Личное дело офицера С.А.Золотарева

[Vietnamka]

megeor,
Корк в свое время вроде как доказал, что 3 гв кав корпус имел какое-то отношение к взятию Кенигсберга. А Семен имел какое-то отношение к 3ГКК. По крайней мере по 3ГКК есть примеры наградных документов за взятие Кенигсберга. А так - да, ни одно из соединений Семена там вроде как и рядом не должны были стоять.
   

Добавлено позже:
Вернемся к военному билету 

Правила.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 пункты 2-5. Военнообязанные, прибывающие на постоянное место жительства (или временно на срок свыше 1,5 месяцев) в сельскую местность или рабочие поселки а) (пункт 2) имеющие собственные отделения милиции, обязаны сдавать домоуправлению (владельцу) вместе с паспортом и военный билет для приема на воинский учет при этом личная явка при приеме на учет и снятии с учета не обязательна (пункт 4) и б) рабочие поселки и в сельской местности не имеющие собственного отделения милиции - обязаны в 3х днейвный срок лично явиться с военным билетом в учетный стол при сельском (поселковом) совете для приема на военный учет (п 5)

п8. При временных выездах до 1,5 месяцев (отпуск, командировка и прочее) обязан сообщить об этом в учетный стол где состоит на учете, не снимаясь с учета

 Что мы имеем? Коуровка - явно более 1,5 месяцев. Значит он встает там на воинский учет. Значит это архивы Свердловской области.
 Но еще интереснее сам Свердловск... Сколько он там был?
1) более 1,5 месяцев. Тогда он должен встать на военный учет и в Свердловске. ТОгда это последнее его место.
2) мене 1,5 месяцев - он должен известить об этом в Коуровке и там должна быть отметка.

Судьба самого военного билета, который нигде не фигурирует. Это документ, который точно с ним должен был быть в Коуровке как минимум. Значит он 1) берет его в поход, но про него нет никаких данных в перечне документов, найденных в палатке, значит он втихаря изымается следствием 2) он оставляет его среди документов у Согрина. Но его тоже нет в перечне. Значит он опять втихаря изымается следствием.

Но прикол в том, что походу военные билеты как раз оставлялись на руках у родственников, а не изымались и не отправлялись в архив. И если кондеру удалось его найти в архиве, то он мог быть вложен только в спец конверт при каком-то личном деле. Например личном деле МО. Значит это не простой билет и не простое дело.

[ЕЛЕНА2013]

с чего мы взяли, что кондер привел открытый документ? В военном билете графы выглядят совсем по другому.

И все таки это сведения из военного билета.
Вы привели образец в-б более современного, боюсь ошибиться, но вроде бы 1969 г.
У кондера приведен в-б образца 1948 г.
Нашла такой же. Смотрите как заполнены сведения о наградах.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Аскер]

Но прикол в том, что походу военные билеты как раз оставлялись на руках у родственников, а не изымались и не отправлялись в архив.

Не факт. Полагаю, что военники, что паспорта - положено было сдавать (и вряд ли их хранили в архиве - уничтожали в установленном порядке; а в архиве хранили Акты об уничтожении, один акт на несколько сот документов). Просто, когда это по каким-то причинам не получалось - оставляли как есть. Не рыскали по стране группы захвата с приказом найти и изъять у родственников паспорт умершего человека любой ценой. Нет - так нет; на небе встретимся - спросим; а сейчас что сделаешь? Вот от моего отца каким-то образом остались и паспорт, и военный билет, и партбилет, и даже почему-то учетная карточка.

Коуровка - явно более 1,5 месяцев. Значит он встает там на воинский учет.

Первое высказывание истинно; второе ложно. Это ничего не значит. В русском языке слово "должен" - это не глагол; т.е. это слово не предполагает никакого действия.

