Отправлено: Непьющий - 07.07.23 12:44
Авария группы Дятлова - классическая, "типовая", если этот термин вообще применим к трагедиям в горах. В ней нет не только никаких загадок и тайн, но и даже такого частого явления, как непонятное, странное поведение людей - и этого в ней тоже нет. Даже все ошибки этих ребят мне понятны и объяснимы. И эти ошибки были повторяемы после них, в других трагедиях горного туризма, и, я уверен - до них, просто статистику тогда не вели.
Что случилось на перевале, я знал ещё до того момента, как попал на форум и прочитал материалы дела. Я видел фото палатки в сети - глядя на этот судорожно истерзанный скат не остается сомнений, что резался и рвался он из крайне неудобного положения, то есть палатку завалило снегом. И в какой-то статье я читал о давленных повреждениях грудных клеток у туристов - такое только когда на тебя наваливается большая масса может получиться. Единственное, чего не мог понять, почему палатку завалило на таком пологом участке склона. Но позже, уже в процессе подготовки к походу полез в тырнет смотреть инфу по аварии и наткнулся на статью Е.В.Буянова - о снежной доске. Да, я тоже видел сползания снега на склонах. Медленные и быстрые, объемные и не очень. Всё в голове встало на свои места. Я читал Дело, читал старые темы форума, задавал вопросы, и картина начала дополняться новыми деталями - они как пазл, так точно ложились в общую логику происшествия, что у меня ощущения, будто я вижу всё собственными глазами.
Итак, что я вижу?
Расследование происшествия велось из рук вон плохо, с массой процессуальных нарушений, местами недобросовестно, халтурно, местами по-дилетантски. Но даже имеющейся достоверной информации в рамках УД и воспоминаний поисковиков, с лихвой достаточно что бы увидеть картину трагедии. Но и для разного рода фантазий поле конечно необъятное)
По существу.
Остановка группы на склоне Холатчахль была запланированной и оправданной. Записи в дневниках ребят на это указывают. Им нужен был опыт такой ночевки. Сама радиальная вылазка на Отортен - это если человек в здравом уме - путь траверсами без потери высоты, и стартом этого пути должна была быть точка ночевки.
Ребята правильно выбрали место на переломе склона - там снега побольше, можно лучше вкопаться. Копали долго, по моим расчетам как минимум 5-7 кубов плотного снега надо расковырять и выбросить из ямы под палатку. Копали ведрами, лыжами, ледорубом. Я не знаю плотности того снега, не знаю силы ветра и температуры в тот момент, но уверен, Они очень устали.
Перед этим у них был довольно трудный физически день, когда под вечер не было сил даже выкопать яму под костер. Потом с утра - устройство лабаза, заготовка дров в него и с собой, сборы, и после обеда подъем на перевал под рюкзаками - набор не менее 200 метров высоты. И теперь ещё эта трудоемкая установка палатки.
При длине палатки 4.30 им пришлось минимум на пять метров подрезать снежный пласт, лишив опоры довольно большую массу слежавшегося снега. Кроме того, смотрим их последние фото - при выкапывании ямы весь край снежного пласта выше по склону утыкан лыжами и палками. Это значит, к ним идут цепочки следов, нарушающие целостность снежного пласта выше по склону, НАД палаточной ямой. Когда яма будет выкопана, они снова пойдут топтать снег над ней, чтоб забрать эти лыжи и уложить под палатку. Они, по неопытности, сами сделали все возможные ошибки, чтоб произошёл сход снега в палаточную яму. Кроме того, на фото я вижу позёмку - перенос снега так же не в пользу туристов - он утяжеляет снежный пласт на краю палаточной ямы и способствует обрушению.
Следствие всего этого - сход снежной доски, фрагментами-кусками, или одним большим плотным куском - невозможно установить. Не лавина в привычном понимании этого слова, а просто локальное сползание снежной массы в палаточную яму.
Трое получают характерные для завала травмы, палатка под снегом. Относительное везение - в отличие от более поздних трагедий от лавин, Дятловцам с помощью ножа удается выбраться из-под снега. Но это был титанический труд, в режиме аврала, срочно, выбраться самим и вытащить своих раненых товарищей. Огромное психологическое потрясение - они были на краю гибели. Их товарищ без сознания, не подает признаков жизни - это ещё одно потрясение. Всего пару часов назад они весело махали лыжами и ледорубом, шутили про завтрашний красивый маршрут по хребту, готовили фотоаппараты и резали сало. И тут такое.
Они напуганы случившимся, раздавлены. Нет, это не паника. Паника - это когда каждый сам за себя. Они не паникуют. Они пытаются реанимировать Николая, как то облегчить страдания Люды. Золотарев, фронтовик бывавший в переделках, несмотря на поломанные ребра, не дает пасть духом Игорю. Он видит, как ему тяжело морально. Ничего, Игорь, все будет хорошо. Мы выкопаем палатку и поставим ее пониже, вон лес темнеет. А с рассветом двое ребят пойдут на лыжах за помощью. По руслам рек невозможно сбиться с пути, они дойдут, всё будет хорошо.
Пока Зина хлопочет над ранеными, двое-трое ребят продолжают выбрасывать снег из ямы, нащупывая под тканью палатки предметы, могущие им сейчас пригодиться - все подряд бросают вниз по склону, что-то они потом подберут, что-то не найдут, но найдут потом поисковики. Помните ту куртку, торчащую из дыры в палатке - её просто не получилось вытащить через дыру, а рвать палатку - их спасение - ещё сильнее, они не стали. Они не паниковали. Они были подавлены, но относительно спокойны и рассудительны. Они не думали о себе сейчас - только о лежащих и сидящих на снегу Коле, Люде, Семене. Им нужно тепло.
Я вижу, что не было урагана, как и сильного мороза еще не было. Иначе погода включила бы в этих молодых ребятах инстинкт самосохранения - они бы в первую очередь выкопали палатку, одежду, обувь и необходимые инструменты. Тот факт, что они не сделали этого сразу - ЖЕЛЕЗНО указывает мне на то, что ни паники, ни опасений за свою жизнь у них не было вообще в этот момент. Это и было тем первым фактором из трёх, которые убили группу.
И вот решение принято - раненым помогли подняться, Николая подняли на руки и понесли вниз. Там, внизу, они сейчас найдут новое место для палатки, разведут костер, и всё будет хорошо, насколько в их ситуации это возможно. Я вижу, что двое ребят продолжают ковыряться в снегу, выбрасывают ещё какие-то вещи. Подбирают шапочки, носки, один валенок.
Я вижу, что в момент схода снега Золотарев и Тибо, и Люда лежали головой в сторону вершины. Вот почему на Золотареве - его обувь, на Тибо - новые, одного цвета, валенки, то есть не случайно найденные в палатке, а скорее всего именно те, в которых он был. Они оба в своей обуви, но у обоих отсутствуют их характерные головные уборы - берет Золотарева и фетровая шляпа Тибо. Они остались придавленные снегом в палатке. Тогда как у остальных ребят, менее пострадавших - дефицит обуви. Их валенки потом найдут беспорядочно лежащими в палатке.
Итак, момент покидания палатки, как я вижу его.
Извините за такой бытовой пример - представьте хозяйку, которая жарит котлеты на кухне. И вот звонок в дверь - она преспокойно идет открывать. Кто бы там ни был, с каким бы вопросом или делом - она в нужный момент вернется к плите, перевернет котлеты, ничего у нее не подгорит и все будет нормально. Вот это ощущение временно отложенного дела, которое они сделают, когда отведут раненых вниз - оно было тем психологическим фоном, с которым ребята пошли от палатки. Ничего страшного, вообще не проблема, мы сейчас отведем ребят, найдем там место, разведем костер и сами вернемся за палаткой. Они даже фонарик на палатке на снегу оставили, знали что он им щас пригодится. Вот их план, их настрой, и их ошибка.
Подобную ошибку, через почти 20 лет, совершат туристы на склоне горы Гузерипль на Кавказе. Недооценив сложности предстоящего набора высоты, недооценив энергозатрат в поисках дров, безветренного места и переоценив свои силы, будучи плохо одетыми - они тоже ломанулись вниз по склону с тропы, в лес, к дровам, к костру. Но дрова надо ещё найти, и сухие, а костер надо ещё развести до нужного состояния, чтоб грел а не просто дымил на ветру. Тогда от замерзания при околонулевой температуре погиб 21 человек.
Дятловцы начали понимать свою ошибку уже через несколько сотен метров - до нормального леса еще не дошли, а ноги уже замерзают. Можно махать руками для согрева, тереть ладони, растирать замерзающие уши и лицо. Но с ногами ты ничего не сделаешь на морозе, они постоянно в контакте со снегом. Садиться и растирать их не вариант - раненым причиняются страдания при таких действиях. К палатке не вернуться уже - раненых же не бросишь на полдороге. И они ускоряют шаг. Через километр они уже не чувствовали ног. Спасительный костер уже нужен не только раненым, но и им самим. Они просто останутся без ног если не отогреют их сию минуту. Но вот впереди темнеет крупный кедр - сухие ветви, быстрый костер. Спасение. И те из них, кому совсем плохо, идут к этому кедру и начинают ломать ветви, разводят огонь, пытаются отогреться. Я не представляю, в какой стадии обморожения к тому моменту они получили. Не вижу. Но однозначно это был критический момент. Для этих ребят инстинкт самосохранения включился.
Часть группы, вероятно те, на чьих руках в этот момент были раненые, продолжила движение, до места, которое пригодно для переустановки палатки. Это должна быть ровная горизонтальная площадка в безветренном месте. И они находят это место в овраге, у занесенного снегом и замерзшего ручья. Потом его назовут местом Настила. Я бы назвал его местом аварийной стоянки. Именно там они хотели переустановить палатку. И настил этот - ничто иное, как настил под палатку. Подробнее о нём - ниже.
Я вижу, что там тоже горит костер. Во-первых - если меня попросят сломать пятнадцать елочек, и сложить их в кучку, я практически не оставлю мусора. Это слишком малое количество, чтобы намусорить, и чтоб потом манси по этому мусору вычислили место раскопа. Следы, которые поисковики увидели в мае - это следствие стоянки и костра. Его просто не нашли, так как не искали. Если бы поисковики сразу наткнулись на тела, они и настил бы тоже не нашли. И не было бы в Дятловедении такого термина - настил. С обнаружением последних 4 тел поиски были свернуты, и очень многие детали, находки, которые могли бы дополнить картину происшествия, навсегда остались утрачены.
Второе, почему я вижу костер - бегать греться к кедру оттуда это нереально. А группа у настила прожила дольше, чем двое у кедра, значит чем-то грелась.
Третье, почему я вижу костер - двое сильных, не травмированных парней у кедра замерзли раньше, чем остальная группа. ЗАМЕРЗЛИ, то есть просто заснули на морозе. Вы можете себе представить, что в группе нормальных людей, которые заинтересованы в своем спасении, вам позволят заснуть на морозе, и будут смотреть как вы спите и замерзаете? я не могу представить. Двое у кедра долгое время были НЕ на виду у остальной группы - вот почему они успели заснуть из-за огромной, смертельной усталости. И успели замерзнуть. И никто не пришёл, не толкнул их - не спи, Юра. Такое долгое время быть НЕ на виду друг у друга, это возможно только при наличии второго костра.
Итак, первый фактор, убивший группу - недооценка трудоемкости выживания на новом месте и возвращения вверх по склону за палаткой в ТЕХ условиях. Второй фактор - обморожения ног, которые приковали ребят к кострам и фактически убили способность группы делать необходимую созидательную работу по спасению. И третий фактор - неимоверная физическая и моральная усталость ребят. О тяжелораненых даже речи нет - они были обречены в той ситуации. Я о тех, кто не был тяжело травмирован.
Я вижу, что кто-то из группы, возможно Игорь, обращаясь к ребятам, говорит следующее: Ребят, этот костер создает обманчивое впечатление безопасности, но он же и высасывает наши последние силы. За дровами приходится ходить все дальше и дальше, рано или поздно мы просто устанем и свалимся, мы и так уже едва ходим. Ребаята, наше спасение это только палатка и теплые вещи в ней. Кто со мной? И никто не бросился с ним вверх по склону в тот момент. Никто не хотел оставаться без ног. Игорь, подожди чуток, говорили они, дай отогреть пальцы на ногах.
Вообще все их последние часы жизни - это было сплошное присаживание на снег, или на настил с тряпками, для растирания окоченевших ног. Именно так они проводили те свободные минутки, когда за ветками для костра шел их товарищ. Именно в таком положении - растирание обмороженных ног - Игоря свалила неимоверная усталость на подъеме.. Представьте - обычный парень, не горный спецназ, не мастер по выживанию в горах... И вот у него полный физической работы день, потом катастрофический по физическим и моральным нагрузкам вечер, потом эта ночь выживания в лесу, когда нет сил даже плакать от осознания того, в какой катастрофе по твоей вине друзья. С каким настроением он поднимается по склону? Он потерял обмотку с ноги, только след от веревочки остался. Хрен с ней, он все равно уже не чувствует этих ног.. Но садится просто отдохнуть... Растирает их по привычке.. Потом встает и снова проходит метров сто-двести... И опять садится... Скорее бы все это закончилось.. Так я себе вижу его последние минуты.
Огромная физическая и моральная усталость - вот третий фактор, убивший ребят. Путь от палатки оказался дальше, чем они думали, и она уже не была в пределах броска в шерстяных носках. Подъем в разы сложнее, чем спуск. И нести костер с собой, отдыхая рядом с ним, невозможно. Они просто до конца оттягивали этот страшный момент - пойти вверх по склону и набрав эти 200 метров высоты, неизвестно сколько времени рыть снег. Оттягивали, надеясь отдохнуть, прийти в себя. Но увы.
Добавлено позже:
На форумах есть ещё одна версия, в разных вариантах, о том, что травмирование Золотарева, Дубининой и Тибо произошло в ручье.
Объясню, почему всерьез даже не рассматриваю это.
1. Слишком многое в УД указывает на то, что палатка была завалена снегом. Фонарик, оставленный на слое снега поверх ската палатки(он мог быть оставлен только дятловцами), наклоненная опорная лыжная палка боковой оттяжки с наветренной стороны, наклоненная внутрь палатки стойка входа (так бывает, если на конек палатки наваливается большая масса), хаотичный набор предметов, найденный поисковиками рядом с палаткой, бессистемное, хаотичное повреждение ската палатки - её резали в неудобном положении, и резали в несколько попыток, и не все попытки были удачными, с пробитием ткани (читаем экспертизу палатки). Разрыв у торца палатки, который не сообщается ни с одним разрезом - то есть палатка просто лопнула в момент навалившейся на нее массы снега. Простыня, торчащая наружу из входа - ее просто выдуло наружу потоком воздуха. Телеграмма, отправленная поисковиками при обнаружении палатки, что "вероятно имел место сход снега на палатку" - пардон если неточно. Их первые впечатления для меня важны. В общем, сход снега не вызывает у меня сомнений, исходя из всего этого.
Если туристов заваливает снегом, и они травмирутся при этом, получая очень характерные травмы - это трагедия. Но если туристов заваливает снегом, они невредимые выбираются, и невредимые, но почему то голые босые идут в овраг, и там их опять заваливает снегом - это уже комедия, причём хреновая.
2. Я вижу топокарту, вижу фото и видео местности в ручье - там нет условий для образования надува-карниза-трещины с такой массой обрушения, чтоб нанести такие травмы. Ну нету. И не будет ближайшие несколько мильенов лет. Изменения рельефа местности - это медленные геологические процессы. Это просто тихий лесной ручеёк. Вот почему туда 30 лет ходят такие толпы "ходоков" с видеокамерами, и ни разу за столько лет в кадр не попался мало-мальски опасный нависающий козырёк снега. Снега, который там скапливается, хватит разве что на игру в снежки с постройкой детских крепостей. Вот и остаётся потом "ходокам" рисовать красивые надувы на фотографиях, вешать их на форумах, и рассказывать байки, как там людей "припечатало", "отбросило", "придавило" и прочее)
3. Вплотную с телами травмированных лежит тело Колеватова - практически без травм. Он замерз. Его ничто не заваливало, он не падал головой об камень, не перекувыркивался в воздухе, падая с карниза, чтоб этот карниз его потом придавил. Он просто замерз, и значит с рядом лежащими телами тоже не происходило в этом месте никаких подобных воздействий. Ищем место травмирования где угодно, но не здесь.
Вообще, я даже вижу, как при вскрытии следователь с надеждой спрашивает Возрожденного - а может Колеватов тоже умер от травм? Ну а что, куча народу свидетели, как их доставали из-под толщи снега, придавило и баста, дело можно закрыть, все обьяснилось, правда? Но Возрожденный оказался приличным человеком. Он понимал, что констатируя смерть Колеватова от замерзания, создает следствию проблему - найти источник травм для остальных троих, с ним рядом лежащих. Понимал, но все равно сказал в заключении правду. Респект ему.
4. Посмотрите, какие большие кровоизлияния у Люды и Семена - у нее почти третья часть ее крови вытекла в полости(1,5 литра), у него - пятая часть его крови(1 литр). Да, при определенном стечении обстоятельств бывает, что при мгновенной смерти внутри скапливается большой объем кровоизлияния - огромные повреждения, порваны крупные сосуды, плохая свертываемость, и прочее... Но чаще всего, такое кровоизлияние указывает на то, что люди с повреждениями сосудов жили, двигались, их сердце билось, и кровеносное давление постепенно выталкивало кровь из поврежденных вен и артерий. Я считаю размеры кровоизлияний косвенно указывают на НЕ мгновенную смерть Люды и Семена. То есть после получения травм они жили некоторое время, возможно до нескольких часов. Значит, в ручье их не заваливало, иначе они бы умерли сразу, задохнувшись под такой массой снега.
5. Перемещение одежды указывает на то, что найденные в ручье не умерли одновременно, с Люды была снята куртка. Она лежит лицом вниз, её руки вскинуты к голове. Под кедром один из погибших так же лежит лицом вниз, и его руки вскинуты к голове - для меня это верные признаки, что людей посмертно раздели. И их одежда перешла к другим, целой или в виде фрагментов.. И это НЕ БЫЛО МАРОДЕРСТВО, зря некоторые хотят приукрасить этот момент - типа сами от холода впали в эйфорию и стали раздеваться. Нет, это была забота о раненых и ещё живых товарищах.
6. Перчатки в кармане Тибо и скомканный носок в его валенке говорят мне что он был без сознания всё время аварии. То есть, его травмы были получены на самой ранней её стадии.
7. На лицах имеются повреждения мягких тканей, характерные для воздействия трупной фауны. То есть какое-то время после смерти тела были доступны для птиц и грызунов. Никакой толщи снега на них не было.
8. Это самое интересное, для тех, кто вообще наблюдателен и способен к простому трезвому анализу
Ну посмотрите на схемы повреждений по всей группе - где-то размещали. Обратите внимание на то, что те трое, кто имеет самые тяжелые травмы - практически не имеют мелких. Ребята боролись за жизнь, шарахались по ночному лесу, добывали дрова, лазали на кедр, царапались в темноте о ветви, падали, спотыкались, получали ушибы. Я вижу массу следов борьбы за жизнь, следов активности. Даже у Колеватова с его перевязанным голеностопом(растянул на лыжах видимо) - и то есть травмы-ушибы. То есть он явно был активен. И теперь посмотрите на тройку тяжелораненых - они как под куполом защитным пролежали всю аварию. С чего бы это? Только у Тибо, кажется, синяки под правой подмышкой - но они не имеют отношения к аварии, точно такие есть ещё у кого-то из группы, не помню у кого. Я скажу, откуда они, эти синяки на внутренних сторонах плеча. Они получены ДО аварии.
Я видел, как как копают лыжей снег. И сам похожим образом расчищал в детстве на пруду хоккейную площадку широкими штакетинами от забора. Лыжа плоская и угловатая, как лопату ее держать невозможно. Её просто зажимают под мышкой и херачат.
Ребята при установке палатки херачили 5-7 кубов снега. Мне неудивительно, что у них характерные намятости, синяки, мозоли в этих местах. И когда мне рассказывают что дятловцы получили эти синяки как обезьяны, прыгающие с высоты кедра чтоб повиснуть и сломать ветку - я уже даже не смеюсь. Мне это напоминает ещё одного корифея, у которого след от веревки на ноге Игоря - это следы пыток.
Карочи, простейший анализ травм группы говорит мне о том, что ни Семен, ни Коля, ни Люда не принимали активного участия в работе по спасению группы. На их телах нет мелких следов активности, борьбы за выживание. Они с самого начала были неактивны. Для меня это железный признак их травмирования в палатке, в самом начале события аварии.
Вообще это ещё не все пункты, которые исключают для меня травмирование в ручье. Но печатать остальное не имеет смысла.
Вспомнилось, что ещё хотел написать, но как-то отвлёкся.
Насчёт расположения тел в ручье относительно настила. Где-то читал версию, обьяснение, почему, дескать, они не на настиле, почему в нескольких метрах от него. Ответ звучал так примерно - типа при весеннем оседании снега, тела, как более тяжелые, сползли дальше чем более легкий настил. Или что-то в этом роде. Мне невольно представился процесс - трупы, подобно зомби, движутся внутри снежной массы, расталкивая перед собой снег, который совершенно не жидкий, но все равно расталкивают, он их как бы обтекает. И так около 6 метров по горизонтали! Ну они же тяжелее - этого, оказывается, достаточно, чтоб в твердой среде чуть меньшей плотности более плотное неживое тело умело перемещаться горизонтально.))) Для меня подобное объяснение - еще один пример, когда "белое пятно", неясность, заполняется откровенно чем попало.
Я объясняю положение тел и настила просто и логично.
И тела, и настил находились при обнаружении ровно на тех местах, на которых они были в момент трагедии. Раненые НИКОГДА не лежали на настиле - они даже могли и не знать о его существовании. Повторю кусок хронологии аварии: Группа временно покидает палатку, ведь им надо срочно разместить раненых у костра, и не у временного, а на будущем месте аварийной стоянки. Костер под кедром не годится - им нужно найти более ровное место, куда будет переставлена палатка. Поэтому, найдя это место в нескольких десятках метрах от кедра, на дне занесенного снегом оврага, определив будущее место палатки, ребята совершенно привычно, как они это делали мильён раз, развели в нескольких метрах от будущей палатки костёр, и разместили у него раненых. Это и была та срочная, необходимая работа, ради которой они ушли от палатки - срочно поместить раненых у источника тепла. Всё, раненые в тепле, можно готовить настил под палатку, чем они и занимались, параллельно поддерживая костёр и мусоря хворостом.
У них не было сил копать под костер яму, и инструментов, чтоб разводить его "на бревнах". Они просто развели его на снегу. Костёр, который несколько часов горит на снегу, уходит вглубь на полметра (кому интересно покажу это на моём видео). Поэтому неудивительно, что его следы сразу же смыло ручьем ещё до того, как в ручье были найдены тела. Это моё объяснение, почему костер не искали и не нашли случайно.
Почему я уверен, что он был, я ранее в этой теме выше объяснил.
Очень частый, чисто обывательский вопрос звучит так: Где же тот большой снег, который придавил ребят? Ведь Слобцов называет толщину снега над палаткой максимум около 20 см. Куда же делся ваш снежный завал? Почему же при обнаружении палатки она не стоит ни в какой яме?
Я устал объяснять людям, не бывавшим на склонах гор зимой, эту элементарную вещь, поэтому напишу тут.
И не должно быть ямы, ветром снесло снег. Снег по большой части склона был снят ветрами за 25 дней и перемещен ниже - это нормальное явление в горах на продуваемых склонах, просто не все об этом знают. В понимании обывателя снег нападал и капец, никуда не денется. Это не так. Даже плотный снег, пролежавший неделю, две - в горах может быть сдут. Просто ветер надо сильнее, чем тот, при котором он нападал и лежал потом эту неделю. Вот почему на довольно большом пространстве обнажились следы-столбики, - так бывает при уменьшении снежного покрова, а не наоборот. Вот почему фонарик на палатке не был занесен снегом. Работа ветра и снегопада редко находятся в идеальном равновесии - либо ветер сносит больше, чем нападает, либо нападать успевает больше, чем ветер снесет. Середина, идеальное соответствие - это слишком маловероятная случайность, понимаете? Снежный покров на продуваемых открытых склонах постоянно колеблется в своей толщине, то больше, то меньше - это нормально. Поэтому если снега не прибавилось - ведь фонарик не накрыт им, и следы оголились - то значит снега убавилось. Именно об этом - что снег был сдут - говорит в интервью Брусницын.
В конце концов, это вопрос наблюдательности и обычного здравого смысла.
В ту зиму снега было аномально мало, это со слов поисковиков. Да это и без них видно по фотографиям - там каменные гряды торчат, как никогда не торчали в последующих годах, ведь современных фото и видео как грязи - посмотрите, сравните. И посмотрите фото обнаружения тел под кедром - тела лежат "на земле, едва припорошенной снегом" - это слова поисковиков, которые подтверждаются фотографиями. Если внимательно посмотреть на посмертные фото Дорошенко - увидите даже осенние листики, прилипшие к его телу. А в нынешнее время что ни экспедиция - то под кедром от полуметра снега и больше.
В общем, глупо требовать следы лавины, или следы отрыва снежного пласта, если этот снег попросту сдут ветрами за 25 дней. С таким же успехом можно прийти туда летом и удивляться, что нет следов схода снега)
А вообще, только что сошедшая доска, или подвижка снега, выглядит вот так, как на фото. В случае с группой Дятлова она была небольшой, локальной
По поводу того, что остановка на склоне была плановой, здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=18296.msg1568935#msg1568935
Отправлено: Сергани - 07.07.23 15:35
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 16:38
Я читал разных авторов. Тех, которые рассказывают про "паническое бегство" с бесконечными поочередными падениями на каменных грядах, даже не стану комментировать.
Из здравомыслящих - версия бывалого туриста Е.В.Буянова. Он совершенно точно, реалистично, правдоподобно описал механизм схода на палатку снега. Вообще, в конечном счёте, компетентность человека, рассуждающего об этой аварии, для меня всегда будет определяться не только количеством его знаний по этому событию, но и его... ммм... РЕАЛИСТИЧНОМУ ПОНИМАНИЮ ОБСТАНОВКИ на тот момент на склоне. Читая Буянова я вижу - он действительно реалист. И бывал зимой в горах. И я бы полностью принял его версию за исключением нескольких деталей.
