрывники одного батальона подорвали 7 мостов, установили 721 мину.
Вместе с тем Сталин понимал всю значимость инженерных войск, необходимость концентрации усилий по организации инженерного обеспечения сражений. В октябре государственный комитет обороны (ГКО) принимает решение о формировании саперных армий.
Каждая саперная армия должна была состоять из трех-пяти саперных бригад. Бригада должна была состоять из пятнадцати саперных и 2 учебных батальонов, автотракторного батальона и отряда механизации.
К январю 1942 года было сформировано десять саперных армий.
В апреле 1942 года было сформировано несколько инженерных бригад "Спецназ". Эти бригады предназначались для развертывания минной войны
Следом началось формирование понтонно-мостовых бригад и полков. Формируется 11 парков инженерной техники РВГК.
В ноябре 1942 года Сталин приказал сформировать несколько инженерно-саперных бригад РВГК,инженерно-минных и горно-минных бригад РВГК.
Впереди наступающих частей активно действовали группы "Спецназ". Они вели инженерную разведку местности предстоящих боевых действий, взрывали мосты, железнодорожные сооружения. Главный штаб партизанского движения нацелил партизанские отряды на тесное взаимодействие с группами инженерного спецназа.
Во взаимодействии с Инженерным управлением он разработал и осуществил летом-осенью 1943 года план "рельсовой войны".
С июня 1944 года каждая общевойсковая армия стала иметь штатную инженерно-саперную бригаду. Инженерные бригады "Спецназ" были переформированы в моторизованные инженерные бригады и переданы в подчинение фронтов.
После окончания войны инженерные войска в значительно меньшей мере подверглись сокращению, чем другие рода войск. Части и подразделения широко привлекались к разминированию местности, обезвреживанию громадного количества неразорвавшихся снарядов и бомб, восстановлению мостов, дорог, железнодорожного транспорта, расчистке русел судоходных рек,
обеспечению населенных пунктов и промпредприятий электроэнергией и водой войсковыми средствами.
... Октябрь 1941 - февраль 1942
1424 саперный батальон в составе 20 саперной бригады 8-й саперной армии, сформированной в Приволжском военном округе в Саратове.
1424 ---- 15.02.42/26.02.42 ---- 20 сапбр ---- 26.02.42 переформирован в 104 понтонно-мостовой батальон
Возводит оборонительные сооружения в Саратовской и Сталинградской областях на рубеже Петровское, Аткарск, Фролово.
26.02.1942 Переформирован в 104 отдельный мпмб (26.2.42-5.4.45)
1570------- 10.04.42/01.09.42 24 сапбр; 4 ТА 01.09.42 переформирован в 20 мото-инженерный батальон
На Юго-Западном фронте возводил оборонительный рубеж в Ворошиловградской области по рекам Оскол и Дон
С 30 сентября 1942 - ноябрь 1942 В составе Донского фронта обеспечивает переправу на реке Дон
С февраля 1943 Донской фронт переименован в Центральный.
Обеспечивает переправу Десны севернее Новгород-Северского при наступлении на орловско-брянском направлении
С марта 1943 Участвует в строительстве оборонительных сооружений под Курском
С июля 1943 Участвует в захвате и обеспечении плацдармов на западных берегах Припяти и Сожи
20 октября 1943 Центральный фронт переименован в Белорусский фронт. Обеспечивает переправу войск на реках Проня и Сож при наступлении на гомельско-бобруйском направлении
Ноябрь 1943 – январь 1944 Обеспечивает переправу войск фронта на плацдармы на правом берегу Днепра при наступлении на Речицу, Гомель, Мозырь.
24 февраля 1944 Белорусский фронт переименован в 1-й Белорусский фронт.
С апреля по июль 1944 Участвует в обеспечении переправ при захвате плацдармов на правом берегу Днепра на территории Белоруссии
С начала 1945 передан на 2-й Белорусский фронт --70 армия
Совместно с 36 отдельным понтонно-мостовым батальоном обеспечивает форсирование Вислы войсками 70-й армии в ходе Восточно-Прусской и Восточно-Померанской операций.
15.04.1945 Обращен на формирование 1-го батальона 13 отдельного мпмп ...
Добавлено позже:
:)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.10.14 07:36
1424 саперный батальон в составе 20 саперной бригады 8-й саперной армии, сформированной в Приволжском военном округе в Саратове.Исторической справедливости ради, не 8-й, а 7-й саперной армии.
Вы бы хоть сослались на того участника форума, кто ранее приводил эти сведения по боевому пути С.Золотарева.
Отправлено: konder - 11.10.14 14:22
Добавлено позже:
1424 саперный батальон в составе 20 саперной бригады 8-й саперной армии, сформированной в Приволжском военном округе в Саратове.:)
Исторической справедливости ради, не 8-й, а 7-й саперной армии.?????
Добавлено позже:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.10.14 14:37
Исторической справедливости ради, не 8-й, а 7-й саперной армии.?????Ну так Вы же писали не о 24 сб, а о 20 саперной бригаде в составе 8 саперной армии.
Опять же формирование этих армий.
8 саперная армия
Сформирована армия в октябре 1941 года в Северо-Кавказском военном округе и имела в своём составе 23-ю, 24-ю, 25-ю и 26-ю сапёрные бригады. С марта 1942 года включала также 27-ю, 28-ю, 29-ю и 30-ю, а с мая — 10-ю и 11-ю бригады из состава расформированных 4-й, 9-й, 10-й сапёрных армий. Штаб армии располагался в Сальске.
7 саперная армия
Сформирована в октябре 1941 года в Приволжском военном округе в составе 20, 21-й и 22-й саперных бригад. Штаб армии располагался в Саратове.
Отправлено: konder - 11.10.14 15:43
Добавлено позже:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.10.14 15:49
Это не я написал,а как Вы справедливо отметили другой участник форума.Посмотрите безвозвратные потери 1570 и какая это армия?Я разве утверждала, что 1570 не относится к 24сб и 8 саперной армии?
Это другой участник написал или Вы?
1424 саперный батальон в составе 20 саперной бригады 8-й саперной армии, сформированной в Приволжском военном округе в Саратове.Всего и надо было - исправить в этой фразе 8СА на 7СА. Ну подумаешь ошиблись, с кем не бывает! А Вы зачем-то начали мне доказывать про 1570-24сб-8СА. Сей факт мне известен, его я не оспариваю. На этом давайте остановимся.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.10.14 18:49
Но у меня есть вопрос: Ответ на запрос о медалях отправляется Золотареву 20 августа 1947 года, через два года после их, медалей, учреждения. Не может быть, чтобы он о них не знал, когда учился в военном училище: жил скорее всего в казарме, разговоры о наградах наверняка вели. Ведь тогда ежемесячно платили бы ему за медаль 15 рублей. Ему, курсанту 30 рублей, никак бы не помешали. И как видно из последующей его биографии эти медали за Варшаву и Берлин он так и не получил. не нашел подтверждающих документов или отпало желание после того как в январе 1948 за медали платить перестали?Всяко знал. Но озаботился их получением только когда наступила стабильность в его жизни, т.е. в Минске. ИМХО.
И не ради денег, поскольку за эти медали денежные выплаты не производились.
Он и медаль "За взятие Кенигсберга" получил позже 18.01.47.
Если и претендовал Золотарев на получение медалей за Варшаву и Берлин, то возможно, нужных справок он не добыл. Это же надо было доказывать свое право, запросы посылать, видимо что-то не срослось.
Поправлю Вас, 15 руб. за медали не выплачивали (от 10 до 5 руб).
15 рублей платили за орден Красной Звезды.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Чтобы получать за награды деньги, нужно было иметь купонную книжку ( на орден по крайне мере). А если "наградных листов не писали", "списков не составляли" то и купоны не выдавали. Тогда получается, что за эти массовые награды и денег не платили?За те медали, которыми был награжден Семен - нет.
До 1948 г. платили только за медали "За отвагу", "За боевые заслуги", "За трудовую доблесть", "За трудовое отличие" и за медали Нахимова и Ушакова.
(http://mondvor.narod.ru/SUmA1-03.jpg)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
С 1 января 1948 года денежные выплаты по орденам и медалям СССР были прекращены и больше уже никогда не возобновлялись.http://www.bestpravo.ru/sssr/eh-dokumenty/r9p.htm (http://www.bestpravo.ru/sssr/eh-dokumenty/r9p.htm)
Отправлено: konder - 18.10.14 03:30
Добавлено позже:
Может, конечно, он просто преувеличил свое владение языками. Это же анкета. Экзаменовать его никто не собирался. Интересно для чего эта анкета заполнялась: для личного дела в институте или для вступления в партию?:)
Добавлено позже:
Отправлено: konder - 27.10.14 00:42
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.10.14 07:26
:):) Под номером17
(http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=50890466&id1=a381e46b937f9623831570057fa0167e&path=Z/001/058-0818883-0748/0000089.jpg)
Отправлено: kaydak13 - 27.10.14 08:25
Под номером17
... Материал от Кондера - вот это бомбище :) ...... =-O
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.10.14 09:42
У меня 3 варианта %-)
Отправлено: kaydak13 - 27.10.14 11:42
Вот скажите мне, бестолковой, на что г-н konder улыбчиво намекал последней своей выкладкой?Получается что он замазывает в своих док-х информацию,которая не имеет отношения к Золо...,а не на оборот ,как мы предполагали...
У меня 3 варианта %-)
Отправлено: Alina - 27.10.14 12:01
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.10.14 12:47
а не на оборотДа ну???
А зачем букву "Г" оставил? На Гену намекал?И Краснодарский край.
Про "Гену" - тоже подумала.
Отправлено: KUK - 27.10.14 13:40
P.S. По-моему, это он как-минимум про дату батальона, что в марте был уже добавочное сведение.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.10.14 14:29
P.S. По-моему, это ок как-минимум про дату батальона, что в марте был уже добавочное сведение.Один из моих 3-х.
Напомню только, что что разговор был про 1570 осб, а здесь 1570 сб., как и у ранее упомянутых Шабурова М.М. и Гойхмана А.В. Или это без разницы?
Отправлено: jack79 - 27.10.14 14:39
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.10.14 14:42
Вроде и документ один)Ну конечно - один и тот же. *YES*
Отправлено: megeor - 27.10.14 15:09
На Гену намекал?там вроде бы не Гена а Георгий?
Отправлено: konder - 28.10.14 02:20
Отправлено: Vietnamka - 28.10.14 10:19
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.10.14 12:19
Отправлено: KUK - 28.10.14 13:11
с 11.1941 ---1563,1564,1565,1566,1568,1569,1570,1571,1572,1574,1575.Источник?
Отправлено: konder - 28.10.14 17:36
Источник?Список безвозвратных потерь 8 саперной армии.Мемориал.
Каждая саперная армия должна была состоять из трех-пяти саперных бригад. Бригада должна была состоять из пятнадцати саперных и 2 учебных батальонов, автотракторного батальона и отряда механизации.
Приказано также создать инженерный резерв Ставки ВГК в количестве 90 саперных батальонов. Эти резервом мог распоряжаться только лично Сталин. Начальники инженерных войск армий и фронтов получают
статус заместителя командующего фронтом (армией).
В ходе зимнего контрнаступления 1941-42 года инженерные войска регулярно забрасывали в тыл противника команды разведчиков-подрывников.
Только в феврале 1942 года саперы-подрывники одного батальона (может 1570?)подорвали 7 мостов, установили 721 мину.
Отправлено: konder - 30.10.14 03:04
Добавлено позже:
Вот такой штемпель в ВБ до 1954 года- спецучет.
Отправлено: Vietnamka - 03.11.14 06:11
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.11.14 08:17
"Мы сквозь огонь и воду шли за правдой.
Завоевали правду на войне,
Так юность поколенья миновала,
Так закалялась сталь, в таком огне!"
Из «Моабитской тетради» МУСЫ ДЖАЛИЛЯ
Отправлено: konder - 06.11.14 22:54
Меньше изысков! Больше конкретики! И никакой патетики! К ответу!:)
P.S. По-моему, это он как-минимум про дату батальона, что в марте был уже добавочное сведение.
Добавлено позже:
Отправлено: konder - 07.11.14 21:20
14 головной военно-восстановительный отдел.
5 саперная армия.
Инженерно-минные бригады - 5, 8.
Управление военно-восстановительных работ - 8.
Саперные бригады - 12, 20, 57, 61.
Управление оборонительного строительства - 23, 24, 26, 36.
Управление военно-полевого строительства - 128.
Инженерные бригады - 16 (1 гв.), 43 инженерная бригада спецназначения.
8 мото-понтонно-мотовой полк.
104 мото-понтонно-мостовой батальон.
Полевой участок военно-строительных работ - 2, 307.
61 исбн, он же до 16.11.42 - 52 отд. инженерный батальон.
Инженерные батальоны - 48, 120, 122, 175, 255, 257, 258, 322, 324, 326, 327, 328, 329, 330, 333, 349.
Отдельные инженерные ьатальоны - 175, 205, 321, 540.
Понтонные батальоны - 6, 7, 9, 19, 20, 26, 28, 37, 47.
Армейские мото-инженерные батальоны - 339, 431, 432.
103 мостовой батальон.
Армейский инженерный батальон - 323 (с 3.11.42 - 59 инженерно-саперный батальон).
Саперные батальоны - 1361, 1417, 1740.
Батальоны минеров - 377, он же 26 (14 гв.)
Минно-саперные батальоны - 741 и 742.
Маскировочные роты - 24 и 25.
50 гидрота.
Роты полевого водоснабжения - 69, 72, 75, 76, 78, 80, 89.
2 отд. рота подводников.
4 гидротехническая рота.
47 инженерно-миная рота.
Легкопереправочные парки - 11, 12, 23.
Команды по обслуживанию парков МДП-А - 37, 38, 43, 44, 45, 46, 65.
Отряд глубокого бурения - 32.
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 07.11.14 21:28
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.11.14 22:39
Легкопереправочные парки - 11, 12, 23.*THUMBS UP* *THUMBS UP*
Ну наконец то, свершилось! Хоть какое-то документальное упоминание об этом ЛПП!
http://www.stalingrad.ws/divis/divis_7.shtml (http://www.stalingrad.ws/divis/divis_7.shtml)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.11.14 15:42
Что касается 104 омпмб ,я смог найти только 2 донесения о потерях.А я те, что Вы привели, не могу найти, чтобы поименно посмотреть.
1-й Б.ф-6 ч подорвались на мине. 07.44
2-й Б.ф - 6 ч пропали без вести 01.45
Там все дело в том, как название 104 опмб набирать.
Вот нашла еще.
2 Бел.фр-т - 1-5/11-44
(http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4012502&id1=03ca805747c5ede890c77b763735ba79&path=VS/002/058-0018002-1263/00000190.JPG)
А поименные за подписью Амельченкова.
(http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4012509&id1=e23b3bf1301264ff55414c62939c3eba&path=VS/002/058-0018002-1263/00000197.JPG)
2 Бел фр-т
(http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=56495790&id1=6b44357cbcf7b7bef5302731449b570b&path=Z/004/058-0018003-0336/00000297.jpg)
(http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=56495807&id1=805d03e0cb4844a1076f2c531d2c9449&path=Z/004/058-0018003-0336/00000314.jpg)
(http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56495864)
(http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=56495808&id1=da9f881198731b28113cb35bd0bdf299&path=Z/004/058-0018003-0336/00000315.jpg)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8707717 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8707717)
Есть еще 3 чел. умерших по болезни, 2 чел. пропавших без вести, 1 чел. убит (упоминаются по военкоматовским и медицинским спискам)
Отправлено: kaydak13 - 09.11.14 17:45
А я те, что Вы привели, не могу найти, чтобы поименно посмотреть.
Отправлено: Аскер - 09.11.14 17:49
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.11.14 18:19
Спасибо!
Ну да, в Вашем варианте ключевые слова 104 ОМПМБ
Как только он не называется (для поиска)!
Может и 11 ЛПП тоже как-то иначе называется? Не пробовали искать?