По факту, возможности контролировать перемещения всех людей по стране не было - они и не контролировали. Народ уезжал на года, шабашил, женился, разводился, возвращался - и не снимался с учета. Уже в 80-е знаю случаи, когда люди под подпиской о невыезде выезжали в Москву потусить, возвращались - и ничего. Снимались с учета только тогда, когда нельзя было не сняться. Устроиться же на работу, если требовалось именно РАБОТАТЬ - было много способов. Совместительство; договор подряда; вахта; оформиться на паспорт друга; на крайний случай - пообещать, что военник с постановкой на учет потом привезу. Если предприятие не имело второго отдела (а турбаза вряд ли могла себе это позволить) - как правило, прокатывало.

[Pepper]

Снимались с учета только тогда, когда нельзя было не сняться.

Подтверждаю.
По факту, единственная причина, которую нельзя было обойти - это получение (обмен) квартиры. Без отметки о снятии с учета не выдавали ордер.

[Vietnamka]

Подтверждаю.
По факту, единственная причина, которую нельзя было обойти - это получение (обмен) квартиры. Без отметки о снятии с учета не выдавали ордер.

А чего, все лично вставали на учет в 59м?
1) военный билет запаса точно оставался у родственников.
2) Золотарев получал служебное жилье в Кауровке, следовательно проходил все формальности не только потому что хотел или не хотел, а потому что за это отвечал начальник базы.
  Так как у вас нет никаких данных, что он нарушал паспортный режим и режим постановки на воинский учет - считаем, что он его не нарушал. Иначе - доказывайте обратное. Например архивами Свердловской области.

[megeor]

Корк в свое время вроде как доказал, что 3 гв кав корпус имел какое-то отношение к взятию Кенигсберга. А Семен имел какое-то отношение к 3ГКК.

Не нашла такого у Корка. вот его слова :

Нахождение Третьего Гвардейского кавалерийского корпуса, согласно боевому составу Действующей армии.
На  01 января 1945 г. – 3-й ГКК – соединение фронтового подчинения 2-го БФ, ни в одну из армий не входящее, с самостоятельными задачами в пределах 2-го БФ. На февраль, март 1945-го – то же. ... Но согласно боевому составу Действующей армии, на 01 апреля 1945- го года, 104-й омпмб, уже числится в составе 70-й армии 2-го Белорусского фронта. То есть, выведен из фронтового подчинения и включен в состав 70-й армии 2-го БФ.
С началом Восточно-Прусской операции самостоятельные взаимосогласованные фронтовые задачи имеют армии 2-го БФ (2-я Уд, 3-я, 19, 48,49,50,70, 5-ая гв. танковая, 4-я воздушная) и 3-й Гв. КК, как самостоятельная фронтовая структура.  Причем, 104-й отдельный понтонно-мостовой батальон в это время ни в одну из армий не включен. Выведен в резерв фронта перед операцией, и остающийся во фронтовом подчинении, с целью придания, в случае оперативной необходимости, любому соединению 2-го БФ.

(Кёнигсбергская операция (6 — 9 апреля 1945) ... часть Восточно-Прусской операции  13 января—25 апреля 1945 года).

 

Корпус имел следующие награды и почетные наименования
 
Гродненский      27 июля 1944    
Орден Ленина    Указ Президиума ВС СССР от 04.06.1945    За образцовое выполнение заданий командования в боях с немецкими захватчиками при овладении островом Рюген и проявленные   при  этом доблесть и мужество
Орден Красного Знамени    Указ Президиума ВС СССР от 05.04.1945    За образцовое выполнение заданий командования в боях с немецкими захватчиками при овладении г. Нойштеттин, Прехлау и проявленные при этом доблесть и мужество

что-то за взятие Кенигсберга корпус не наградили...

[Alina]

Полагаю, что военники, что паспорта - положено было сдавать

Паспорта - да, военные - не думаю, по крайней мере, военный билет моего деда, прошедшего войну и умершего в 1968г. у нас дома. Также, как и орден Красной Звезды (хотя оказывается по закону надо было сдавать). Но бабушка и папа этого не знали, и никто у них не спрашивал.

[Аскер]

Но бабушка и папа этого не знали, и никто у них не спрашивал.

This!

[kaydak13]

Вроде бы 2-й Белорусский непосредственно не штурмовал эту крепость?