Одна из этих деталей - психологический фон, при котором группа пошла от палатки вниз по склону.
Боюсь оказаться неточным, но Е.В.Буянов упоминает резкое понижение температуры, сильный ветер, опасность повторного схода лавины, критическое состояние раненых - они не могут согреваться движением, их срочно нужно к костру. В общем давление непогоды и опасение за жизнь раненых - вот факторы, заставившие туристов уйти от палатки.
Я вижу все несколько иначе. Не было ещё давления непогоды. Да, возможно было некоторое похолодание, но ни сильного ветра, ни тяжких погодных условий на тот момент - момент эвакуации из под снежного завала - не было. Выбравшись из палаточной ямы и вызволив своих раненых товарищей, туристы не были напуганы непогодой - они вообще не обратили на неё внимания. Они, с одной стороны - испытывали некое облегчение, что выбрались из смертельной опасности быть заживо погребенными, а с другой - шокированы, раздавлены морально тем, что их товарищ не подает признаков жизни. Представьте - только что они шутили, предвкушая завтрашний красивый радиальный выход вне зоны леса, молодые, здоровые, веселые люди. И тут такое. Их товарищи, только что сидевшие напротив, с тяжелейшими травмами лежат здесь, на склоне горы, на снегу, вдали от людей, от больниц, от цивилизации.. И у них нет рации, сообщить об этом, призвать помощь врачей. У них нет ничего, кроме самих себя, чтоб спасти товарищей. А именно - быстро переставить и отремонтировать палатку, обеспечить ее печкой с дровами, и направить кого-то на лыжах налегке за помощью. Других вариантов даже не обсуждается, их нету, других вариантов.
Слава богу, Семен и Люда хотя бы в сознании. Им трудно дышать, они стонут от каждого движения. Их срочно нужно тепло и покой, но где его взять сейчас?
- Семен, ты сможешь идти?
- Да, если поможете встать.
- Куда переставимся? к лабазу?
- Нет, ребят, далеко, Люду с Колей не донесем, вон тот лесок поближе, и нести под гору легче
- Решено, спускаемся в лес, ищем площадку и разводим костер.
Пока раненые находились у палатки, и над ними хлопотали Игорь и Зина, кто-то из ребят продолжал раскоп палатки. Хаотический набор выброшенных из палатки предметов описан в Деле. Возможно даже, я предполагаю, они не собирались все сразу идти вниз.
- Ребят, как раскопаете, увидите внизу огонь, к нему тащите. Берите только основное, палки и лыжи не тащите, тяжело, мы настил подготовим из лапника, нож дайте только.
Раненые слабели так быстро, что их пришлось вести за руки с двух сторон. И когда стало ясно, что троих раненых четверо туристов, одна из которых девушка, просто не дотащат - тогда к общей группе пришлось присоединиться тем двоим, о следах которых упоминается. Они бросили ковыряние в палатке, оставили на ней для дальнейшей работы фонарик, и догнав группу, пошли со всеми вниз. Но у них и мысли не возникло тогда, насколько труден будет их путь, им казалось, что всё под контролем, вот сейчас ребятам поможем, вернемся по быстрому отроем палатку и всё получится. Они несли раненых, переговаривались и уже даже решили, кто с рассветом пойдет за помощью. Настолько они были уверены в себе в тот момент.
Конечно, именно эта неосмотрительность, эта легкомысленность, с которой они повели-понесли раненых вниз, будучи сами разутыми, и погубила всех.
Непогода не напугала ребят, не включила в них инстинкт самосохранения, не заставила сделать жесткий, но спасительный для многих поступок - а именно: оставив раненых возле палатки под присмотром одного человека, бросить все здоровые силы на расчистку палатки и доставание теплых вещей и прочего, что спасло бы их. Не произошло этого... Ребята слишком прониклись спасением раненых друзей, слишком торопились поместить их к теплому костру, и совершенно позабыли о себе.
Они поняли свою ошибку на полдороге к кедру. Я даже вижу, как они оборачиваются, смотрят вверх по склону, пытаясь представить обратный путь. Но Коля умирает, у него уже совсем слабый пульс. Люда тоже роняет голову - теряет сознание от боли. Надо идти. И они идут, отдаляясь от палатки - от своего спасения.
Среди них просто не оказалось человека, который бы заставил их поступить правильно. Ни у кого из них не было достаточного опыта аварийной ситуации в зимнем походе. Единственный бывалый человек - Золотарев - был так плох, что повлиять на ситуацию уже не мог.
В общем, я вижу совершенно отчетливо, что Дятловцы ушли от палатки без обуви и одежды именно потому, что погодные условия на тот момент не напугали их. Огромное психологическое давление, которое они испытывали при виде умирающих товарищей, заставило их забыть о своих проблемах, они им казались незначительными и временными в сравнении с тем, что произошло с их друзьями.
Добавлено позже:
И продолжая по поводу переустановки палатки...
Никаких снежных пещер, никаких щелей и укрытий, никаких самодостаточных сооружений из лапника или стволиков - ничего этого не было в планах дятловцев. Переустановка единственного теплого жилья с печкой внутри - только это спасет раненых, удержит в них жизнь, пока будут приниматься меры по спасению группы. Только палатка в зоне леса может спасти их в этой ситуации.
Поэтому настил никогда мною не рассматривался как что-то иное, нежели просто настил под палатку. Да, он на снегу на дне оврага, потому что искать горизонтальное место на склонах его бортов у них не было ни времени, ни сил. Вы пробовали спать на неровной поверхности? хорошо высыпались? а каково на неровном будет раненым, кому и на ровном лежать больно... Да, размер настила не соответствовал габаритам палатки - но троим раненым достаточно, чтоб не лежать на снегу. Да, тащить лыжные палки для стоек палатки это дополнительные трудности - их сил, дай бог, хватило бы дойти и откопать саму палатку и валенки - но и это не проблема, три молодых березки решают проблему стоек для палатки. Одна из них уже лежит на настиле, ещё две надрезаны (показания Масленникова). Ребята медленно, но последовательно пытаются сделать намеченное.
Но увы, обморожения ног ломают им их план. Они вынуждены постоянно отогревать ступни у костров. Они лезут за ветками на кедр все выше, рискуя сорваться, но лишь бы не ходить в носках по этому снегу. Они теряют силы, моральные и физические. В качестве замены обуви в ход идут лоскуты одежды.
Идти к палатке - этот шаг необходим. Без палатки и теплых вещей в ней они покойники уже к утру. Они это понимают. Но, сидя у теплого костра, никак не решатся на этот шаг.
Вероятно, Дятлов должен был пойти первым, над ним тяготеет чувство ответственности за товарищей, которые оказались в беде, отчасти и по его вине.
Я не мог понять только двух вещей - первая, почему он пошел разутым, ведь в группе была обувь. Все понимали, что от его действий зависит спасение остальных - ему бы дали валенки. Ну да, в материалах дела промелькнуло, что его лыжные ботинки 46 размера - но у меня тоже есть лыжные ботинки на два размера больше моего, чтоб я мог надевать их на два толстых носка в сильные морозы. Но позже, в воспоминаниях уже вычитал, что у Игоря действительно, при его росте, непропорционально большая нога. Ни бурки Золотарева, ни валенки Тибо ему бы просто не налезли.
И второе, что я не понимаю - почему он пошел один. Нельзя одному. Двое заснули и замерзли у кедра, потому что некому было толкнуть их в плечо, потрясти за руку, не дать заснуть.. Он должен был понимать, что покидая группу, где он в постоянном контакте с людьми и где он на виду, он остается один на один с морозом и огромной усталостью, которая может сломать его в любой момент. Но, видимо, моральное состояние Игоря, отчаяние, до которого его довели события последних часов, уже лишили его способности действовать обдуманно и осторожно.
Добавлено позже:
Два вопроса 1) с помощью какого именно ножа ("дежурный" нож, который был под руками, оказался не востребованным. Почему-то... Так с помощью какого ножа дятловцам удалось выбраться?)Скат резался в первую очередь не ножом. Он резался рукой человека, которому удалось дотянуться до ножа. И тот нож, который потом был найден рядом с корейкой, видимо, был менее доступен. Ну представьте, вы лежите в палатке, и одна её сторона завалена снегом. Его вес - сотни килограммов. Вы будете кричать "Дайте мне вон тот ножик!". Нет, вы достанете свой, который чувствуете рядом. Кому первому удалось освободить руки и нащупать ближайший нож - тот и резал скат.
2) зачем вообще хвататься за нож, если штатный вход-выход стоял непоколебимо? Или вы допускаете, что он мог выпрямиться?
И забудьте про устоявший вход палатки. Для опыта попросите зимой накрыть вас большим тентом, закрепленным, растянутым на веревках, и накидать сверху снега. Попытайтесь развернутся, протолкаться ко входу... Тент закреплен, он не поползёт вместе с вами. Попросите воображаемых друзей не толпиться перед выходом.. Не дрыгать ногами, пытаясь вдохнуть...
Да только ползти вперед по направлению головы - только это сможете... В направлении ската - как они и располагались в большинстве своём. А если вам видится свобода гуляния и выбора направлений в палатке в метровой яме, заваленной снегом - вы далеки от реалистичного восприятия.
Отправлено: Сергани - 07.07.23 18:29
Ну представьте, вы лежите в палатке, и одна её сторона завалена снегом. Его вес - сотни килограммов. Вы будете кричать "Дайте мне вон тот ножик!". Нет, вы достанете свой, который чувствуете рядом. Кому первому удалось освободить руки и нащупать ближайший нож - тот и резал скат.Ну, представил. Легко. Люди со специальной подготовкой, специальными привычками и определенными рефлексами, могут, конечно, проделать тот пустяковый номер, который вы придумали.
Вот только таких людей - уж не знаю почему - как-то не оказывается под рукой в таких случаях...
Впрочем, не буду спорить. Просто спрошу: а почему ж такие мастера потом в ручье-то утонули и в лесу замерзли?!
Морально устали совершать подвиги?
Добавлено позже:
И забудьте про устоявший вход палатки.Как это?! Забыть самое известное фото из ТГД?
Или вы про какую-то свою палатку мне толкуете?
Отправлено: arfaxad - 07.07.23 18:35
разве что возможно возник разом некий аномальный парадоксальный холод, именно в этом локальном
месте, в ареале 1079, настолько аномальный холод, что он таки прикончил туристов за несколько часов,
ведь перед этим туристы несколько дней нормально справлялись с температурой воздуха, а тут вдруг
мог быть локальный очаг криогенной эндотермии, это вполне возможно, хорошо что это Природная версия.
в этой связи вспоминаются положения динозавров, они как шли так мгновенно и вмёрзли криотермично.
разумеется что ни одна метеостанция не фиксирует такие мелкие узкие локальные очаги криотермии.
это отдалённо чем-то напоминает заморозку в жидком азоте, странно что первые тела были как мокрые.
Масленников :
"Осмотр места … свидетельствовал о том, что … был разведен довольно приличный костер из веток кедра
и ёлочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)". (1т-68).
казалось бы всё идёт в норме, согревшись часть туристов могла предпринимать спасительные действия
дальше, но они разделяются, рассыпаются веером по округе, и замерзают но без больших обморожений,
упоминаются обморожения только пальцев рук, летальные исходы наступают раньше чем обморожения.
большие странности, получается цепочка из ряда отдельных несчастных случаев, туристы сами покидают
место происшествия с неочевидной перспективой, и дальнейшая фатальность уже что не из-за "доски", а
из-за неправильных действий самих туристов, это сомнительно, получаются последующие действия которые
приводят к протяжённым вторичным местам новых происшествий, почему тогда не остаться на одном месте.
это странно когда под боком палатка, сухой спирт, спирт, свечи, есть что поджечь, есть печка, есть еда,
есть ещё относительно здоровые участники которые могут обеспечить покой травмированным на месте
"аварии", если такая на самом деле была, можно достать лыжи и послать здоровых за помощью к ближней
точке жилья, для манси например это нормальная среда обитания, они и спят на морозе, нет тут нечто иное,
тут некий совершенно аномальный фактор, который пока наука ещё не способна описать и объяснить.
Отправлено: Сергани - 07.07.23 18:38
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 18:49
Ну, представил. Легко. Люди со специальной подготовкой,Если для того, чтоб нащупать руками в темноте под собой или рядом ножик и полоснуть старый брезент(не с первого раза, было несколько попыток) - если для этого нужна специальная подготовка, то наверное я не стану с вами спорить.
а почему ж такие мастера потом в ручье-то утонулиОго, кто бы мог подумать.. Возрожденный об утопленниках вроде ничего не говорит. Но вам виднее). Спасибо.)
Отправлено: Сергани - 07.07.23 18:59
Если для того, чтоб нащупать руками в темноте под собой или рядом ножик и полоснуть старый брезент(не с первого раза, было несколько попыток) - если для этого нужна специальная подготовка, то наверное я не стану с вами спорить.То есть вы все-таки полагаете, что ГД ложились с ножами наизготовку...
Напрасно. На "столе" был "дежурный" нож, все прочие убирались в ножны (если не считать перочинные за ножи), ножны в карман, карман (с курткой) под себя. Да.
Ну, в общем понятно: вы не знаете каким именно ножом могли резать палатку туристы.
Добавлено позже:
Ого, кто бы мог подумать.. Возрожденный об утопленниках вроде ничего не говорит. Но вам виднее). Спасибо.)Бог подаст. Возрожденный вообще мало о чем говорил. Но то, что тела четверых нашли в ручье - не знать этого как бы можно, но...
А про замерзание в лесу вы не хотите ничего сказать? Почему ж персонажи вашей модели такие ловкие в палатке, так растерялись внизу. Так-то там можно было и неделю-другую пожить, отдохнуть от городской суеты...
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 19:20
Странно, вы ж вроде попрощались)
Ну, в общем понятно: вы не знаете каким именно ножом могли резать палатку туристыНу отчего ж не знаю - вероятнее всего тем, что был найден потом в овраге. Ножом Кривонищенко.
То есть вы все-таки полагаете, что ГД ложились с ножами наизготовку..А в чём проблема, если руки не завалены снегом, вынуть нож из ножен? достать из кармана? достать из-под вещей в изголовье? Вы так трудно живете, что даже в этом видите проблему? Вы ж тока что рассказывали о специальной подготовке и вопросах неразрешимых, которые решаете)) Что случилось, что дятловцы поголовно стали беспомощными у вас?
что тела четверых нашли в ручье - не знать этого как бы можноПожалуйста, почитайте СМЭ. Они не утонули в этом ручье, хоть их там и нашли спустя 3 месяца.
Отправлено: Сергани - 08.07.23 07:07
Отправлено: Непьющий - 08.07.23 08:18
Вот так вот в реальной-то жизни, в которой, как вы пишите, сергани так трудно живет.Я не занимаюсь объяснением придуманных кем-то ситуаций, вы явно спутали меня с кем-то. Про филигранную работу клинками - это с чего вы взяли? про самозакапывание и выкапывание с пятиметровой глубины? Откуда в вашей голове всё это?) Сами придумали и приписываете мне зачем-то?
А вот в вашем сценарии, напротив, всё удивительно легко и гармонично.
Ваши персонажи (это не ГД - это персонажи вашего сценария) умеют филигранно работать клинками. Самозакапываться на пятиметровую глубину. Самовыкапываться с этой глубины. Ходить без ног, думать без головы.
Но при этом они не могут выбраться из обжитой палатки через штатный совершенно исправно функционирующий вход-вход. Они не умеют ориентироваться в обжитом интерьере.
Они могут оттащить своего товарища, а хоть и трех! - куда угодно без всякого объяснения необходимости этого себе и товарищам.
Но устроить временное укрытие и соорудить костер на месте поражения - ну, вот никак.
Давайте так: вы начинаете буквально, верно понимать то, что пишет собеседник, без извращений и преувеличений, и тогда собеседник, может быть, будет тратить на вас время)
Отправлено: Сергани - 08.07.23 08:46
Отправлено: Кирилл Иванов - 08.07.23 09:14
На форумах есть ещё одна версия, в разных вариантах, о том, что травмирование Золотарева, Дубининой и Тибо произошло в ручье.Дубинина могла жить по Возрожденному 10-20 минут, одежда Кривонищенко и Дорошенко обнаружена на четвёрке (брюки, свитеры). Двое под кедром физически не могли замёрзнуть раньше, чем умерла Дубинина. А если на четвёрке вещи Юр, и на настиле вещи отсортированы в 4 "посадочных места" (Очевидно, для самой четвёрки) значит четверка точно умерла позже двойки под кедром. Значит и Дубинина умерла позже. Это крест ставит жирный на всех версиях с травмами в палатке
Объясню, почему всерьез даже не рассматриваю это.
Отправлено: Непьющий - 08.07.23 09:29
то крест ставит жирный на всех версиях с травмами в палаткеЭто неправда, никаких жирных крестов это ни на чём не ставит, ибо всё вами озвученное - лишь версия, предположение.
Во-первых, не факт, что 10-20 минут, Возрожденный мог ошибиться, ведь например он не заметил перелома лопатки у Семёна. Такое бывает. Не стоит так слепо полагаться на обозначенные минуты.
Во-вторых, он мог и не ошибиться, и Людмила действительно потеряла сознание и вскоре скончалась в лесу. К тому времени ребята были уже в таком состоянии, что могли не заметить её смерти, не нащупать отсутствие у неё пульса окоченевшими пальцами, ночью, в лесу, в процессе выживания. Сама ситуация была такова, что люди часто ошибаются. Они вполне могли утеплять её уже мёртвую. Я это допускаю.
В-третьих , места на настиле для 4 - вовсе не факт, что именно для 4-х травмированных, или для 4 потом найденных в ручье. Это домысел, притягивание желаемого. Помимо них там были ещё люди. Более того, я уверен, что как раз-таки трое травмированных(Семен, Люда, Тибо) не имеют к настилу вообще никакого отношения.
Добавлено позже:
Самозакапываться на пятиметровую глубину. Самовыкапываться с этой глубиныСергани, у вас есть привычка, которая выдаёт в вас не бывалого туриста, а комнатного. Они обычно любят байки про десантуру, владение клинком и прочую мебель для плохого кина. Ваши байки меня не впечатляют от слова совсем. Судя по тому, как вы собрались "ползти к выходу" в палатке, заваленной сотнями кг снега, вы понятия не имеете что такое зимние горы.
Но я вижу, на форуме с вами не горят желанием что-то обсуждать, а пообщаться вам хочется. Поэтому даю вам второй шанс. Сейчас вы извиняетесь за придуманные вами глупости про "пятиметровую глубину", ибо я об этом вообще нигде не писал, про то что тела "принесли в ручей водички попить" - за весь ваш словесный мусор, который мне лень даже цитировать, - и тогда, может быть, я продолжу вам отвечать. Ну или, если ваши придумки продолжатся, общайтесь сами с собой)
Отправлено: Vietnamka - 08.07.23 09:42
Это неправда, никаких жирных крестов это ни на чём не ставит, ибо всё вами озвученное - лишь версия, предположение.а полагаться на то, что эксперт "ошибся" поскольку это не укладывается в чью-то версию - стоит? *NO*
Во-первых, не факт, что 10-20 минут, Возрожденный мог ошибиться, ведь например он не заметил перелома лопатки у Семёна. Такое бывает. Не стоит так слепо полагаться на обозначенные минуты.
Во-вторых, он мог и не ошибиться, и Людмила действительно потеряла сознание и вскоре скончалась в лесу. К тому времени ребята были уже в таком состоянии, что могли не заметить её смерти, не нащупать отсутствие у неё пульса окоченевшими пальцами, ночью, в лесу, в процессе выживания. Сама ситуация была такова, что люди часто ошибаются. Они вполне могли утеплять её уже мёртвую. Я это допускаю.так в каком состоянии были ребята? Не заметить, что член их группы мертв/серьезно травмирован, поэтому снять с нее ее же куртку -отдать Тибо, снять с нее ее же свитер, чтобы обматать ее же ноги, протащить по лесу и сбросить в овраг лицом вниз?
Логично. Или... не логично?
В-третьих "места на настиле для 4 - вовсе не фаект, что именно для 4-х травмированных, или для 4 потом найденных в ручье. Это домысел, притягивание желаемого. Помимо них там были ещё люди. Более того, я уверен, что как раз-таки трое травмированных(Семен, Люда, Тибо) не имеют к настилу вообще никакого отношения.Ок, тройка не имеет отношения. Кто имеет? Юры? Решившие срезать с себя одежду - а чего, в подштнниках в лесу норм - разложить ее красиво на настиле, а потом уйти к костру, чтобы там то ли сгореть, то ли замерзнуть?
Отправлено: Непьющий - 08.07.23 09:46
протащить по лесу и сбросить в овраг лицом вниз?
Юры? Решившие срезать с себя одежду - а чего, в подштнниках в лесу норм - разложить ее красиво на настиле, а потом уйти к костру, чтобы там то ли сгореть, то ли замерзнуть?Извините, я не комментирую чужие выдумки, чужие толкования. Это не ко мне. Вы меня явно с кем-то перепутали.)
Отправлено: Vietnamka - 08.07.23 09:52
Извините, я не комментирую чужие выдумки, чужие толкования. Это не ко мне. Вы меня явно с кем-то перепутали.)1) вы отрицаете позу Люды, найденной в ручье?
2) вы отрицаете одежду, которая была на Люде?
3) вы отрицаете принадлежность одежды, найденной на настиле?
4) вы отрицаете одежду, которая была обнаружена на Юрах?
Вообще, это мат часть 1 класса. Но даже ее вы называете выдумками?
Отправлено: Кирилл Иванов - 08.07.23 09:56
Это неправда, никаких жирных крестов это ни на чём не ставит, ибо всё вами озвученное - лишь версия, предположение.Вот своё медицинское образование покажите, тогда и можете рассуждать прав не прав, а пока это пустые звуки
Во-первых, не факт, что 10-20 минут,
Добавлено позже:
могли не заметить её смерти, не нащупать отсутствие у неё пульса окоченевшими пальцами, ночью, в лесу, в процессе выживания. Сама ситуация была такова, что люди часто ошибаются. Они вполне могли утеплять её уже мёртвую.Смерть Юр заметили, раздели, а смерть Дубининой не заметили, одели. Где тут логика. Нету её у вас, версия с травмами в палатке это бред не выдерживающий критики
Отправлено: Vietnamka - 08.07.23 10:00
Смерть Юр заметили, раздели, а смерть Дубининой не заметили, одели. Где тут логика. Нету её у вас, версия с травмами в палатке это бред не выдерживающий критикида ладно, все версии имеют право на существование. Интересно же обоснование. Так что с нетерпением жду разъяснений, кто же именно имел отношение к настилу и как на нем оказалась одежда Юр, если исключить травмированную тройку
Отправлено: Непьющий - 08.07.23 10:04
Вообще, это мат часть 1 класса. Но даже ее вы называете выдумками?повторяю, это ваша выдумка. Обычная выдумка обычного рядового дятловеда.
Люду никто не бросал лицом вниз. И Дорошенко никто не бросал лицом вниз. Поза лицом вниз со вскинутыми к голове руками, в которой их нашли - это признак посмертного раздевания тел. Просто вы об этом не знаете, отсюда и пафос. Их вещи потом будут найдены на других телах.
То, что двое под кедром сами срезали с себя одежду - тоже выдумка, одежда с них срезана другими членами группы. Не подсовывайте мне свои толкования, называя их "матчастью за 1 класс". Договорились?)
Добавлено позже:
Смерть Юр заметили, раздели, а смерть Дубининой не заметили, одели. Где тут логика. Нету её у вас, версия с травмами в палатке это бред не выдерживающий критикиПросто чтоб время зря не терять, скажите как дело было - инопланетяне? Ракета? Беглые зеки? Не томите)
Отправлено: Сергани - 08.07.23 10:08
Отправлено: Непьющий - 08.07.23 10:22
Да не очень-то и хотелось, если честно.Вы неверно оценили мои намерения. Мне не требуется помощь, я сам пришёл помочь. Я шаман, и вижу не только вашу некомпетентность в горном зимнем туризме, но и ваше одиночество. Поэтому даю вам третий шанс не мусорить, а просто извиниться)
защиты своей версииУ меня нет версии, я просто рассказал как было дело. Как вы распорядитесь этим знанием, мне неважно, по большому счёту. Этот текст - просто болванка для будущего фильма о событии, "слова автора", что ли... Я просто с помощью этого прекрасного, ещё живого форума, выявляю в нём те места, на которых нужно остановиться подробнее, уточнить, "пролечить"
Отправлено: Кирилл Иванов - 08.07.23 10:28
Просто чтоб время зря не терять, скажите как дело было - инопланетяне? Ракета? Беглые зеки? Не томите)Никаких инопланетян и ракет (в контексте техногенной аварии). Все гораздо прозаичнее там. Человеческий фактор(без участия посторонних) +отсутствие видимости/слышимости в месте установки палатки, которое привело к потере товарищей, с последующим сигнальным костром, "окном" в кедре из которого ночью могли видеть только свет фонарика (который был только у Золотарёва)
Золотарёв и Тибо были потеряны на этапе покидания палатки, (2 обутых дятловца-две пары отдельных следов- связь). Следы не могли разойтись на 20 метров, видимость по Курьякову была 16 метров, а 2 дятловца отошли на 20 метров влево, чего бы не случилось, при включённом фонарике, ибо тогда они бы видели фонарик и не ушли бы на 20 метров, так же никто не мог задержаться у палатки, потому что в этом не было никакого смысла, вещи не пытались достать (куртку Слободина не надо было "откапывать") значит не было смысла задерживаться двоим у палатки. А как тогда разошлись следы? В слезах кроется тайна гибели туристов, следы это маркеры с того света, и я не про потусторонний мир я образно выражаясь хочу сказать, следы оказались самыми информативными в разгадке тайны. Ни при каких условиях 2 человека не могли отойти на 20 метров. Если только фонарики не выключили, опасаясь огненных шаров (метео ракета Масленникова).