Нормально так, в 45-м служат люди 96 г.р.А почему нет? В 1945 им м.б. 48-49 лет.
"... после объявления мобилизации 23 июня до конца 1941 г. было проведено еще несколько мобилизаций: в августе призвали военнообязанных 1890 — 1904 годов и призывников 1922 и 1923 годов рождения."
http://forum.vgd.ru/187/41126/ (http://forum.vgd.ru/187/41126/)
Я не знаю, какой пограничный возраст был в ВОВ для мобилизованных. Но если в 41 г. призывали даже тех, кому уже было 50-51(1890 г.р.). %-)
Отправлено: Агата - 09.11.14 23:12
Нормально так, в 45-м служат люди 96 г.р
Цитирование
РомановПохоронен в Treptower Park.
Имя Василий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1897
Место рождения Куйбышевская обл.,
Дата и место призыва 02.11.1941, Больше-Черниговский РВК, Куйбышевская обл.,
Последнее место службы 207 сд
Воинское звание ефрейтор
Причина выбытия убит
Дата выбытия 14.04.1945
Отправлено: kaydak13 - 10.11.14 01:35
Не пробовали искать?Зачем?
Семен честно тянул солдатскую лямку... в герои не лез,но и за спины не прятался.
Но что то скрывал... наверное в 41 или в 42 втором попал в переплет... окружение или не долго был в плену,бежал или освободили.Таких было сотни тысяч и при случае им это припоминали.
(мой дед в 20 -х в 18лет был бойцом ЧОНа,в 41 был призван (батальонный разведчик) в 55 осбр,"коммунистическая",все бойцы были с боевым опытом,старшего и среднего возраста.Бригада создавалась под контролем НКВД и должна была сражаться на улицах Москвы... Но когда прибыли на фронт ,обстановка изменилась и они сражались в 1 У.А... Потом он служил в команде "охотников за головами", ходили в глубокий тыл,брали "языков", офицеров и штабные документы.Однажды они тащили генерала с портфелем и на нейтральной полосе,на стыке двух фронтов,их настигла погоня,трое с портфелем рванули к нашим (генерала прирезали)остальные остались прикрывать,дед получил осколочные ранения и очередь в упор с автомата.Очнулся и пополз не чего не соображая,но полз как оказалась в сторону немцев.Его заметили и вытащили .Домашние получили извещение что он пропал безвести... Дед попал п госпиталь но другого фронта и пока все выяснилось ,его комиссовали,Был председателем колхоза,до 50-х готов имел "наган"... Когда его сыновья повзрослели,они обратились в военкомат чтоб востановить справедливость,в конце 60-х деду вернули ордена и медали.Но дед до конца жизни помнил те унижения на допросах,что ему не простили что он полз в сторону немцев..
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.11.14 10:18
Зачем?А по 104 и все остальное зачем искали?
Отправлено: kaydak13 - 10.11.14 11:56
А по 104 и все остальное зачем искали?Я другое ищу... за одно и Золо... пробил... :)
Отправлено: konder - 03.12.14 16:20
Зачем?А было и так
Семен честно тянул солдатскую лямку... в герои не лез,но и за спины не прятался.
Но что то скрывал... наверное в 41 или в 42 втором попал в переплет... окружение или не долго был в плену,бежал или освободили.Таких было сотни тысяч и при случае им это припоминали.
(мой дед в 20 -х в 18лет был бойцом ЧОНа,в 41 был призван (батальонный разведчик) в 55 осбр,"коммунистическая",все бойцы были с боевым опытом,старшего и среднего возраста.Бригада создавалась под контролем НКВД и должна была сражаться на улицах Москвы... Но когда прибыли на фронт ,обстановка изменилась и они сражались в 1 У.А... Потом он служил в команде "охотников за головами", ходили в глубокий тыл,брали "языков", офицеров и штабные документы.Однажды они тащили генерала с портфелем и на нейтральной полосе,на стыке двух фронтов,их настигла погоня,трое с портфелем рванули к нашим (генерала прирезали)остальные остались прикрывать,дед получил осколочные ранения и очередь в упор с автомата.Очнулся и пополз не чего не соображая,но полз как оказалась в сторону немцев.Его заметили и вытащили .Домашние получили извещение что он пропал безвести... Дед попал п госпиталь но другого фронта и пока все выяснилось ,его комиссовали,Был председателем колхоза,до 50-х готов имел "наган"... Когда его сыновья повзрослели,они обратились в военкомат чтоб востановить справедливость,в конце 60-х деду вернули ордена и медали.Но дед до конца жизни помнил те унижения на допросах,что ему не простили что он полз в сторону немцев..
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.12.14 08:30
А было и такНу так при выполнении боевого задания чего только не бывает!
А все перечисленные на стр 12 - еще легко отделались. Бывало круче.
http://sd250.narod.ru/text/vd_42_08_12.html (http://sd250.narod.ru/text/vd_42_08_12.html)
Но безнаказанными никто из хоть мало мальски причастных не оставался.
Там, кстати, в донесении от 12,10,42 есть однофамилец Золотарева, тоже командир отд. Объявлен главным виновником, возможно в дальнейшем и пострадал "за того парня".
Хоть здесь и не это главное, но все же ...
г-н konder!
а в привед. д-те прослеживается дальнейшая судьба Гвоздя и Лычко?
Отправлено: Andrius - 08.12.14 12:21
Это мое личное мнение. Оспаривать не собираюсь противоположное.
С Ув.
Отправлено: konder - 09.12.14 11:22
г-н konder!Есть приговор ВТ на Гвоздя.В 1947 году осужден на 10 лет и 5 по рогам.Во время оккупации служил у немцев,участвовал в облавах и расстрелах.Отбывал наказание в Свердловской области.
а в привед. д-те прослеживается дальнейшая судьба Гвоздя и Лычко?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.12.14 14:47
"В целях своевременного сообщения и улучшения качества информации, направляемой в Особый отдел ГУГБ НКВД СССР, устанавливается следующая система отчетности:
а) внеочередные донесения по чрезвычайным происшествиям;
б) докладные записки и специальные сообщения по особо важным вопросам.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1505 (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1505)Это сколько же писанины было во время войны!
Интересный документ попался о ЧП. Не НКВД-шный, конечно.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62997273&page=1 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62997273&page=1)
Про дезертирство (измену, побег) направляли в несколько адресов. Обязательно в ОО НКВД. Обычно на 1-2 страницах.
Например:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А этот (от konderа) какой то ... слишком объемный получается. И вроде одному случаю дезертирства посвящен, хотя и в особых (определенных) условиях.
Это какой же путь проделывали подобные доки, насколько увеличивались в содержании и через сколько рук проходили, пока оказывались у получателя. %-)
Оффтоп (текст не по теме)и 5 по рогам.Интересно, откуда и как давно пошло это выражение.
Все таки не понятно, то ли к тюремному жаргону относится, то ли к народным высказываниям (хотя в тюрьмах - тоже народ).
Еще один образчик:
"пять лет ссылки и пять лет поражения в правах, как тогда говорили: "Пять лет по ногам и пять по рогам". (С)
Отправлено: konder - 20.12.14 05:04
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 20.12.14 05:31
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.12.14 05:50
. Золотарев везде игнорировал графу "состоите ли на спец учете"."везде игнорировал" - это где?
Отправлено: Сергей В. - 20.12.14 11:13
Вот такой штемпель должен был быть у С.З.если он Ахент.Где, на лбу?
Отправлено: konder - 20.12.14 12:46
Добавлено позже:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.12.14 21:58
В военном билете офицера запаса.И какой из них С.А.Золотарева:
тот что здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=232251 (http://taina.li/forum/index.php?msg=232251) или тот, что выше приведен?
Это разные документы. Первый образца 48 г., второй (???) ... не пойму, не нашла образца с такими графами.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Или это вовсе и не его в-б? :)
Отправлено: Vietnamka - 21.12.14 07:24
А до этого речь шла, что вроде как в военных билетах, состоявших на спец учете, должна была быть об этом пометка.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.12.14 17:54
это же не военный билет, нет?Да вроде нет.
Вот никак не хочет с нами дружить, все темнит что-то. :)
Сказал
В военном билете офицера запаса.и выложил "розовую бумажку" *JOKINGLY*, а я, наивная, и поверила.
А потом и озадачилась, что вроде как и не в-б это вовсе.
Отправлено: Vietnamka - 21.12.14 18:55
Оффтоп (текст не по теме). Тогда кондер перестанет быть кондером :) и я, например, не факт что хочу этого. Потому что такие вот загадки очень стимулируют любознательность. Я бы точно никогда не влачила так в определенные моменты истории, а тут - очень интересно.
Отправлено: serg2500 - 21.12.14 19:00
и выложил "розовую бумажку"В военный билет офицера запаса в СССР вклеивалось на тыльную сторону "задней обложки" МОБИЛИЗАЦИОННОЕ предписание (куда явиться , что иметь, кто такой , ка кой ВУС и должность, звание и прочее... при объявлении мобилизации) И было оно РОЗОВОГО ЦВЕТА,
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.12.14 19:07
РОЗОВОГО ЦВЕТА,А она на самом деле розовая, или м.б. это цвет не так передается (искажается)?
МОБИЛИЗАЦИОННОЕ предписание - сейчас посмотрю,что это такое.
Но навряд ли. Граф много (у кондера).
Может учетная карточка к военному билету?
Добавлено позже:
Современное. Розовое.
http://cs617931.vk.me/v617931182/a459/Naaj_PxsAPs.jpg (http://cs617931.vk.me/v617931182/a459/Naaj_PxsAPs.jpg)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Palmer - 21.12.14 19:27
сейчас посмотрю,что это такое.Вот оно:
(http://s017.radikal.ru/i437/1412/fd/c297346f08a3.jpg)
Отправлено: konder - 21.12.14 20:13
Добавлено позже:
Это УПК 1950 года.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.12.14 20:36
Это УПК 1950 года.Подобной УПК пока не нашла. Посмотрю еще.
Потому что такие вот загадки очень стимулируют любознательность.И то правда. Тогда ... благодарность объявить что ли? :)
Вот попутно наткнулась на УК.
Так что есть возможность наглядно представить, как УК Золотарева в реале выглядела (та, что из Минска).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: konder - 21.12.14 21:46
Отправлено: konder - 23.12.14 18:33
Отправлено: Vietnamka - 23.12.14 18:51
Особенно если учесть, что в РККА он с 1942 года, а в войсках только с февраля 1945го
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.12.14 18:59
Так что давайте полную историю этого МишанинаА еще лучше - Золотарева.
Отправлено: konder - 23.12.14 22:18
Так никто и не отрицал, что бывают. ПРосто у определенных людей. Так что давайте полную историю этого Мишанина *SMOKE*Я Вас уже боюсь. :-[
Особенно если учесть, что в РККА он с 1942 года, а в войсках только с февраля 1945го
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.12.14 07:47
Особенно если учесть, что в РККА он с 1942 года, а в войсках только с февраля 1945гоА есть еще какие то данные на него, кроме НЛ?
Нет, ну сколько же все таки ошибок на Подвиге!!!
Добавлено позже:
или не на Подвиге ? %-)
konder, проясните, если знаете.
Отправлено: Vietnamka - 24.12.14 10:04
А вообще этот Мешанин заинтриговал очень)) Смотри по зарплатам и подписям.
05.45-12.45 - 490 руб
01.46 - 06.46 - 200 руб
07.46 - 03.47 - 120 руб
04.47 - 09.48 - т\д (трудодни???)
потом плавающая, причем очень сильно. от 0 до 2000, в среднем больше 1000.
Демобилизован он должен быть в 4ую волну, те приказом от 22.10.46 Допустим вот как раз к марту 47го его отпускают.
Он попадает в колхоз??? ПРизван он городским РВК, но в принципе это не показатель, может быть малое село.
Но вот в 48м он не может никуда деться из колхоза, потому что это только-только голод закончился и вообще колхозники совершенно в положении рабства. Даже если им выдавали где-то деньгами, то расчет шел 30 копеек за трудодень и более 150 рублей они не могли получать в принципе. Зарплата директора колхоза в 47м была 900 рубл. Среднняя в 47 - 500 с копейками, в 1952 - 600 с копейками среди городского населения. Министр 5000.
Где могли быть "бешенные деньги" в тот период? Целина - позже, БАМ вообще позже. Могли получать в начале 50х много рабочие. НО вот попасть в рабочие из колхозников было почти не реально, наоборот рабочих гнали на поля. И в "нелегальстве" его не обвинишь - вообще нет перерывов и подписи одинаковые достаточно длительные периоды.
Короче - загадка))
Отправлено: Palmer - 24.12.14 10:15
НО вот попасть в рабочие из колхозников было почти не реально,Загадка для либерального ума, не знающего историю своей страны.
Можно прочитать закон, что из рабочих было нереально попасть в крестьяне?
На форуме есть пожилые люди (Серж, например), можете у них спросить. Именно из крестьян и попадали в рабочие. Все рабочие и были бывшими крестьянами.
Да уж, Вьетнамка...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.12.14 10:22
Мешанин заинтриговалСпасибо konderу. А то мало интриги по Золотареву! :)
т\д (трудодни???)Вот спасибо.
Оффтоп (текст не по теме)На форуме есть пожилые люди (Серж,например)???
*JOKINGLY*
А какой возрат у Вас считается пожилым?
Отправлено: Palmer - 24.12.14 10:33
В действительности Советский Союз не носил характера «идеальной антиутопии», который ему пытаются приписать антикоммунистически настроенные авторы. Мобильность населения в СССР существовала и в рамках паспортной системы и играла заметную роль в повседневной жизни страны.
В 1920-1930 годы страна переживала исторический переход от аграрного к индустриальному обществу неизбежно связанный с переходом значительного числа населения из сельской местности в город. Стремясь регистрировать и регулировать этот процесс, власть ввела институт местной регистрации или прописки (1925) и паспортную систему (1932). Система действовала в городах и рабочих поселках, не охватывая сельскую местность. Паспорта в сельской местности были введены только в 1970-е годы. 3)
Однако эта система регистрации населения вовсе не исключала миграцию людей из деревень в города. «Между переписями 1926 г. и 1939 г. сельская местность СССР потеряла в миграциях 18,7 млн. чел., т.е. почти весь естественный прирост» - сообщает статистика. С 1959 по 1974 год (введение паспортов в деревне) сельскую местность покидало и переселялось в города до 1 миллиона человек ежегодно. 4)
Если это – «крепостничество», то совершенно неясно, в чем тогда выражается свобода передвижения. Столь активная миграция из деревни, не охваченной паспортной системой, объяснялась просто: паспорта сельским жителям все-таки выдавали на организованной основе, ограничивая их число возможностями города по принятию новых жителей.
«Желающим учиться в профучилище, поступить в институт, «делать военную карьеру», трудиться на вновь созданных предприятиях и т.д. паспорта все-таки выдавали. Существовала определенная проблема «просто переселиться в город» – по двум причинам, и обе зависели не от наличия паспорта, а от наличия института прописки. Государство считало своей обязанностью обеспечить каждого человека жильем и рабочим местом. Рабочее место, кроме того, требовало определенной квалификации (и здесь желающий мог повысить свою квалификацию в училище или ВУЗе, ограничения отсутствовали).
Куда без работы и жилья денется «просто приехавший», не имеющий квалификации и образования? Собственно, это мы наблюдаем ежечасно на улицах Москвы – с таджиками, живущими в бункерах мусоропроводов, многочисленными бездомными и попрошайками, которые согласны на любую, в том числе и криминальную, работу. Да, действует свободная экономическая миграция, и каждый может, продав дом в деревне, попытать счастья в столице – например, пополнить число попрошаек на Курском вокзале» - пишет Дмитрий Лысков. 5)
Важно подчеркнуть, что если не считать объективных ограничений емкости жилья и промышленности в городах советский гражданин был полностью свободен в выборе места жительства. Он мог не только перебраться из города в деревне в рамках области или даже республики, но свободно перемещался по всей территории Союза. Это отражает в частности статистика миграционного сальдо РСФСР.