При подготовке к большим битвам,соседние армии и фронты передавали часть своих войск для усиление войск на направлении главного удара... И такие перемещения,для соблюдения секретности,могли не фиксироваться в штабных документах...
Семен мог быть временно ,со своим подразделением, передан в 3-й Белорусский, например в  28 ИСБр. Инженерные войска при штурме Кенигсберга играли огромную роль...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Vietnamka]

This!

Военные билеты не сдавали. Спросите гугл, чего вредничать? Это была большая проблема у многих. Умерла участник ВОВ, его военный билет теряли родственники, а потом не могли доказать, что он был участник, когда начинали возникать какие-то проблемы - типо пенсии жене.

Добавлено позже:
megeor,
http://taina.li/forum/index.php?msg=96273

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[megeor]

Vietnamka

Ну если и работники хлебзавода брали Кенигсберг, то умолкаю...

[Pepper]

Ну если хлебзавод брал Кенигсберг, то умолкаю...

Почему нет?

3-й гвардейский кавалерийский Гродненский ордена Ленина Краснознаменный корпус
...
Части входившие в состав корпуса:
◾5-я гвардейская кавалерийская дивизия.
◾с 18.08.1943 - 104-й танковый полк.
◾ 6-я гвардейская кавалерийская дивизия.
◾с 18.08.1943 - 198-й танковый полк.
◾32-я кавалерийская дивизия.
◾с 17.08.1943 - 207-й танковый полк.
◾1814-й самоходно-артиллерийский полк
◾Корпусные части:
◦3-й отд. гвардейский дивизион связи (до 15.02.1942 - 9-й отд. дивизион связи)
◦351-я полевая авторемонтная база, с 25.05.1944
◦258-й прачечный отряд, с 01.10.1943
◦32-й полевой автохлебозавод, с 01.10.1943
◦258-я полевая касса Госбанка, с 20.03.1942
◦399-я военно-почтовая станция, с 01.03.1942

[megeor]

Почему нет?

Я понимаю, что есть тыловые службы, которые пороху не нюхают по определению. Но всегда думала, что медали дают за бои, за опасность, за риск жизнью...

[Аскер]

Я понимаю, что есть тыловые службы, которые пороху не нюхают по определению. Но всегда думала, что медали дают за бои, за опасность, за риск жизнью...

За риск жизнью дают медаль "За отвагу". А за взятие Кенигсберга дают медаль "За взятие Кенигсберга".
Вклад предприятия, обеспечившего хлебом всю армию, в захват города - он, может быть, и поболе роты пехотинцев.

[megeor]

Вклад предприятия, обеспечившего хлебом всю армию, в захват города - он, может быть, и поболе роты пехотинцев.

основание к награждению - "непосредственным участникам героического штурма и взятия Кёнигсберга". Если судить по-вашему, то и сегодняшним хлебопекам нужно давать медали -без них стране не жить.

Добавлено позже:
Реально в штурме Кенигсберга со стороны советских войск участвовала группировка в количестве 106,6 тысяч человек, а выдано около 760 тыс медалей "За взятие Кенигсберга". Видимо,  всем пехотинцам и хлебопекам даже с соседних фронтов досталось.
 

[Vietnamka]

megeor,
А вы посмотрите как-нибудь списки мемориала потери по частям - сколько убитых среди поваров, хлебопекарей и тд. Они вообще-то были в действующей армии.
Я не понимаю, чем Вы возмущены.
   Были разные типы наград и разные основания для выдачи. В 1945 году в предвкушении победы награждали очень активно. За это можно осуждать? Построенные награды, такие как за взятие Кенигсберга, в большинстве своем выдавались уже военкоматами при подтверждении того, что человек находился в составе определенного подразделения, имевшего отношение к той или иной операции. Все.
   Кстати, запрос на награды по Семену - вернее ответ, говорит о том, что по его официальным документам было не очевидно в каком именно подразделении он на тот момент был. Список подразделений был.
   

[megeor]

Я не понимаю, чем Вы возмущены.