А Тибо и Золотарёв были потенциальные дежурные в ту ночь. Печка набита дровами лыжи стойки вне палатки для центральной растяжки (очевидно). Но погода не дала им установить печку, опасаясь пожара они ждали, когда стихнет ветер. Тибо и Золотарёв выходили из палатки для взаимодействия с палаткой, оценкой погоды. Во время такого выхода Золотарёв отправился до ветру по большому,(газета в штанах, следы выделения каловых масс) отошел от палатки (культура) , но не успел, прилетел шар, Золотарёв кричит (сигнал товарища о котором хором сказали поисковики) палатку режут, на ней был фонарик Дятлова - маяк для дежурных Тибо и Золотарёва. От тряски фонарик выключается. Золотарёв думает, что это специально, из-за шаров и тоже выключает фонарик. Тибо успевает между этим подбежать к Золотарёву и они оба прячутся от шаров а остальные их не видят (ураган, вьюга). Золотарёв единственный человек с фонариком, потому что по проекту похода фонариков 4 и в палатки 4, а 5 на гряде. Из окна видеть в инфракрасном диапазоне дятловцы не могли, они видели только фонарик, на его свет и ползли Зина Игорь и Рустем. А Тибо упал на гряде, когда шёл с Золотаревым к сигнальному костру, их должны были эвакуировать оттуда но все умерли по дороге , Золотарёв взвалил Тибо и дотащил его сам. Дальше они объединились с Людой и Колеватовым сменивших замёрзших Юру на посту у кедра и в 4 погибли в овраге . Извиняюсь что так много. Это разгадка 64 летней тайны.
https://taina.li/forum/index.php?topic=18292.msg1511097#msg1511097
Отправлено: Сергани - 08.07.23 10:29
Отправлено: Непьющий - 08.07.23 10:33
Золотарёв и Тибо были потеряны на этапе покидания палатки, (2 обутых дятловца-две пары отдельных следов- связь). Следы не могли разойтись на 20 метров, видимость по Курьякову была 16 метров, а 2 дятловца отошли на 20 метров влево, чего бы не случилось, при включённом фонарикеСпасибо за исчерпывающий ответ. Я под впечатлением. Особенно про инфракрасный диапазон мне понравилось. Благодарю вас)
Отправлено: YangierBola - 08.07.23 13:37
Отправлено: Непьющий - 09.07.23 09:51
Даже измерителем глубины снега её пытаются представить)
С момента выхода группы Дятлова из зоны леса на открытый склон, у них не возникло проблемы, или каких-то изменений в их быте, которые требовали бы знать глубину снега. Они несколько дней тащились по лесу проваливаясь в рыхлый снег, а тут вышли на плотный ветровой, и со снегом у них как раз-таки всё теперь прекрасно. Ну не канает версия Карелина о том, что березовую лыжную палку резали для того, чтоб превратить палку в измеритель толщи снежного покрова. Не нужно им это было - раз. И по описаниям разрезов-канавок это не может быть шкалой при всём желании - два.
Так а что изменилось у них всё же? для чего они таки резали палку?
Смотрим фото палатки, стоящей в лесу. Колено вертикального участка дымохода хорошо видно? Печка внутри палатки свободно висит на проволоке, и дымоход выходит наружу с вертикально торчащим участком. Но это лес, относительное безветрие.
Но теперь-то они вышли туда, где "ветер подобен взлетающему самолету". У них с собой дрова - значит в лес они спускаться не собирались, они собирались утром подвесить печку и разогреть завтрак прямо тут, на склоне. Осталось самое малое - представить как из палатки, стоящей боком к сильному ветру, торчит труба с вертикальным коленом, которое соединено с висящей внутри раскаленной печкой. Не знаю как вам, господа бывалые туристы, но у меня первая мысль - как-то закрепить печку - ну не руками же ее придерживать. Если она будет "как живая", о подогреве воды на ней можно забыть. Не говоря о прочих возможных неприятностях.
Вот для чего резались канавки на палке - раскрепить свободно висящую печку, по двум точкам, к надёжно стоящей внутри палатки стойке. Но ветровые вибрации действуют не только на колено дымохода, вибрирует вся палатка, передавая колебания и на стойки. Проволока будет ползти, если не сделать на палке углублений для неё.
Мне это очевидно с самого начала. Почему это не очевидно другим, кто, казалось бы, не оспаривает намерения дятловцев топить утром печь? Ну как вы себе представляете раскаленную, но не закрепленную печку, которую на ветру колбасит? Да первый же порыв ветра просто опрокинет на них весь кипяток, который они ждут...
Тех, у кого туристы топить "не собирались", дров "не было", и "чурбачок и полено просто прилипли случайно", "Шаравин и Бартоломей про дрова придумали" - просьба не комментировать.
Печку мне ещё не изготовили. Надеюсь, к зиме сделают. Я подвешу её на тросе, и закреплю две растяжки на вертикальную стойку. Для лучшей устойчивости печки, для лучшего сохранения ее положения в вертикальной плоскости, выгоднее развести эти оттяжки подальше друг от друга, тогда фиксирующее усилие будет в вертикальной плоскости.. Что бы я и сделал на видео. А потом я сымитировал бы качание ветром вертикального колена дымохода - и вы все увидели бы, как эти проволочные оттяжки начинают ползти по гладкой поверхности палки, ослабляя свое натяжение, и как следствие, надежность закрепления печки. Поэтому кольцевые канавки просто напрашиваются сами собой.
А самое интересное, что иных применений в той обстановке, иного объяснения этому предмету найти просто невозможно). Ну, по крайней мере для реалистично мыслящих туристов.
Отправлено: Непьющий - 16.07.23 16:38
Часто натыкаюсь в обсуждениях на шаблонную, обывательскую точку зрения о том, что у некоторых из погибших "сбиты костяшки на кулаках". У Возрожденного нет слова "сбиты" в описаниях, он воздержался от такого термина, не потому, что был человек без фантазии, в отличие от дятловедов.. Он просто не увидел этой конкретной причины появления этих травм.
Да, очень часто после драк мы наблюдаем сбитые кулаки. Но как правило, такие повреждения сопровождаются рассеченными бровями, разбитыми губами, повреждениями зубов, фингалами под глазом. Даже если попасть кулаком по скуле, синяк будет под глазом - так уж повелось, кому приходилось драться, тот знает.
Но я не вижу в описаниях подобных повреждений. Это сразу же ставит под большое сомнение версию драки среди ребят
Второе, что ставит под сомнение версию драки - повреждения на внешней стороне кистей у Зины. Или она что, тоже махалась наравне с Игорем?) Часто вы встречали в своей жизни женщин с разбитыми в драке кулаками?
Третье, что делает версию драки просто глупой - из-за чего им драться, из-за дров? Из-за валенка Слободина? Из-за места у костра под кедром? Имхо, в их ситуации с обморожениями и умирающим Николаем ещё и драться - ну это совсем надо пересмотреть сериалов, чтоб такому поверить.
Я убежден, что ни Зина, ни Игорь, ни кто-либо другой не разбивали фаланги кистей рук. Они просто ободрали их о брезент палатки, когда выбирались из-под снежного завала и помогали потом вытащить из-под него товарищей. Такая авральная, судорожная работа сопряжена с тем, что все незащищённые части тела будут осадняться об окружающие предметы. Ведь в такой ситуации особо себя не бережёшь.
Как-нибудь, вернувшись из зимнего похода, я покажу на фото тыльные стороны своих ладоней. Нет, меня не завалит снегом и я не буду никого выкапывать руками и тащить из-под брезента. Я просто покажу, что в необычных, некомнатных, не бытовых условиях, при какой-либо физической работе без перчаток, осаднить тыльные стороны кистей это не такая уж редкая вещь. Вот почему Возрожденный не сказал "сбиты". Это потом додумали уже дятловеды-толкователи.
А вообще, я верю, что когда-нибудь этой темой заинтересуется человек с деньгами, который не пожалеет средств на добросовестные эксперименты. И будет лыжами выкопана яма под палатку той же глубины, что мы видим на фото. И снежный пласт над этой ямой так же будет поврежден цепочками следов и воткнутыми лыжами и палками. И кого-нибудь ради эксперимента закидают снежком и попросят "выйти через устоявший вход", как советую некоторые гении). И порежут палатку в таких условиях, под скатом, на котором снег, и потом сфотографируют руки человека, кто это делал, тыкая ножом в тесноте в брезент, зажимающий твои руки со всех сторон. А потом они будут в носках нести раненого товарища полтора км, или сколько смогут, до обморожений дело доводить не нужно конечно..
И вот когда эти люди сами всё на себе прочувствуют, их слова будут весить намного больше, чем у современных "исследователей". Мы увидим массу интересного)
Отправлено: Роман Ромадин - 19.07.23 18:21
Я также, как и вы считаю, что группа погибла по естественным причинам. Но лавинная версия, в любой интерпретации, не может дать логичный ответ на несколько главных вопросов.
Эти вопросы останутся, даже если попытаться объяснить факторы, снижающие до минимума вероятность лавины (доски): малоснежную погоду; сильнейший теплый штормовой ветер накануне трагедии, который должен был сдуть снег со склона; стоявшую на склоне палатку и воткнутые в снег лыжи; нелогичный отход туристов в лес без вещей; отсутствие следов лавины.
Почему группа остановилась на склоне, пройдя всего около 2 км от предыдущей стоянки? Какая из естественных причин могла остановить туристов? Что помешало им спуститься для ночлега к притокам Лозьвы или вернуться назад к Ауспии?
Остановка группы на склоне Холатчахль была запланированной и оправданной. Записи в дневниках ребят на это указывают. Им нужен был опыт такой ночевки.Учтите, что поход был спортивный, высшей категории трудности, с утвержденным планом. В соответствии с ним, после устройства лабаза, группа отправилась в радиальный выход для восхождения на г.Отортен. Следующая ночёвка планировалась, как холодная, у подножия г.Отортен или как можно ближе к нему, а не на отроге горы Холатчахль. Группа получила бы схожий опыт, соблюдая график движения. Остановка на Холатчахле не планировалась, приводила к потере времени и могла быть только вынужденной.
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 18:29
с утвержденным планом. В соответствии с ним, после устройства лабаза, группа отправилась в радиальный выход для восхождения на г.Отортен. Следующая ночёвка планировалась, как холодная, у подножия г.Отортен или как можно ближе к нему, а не на отроге горы Холатчахль. Группа получила бы схожий опыт, соблюдая график движения. Остановка на Холатчахле не планировалась, приводила к потере времени и могла быть только вынужденной.Если можно, поподробнее. Источник этих утверждений? Ну, о том, что холодная ночевка планировалась именно "у подножия Отортена" - откуда эти сведения? Чье-то предположение? И откуда сведения, или логическое обоснование, что в таком случае группа бы "соблюдала график движения"?
Отправлено: Роман Ромадин - 19.07.23 19:28
Если можно, поподробнее. Источник этих утверждений? Ну, о том, что холодная ночевка планировалась именно "у подножия Отортена" - откуда эти сведения?Вот более подробно:
Лист 202 УД. Маршрут похода, утвержденный городской маршрутной комиссией при Свердловском комитете по фк и спорту.
"9-й день. Перевал в верховья Лозьвы. 14 км."
Верховья Лозьвы находятся у подножия г.Отортен. Следующий день - восхождение, затем возвращение к лабазу.
Несколько поленьев, взятых с собой, предназначеных для приготовления воды, позволяют сделать вывод, что планировалось идти по хребту с ночлегом вне зоны леса, без потери высоты.
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 20:23
Несколько поленьев, взятых с собой, предназначеных для приготовления воды, позволяют сделать вывод, что планировалось идти по хребту с ночлегом вне зоны леса, без потери высоты.Ну вот видите, сами же заметили, что одно дело план, а другое - ситуация и рельеф местности, который этот план корректирует.
Посмотрите карту с сеткой высот. Ну сколько им, 600-700 метров из Лозьвы корячиться на Отортен на лыжах? А потом обратно уже под рюкзаками опять на перевал высоту набирать немалую. Это и по карте видно нам. А они 31 числа были на перевале и видели вживую - это нагляднее чем карта. Вот перед ними Отортен. Вот левее к нему путь хребтом по плотному снегу с красивыми пейзажами. А вот чуть правее яма огромная с лесом и рыхлым снегом, из которой им надо дважды вылазить, если на Отортен через Лозьву идти и в Лозьве палатку ставить. Я бы в яму не полез)
Да формально они и не отступили от плана - из бассейна Ауспии они перевалили в бассейн Лозьвы. Конкретная точка планом не оговаривается.
Вот почему дрова с собой тащили - не собирались в лес спускаться. И вот почему перевал прошли и не пошли вниз, в Лозьву, а упорно продолжали набирать траверсом высоту по склону. Их намерения читаются очень внятно, потому что выглядят очень логично и разумно. Несчастья конечно никто не мог предвидеть.
Отправлено: Роман Ромадин - 19.07.23 21:13
Да формально они и не отступили от плана - из бассейна Ауспии они перевалили в бассейн Лозьвы. Конкретная точка планом не оговаривается.Все так, верхами идти легче, они так и планировали.
Вот почему дрова с собой тащили - не собирались в лес спускаться. И вот почему перевал прошли и не пошли вниз, в Лозьву, а упорно продолжали набирать траверсом высоту по склону. Их намерения читаются очень внятно, потому что выглядят очень логично и разумно. Несчастья конечно никто не мог предвидеть.
"9-й день. Перевал в верховья Лозьвы. 14 км."
"Бассейн реки" и "верховья" - разные понятия. Ауспия - приток Лозьвы и входит в ее бассейн.
В данном случае важны не формальная сторона и трактовка понятий, а пройденные 2 км вместо 14-ти, и причина остановки.
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 22:01
важны не формальная сторона и трактовка понятий, а пройденные 2 км вместо 14-ти, и причина остановки.Ну вы же читали УД - дневники, например. Вы же знаете об их отставании от графика. Вы же читали экспертизу фото установки палатки - около 17 часов. Они просто не успели пройти больше - не переться же по темноте и не ставить же потом палатку в ночи. Если б они с утра вышли, то да, странно выглядят эти 2 км. Но мы же знаем, что сделать лабаз вчера у них не получилось, и часть дня 1 февраля у них ушли на устройство лабаза, заготовку дров в него и переукладку рюкзаков. Да, если вы в походы ходили групповые, то знаете, что продукты не лежат у всех равномерно. И когда они вытащили в лабаз 60 кг продуктов - у всех убавилось по-разному. Нужна новая переукладка-распределение. Это - время. Пока этим занимались, кто-то даже пофоткаться успел. Вот и вышли около 15, вот и не успели пройти много.
Так что вообще ничего удивительного что в этот день мало прошли. Лучше мало, чем вообще ничего.
Если б они вчера, 31 января, успели соорудить лабаз, то занимались бы переукладкой вечером - это не отняло бы у них часть ходового дня.
Странно, я думал эти очевидные вещи всем известны и понятны.
Отправлено: Axelrod - 19.07.23 22:23
Если б они вчера, 31 января, успели соорудить лабаз, то занимались бы переукладкой вечером - это не отняло бы у них часть ходового дня.вполне возможно, что лабаз сооружали как раз 31 января, а про 1 февраля - всеобщее заблуждение
Странно, я думал эти очевидные вещи всем известны и понятны.
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 22:46
лабаз сооружали как раз 31 января, а про 1 февраля - всеобщее заблуждениеНу да, ну да.. Дятлов просто забыл об этом сказать... Про то, что копать яму для костра не было сил, он сказал, а про то, что лабаз соорудили, забыл сказать в дневнике)
Они ушли с перевала вниз около 4 часов. Им надо посветлу успеть поставить палатку, а лабаз потом в ночи, что ли, рыть? И про дрова он пишет, что их мало. А в лабазе дрова. Наверное в ночи по лесу шарахались, дрова ещё и для лабаза добывали? "усталые, измученные" а фигачат как не усталые))))
Не, ребята, не верю я чёта во "всеобщие заблуждения")
Отправлено: Axelrod - 19.07.23 23:04
Добавлено позже:
Они ушли с перевала вниз около 4 часов.это в смысле бегства из палатки?
Отправлено: Роман Ромадин - 19.07.23 23:15
Вот и вышли около 15, вот и не успели пройти много.Итак, на радиальный маршрут вышли около 15. По словам туристов, бывавших на перевале, чтобы подняться от лабаза до МП (места палатки) нужно около 1 часа.
Так что вообще ничего удивительного что в этот день мало прошли. Лучше мало, чем вообще ничего.
Дятловцы отдохнули, рюкзаки стали легче, врятли они шли дольше.
Время 16, темнеть начинало около 18. За оставшиеся 2 часа на лыжах при благоприятных условиях можно было до Отортена дойти, и заночевать под прикрытием хребта, в схожих условиях.
Вы же понимаете, что в темноте сложно заготовить дрова, разжечь костер и приготовить ужин. А поставить палатку и перекусить сухпайком можно и в сумерках. Я считаю, что выходя в 15 они планировали пройти не 2 км, а несколько больше, но помешали обстоятельства, которые они не учли.
Если вы считаете, что они хотели усложнить и без того непростой поход, устроив лишнюю холодную ночёвку всего в 2 км от заготовленных дров, или действовали не имея четкого плана, и при этом днём поставили палатку в лавиноопасном месте, то я с этим не согласен.
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 23:33
По словам туристов, бывавших на перевале, чтобы подняться от лабаза до МП (места палатки) нужно около 1 часа.Туристы эти - вообще не источники. Ни один из них не был в таких погодных условиях, как дятловцы - они могли быть сложнее в 59-м. Ни один из них не тащил на горбу такой же по весу рюкзак, какие тащили тогда - их снаряга была тяжелее намного. Ни один из них не пытался даже выкопать лыжами яму метр глубиной, и пять метров длиной, как копали дятловцы. - 17.00 по оценке экспертов - это время уже частично выкопанной ямы. То есть на месте дятловцы были раньше.
За оставшиеся 2 часа на лыжах при благоприятных условиях можно было до Отортена дойти,Не уверен, посмотрите расстояние. И потом, они и так выбрали место более-менее защищенное от сильного ветра на тот момент.
выходя в 15 они планировали пройти не 2 км, а несколько больше, но помешали обстоятельстваДа не стали бы они палатку в ночи по-штормовому ставить. Сложно это. Так что зная, во сколько темнеет, и зная, сколько времени займет установка с учетом палаточной ямы, они прошли столько, сколько успели, и остановились вовремя. Они и так закончили установку палатки в темноте, иначе сфоткали бы её. Они всё подрял фоткали, а уж палатку на голом склоне тоже не забыли бы)
что они хотели усложнить и без того непростой поход, устроив лишнюю холодную ночёвку всего в 2 км от заготовленных дровЭти дрова были заготовлены для возвращения. И холодная ночевка не была "лишняя", она была первая и возможно, единственная по их намерениям.
Добавлено позже:
это в смысле бегства из палатки?Нет, это время, отмеченное Игорем в дневнике 31 числа, когда они поднялись от Ауспии на границу леса и Игорь отметил, что "об устройстве лабаза думать не приходится, надо выбирать место для ночлега".
Отправлено: Непьющий - 21.07.23 21:58
Но, тем не менее, имел внушительную кубатуру и вес в нужном месте палатки (чтобы сделать все то, что мы имеем в вашей версии) которая раскинулась на широких просторах склона горы своими скатами.))Снежный пласт НЕ съехал в палаточную яму равномерно, одинаково вдоль всего подрезанного края - это около 5-5,5 метров, с учётом выкопанной площадки перед входом в палатку (без площадки неудобно, она была, конечно, изначально). Больше всего пострадала северная половина палатки, в средней части чуть поменьше было количество этого снега, хотя центральную стойку сломало (та самая палка с кольцевыми канавками для закрепления утром печки) Ближе ко входу масса снега оказалась небольшой, и тем, кто там находился, удалось, имея свободные руки, добраться до ножа и сделать большой разрез. Оставив под тяжестью снега свои валенки, они сумели вылезти наружу. Ведь обратите внимание, разрезы как раз-таки ближе ко входу, в этой части палатки, а не в дальней от входа. Причем самым удачным разрезом оказался наиболее близкий к стоящему переднему коньку - мне это говорит о том, в каком виде находилось разрезаемое полотно в тот момент. Я знаю человека, кстати, противника версии о травмировании в палатке, который проводил эксперимент с разрезанием - он пришел к выводу, что так разрезать можно именно завалившуюся таким же образом палатку. Само направление реза обусловлено получающейся складкой при такой конфигурации.
Ну а потом было судорожное отбрасывание снега с северной части палатки, чтоб как можно скорее добраться до ребят. Ободранные фаланги пальцев, ссадины на ногах.. Снег конечно же не выбрасывался вниз по склону, как перед установкой палатки - нет на это ни времени ни сил. Они просто передвигали, отбрасывали его внутри ямы, разгребая нужное место, надрывая там брезент и вытаскивая очередного пострадавшего.
Карочи всё это создаёт вполне внятную для меня картинку. Наиболее пострадавшие - в дальней от входа части палатки. По сути, они стали жертвами сошедшего снега. Но из-за дальнейших ошибок НЕпострадавших погибла вся группа.
Отправлено: Starhunter - 22.07.23 23:03
Плюс ещё их снаряжение не предполагало ночёвки без обогрева...
Отправлено: Сергей2931 - 24.07.23 20:46
Возроденный о Тибо: ... находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов…
В армии мы таскали 100кг предметы. Длительное время. Вчетвером. Я легко могу представить, как дятловцы могли нести Тибо вниз, если бы он получил свою страшную травму в палатке или рядом с ней. Голыми руками зимой и без обуви по неровной поверхности. Они бы делали многочисленные остановки. При передышке они бы не стояли, как вкопанные, на одном месте. Поэтому, если следы-столбики так хорошо сохранились, то были бы прекрасно видно поисковикам, что дятловцы несли/тащили тяжелый груз и они также делали многочисленные остановки. Это железобетонно.
Также большая вероятность, что Слободин или Колмогорова не были внизу у кедра. То есть, сильно травмированные Дубининина и Тибо с травмами смогли спуститься вниз, а Колмогова и Слободин не смогли. Так(!) не бывает.
Вывод понятен. Тибо и Дубинина не получали свои травмы в палатке или рядом с ней... Впрочем, как и Золотарев, и Слободин.
Возрожденный родился в 1922, а умер в 1996 году. Жаль, что он не прожил лет 90. Интервью с ветеранами-поисковиками интересны, конечно, но полноценное интервью с тем, кто вживую видел травмы ребят... Хотя возможно Возрожденный сказал бы: Травмы были получены не в палатке, но не знаю где. Просто мистика какая-то.
Потому что травму Тибо практически нереально получить в овраге. А травма Тибо (место ее получения) - это возможно ключ к большему пониманию, но не к разгадке гибели.
Отправлено: Непьющий - 24.07.23 22:34
Хотя возможно Возрожденный сказал бы: Травмы были получены не в палатке, но не знаю гдеНе сказал бы. Возрожденный четко понимал свою компетентность, и ради "версий" не стал бы выходить за её границы.
У него хватило профессионализма не соврать про смерть Колеватова - несмотря на то, что куча народу видела как Колеватова доставали из-под толщи снега, он четко сказал - смерть от замерзания. Не от сдавливания снежной массой, не от асфикции, не от болевого шока, не от инфаркта, а просто от холода. Просто заснул на морозе. На него ничего не обрушивалось, он никуда не падал и не расшибался об камни. "И поэтому, господа, выдумывайте про травмирование в овраге без меня" - вот так бы от мог сказать)
Но вообще, раз уж пошли допущения, как бы Возрожденный, доживи он до 90 лет, давал интервью дятловедам, выскажу своё предположение. Возрожденный связался бы со своими коллегами с Кавказа, например, и увидел статистику травм людей, погибших в снежных лавинах различного типа - и в обширных, и в локальных.. И он бы с уверенностью сказал - ребята, травмы, которые я видел, и сравнил тогда с контузиями от взрыва или от наезда авто - характерны именно для сдавливания снегом. А уж где именно это произошло - не в моей компетенции судить. Для этого есть следователь и другие факты, дополняющие картину происшествия.
Отправлено: Larisa3374 - 25.07.23 00:25
И вот решение принято - раненым помогли подняться, Николая подняли на руки и понесли вниз.Мне одной известно? Передвигать раненых, не рекомендуется! Тем более "На руках носить"!
Николай без сознания.. А если позвоночник сломан? Да и с остальными вопрос?!
В чем проблема там же соорудить иглу к примеру?
Зачем пострадавших 1.5 км таскать по склону? Неужели Вы считаете это адекватным вариантом?
Даже если потащили, был березняк ближе чем кедр и ручей! Там вполне можно было остановиться..
Отправлено: Игорь Б. - 25.07.23 08:20
По сути, они стали жертвами сошедшего снега.Ну и где твёрдый, смёрзшийся в лёд снег на месте палатки?
Хотя бы такой, как после падения с крыши:
[attachimg=1]
Цитирование
Вот здесь уже не пробивает. Нет, надо будет долбить штыковой лопатой.https://youtu.be/mxHLBQujhcI?t=950
В месте падения с крыши снег в результате сжатия и трения нагрелся, подтаял, а потом смёрзся в лёд. Это и есть тот самый лавинный снег, который сравнивают по твёрдости с бетоном. И хотя массы этого лавинного снега недостаточно для перелома рёбер, но и он смёрзся в лёд.
Капель в данном случае исключена. Ролик снят в январе, сосулек на крышах нет, да и капель с крыши падала бы в другом месте, ближе к дому.
Не может быть и речи, чтобы такой снег можно было раскапывать лыжами и лыжными палками или хотя бы воткнуть их в такой снег.
Такой лавинный снег не сможет раздуть никакой ветер. Как не смог ветер раздуть следы-столбики неподалёку от палатки.
Отправлено: YangierBola - 25.07.23 08:45
Передвигать раненых, не рекомендуется!При угрозе жизни все эти рекомендации никто соблюдать не будет
В месте падения с крыши снег в результате сжатия и трения нагрелся, подтаял, а потом смёрзся в лёд1 снег на крыше уже слежавшийся. 2 ничего там не нагревается и не тает. Со временем просто становится плотнее, так как частички из-за однородности начинают присоединяться друг к другу. А так взял тёрку и ведро и сидишь добываешь воды и греть даже не надо. Лайфхак для туристов.