1951-1955 - -670 тысяч человек
1956-1960 - -783 т. ч.
1976-1980 - 607 т. ч.
1981-1985 - 869 т. ч.
1986-1991 - 1110 т. ч. 6)
Велики или малы приведенные цифры внутренней миграции в СССР? Это легко определить с помощью исторических и международных сопоставлений.
Например, в 1980-е годы доля населения, сменившего за год место жительства, составляла в СССР 5-6%. В 1998 она составила в России –1,4%, в Венгрии – 4%, в Швейцарии – 6,1% в Австралии – 7,9%. 7)
Таким образом, следует признать, что уровень мобильности населения в Советском Союзе, несмотря на часто упоминаемую ограниченность географии выдаче паспортов был выше современного российского и соответствовал среднему мировму уровню, не являясь ни слишком высоким, ни слишком низким.
О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами:
http://istmat.info/node/41903 (http://istmat.info/node/41903)
http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F (http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Отправлено: Vietnamka - 24.12.14 11:05
(Серж, например)Серж уже в 1947 году работал колхозником? Уважаю
Цитирование
926 г. и 1939 г. сельская местность СССР потеряла в миграциях 18,7 млн. чел., т.е. почти весь естественный прирост» - сообщает статистика. С 1959 по 1974 годсобственно мы говорит о периоде, который как раз и не входит в эти периоды. Почему начинают умалчивать? Если все так отлично?
Цитирование
1951-1955 - -670 тысяч человекТоже офигеть. Как фиксировалась внутренняя миграция?
Отправлено: serg2500 - 24.12.14 11:25
Серж уже в 1947 году работал колхозником? УважаюНе... не... ребят... вы чего??? Мне только 56й годок пошёл... с лета)))))) Но конец эпохи Хрущева помню... и буквари с его портретами, новые, пахнущие краской. списанные и выброшенные в макулатуру(равно как и арифметики) ... по ним читать и писать -считать учился... в 66м пошел в первый класс уже все знал))) Сложно было в 63м 65м а потом жизнь начала налаживаться... По вопросу колхозов - у нас к середине 70х построили много заводов (в городе стало три больших-по нашим меркам союзных завода и вот на них стали прибывать молодые люди из сел, массово, строились общежития и малосемейки, но это уже другая эпоха)))) Начало 60х - да, трудное время, по своей семье могу судить.Но мы все были "городскими" ...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.12.14 11:29
Оффтоп (текст не по теме)Не... не... ребят... вы чего???serg2500!
Да мы то знаем, что Вы еще ОГО-ГО!
Но не все. :)
Отправлено: Palmer - 24.12.14 11:36
собственно мы говорит о периоде, который как раз и не входит в эти периодыВсё входит:
Внутренняя миграция в России и СССР в XX веке как отражение социальной модернизации
http://ecsocman.hse.ru/data/546/989/1219/1999_n4_p22-34.pdf (http://ecsocman.hse.ru/data/546/989/1219/1999_n4_p22-34.pdf)
Там есть статистика.
Вы же написали, что было нереально попасть из колхозников в рабочие. Я привел факты, что это было возможно. Все рабочие (пролетариат) - это и есть бывшие крестьяне.
Страна из аграрной становилась индустриальной. На многочисленных предприятиях работали бывшие крестьяне. А кто ж ещё?
Благодаря такому труду десятков миллионов людей мы догнали передовые западные страны в промышленности. Создали ядерное оружие и запустили первого человека в Космос.
Рост городского населения:
(http://s019.radikal.ru/i627/1412/17/70dea8e09f85.png)
Не... не... ребят... вы чего??? Мне только 56й годок пошёл... с лета))))))Думал, что Вы постарше. Ну да ладно. :)
Отправлено: Vietnamka - 24.12.14 12:26
Цитирование
. Вы же написали, что было нереально попасть из колхозников в рабочиеВ период с 1945 по 54 - практически нереально.
С 45 по 48 вообще не реально, если уж попал в колхозники.
Цитирование
. Вы же написали, что было нереально попасть из колхозников в рабочие. Я привел факты, что это было возможно. Все рабочие (пролетариат) - это и есть бывшие крестьяне.Глобально - да. Если рассматривать период с 1897 по 1959. На лицо явная индустриализация.
Страна из аграрной становилась индустриальной. На многочисленных предприятиях работали бывшие крестьяне. А кто ж ещё?
Если говорить о периоде в 20 лет, то рост городского населения тоже был, безусловно. Причем в 1939-40х одними темпами, 41-45 - другими, 45-54 - третьими и 54-55 четвёртыми. Плюс сюда же повышени послевоенной рождаемости среди самого городского населения.
Ни одна из приведенных вами ссылок не отражает состояние дел на очень короткий период времени 1945-1948. Да хотя бы 1945-1953. Единственная цифра - сальдо внутренней миграции за период 51-55. Так что предлагаю отвлечься немного от общей идеи "жить стало более лучше", а попытаться объяснить хотя бы эту цифру, за счет чего она получается. Если уж вы не можете найти конкретные данные за конкретные года.
И только потому, что Семена это тоже касается. К вопросу о внутренней свободной миграции.
Кстати, к вопросу вообще о достоверности статистики того периода. У вас никогда не возникало вопросов, например по численности населения в 1939 и 1950гг?
Отправлено: Никанор Босой - 24.12.14 12:44
В период с 1945 по 54 - практически нереально.Цепями сковывали? Или закон такой был?
С 45 по 48 вообще не реально, если уж попал в колхозники.
Отправлено: Vietnamka - 24.12.14 13:06
Цепями сковывали? Или закон такой был?а вы почитайте, материала много
Отправлено: Palmer - 24.12.14 13:20
Цепями сковывали?Да, держали всех в кандалах.
Только непонятно, кто работал на многочисленных заводах и фабриках, кто строил города. И кто, в конце концов, в них жил. Кто проводил индустриализацию и послевоенное восстановление инфраструктуры.
Если, по версии Вьетнамки, нереально было из колхозника стать рабочим.
Видимо, рабочие - это марсиане, их с Марса телепортировали, пока кровавые коммунисты держали на цепи всех колхозников. :)
Выше я привел факты и ссылки, можно почитать и убедиться в урбанизации/росте городского населения в СССР. Это происходило за счет крестьян, когда общество из аграрного превращалось в индустриальное.
Отправлено: Абырвалг - 25.12.14 15:58
Цепями сковывали? Или закон такой был?В роли цепи мог выступать тот же председатель. Он решал, отпускать или не отпускать колхозника "у хород". Легальным, например, был уход выпускника школы из колхоза для поступления в военное училище, таким счастливчикам выдавался вожделенный паспорт, но ,как правило, все эти люди оказывались его родственниками. На стройки и заводы колхозников действительно приглашали, разнарядка высылалась тому же председателю, ну а уж он посылал кого надо. Так же просто, явившись в правление с заявлением о выходе из колхоза в связи с поступлением на работу , например, в соседний совхоз (совхозники считались служащими, им платилась зарплата и выдавались паспорта) можно было со 100%-ой гарантией понюхать кукиш, приставленный к твоему носу.
Отправлено: Аскер - 25.12.14 17:47
Так же просто, явившись в правление с заявлением о выходе из колхозаНу кто ж "так просто" к Самому Председателю ходить?
Заколоть поросенка, закоптить уточку, наварить самогончика, собрать угощеньице - и справка в кармане.
Отправлено: Агата - 25.12.14 22:06
Только непонятно, кто работал на многочисленных заводах и фабриках, кто строил города. И кто, в конце концов, в них жил. Кто проводил индустриализацию и послевоенное восстановление инфраструктуры.Заключенные,пленные.Мужики все поголовно рвались в армию,а оттуда не возвращались.Студенты,если не по направлению от колхоза,тоже не возвращались.Девченки замуж выходили за городских.
Отправлено: Аскер - 25.12.14 23:56
Вы же написали, что было нереально попасть из колхозников в рабочие. Я привел факты, что это было возможно. Все рабочие (пролетариат) - это и есть бывшие крестьяне. Страна из аграрной становилась индустриальной. На многочисленных предприятиях работали бывшие крестьяне. А кто ж ещё?Это почти правда. Дьявол - в деталях.
Как там в той притче: " - И ты прав, и ты прав... - Не могут же оба быть правыми? - И ты прав"
Действительно, здоровому крестьянину трудоспособного возраста, приписанному к колхозу, выехать из него было проблематично. Вьетнамка права.
С другой стороны, действительно - именно за счет сельского населения идет резкий рост городского.
Нет ли здесь противоречия?
См.
http://taina.li/forum/index.php?msg=264181 (http://taina.li/forum/index.php?msg=264181)
Отправлено: Vietnamka - 26.12.14 05:41
Дорогой Аскер, заметьте, я не говорю в данной ситуации о колхозе в глобальном смысле слова. Мы обсуждаем конкретные даты конкретного человека - Мишанина Ивана.
Если т/д обозначает - трудодни, то значит в 1947 году он попадает в колхоз. Только там используется понятие трудодни доя оплаты.
1946-1947 - это
"Порося председателю" говорите? Возможно, только не в этот период. Как ни странно, но одной из самых уязвимых частей общества оказались именно колхозники. Выплаты деньгами вколхозах практически не производились, большинство колхозов на тот период прекратило выдачу зверна по трудодням или сократило до минимальных норм + никто не отменял правило "оброка", когда часть продукции от домашнего хозяйства в обязательном порядке сдавалась государству.
К этому надо добавить нехватку именно мужского работоспособного населения, нехватку техники (зато танков много) и состояние скота.
Литературы на эту тему много.
А теперь если вернуться к Золотареву, посколько его это тоже непосредственно касается, так как в разгар сельхоз работ летом 1946 года о демобилизуется и о предписанию должен отправиться в именно в село ставропольского края, те "житницу".
Ставропольский край очень в бедственном положении. Смертность на селе привышает городскую смертность в 2 раза. Около 8% колхозов и совхозов вообще прекращают и денежные и зерновые выплаты колхозникам. Не желание Золотарев возвращаться в сельскую местность очень понятно, с одной стороны. А с другой - у него там родители. В каком положении родители? Вот тут становиться более понятным его рапорт 1948 года с просьбой отпустить на лето и позволить задержаться, потому что "надо помочь родителям собрать огород, они уже старые". И рапорт одобрен. То что он забирает мать позже к себе как-то не очень вяжется с образом человека, которому совсем по фигу на родителей, которых он не видит 5 лет, которые пережили как-то оккупацию и которые на данный момент голодают.
Искал ли Семен легкой жизни в Минске? Тоже нет, там то же голод. Плюс, не явившись по месту назначения в удобинский военкомат он имеет очевидные проблемы с получением денег по денежному аттестату. Вообще не понятно, как он добрался без денег и продуктов до Минска, потому что схема такова, что предоставлять проезд и продукты ему должны на основании проходного свидетельства на ключевых станциях по нправлению Ленинград-Удобная.
Если говорить о том, что вообще выгодно Семену в тот период - так это остаться еще на годв военном уичлище, именно курсанты попадают в более или менее благополучную категорию. И не надо только про приказ о демобилизации. У него были все возможности закончить образование и демобилизоваться (еси уж так хочется) специалистом.
Отправлено: Агата - 26.12.14 07:17
Цитирование
Согласно исследованиям, которые проводились уже после трагической гибели генерала, его отец, Яков Львович Рохлин, родился в 1920 году в Киеве, учился в Киевском университете на лингвиста, был арестован по обвинению в антисоветской пропаганде и, отсидев три года в тюрьме, сослан в Аральск. Работал там учителем, женился на местной уроженке Ксении Гончаровой. У них родилось двое детей, сын и дочь. В 1942 году Яков Львович был призван в армию, воевал рядовым красноармейцем и в 1943 году попал к фашистам в плен. Выжил только потому, что назвался татарином Якубом Рахматуллиным. После освобождения в 1946 году вернулся домой. Его не приняли на прежнюю работу в школе, и он подался в рыбачью артель. В 1947 году родился второй сын, названный в честь деда — Лев. Однако пожить мирной жизнью Якову не пришлось. Над ним снова стали сгущаться тучи. Осознав близкий арест, из семьи ушел, а вскоре его осудили. С 1948 года он, по словам свидетелей, отбывал наказание на урановых рудниках в поселке Майлису, потом его следы теряются за колючей проволокой Гулага.Вот пример того,как проверялись данные биографий военных.
Судя по всему, мать вначале скрывала от детей пленение отца и последующую за ним отсидку в советских лагерях. Когда же они узнали об этом, были уже взрослыми, оба брата служили в армии. Что-то менять в документах не имело смысла. Впрочем, это было и небезопасно — в то время за сокрытие таких фактов можно было расстаться и с партбилетом. Естественно, уже это заставляло Льва, его брата и сестру хранить семейную тайну, а в официальных документах в графе «Были ли родственники в плену, под судом и следствием?» «чистосердечно» писать: «Нет». Поэтому в личном деле генерала была подшита собственноручно написанная автобиография, в которой он, будучи уже полковником, сообщал: «Отец бросил семью в 1948 году, когда мне было 8 месяцев. Семья жила бедно на 60 рублей материнской зарплаты и алименты от отца, от которых он часто уклонялся. Особенно в такие периоды в адрес отца звучали проклятия и плач матери, которая считала его виновником нашей тяжелой жизни, того, что мы жили в бедности». Судя по этим строкам, Рохлин еще не знал всех подробностей жизни отца после ухода того из семьи.
Позже на вопрос, вспоминает ли он место, где прошло его детство, Лев Яковлевич ответил:
— Арал— страна изгоев и высохшего моря. Конечно, вспоминаю. Там много было вышедших на свободу репрессированных по политическим мотивам. Людям некуда было ехать, и они оставались жить недалеко от собственных лагерей. В нашей школе бывшие зэки работали учителями. Образованные, грамотные, они давали нам глубокие знания даже по столичным меркам. Оттого одноклассники, если не садились по семейной традиции в тюрьму, то, как правило, легко поступали в вузы.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.12.14 07:59
Про кандидаский стажПришлось на форуме коллекционеров зарегистрироваться.
Там размещена эта кандидатская карточка на Мишанина (по владельцу никаких дополнительных данных нет) и вопрос типа "что бы это значило?"
Ответы:
"Согласно Устава 1926г: см.здесь http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/vkpb1926.htm (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/vkpb1926.htm) Но в данном конкретном случае по воспоминаниям бывшей зав. сектора учёта РК КПСС возможно было либо отсутствие бланков партбилетов(случалось особенно в сельских райкомах), либо по какой-то причине кандидатский стаж продлевался
К сожалению, женщина с которой я разговаривал, работала в РК с 1962 по 1991гг и рассказывала, что на её памяти задержки с бланками были когда выдавали партбилеты нового образца, в 70-гг, до 2-х лет с кандидатскими ходили. и несколько раз продлевали кандидатский стаж в связи с переездом кандидатов. Здесь как правило, продлевали на полгода. По более раннему периоду отправила читать соответствующий Устав.
Сам был около 2-х лет кандидатом.
Вступил перед армией, затем "учебка", потом служба в части".
Отправлено: Vietnamka - 26.12.14 08:10
Сам был около 2-х лет кандидатом.это к Мишанину относиться? Если да - то нет) По наградному он член ВЛКСМ
Вступил перед армией, затем "учебка", потом слувжба в части".
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.12.14 08:15
это к Мишанину относиться?Нет.
Это человек про себя говорит.
Добавлено позже:
Скажите, кто знает, а по трудодням, там хоть немного денег платили или совсем нет?
Ведь человек должен был как-то заплатить эти 50 коп. членских взносов.
А иначе получается, что он должен был как то извратиться и добыть эти деньги.
Вообще интересно (по Мишанину)
За 51 год : сентябрь-ноябрь - есть отметка, что не работает и взято по 20 коп. взносов.
а за предыдущие 5 мес. почему не взяли? Ситуация то аналогичная. %-)
Добавлено позже:
А между тем, подпись секретаря за весь 51 г. и по февраль 52 г. одна и та же.