раз Вы уже безоговорочно принимаете ко вниманию запрос из военкомата на получение медалей, то как раз это мне и непонятно: как Золотарев умудрился и Варшаву освобождать с 1 Белорусским фронтом, и Кенигсберг с 3-им БФ, и Берлин, хотя 9 мая был в Шеттине со 2-м БФ.

[Алиса в поисках чудес]

Но всегда думала, что медали дают за бои, за опасность, за риск жизнью...

Медали давали и за обеспечение возможности воевать без сбоев.
http://www.podvignaroda.ru/?#id=10670172&tab=navDetailManAward
вопрос в том, какие это были медали.

[megeor]

Медали давали и за обеспечение возможности воевать без сбоев.
http://www.podvignaroda.ru/?#id=10670172&tab=navDetailManAward
вопрос в том, какие это были медали.

СДАЮСЬ!

Но у меня есть вопрос: Ответ на запрос о  медалях отправляется Золотареву 20 августа 1947 года, через два года после их, медалей, учреждения. Не может быть, чтобы он о них не знал, когда учился в военном училище: жил  скорее всего в казарме, разговоры о наградах наверняка вели.  Ведь тогда ежемесячно платили бы ему за медаль 15 рублей. Ему, курсанту 30 рублей,  никак бы не помешали.  И как видно из последующей его биографии эти медали за Варшаву и Берлин  он так и не получил. не нашел подтверждающих документов или отпало желание после того как в январе 1948  за медали платить перестали?

[Vietnamka]

СДАЮСЬ!

Но у меня есть вопрос: Ответ на запрос о  медалях отправляется Золотареву 20 августа 1947 года, через два года после их, медалей, учреждения. Не может быть, чтобы он о них не знал, когда учился в военном училище: жил  скорее всего в казарме, разговоры о наградах наверняка вели.  Ведь тогда ежемесячно платили бы ему за медаль 15 рублей. Ему, курсанту 30 рублей,  никак бы не помешали.  И как видно из последующей его биографии эти медали за Варшаву и Берлин  он так и не получил. не нашел подтверждающих документов или отпало желание после того как в январе 1948  за медали платить перестали?

В 1947 году происходит смена правил. Во время ВОВ награждать могли и командиры соединений. Нарожденному выдавалась справка. В дальнейшем он мог с этой справкой обратиться в военкомат и на ее основании ему выдавали удостоверение (после проверки). В 1947 году эту лавочку перекрыли и награждение по справкам было приостановлено. После 1947 года награждали уже только по постановлению военкомата, по определенным реестрам.
 Представил ситуацию. Человек поехал навестить друга км за 50-60 от своей дислокации в увольнительную. В время его пребывания у друга что-то случилось и он совершил подвиг. Командир той части мог наградить его и выдал справку (таких примеров очень много, когда награда идет служащему одной части по приказу другой). А он эту справку не представил в военкомат до 1947. После 1947 военкомат икание справки уже не волновали - если ты официально по боевому пути не числился на тот момент в определенном подразделении, например официально штурмуют их кенигсберг - тебе ничего не дадут. Не важно, что ты с другом по пьяне отхватил целую улицу.
  И второй момент - расширение списков тех, кто достоин этой награды. Пример - медаль за оборону Сталинграда. На самом деле очень мало народу было награждено сражу, еще во время ВОВ. Но это одна их самых распространенных наград. Просто потом было решено, уже после ВОВ, выдать и тем самым пекарям. А потом было разрешено выдать ее и регулировщикам. А потом - летчикам. Не важно, что полк находился очень далеко от Сталинграда, главное что с этого аэродромы были вылеты в его сторону. И тд

[ЕЛЕНА2013]

Возможно, кто-то в военкомате решил уточнить - не было ли училище все же закончено, с присвоением звания?