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 09:30
Мне одной известно? Передвигать раненых, не рекомендуется!Извините, все эти причитания насчёт - "ой, как они могли, раненым же больно, они же могут потерять сознание, умереть! врачи не рекомендуют! " - они стары, как сама история дятловедения. Никто в условиях горного склона, на ветру с сильно минусовой температурой, не станет тратить время на диагнозы(травматологов среди них не было), на постройки иглу, которые дятловеды видели только в кино, и на оказание квалифицированной медицинской помощи с капельницами, перевязками, гипсованием и наложением шин.. И просто бросать их на склоне, только потому что "передвигать не рекомендуется" - тоже никто не будет. В подобной ситуации, как в бою - сначала вытащить раненого с поля, где он и ты сам замерзнете насмерть через час, в безопасное место, в тепло, а потом думать, как быть дальше.
Даже если потащили, был березняк ближе чем кедр и ручей! Там вполне можно было остановиться.Я уже давно понял, что группа погибла отчасти и от того, что с ними не было бывалого, опытного человека, который лучше знает, где им нужно было остановиться. Но что поделать, судьба...
Добавлено позже:
В месте падения с крыши снег в результате сжатия и трения нагрелся, подтаял, а потом смёрзся в лёд. Это и есть тот самый лавинный снег, который сравнивают по твёрдости с бетономПожалуйста, давайте вы не будете выдумывать и приводить мне собственные выдумки с картинками про крыши домов и сараев. Не было там никакого льда или подтаявшего и смерзшегося снега. Для травм, полученных в палатке, вовсе не требуется льда. Достаточно просто плотного ветрового снега. Но если его будет полтонны, и он упадет на растянутое полотно палатки, а не просто равномерно обсыплет вас со всех сторон, как пытаются представить некоторые, то вас задавит, особенно если под вами уложены лыжи. Физический принцип этих травм объясню если нужно отдельно. Но отвлекитесь на часок от своих россомах, и посмотрите другие случаи гибели от снежной доски - не было там льда с крыши сарая, был только плотный ветровой снег.
И вывод о том, что съехавший снег обязан непременно смерзнуться в лёд - тоже ложный, надуманный. При минусовых температурах сбросьте его хоть с третьего этажа, он как был средней плотности так и останется. Нет там таких спрессовывающих по нему ударов и каких-то "нагревов от трения" мифических. Это первое. И второе. Я уже неоднократно говорил, пласт просто съехал, завалился в яму, палаточную яму. Его верхняя поверхность после доставания раненых была всё рано намного ниже, чем плоскость склона. И не торчали никакие ледяные торосы, которые невозможно сдуть сильным ветром. Это был снег, просто снег, не пухляк, но и не фирн. Все эти крайности придумываются противниками схода снега с завидным упорством.
Отправлено: алекс шаркин - 25.07.23 18:38
Откуда столь несерьёзное , неуважительное отношение к ребятам из погибшей группы Дятлова ?
На самом деле ещё Л Иванов убеждал Ю Юдина ,что ,окажись он вместе с другими ,то также был бы обречён на смерть.
В реальности же ,все ошибки ,приведшие к трагическому исходу, руководитель и группа совершили ещё до момента завала палатки снегом.Все их действия после были максимально выверены ,совершались в жёстком цейтноте времени и время жизни всей группы ограничивалось 3-4 часами.
Никаких тяжело раненных в палатке не было ,иначе бы поисковики и следствие предстали перед совершенно иной картиной происшествия.
1Раненных они бы просто не сумели достать ,как не смогли вытащить самые необходимые вещи. 2 Даже если бы и достали,но не сумели бы транспортировать на спинах ,не имея спецсредств ,а также обуви и перчаток на руках.Время такой транспортировки составило бы с передышками не менее 1,5 часов ,тогда как по Пигольциной голые кисти носильщиков окончательно замёрзли бы через 30-40 минут после начала трагедии.Самое оптимистичное по Возрожденному время жизни Люды 15-20 минут ,так что Дубинина скорее всего умерла бы ещё до начала транспортировки. По факту Люда была обнаружена в сильно рваных и обожённых чёрных штанах ,что указывает ,что девушка была активна в спасательных действиях и присутствовала около костра у кедра.3 Тибо однозначно пребывал в коме сразу после тяжёлой черепной травмы ,никаких активных действий совершать не мог.Однако по факту его ковбойка была обнаружена около костра кедра ( при наличии на нём остального полного набора собственной бивачной одежды) ,а в конечном итоге его тело нашли в ручье в собственных валенках, которые наверняка бы перебазировались бы на голые ноги кого то из его носильщиков,как это было сделано с одеждой погибших Кр. и Дор. у кедра. 4. Если бы Золотарёв получил перелом рёбер в палатке ,то по всякому снял бы с травмированной груди фотоаппарат ,который по факту носил на себе вплоть до своей смерти в ручье.
И следственная проверка Соловьёва-Шкрябача 2015г ,и Прокурорская проверка В Курьякова 2019г пришли к подобному выводу ,что тяжёлые травмы трёх туристов были получены не в палатке ,а на месте их обнаружения.
Отправлено: Игорь Б. - 25.07.23 19:02
не было там льда с крыши сарая, был только плотный ветровой снег.Да. Снег превращается в лёд после падения. Сначала подтаивает от трения и сжатия, потом смерзается. Даже в отвале от грейдера при -10 градусах:
https://www.youtube.com/watch?v=aA77mxR61Uo# (https://www.youtube.com/watch?v=aA77mxR61Uo#)
Даже в следах-столбиках:
https://www.youtube.com/watch?v=zxGpqYvfM5k# (https://www.youtube.com/watch?v=zxGpqYvfM5k#)
https://www.youtube.com/watch?v=oLIXLSuaskU# (https://www.youtube.com/watch?v=oLIXLSuaskU#)
https://www.youtube.com/watch?v=x7GqPLIMsXU# (https://www.youtube.com/watch?v=x7GqPLIMsXU#)
А в момент происшествия температура как раз была около нуля. Доказано обледенением следов-столбиков.
Стоп!
А ведь если обледенели следы-столбики, то тем более должен был обледенеть снег сломавший рёбра дятловцам. Ведь там давление было больше, чем в следах-столбиках. Третий закон Ньютона.
Цитирование
Следует знать, что снег смерзается там, где снежинки были чем-либо уплотнены. Снег смерзается тем быстрее, чем крепче мороз и чем сильнее было сжатие.Стоп!
Последнее можно видеть на таком примере: передняя по ходу стенка следа копытных зверей смерзается всегда сильнее, чем задняя. Это можно объяснить тем, что зверь, прежде чем вынуть ногу из снега для очередного шага, сначала наклоняет ее вперед, слегка сжимая снег, в то время как задняя стенка следа такого сжатия не испытывает.
Снег смерзается даже в следах от копыт? Да вы шутите.
У диванных теоретиков снег не смерзается даже при давлении ломающем рёбра.
Отправлено: YangierBola - 25.07.23 19:06
окажись он вместе с другимиИванов не выяснил причину трагедии. В деле учувствовали просто некомпетентные люди. Грубые ошибки были допущены до ЧП и после, которые привели к гибели всей группы. Куда фотоаппарат девать, таскать только с собой. Люду могли одеть
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 19:08
Банальный очередной клон версии Евгения ВадимовичаЕсли бы вы знали, как мало меня задевают ваши уколы написанные так многословно).
Но вы хоть разбавляйте правдой иногда то, что пишете. Похожесть моего видения с Буяновским заканчивается на моменте доставания раненых из палатки. И всё. Дальше у меня с ним одни разногласия по ключевым моментам) Вы бы хоть ознакомились прежде чем называть это клоном). И да, я признаю, что он мне разъяснил, указал на истинную причину аварии - что в этом зазорного? Мы ведь не ради сочинительства чего-то "своего" здесь(ну я, по крайней мере, за вас не знаю), а ради установления истины, и если Буянов увидел, понял что-то раньше меня, с чего бы мне задаваться целью "придумать своё"? Мне кажется, вы ошиблись палатой, сочинители "своего" в основном тусят в других ветках, и вы там будете весьма к месту)
Откуда столь несерьёзное , неуважительное отношение к ребятам из погибшей группы ДятловЯ помню, как вы в прошлом обсуждении старались "подшить" мне неуважительное отношение к дятловцам. Я тогда сказал, что от ошибок никто не застрахован, и привел вам пример подобных ошибок на Гузерипле, на 30-м маршруте, и вы назвали погибших там сволотой, которая с дятловцами не идет ни в какое сравнение. Помнится, за эту демагогию вас тогда вежливо попросили из обсуждения). Решили повториться? Вот это как раз и есть тот случай, когда надо бы "сочинить" что-то новое)
Попытайтесь.
Добавлено позже:
А в момент происшествия температура как раз была около нуля. Доказано обледенением следов-столбиковХватит выдумывать) Не было никакого оледенения, посмотрите на фото - обычный ногами спрессованный снег) Я понимаю, что лавина - главный враг вашей версии с россомахой, и сгодится любая выдумка из любых источников, но повторяю - на высоте 900 метров температура всегда да 6-7 градусов ниже, чем регистрируют близлежащие метеостанции в населенных пунктах. Потому что с увеличением высоты в горах температуры ниже)
А вообще, Игорь Б., я пожалуй, специально для "физиков" вроде вас, проведу зимой в походе опыт. Я найду на краю оврага надув, и обрушу его вниз с высоты нескольких метров - в разы больше, чем глубина палаточной ямы Дятловцев. Сниму это на видео - получившуюся внизу картину. А на следующий день просто буду копать этот обрушенный снег пластиковой лопатой, которая в магазине автозапчасти продается. Я всегда в нарте её вожу - иногда нужна. Обычная пластиковая лопата с пластиковым же совком для очистки автомобиля от снега - а я ею раскидаю снег упавший с высоты нескольких метров. Ни хрена там ничего не оледенеет.
Пора потихоньку, как клопов, выводить все эти мифы, которые тут один глупее другого выдумываются на ходу))...
Отправлено: Игорь Б. - 25.07.23 19:25
Хватит выдумывать) Не было никакого оледенения, посмотрите на фото - обычный ногами спрессованный снег)Да, вы гений. В конце концов кто такой какой-то Карелин? Тьфу на него.
6.2.2017, 12:07
Цитирование
Свидетельство поисковика Карелина об обледенении следов-столбиков на конференции 2017 года (на 9 мин. 26 сек.):Пишите ещё.
https://youtu.be/JppxUgiIlyM?t=566
Правда сам ветеран не понимает всю важность своего свидетельства для определения времени происшествия и делает неправильный вывод о том, что снег подтаял в результате некоего термического воздействия от ракеты, огненного шара и т.п.
Но в этом случае снег бы подтаял, а затем оледенел не только в следах, но и вокруг них и образовавшийся ледяной наст не дал бы выдуть следы и следы-столбики не получились бы. Они остались бы вдавленными.
Например, так это было внизу, где снег подтаивал от того, что во второй половине дня склон освещался солнцем, затем образовался наст и следы получились обычные, вдавленные.
На самом деле, оледенение следов-столбиков свидетельствует о том, что снег в них подтаял от сжатия под весом человека тёплыми ногами без обуви при околонулевой температуре в момент потепления, которое всегда происходит перед наступлением холодного фронта. А время прохождения холодного фронта через перевал известно из метеосводки Бурмантово.
на высоте 900 метров температура всегда да 6-7 градусов ниже, чем регистрируют близлежащие метеостанции в населенных пунктах. Потому что с увеличением высоты в горах температуры ниже)Не, вы точно гений.
Цитирование
Игорь Б. 2.3.2016, 11:38Неужели зимой чем выше, тем теплее? Да не может быть. (на 9 мин. 26 сек.):
Но на перевале, во время прохождения сектора с тёплым воздухом перед холодным фронтом могло быть на несколько градусов теплее, чем в Бурмантово. Потому что перевал расположен на большей высоте над уровнем моря, чем равнинное Бурмантово. Чем выше, тем теплее воздух...
https://youtu.be/oC9wbkMlK0M?t=582
Цитирование
Водители говорят - ездят от горки до горки. Это значит, что останавливаться на ночёвку стараются повыше на перевалах. Там теплее.
"Наверху тепло. А вниз спускаешься - там очень холодно. Градусов 20 разница."
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 19:31
А в момент происшествия температура как раз была около нуляИгорь Б., Карелин, наверное, ценный для вас свидетель, но я всё же больше доверяю своему здравому смыслу и Возрожденному. Поэтому, читая в его заключениях об обморожениях конечностей у ребят, не могу принимать ваши рассказы про нулевую температуру всерьёз. Ну извините меня, ничего личного, просто факты из УД))
Отправлено: Игорь Б. - 25.07.23 19:36
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 25.07.23 19:37
В реальности же ,все ошибки ,приведшие к трагическому исходу, руководитель и группа совершили ещё до момента завала палатки снегом.Все их действия после были максимально выверены ,совершались в жёстком цейтноте времени и время жизни всей группы ограничивалось 3-4 часами.Какой цейтнот?Перед ними открывается бездна вечности,времени вагон и маленькая тележка.Глупость этот цейтнот.
Отправлено: Игорь Б. - 25.07.23 19:40
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 19:40
И на Шаравина тоже тьфу.Да не принимайте так близко к сердцу-то) Ну, блин.. Зато это вы первый нашли истинную причину - зоологическую. Ни я, ни Буянов вам не конкуренты, теперь авторство только за вами). Это ж здоровско). Это вечное сияние славы первооткрывателя загадки - нужно быть выше каких-то споров на форумах. Пишите уже книгу, снимайте фильм-реконструкцию события)
Отправлено: Игорь Б. - 25.07.23 19:43
Поэтому, читая в его заключениях об обморожениях конечностей у ребят, не могу принимать ваши рассказы про нулевую температуру всерьёз.Читать надо интернет:
Цитирование
В большинстве случаев обморожения возникают в холодное зимнее время при температуре окружающей среды ниже –10 °С - –20 °С. При длительном пребывании вне помещения, особенно при высокой влажности и сильном ветре, обморожение можно получить осенью и весной при температуре воздуха выше нуля.Хотя из сводки в Бурмантово известно, что на перевале после 15 часов дня, после прохождения холодного фронта сильно похолодало.
Добавлено позже:
Ни я, ни Буянов вам не конкуренты, теперь авторство только за вами). Это ж здоровско)Это вы ещё не знаете про "Опровержение лавинной версии по отсутствию признаков мгновенного вытеснения воздуха из палатки" (19.4.2021, 18:25).
Читали бы "Ответы на все вопросы..." знали бы.
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 19:46
Хотя из сводки в Бурмантово известно, что на перевале после 15 часов дня, после прохождения холодного фронта сильно похолодало.То есть как? только что ведь тепло было, аж следы-столбики оледенели? Или сначала было холодно, сделали следы, потом ветер их обдул, и стало тепло и они оледенели? Расскажите уже механизм)
Добавлено позже:
Читать надо интернет:
Читали бы "Ответы на все вопросы..." знали бы.Я даже не сомневаюсь в ваших литературных способностях, но увы.. "сад, хозяйство, долбаные куры"...
Отправлено: Игорь Б. - 25.07.23 19:51
Расскажите уже механизм)Трение, сжатие - нагрев, подтаивание (хоккеисты, фигуристы, лыжники всякие так ездиют).
Прекращение трения и сжатия - остывание, обледенение.
P.S. Да, забыл. Не обледеневшие следы-столбики на перевале долго не сохраняются. Ветер, понимашь:
Цитирование
На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. Но уже через день следы исчезли под действием вьюги. Как могли почти месяц сохраняться следовые столбики от ног дятловцев на склоне горы, где беспрестанно пурга и ветер?https://www.kp.ru/daily/26054/2965513/ (https://www.kp.ru/daily/26054/2965513/)
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 19:58
Трение, сжатие - нагрев, подтаивание (хоккеисты, фигуристы, лыжники всякие так ездиют).Ну как-то даже неинтересно.. Так-то и я могу).. А если скользяк на полозьях спечённый с графитом и напарафинить фтора побольше - дык я ваапче всех лыжников обгоню... На собаках правда...
Прекращение трения и сжатия - остывание, обледенение.
Я про то, как они у вас во влажном снегу-то образовались? Что этот влажный снег потом выдут оказался, хотя после цикла "увлажнение-слипание-замерзание" он по определению уже наст, а не слабосвязанный, пригодный к сдуванию ветром) Откройте мне очередной секрет физики)
Вы ведь мне тут доказываете что в момент трагедии было тепло, поэтому столбики "оледенели". Как они у вас образовались-то тогда?))
Отправлено: Игорь Б. - 25.07.23 20:11
Что этот влажный снег потом выдут оказался, хотя после цикла "увлажнение-слипание" он по определению уже наст, а не слабосвязанный, пригодный к сдуванию ветром) Откройте мне очередной секрет физики)Зимой чем теплее, тем выше абсолютная влажность воздуха. А вместе с ним и снега. Снег и впитывает влажность из воздуха.
Каждый это знает на собственном опыте. Снежки легче лепятся при -2 градусах, чем при -20.
На перевале 1 февраля 1959 года температура воздуха была близка к нулю. Только при такой температуре могло произойти обледенение следов-столбиков. Так и была установлена температура в момент происшествия.
14.4.2023, 19:59
Цитирование
Вчера, 13 апреля 2023 года в Екатеринбурге произошло резкое похолодание, с +14°C днём до -10°C ночью. При этом вечером пошёл снег:
https://www.e1.ru/text/spring/2023/04/13/72216947/ (https://www.e1.ru/text/spring/2023/04/13/72216947/)
А сегодня у дома появились ледяные следы-столбики. Абсолютно ледяные:
https://www.youtube.com/watch?v=x7GqPLIMsXU# (https://www.youtube.com/watch?v=x7GqPLIMsXU#)
Значит вечером, когда температура опустилась немного ниже 0°C только что выпавший снег, нагревшись в следах под весом человека подтаял, а потом превратился в лёд. При этом снег вокруг следов не нагрелся, не подтаял и был выдут ветром.
Следы сняты через сутки после образования. Потепления и солнца не было (северная сторона дома).
Так же было и днём 1 февраля 1959 года на перевале, при потеплении, которое произошло перед приходом холодного атмосферного фронта. Позже, вечером (а тем более ночью) на перевале похолодало так, что исключило подтаивание снега в следах-столбиках.
Как видно, для обледенения следов-столбиков не требуются ни ракеты, ни огненные шары, ни прочие фантазии дятловедов.
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 20:20
На перевале 1 февраля 1959 года температура воздуха была близка к нулю.Вы ж только что обратное утвеждали:
Хотя из сводки в Бурмантово известно, что на перевале после 15 часов дня, после прохождения холодного фронта сильно похолодало.И тут тоже у вас противоречие:
температура воздуха была близка к нулю. Только при такой температуре могло произойти обледенение следов-столбиков.
обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах,Определитесь уже, пожалуйста, чего вы хотите доказать мне, а то я уже упускаю нить, читая всё это)
Только пожалуйста, мертвых скунсов на видео не показывайте, я расстраиваюсь када вижу подобное...
Отправлено: Игорь Б. - 25.07.23 20:58
Вы ж только что обратное утверждали:Происшествие случилось 1 февраля с 13 до 15 часов, т.е до похолодания. Что непонятного?
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 22:34
Происшествие случилось 1 февраля с 13 до 15 часов, т.е до похолодания. Что непонятного?А, понял, то есть данные по УД, конечно, ошибочны. Там-то они только яму под палатку копали около 17 часов.. Ну что ж, смело, неожиданно). Это значит в 13 часов они были в уже стоящей палатке на склоне, то есть ставить её начали не позже 12, то есть от Ауспии вышли не позже 10-11, а перед этим успели лабаз сделать, потом обедали, потом переукладывали рюкзаки, собирались... Впрочем, вам виднее, не стану вдаваться в подробности)
Спасибо, Игорь Б. *YES*
Отправлено: Роман Ромадин - 25.07.23 23:12
Происшествие случилось 1 февраля с 13 до 15 часовЕсли не сложно, перечислите признаки, по которым это определяется.
... яму под палатку копали около 17 часов.Да.
И выход на перевал в 15 был точно установлен. Источник этой инфоформации пока не найден, но предположить можно.
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 23:14
Если не сложно, перечислите признаки, по которым это определяется.Христа ради, не надо. Ну реально сейчас ещё страница видюшек будет.. Давайте поверим на слово человеку)
Отправлено: Larisa3374 - 26.07.23 02:26
При угрозе жизни все эти рекомендации никто соблюдать не будетПри угрозе жизни - никто передвигать их не будет! Утеплят, и отправят кого-нибудь за помощью!
Если нет открытых ран, крови - это одна помощь.
Если есть раны - другая.
Но... простите, с предположительно сложными переломами куда то тащить?!
Давайте посмотрим, кто был более утеплен?!
Есть спец.брошюры по первой помощи тех лет. Там сказано "Вызвать помощь","Не передвигать без необходимости"
Если и передвигать, то не так, как вы вообразили.
Зачем передвигать, если помощь только с воздуха подоспеть может?
Как из леса травмированных эвакуировать? Опять на склон тащить?
При бомбежке - возможно тащили бы.. Из под бомб и обстрелов!
У нас другая ситуация. На помощь быстрей звать надо, а не по горам... лесам... раненых, бессознательных, неизвестно с какими внутренними повреждениями таскать!
P.S.Не знаю, как Вас, но лично меня с садика учили первой помощи, ОБЖ, Спортивному ориентированию, выживанию в "Условиях дикой природы" и т.д. Немного позже, чем ребята погибли. Но! Не надо из них тупиц делать!
Отправлено: Игорь Б. - 26.07.23 05:13
А, понял, то есть данные по УД, конечно, ошибочны.Да, Иванов соврал. Определить время съёмки последних фотографий невозможно:
29.3.2023, 22:39
Цитирование
Получил разъяснения о понятии "плотность кадра" от фотографов. Никакого отношения ко времени съёмок оно не имеет:ЦитированиеПлотность - степень почернения фотоматериала при проявке. Старые фотографы и печатники никогда не говорили "светлая" и "тёмная" фотография имея в виду проявку, всегда говорили "лёгкая" и "плотная".ЦитированиеПлотность не зависит от времени суток. Это описание того как был проявлен негатив.Фотографы считают, что определить время съёмки этой фотографии невозможно:
https://club.foto.ru/forum/5/751646
Следователь Иванов просто подогнал время происшествия под свою любимую версию с огненными шарами, т.к их видели исключительно в тёмное время суток. Версию, которая теперь опровергнута.
Он рассуждал просто: если туристы ставят палатку - значит это вечер.
Ему в голову не пришло, что туристы ставят палатку днём, т.к. дальше идти нельзя из-за отсутствия видимости в начавшейся метели.
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 08:07
.Не знаю, как Вас, но лично меня с садика учили первой помощи, ОБЖ, Спортивному ориентированию, выживанию в "Условиях дикой природыЭто чувствуется. Только очень бывалый рейнджер может в их условиях, в темноте склона, утеплить, собрать в переход на лыжах длительностью в несколько суток гонца на лыжах за помощью - ведь его надо собрать, а именно откопать ему лыжи, одежду, снаряжение, комплект продуктов и инструменты для заготовки большого количества дров - ведь ночевать в палатке ему не придется. Раненых тащить в зону леса нельзя, значит, чтоб они не замерзли через час, надо срочно переустановить палатку - теперь на открытом склоне, ведь палаточная яма завалена снегом и вообще опасна. Сразу видно, что вас с детства учили ремонтировать разрезанные палатки, зашивать их на склоне, в темноте, на сильном ветру. Сразу видно, вы очень сильный, спортивный человек, если можете таскать в палатку дрова из леса за километр-полтора, с набором высоты более 200 метров (как горный турист, знаете наверное, что это такое). .
Я представляю всю эту картину, представляю с какой скоростью вы работаете, как отточены до совершенства ваши навыки выживания и рефлексы, и сразу понимаю - именно такого бывалого человека не хватало ГД. Но увы, так сложилась судьба.
Спасибо, ваше мнение очень ценно.
Отправлено: maicom - 26.07.23 08:32
надо срочно переустановить палатку - теперь на открытом склоне, ведь палаточная яма завалена снегом и вообще опасна.Так они же порезали и порвали палатку как они ее будут переустанавливать?
Только очень бывалый рейнджер может в их условиях, в темноте склона, утеплить, собрать в переход на лыжах длительностью в несколько суток гонца на лыжах за помощью - ведь его надо собрать, а именно откопать ему лыжи, одежду, снаряжение, комплект продуктов и инструменты для заготовки большого количества дров - ведь ночевать в палатке ему не придется.Лыжи стояли у палатки,вторые у лабаза,так же поисковики потом спокойно достали лыжи из под их палатки просто приподняв ее,продукты в лабазе не далеко от места чп,куртка Слободина висит в проходе,двое полностью утеплены включая обувь.
Сразу видно, вы очень сильный, спортивный человек, если можете таскать в палатку дрова из леса за километр-полтора, с набором высоты более 200 метров (как горный турист, знаете наверное, что это такое). .Поход 1958 г в котором был Дятлов
Цитирование
Шестьдесят лет назад шестёрка свердловских туристов, пытавшихся покорить зимнюю Манарагу, вынуждена была на самом старте разделиться, чтобы заброситься в горы самолётом.
Второй тройке - Игорю Дятлову, Петру Бартоломею и Николаю Хану - пришлось догонять остальных, перейдя на восточный склон Урала в экстремальных условиях - без спальных
мешков и печки. Из - за этой неудачи было потеряно не только пять дней, но и много сил, что, вероятно, сказалось на дальнейших событиях...
При спуске с перевала произошло ЧП: на второй, крутой ступени упал и сильно разбил голову о камень Коля Хан. Потеря сознания, памяти - все признаки говорили
о сотрясении мозга. Пострадавшего перевязали, разгрузили, спустили вниз; сразу под перевалом поставили лагерь.
Здесь, под перевалом пришлось провести три дня, ожидая, пока Хан сможет идти.