Отправлено: АНГор - 26.12.14 09:46
В каком положении родители?Если они пенсионеры, то могли покинуть колхоз. Вопрос куда податься? Где их ждут?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это было, примерно, 56-58 г.г.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.12.14 10:18
Ее, правда, на райберте охаяли.
НЛ есть.
(http://s017.radikal.ru/i427/1410/2e/c90c611d97d7.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i601/1410/42/1115bf968f9e.jpg)
Отправлено: Агата - 26.12.14 11:44
Скажите, кто знает, а по трудодням, там хоть немного денег платили или совсем нет?Раз в год платили.Собирались на собрание,где оглашались результаты по трудодням.Выдавались продукция сельского хозяйства то,что производилось.За прополку и уборку сахарной свеклы, давали сахар не рафинированный,зерно,мед,если пасека была... Давали так же солому.Люди вынужденны были излишки везти на рынок.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.12.14 12:11
Разворачиваемый текстXIV. О денежных средствах партии
86. Денежные средства организации составляются из членских
взносов, субсидий высших партийных организаций и других
поступлений.
87. Членские взносы для членов партии и кандидатов
устанавливаются не менее ½% c заработной платы. Устанавливаются
четыре категории размера членского взноса в зависимости от
величины оклада: 1 категория уплачивает ½%, 2 – 1%, 3 – 2%, 4 –
3%.
88. Членские взносы для лиц, получающих неопределенный
заработок, например крестьян, устанавливаются местными
губернскими комитетами.
89. Совершенно освобождаются от уплаты членских взносов
безработные и состоящие на социальном обеспечении (инвалиды и
престарелые).
90. Вступительные взносы взимаются при вступлении в
кандидаты в размере 3% с получаемой заработной платы, и от уплаты
их никто не освобождается.
91. Члены партии и кандидаты, в течение 3 месяцев не
уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются
выбывшими из партии, о чем доводится до сведения общего собрания.
92. Порядок взимания членских взносов и партийных отчислений
устанавливается особой инструкцией.
86. Денежные средства организации составляются из членских
взносов, субсидий высших партийных организаций и других
поступлений.
87. Членские взносы для членов партии и кандидатов
устанавливаются не менее ½% c заработной платы. Устанавливаются
четыре категории размера членского взноса в зависимости от
величины оклада: 1 категория уплачивает ½%, 2 – 1%, 3 – 2%, 4 –
3%.
88. Членские взносы для лиц, получающих неопределенный
заработок, например крестьян, устанавливаются местными
губернскими комитетами.
89. Совершенно освобождаются от уплаты членских взносов
безработные и состоящие на социальном обеспечении (инвалиды и
престарелые).
90. Вступительные взносы взимаются при вступлении в
кандидаты в размере 3% с получаемой заработной платы, и от уплаты
их никто не освобождается.
91. Члены партии и кандидаты, в течение 3 месяцев не
уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются
выбывшими из партии, о чем доводится до сведения общего собрания.
92. Порядок взимания членских взносов и партийных отчислений
устанавливается особой инструкцией.
Раз в год платили. ... Выдавались продукция ... везти на рынок.Т.е. наличку не давали, только натур.продукт, который можно было реализовать, чтобы денежкой разжиться.
Отправлено: Vietnamka - 26.12.14 14:12
Раз в год платили.Собирались на собрание,где оглашались результаты по трудодням.Выдавались продукция сельского хозяйства то,что производилось.За прополку и уборку сахарной свеклы, давали сахар не рафинированный,зерно,мед,если пасека была... Давали так же солому.Люди вынужденны были излишки везти на рынок.Опять-таки очень зависит от года и от региона. Например совхозы Ставропольского края в 46-47 сняли даже с карточного довольствия, по сути кинули выживать. Уже не говоря о том, что прекратили выдачу зерна по тд и даже не начинали выдачу денег. В колхозах Ставропольского края было несколько лучше. Ну и тд. А там еще существовали на тот момент и что-то типо артелей.
Отправлено: Агата - 27.12.14 01:22
Т.е. наличку не давали,Деньги тоже давали,но не всем,а только тем у кого трудодней больше.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.12.14 17:58
Это УПК 1950 года.
Подобной УПК пока не нашла. Посмотрю еще.Видимо, более ранняя. Малость отличается.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: konder - 30.12.14 04:04
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.12.14 08:56
И что?
А продолжение будет?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.01.15 12:28
1)Звание сержанта не присваивалось по приказу НКОБыла не права.
Вот какой док попался.
Отправлено: kaydak13 - 25.01.15 16:01
В его аттестате написано именно так.http://www.rg.ru/2011/07/12/reg-ural/kuznezov.html (http://www.rg.ru/2011/07/12/reg-ural/kuznezov.html)
Непонятно, что за дискуссия на 6 страницах - нужны ли были в Красной Армии переводчики, готовили ли их где-нибудь. Конечно, были нужны - и готовили. Вот только никаких оснований подозревать, что Золотарев как-то к этим курсам относился - у нас нет. Как и к разведшколам.
Петрушин: Многое остается в тени, далеко не все документальные свидетельства раскрыты. Молодой человек подался в Кудымкар - центр Коми-Пермяцкого округа, работал в лесоустроительной партии, женился, через три месяца супруги разбежались. Не удивительно, что молодой человек, энергичный, даровитый, но с "компрометирующими" фактами автобиографии попал в поле зрения органов. В 32-м его привлекают к негласному сотрудничеству с ОГПУ. Затем Свердловск, Уралмаш. В 38-м Николая арестовали, посадили в тюрьму. Темная история. Спустя несколько месяцев он уже в Москве, в разведшколе. Ввиду "сомнительного" классового происхождения официально в штат не зачисляют, записывают в тайные спецагенты с окладом оперуполномоченного. И вот в столице объявляется инженер Шмидт. Разведчик Кузнецов умело перевоплотился в специалиста авиазавода с немецкими корнями, заводит полезные связи, выходит на германских дипломатов.
... И сегодня не всякий верит в то, что человек с выдающимися способностями вырос в глухой уральской деревне Зырянка. Крестьянский сын, не заканчивал академий, университетов, во многом самоучка. В совершенстве овладел немецким языком - со всеми его диалектами,. украинским, польским, коми-пермяцким...
--------------------------------------------------------------------------------
Я вот что подумал... а не учился ли Золотарев в той же разведшколе ,что и Кузнецов?
Может туда набирали парней с определенными лингвистическими способностями?
Отправлено: Агата - 25.01.15 18:14
Разведчик Кузнецов умело перевоплотился в специалиста авиазавода с немецкими корнями,Немцы,родившиеся в СССР все имеют немецкие корни и могут даже не знать немецкого.Как и все евреи с еврейскими корнями.Ни все американцы с русскими корнями знают русский.
Отправлено: Абырвалг - 26.01.15 09:31
Немцы,родившиеся в СССР все имеют немецкие корни и могут даже не знать немецкого.Как и все евреи с еврейскими корнями.Ни все американцы с русскими корнями знают русский.Кузнецов имел уникальные лингвистические способности, он не был немцем ни каким боком, и выучил немецкий у какого-то пленного австрияка. В последствии он осилил аж шесть диалектов немецкого! А у этнических немцев, не знавших язык в СССР, генетическая память все равно оставалась, им язык в Германии легче давался, чем другим эмигрантам.
Отправлено: Агата - 26.01.15 14:33
Некие силы использовали Кузнецова,а потом в расход?Свердловск и тоже УПИ.
Цитирование
Летом 1932 года Кузнецов берёт отпуск, приезжает в Свердловск (куда на постоянное жительство перебралась вся его семья) и успешно сдаёт приёмные экзамены на заочное отделение индустриального института. Учась в Уральском индустриальном институте, продолжал совершенствоваться в немецком (одним из преподавателей немецкого у Кузнецова была Ольга Весёлкина).
С 1934 года работает в Свердловске — статистик в тресте «Свердлес». Затем непродолжительное время чертёжником на Верх-Исетском заводе, а с мая 1935 года перешёл на «Уралмашзавод» расцеховщиком конструкторского бюро, где вёл оперативную разработку иностранных специалистов (на тот момент имел псевдоним «Колонист»). В феврале 1936 уволен с завода «как прогульщик»[6].
В 1938 году арестован Свердловским НКВД, провёл несколько месяцев в тюрьме.
Отправлено: kaydak13 - 26.01.15 14:53
Некие силы использовали Кузнецова,а потом в расход?Наверное специально подпортили биографию... У немцев к таким было больше доверия..
Отправлено: Агата - 26.01.15 15:13
Наверное специально подпортили биографию... У немцев к таким было больше доверия..Родился в Свердловской области,работал в Пермской и потом в Сврдловске.
И сегодня не всякий верит в то, что человек с выдающимися способностями вырос в глухой уральской деревне Зырянка. Крестьянский сын, не заканчивал академий, университетов, во многом самоучка. В совершенстве овладел немецким языком - со всеми его диалектами,. украинским, польским, коми-пермяцким...Смотря с кем общался.С Ельциным с одних мест.
Цитирование
Муниципальное образование Восточного управленческого округа. В составе 95 населенных пунктов, адм. центр - город Талица.
Округ расположен на юго-востоке Свердловской области в пределах Западно-Сибирской равнины, в южно-таежной и северо-лесостепной зонах. Основные реки - Пышма и притоки.
Родина легендарного разведчика Н.И. Кузнецова (д. Зырянка) и первого Президента РФ Б.Н. Ельцина (с. Бутка).
Отправлено: Аскер - 26.01.15 20:29
Смотря с кем общался.С Ельциным с одних мест.С Юдиным тоже. а и Собянин рядышком.
Не мир тесен - слой тонок.
Отправлено: Агата - 26.01.15 23:48
С Юдиным тоже. а и Собянин рядышком.Я не думаю,что Кузнецов с Ельциным общался.У них разный возраст.Но вот с ссыльными или поселенцами могли.А каких только умных и грамотных не ссылали.Некоторые университеты бы позавидовали таким учителям.
Не мир тесен - слой тонок.
Цитирование
Ссылка в Пермской губернии в XIX веке
Глава 1. Ссылка как форма наказания и ее изменение в ходе русской истории
1.1 Ссылка в России в IX - XVII веках
1.2 Институт ссылки в России в XVIII веке
1.3 Применение ссылки в России в XIX - начале XX века
Глава 2. Ссылка в Пермской губернии в первой половине XIX века
2.1. Опальные вельможи
2.2. Дворянская ссылка
2.3. Ссылка военнопленных
2.4. Ссыльные поляки
2.5. Уголовная ссылка
Глава 3. Ссылка в Пермской губернии во второй половине XIX века
3.1 .Политическая ссылка в Пермской губернии во второй половине XIX века
а) польские ссыльные
б) российские революционеры - демократы
в) первые ссыльные марксисты
3.2 . Уголовная ссылка во второй половине XIX века в
Пермской губернии
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.01.15 11:58
Это УПК 1950 года.Тогда на него две УПК были заведены что ли?
Отправлено: Снигирев - 05.02.15 16:03
основание к награждению - "непосредственным участникам героического штурма и взятия Кёнигсберга". Если судить по-вашему, то и сегодняшним хлебопекам нужно давать медали -без них стране не жить.Почитайте положение о медали " За взятие Кенигсберга ".Этой медалью награждались бойцы , участвовавшие в боях за город с 23 января по 10 апреля 1945 года .Значит , награждались и участвовавшие в боях еще на дальних поступах к городу .А непосредственно город взяли за три дня в апреле 1945 года .И не надо оскорблений в адрес хлебопеков , они тоже могли вполне находиться под обстрелами и погибнуть !
Добавлено позже:
Реально в штурме Кенигсберга со стороны советских войск участвовала группировка в количестве 106,6 тысяч человек, а выдано около 760 тыс медалей "За взятие Кенигсберга". Видимо, всем пехотинцам и хлебопекам даже с соседних фронтов досталось.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.02.15 11:17
http://arc.familyspace.ru/article/Lichnye_dela_oficerov_50 (http://arc.familyspace.ru/article/Lichnye_dela_oficerov_50)
Отправлено: konder - 06.02.15 12:40
Отправлено: megeor - 06.02.15 12:58
. Почитайте положение о медали " За взятие Кенигсберга "... И не надо оскорблений в адрес хлебопеков , они тоже могли вполне находиться под обстрелами и погибнуть !1.Уважаемый господин Снигирев, ваш совет почитать положение выполнила, чему доказательство ваше цитирование моего поста, где
Цитирование
основание к награждению - "непосредственным участникам героического штурма и взятия Кёнигсберга"и есть цитата из положения о награждении этой медалью.
2.насчет хлебопеков: по вашему "находиться под обстрелом и погибнуть"- это основание для награждения медалью?
3.
Цитирование
Вручение медали производится от имени Президиума Верховного Совета СССР на основании документов, удостоверяющих фактическое участие в штурме и взятии Кенигсберга, выдаваемых командирами частей и начальниками военно-лечебных заведений.Как понятно из запросов, таких документов у С.З. не было, спохватился он об этой медале только в 1947 году
Отправлено: Снигирев - 06.02.15 14:47
Отправлено: Pepper - 06.02.15 14:52
Обязательной составляющей личного дела советского офицера был его личный жетон (медальон) из алюминия с указанием личного же номера офицера и номера его ВУС – военно-учётной специальности, прикреплённый к первой или последней обложке дела--- c 1958 года1. Жетоны с личными номерами офицерского состава ВС СССР были установлены приказом МО СССР от 3 июля 1957 г. № 125.
2. Сдавались и прикреплялись к Личному делу при увольнении в запас.
3. Никакого номера ВУС там никогда не было, только надпись "ВС СССР" и личный номер.
(http://shtab.su/wp-content/uploads/2014/11/12.jpg)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.02.15 16:41
Никакого номера ВУС там никогда не былоА может (скорее всего)эта цитата про ВУС относится не к жетону. Просто неудачное написание.
Отправлено: Pepper - 06.02.15 17:03
Никакого номера ВУС там никогда не былоНе собираюсь выяснять, что имел в виду автор, важно только то, что номера ВУСа на жетоне не было.
А может (скорее всего)эта цитата про ВУС относится не к жетону. Просто неудачное написание.
Отправлено: konder - 06.02.15 18:17
Отправлено: Агата - 06.02.15 18:41
А может (скорее всего)эта цитата про ВУС относится не к жетону. Просто неудачное написание.https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E5%ED%ED%EE-%F3%F7%B8%F2%ED%E0%FF_%F1%EF%E5%F6%E8%E0%EB%FC%ED%EE%F1%F2%FC
Цитирование
ВУС для РККА (по состоянию на 22 июня 1941 года.)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.02.15 19:13
По буквам и цифрамА в приведенном Вами образце "01" - вверху, над чертой что обозначает ?
Мне такой не встречался.
Попадались только подобные
(http://forum.ww2.ru/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=303074)
Отправлено: Аскер - 06.02.15 22:46
По буквам и цифрам определяются год выдачи,вид(род) войск,N личного дела,он же и личный N офицера. *JOKINGLY*Pepper, походу, свой жетон прибил гвоздем к стенке, и на оборот не заглядывал *JOKINGLY*
2. Сдавались и прикреплялись к Личному делу при увольнении в запас.А если присвоение звания сразу в запас - как после ВУЗов? Вряд ли в этом случае им подобные жетоны выдавались.
Отправлено: Pepper - 06.02.15 23:43
А в приведенном Вами образце "01" - вверху, над чертой что обозначает ?Это какой-то самопал.
Мне такой не встречался.
Жетон офицера ВС СССР на лицевой стороне имел только надпись "ВС СССР" и личный номер, оборотная была чистая:
(http://forum4x4club.ru/uploads/monthly_06_2010/post-6321-1277274838.jpg)
Pepper, походу, свой жетон прибил гвоздем к стенке, и на оборот не заглядывалЭто что еще за пук в лужу???
А если присвоение звания сразу в запас - как после ВУЗов? Вряд ли в этом случае им подобные жетоны выдавались.Разумеется, не выдавались. Я свой получил только вместе с Удостоверением личности офицера, после оформления из запаса в кадры ВМФ.