А у меня впечатление, что военкомат проверял потому что, якобы,  сам З. инициировал эту проверку.
Судя по этим запросам-ответам получается, что он почему то активизировался в 47 г.: запрос по медалям делает и, видимо,  про уже имеющееся звание заявляет.
Интересно посмотреть автобиографию от 44 г., есть ли там упоминание о присвоенном звании в 42г.
Как вообще так может быть, что звание было присвоено, а у него нет никаких подтверждений этому? Если это что-то секретное, то почему тогда он поперся в военкомат с этим вопросом. Допустим это должно проходить по другому ведомству, но он то  должен тогда знать -  по какому и в военкомате рассказать все как на духу,  там же тоже не дураки сидят, которые не знают, куда запросы слать. Если им, предположим,  не положено куда-то обращаться, то они и не будут, но и туда где этих сведений быть не может - тоже не будут.  А они почему-то  запрос делают в УК СВ, а там - ничего.

1. С какой стати после окончания какого-то института физкультуры "дали лейтенанта". Там что военная кафедра была?

А правда, как в то время с этим было?

[megeor]

Человек поехал навестить друга км за 50-60 от своей дислокации в увольнительную.

и под трибунал за дезертирство...
какая увольнительная в действующей армии?! Или вы считаете что есть дураки, которые  сидят в резервы за 50-60 км от фронта, скучают и ради встряски едут во время увольнительной на передовую?

А он эту справку не представил в военкомат до 1947.

В том то и вопрос: почему не представил? получил бы прибавку с денежному содержанию курсанта, а после поступления в институт - к стипендии.

[Vietnamka]

ЕЛЕНА2013,
1)что-то военкомат проверяли по запросам Семена, но что-то он был обязан проверять сам.
2) подтверждения может не быть из-за того, что часть документов действительно не доходила до Москвы - бомбили штабы, убивали курьеров, погибали целые армии и тд и тп. Меня, кстати, удивило, что звание мл лейтенанта могли присвоить не только после училища или курсов, но и просто на передовой сержантскому составу приказом командира (сейчас не помню уровень), за участие в таком-то количестве боев и такой-то опыт. Вернее могли человека представить к званию и пожать документы. А вот пришел обратно приказ или нет - уже варианты, например армия расформирована или уничтожена. Так что он мог знать о представлении и не знать издан был приказ или нет.

[Maria]

раз Вы уже безоговорочно принимаете ко вниманию запрос из военкомата на получение медалей, то как раз это мне и непонятно: как Золотарев умудрился и Варшаву освобождать с 1 Белорусским фронтом, и Кенигсберг с 3-им БФ, и Берлин, хотя 9 мая был в Шеттине со 2-м БФ.

Мне вот это тоже непонятно. Я лично запуталась во всех военных биографиях Семена.
Где же правда, люди? (с)

[Vietnamka]

Maria,
Май, не все так просто(( его официальная известная биография ровно так же не отвечает на многие вопросы. И не стыковок там ого-го сколько.
  Смотри, тот же Кенигсберг (с ним-то никто не спорит? Те с его наличием?)
Корк привязал кенигсберг к 3ГвКК. Ок. Дальше у нас есть информация, что 104 батальон вроде как участвовал в каких-то взаимодействиях с 3ГКК. Отсюда вывод - Семен получил эту медаль в 3ГКК.
 1) нет ни одного листа награждения из подразделения Семена подписанного 3ГКК и тем более данной медалью.
 2) медаль была учреждена тогда, когда Семен был уже очень долече от 3ГКК, те приказ о награждении должны были писать не они.
3) я читала про 3ГКК и Осликовского. Они были офигенные))) но именно в этой операции (Восточно-Померанской) они прославились тем, что ходили рейдами по тылу врага, почти партизанили. И именно скорость передвижения была им в руку. Я не очень представляю, как с этим вяжется массивный, медлительный мосто-понтовой батальон с кучей техники. И нужда от них в лесах? И - главное - время! Посмотри на карте где Калининград и где Одер. И вот это громоздкое соединение оказывается то тут, то там с разницей меньше 2х недель?

Но там есть с этими наградами такая фигня, как расширение списков и участие в операции. Грубо говоря, не обязательно было входить в сам Берлин, но можно было как-то участвовать в берлинской операции. И иметь право на награду.