Цитирование
Во время похода по Приполярному Уралу в 1958 году один из участников Николай Хан получил серьезную травму, в результате которой Хан потерял сознание. Тут же на голом склоне разбили лагерь, поставили на лыжи палатку,На голом склоне не было дров, а нужно было для пострадавшего организовать тепло в палатке и питание. Пришлось в течение 3-х дней ежедневно ходить за 10 км в лес за дровами, а также готовить там на костре пищу и готовую приноситьТак же из того похода
Цитирование
Шестьдесят лет назад шестёрка свердловских туристов, пытавшихся покорить зимнюю Манарагу, вынуждена была на самом старте разделиться, чтобы заброситься в горы самолётом.
Второй тройке - Игорю Дятлову, Петру Бартоломею и Николаю Хану - пришлось догонять остальных, перейдя на восточный склон Урала в экстремальных условиях - без спальных
мешков и печки. Из - за этой неудачи было потеряно не только пять дней, но и много сил, что, вероятно, сказалось на дальнейших событиях...
Цитирование
В походе, в который мы ходили с Игорем Дятловым за год этого, в 1958 году, на Приполярный Урал, был такой случай: стал резко нарастать ветер и минут за 10-15 превратился в ураган. Мы не могли поставить палатку, потому что были выше зоны леса. Ветер был такой, что валил с ног. Единственное спасение было - раскрыть палатку, придавить ее рюкзаками, залезть внутрь и закрыться. Мы залезли и держали ее своими телами - она трепыхалась, гудела. Были в одежде. Где-то часа в четыре все утихло, и мы стали дремать. А Игорь, когда уже стало светать, вылез и сфотографировал палатку в таком видеа у ГД было
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, печкой и рюкзаками, так что вначале появилась мысль, что люди пытались забаррикадировать
вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены.
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 09:20
Так они же порезали и порвали палатку как они ее будут переустанавливать?Совершенно верно. Предыдущий комментатор предложил оставить раненых на склоне, а это означает ремонт резаной и рваной палатки и её переустановку. Или вы как себе картину выживания на склоне представляете?
Лыжи стояли у палатки,вторые у лабаза,так же поисковики потом спокойно достали лыжи из подТо, как поисковики достали лыжи из-под палатки через почти месяц, не имеет значения для момента аварии. Снежный покров изменился. Палатка уже не стояла в яме метровой глубины, как копали на фото установки этой палатки. Неоднократно об этом писал. Повторять наверное уже поленюсь.
Если лыжи на которых растяжки отдать гонцам, то один фиг выкапывать лыжи для растяжек. Напоминаю - сильный ветер, сильный минус, раненые слабеют на морозе и согреваться движением не могут. Палатка, установленная и отремонтированная, с печкой внутри, и к большим количеством дров к этой печке, срочно, жизненно, необходимы.
двое полностью утеплены включая обувь.Ого, вы прям волшебник.. А ничего, что это означает не обувь для гонца его собственную достать, а наоборот, какая в наличии? Вы в чужой обуви много пройдете? Вы в походах вообще бываете? Да нет, господа супермены, если отправлять человека за помощью, то только в его "родном" снаряжении и обуви.
Поход 1958 г в котором был ДятловНу и? пострадавшего СПУСТИЛИ ВНИЗ, а потом поставили лагерь. К чему этот пример-то привели? Я тоже в этой теме пишу, что пострадавших спустили вниз и пытались переустановить палатку на новом месте. К чему были цитаты?)
В походе, в который мы ходили с Игорем Дятловым за год этого, в 1958 году, на Приполярный Урал, был такой случай: стал резко нарастать ветер и минут за 10-15 превратился в ураган. Мы не могли поставить палатку, потому что были выше зоны леса. Ветер был такой, что валил с ног. Единственное спасение было - раскрыть палатку, придавить ее рюкзаками, залезть внутрь и закрыться. Мы залезли и держали ее своими телами - она трепыхалась, гудела. Были в одежде. Где-то часа в четыре все утихло, и мы стали дремать. А Игорь, когда уже стало светать, вылез и сфотографировал палатку в таком видеА это к чему? Я вовсе не предлагаю дятловцам переустанавливать палатку на склоне, вне ямы, прямо на ветру. Вы хоть почитайте о чем речь в первых постах. Оставаться на склоне предлагают другие - бывалые горные рейнджеры)
Палатка стояла боком к склону входом на востокПалатка Дятлова, согласно УД, стояла входом на юг. Впечатление людей, путающих даже стороны света, в этой теме просьба не цитировать.
Заранее спасибо)
Отправлено: maicom - 26.07.23 09:36
Если лыжи на которых растяжки отдать гонцам, то один фиг выкапывать лыжи для растяжек. Напоминаю - сильный ветер, сильный минус, раненые слабеют на морозе и согреваться движением не могут. Палатка, установленная и отремонтированная, с печкой внутри, и к большим количеством дров к этой печке, срочно, жизненно, необходимы.Двое полностью утепелены,рядом с палаткой стоят лыжи,один мог на лыжах дойти до лабаза и взять продукты,либо двое одетых остаются и этими лыжами копают снег для того что бы забрать вещи.
Ого, вы прям волшебник.. А ничего, что это означает не обувь для гонца его собственную достать, а наоборот, какая в наличии? Вы в чужой обуви много пройдете? Вы в походах вообще бываете? Да нет, господа супермены, если отправлять человека за помощью, то только в его "родном" снаряжении и обуви.не путайте поход и чп,в походе вы и в носках ходить не будете.
Ну и? пострадавшего СПУСТИЛИ ВНИЗ, а потом поставили лагерь. К чему этот пример-то привели? Я тоже в этой теме пишу, что пострадавших спустили вниз и пытались переустановить палатку на новом месте. К чему были цитаты?)К тому что его спустили вниз на склон и носили дрова и еду за 10 км и так несколько дней,к тому что не обязательно было раненых тащить под кедр,зона леса начиналась раньше а к кедру у них был снег по пояс и один из ручьев.
А это к чему? Я вовсе не предлагаю дятловцам переустанавливать палатку на склоне, вне ямы, прямо на ветру. Вы хоть почитайте о чем речь в первых постах. Оставаться на склоне предлагают другие - бывалые горные рейнджеры)К тому что у них была похожая ситуация и так же как и у гд палатка была застегнута и вещи все занесли в палатку
Палатка Дятлова, согласно УД, стояла входом на юг. Впечатление людей, путающих даже стороны света, в этой теме просьба не цитировать.Допрос свидетеля Атманаки,лист 214-215 про "забарикадировать" говорил он
Заранее спасибо)
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась
(неразборчиво)
… забаррикадировать
Лист 215
вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены.
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 09:54
Двое полностью утепелены,рядом с палаткой стоят лыжи,один мог на лыжах дойти до лабаза и взять продукты,либо двое одетых остаются и этими лыжами копают снег для того что бы забрать вещи.Те двое, кто полностью утеплен и в своей обуви, это двое самых тяжелораненых. Вы хоть читаете, что написано в теме, в которой сами пишете?)
не путайте поход и чп,в походе вы и в носках ходить не будете.Это вы путаете ходьбу в носках на несколько сотен метров и несколько дневных переходов, длиной в десятки километров, под рюкзаками, на лыжах в неподходящей обуви. Это вам всё нипочём, потому что каждый из вас - горный спецназ, покоритель полюса, как минимум. А дятловцы были обычные студенты и инженеры. Увы.
не обязательно было раненых тащить под кедр,зона леса начиналась раньше а к кедру у них был снег по пояс и один из ручьев.Им не просто зона леса нужна. Им нужна зона безветрия и достаточного количества дров вокруг. Жиденькие кривые берёзки им не сгодились, видимо... Но повторюсь, вам за компом, конечно виднее, где им лучше было остановиться.
Допрос свидетеля Атманаки,Повторюсь свидетели по делу - это не роботы с абсолютно одинаковыми показаниями. Я отдаю предпочтение тем, кто хотя бы не путает стороны света. И да, на ветреных площадках, когда палатку ставлю, тоже кладу что-то тяжелое по углам - так её меньше будет колбасить на ветру, колышки не повыдергает. К чему эта цитата была? При чем тут "баррикадировать"? им палатку одеялами надо завешивать и зашивать, и всё это на ветру как взлетающий самолет, в темноте и на морозе. Вы хоть сами представляете, что это такое? Ну иначе раненые замерзнут уже через час. Я уже хоть что-то более внятное услышу по вашему сценарию, оставить раненых на склоне?) Как их в тепло поместить хотя бы в течение часа?
Отправлено: maicom - 26.07.23 10:25
Те двое, кто полностью утеплен и в своей обуви, это двое самых тяжелораненых. Вы хоть читаете, что написано в теме, в которой сами пишете?)Мы не знаем были ли они ранены на момент чп и если с Тибо еще можно сказать что он самый раненый то Золотарев вряд-ли,у Люды травма была серьезнее,следов от палатки шло 8,некоторые насчитывали 9,учитывая травмы если как вы пишите у двоих как минимум были получены в палатке то их должны были нести на себе в низ,далеко они бы ушли с человекам на плечах по пояс в снегу перелезая через ручей?если по вашим словам им за дровами сложно было ходить а тут полтора километра плюс три каменных гряды и ледяная горка.
По раненым,у Люды двухсторонний перелом ребер с кровоизлиянием в сердце,Возрожденный давал ей жизни 10-20 минут,у Слободина в области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей плюс трещина черепа плюс до литра жидкости в плевральных полостях которую Возрожденный назвал выпот,у Золотарева сломаны ребра но у Люды обмотка на ногах,Слободин в одном валенке а Золоторев полностью одет при том в свою одежду и на Тибо была его одежда за исключением куртки которая то же возможно была его,ее по моему не опознали.
Это вы путаете ходьбу в носках на несколько сотен метров и несколько дневных переходов, длиной в десятки километров, под рюкзаками, на лыжах в неподходящей обуви. Это вам всё нипочём, потому что каждый из вас - горный спецназ, покоритель полюса, как минимум. А дятловцы были обычные студенты и инженеры. Увы.Какие несколько сотен метров?они шли полтора километра,часть пути по пояс в снегу,на фото поисковиков это видно,там где они ниже склона в зоне леса,так же на пути ручей и не уходите от темы,разговор был про то долго ли они прошли в чужой обуви,не нужно сравнивать чп с походом,в походе Люда бы обмотку бы то же не сделала бы.
Им не просто зона леса нужна. Им нужна зона безветрия и достаточного количества дров вокруг. Жиденькие кривые берёзки им не сгодились, видимо... Но повторюсь, вам за компом, конечно виднее, где им лучше было остановиться.Только все поисковики отмечали что у кедра дул сильный ветер и площадка была продуваема и для этого они ушли ниже в ручей и сделали укрытие.
Повторюсь свидетели по делу - это не роботы с абсолютно одинаковыми показаниями. Я отдаю предпочтение тем, кто хотя бы не путает стороны света.Опять тут играем а тут не играем,если не вяяжеться с вашей версией то не учитываем?
И да, на ветреных площадках, когда палатку ставлю, тоже кладу что-то тяжелое по углам - так её меньше будет колбасить на ветру, колышки не повыдергает. К чему эта цитата была? При чем тут "баррикадировать"? им палатку одеялами надо завешивать и зашивать, и всё это на ветру как взлетающий самолет, в темноте и на морозе. Вы хоть сами представляете, что это такое? Ну иначе раненые замерзнут уже через час. Я уже хоть что-то более внятное услышу по вашему сценарию, оставить раненых на склоне?) Как их в тепло поместить хотя бы в течение часа?Тяжелые вещи были сложены у входа,занесены внутрь палатки,все кроме ледоруба который оказался снаружи.
Я уже хоть что-то более внятное услышу по вашему сценарию, оставить раненых на склоне?) Как их в тепло поместить хотя бы в течение часа?Я вам уже говорил,у входа стоят лыжи они ими недавно копали яму под палатку ими же можно было и вещи откопать,у входа висит куртка Слободина а из входа торчит простыня,на куртку кладется раненый и тащится вниз,то же самое можно сделать с простыней,как делать носилки из куртки и лыж я вам уже приводил,у входа лежит инструмент,топоры,пилы но по вашему они им не нужны т.к они могут просто утоптать площадку а все остальное сделать голыми руками.
На лыжах можно было доехать до лабаза за продуктами,можно было копать укрытие и т.д,если были на тот момент серьезно раненые то нести вниз на волокуше из куртки,делать укрытие в низине где нет ветра,разводить костер,отогрется,просушится,одеть одного двух и попытаться идти к палатке если нужны медикаменты и вещи а не идти в одном валенке и в одном носке,продержаться до утра,забрать лыжи,теплые вещи и выходить к людям.
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 10:56
Мы не знаем были ли они ранены на момент чпЭто вы не знаете, и обсуждайте это в своей версии, у меня они все травмированы в палатке, и я это не обсуждаю. Я лишь поинтересовался, каким образом их собираются согревать на склоне, ведь в этих условиях раненые превратятся в мертвых через час наверное..
Золотарев вряд-ли,у Люды травма была серьезнее,Мы обсуждаем "одетых и обутых" в контексте кого послать за помощью. И то, что Дубинина ранена серьезнее, чем Золотарев, не означает, что Золотарева надо послать с его несколькими поломанными ребрами. Пожалуйста, не теряйте нить обсуждения. Она проста - травмированные, одеты они или раздеты, в любом случае не в состоянии быстро пройти несколько десятков км и сообщить о ЧП.
То есть надо откапывать одежду и обувь другим туристам и снаряжать их для прохождения этого незапланированного похода. Это - время. И раненые не могут ждать, им срочно нужно тепло.
не уходите от темы,разговор был про то долго ли они прошли в чужой обуви,не нужно сравнивать чп с походомЯ никуда не ухожу от темы). Это вы упорно не понимаете, что сбить ноги в чужих ботинках, когда от скорости твоего передвижения, от твоего самочувствия и хорошей физической формы зависит жизнь товарищей - это самое глупое, самое дилетантское, что только можно придумать в их ситуации.
все поисковики отмечали что у кедра дул сильный ветер и площадка была продуваема и для этого они ушли ниже в ручей и сделали укрытие.Насчёт чего там видели и отмечали поисковики через месяц, к моменту трагедии не относится. Если под кедром достоверно горел костер, то значит там не было сильного ветра на момент аварии. Чьи-то предположения меня не интересуют.
А о том, что кедру предпочли другое место для стоянки - именно это и написано в первом посте этой темы. "Не читал, но поправляю?")
из входа торчит простыня,на куртку кладется раненый и тащится внизВы опять потеряли нить? Я не спрашиваю, как раненых тащить вниз. Я спросил, каковы ваши действия, если их оставить на склоне, никуда их не тащить? именно это предлагали мне чуть выше на этой странице, вот смотрите:
При угрозе жизни - никто передвигать их не будет
с предположительно сложными переломами куда то тащить?!
Зачем передвигать, если помощь только с воздуха подоспеть может?
На помощь быстрей звать надо, а не по горам... лесам... раненых, бессознательных, неизвестно с какими внутренними повреждениями таскать!Судя по вашему последующему посту ко мне, вы эту идею решили поддержать.
Вот я и интересуюсь каким образом раненые выживают на склоне?
Отправлено: maicom - 26.07.23 11:26
Это вы не знаете, и обсуждайте это в своей версии, у меня они все травмированы в палатке, и я это не обсуждаю. Я лишь поинтересовался, каким образом их собираются согревать на склоне, ведь в этих условиях раненые превратятся в мертвых через час наверное..Если их несли на себе то к кедру не дошел бы никто а Тибо принесли бы уже мертвым как и Дубинину.
Мы обсуждаем "одетых и обутых" в контексте кого послать за помощью. И то, что Дубинина ранена серьезнее, чем Золотарев, не означает, что Золотарева надо послать с его несколькими поломанными ребрами. Пожалуйста, не теряйте нить обсуждения. Она проста - травмированные, одеты они или раздеты, в любом случае не в состоянии быстро пройти несколько десятков км и сообщить о ЧП.Это вы теряете нить разговора точнее уводите в ту сторону в которую удобно вам,в контексте кого послать за помощью,спускаются вниз,в низине на безветрянном участке разводят костер и делают укрытие,даже не взяв куртку Слободина у них в сумме есть достаточно одежды для того что бы одеть и послать за помощью хотя бы одного,остальные сидят у костра и им например обувь хоть те же бурки Золотарева не особо нужны не говоря уже о валенках Тибо,на Тибо была куртка,Золоторев с Колеватовым были покрыты курткой Дубининой,у Юр были комбинезоны и т.д,одеть могли одного не травмированного.
То есть надо откапывать одежду и обувь другим туристам и снаряжать их для прохождения этого незапланированного похода. Это - время. И раненые не могут ждать, им срочно нужно тепло.
Я никуда не ухожу от темы). Это вы упорно не понимаете, что сбить ноги в чужих ботинках, когда от скорости твоего передвижения, от твоего самочувствия и хорошей физической формы зависит жизнь товарищей - это самое глупое, самое дилетантское, что только можно придумать в их ситуации.В носках идти куда удобнее.
Насчёт чего там видели и отмечали поисковики через месяц, к моменту трагедии не относится. Если под кедром достоверно горел костер, то значит там не было сильного ветра на момент аварии. Чьи-то предположения меня не интересуют.Не факт вообще что костер "горел" кто то из поисковиков говорил что костра как такового не было,было обугленное полено и место это продуваемое из за этого они в овраг и переместились,Согрин про это говорит
Цитирование
У кедра ветром выдуло снег. Впоследствии это помогло объ-
яснить одну из причин получения травм. Тут же находились ос-
татки костра. В качестве дров были использованы засохшие
нижние ветки кедра. Довольно толстые, они находились на вы-
соте не менее пяти метров и были обломлены. Возникал вопрос.
Как им удалось до них добраться с голыми руками и ногами. Да
и обломить эти толстые сучки не так-то просто. Полноценного
костра развести не удалось. Ветки в костре были не столько
обугленными, сколько закопчёнными.
Вы опять потеряли нить? Я не спрашиваю, как раненых тащить вниз. Я спросил, каковы ваши действия, если их оставить на склоне, никуда их не тащить? именно это предлагали мне чуть выше на этой странице, вот смотритеЯ не предлагал оставлять их на склоне,я предлагал варианты их транспортировки если были раненые то по склону легче всего было на чем то тащить,в качестве волокуши можно использовать куртку это самое простое,на себе по снегу под гору по камням и льду далеко не унесли бы еще и в носках.
Судя по вашему последующему посту ко мне, вы эту идею решили поддержать.Не нужно додумывать за других.
Про снег Согрин пишет
Цитирование
Когда я оказался с Ивановым и Масленниковым у местаПро следы он говорит
установки палатки, то поинтересовался состоянием снега. Ни
каких признаков образования под плотным слоем снега (наста)
глубинной изморози не обнаружил. Она и является тем под-
стилающим слоем для схода лавины.
Что же тогда удалось пронаблюдать?
Когда снежный наст («доска») лежит на менее плотных слоях
снега, то для того чтоб его сдвинуть (вызвать сход лавины)
необходимо усилие многократно превышающее вес пласта
плотного снега («доски»). А если учесть, что он лежит не
обособлено, а занимает довольно обширное пространство, то
никакими усилиями его невозможно сдвинуть. Потому в горах и
лежит снег на склонах. Именно это состояние снежного покрова
имело место у палатки в 1959 году, когда там оказались поис-
ковики
Из собственного опыта могу отметить, что зимой на Урале
маловероятно образование глубинной изморози. Она возникает
при сильном перепаде температур. На Урале, что днем, что
ночью, температура мало отличается. Поэтому и в снежной
толще до грунта держится стабильный перепад температур.
Другое дело Кавказ, Тянь Шань и другие горные районы. Яркое
солнце днём прогревает снежную толщу. За этим следует
холодная ночь. Именно такие условия способствуют образо-
ванию глубинного инея. Пластовые лавины или из снежной дос-
ки там обычное явление.Совсем другое дело, когда под плотным снегом образуется
глубинная изморозь. Что это? В результате колебания тем-
ператур снежинки подтаивают, а потом превращаются в кру-
пинки льда. В этом случае, из-за уменьшения объёма снега, под
доской образуется пустота. И этот плотный снежный пласт
(доска), как бы повисает в воздухе, опираясь где-то по краям. В
этом случае при малейшей дополнительной нагрузке на доску,
она ломается, оседает. И эти снежные пласты, оказавшись на
изморози, как на подшипниках, устремляются вниз по склону.
Для человека, оказавшегося в такой лавине, она опасна воз-
можностью получения тяжелых травм. Эти куски доски, по-
добно льдинам при ледоходе, могут раздавить человека. Этот
тип лавины и выбрал Буянов, чтоб объяснить возникновение
травм. Такого описанного состояния снежного покрова с глу-
бинной изморозью у палатки тогда не наблюдалось.
Цитирование
По мере того, как они выскакивали из палатки, тут же
устремлялись вниз, каждый оставляя свой след. Потому они
пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разно-
чтение и разногласие при подсчете их количества. Но одно-
значно, при всей сложности их расшифровки, их было 9 пар.
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от
подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь,
взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая скорость, поне-
слись вниз по бугристому льду этой наледи. На пути торчали
камни. Это те самые каменные гряды курумников, что обозна-
чил Масленников на своих рисунках. Налетая на эти камни, на
большой скорости, от удара тело отбрасывало в сторону или
перекидывало через них и снова продолжалось скольжение вниз.
Остановиться и задержаться на этом склоне не было никакой
возможности. Кому-то повезло, проскочили мимо камней.После наледи мы разглядели трудно различимые следы, ко-
торые говорили о том, что резко изменился их характер. Они
стали кучными и небольшими по длине. Всё говорило о том,
что на этом скате кто-то мог пострадать, и кому-то помогали
передвигаться, поддерживали.
Отправлено: Роман Ромадин - 26.07.23 11:40
У нас другая ситуация. На помощь быстрей звать надо, а не по горам... лесам... раненых, бессознательных, неизвестно с какими внутренними повреждениями таскать!
Только очень бывалый рейнджер может в их условиях, в темноте склона, утеплить, собрать в переход на лыжах длительностью в несколько сутокВ критической ситуации рекомендация: вызвать помощь, дожидаться спасателей. Такие советы часто встречаются.
До помощи там 2-3 дня по целине и столько же обратно. В отдаленных районах, без связи, надежда только на себя и товарищей.
Но в тоже время и Larisa3374 прав(а). В той ситуации нести пострадавших вниз не было смысла, мне кажется, она именно это имела ввиду. Именно отсутсвие логичных действий в данной версии. Во всех версиях с травмами в палатке логика в этом отношении отсутствует.
... у входа стоят лыжи они ими недавно копали яму под палатку ими же можно было и вещи откопать...Правильно. Стоят лыжи и ледоруб. Если уж шесть человек смогли здоровыми самостоятельно выбраться из под снега, то смогли бы его и удалить, добраться до вещей и снаряжения, помочь пострадавшим на месте. А дальше - дрова, еда, и за помощью.
Да, Иванов соврал. Определить время съёмки последних фотографий невозможно:Вы наверняка знаете о том, что Алексеенков вычислял время по углу солнца, засветка от которого проглядывается на фотографии подъема на перевал. И, если я не ошибаюсь, у него получилось в результате около 15 часов, т.е. совпало с данными из УД.
Время начала ЧП - очень важный момент, если что-то знаете ещё по этой теме - поделитесь.
... им палатку одеялами надо завешивать и зашивать, и всё это на ветру как взлетающий самолет
Если под кедром достоверно горел костер, то значит там не было сильного ветра на момент аварии.Тут нужно определится.
Кедр находится на продуваемой возвышенности.
Вы не считаете, что сильно задуло позднее, когда костер уже горел?
Отправлено: arfaxad - 26.07.23 11:50
Фотографы считают, что определить время съёмки этой фотографии невозможно
если бы фотографы с club.foto.ru увидели все фото дятловцев, они бы заметили главную аномалию.
Тени – аномальные тени от освещённых предметов в Зоне, как правило, находятся не с той стороны
предметов, часто тень направлена к Солнцу :
ru.wikipedia.org/wiki/Пикник_на_обочине ; https://u.to/op-VHw
на всех фото дятловцев тень либо не отбрасывается, либо в другую сторону, и зона ареала 1079, как
очевидная предтеча романа Стругацких, вероятно может иметь и другие описанные ими свойства.
Отправлено: SKAD - 26.07.23 12:25
если бы фотографы с club.foto.ru увидели все фото дятловцев, они бы заметили главную аномалию.На одной из фотографий есть след от прищепки! *THIS*
Оно бы надо было уже давно плёнки оцифровать и отпечатать по-новой! :-|
Отправлено: Игорь Б. - 26.07.23 12:36
Вы наверняка знаете о том, что Алексеенков вычислял время по углу солнца, засветка от которого проглядывается на фотографии подъема на перевал. И, если я не ошибаюсь, у него получилось в результате около 15 часов, т.е. совпало с данными из УД.13.2.2023, 17:30
Цитирование
Определить положение солнца на этой фотографии нельзя.
Светящийся просвет в облаках может быть в одном месте, а невидимое солнце за густыми облаками в другом. Сам видел подобную картину.
По-прежнему, по подтаиванию снега в следах-столбиках и их последующему обледенению можно определить только время происшествия - с 13 до 15 часов 1 февраля. Позже похолодало и подтаивание снега в следах стало невозможным.
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 12:50
Тут нужно определится.Тут не нужно определяться. Кедр НЕ находится на возвышенности, такой же, как открытый склон. Кедр в лесу, на 200 с лишним метров ниже. Не стоит притягивать ветер на склоне как непременное условие ветра под кедром.
Кедр находится на продуваемой возвышенности.
Вы не считаете, что сильно задуло позднее, когда костер уже горел?
Но в тоже время и Larisa3374 прав(а). В той ситуации нести пострадавших вниз не было смысла, мне кажется, она именно это имела ввиду.Да они все, сидя в теплых комнатах рядом с телефоном, по которому вызовут врачей в любую минуту, все всегда правильно рассуждают. Только когда их спросишь, что надо делать, чтоб сохранить жизнь группы, не эвакуируясь в зону леса, они как правило высказывают такие фантастические идеи, что сразу видно - человек ни разу не был зимой в горах. Поэтому я давно поделил для себя население форумов на реалистично мысляших людей, которые трезво, объективно представляют ситуацию, и на всех остальных.