И кстати, информация, что в номере что-то там "зашифровано" - пустой треп. Жетоны приходили с завода пачками, в каждой из которых номера уже были пробиты, и шли подряд. На пачке были указаны первый и последний номера. Максимум, что могло быть - это серии номеров, заранее выделенные тому или иному региону. Но не вижу в этом никакого смысла.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.02.15 18:46
, информация, что в номере что-то там "зашифровано" - пустой треп.:'(
А я хотела попытаться найти, что буковки-циферки обозначают.
Может не все еще потеряно. Подожду. Может konder ссылочку подкинет. :) Вот верю, что не голословно он это утверждал.
По буквам и цифрам определяются год выдачи,вид(род) войск,N личного дела,он же и личный N офицера.
Отправлено: Агата - 07.02.15 18:51
Цитирование
Все ВУС подразделяются на группы, само обозначение ВУС в России и некоторых других странах СНГ обычно представляет собой шестизначное число и, часто, букву (например, 113259А). Первые три цифры обозначают номер военно-учетной специальности, следующие три цифры — код воинской должности, затем буквой указываются особые признаки военной службы.В википедии все ясно сказано.Есть перечень,но пишут,что он секретный.
Отправлено: Pepper - 07.02.15 18:53
По буквам и цифрам определяются ... N личного дела,он же и личный N офицера.Еще бы не определялся - ведь это именно он и выбит на жетоне: "N личного дела,он же и личный N офицера"!
И год выдачи определяется (но приблизительно) - по сравнению буквенных серий и цифр номера, поскольку они идут в порядке возрастания. Например, у меня буква "Н", год выдачи - 1981.
А буква "Д" - это 1956 год.
Отправлено: Агата - 07.02.15 18:54
Цитирование
Пример. ВУС - 844 950 А - Тракторист тракторов. В перечне военных специальностей - Специальности по эксплуатации, ремонту и хранению техники и специальности тыла. Раздел - "Специальности по эксплуатации автомобильной техники" 844 - тракторов. В Перечне воинских должностей - 950 - Тракторист, рядовой.
Добавлено позже:
Цитирование
26.07.1997 года в системе МВД РФ вышел приказ № 446, согласно которому для рядового, сержантского и офицерского составов вводились стальные жетоны, на которых ставился личный номер бойца. У офицеров личный номер заносится в удостоверение личности. Приходится констатировать, что сегодня нет единого принятого на снабжение армии и МВД образца идентификационного жетона. Военнослужащие вынуждены покупать или самостоятельно изготавливать медальоны. Сейчас в действующей армии огромное количество разношерстных жетонов. Кроме того, личного номера явно недостаточно для оперативного опознания бойца в случае гибели, или, например, тяжелого ранения. На жетоне нет ни имени, ни фамилии военнослужащего. Жетон не дублирован и если его снимают с погибшего опознать останки становится очень трудно. Отсутствует указание группы крови. Считается, что достаточно нашивки на форме, хотя форма — первое, что приходит в негодность. Недаром еще во время Афганской войны солдаты накалывали на груди в районе сердца группу крови и резус-фактор. Естественно, что принятие жетонов на снабжение армии и внутренних войск не панацея от всех бед, но если это поможет хоть как-то уменьшить количество безымянных могил — то здесь раздумывать не надо. При этом не надо изобретать велосипед. В армиях всех развитых стран мира личные опознавательные знаки военнослужащих используются не один десяток лет и накоплен большой опыт по их применению, в том числе и в боевых действиях.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.02.15 19:08
На Райберте, например, некто Gunfighter то же самое утверждает, что и кондер.
http://reibert.info/threads/oficerskie-zhetony-sssr.337056/ (http://reibert.info/threads/oficerskie-zhetony-sssr.337056/)
Отправлено: Агата - 07.02.15 19:23
На форумах как всегда ... сколько людей, столько и мнений.Есть ВУС и есть жетон.Это,наверное две разные вещи.
Отправлено: Pepper - 07.02.15 19:29
В википедии все ясно сказано.Есть перечень,но пишут,что он секретный.Список ВУС из Вики, сохраненный в кэше гугла:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:BymVFu42tQIJ:rfwiki.org/%25D0%2592%25D0%25BE%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25BD%25D0%25BE-%25D1%2583%25D1%2587%25D1%2591%25D1%2582%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%258F_%25D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B5%25D1%2586%25D0%25B8%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25BD%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-a (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:BymVFu42tQIJ:rfwiki.org/%25D0%2592%25D0%25BE%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25BD%25D0%25BE-%25D1%2583%25D1%2587%25D1%2591%25D1%2582%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%258F_%25D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B5%25D1%2586%25D0%25B8%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25BD%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-a)
Например, мой нынешний ВУС в этом списке присутствует: 471103.
При выпуске из института был немного другой: 471002.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.02.15 19:30
Это,наверное две разные вещи.Это точно две разные вещи. :)
Зачем постите соврем. материалы. %-)
Интересует совсем другой период.
Отправлено: Pepper - 07.02.15 19:31
На Райберте, например, некто то же самое утверждает, что и кондер.Естественно! Ведь кондер, скорее всего, оттуда эту информацию и взял.
Его слова - точная цитата вот отсюда:
http://reibert.info/threads/oficerskie-zhetony-sssr.337056/ (http://reibert.info/threads/oficerskie-zhetony-sssr.337056/)
(Если только Gunfighter и konder - не одно лицо).
Отправлено: Агата - 07.02.15 19:55
Цитирование
Перечень Военно-учетных специальностей РККА
Утвержден Начальником ГШ 04.11.1937 г.
Добавлено позже:
http://ledi-melamori.tumblr.com/post/52622615699 (http://ledi-melamori.tumblr.com/post/52622615699)
Отправлено: konder - 08.02.15 05:51
И год выдачи определяется (но приблизительно) - по сравнению буквенных серий и цифр номера, поскольку они идут в порядке возрастания. Например, у меня буква "Н", год выдачи - 1981.Вы кадровик ?
А буква "Д" - это 1956 год.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
1951 год
Добавлено позже:
А у меня в 1986 Е
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.02.15 07:13
1951 год
А у меня в 1986 ЕА некто And79 с "русского коллекционера" утверждает
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
При желании можно, конечно, со всех форумов понатащить высказываний, про то, у кого в какие годы какие буквы были на жетонах.Но все таки хотелось бы конкретики.
Отправлено: Pepper - 08.02.15 11:20
Вы кадровик ?Нет, у меня перед глазами оба номера, года которых я назвал.
Добавлено позже:
А некто And79 с "русского коллекционера" утверждает Скрытый текст"Кстати, по букве можно определить не только год присвоения звания (например, сейчас выдают серию "Х"), но и ведомство, присвоившее звание. Например серия "Е" - с советских времен и до сих дается спецслжбамА вот это похоже на правду.
Отправлено: konder - 09.02.15 03:36
Существовал пономерной список офицеров СА,но не все там есть -*мальки времен ВОВ*
Отправлено: megeor - 09.02.15 13:38
А под непосредственными участниками боев подразумеваются и хлебопеки , и военнослужащие других тыловых служб , госпиталей , если они состояли в составе действующей армииВам лучше знать что подразумевается в приказах, но согласно русскому языки "непосредственный участник боев" это, тот кто непосредственно участвует в БОЯХ, а не в выпечке хлебов
Отправлено: Аскер - 09.02.15 15:50
Вам лучше знать что подразумевается в приказах, но согласно русскому языки "непосредственный участник боев" это, тот кто непосредственно участвует в БОЯХ, а не в выпечке хлебовПолагаете, командир, который дальше НП носа не высовывал, и за всю войну вряд ли сделал лично хоть один выстрел в сторону врага, но его войска при этом громили лучшую армию мира - не будет считаться участником боевых действий?
Отправлено: megeor - 09.02.15 17:11
Полагаете, командир, который дальше НП носа не высовывал, и за всю войну вряд ли сделал лично хоть один выстрел в сторону врага, но его войска при этом громили лучшую армию мира - не будет считаться участником боевых действий?Не будет участником, так как он же командующий- одно другому сильно противоречит. Командующим и ордена другие давали
Отправлено: Аскер - 10.02.15 18:32
Не будет участником, так как он же командующий- одно другому сильно противоречит. Командующим и ордена другие давалиА вот у Жукова медали за взятие Берлина и за освобождение Варшавы. Предлагаете лишить посмертно?
К счастью, у большинства людей, в т.ч. у советского руководства - взгляды на участие в боевых действиях немного другое.
Кстати, об участии хлебопекарных рот непосредственно в боях в мемуарах упоминается часто, что с нашей стороны, что с немецкой. Что бы подчеркнуть напряженность боев и использование абсолютно всех резервов.
Отправлено: konder - 17.02.15 04:01
од выдачи определяется (но приблизительно) - по сравнению буквенных серий и цифр номера, поскольку они идут в порядке возрастания. Например, у меня буква "Н", год выдачи - 1981.Давайте посмотрим.
А буква "Д" - это 1956 год.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Л.Д. не Золотарев
Добавлено позже:
Отправлено: Pepper - 17.02.15 09:15
Давайте посмотрим.В моем Военном билете стоит дата выдачи: 1994 год.
Но это не дата получения личного номера - это дата выхода в запас.
Надо смотреть, какие у владельцев этих ВБ даты получения первого офицерского звания (или выдачи Удостоверения личности, а не ВБ).
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.02.15 17:36
Цитирование
Ну если и работники хлебзавода брали Кенигсберг...Ничего не имею против хлебопеков, как и прочих товарищей.
Но вот еще один пример награждения - на этот раз удостоверение на медаль "За оборону Сталинграда".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кстати интересно, почему у Золотарева на эту медаль в УК в удостоверении такая серия ПУ №14458 (вруч.11.10.1943).
Лично мне не встречались удостоверения на медаль "За оборону Сталинграда", чтобы две буквы в серии указывались - или одна или вообще нет.
Опять ошибка? Или м.б. мне пока не попались подобные?
Отправлено: megeor - 18.02.15 18:12
Ничего не имею против хлебопеков, как и прочих товарищей.Если в нашей стране кухарка может управлять государством, то почему бы официантке героически не оборонять Сталинград?
Отправлено: kaydak13 - 18.02.15 18:21
Если в нашей стране кухарка может управлять государством, то почему бы официантке героически не оборонять Сталинград?Медалями "За оборону..." награждались за участие ,а не за конкретный подвиг..
имела три варианта удостоверений
http://mondvor.narod.ru/MObStal.html (http://mondvor.narod.ru/MObStal.html)
ППЖ нвграждались в основном "За боевые заслуги"...
Отправлено: Аскер - 19.02.15 00:43
Оффтоп (текст не по теме)ППЖ нвграждались в основном "За боевые заслуги"...Которые сопротивлялись - получали "За отвагу" :-[
Отправлено: konder - 19.02.15 05:26
Ничего не имею против хлебопеков, как и прочих товарищей.
Но вот еще один пример награждения - на этот раз удостоверение на медаль "За оборону Сталинграда".Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кстати интересно, почему у Золотарева на эту медаль в УК в удостоверении такая серия ПУ №14458 (вруч.11.10.1943).
Лично мне не встречались удостоверения на медаль "За оборону Сталинграда", чтобы две буквы в серии указывались - или одна или вообще нет.
Опять ошибка? Или м.б. мне пока не попались подобные?
П серия У удостоверение №
Добавлено позже:
П серия У удостоверение №
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.02.15 05:38
П серия У удостоверение №До такого еще додуматься надо - так написать, да и так объяснить это написание! %-)
Хочу заметить, что в той же УК Золотарева на рядом вписанную медаль "За победу над Германией" Е №0076804 - нет никакой "У удостоверение".
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 19.02.15 07:59
Цитирование
Лично мне не встречались удостоверения на медаль "За оборону Сталинграда", чтобы две буквы в серии указывались - или одна или вообще нет.не только тебе. Коллекционерам тоже %-) Причем тем, кто даставал карточку из ЦАМО
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.03.15 07:15
А вот это похоже на правду.Похоже.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: konder - 03.03.15 02:48
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.03.15 06:42
Есть и другие буквыНу и все таки ... "мораль сей басни" какова?
Если к истокам вернуться
По буквам и цифрам определяются ...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alina - 04.03.15 19:27
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=297768)
Отправлено: konder - 04.03.15 21:20
Ну и все таки ... "мораль сей басни" какова?Право выбора за Вами !!!
Если к истокам вернутьсяПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Стив - 17.03.15 11:58
Минский институт физкультуры - сиречь специализированный педагогический институт. А любой педагогический институт выпускал с военным билетом.ничего подобного. Пример моего отца, выпущенного в 1950 году. Кафедры не было... так и остался рядовым запаса.
Отправлено: Vietnamka - 18.03.15 14:36
ничего подобного. Пример моего отца, выпущенного в 1950 году. Кафедры не было... так и остался рядовым запаса.Скажите, а он заканчивал именно минский институт физкультуры?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.03.15 11:02
Все документы отпечатаны в одном месте 1950 год.сентябь-октябрь. Подписаны и заверены одним лицом.Как я понимаю, должно это было происходить в Пятигорском ГВК.
И ЛД, я считаю, должно было храниться все таки там же в Пятигорске, а не в ЦАМО.
Хотя, встречалось и такое мнение, что только ЛД старших офицеров запаса хранятся бессрочно по последнему месту жительства и воинского учёта, а ЛД младших офицеров были уничтожены.
Или развейте мои сомнения.
Отправлено: Vietnamka - 20.03.15 14:21
Как я понимаю, должно это было происходить в Пятигорском ГВК.Личных дел всегда 2. Одно в военкомате и копия любого документа сразу отправляется в ЦАМО, там формируется второе ЛД. То что копии уничтожались - очень похоже на неправду. По крайней мере все офицеры это опровергают.
И ЛД, я считаю, должно было храниться все таки там же в Пятигорске, а не в ЦАМО.
Хотя, встречалось и такое мнение, что только ЛД старших офицеров запаса хранятся бессрочно по последнему месту жительства и воинского учёта, а ЛД младших офицеров были уничтожены.
Или развейте мои сомнения.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.03.15 14:50
Но нас же не все ЛД интересуют. А только Золотарева.
Вот по нему конкретно и хотелось бы ответ услышать, где же оно все таки хранилось и откуда было добыто.
Отправлено: konder - 20.03.15 16:16
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.15 07:44
Вот попалось кстати :)
Законодательно! Документы воинского учета З-ва, как офицера запаса, ЦАМО не обязан был хранить. Офицера запаса (младшего лейтенанта) З-в получил обучаясь на военной кафедре института. В случае, если даже, человек был участником войны в звании солдата или сержанта, но потом, после войны, получил звание офицера запаса, и не проходил в этом звании военную службу – ЕГО ЛИЧНОЕ ДЕЛО офицера запаса можно найти только в военкомате, в котором он находился на учете. Которое уничтожается в военкомате учета по правилам уничтожения дел для солдат и сержантов, срок нахождения которых в запасе истек.
Отправлено: Vietnamka - 22.03.15 13:53
Тут могут быть разночтения опять-таки по тому какое личное дело и где. Потому что их реально несколько копий, до 3х. И вот первая копия хранится в военкомате по последнему месту жительства. Вот сколько она хранится - пока найти не могу. Но я думаю, что по аналогии с любыми документами. Так после увольнения твое личное дело хранится в архиве по месту работы 5 лет, а потом оно хранится уже в общем гос архиве (или городском, или областном. Меня в Москве отправляли в гос). И вот там оно хранится 75 лет.
Вот по фондам ЦАМО. Правда без сроков. Правда явно за период 1940.
[attachimg=1]
Кстати, нигде по документам нет разницы почему офицер запаса - после военной кафедры или по другой причине. Видимо есть законодательные основания для перевода в запас, а после они уже все скопом идут, как "офицеры запаса". Кстати, там же даже звания присваиваются с течением времени.
И еще. Опять голова кругом от учетных карточек. Если бы все уничтожалось - не было бы и того, что есть.