Документы кондера как минимум логичны, но не просты. Объективных данных за то, что это подделка - нет. Если я сейчас правильно понимаю ситуацию с архивами - оригиналов не будет. Заметь - не с кондером, а с архивом в принципе. С кондером я как раз ничего не понимаю)))

[konder]

Не надо путать доступные нам архивные и иные надежные документы с расплодившимися бумажками кондера.

Пишет Золотарев в автобиографии \в трех/ собственноручно,что брал Варшаву и Берлин .Ставит свою подпись
Ждем следущего месяца.Я пользуюсь  архивными документами,а Вы словоблудите.

[ЕЛЕНА2013]

2) подтверждения может не быть из-за того, что часть документов действительно не доходила до Москвы - бомбили штабы, убивали курьеров, погибали целые армии и тд и тп. Меня, кстати, удивило, что звание мл лейтенанта могли присвоить не только после училища или курсов, но и просто на передовой сержантскому составу приказом командира (сейчас не помню уровень), за участие в таком-то количестве боев и такой-то опыт. Вернее могли человека представить к званию и пожать документы. А вот пришел обратно приказ или нет - уже варианты, например армия расформирована или уничтожена. Так что он мог знать о представлении и не знать издан был приказ или нет.

Это понятно. Здесь-то, вроде как, получается другой случай. Из автобиографии: учился на курсах (я так понимаю, курсы были не на передовой), в мае  42 г. в школе получен приказ НКО о присвоении звании.
Насчет уровня -  "военному совету фронта – до майора, батальонного комиссара и им равных включительно; военному совету армии – до старшего лейтенанта, политрука и им равных включительно" (Указ ПВС от 18 августа 1941 г.)
В 43 г. порядок уже изменился (Указ ПВС от 24 июля 1943 г.)

Добавлено позже:

нет ни одного листа награждения из подразделения Семена подписанного 3ГКК

А   наградной лист Амельченкова И.Ф. от 18 апреля 45 г., подписанный  корпусным инженером 3 Гв КГК Гвардии полковником Золотаревым (от it3  и karagoza)? Правда он  не из подразделения Семена, а командир батальона. Извините, может быть, не совсем поняла Вашу мысль.

[Vietnamka]

ЕЛЕНА2013,
1) давайте подумаем. Сержант и старший сержант - это тоже звания. Они однозначно были присвоены. Может быть в 1942 году? Но тут еще есть один момент - если он действительно попал в систему НКВД, то ему могли присваивать специальные звания (в том же 1942м) и они не имеют никакого отношения к общеармейским и не будут отражаться в документах МО. Но вот в автобиографии он упоминать о них может.
      В конце-концов нет ни одного документа, в котором было бы отмечено, что он НЕ состоит на спец учете.
2) тут есть странность в документах кондера - запрос в управление кадров Сухопуных войск как раз об уточнении о присвоении звания. Дело в том, что мне сказали, что через Сухопутные войска такой приказ (даже если он и был) проходить не должен был. Вот это надо уточнить. По идее это должен быть ГУК МО. Кстати, не факт, что и туда запроса не было. Мы же не знаем всех документов из личного дела)) а звание ему в конце-концов было присвоено.

[Сергей В.]

В конце-концов нет ни одного документа, в котором было бы отмечено, что он НЕ состоит на спец учете.

Логическая ошибка. Если нет документов о спецучете, значит следует считать, что его, спецучета, и не было. И никак иначе.

Посмотри на карте где Калининград и где Одер. И вот это громоздкое соединение оказывается то тут, то там с разницей меньше 2х недель?

Посмотрел: Кенигсберг - Штеттин, 480 км по дорогам, не по прямой. Это что, много?

Еще одна ремарка - эти массовые медали "за победу.." и "За взятие.." они выделяются из всех прочих. Там не то что наградных листов не писали, а подчас и персональных списков не составляли.

[Vietnamka]

Посмотрел: Кенигсберг - Штеттин, 480 км по дорогам, не по прямой. Это что, много?

А 4 волоса это много или мало?