добраться до вещей и снаряжения, помочь пострадавшим на месте. А дальше - дрова, еда, и за помощью..., и на всех остальных.
Время начала ЧП - очень важный момент, если что-то знаете ещё по этой теме - поделитесь.Пожалуйста, если можно в теме про россомах или про Лёд)
Отправлено: Игорь Б. - 26.07.23 13:20
Не стоит притягивать ветер на склоне как непременное условие ветра под кедром.Не стоит брать "знания" с потолка. Оба кедра видны в полный рост на фотографии 1959 года, снятой с места палатки.
В 1959 году место у кедра отлично продувалось (фотография, свидетельство Шаравина).
P.S. Интересно, зачем полураздетые люди развели костёр зимой в таком продуваемом месте, когда вокруг было полно мест, укрытых от ветра?
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 13:33
Не стоит брать "знания" с потолка. Оба кедра видны в полный рост на фотографии 1959 года, снятой с места палатки.Вот вы и берёте с потолка. Я не только на фото, но и на видео вижу поселок Новопрохладное с вершины горы Большой Тхач, а Фиштинский приют с вершины Фишта. Но я сгорю со стыда, если попытаюсь выдать это как доказательство одинаковых ветровых условий.
В 1959 году место у кедра отлично продувалось (фотография, свидетельство Шаравина).Шаравин не был под кедром 1 февраля. Пожалуйста, не выдавайте мне желаемое за действительное, не куплю)
P.S. Интересно, зачем полураздетые люди развели костёр зимой в таком продуваемом месте, когда вокруг было полно мест, укрытых от ветра?Задайте себе пожалуйста этот вопрос в другой теме. В моей они не разводили костров в "продуваемом месте". Это во-первых, сложно, во-вторых, не имеет смысла.
Отправлено: Игорь Б. - 26.07.23 14:00
Но я сгорю со стыда, если попытаюсь выдать это как доказательство одинаковых ветровых условий.От палатки до кедра 1500 метров и на склоне все деревья имеют флагообразную крону, указывающую на господствующие западные и северо-западные ветра (т.е. от склона к кедру). Если бы вы читали "Ответы на все вопросы..." вы бы знали почему.
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 14:11
От палатки до кедра 1500 метров и на склоне все деревья имеют флагообразную крону, указывающую на господствующие западные и северо-западные ветра (т.е. от склона к кедру)Да на Кутузовский проспект в Москве сходите, если с Поклонной горы смотреть, вы тоже заметите что деревья вдоль трассы имеют кроны, направленные к центру города. Преобладающая роза ветров никогда не являлась доказательством того, что на высоте 900, на голом склоне, и на высоте кедра(не помню точно сколько) - одинаковые условия по ветру. Выдумка это, домысел. Типичный для дятловедения. Слишком уж любит народ липовые аналогии. Слабый ветер никогда не был препятствием для разведения костров, а сильного у кедра или в ручье в день аварии не было. Если вам по вашей зоологической версии это необходимо, чтоб был - я ничего не имею против, но не стоит обсуждать это здесь. Я ведь Буяновские снежные доски в вашей версии не обсуждаю)
Отправлено: Игорь Б. - 26.07.23 14:27
Слабый ветер никогда не был препятствием для разведения костров, а сильного у кедра или в ручье в день аварии не было.Не надо брать "знания" с потолка.
11.5.2015, 8:32
Цитирование
Но был ли ветер у кедра в момент происшествия?
Да, был. Прохождение холодного фронта обязательно сопровождается усилением ветра:ЦитированиеПри переходе через линию холодного фронта ветер, как и в случае тёплого фронта, поворачивает вправо, но поворот более значительный и резкий — от юго-западного, южного (перед фронтом) к западному, северо-западному (за фронтом). При этом усиливается скорость ветра.Ну а прохождение холодного фронта 1 февраля 1959 года доказано похолоданием и поворотом ветра против часовой стрелки.
Отправлено: Роман Ромадин - 26.07.23 14:59
Поэтому я давно поделил для себя население форумов на реалистично мысляших людей, которые трезво, объективно представляют ситуацию, и на всех остальных.Дискриминация - плохое занятие. Если люди что-то не понимают, может нужно точнее формулировать? Хотя это непросто.
Слабый ветер никогда не был препятствием для разведения костров, а сильного у кедра или в ручье в день аварии не было.Возможно, что на склоне ветер сильнее, т.к. лес является барьером и отражает часть воздушного потока. Но продуваемость места под кедром тоже очевидна.
Дальше в лес туристы идти не могли из-за глубокого снега. Но почему костер под кедром?
Выбрали это место не случайно, а потому что на продуваемом месте снег неглубокий, сдувается он там. Это если сравнивать с низиной.
И дрова сверху в кроне сухие. Эти два обстоятельства и повлияли на выбор места. На них и намекал Игорь Б., если я правильно его понял.
Но противоречие в том, что костер не смогли сохранить! Два человека замёрзли возле него, и остальные ушли, предприняв отчаянную попытку вернуться к палатке. Поддерживать костер ведь проще, чем разжечь? Дрова рядом ещё оставались, но костер потух.
А это значит, что изменились обстоятельства.
Какие?
Отправлено: YangierBola - 26.07.23 15:05
первой помощи, ОБЖЭто лучше чем совсем ничего, но далеки от реальности все эти ОБЖ. Чем их утеплять? Как защитить от ветра, снега и холода? К тому же нужна вода. Если не перемещать, человек просто погибнет.
Отправлено: maicom - 26.07.23 16:20
Цитирование
Буянов на "Перевале" попросил фото занесённой экспериментальной палатки февраля 2014-го, которую через примерно две недели после нас заметили и засняли снегоходчики.Хотя Шура пишет что они разрезали палатку,тогда тем более,нашел его пост про эту палатку,там есть видео https://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg270640#msg270640 (https://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg270640#msg270640)
Приведу здесь, так как они мало известны и скорее всего в былых постах слетели. А видок у экс. палатки был под стать обнаруженной поисковиками. (Ещё недельку, другую и был бы один в один.)
Спасибо мужикам (имена, к сожалению не помню, так как в сетях общалась с ними моя подруга), что в своё время откликнулись на просьбу прислать полноценные снимки:
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 16:37
В конце видео на палатке совершенно гладкий наметенный слой снега - поди угадай, что перед этим палатка была присыпана с помощью лопаты)
https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE&t=243s# (https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE&t=243s#)
Добавлено позже:
Хотя Шура пишет что они разрезали палаткуПравда?
После этого мы палатку не разрывали и не засыпали - всё делал ветерИтак, мы имеем изначально частично засыпанную палатку, которую порвало ветром и ветром же напихало внутрь снега. И снег на её скатах выглядит как надутый ветром.
Отправлено: maicom - 26.07.23 16:47
Правда?в его сообщении
Цитирование
видно, как выдёргивают из под наметённого снега край разрезанного ската. Он парусит на второй фотографии и видны обломанные плотные блоки снега, прижимавшего его).
Добавлено позже:
Итак, мы имеем изначально частично засыпанную палатку, которую порвало ветром и ветром же напихало внутрь снега. И снег на её скатах выглядит как надутый ветром.Аналогично как и палатка гд,на фото откапывания палатки видно как пишет Шура
Цитирование
Судя по описаниям/воспоминаниям имеем картину, аналогичную 59 году. Заваленная часть заметена снегом вровень с уровнем склона над палаткой. Никаких значительных изменений этого уровня не произошло, как подрезали на полметра, так и наблюдаем. У входа начал формироваться аналогичный 59 году сугроб. С наветренной стороны препятствия (в виде торчащего конуса входа) имеется отложение во внутреннем угле (аналогичным образом накопился снег на рухнувшей крыше МЧСовской палатки).На фото откапывания палатки видно что дно палатки лежит чуть ниже уровня снега и если бы снег упал в палаточную яму то и палатку бы выкопали из ямы а на фото этого нет,видно на фото палатки рядом с которой стоят поисковики,перед палаткой у Шуры так же намело сугроб.
Палатку не порвало (я опасался именно такого исхода). Что, на мой взгляд, объясняется погодой: напомню, что как за пару недель до нашего приезда, как во время нашего пребывания, так и пару недель после стояла морозная (-50...-34...-45 градусов) погода, то есть наблюдался длительный период устойчивого антициклона (что наблюдается и на глобальных картах фронтов февраля 59 года, и который Буянов упорно называет циклоном).
Сколько снега оказалось через две недели внутри палатки мы, к сожалению. не узнали. Однако сколько его оказалось всего лишь спустя сутки с сильным ветром и минимальным (!) объёмом метелевого переноса видно на кадрах нашего видео:
Добавлено позже:
И снег на её скатах выглядит как надутый ветром.Допрос свидетеля Слобцова
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.Допрос свидетеля Масленникова
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 18:12
На фото откапывания палатки видно что дно палатки лежит чуть ниже уровня снега и если бы снег упал в палаточную яму то и палатку бы выкопали из ямы а на фото этого нетДа я понимаю, что противники схода снега готовы цепляться за любые "эксперименты" без схода снега, но для меня существует первоисточник, который по надёжности перевесит все ваши аналогии современных мучений палаток. Это - фото 1 февраля 59 года, где выкапывается палаточная яма. Борт этой ямы явно не 50 см. Так что все параллели некорректны.
Кроме того, в пользу схода снега есть помимо этого фото в УД другие достоверные факты, которые "антилавинщики" внятно объяснить не в состоянии. Они либо избегают объяснения, либо как Игорь Б. говорят - "УД врёт", либо объяснения настолько анекдотичны, притянуты, неправдоподобны, что сами рассказчики этого стесняются).
Поэтому противники схода снега выбрали для себя посильную модель критики - на основе некорректных опытов, по определению не дающих достоверности, ибо изначальные условия не соблюдены - на основе этого пытаться найти какие-то противоречия в версии схода снега. И при этом ни один из них не ответит правдоподобно на мои 7 вопросов.
https://taina.li/forum/index.php?topic=18297.0
Отправлено: maicom - 26.07.23 18:40
Это - фото 1 февраля 59 года, где выкапывается палаточная яма. Борт этой ямы явно не 50 см.Достоверно неизвестно что это фото сделано именно при установке палатки на склоне, экспертиз нет,это написано Ивановым в постановлении о закрытии дела но там написано так же и про нож Кривонищенко который никто больше не видел,во вторых я говорю не про современные эксперименты а про фото раскопки палатки на котором видно что дно палатки лежит чуть ниже уровня снега на склоне это видно на фото когда палатку вытащили, никакой ямы нет,если бы снег упал в яму то и раскоп был бы глубже,здесь этого нет,палки которые использовались в качестве стоек заглублены то же на приличную глубину и если бы была доска то палки бы сдвинулись но и этого нет а прилететь сверху снегу не откуда,так же я привел цитаты Слобцова который нашел палатку и он говорит что снег был надут,так же говорил и Масленников но и это не все,туда так же приезжали Московские специалисты Бардин и Шулежко и они не увидели признака лавины/доски и т.д а это же самая простая версия,горы,зима,но никто не высказал такую версию а сколько там было народа и манси которые жили в тех краях всю жизнь,все рассматривали кроме снега,ветер,манси,беглых,шары и т.д.
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 19:02
если бы была доска то палки бы сдвинулись но и этого нетНу зачем пишете неправду? смотрите фото обнаруженной палатки - ближняя к нам палка наклонена в сторону палатки - их так не ставят.
про фото раскопки палатки на котором видно что дно палатки лежит чуть ниже уровня снега на склоне это видно на фото когда палатку вытащили, никакой ямы нетПоследний раз повторю, и потом наверное напишу в первом посте - и не должно быть ямы, ветром снесло снег. Снег по всему склону был снят ветрами за 25 дней - это нормальное явление в горах на продуваемых склонах, просто не все об этом знают. В понимании обывателя снег нападал и капец, никуда не денется. Это не так. Даже плотный снег, пролежавший неделю, две - может быть сдут. Просто ветер надо сильнее, чем тот, при котором он нападал и лежал потом эту неделю. Вот почему на довольно большом пространстве обнажились следы-столбики, так бывает при уменьшении снежного покрова а не наоборот. Вот почему фонарик на палатке не был занесен снегом. Работа ветра и снегопада редко находятся в идеальном равновесии - либо ветер сносит больше чем нападает, либо нападать успевает больше чем ветер снесет. Середина, идеальное соответствие - это слишком маловероятная случайность, понимаете? Поэтому если снега не прибавилось - ведь фонарик не накрыт им, и следы оголились - то скорее всего снега убавилось.
В конце концов, это вопрос наблюдательности и обычного здравого смысла.
В ту зиму снега было аномально мало, это со слов поисковиков. Да это и без них видно по фотографиям - там каменные гряды торчат как никогда не торчали в последующих годах, ведь современных фото и видео как грязи.
Отправлено: maicom - 26.07.23 19:29
Ну зачем пишете неправду? смотрите фото обнаруженной палатки - ближняя к нам палка наклонена в сторону палатки - их так не ставят.Палка наклонена одна и наклонить ее могло когда гд покидали палатку или когда Слобцов с Шаравиным залезали в палатку или поисковики ее наклонили т.к фото было сделано когда уже начали откапывать палатку.
Снег по всему склону был снят ветрами за 25 дней - это нормальное явление в горах на продуваемых склонах, просто не все об этом знают.Если бы снег был сдут тот который нанес такие травмы тогда бы и лыжные палки оказались бы выше т.к в противном случае получается что палки стояли под снегом,плюс ещё как говорил Масленников снег был нанесен метелями в период февраля,ведь снег от туда не только сдувает,снег сдувает выше по склону и несёт вниз плюс как говорит Масленников в феврале были метели,плюс внизу были курумники которые задерживали снег и как вам уже говорили возле палатки следов не было а были они ниже там где как раз снег и выдувался.
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 19:37
Палка наклонена одна и наклонить ее могло когда гд покидали палатку или когда Слобцов с Шаравиным залезали в палатку или поисковики ее наклонилиДа не наклоните вы на такой угол своим весом палку, длиной больше метра, да ещё в толще плотного снега. Ну хватит выдумывать. Вы хоть представляете, какие ветровые нагрузки должна держать эта опорная точка при палатке таких размеров? Если вы будете таким образом ставить палки, что они наклоняются от натягивания брезента, палатку унесет в первый же день)
Если бы снег был сдут тот который нанес такие травмы тогда бы и лыжные палки оказались бы выше т.к в противном случае получается что палки стояли под снегомНу вот опять выдумываете какое-то ложное утверждение. Вы хоть раз палатки ставили? пофик, в какой яме вы её ставите, но опорная точка - палка, всегда должна быть на правильной высоте относительно натягиваемого ската. Если окружающий снег слишком высок - его снимают до нужной высоты, это вообще не проблема, и вбивают палку. Эта палка стояла НЕ на нетронутом склоне сверху - она стояла ниже. И так и стояла бы, но пласт, подвинувшись, наклонил её к палатке.
Отправлено: maicom - 26.07.23 20:02
Да не наклоните вы на такой угол своим весом палку, длиной больше метра, да ещё в толще плотного снега. Ну хватит выдумывать.Что будет с палкой если в противоположном дальнем углу палатки девять человек начнет протискиваться в разрезы?
И так и стояла бы, но пласт, подвинувшись, наклонил её к палатке.Что бы так наклонить палку должен был поехать верхний слой снега а он как вы говорите выдувается и в таком случае сдвинулись бы и остальные палки и та что стоит у входа.
Так же Слобцов говорил
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.т.е следов у палатки не было а мелкие вещи были,следы начинались ниже,это значит что от палатки вещи не сдувало и снег там задерживался в отличии от склона ниже где остались следы которые как раз и выдуло ветром.
Допрос свидетеля Атманаки
Цитирование
Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.сколько уже свидетелей говорят про надутый снег?непосредственных свидетелей,тех кто в 59 г видел все своими глазами.
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 21:39
Что будет с палкой если в противоположном дальнем углу палатки девять человек начнет протискиваться в разрезы?Да ничего не будет с палкой, порвется просто этот старый штопаный брезент и всё). И в каком таком страшном кино девять человек одновременно протискивается в разрезы, самой большой из которых дай бог одного человека пропустит? Харош выдумывать анекдоты, ну ей-богу, нелепо всё это уже)))
Что бы так наклонить палку должен был поехать верхний слой снега а он как вы говорите выдувается и в таком случае сдвинулись бы и остальные палки и та что стоит у входаНе додумывайте пожалуйста от себя, и не подменяйте этим мною сказанное. Именно так и работает снежная доска - верхний слой снега сползает по нижним слоям. Это секундное дело. Сползает в яму и падает на палатку. С подветренной стороны нет никаких подвижек, не надо додумывать. Лыжные палки как стояли там так и стоят.
И при чем тут выветривание? Зачем вы его в это действие вписали? Выветривается всё постоянно, в течение всего снежного сезона. И после этого происшествия в течение трех недель все следы выветрились. Но к наклону палок и работе снежной доски выветривание не имеет никакого отношения.
т.е следов у палатки не было а мелкие вещи были,следы начинались ниже,это значит что от палатки вещи не сдувало и снег там задерживался в отличии от склона ниже где остались следы которые как раз и выдуло ветром.Опять искажение мною сказанного до наоборот.
Следы, которые в момент аварии были на снежном бруствере от копания ямы, сдуло вместе с ним. Ну вы знаете, что яма под палатку копалась, и не малая. Снег к лабазу, что ли, отвозили? Вы же видите на фото обнаружения, что никакой горки снега от копания ямы нету. Так почему же вы требуете наличие следов на этой поверхности, если видите, что саму поверхность сравняло? На что это похоже?)
И мелкие предметы там лежащие - это те, которые выступили из-под набросанного ребятами снега, когда они палатку от завала расчищали. Они их в темноте не все смогли найти и подобрать, неужели не понятно почему они там оказались...
растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены.Всякую ерунду из показаний Атманаки старательно отжимаете, а важную деталь, что некоторые палки-опоры повреждены, мимо ушей. Красиво, нечего сказать)
сколько уже свидетелей говорят про надутый снегВам Шура видео снял, где снег, наброшенный лопатой на палатку, через две недели выглядит как надутый. То есть в глубине души вы понимаете, что слово "надутый" с устах поисковиков спустя 25 дней, всерьёз ничего не означает. Понимаете это, но всё равно хватаетесь за это слово, "надутый", как за последнюю соломинку). Дык повторюсь - дятловедение это не прикладная наука, тут можно до конца жизни педалировать любую версию, даже если она только на таких вот сомнительных соломинках и держится)
Отправлено: maicom - 26.07.23 22:11
Да ничего не будет с палкой, порвется просто этот старый штопаный брезент и всё). И в каком таком страшном кино девять человек одновременно протискивается в разрезы, самой большой из которых дай бог одного человека пропустит? Харош выдумывать анекдоты, ну ей-богу, нелепо всё это уже)))Какой волшебный снег,согнул палку с той стороны где стойка осталась стоять и не сдвинулась а сдвинулась только палка,потом снег покалечил людей но они смогли выбраться,девять человек из тесной палатки выбраться смогли и поисковики видят торчащие простыни куртки и мелкие вещи,у входа стоят лыжи но гд не могут откопать теплые вещи что бы тех же раненых одеть и самим одетая перед походом вниз,выбраться смогли а вещи взять не смогли,Слобцов вон даже деньги пересчитал в куртке через двадцать дней,печку и ведра не согнуло а людей поломало и потом этот снег сдуло так что не один из многих поисковиков среди которых были мастера спорта,охотники и просто туристы прошедшие не один маршрут не заподозрили снег,читал что есть такой вид лавин называется прыгающий.
Опять искажение мною сказанного до наоборот.Это сказано не вами.
Следы, которые в момент аварии были на снежном бруствере от копания ямы, сдуло вместе с ним. Ну вы знаете, что яма под палатку копалась, и не малая. Снег к лабазу, что ли, отвозили? Вы же видите на фото обнаружения, что никакой горки снега от копания ямы нету.Из палатки они вышли и вот этих следов от палатки до склона нет,следы начинались ниже хотя у палатки лежали мелкие вещи которые не сдуло.
Вам Шура видео снял, где снег, наброшенный лопатой на палатку, через две недели выглядит как надутый.Шура накидал снега что бы прижать палатку,вы видео видимо не смотрели,там видно сколько положил Шура снега и сколько снега стало через несколько недель и так же виден сугроб перед входом.
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 22:19
Какой волшебный снег,согнул палку с той стороны где стойка осталась стоять и не сдвинулась а сдвинулась только палкаА чего тут волшебного? Сдвинулся снежный пласт, в котором торчит палка-оттяжка. А палка стойка у входа - она не торчит в этом пласте, она стоит, слегка воткнутая в снег, НА РАСЧИЩЕННОМ ОТ СНЕГА ПЯТАЧКЕ ПЕРЕД ВХОДОМ. На неё не действует подвижка снега, до неё не дошел обвал, только до задней стойки дошёл. Вы даже не знаете, как выглядит вход перед палаткой, чтоб в неё удобно было заходить.
И я чего-то тут пытаюсь объяснить))))))) Наверное, пора мне закругляться с этим)
Отправлено: Непьющий - 27.07.23 12:55
А Вы не учитываете что полотно палатки стоящее на растяжках , складываясь должно было значительно снизить скорость схода снежной массы и не мгновенно ее накрылаВо-первых, и не нужно никакой скорости, если масса, которая на тебя навалилась весит несколько сотен кило. Раздавит грудины как миленьким и безо всякой скорости. Про якобы необходимую скорость - это очередной миф, домысел любителей математики, которые чудом помнят со школы "е-равно-мц-квадрат" и пытаются эту формулу засунуть в любую дыру
На самом деле Вы правы, пласт действительно сошёл не быстро - воздух в палатке, наверное, немного смягчил этот момент.
Но тут одно небольшое "но", на котором я наверное, впоследствии остановлюсь более подробно, возможно даже с поясняющим видео.
Очень часто приводят в качестве примера просто засыпание снегом. Это неграмотно, некорректно сравнивать насыпание или обвал на тебя просто массы снега, и массы снега, которая падает на растянутую палатку. Если несколько рядом лежащих человек просто засыплет снегом, он свободно обтечет их тела, ляжет меж ними на землю и большая часть его массы будет в основном лежать на земле. Травм не будет. Но растянутая палатка не даст такой возможности - ткань не растянется как резина и снег не ляжет между телами на пол палатки - весь этот снег будет опираться только на лежащих под ним людей, чудес ведь не бывает, и то, что брезент не такой твердый, как фанера, от этого полтонны снега на четверых не превратятся в половину этого веса - они так и останутся полутонной снега, лежащей на людях. Вроде бы это элементарно, но понимают не все. В своём будущем фильме я обязательно закажу компьютерную анимацию для пояснения этого процесса.
Отправлено: Влас - 27.07.23 13:14
Вроде бы это элементарно, но понимают не все.Вы большой фантазер))) Значит, сверху доска приехала на скаты с весом в сотни килограммов... а палатка стояла в яме метровой глубины... прям под доской? Очень хорошо, закопались туристы в грунт, рыхлили мерзлую землю, наверно, ледорубом. Полметра снега и полметра грунта. Хорошо, долго же они там на горе собирались жить, возможно воевать, строили блиндаж, укрепление.
В своём будущем фильме я обязательно закажу компьютерную анимацию для пояснения этого процесса.Да, не забудьте включить ролики где на каскадеров укладывают доску, а на эту доску заезжает грузовой автомобиль медленно, сьезжает и каскадеры кланяются публике. Как вы думаете, с целыми верхними ребрами они кланяются и без глубоких вмятин в черепах? Или, все-таки, кончаются сразу после поклонов?
Отправлено: Непьющий - 27.07.23 13:17
Значит, сверху доска приехала на скаты с весом в сотни килограммов... а палатка стояла в яме метровой глубины... прям под доской? Очень хорошо, закопались туристы в грунт, рыхлили мерзлую землю, наверно, ледорубом. Полметра снега и полметра грунта. Хорошо, долго же они там на горе собирались жить, возможно воевать, строили блиндаж, укрепление.Вы опять придумали что-то своё, и приписали мне. Воздержусь от комментов)
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.07.23 13:24
Отправлено: Непьющий - 27.07.23 13:39
Если масса в полутонну ( не обвалакивая) накрыла сразу троих то она и распределилась бы на всех троих по трети общей массы на каждого.Зачем же заведомо ложные условия ставить в задаче? Снежный пласт, как я уже несколько раз в этой теме писал, не имел абсолютно ровную толщину и не завалил всех совершенно одинаково. На кого-то больше навалилась масса, на кого-то меньше. Кто-то лежал грудиной прямо на лыже, уложенной под палаткой, и линия перелома ребер получилась от этого вертикальной, кому-то повезло больше, его ребра уцелели, но ноги в синяках и ссадинах. Зачем я буду фантазировать по "одинаково распределенный вес" - с какого перепугу он станет для всех одинаковым? Северная и восточная части палатки были под бОльшей массой, а западная часть - не сильно была завалена, ребятам даже удалось разрезать скат.
Большая половина моих объяснений - это комментарии чужих выдуманных утверждений.
Отправлено: Влас - 27.07.23 13:45
Вы опять придумали что-то своё, и приписали мне.Метровая яма, где и была установлена палатка туристами, ваше изобретение. Почитайте свое в свободное время. Как вы там намерили метровый снег я не знаю, я не знаю что творится в вашей голове, когда вы пишите (а вы пишите много) противоречивые утверждения. То снег там на склоне непрерывно сдувается (даже фирн) и все там подряд оголяет, то метры снега в месте установки палатки... когда настил в ручье (в ту бесснежную зиму, по крайней мере до февраля) лежал на жалких сантиметрах снега... а потом, позже, толщина превратилась в метры, но уже над настилом.
Вас не убеждают показания поисковиков? Если нет - можете продолжать ваши (ну, не совсем ваши) фантазии по завалу палатки сотнями килограммов снега сверху вниз.