И еще. Личное дело может и уничтожается в военкомате, а вот алфавитные книги - остаются. Так что так или иначе ты должен находить следы человека. Тем более человека, ровсеники которого еще живы, так что алфавитные книги того периода еще вообще в работе.
А вот вопрос с присвоением после окончания военной кафедры у нас вообще открыт до сих пор. И скорее нет, чем да.
Добавлено позже:
А вот то, что еще надо смотреть.
Цитирование
Для рядового и сержантского состава по наименованию воинской части, взятому из карточки учета безвозвратных потерь или из карточки учета награжденных, можно посмотреть книгу учета рядового и сержантского состава этой части, где должны быть указаны должность, звание, фамилия, имя, отчество, год рождения, когда и каким РВК призван, адрес родственников, номер приказа о назначении на должность, когда и куда убыл из части.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.15 14:44
вот алфавитные книги - остаются.Книги то остаются, только информации в них - всего ничего. ЛД то покруче будет!
Да и добраться до них - нереально, да и некому. Во всяком случае из нашего окружения (сообщества). На себя примеряю.
А вот то, что еще надо смотреть.Ну да. Плюс еще то, что касается выдачи денежного содержания (разд.ведомости)
Но это только при личном посещении архива (мое мнение).
Потому как, кому это на фиг надо - искать, даже и за оплату. И я например, просто не поверю, если скажут, что не нашли. И не потому, что не допускаю, такого варианта, а просто, буду сомневаться, что вообще искали.
Отправлено: egregor - 22.03.15 15:14
Имеется ввиду как на мандатке в военкомате, там вроде описывают индивидуальные отличия, в т.ч. татуировки
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.15 16:20
Вот может только автор темы в курсе. :)
Я думаю, что НЕТ.
Лично мне не встречалось в описании содержания ЛД, что там должно быть какое то мед.описание.
Единственно вот здесь http://arc.familyspace.ru/article/Lichnye_dela_oficerov_50 (http://arc.familyspace.ru/article/Lichnye_dela_oficerov_50)
есть упоминание о возможном наличии каких то медицинских справок.
Разворачиваемый текстЛичное дело офицера, всегда составлявшееся в двух экземплярах, может быть условно разделено на две рубрики – личную и административно-техническую. Личная часть включает материалы персонального характера: портретную, по пояс, фотографию с визой вышестоящего начальника или местного райвоенкома, послужной список офицера, несколько автобиографий, написанных в разное время, и т. д., включая различные медицинские справки. Виза начальства на обороте упомянутой фотографии офицера подтверждала его личность и скреплялась подписью и печатью воинской части или военного комиссариата по месту временного или постоянного жительства офицера. В числе прочих анкетных данных послужной список содержал и генеалогические сведения – личные данные родителей, жены, детей. На послужном списке всегда указывался личный номер офицера. Здесь же имелись и его биографические данные: сведения о дате и месте рождения, социальном происхождении, месте и времени призыва в армию, прохождении службы, точные даты присвоения очередных воинских званий, партийность, награды и прочие сведения.
Административно-техническая часть состояла из материалов аттестационного характера: собственно аттестационные листы, характеристики (боевые, партийные и производственные), записи бесед (опросов), копии дипломов и т. д. В этом разделе указывались боевые и практические навыки офицера (в т. ч. офицера запаса), его профессиональная пригодность, возможность использования на руководящих должностях в военное время. В листах бесед фиксировались сведения по результатам устных опросов офицеров (как в воинских частях, так и в военкоматах по месту учёта) на разные узкоспециальные темы.
Обязательной составляющей личного дела советского офицера был его личный жетон (медальон) из алюминия с указанием личного же номера офицера и номера его ВУС – военно-учётной специальности, прикреплённый к первой или последней обложке дела.
Административно-техническая часть состояла из материалов аттестационного характера: собственно аттестационные листы, характеристики (боевые, партийные и производственные), записи бесед (опросов), копии дипломов и т. д. В этом разделе указывались боевые и практические навыки офицера (в т. ч. офицера запаса), его профессиональная пригодность, возможность использования на руководящих должностях в военное время. В листах бесед фиксировались сведения по результатам устных опросов офицеров (как в воинских частях, так и в военкоматах по месту учёта) на разные узкоспециальные темы.
Обязательной составляющей личного дела советского офицера был его личный жетон (медальон) из алюминия с указанием личного же номера офицера и номера его ВУС – военно-учётной специальности, прикреплённый к первой или последней обложке дела.
Отправлено: Агата - 22.03.15 18:10
что там должно быть какое то мед.описание.Описания нет,а справки о ухудшении состояния здоровья и инвалидности,думаю,что должны быть.
Отправлено: Vietnamka - 22.03.15 19:43
До меня как до жирафа и я повелась на то, что это "экскурс в историю", а сейчас вот только поняла, что нифига :sm55:
Добавлено позже:
Цитирование
Лицам, обучающимся в военных вузах, ВУС присваивается с начала обучения и при его окончании, а на военной кафедре при учебном заведении - по окончании ВУЗа (присвоение офицерского звания (лейтенант) происходит только при получении диплома, то есть при окончании вуза, а не военной кафедры при данном учебном заведении).
Добавлено позже:
Когда в назначенный день и час я явился в Кунцевский райвоенкомат для получения военного билета, меня попросили зайти в соседний кабинет. Двое в штатском встретили меня как хорошего знакомого. Сказали, что являются представителями Комитета государственной безопасности. Начали с того, что вручили мне медаль «За победу над фашистской Германией». Поздравили.
— Да ну? — вырвалось у меня. — Выходит, я, все-таки, участвовал в этой кровавой заварухе?..
Крепкие попались ребята, даже не моргнули (видно, наслушались похлеще). Записали какие-то данные и обещали отыскать награды, к которым я дважды был представлен на фронте и дважды не успел получить— «по ранению!». Сказали, что в военном билете время нахождения в тылу у немцев будет засчитано как служба в рядах Советской Армии. Время пребывания в заключении — как трудовой стаж. А на вопросы в анкетах, был ли в плену, оккупации, имел ли судимость, привлекался ли к ответственности, отвечать: не был, не имел, не привлекался. Снова возник вопрос о моем воинском звании. Я снова изъявил желание остаться рядовым.
Вот таким странным образом была оформлена моя вторая реабилитация. Но, как выяснилось позже, она прошла по внутренним закрытым каналам гебистского ведомства.
Воспоминания. Витман Борис Владимирович. На действительную воинскую службу был призван с первого курса Московского архитектурного института. Лично участвовал в операциях по присоединению территорий Польши, Западной Украины, Западной Белоруссии, Бессарабии и Молдавии. Первый день нападения Германии на Советский Союз встретил вблизи Юго-Западной границы в качестве командира отделения зенитно-артиллерийского дивизиона. Отступал с боями, был первый раз ранен в августе 1941 года в районе станции Затишье. Эвакуирован с госпиталем в город Кировоград. Не долечившись, снова продолжил воевать командиром сапёрного взвода 671 гаубично-артиллерийского полка. В начале весны 1942 года отозван с передовой линии в связи с включением в секретную разведгруппу фронта. Вторично ранен[9] и пленён в конце мая 1942 года, участвуя в Харьковском наступлении. Считался без вести пропавшим[10].
С лета 1942 по апрель 1945 года продолжал борьбу против нацистской Германии в составе немецкого, а затем и австрийского Движения Сопротивления[11].
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.03.15 19:25
вы про военный жетон просто так поговорили? ... что это "экскурс в историю"*NO*
Мы со смыслом, в связи ... пытались и здесь и в теме "СЗ".
По буквам и цифрам определяются год выдачи,вид(род) войск,N личного дела,он же и личный N офицера.
Отправлено: konder - 06.06.15 04:23
Офицер запаса — военнообязанное лицо, имеющее офицерское звание, не находящееся на действительной военной службе.
Не следует путать с офицером в отставке, который перестал быть военнообязанным по возрасту, состоянию здоровья или иным причинам.Офицером запаса может стать лицо, ранее находившееся на военной службе и уволенное в запас, либо лицо, переведённое в запас непосредственно после присвоения офицерского звания (например: лица окончившие военную кафедру при высшем учебном заведении).
Лица успешно завершившие обучение по программе подготовки офицеров запаса на военных кафедрах - 1-е личное дело в архив МО (в/ч № 00500) Подольск,а 2 -е ЛД по месту жительства офицера.
личные дела офицеров запаса, т.е. никогда не служивших на офицерских должностях и получивших первые офицерские звания по результатам прохождения военных сборов (вскоре по окончании срока действительной военной службы в СА на рядовых и сержантских должностях)
Офицеры запаса находящиеся на спец.учете - еще 2 ЛД по месту спец.учета.
Отправлено: konder - 31.08.15 02:33
Как я понимаю, должно это было происходить в Пятигорском ГВК.Читайте.Надеюсь ответил.
И ЛД, я считаю, должно было храниться все таки там же в Пятигорске, а не в ЦАМО.
Хотя, встречалось и такое мнение, что только ЛД старших офицеров запаса хранятся бессрочно по последнему месту жительства и воинского учёта, а ЛД младших офицеров были уничтожены.
Или развейте мои сомнения.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 31.08.15 09:31
Читайте.Надеюсь ответил.Поздно ув. konder, поздно.
Нонеча оно не то что давеча. (с) :)
Март - он не август.
Отправлено: Плоскогубцы - 31.08.15 09:47
Офицеры запаса находящиеся на спец.учете - еще 2 ЛД по месту спец.учета.А кто такие офицеры запаса, находящиеся на спец.учёте? И чем этот учёт "специальный"?
Вот таким странным образом была оформлена моя вторая реабилитация. Но, как выяснилось позже, она прошла по внутренним закрытым каналам гебистского ведомства.Ох наврал Витман Борис Владимирович, как мне кажется. Солидности чуток добрал. Насколько слышал, делалось это намного проще и уж точно без присутствия двух офицеров ГБ.
Воспоминания. Витман Борис Владимирович.
Впрочем, это так - ремарка на полях.
Не очень разбираюсь в этом вопросе, но чисто теоретически в личном деле офицеров разве не должно быть медицинского описания?Размер головного убора, одежды и обуви - больше Министерству обороны от призывника ничего не нужно (шутка). Зачем описывать что-то ещё, если медкомиссия признала годным?
Имеется ввиду как на мандатке в военкомате, там вроде описывают индивидуальные отличия, в т.ч. татуировкиЧай не зону идёт чалиться, а Родину защищать! Вы ещё про папиллярный узор пальцев и ладоней спросите, ну и группу крови (на рукаве) до кучи.
Отправлено: Агата - 31.08.15 13:33
Размер головного убора, одежды и обуви - больше Министерству обороны от призывника ничего не нужно (шутка). Зачем описывать что-то ещё, если медкомиссия признала годным?Размер головы для противогаза.
Отправлено: konder - 02.09.15 02:55
Офицеры запаса находящиеся на спец.учете - еще 2 ЛД по месту спец.учета.Офицеры НКВД,НКГБ,СМЕРШ,МВД,КГБ до 196? и офицеры ??? :-X
А кто такие офицеры запаса, находящиеся на спец.учёте? И чем этот учёт "специальный"?
Отправлено: Сергей В. - 02.09.15 08:03
Воспоминания. Витман Борис Владимирович.А я ему верю. Вызвали его, видимо, по поручению начальника или лично знавшего его смершевца и, в сущности, не сделали ничего сверхестественного: проверили награждения и дознавательное дело после попадания в фильтрационный пункт, которое по вновь открывшимся обстоятельствам пересмотрели или применили амнистию 45 г.
Отправлено: Pepper - 02.09.15 10:38
А кто такие офицеры запаса, находящиеся на спец.учёте? И чем этот учёт "специальный"?Воинский учет подразделяется на общий и специальный.
На специальном воинском учете состоят военнообязанные граждане, которые в установленном порядке бронируются за органами государственной власти, органами местного самоуправления или организациями на периоды мобилизации, военного положения и в военное время, а также проходящие службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ.
Остальные военнообязанные состоят на общем воинском учете.
Бронирование граждан, пребывающих в запасе, проводится в целях обеспечения на период мобилизации и на военное время деятельности органов государственной власти, органов местного самоуправления и организацийОткрыть в новом окне. Граждане, подлежащие бронированию, освобождаются от призыва на военную службу по мобилизации и последующих призывов в военное время на время предоставленной отсрочки.
Отправлено: Vietnamka - 02.09.15 11:41
И я верю. Более того, это не единственные аналогичные воспоминания. Там надо еще биографию этого человека смотреть. Все сложно. Многие разведчики проходили через плен, причем по документам ркка действительно сдавались в плен. Последний пример, который я разбирала - история нашего легендарного разведчика Зобача https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Зобач,_Григорий_Григорьевич. Причем на некоторых сайтах его биография отличается. В итоге я очень рада, что со мной согласился пообщаться Сын Григория Григорьевича. А он очень серьезно занимался историей отца, в том числе ему удалось посмотреть его дело, заведенное НКВД после возвращения. Так что сдача в плен была целенаправленным актом интеграции к немцам.
Зобача же заинтересовал меня тем, что это всего лишь второй человек, который закончил минский физкультурный техникум в 1941 году, хотя официально этот техникум перестал существовать в 1937 (был реорганизован как раз в инстиут физкультуры). А вот "первый" - все тот же Михаил Цейтин. Иных выпускников найти мне пока не удалось.
По поводу спец учета. То что вы пишите - безусловно было до 1941 года и вероятно есть сейчас. И я не уверена, что корректно использовать понятие "спец учет" к тому явлению, которое пытаюсь понять я. А именно - наблюдение военкоматами за потенциально неблагонадежными. В эту группу в 1946-1953 точно входили все военнопленные, переселенцы, и тп. Это заключалось в какой-то разработке по месту работы, дальнейшей службы, иногда ограничение в перемещении. В частности военкомат ежегодно собирал характеристики на этих людей. Периодически вызовы в органы гб. И вот это прослеживается так же у бывших разведчиков, диверсантов. Причем ушедших из системы. Я к тому, что за ними все равно сохраняется наблюдение и скорее это похоже, как наблюдение за потенциально опасными людьми.
Отправлено: Агата - 02.09.15 12:37
Цитирование
Дочь — Людмила (1947—1965), погибла в результате несчастного случая.Нашли и за предательство убили дочь?
Отправлено: Сергей В. - 02.09.15 12:51
Нашли и за предательство убили дочь?У такого убьешь, как же, из под земли достанет.
Цитирование
После войны был сослан на вольное поселение в НорильскА вот сослать разведчика с наградами и заслугами к черту на куличики, это мы могем.
Отправлено: Татьяна_Л - 02.09.15 13:43
Короче, почему я так привязалась к московским штатам. Там клубок, который очень хочется распугать. Это клубок института, училища и еще чего-то третьего. А это надо сравнивать с твоими внутренними данными.
Например я не могу понять, какого хрена Сарычев объявляет выговор преподавателю училища, если официально это два независимых учебных заведения с разными штатами, людьми, помещениями и тд.
Зобача же заинтересовал меня тем, что это всего лишь второй человек, который закончил минский физкультурный техникум в 1941 году, хотя официально этот техникум перестал существовать в 1937 (был реорганизован как раз в инстиут физкультуры). А вот "первый" - все тот же Михаил Цейтин. Иных выпускников найти мне пока не удалось.Извините, если офтоп, но всё же хочется уточнить - удалось ли разобраться с документами по "отношениям" минских института и училища физ-ры, если они вроде как еще и после войны продолжали сосуществовать в одном здании?
Отправлено: Vietnamka - 02.09.15 14:28
Извините, если офтоп, но всё же хочется уточнить - удалось ли разобраться с документами по "отношениям" минских института и училища физ-ры, если они вроде как еще и после войны продолжали сосуществовать в одном здании?Частично. Во первых нет времени, а во вторых я не смогла забрать по объективным причинам (ответственная за изготовление копий была в отпуске) копии.
На самом деле хочется бросить все, потому что нифига не понятно)).