Воздержусь от комментов)Сдержанность вас только украсит. :)
Отправлено: Непьющий - 27.07.23 13:59
Метровая яма, где и была установлена палатка туристами, ваше изобретение.Неправду написали. Это изобретение дятловцев - смотрим фото.
закопались туристы в грунт, рыхлили мерзлую землю, наверно, ледорубомНеправду написали - я про грунт, мерзлую землю ничего не писал. Толщина снега на этом месте склона позволяла углубиться в снег - читаем показания поисковиков. Склон имеет разный рельеф. Где-то 1,5 метра, где-то полметра, где-то ещё меньше - вон как каменные гряды торчат. В ложбинах, как место палатки, снега больше, на выпуклых местах меньше. Странно, я думал вы знаете об этой азбуке).
Теперь про "жалкие сантиметры" под настилом. Толщина снега в овраге на месте укладки настила под палатку была около метра, наверное. Его притоптали до полуметра, возможно. Потом трехмесячная сезонная усадка - и мы имеем 30 см, упомянутые поисковиками. То есть эти 30 см - вовсе не реальная толщина снежного покрова на месте настила в момент трагедии. Но вы наверное не в курсе всех этих деталей, поэтому привели неудачную параллель.
Отправлено: Влас - 27.07.23 14:34
Склон имеет разный рельеф. Где-то 1,5 метра, где-то полметра, где-то ещё меньше - вон как каменные гряды торчат.Полметра или 60 см. в предполагаемом месте установки палатки (по измерениям следопытов, я, кажется правильно помню их отчеты)... и да... в других ровных местах еще меньше.
Это очень легко проверить и летом, без всякого снега, проведя лазерным нивелиром прямую с точки грунта в 50 метрах ниже по склону от места установки палатки до пересечения с грунтом выше. Все эти споры про толщину и метровые перепады снега на склоне разрешаются элементарно... кстати и про вашу любимую "буяновскую доску" тоже. Некому сделать эту геодезию, лень наверно... Никто не хочет связываться с апологетами Буянова. И так понятно, что никакие сотни килограммов снега там не могут скользить вниз ни при каких условиях... если, конечно, не закинуть предварительно эти "доски" и "осовы" тяжелыми карьерными самосвалами в нужное для расследования трагедии место.
Неправду написали. Это изобретение дятловцев - смотрим фото.Да, я уже знаком с вашим рассматриванием фото. Вы там, на фото, и метель не увидели, а ясный солнечный день... и только ветер носил по воздуху плотные слои беспризорного снега, которого вокруг валяется сколько угодно (как же там он вообще завелся?... загадка). Следуя вашим наблюдениям за фотографиями - над склоном никогда не видно солнца, потому что ветер там дует постоянно и носит и носит тучи снега, не дает ему покоя никогда.
Ну что тут сказать, можно вам пожелать еще внимательней рассматривать фотографии, может еще что увидите и сделаете очередное открытие.
Отправлено: Непьющий - 27.07.23 15:11
Полметра или 60 см. в предполагаемом месте установки палатки (по измерениям следопытов, я, кажется правильно помню их отчеты)У каждого свои любимые источники. Ваапче ничего против ваших не имею). Один только термин как гордо звучит - "следопыты"!
Из показаний В. Брусницына: «Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта (в снегу? - слово неразборчиво) большая яма.»
Но следопытам лучше, конечно, знать)
Это очень легко проверить и летом, без всякого снега, проведя лазерным нивелиром прямую с точки грунта в 50 метрах ниже по склону от места установки палатки до пересечения с грунтом вышеЭто самый оригинальный способ определения толщины снега зимой - с помощью нивелира летом. Спасибо)
Отправлено: arfaxad - 27.07.23 15:20
Это - фото 1 февраля 59 года
а разве кто-нибудь угадывает кого, по этим изображениям, дятловцы ли это вообще
http://9001.lt/1959/img/7/43.jpg (http://9001.lt/1959/img/7/43.jpg)
http://9001.lt/1959/img/7/44.jpg (http://9001.lt/1959/img/7/44.jpg)
и это как видим перефотографированные карточки наклеенные в фотоальбоме.
а кто, где, и когда, это ещё тот вопрос.
авторы записей в УД вероятно имели аутентичные негативы тогда в 1959, сейчас их нет.
если это на самом деле дятловцы, то по габитусу их согбенности видно что там у них уже
произошло некое печальное событие, и идут вынужденные действия, но это не на склоне,
фотограф снимал разницу – одни фигуры полностью в снегу, а одежда других без снега.
Отправлено: Непьющий - 27.07.23 15:24
а разве кто-нибудь угадывает кого, по этим изображениям, дятловцы ли это вообщеА не открыть ли мне тему - а был ли вообще Дятлов? 8-)
Отправлено: SKAD - 27.07.23 15:37
А не открыть ли мне тему - а был ли вообще Дятлов?Буквально недавно искусственному интеллекту показали видео снежного человека 67-го года и тот ответил, что подделки нет.
Искусственный интеллект признал «снежного человека» реальным существом
На кадрах кинопленки – тех единственных, на которых отчетливо запечатлен таинственный мохнатый гигант, выявлены особенности, исключающие мистификацию [фото, видео]
Читайте на WWW.KP.RU (http://WWW.KP.RU): https://www.kp.ru/daily/28365/4515219/ (https://www.kp.ru/daily/28365/4515219/)
Покажите ему фото Дятлова из похода!... *PAINT*
Отправлено: YangierBola - 27.07.23 16:00
Искусственный интеллект признал «снежного человека» реальным существомИИ это просто игрушка в данном случаи. Как работают нейросети можно узнать при желании.
Отправлено: SKAD - 27.07.23 16:03
ИИ это просто игрушка в данном случаи. Как работают нейросети можно узнать при желании.Тогда конечно, вся надежда на Непьющих!... *YES*
Отправлено: totato - 27.07.23 16:39
Буквально недавно искусственному интеллекту показали видео снежного человека 67-го года и тот ответил, что подделки нет.Существование снежного человека гораздо более вероятно, чем "снежная" версия гибели ГД. Лавина на лысой горе, травмы от снега в палатке, марш "мертвецов" к Кедру, раздевание умершими живых - фантазии от начала и до конца. Льву Иванову часто ставится в вину, что он фальсифицировал Дело. Но его фальсификации - это результат давления сверху и сама невинность по сравнению с буйными фальсификациями "буяновцев". Неужели им не икается, когда они продают народу свою туфту? *DONT_KNOW*
Искусственный интеллект признал «снежного человека» реальным существом
Отправлено: YangierBola - 27.07.23 17:56
фальсификациями "буяновцев"А кто это такие и в чём фальсификации?
Отправлено: Непьющий - 27.07.23 17:58
результат давления сверху и сама невинность по сравнению с буйными фальсификациями "буяновцевТак как хоть было на самом-то деле? Ну, чтоб я хоть знал... Вкратце, если не сложно? *SORRY*
Отправлено: totato - 27.07.23 18:06
Так как хоть было на самом-то деле? Ну, чтоб я хоть знал... Вкратце, если не сложно?Сразу готовое решение? :) А как же жажда исследования?
ИМХО, тут всего-то надо понять как на склоне образовались и зафиксировались на много недель следы ГД. Вот, просто берём статью Карелина "Лёд и камни" и пробуем разные варианты образования следов в том виде, как там описано. Когда понимаем, как следы сохранились именно в том виде, как описано, получаем ключ к разгадке.
Отправлено: Непьющий - 27.07.23 18:10
А как же жажда исследования?Дык я непьющий, любая жажда меня настораживает.. И ваапче не азартный человек. Ну расскажите уже, не томите. Обещаю авторство не присваивать)
Отправлено: totato - 27.07.23 18:31
Ну расскажите уже, не томите. Обещаю авторство не присваиватьА вы и не сможете присвоить авторство, оно принадлежит Льву Иванову. Он же написал, что дятловцев погубил "огненный шар". А уж вам решать были там "астронавты" или нет.
Отправлено: Влас - 27.07.23 20:23
Из показаний В. Брусницына:Ну не в начале февраля мерил Брусницын снег, он бы мог (если бы мог) и прогуляться к ручью и замерить снег над настилом. Интересно, чтобы он написал? В пропорциях снег увеличился везде, и на горе, и в лесу. Ямы никто не копал, выравнивали площадку для установки палатки. Увеличилась толщина снега... ну, может быть до метра к концу февраля. Ну хорошо, засчитываю вам очко в нашем персональном споре, с Брусницыным я несколько прокололся, забыл его показания (давно уже все активное было по теме) хотя и не принципиально. Но все равно...
Когда понимаем, как следы сохранились именно в том виде, как описано, получаем ключ к разгадке.Это общее утверждение я приветствую всеми (двумя) ладонями ударяя их друг об друга. Истину ведь глаголите, уважаемый totato. :)
Отправлено: YangierBola - 27.07.23 21:28
Отправлено: totato - 27.07.23 21:58
Посторонних там не было, иначе их следы увидели за десятки км.И да, и нет. Посторонних не было в том плане, что никто на дятловцев не нападал и не убивал. Но после их гибели посторонние появились. Отсюда - допрос Попова уже 6 февраля. Отдельный вопрос, что увидели посторонние. Мой ответ: увидели пустую, поваленную палатку, ни одного тела не видели.
Отправлено: SKAD - 27.07.23 22:35
Льву Иванову часто ставится в вину, что он фальсифицировал Дело. Но его фальсификации - это результат давления сверху и сама невинность по сравнению с буйными фальсификациями "буяновцев". Неужели им не икается, когда они продают народу свою туфту?Ага! Сподвижники Иванова лавину не только не нашли, но и придумать не смогли!... *DONT_KNOW*
Буянов же с сотоварищами фарс со стихийной силой довели до абсурда!... :rl:
Отправлено: maicom - 28.07.23 08:23
Буянов же с сотоварищами фарс со стихийной силой довели до абсурда!...Фото с поисков,колышком отмечено место установки палатки,Куриков стоит приблизительно на этом месте и современное фото на том же месте,от куда там могло быть столько снега что бы завалить палатку и еще и такие травмы нанести не известно.
Отправлено: YangierBola - 28.07.23 08:56
столько снега что бы завалить палаткуСнега может навалить либо ветром нанести. Выпадает он не в определённых местах
Отправлено: maicom - 28.07.23 09:15
Снега может навалить либо ветром нанести. Выпадает он не в определённых местахОт куда нанести?наваленый снег сдувается вниз что и видно из следов,у палатки следов гд нет,они начинаються ниже,следы видны на определенном участке где ветром вокруг них выдуло снег.
Гд то же не дураки были что бы рыть яму под большим снежным козырьком,сколько на поисках было специалистов?мастера спорта,альпинисты и т.д и ни кто не говорил про снег,это же самая простая версия,зимой в горах засыпало снегом и все но вместо этого они обсуждали все от ракет до урагана но только не снег,манси там всю жизнь жили и они ничего не сказали,про то что под снегом нужно копать в ручье они сказали по следу из веток которые гд носили для настила.
Отправлено: YangierBola - 28.07.23 09:57
рыть яму под большим снежным козырькомГде он там образуется? Меняется интенсивность ветра и выпадение снега. Они нашли ведь глубокое место.
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 10:19
От куда нанести?наваленый снег сдувается вниз что и видно из следов,у палатки следов гд нет,они начинаються нижеНу хватит уже выдумывать про то что снега не было - сами фото привели Курикова, там палка лыжная почти полностью в снег вбита, это уже толща, с лихвой достаточная чтоб палатку завалить. А со слов Бруницына, которые я вам привел выше, там все полтора метра снега было. Что вы все, как наперсточники, пытаетесь теперь этот снег оттянуть, как будто его там быть не может). И не надо ложь выдумывать, что они яму рыли под "большим козырьком" - посмотрите фото установки, нет там никаких козырьков, просто глубокий раскоп, не менее метра, не замусоривайте своими выдумками мою тему.
Все ваши возражения держатся только том, что "этого не могло быть, потому что никто не видел последствий". Ну это уровень обывательский. Последствий ракет огненных шаров ваших тоже никто не видел. А кроме "видеть непосредственно" есть ещё "объяснить"
Все травмы все факты, мною перечисленные в другой моей теме, сходом снега легко и правдоподобно, реалистично объясняются. А вашими "версиями" там можно только людей насмешить. Поэтому вас до сих пор никто всерьёз и не воспринимает, ни на официальном уровне, ни на кухонном, среди обычных здравых людей.
Отправлено: maicom - 28.07.23 10:20
Где он там образуется? Меняется интенсивность ветра и выпадение снега. Они нашли ведь глубокое место.не было там глубокого места,фото установки палатки сделано с такого ракурса при ветре плюс уклон плюс фигура которая видна со спины(говорят что это Дубинина) на фото в положении сидя и видимо тот кто фотографирует то же либо сидит либо под таким углом держит фотоаппарат.
По фото выше видно что "вершина" за Куриковым и на остальных фото без снега,снег с нее сдувается,сдувается чуть ниже где курумники поэтому Слободина и Колмогорову нашли под снегом с них снег не сдуло а наоборот,я не говорю что уровень снега там не меняется меняется конечно но вот накопится столько что бы причинить такие травмы нет,подтверждение тому мелкие вещи возле палатки которые не сдуло а так же то что возле палатки нет следов гд покидающих палатку они начинаются чуть ниже.
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 10:23
не было там глубокого места,фото установки палатки сделано с такого ракурса при ветре плюс уклон плюс фигура которая видна со спины(говорят что это Дубинина) на фото в положении сидя и видимо тот кто фотографирует то же либо сидит либо под таким углом держит фотоаппарат.Харош выдумывать, вы переутомитесь). Брусницыну и остальным лучше, чем вам на форуме, знать, был там снег или не было)..
По фото выше видно что "вершина" за Куриковым
Повторяю для не читающих:
сами фото привели Курикова, там палка лыжная почти полностью в снег вбита, это уже толща, с лихвой достаточная чтоб палатку завалить. А со слов Бруницына, которые я вам привел выше, там все полтора метра снега было.
Отправлено: maicom - 28.07.23 10:33
Харош выдумывать, вы переутомитесь). Брусницыну и остальным лучше, чем вам на форуме, знать, был там снег или не было)..Брусницын и остальные про снег даже и не заикались в отличии от вас.
А со слов Бруницына, которые я вам привел выше, там все полтора метра снега было.А в мае там сколько снега было а 1 февраля? его допрашивали 15 мая,да и все равно сколько было под палаткой снега хоть 5 метров гд по вашему до земли копали и в яме ставили палатку и палки для растяжек видимо в землю вбивали.
В 59 г никто не упоминал даже о снеге в том числе те кто были в этих местах и те кто там жили,но вам конечно виднее... вы же эксперт и "серьезный" эксперт куда уж нам со своим "кухонным" уровнем *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 10:41
все равно сколько было под палаткой снега хоть 5 метров гд по вашему до земли копали и в яме ставили палатку и палки для растяжек видимо в землю вбивали.Вы глаза-то откройте и посмотрите, насколько палки заглублены на фото обнаружения палатки). Или они в землю вбиты?
Брусницын и остальные про снег даже и не заикалисьВы как вообще, читать-то умеете? или только выдумывать и писать?
Из показаний В. Брусницына: «Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта (в снегу? - слово неразборчиво) большая яма.»
Добавлено позже:
В 59 г никто не упоминал даже о снеге в том числе те кто были в этих местах и те кто там жили,но вам конечно виднееДа упоминали про снег, читайте радиограммы после обнаружения палатки) Пожалуйста, больше читайте и меньше выдумывайте от себя)
радиограмма, цитирую:
Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака.
Масленников
Отправлено: Роман Ромадин - 28.07.23 10:44
По фото выше видно что "вершина" за Куриковым и на остальных фото без снегаЭто подтверждается показаниями Чернышова:
"Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый."
Можно допустить что весь снег с вершины сошел на палатку. Но состояние палатки показывает, что это не так.
Отправлено: maicom - 28.07.23 10:46
Вы глаза-то откройте и посмотрите, насколько палки заглублены на фото обнаружения палатки). Или они в землю вбиты?В эти 1.5 метра и вбиты...
Ладно пусть будет яма пусть будет снег который то сдувает то надувает тоннами вам экспертам виднее через 60 лет куда уж нам. *OK*
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 10:58
По фото выше видно что "вершина" за Куриковым и на остальных фото без снегаРебята, стыдно не знать таких вещей, что вершины гор как более обдуваемые ветром поверхности среди зимы могут стоять без снега. Посмотрите современные видео с перевала - Под кедром почти метр снега, ручей завален, а даже сам перевал почти без снега, камни торчат, О.Таймень перетаскивал на себе содержимое саней-волокуш, чтоб об камни их не угробить. А в складках, ложбинах склона наоборот, снега собирается очень много. Вершина высоты - вообще не показатель количества снега на месте палатки.
Это подтверждается показаниями Чернышова:
"Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый."
Можно допустить что весь снег с вершины сошел на палатку.
Повторюсь - не занимайтесь притягиванием за уши сомнительных аргументов, на таком форуме многие люди понимают элементарные вещи, вам их будет сложно обмануть) Только насмешите народ и поставите себя в неловкую ситуацию)
Отправлено: Роман Ромадин - 28.07.23 11:41
Ребята, стыдно не знать таких вещей, что вершины гор как более обдуваемые ветром поверхности среди зимы могут стоять без снега.Именно это я пытался объяснить. Хорошо, что вы тоже это понимаете.
Отправлено: YangierBola - 28.07.23 12:19
мелкие вещи возле палатки которые не сдулоДругие вещи скорей всего сдуло, эти просто примёрзли. Идти по снегу скорей всего было тяжело, вот они в том месте выдохлись из сил и легли.
Отправлено: totato - 28.07.23 13:10
То есть в рамках "снежной" версии группа приняла решение идти 1.5км до леса, таща как минимум троих тежелораненых, и посчитала что сил хватит, но пройдя несколько метров "выдохлись из сил и легли"? Потом, видимо, собрались с силами и прошли таки 1.5км без остановок, судя по следам? Весьма реалистично, что тут скажешь!Цитированиеmaicom - сегодня в 10:20Другие вещи скорей всего сдуло, эти просто примёрзли. Идти по снегу скорей всего было тяжело, вот они в том месте выдохлись из сил и легли.
мелкие вещи возле палатки которые не сдуло
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 13:15
Идти по снегу скорей всего было тяжело,Да, очень тяжело.. Большинство "ракетчиков" и "шаровиков" даже не представляют себе, что значит набор высоты в двести с лишним метров, по снегу без лыж, с окоченевшими руками и ногами, которые, в случае если даже и выживешь чудом, скорее всего ампутируют. Дятловцы это понимали.. После дня, насыщенного физической работой, после спасательных авральных работ, после вынужденного отступления вниз с ранеными, после лазания по колено в снегу в поисках дров для костра, чтоб этих раненых обогреть и самому хоть как-то прийти в себя. После всего этого кошмара решиться пойти наверх - это уже подвиг.
Добавлено позже:
То есть в рамках "снежной" версии группа приняла решение идти 1.5км до леса, таща как минимум троих тежелораненых, и посчитала что сил хватит, но пройдя несколько метров "выдохлись из сил и легли"? Потом, видимо, собрались с силами и прошли таки 1.5км без остановок, судя по следам? Весьма реалистично, что тут скажешь!Вы хоть хронологию событий не переставляйте как вам больше нравится, ознакомьтесь для начала с тем, что критикуете)
Отправлено: totato - 28.07.23 13:29
Вы хоть хронологию событий не переставляйтеКритика была не в адрес одного из ваших утверждений, а в адрес высказывания другого форумчанина. Но если приведёте правильную хронологию событий, будет интересно взглянуть.
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 13:32
а в адрес высказывания другого форумчанина.Ув.YangierBola вряд ли имел в виду, что Зина, Рустем и Игорь легли на снег по дороге вниз, к кедру. Он наверняка хорошо знает УД, а там говорится, что положение тел указывает именно на то, что люди шли по склону ВВЕРХ, к палатке, а не от неё.
Отправлено: YangierBola - 28.07.23 13:37
в рамках "снежной" версииЯ не читал ни чьих версии. Смотрел интервью поисковиков, материалы УД. Есть вопросы по мелочи (про скомканные одеяла например, когда они возможно ими покрывались), когда по разному можно трактовать. А есть факты такие как: кроме дятловцев там никакого не было, б'ольшая часть замёрзла. Есть травмы от сил превосходящие человеческие. Ветер, ночь и их усталость, а также моральная подавленность (смерть близких товарищей, отдалённость от жилых посёлков) привели к гибели всей группы.
ВВЕРХ, к палатке, а не от неё.Да, мало того ночью обойти глубокие места не было возможности из-за темноты, а также ветер навстречу и подъём. Добавить к этому психологический фактор во чтобы то не стало дойти до палатки и как можно быстрее.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.07.23 13:44
Отправлено: totato - 28.07.23 13:48
Ув.YangierBola вряд ли имел в виду, что Зина, Рустем и Игорь легли на снег по дороге вниз, к кедру. Он наверняка хорошо знает УД, а там говорится, что положение тел указывает именно на то, что люди шли по склону ВВЕРХ, к палатке, а не от неё.Погодите, речь шла, что рядом с палаткой были найдены в снегу мелкие вещи дятловцев, на что было высказано предположение, что эти вещи примёрзли, так как уставшая группа прилегла в этом месте. Это место, по материалам УД, находится метрах в 10 от палатки, посему вызывает изумление предположение, что группа легла там отдохнуть, по сути не начав ещё движения вниз. Про Зину, Рустема, Игоря речь вообще не шла.
А есть факты такие как: кроме дятловцев там никакого не было, б'ольшая часть замёрзла. Есть травмы от сил превосходящие человеческие.Да, это реальные факты, не вызывающие сомнения.
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 13:52
хоть один косвенный признак что травмы были получены именно в палатке и что раненых вели (несли) к кедру. При таких травмах в палатке должны были остаться биологические следы, кровь при кашле из повреждённых лёгких следы рвоты и т.д.Никто не кашлял в палатке и не блевал. Ребята даже вдохнуть вряд ли могли полной грудью, ну какой кашель. Думаю, они все практически сразу потеряли сознание, и очнулись только на холодном склоне, все, кроме Тибо, разумеется.
Такие обширные травмы с переломом сразу нескольких ребер, для любого здравомыслящего человека, а особенно туриста - это только сдавливание снегом. Слово "сдавление", как возможную причину травм, Возрожденный упоминает.
Шеренга следов однозначно указывает, что ребята вели раненых. Если бы все были здоровы, невредимы и бодры, просто нет необходимости топтать целину всем сразу, шли бы одной цепочкой, как обычно. Вы же понимаете, что следы-столбики означают, что они шли по целине, проминая снег? Это тяжело, и без особой причины люди в горах так не делают
Отправлено: Роман Ромадин - 28.07.23 13:59
мелкие вещи возле палатки которые не сдулоЭто значимый аргумент против лавины!
Наличие мелких лёгких вещей возле палатки, подтверждает, что предполагаемый лавинный след не мог быть выдут ветром. Иначе эти вещи сдуло бы вместе с ним.
топтать целину всем сразу, шли бы одной цепочкой, как обычно.Вы все ещё уверены, что там была целина и снег по пояс?
При этом туристы выскочили из палатки в тапочках, которые так и остались на поверхности?
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 14:06
Вы все ещё уверены, что там была целина и снег по пояс?Вы зачем приписываете мне снег по пояс, о котором я не говорил? Нормальной аргументации нет?
Да, черт возьми, я вижу на фото установки палатки лыжи, воткнутые в снег до самых креплений. Да, я вижу там палки, воткнутые намного дальше кольца. Для меня это означает плотность снега, в которую человек без лыж будет проваливаться. Не знаю на какую глубину - думаю везде по-разному. А мошенничеством я заниматься и что-то додумывать я не стану, извините)
При этом туристы выскочили из палатки в тапочках, которые так и остались на поверхностиЭто в вашей наверное версии. В моем изложении тапочки ОТ РАЗНЫХ пар, как и указано в УД. То есть они вряд ли соскочили с кого-то - ведь ответных им тапочек потом ни под кедром ни в ручье не нашли.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.07.23 14:09
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 14:13
Наличие мелких лёгких вещей возле палатки, подтверждает, что предполагаемый лавинный след не мог быть выдут ветром. Иначе эти вещи сдуло бы вместе с ним.Неверная трактовка, притягивание желаемого. Это однозначный аргумент как раз таки не против схода пласта, а против вашей "спасательной операции"
предметы, найденные близко у палатки - фактически в момент аварии были в палаточной яме, они по определению ниже уровня снега на склоне, их и не могло сдуть. А предметы найденные возможно подальше - вот их и сдуло дальше от палатки.
Отправлено: Роман Ромадин - 28.07.23 14:15
Вы зачем приписываете мне снег по пояс, о котором я не говорил? Нормальной аргументации нет?Я думал, что это вы недавно писали:
Ну хватит уже выдумывать про то что снега не было - сами фото привели Курикова, там палка лыжная почти полностью в снег вбита, это уже толща, с лихвой достаточная чтоб палатку завалить. А со слов Бруницына, которые я вам привел выше, там все полтора метра снега было. Что вы все, как наперсточники, пытаетесь теперь этот снег оттянуть, как будто его там быть не может).
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.07.23 14:18
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 14:18
по логике вещейУ них в тот момент не было иной "логики вещей" кроме своей. И вести человека, который еле передвигает ноги, в одиночку - это тяжело. А вот если быть в общей шеренге, то как-раз таки между двумя ранеными может быть один здоровый и сильный человек, и их придерживать. А с внешней стороны их придерживают другие. трое ведут двоих раненых. Рустема тоже надо вести - читаем СМЭ, он с трудом передвигался. Вот и получается, что троих как минимум нужно поддерживать, в общей шеренге это смогут делать четверо. И ещё, они разговаривали когда шли вниз. Эта вторая причина
Добавлено позже:
Возрождённый говорил что нанесенные травмы похожи на полученные от взрывной волны или от столкновения с автомобилем , а не от сдавливания.Возрожденный не был идиотом с большой фантазией, и понимал, что ни автомобилю, ни бомбам там взяться неоткуда. Он просто привел эти сравнения для более наглядного понимания повреждений. Это первые послевоенные десятилетия, в больницах наблюдается большое количество фронтовиков с похожими взрывными контузиями, ушибленных волной или засыпанных землёй, когда снаружи шрамов и ран нету, а внутри всё поломано. Вот он и провел параллель.