Везде в открытых интернет-источниках, в том числе на официальном сайте института сказано
Цитирование
1937 год в истории физкультурного движения был ознаменован грандиозным Всесоюзным парадом в Москве. Команда белорусской делегации набиралась в основном из студентов физкультурного техникума. После триумфального выступления 22 июля 1937 года постановлением ЦИК СССР за подготовку квалифицированных физкультурных кадров и высокие спортивно-физкультурные достижения Белорусский техникум физической культуры был награжден орденом Трудового Красного Знамени и реорганизован в институт физкультуры БССР.http://www.sportedu.by/ob-universytete/ (http://www.sportedu.by/ob-universytete/)
Я специально просила человека, чтобы он не предвзято поискал всю информацию о техникуме - не нашел. В принципе, ровно это же где-то в своих комментариях написала MOON, когда речь зашла о техникуме. А она крайне скрупулезно относится к поиску информации. Вобщем и я так думала, пока не появились документа от Аскера и там не стало все время проскакивать "техникум да техникум". В какой-то момент я возмутилась "да что за техникум такой? Неужели...?"
Решила поискать выпускников техникума после 1937 года. В надежде, что кто-нибудь да найдется. В конце-концов, не так много тогда выпускали специалистов-физкультурников и кто-нибудь да должен был стать более или менее известным функционером или тренером.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А техникум был. Есть отчеты техникума за 1945-1950гг. Ни более ранних, ни более поздних. По отчетам он существует отдельно от института со своим штатом преподавателей и тд. Штаты практически не пересекаются. По крайней мере те 2-3 человека, которые работают и в институте так четко и указаны "совместители".
Но при этом эти же люди (не все) периодически проскакивают по партсобраниям института (что может быть и не удивительно), но вот почему директор института выносит выговора преподавателям техникума, хотя там есть свой директор - мне непонятно
Отправлено: Pepper - 02.09.15 15:10
А техникум был. Есть отчеты техникума за 1945-1950гг. Ни более ранних, ни более поздних. По отчетам он существует отдельно от института со своим штатом преподавателей и тд. Штаты практически не пересекаются. По крайней мере те 2-3 человека, которые работают и в институте так четко и указаны "совместители". Но при этом эти же люди (не все) периодически проскакивают по партсобраниям института (что может быть и не удивительно), но вот почему директор института выносит выговора преподавателям техникума, хотя там есть свой директор - мне непонятноВ качестве иллюстрации, "как бывает".
Я после увольнения в запас (в 1993 году) поступил на работу в "Учебный центр профессиональной подготовки и переподготовки" (для уволенных в запас офицеров и членов их семей, и для безработных по направлениям Служб занятости).
Но одновременно, кроме перечисленных категорий слушателей, в нем обучались и выпускники школ, для них на базе того же УЦ действовал Профессиональный лицей (по специальностям "Оператор ПЭВМ", "Секретарь со знанием делопроизводства" и "Бухгалтер", с одно- и двухгодичным обучением).
Причем, и преподаватели, и руководство, и учебная база (классы) у них были одни и те же.
(Это "по факту" - а формально мы преподавали в Лицее как совместители, по отдельному трудовому договору).
А через несколько лет Учебный центр переквалифицировали в "Международный институт повышения квалификации (МИПК)". Название поменялось, но все остальное осталось то же самое, включая и Лицей. И внутренние и отчетные документы, учебные планы, штатные расписания и пр. - какое-то время действовали старые.
Я сейчас проверил по Интернету - по тому же адресу и с тем же названием зарегистрирован еще и УЦ (параллельно с МИПК). И все - "в одном флаконе".
Так что подобная путаница и раздвоение - не редкость при оргштатных реформах в учебных заведениях.
Отправлено: Агата - 02.09.15 15:14
У такого убьешь, как же, из под земли достанет.Если знает кто убил.А если даже не догадывался.Несчастный случай как с дятловцами и все таки похоже на убийство.
Отправлено: Vietnamka - 02.09.15 15:38
Так что подобная путаница и раздвоение - не редкость при оргштатных реформах в учебных заведениях.меня что смущает при таком раскладе. Подобная ситуация могла возникнуть в 1937 году. Но в 1941м и то и то завние прекращают свое существование. И в конце 1944го они организуются вновь. Причем практически с нуля. В том числе и там и там в первые моменты большой дефицит преподавателей в том числе (еще не демобилизованы) И туда и туда каждый год с учетом изменения ситуации (война закончилась) спускается отдельное штатное расписание, направляются на работу люди. Направляются вышестоящей организацией. И туда и туда приезжают проверяющие и проверяют их отдельно. Те они для вышестоящих точно отдельные учреждения. Им даже официально разные помещения принадлежат. И преподавание идет отдельно. Все отдельно. И совершенно разные учебные планы. Да вообще по отчетам нет вопросов.
Вопросы у меня такие
- почему этот техникум больше нигде и никогда не фигурирует?
- почему нет выпускников техникума?
- почемупо совокупности идет такой разброд в людях? Преподы ТФК засвечиваются во внутренних документах ИФК, в ИФК по зачеткам и внутренним документам проходят люди, которых нет официально в штатах или по штатам они совсем не те?
-Почему и там и там фигурируют люди, которые в этот же период числятся за военным факультетом института им Сталина в МОскве? (возможно, включая Цейтина)
- почему в ИФК переводят каких-то военных?
- почему в 1948 году меняется очень сильно структура и преподавательский состав?
Я чуть позже выложу соотношение преподавателей, чтобы вы тоже удивились.
Отправлено: Аскер - 02.09.15 15:38
В качестве иллюстрации, "как бывает".Вы даже не представляете, насколько в точку вы попали с этой аналогией. Именно такое ощущение это и вызывает - что изначально институт выступает как некие курсы переподготовки и повышения квалификации НКВД. И только потом, со временем, трансформируется постепенно в нормальный институт.
Отправлено: Vietnamka - 02.09.15 16:06
Вы даже не представляете, насколько в точку вы попали с этой аналогией. Именно такое ощущение это и вызывает - что изначально институт выступает как некие курсы переподготовки и повышения квалификации НКВД. И только потом, со временем, трансформируется постепенно в нормальный институт.ну, то что там точно до 1948 что-то связано с оборонкой - 100%. Да, с 1948 года это "чистый" институт. До 1948 это мешанина
Отправлено: Агата - 02.09.15 17:13
Цитирование
В феврале 1937-го был отстранен от должности глава БССР Николай Гикало. Какие выводы сделал его преемник догадаться нетрудно. На подготовку к параду 1937-го была мобилизована, по сути, вся республика. За четыре месяца сотни специалистов подготовили 15-минутный спектакль. Тему выбрали весьма актуальную — "Граница на замке". Элементы пантомимы и боевых искусств, танцы, песни, юмор, национальный колорит — все смешалось в этом представлении. Увиденное настолько понравилось Сталину, что уже через несколько дней Белорусский физкультурный техникум был награжден орденом Трудового Красного знамени и реорганизован в Институт физкультуры. С этого времени юные спортсмены стали едва ли не главными героями на всех парадах у Дома правительства Белорусской ССР.Техникум трансформировался в институт.
Отправлено: Сергей В. - 02.09.15 17:36
Техникум трансформировался в институт.(http://whereminsk.by/media/pic/_original/4/image00011.jpg)
Девушки в том технаре были, прямо скажем, не очень... спортивными ))
Кстати, а почему после войны женщин не набрали?
Отправлено: Maria - 02.09.15 17:43
Последний пример, который я разбирала - история нашего легендарного разведчика Зобача https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Зобач,_Григорий_Григорьевич. Причем на некоторых сайтах его биография отличается.Награды:
Медаль «За отвагу»
Медаль «За победу над Германией»
...
Железный крест.
О, теперь понятно, с кого кондер списал историю и напечатал фейковый протокола обыска у Золотарева.
В википедии. *JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 02.09.15 17:58
Почему не принимали? Принимали.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.09.15 18:26
- почему нет выпускников техникума?К примеру, были обычными , ничем не примечательными, в отличие от Цейтина и Зобача, людьми, притом, скорее всего, давно почившие.
что изначально институт выступает как некие курсы переподготовки и повышения квалификации НКВДНасколько изначально и почему такой вывод, что конкретно указывает на НКВД?
konder
А кого вы подразумеваете под "контрой" в 55 г.?
Отправлено: Vietnamka - 02.09.15 21:41
Насколько изначально и почему такой вывод, что конкретно указывает на НКВД?потому что в Минске быть школа НКВД. А ее нигде нет. Но при этом есть воспоминания партизана, который попадает в 44 году в здание минского института физкультуры якобы на партийные курсы, а по факту заканчивает минскую школу НКВД, о чем можно прочитать в его биографии
Отправлено: Татьяна_Л - 02.09.15 22:47
потому что в Минске быть школа НКВД. А ее нигде нет. Но при этом есть воспоминания партизана, который попадает в 44 году в здание минского института физкультуры якобы на партийные курсы, а по факту заканчивает минскую школу НКВД, о чем можно прочитать в его биографииНо ведь школа НКВД была не только в Минске? И под какими вывесками существовали эти школы? Другими словами я хочу спросить - могла ли школа Нквд в Минске существовать под вывеской физкультурного техникума (по крайней мере, до 48 года)? (Ну, это чтоб никто не догадался?)
Отправлено: Ефим Суббота - 02.09.15 22:59
konderА кого вы подразумеваете под "контрой" в 55 г.?Вопрос адресован не мне, но я полагаю что это контрреволюционная деятельность, направленная на подрыв основ социалистического строя. Это всевозможные предатели, деклассированные элементы, мелкие и крупные вредители и тд. и тп. Ну и конечно откровенные, идейные враги Советской власти, воевавшие с ней с оружием в руках, в т.ч. и будучи в рядах РККА, НКВД, гос- и партаппарата - и таких было не мало. То есть это люди, которые проходили не по уголовным статьям, а по политическим.
Добавлено позже:
Девушки в том технаре были, прямо скажем, не очень... спортивнымиПросто в разные годы есть разная мода на женские фигуры, на женскую сексуальность и привлекательность. Мэрилин Монро в наше время не то, что звездой Голливуда и любовницей Президента не стала бы, а даже на экран не попала бы, со своим целлюлитом. Я даже не говорю про депиляцию :(
Отправлено: mapos - 03.09.15 00:11
Отправлено: Сергей В. - 03.09.15 01:00
Просто в разные годы есть разная мода на женские фигуры, на женскую сексуальность и привлекательность. Мэрилин Монро в наше время не то, что звездой Голливуда и любовницей Президента не стала бы, а даже на экран не попала бы, со своим целлюлитом.Ефим, это понятно, но вот фото с того же сайта, белорусы, 30-е:
(http://whereminsk.by/media/pic/_original/3/image00012.jpg)
А эти... даже учитывая их юный возраст годны лишь на парад и толкание ядра. Насчет Мерилин позволю не согласиться, там кроме Джона был еще и Роберт, но даже если бы их и не было, то один Генри Миллер сделал бы честь любой красотке.
Что касается эталона, то 30-е это Мэри Пикфорд, Вера Холодная, Марлен Дитрих; 50-е помимо Монро - Грэйс Келли, Одри Хенбёрн *HELLO*
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.09.15 03:45
Но при этом есть воспоминания партизанаТо так.
Но у Аскера же не на этих воспоминаниях партизана сложилось такое мнение. Наверное.
Добавлено позже:
и никаких секретов вокруг школы Могилевской?Которая к тому же позиционируется в 39 г. как первая и единственная в БССР.
А с техникумом вопрос интересный.
Вот еще навскидку двое выпускников :
1951 г. Чернов В. С., волейбольный тренер.
1948 г. Мацук Георгий, спорт.функционер.
Отправлено: konder - 03.09.15 04:11
Воинский учет подразделяется на общий и специальный.А это кто?
На специальном воинском учете состоят военнообязанные граждане, которые в установленном порядке бронируются за органами государственной власти, органами местного самоуправления или организациями на периоды мобилизации, военного положения и в военное время, а также проходящие службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ.
Остальные военнообязанные состоят на общем воинском учете.
Бронирование граждан, пребывающих в запасе, проводится в целях обеспечения на период мобилизации и на военное время деятельности органов государственной власти, органов местного самоуправления и организацийОткрыть в новом окне. Граждане, подлежащие бронированию, освобождаются от призыва на военную службу по мобилизации и последующих призывов в военное время на время предоставленной отсрочки.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
У меня и приказ НКВД-НКГБ есть. :)
Отправлено: Vietnamka - 03.09.15 07:16
Но ведь школа НКВД была не только в Минске? И под какими вывесками существовали эти школы? Другими словами я хочу спросить - могла ли школа Нквд в Минске существовать под вывеской физкультурного техникума (по крайней мере, до 48 года)? (Ну, это чтоб никто не догадался?)Ну я знаю спец школу, которая существовала пол вывеской "пожарное училище", правда во время ВОВ. . Что-то про это есть и у Ракитина по моему уже в мирное время. Если почитать Суворова, то тоже все существовало не под своими именами. Но при этом были и официальные школы. Наверно вопрос в том где кого готовили.
С Минском есть еще одна фигня - западная Белоруссия. В которой гоняли националистов чуть ли не до середины 50х. Но в 45-48 гоняли очень активно.
Добавлено позже:
Я, конечно, понимаю, что у многих знаний и документов намного больше, не в пример мне. Но объясните, чисто житейски, зачем столько секретов вокруг будто бы школы в Минске и никаких секретов вокруг школы Могилевской?Понятия не имею. Но до ВОВ все официальные школы (до 1937го, потом их разгонят и арестуют) которые организовывал старинов по подготовке диверсантов были школами садоводов, пчеловодов и тд. В том числе, потому что уже в 35-36гг эти люди потом интегрировались на своей территории, среди своих. Может быть потому что была необходимость некоторых скрывать и от своих. Не все официально носили погоны и спокойно подъезжали на машинах к зданию на лубянке.
Найдите пожалуйста какие-нибудь сведения о минской школе в послевоенный период.
Я знаю только одно - Цейтин принимал участие в разгроме банд в западной Белоруссии, в то время как не мог закончить институт, хотя по его различным биографиям звучит, что он окончил институт то в 1946, то в 1947. Хотя это не соответсвует действительности. А приказы подписывал будущий председатель комитета Фис ссср. И это - период 1945-48. И даже в документах института нет-нет да и проскакивает, что кто-то из студентов отправился в западную Белоруссию за продуктами.
Добавлено позже:
Вобшем если интересно, то мое мнение сейчас такое, что Семен до 1948 имеет отношение к определенным структурам и до 1948 года принимает участие в том числе в борьбе с нац подпольем на территории западной БССР. В 1948 он интегрируеется в институт физкультуры и начинает принимать гражданский облик. И уходит из органов. В 1951 так точно. Его НЕ перевод в Гродно связан не столько с его желанием ехать в Пятигорск, сколько с не возможностью ехать в сам Гродно.
Вернется в структуру уже кгб он только в 1954-55гг. Или не вернется.
Отправлено: Агата - 03.09.15 07:52
Цитирование
Школа милиции имени Фрунзе при Управлении милиции и уголовного розыска НКВД БССР, с 05.1927 - Административном управлении НКВД БССР, 22.12.1930 - Главном управлении милиции и уголовного розыска при Совете Народных Комиссаров (СНК) БССР, г. Минскhttp://minsktourism.by/vankovithi (http://minsktourism.by/vankovithi)
Цитирование
В советское время в усадьбе Ваньковичей в Минске располагалась офицерская школа НКВД,А может из выпускников физкультурных учебных заведений и подбирались кадры в НКВД?Потом дальше отправляли учиться.
Отправлено: Аскер - 03.09.15 07:55
Его НЕ перевод в Гродно связан не столько с его желанием ехать в Пятигорск, сколько с не возможностью ехать в сам Гродно.Если бы так - ему бы вполне предложили место в Могилевской области. Или "В Бобруйск, жывотное!"
Но у Аскера же не на этих воспоминаниях партизана сложилось такое мнение. Наверное.Не только. Но воспоминания партизана как паззл кладутся в общую картину без зазоров.
Отправлено: Агата - 03.09.15 07:56
http://shieldandsword.mozohin.ru/nkgb4353/school.htm (http://shieldandsword.mozohin.ru/nkgb4353/school.htm)
Отправлено: Аскер - 03.09.15 08:02
[url]http://shieldandsword.mozohin.ru/nkgb4353/school.htm[/url] ([url]http://shieldandsword.mozohin.ru/nkgb4353/school.htm[/url])В нумерации, очевидно, 1-я цифра - некий индекс, обозначающий специализацию, а две последующих - порядковый номер.
Так вот. Если после 103 идет 301 - значит, список неполный. Минимум № 201 должен быть.
И если есть 403 - то и 401 и 402 должны быть обязательно.
А значит, некоторые школы в список не вошли. Вероятно - по соображениям особой секретности.
Отправлено: Pepper - 03.09.15 10:32
А это кто?С какой целью интересуетесь?
Отправлено: Vietnamka - 03.09.15 10:58
Цитирование
Если бы так - ему бы вполне предложили место в Могилевской области. Или "В Бобруйск, жывотное!".Давай я выдели еще раз свои ключевые слова - мне кажется)) и я вполне могу ошибаться. Может быть ему вообще было опасно на территории БССР? Мы понятия не имеем. А ивдельлаг между прочим тоже то место, где тусовались те, кого взяли в западной БССР. И вот тут тебе и личная месть, и ненависть, и глаза и язык. Что, кстати, было характерно для националистов. Сейчас посмотрела - в западной БССР считается что только 12% националистов были белорусами. А так - те же украинцы и поляки.
Отправлено: Аскер - 03.09.15 14:38
Может быть ему вообще было опасно на территории БССР? Мы понятия не имеем.Мысль понятна. Но трудно представить.
Что же это за могущественная сила, способная достать в любом месте республики?
Даже бандеровцы не были замечены в терактах на восточной Украине или хотя бы в Киеве. Дальше ближайшего от бункеров села их руки не дотягивались. А в Белоруссии в этим было совсем худо. К 50-му году сопротивление в Белоруссии даже в глухих лесах было искоренено абсолютно, а какого-либо подполья в городах не существовало и подавно.
Отправлено: Moon - 03.09.15 14:46
Или эти замазанные огрызки, опубликованные год назад, родные братья подложных " документов", невесть откуда появившихся, имеющие более 25 тысяч просмотров и 18 страниц обсуждения и есть Личное дело офицера?
Офигеть!
Отправлено: Агата - 03.09.15 16:42
К 50-му году сопротивление в Белоруссии даже в глухих лесах было искоренено абсолютно, а какого-либо подполья в городах не существовало и подавно.В Белоруссия могла действовать иностранная разведка.И притом давно,с того века.Могли под видом кого-нибудь заведения иметь свою резиденцию.
http://biofile.ru/his/28923.html (http://biofile.ru/his/28923.html)
Белорусы тоже,наверное служили полицаями и на немцев.Их посадили и сослали за Урал.А некоторые,возможно там спрятались как вольнонаемные?
Отправлено: Сергей В. - 06.09.15 10:15
Отправлено: Аскер - 06.09.15 11:21
при оккупантах школы были закрыты, никто не учился!Вы напрасно подчеркнули это свое неверное утверждение.
Думаю, что именно этим и объясняются в Минске всякие спецфакультеты - это аналог нынешних факов для иностранцев, на них элементарно студентов ускоренно доучивали.Это не может так объясняться, а вы не можете так думать. Зачем же это было писать?
Вы с Цейтиным не в одной конторе звание "Заслуженного работника" имеете?
Отправлено: Enny - 06.09.15 13:33
при оккупантах школы были закрыты, никто не училсяСовсем нет. Школы действовали -только что уточнила у свекрови - они ходили в школу будучи под оккупацией
Отправлено: Сергей В. - 06.09.15 13:50
Совсем нет. Школы действовали -только что уточнила у свекрови - они ходили в школу будучи под оккупациейУ меня сведения по Украине.
В Новгороде занятия в школах не возобновлялись (он считался прифронтовым).
По Смоленску нашел такие сведения:
Цитирование
Задачи Смоленского отдела просвещения сводились к сбору сведений по запросам германского командования. Немецкие службы интересовало наличие в городе школ и вузов, регистрация находящихся в Смоленске работников образования и детей школьного возраста. С лета 1942 года в отделе началась работа по составлению учебных планов и программ для средних школ.http://militera.lib.ru/research/kovalev_bn03/kovalev_bn03.html (http://militera.lib.ru/research/kovalev_bn03/kovalev_bn03.html)
Отдел просвещения занимался и укомплектованием преподавателями открывающихся школ. Все учителя через бургомистра подлежали утверждению в немецкой комендатуре.
После начала функционирования школ в сентябре 1942 года немецкий отдел пропаганды в Смоленске создал новую штатную единицу — «ответственный за русское просвещение». Им стал доктор Цигаст. Поскольку он не владел русским языком, никакого реального руководства школьным делом с его стороны, естественно, не осуществлялось. Единственно, на что обращала пристальное внимание немецкая сторона, — это оформление школ (наличие портретов Гйтлера и нацистской символики в классах и уровень преподавания немецкого языка).
Отправлено: Vietnamka - 06.09.15 15:01
Минский институт физкультуры не выдавал дипломы об окончании института, пока не предоставлялся диплом об окончании 10ти классов. Это звучит в каждом отчете за каждый послевоенный выпускной год. Это было очень строго. Так что ни о каком спец факультет для "недоученных" речи в Минском институте физкультуры не шло.
Отправлено: Аскер - 06.09.15 17:05
Даже в Минском институте были люди, которые представляли диплом на немецком языке, заканчивая школу в период оккупации.Любопытные данные. Можно подробности?
Так что ни о каком спец факультет для "недоученных" речи в Минском институте физкультуры не шло.Речь то шла. Только это не называлось ни в коем случае "спецфакультет", в зачетку не ставились оценки по предмету "спецподготовка", и не могло иметь отношения к Золотареву, имевшему полноценный аттестат.
А речь шла о возможности сдать экзамены за школу на базе... будешь смеяться - Техникума физкультуры - и получить справку о среднем образовании, которая институт устраивала.
Отправлено: Maria - 06.09.15 19:08
Вобшем если интересно, то мое мнение сейчас такое, что Семен до 1948 имеет отношение к определенным структурам и до 1948 года принимает участие в том числе в борьбе с нац подпольем на территории западной БССР. В 1948 он интегрируеется в институт физкультуры и начинает принимать гражданский облик. И уходит из органов. В 1951 так точно. Его НЕ перевод в Гродно связан не столько с его желанием ехать в Пятигорск, сколько с не возможностью ехать в сам Гродно.
Может быть ему вообще было опасно на территории БССР?Опять не сходится. Получается, что органы специально ( или по недомыслию, ха ха два раза) направили Семена учиться в Минск, в Белоруссию (легализоваться, как сказано) в самое пекло, где ему вообще нельзя было появляться, так как опасно было находиться на территории БССР. А потом, когда он с опасностью для жизни и опасностью спалиться как агент, опять посылается по распределению в самое пекло - Гродно. Начальники института и именно спецфакультета, выходит, были не в курсе его военной биографии, учили человека на убой? Пока там наверху не узнали и не переиграли Гродно на Пятигорск. Странные игры... Органы дурачками представлены.
Или все было, как пишет Ракитин. Не подошел по разным причинам для учебы в военном училище и был послан учиться в институт физической культуры на таинственное отделение спецфакультет. Куда партия направила. Самое логичное объяснение.
Или Семен - простой обычный понтонер, захотел после училища податься в Минск, где воевал, т.к. в родном Кранодарском крае не было институтов физкультуры или отделений физической культуры в обыкновенных педагогических институтах.
Опять ха ха.
Отправлено: Аскер - 06.09.15 22:23
Опять не сходится. Опять ха ха.Вы абсолютно правы. Это такое дело - и что касается самой трагедии, и что касается биографии Золотарева. Какую версию ни возьми. куда ни ткни - то не сходится, то ха-ха.
Отправлено: egregor - 06.09.15 22:43
Или Семен - простой обычный понтонер, захотел после училища податься в Минск, где воевал*YES*
Добавлено позже:
И точка
Отправлено: Vietnamka - 06.09.15 22:46
Цитирование
Любопытные данные. Можно подробности?.Да отчеты. Своими словами написала. Типо отсев - столько-то в году отсеяно по таким-то причинам. Например так и не предоставили диплом о среднем образовании. Или предоставили немецкий диплом. Или вместо диплома предоставили свидетельство 3х человек, которые подтверждают, что учился.
Но на встречу кому-то оже шли, надо сказать. Те я к тому, что некоторые обучались до конца, но тоже были записи - диплом не выдан до предоставления...
Копий пока нет. И, если честно, я не помню заказывала ли копии вот таких страниц. Просто речь зашла о закрытии всех школ на период оккупации и я вспомнила такие вот разборы. В архиве могла посчитать, что они для дела не нужны. А могли попасть на страницу, если на ней казалось что-нибудь важное.
С ксерить все отчеты полностью - у меня денег таких нет))
Добавлено позже:
Maria,
Май, институт физкультуры не был школой кгб. Это был институт физкультуры. Но вот в том же здании, на той же базе, с теми же преподавателями (с частью из них) могла существовать школа. И если она существовала, то до 1948 года. А потом курсантам просто позволили получить гражданское образование. Вполне официально. И в 1948 сильно меняется штат, так что вполне могли ничего не знать о нюансах. А кто знал - молчал.
И доказательство этому на самом деле Цейтин. Не просто так все он, да он. Это реальный человек, который выдает определенную информацию и она совсем не соответствует документам в какой-то период. Выкладывать это или нет - решать Аскеру. Но числясь студентом до 1948 года, он мог заниматься чем угодно, только не учебой. И Семен всплывает только после 1948. По крайней мере по тем документам, что есть у меня. Хотя возможно какие-то страницы не датированы и я могу ошибаться.
Отправлено: Аскер - 06.09.15 23:04
Или предоставили немецкий диплом.Так все-таки оккупационные аттестаты не признавали?
Там одного отчислили, потому что был членом Союза Белорусской молодежи.
Отправлено: Vietnamka - 07.09.15 06:12
Нет конечно. Я написала, что люди приносили, а не институт их принимал. А спор шел по поводу наличия школ в принцип во время ВОВ.
Отправлено: Maria - 07.09.15 16:57
институт физкультуры не был школой кгб. Это был институт физкультуры. Но вот в том же здании, на той же базе, с теми же преподавателями (с частью из них) могла существовать школа. И если она существовала, то до 1948 года. А потом курсантам просто позволили получить гражданское образование. Вполне официально. И в 1948 сильно меняется штат, так что вполне могли ничего не знать о нюансах. А кто знал - молчал.Да хоть три школы. Семена не послали бы учиться туда, где он мог спалиться.
Тут что-то другое.
А выколотые глаза и вырезанный язык - действительно почерк националистов. Сломанные ребра- почерк отсидевших националистов.
( что с языком Семена, нам неизвестно, Возрожденный умолчал, поэтому вполне возможно, что там с языком было что-то неладно, может быть, было что-то пришпилено в виде записки или какого-то предмета, если рожки не сломаны.)
Отправлено: Агата - 07.09.15 17:28
А выколотые глаза и вырезанный язык - действительно почерк националистов. Сломанные ребра- почерк отсидевших националистов.Золотарев мог пересекаться с ними,а Люду-то зачем так было?Или кто-то так запутывал следы,что бы думали на местных отморозков,на манси,на криминал,на фашистов.От каждого понемногу и ясной картины нет.Не один сценарий.
Добавлено позже:
Цитирование
Мать — Дубинина Ия Владимировна, «родилась в г.Архангельске в семье учителей. ... В Свердловске работала секретарем у будущего академика Семихатова Н.А. в СКБ-626 (п/я 320).
Цитирование
После создания в 1952 году СКБ-626 при Союзном заводе № 626 в г. Свердловске — дублёра НИИ-885 для разработки и изготовления систем управления баллистическими ракетами, Н. А. Семихатов в числе других молодых конструкторов был переведён в новое КБ.
С 1953 года инженером — старшим научным сотрудником работает в СКБ-626 (с 1958 года НИИ-592,
Отправлено: Maria - 07.09.15 18:50
Мать — Дубинина Ия Владимировна, «родилась в г.Архангельске в семье учителей. ... В Свердловске работала секретарем у будущего академика Семихатова Н.А. в СКБ-626 (п/я 320).Я вот никак не могу понять взлет карьеры мамы Люды Дубининой, она же была заведующей детским садом и вдруг - в КБ к академику.
Шо то здесь не так. Ложная информация о КБ? о ДЕТСКОМ САДЕ?
Отправлено: megeor - 07.09.15 18:58
и вдруг - в КБ к академику.Секретарем, в отдел кадров или в конструкторы?
Отправлено: Maria - 07.09.15 19:01
Секретарем, в отдел кадров или в конструкторы?секретарем у будущего академика Семихатова Н.А. в СКБ-626 (п/я 320).
Отправлено: konder - 18.09.15 15:30
Ефим, это понятно, но вот фото с того же сайта, белорусы, 30-е::)
([url]http://whereminsk.by/media/pic/_original/3/image00012.jpg[/url])
А эти... даже учитывая их юный возраст годны лишь на парад и толкание ядра. Насчет Мерилин позволю не согласиться, там кроме Джона был еще и Роберт, но даже если бы их и не было, то один Генри Миллер сделал бы честь любой красотке.
Что касается эталона, то 30-е это Мэри Пикфорд, Вера Холодная, Марлен Дитрих; 50-е помимо Монро - Грэйс Келли, Одри Хенбёрн *HELLO*
Добавлено позже:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.01.16 11:41
Цитата: Амальтея - 08.09.14 17:02Надо так понимать, из Вам известных на момент написания данного поста.
Для меня не понятно почему все же в Личном деле оказалась копия Автобиографии? Как думаете?
У него их 4.Три машинописные,одна от руки.1942-1944-1945-1950
Явно, что у него их было гораздо больше. Уже 5 насчитала. Это если все известные и упоминающиеся припомнила.
Вы две привели, одна от 1950 и одна не понятно от какого года, наверное от 1945.
http://taina.li/forum/index.php?msg=229057 (http://taina.li/forum/index.php?msg=229057)
Одна от 1944 г. - при приеме в партию. http://taina.li/forum/index.php?msg=414025 (http://taina.li/forum/index.php?msg=414025)
Одна из КП от 1950 г. http://s11.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/902326/normal.jpg (http://s11.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/902326/normal.jpg)
1945 г. - это скорее всего при поступлении в училище.
1942 г. - по какому поводу. %-)
Отправлено: Vietnamka - 24.01.16 13:45
+ должна быть в военном училище 1945
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.01.16 14:08
Пишет Золотарев в автобиографии \в трех/ собственноручно,что брал Варшаву и Берлин .Ставит свою подписьТ.е. тогда получается это скорее всего за 45, 50, и (?)
Ждем следущего месяца.Я пользуюсь архивными документами,а Вы словоблудите.
Или под третьей автобиографией подразумевался Листок по учету кадров?
http://s1.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/902328/normal.jpg (http://s1.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/902328/normal.jpg)
Отправлено: Агаша - 18.04.16 08:25
Т.е. тогда получается это скорее всего за 45, 50, и (?)
Или под третьей автобиографией подразумевался Листок по учету кадров?
[url]http://s1.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/902328/normal.jpg[/url] ([url]http://s1.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/902328/normal.jpg[/url])
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Значит должен был убивать.Вот его заманили к Дятлову и убили под несчастный случай.Убивали не лохи.Все было просчитано.
Отец при лазарете курсы закончил и Возрожденный мог при госпитале.Только можно ли было верить этим документам.Может фейк?
Отправлено: Vietnamka - 02.10.16 21:10
Отправлено: Ефим Суббота - 03.10.16 09:34
Что заставляет думать, что документы вполне могут быть подлинными.Ну наконец то! Надеюсь, что не только тебя :)