Читаем СМЭ Золотарева - "от сдавления"
Добавлено позже:
Я думал, что это вы недавно писали:Давайте не будем играть в напёрстки - это несолидно. Про толщину снега мы говорили в контексте абсолютной его толщины и возможности схода пласта при этом. А вовсе не "проваливаясь по пояс" как вы зачем-то написали, если принять во внимание вашу мысль про "идти по целине". Я могу по пятиметровой толще идти, но проваливаться буду только по колено. Показать видео?
Какой бы толщины ни был снег, его верхний плотный слой может быть не на большой глубине.
Но сам факт, что они шли не друг за другом, а каждый по целине, говорит мне о том, что какие-то причины их к этому побудили. Кроме как вести раненых, поддерживая при этом друг-друга, физически и морально - нету иных реалистичных причин.
Если у вас есть - верю.
Отправлено: Влас - 28.07.23 14:47
Непьющий, укажите хоть один косвенный признак что травмы были получены именно в палатке и что раненых вели (несли) к кедру.
Думаю, они все практически сразу потеряли сознание, и очнулись только на холодном склоне, все, кроме Тибо, разумеется.Значит, тяжелораненых несли? Как это интересно))) Несли троих по снегу товарищи и следы остались? Ну это же фейк чистой воды. Во-первых, многовато следов осталось если несли, а во-вторых, если человека несут или поддерживают, то это отражается на следах. Не могут быть следы одинаковыми от одиночного порожнего человека и человека нагруженного еще одним телом. Так не бывает. А там...9 пар следов людей не нагруженных ничем... т.е. примерно одинакового веса и сам характер следов, расстояние между ними говорят нам о том, что никого не несли и не поддерживали. Расстояние между парами следов было приличное, говорили о шеренге. А если бы поддерживали, то говорили бы о двух парах следов вместе и одна глубже, а другая то исчезает, то появляется и цепочки этих двух пар не могут быть ровными и похожими на другие цепочки. Не надо делать из свидетелей следов идиотов, там были достаточно опытные люди, ну не надо, пожалуйста, в угоду собственным фантазиям мешать специалистов с дерьмом.
Никого в палатке не травмировало ... нечему было травмировать и некому.
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 14:55
Значит, тяжелораненых несли? Как это интересно))) Несли троих по снегу товарищи и следы остались? Ну это же фейк чистой воды.Вы сами только что этот фейк и придумали). В моём изложении несли только Тибо. Продолжайте))))))
А там...9 пар следов людей не нагруженных ничемТемпалов уверенно говорит о 8 цепочках следов, 9-ого следа не было.
О "нагруженности" следов и "НЕнагруженности" никто из свидетелей ничего не говорит, это опять выдуманный вами фейк) По высоте и плотности следов-столбиков, обтертых ветром спустя неизвестно сколько дней, невозможно судить о их "нагруженности". Ваша аргументация с каждым постом всё хуже)
Добавлено позже:
Никого в палатке не травмировало ... нечему было травмировать и некому.Ваше мнение очень ценно. Спасибо)
Отправлено: Роман Ромадин - 28.07.23 15:02
Пожалуйста, если приличных аргументов нет, такое не пишите)
Давайте не будем играть в напёрсткиДавайте не будем.
Вы обвинили меня в отсутствии аргументации, и приписывании слов - я ответил.
Пожалуйста, так тоже не делайте!
Вот два аргумента, которые я считаю важными, и на которые вы не стали отвечать:
1. Наличие мелких лёгких вещей возле палатки, которые подтверждают, что предполагаемый лавинный след не мог быть выдут ветром. Иначе эти вещи сдуло бы вместе с ним.
2. Лёгкие вещи, найденные возле палатки не утонули в снегу, и характеризуют состояние поверхности возле палатки в момент ЧП. Разве не так?
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 15:10
Вот два аргумента, которые я считаю важными, и на которые вы не стали отвечать:Ну почему же не стал отвечать, если как раз таки сразу ответил? Ну не спешите, прочтите про вещи:
предметы, найденные близко у палатки - фактически в момент аварии были в палаточной яме, они по определению ниже уровня снега на склоне, их и не могло сдуть. А предметы найденные возможно подальше - вот их и сдуло дальше от палатки.Палатка стояла в яме - её площадь чуть больше палаточной площади, чтоб наметаемый на скаты снег не расклинивал борта, когда с них опадает вниз. Или вы до сих пор не знаете, как всё это выглядит? Вокруг палатки обязательно пространство, небольшое, но по нему можно ходить. На уровне пола. Иначе неудобно ставить палатку, укладывать лыжи и прочее. Да и снег со скатов должен куда-то сдуваться. Вытаскивая раненых, случайные попавшие в руки предметы вместе со снегом отгреблись в сторону, но так и остались в яме - вот их и не сдуло. А те, которые, возможно, отбросили повыше - сдуло, ведь мы же не знаем где они были изначально. Фонарик тоже не сдуло - он так и остался на палатке, хоть и испытывал действие ветра. Эти предметы, как раз таки и указывают на какое-то происшествие, непосредственно случившееся на МП, иначе ну откуда им там взяться?
Добавлено позже:
2. Лёгкие вещи, найденные возле палатки не утонули в снегу, и характеризуют состояние поверхности возле палатки в момент ЧП. Разве не так?А с чего они должны утонуть в снегу? если я даже на свежий пухляк скину с себя шапочку или носок, они так и останутся лежать. И я их потом соберу и надену на себя - так они и сделали, они половина в разных носках, ну давайте, объясните это "спасением при оледенении" - сможете, чтоб смешно не было?
Те, которые на поверхности валялись - пособрали. Те, которые втоптались в снег, закидались им в суматохе - так и остались лежать в толще этого снега. Их потом найдут поисковики, когда над ними этого снега уже не будет. И не пытайтесь какую-то неопровержимую улику из них создать. Они против вашей версии, а не против моей)
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.07.23 16:06
Отправлено: Роман Ромадин - 28.07.23 16:08
Они против вашей версии, а не против моей)Хотите сравнить наши версии?
Показания Слобцова:
"От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы."
В моей ледовой версии о лавинном следе не может быть и речи. Поэтому объяснять, как тапочки и мелкие вещи остались лежать возле палатки на твердом насте, прикрытым сверху небольшим слоем снега, мне не нужно. Если была необходимость для 7 человек быстро покинуть палатку, одеваясь на ходу, то присутствие таких вещей вполне понятно.
Из ваших объяснений я так и не понял как лавинный след выветрился из-под тапочек и шапок, как и многое другое, связанное с последствиями снежного схода.
Отправлено: YangierBola - 28.07.23 16:38
лавинный след выветрился из-под тапочек и шапокОбрушилась масса снега в яму где палатка, а не проехалась сверху вниз через палатку как другой тип лавины. Тапочки и шапки просто вмёрзли в снегу, так как были тёплыми.
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 17:26
объяснять, как тапочки и мелкие вещи остались лежать возле палатки на твердом насте, прикрытым сверху небольшим слоем снега, мне не нужно.Ну да, конечно, лучше не надо объяснять, потому что трудно без смеха объяснить, как они у вас вообще туда попали и почему палатка разрезана - это сложно)
Если была необходимость для 7 человек быстро покинуть палатку, одеваясь на ходу,Прямо представил, как они выскакивают из разрезов и с них сыплются шапочки и соскакивают тапочки(от разных пар) и носки с ног.. Причем сыплются только в ближайшей от палатки зоне. Дальше всё пошло нормально. Ну я видел как на ходу одевают куртки, свитера.. но носки?... Мурашки по спине от этой картины. Спасибо, это ведь так типично, как я не мог понять)
Разные носки надетые на ноги могут говорить о том что они надевались в темноте , в суматохе и на ощупь , кому что под руку подвернулосьДа, это тоже очень обычное дело - в темноте все же тянутся не к своей обуви и одежде, которые под твоим одеялом или у тебя в ногах, а именно к соседской. Точнее не так - один носок берут свой, а второй соседа. Вот почему у Рустема в кармане один носок - он не подобрал его валяющимся на склоне, а украл у соседа, и чтоб его не уличили, спрятал в карман. Именно так в суматохе я бы поступил. А Тибо так спешил, что вообще забыл надеть носок, просто кинул в валенок и потом этот валенок напялил. Спасибо. Вы открыли мне глаза.
спускаться вниз по пересеченной местности с различной глубиной снега когда с одного края шеренги проваливается глубже в снег и другой нет это утопия,Да, это огромная проблема. Люди они же как машины примитивные, не способны подождать друг друга, если кто-то проваливается, не способны ускорить шаг или замедлить. Это же тоже, так типично для горного туризма. Спасибо, вы снова мне всё разъяснили.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.07.23 21:55
Отправлено: Непьющий - 28.07.23 23:12
Коля ,Петя и Вася взявшись за руки шли шеренгой по снежному насту , Вася провалился и падая инстинктивно крепко ухватился за руку Пети потянув его за собой, Петя падая инстинктивно вцепился в руку Коли, в итоге упали все трое. Ну а насчет разномастных носков и прочих вещей ,думаю что они начали их надевать еще в палатке в тесноте ,подавшись панике и при скудном освещении фонариком до того как начали резать палатку и выбираться из нее.Всё очень убедительно и реалистично, в жизни, как правило, именно так и происходит. Большое спасибо)
Отправлено: Влас - 29.07.23 07:56
В моём изложении несли только Тибо. Продолжайте))))))Конечно, так и было, я опять вам что-то там приписываю, из вредности (наверно)). Вы четко сказали - потеряли сознание все травмированные, потом двое очнулись на холодном склоне ( не в теплой палатке, в ней бы они никогда не очнулись), построились в шеренгу и ровным шагом пошагали вниз вместе с другими и ни разу не отстали и не упали (почти выздоровели на холодном склоне).
А следы человека с удвоенным весом ничем не отличаются от всех других следов. Очень хорошо.
Вы гениальный рассказчик.
Но 9 пар следов, все-таки, появляются, кто-то их увидел и насчитал.
В следующем повествовании вы обязательно уточните, что Тибо иногда приходил в сознание на холодном склоне, слезал с рук своего спасителя и оставлял следы, потом снова на него забирался (когда терял сознание). Отсюда и 8 - 9 пар следов.
Это будет немного правдоподобнее.
Отправлено: Непьющий - 29.07.23 08:55
В следующем повествовании вы обязательно уточните,Не забивайте себе голову лишним. Умного учить - только портить. После лазерного нивелира, для летнего установления уровня снега в феврале, вашим способом, в этом нет необходимости.
Отправлено: Роман Ромадин - 29.07.23 10:51
они половина в разных носках, ну давайте, объясните это "спасением при оледенении" - сможете, чтоб смешно не было?Объясню, но предлагаю сначала разобраться в терминах. То, что вы назвали "спасением при оледенении" в туризме и альпинизме называют ПСР (поисково-спасательные работы) силами (малой) группы или просто спасработы. Теория спасработ, говорит о том, что в момент реальной опасности, если нет наработанных навыков по оказанию помощи в различных ситуациях (а их, обычно, нет), люди действуют на уровне рефлексов. Их два:
1. Стою, ничего не делаю.
2. Бегу, трясутся руки, но что-то делаю.
Второй вариант для ТГД подходит больше. И он может объяснить многие вопросы по вещам.
К лавинной версии это тоже относится.
Прямо представил, как они выскакивают из разрезов и с них сыплются шапочки и соскакивают носки с ног..Носки возле палатки не находили, шапочки(у) выронили, разрезы пока трогать не будем. Отдельной описи вещей, найденных возле палатки нет. Можно говорить только о тапочках, которые туристы сбросили с ног сами(?), лыжных шапочках(или лыжных масках? ск.неизвестно?) и подсвечнике. Рулон видеопленки, неизвестно когда выпавший, не в счет. Добавьте, если что-то знаете.
Ну я видел как на ходу одевают куртки, свитера.. но носки?..
они половина в разных носках, ну давайте, объясните... сможете, чтоб смешно не было?В зимнем походе в первую очередь от холода страдают конечности. Носки берегли от сырости, а запасные часто хранили в карманах на груди, также, как стельки и перчатки.
Да, носки они меняли, в т.ч., возможно, и по ходу движения, и внизу, возле костра. Помимо этого, пытались чуни смастерить из разорванной одежды и веревки. Но это предположение. Манипуляции с промерзшими носками возле костра я описывать не буду, там все должно быть понятно. Валенок у Тибо соскочить мог в любой момент, как во время травмы, так и при его перемещении по сложному рельефу.
Не знаю смешно вам или нет, но в Ледовой версии так.
Противоречия, которые мы пытаемся обсуждать, относятся ко всем лавинным версиям. И раз вы здесь их представитель, то вам придется отдуваться за всех. Я понимаю, это сложно и неприятно, но только потому, что лавинная версия не может ответить на многие вопросы убедительно. Выбранный вами способ понизить уровень дискуссии до нынешнего уровня, чтобы просто как-то отбиться от нападок, на мой взгляд, неудачный.
Отправлено: Непьющий - 29.07.23 11:57
Носки возле палатки не находилиИз допроса Масленникова:
"У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, НОСКИ и меховая куртка Дятлова"
Слобцов упоминает наряду с тапочками от разных пар, лыжными шапочками и "другие мелкие предметы". Мои ассоциации с мелкими предметами - это конечно же носки в первую очередь. Именно носки, по количеству носимой туристами одежды присутствуют всегда в наибольшем количестве. Вряд ли Слобцов под "мелкими предметами" во множественном числе понимал куртки или лыжи.
Носки берегли от сырости, а запасные часто хранили в карманах на груди, также, как стельки и перчатки.От того, что носки берегут от сырости и сушат на груди, а потом меняют - они от этого непарными, разными, не становятся.
Да, носки они меняли,
Ладно, я вас понял, спасибо)
Отправлено: Влас - 29.07.23 13:45
После лазерного нивелира, для летнего установления уровня снега в феврале, вашим способом, в этом нет необходимости.Это хороший способ (лазерное нивелирование) проверить относительность локальной крутизны склона, оценить уровень снега в феврале в месте палатки и в 50 метрах от нее по эпюрам локального ландшафта. Зря я вам это написал, ну да ладно, уже прошлое, не обращайте внимание. Удачи. :)
Отправлено: Larisa3374 - 30.07.23 03:48
Только очень бывалый рейнджерПростите, кого вы имеете ввиду? Видимо тех "Мачо", которые в памперсах воюют? Как можно сибиряков с тем г... ом, сравнивать?
Добавлено позже:
в их условиях, в темноте склона, утеплить, собрать в переход на лыжах длительностью в несколько суток гонца на лыжах за помощьюТ.е. живых и адекватных по вашему не было? Одетых так же? Все - голы- босы?
А ничего, что лабаз , буквально в двух шагах? Там лыжи, еда, ботинки!
Добавлено позже:
ведь его надо собрать, а именно откопать ему лыжи, одежду, снаряжение, комплект продуктов и инструменты для заготовки большого количества дровЛыжи - снаружи, палки так же! Одежды достаточно. Продукты в лабазе! Там же дрова!
Добавлено позже:
Раненых тащить в зону леса нельзя, значит, чтоб они не замерзли через час, надо срочно переустановить палатку - теперь на открытом склоне, ведь палаточная яма завалена снегом и вообще опасна.Раненых - не то, чтобы тащить! Передвигать нельзя! Что значит: "Теперь на открытом склоне"? А до этого они где находились? ( Стесняюсь спросить)
Добавлено позже:
Сразу видно, вы очень сильный, спортивный человек, если можете таскать в палатку дрова из леса за километр-полтора, с набором высоты более 200 метров (как горный турист, знаете наверное, что это такое). .Я ,лучше буду дрова таскать,воду, чем полумертвые тела ...
Добавлено позже:
Я представляю всю эту картину, представляю с какой скоростью вы работаете, как отточены до совершенства ваши навыки выживания и рефлексы, и сразу понимаю - именно такого бывалого человека не хватало ГД.Именно такие адекватные были в ГД, Явно, не "Ломились" от оползня..
Добавлено позже:
Совершенно верно. Предыдущий комментатор предложил оставить раненых на склоне, а это означает ремонт резаной и рваной палатки и её переустановку. Или вы как себе картину выживания на склоне представляете?Если снега "Куча" - по вашему как бэ... "навалила" (пардон) Зачем палатка?
Я и предлагала иглу соорудить! Куча снега - это теплее , чем по склону шарахаться с полумертвыми, а возможно уже и мертвыми, непонятно с какими травмами товарищами.
P.S. Диванный - видимо вы!
Добавлено позже:
А теперь серьезно!
С чего вы взяли что было темно?
С чего вы взяли, что все были в палатке?
Откуда уверенность, что "Фото россыпью" - где - то,
чего -то копание - это место ( под место) палатки?
ВЫ знаете сколько документов фальсифицировал Буянов?
Имею ввиду документы из доступной в сети копии УД?!
P.S. Ключевое слово: "КОПИЯ" - оригинал отличается!
И он говорит о том, что лавины.. оползня.. доски.. осова и иже с ними - НЕ БЫЛО!
Отправлено: Larisa3374 - 30.07.23 05:15
Это чувствуется. Только очень бывалый рейнджер может в их условияхВ этих условиях я родилась и выросла, и не сдохла ( в отличии от мамонтов)
https://www.youtube.com/watch?v=iHk4D2PKUjM# (https://www.youtube.com/watch?v=iHk4D2PKUjM#)
Добавлено позже:
Как вы понять не можете одного?!
Не могли 9 человек погибнуть в одночасье за ночь!
Просто от мифического оползня (лавины, осова), ветра и мороза!
Как вы себе представляете? Погиб один.. второй... третий... четвертый..
Их ДЕВЯТЬ! И... никто не попытался за помощью пойти?
Мне интересно, что по-вашему они в лесу собирались делать?
Имею ввиду - как спасаться? Без еды,одежды, лыж?
Вы - опытен, не "Диванный"... Ваши действия? ( на всякий случай напомню - 1959 год!)
С учетом того, что ВЫ УБИЛИ как минимум троих, волоча по склону в зону "Леса"!
Добавлено позже:
Мне интересна логика лавинщиков-завальщиков!
Допустим, так оно и было! Но.. в зоне завала, палатки - не обнаружено никого!
Следуя логике - они вылезли из под завала?!
Вылазия через мизерный разрез, явно не по три человека?
Т.е был некий проход, через который группа эвакуировалась..
Напомню, это не два, не три и не пять! Это ДЕВЯТЬ человек!
Один за одним, протискиваются в разрезы...
Между тем, ничего не мешает им брать по-путно одеяла, обувь, одежду...
Отправлено: YangierBola - 30.07.23 06:10
не попытался за помощью пойти?Без карты им идти некуда было. Фонарики косвенно говорят о том, что дело происходило ночью. Иглу на склоне негде было строить. Травмы получили, когда все лежали вместе. Если считать УД фейковым, то дальше обсуждения вести бессмысленно, потому что не на чем будет основываться. Власти не смогли бы скрыть или фальсифицировать причину трагедии. Потому что на местах рано или поздно бы обо всём рассказали. Скрытие причин ЧП это преступление и никакая подписка этого не скроет. Раненных на склоне негде было оставлять. Там ветер сильный и снегом засыплет
Отправлено: Larisa3374 - 30.07.23 06:14
Без карты им идти некуда было.т.е. лабаз с едой, дровами, лыжами, обувью не в счет?
Добавлено позже:
Фонарики косвенно говорят о том, что дело происходило ночью.Фонарики, как и тапочки , и шапочки вне палатки - ни о чем не говорят!
Добавлено позже:
Иглу на склоне негде было строить.Столько снега "Навалило" (пардон), что значит "Негде"?
Добавлено позже:
Травмы получили, когда все лежали вместе.А спасал травмированных кто?
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=MctVT2a9__M&t=1s# (https://www.youtube.com/watch?v=MctVT2a9__M&t=1s#)
Добавлено позже:
Скрытие причин ЧП это преступление и никакая подписка этого не скроет.Ничего власть в то время не боялась! Известно из архивов! Были страшней случаи, совершенно не скрываемы.
Отправлено: YangierBola - 30.07.23 06:39
Фонарики, как и тапочкиФонарик лежал, а тапочки валялись. Мало того ещё один фонарик был найден дальше от палатки. Тем более фонарик это такая вещь, которую далеко ветер не уносит и достают когда темно.
что значит "Негде"?Где вы там иглу строить собрались, на насте на котором снег сдувает?
спасал травмированных кто?Не травмированные или тоже травмированные, но ещё не осознавшие, что заниматься этим им нельзя. Лабаз прям рядом с ними находился?
Отправлено: Larisa3374 - 30.07.23 06:47
Фонарик лежал, а тапочки валялись.Неубиваемый аргумент! Аплодирую стоя!!!
Добавлено позже:
Не травмированные или тоже травмированные, но ещё не осознавшие, что заниматься этим им нельзя.Без комментария...
Добавлено позже:
Где вы там иглу строить собрались, на насте на котором снег сдувает?Я - не собиралась.. А "Завальщики- лавинщики вполне могли себе позволить!
Не зря же "Привалило"! Грех, не воспользоваться завалом на голом склоне!
Добавлено позже:
Итак, что я вижу?В этом месте подробней можно?
Расследование происшествия велось из рук вон плохо, с массой процессуальных нарушений, местами недобросовестно, халтурно, местами по-дилетантски.
С фактами, примерами, сравнениями с делами тех лет допустим.
Что я вижу? Никакого уголовного дела при обнаружении первой пятерки заводить необходимости не было.
Его и не заводили. Его завели после исследования трупов четверки в ручье!
Поэтому на ваш взгляд оно и велось "из рук вон плохо"!
Отправлено: YangierBola - 30.07.23 07:22
завалом на голом склоне!Есть склон. На склоне есть неровности разной площади и глубины. Когда тучка снежная проходит над ним, то может выпадать снег. Вот когда снег выпадает, то он попадает и в эти неровности. Далее ветер если сильный, то выметает, если нет, то снег остаётся и уплотняется. Вот им ночью нужно было найти такую неровность большой площади, чтобы всем поместиться и достаточно снега. Почему не воспользовались обвалившимся на них снегом? То есть не остались с травмами на месте? Человек или животное когда получает травму, то уходит с опасного места даже не задумываясь. Это как руку убрать от горячего. Насчёт помощи травмированных таким же. То поначалу с более серьёзными травмами может помогать легко раненным потому что неверно оценивает своё состояние. Фонарик лежал на палатке, его туда именно положили, а тапачки никто не оставит в 15м от палатки
Отправлено: Непьющий - 30.07.23 08:49
лабаз , буквально в двух шагах? Там лыжи, еда, ботинки!Ну да, еда, это именно то, что им сейчас нужно - они ведь с обеда так проголодались. Лыжи-манюни - это то, на чём удобно идти за помощью несколько десятков км, правда, до них ещё надо дойти, и найти в темноте этот лабаз.. Да, ботинки кого-то из группы - это именно те, которые подойдут гонцу - у них ведь у всех один размер.
Ваше мнение очень ценно, большое спасибо.
Я и предлагала иглу соорудить!
P.S. Диванный - видимо вы!Вообще не вопрос, сооружайте иглу. Нет, вживую на перевале не нужно, можете на форуме. Только если можно, не в этой теме.
Спасибо за понимание)
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.07.23 08:57
Отправлено: Непьющий - 30.07.23 09:06
С чего вы все решили что в палатке кто то был ранен не одного ,даже косвенного признака этому нет, есть только предположения, от кого бы они не исходили это не значит что так и было.Вам виднее, спасибо.
Отправлено: totato - 30.07.23 18:24
Никакого уголовного дела при обнаружении первой пятерки заводить необходимости не было.То есть как не заводили Дело при обнаружении первой пятёрки (точнее, четвёрки)? Поясните этот момент. Прокуратура, получается, почти три месяца без Дела расследование вела? Или вы придерживаетесь взглядов, что Темпалов и Ко работали на основе следственных поручений от Генпрокуратуры?
Его и не заводили. Его завели после исследования трупов четверки в ручье!
Отправлено: Непьющий - 30.07.23 19:12
То есть как не заводили Дело при обнаружении первой пятёрки (точнее, четвёрки)? Поясните этот моментДа не стоит пояснять в этой теме. Пожалуйста давайте поверим на слово умному, знающему человеку. Не заводили, и всё.
Отправлено: totato - 30.07.23 21:42
Да не стоит пояснять в этой теме.А зря, это интересный вопрос. Ведь изначально следствие рассматривало версию убийства туристов группой манси, разозлёнными, что ребята осквернили их святыни. По воспоминаниям Коротаева кого-то из манси даже арестовали и допрашивали с пристрастием. И всё это без открытого следственного дела?
И кстати, любопытно узнать, что думают сторонники снежных катаклизмов об открытии и движении УД. Ведь с лавиной всё должно быть прозрачно, у неё нет интересантов и защитников. Вписали бы следователи лавину в качестве виноватой и делу конец. Почему же так не сделали?
Отправлено: Непьющий - 30.07.23 21:58
А зря, это интересный вопросДумаю, по фальсификациям Дела и прочим странностям в расследовании есть специальные темы на форуме. И там вашими собеседниками будут люди, которые действительно прорабатывали этот вопрос, они на эти темы подписаны и много нового вам расскажут.
А эта ветка скучная и банальная, всего лишь про ТБ на горных склонах зимой. Не стоит тут про интриги в следственных органах и прочих процессуальных непонятках.
Заранее спасибо за понимание.
Отправлено: totato - 30.07.23 22:13
А эта ветка скучная и банальная, всего лишь про ТБ на горных склонах зимой. Не стоит тут про интриги в следственных органах и прочих процессуальных непонятках.Конечно, вы автор, и вы определяете правила дискуссии в теме. Тогда можно уточнить, в чём выражались нарушения ТБ со стороны ГД?
Отправлено: Непьющий - 30.07.23 22:27
Тогда можно уточнить, в чём выражались нарушения ТБ со стороны ГД?Глубокая подрезка снежного пласта в месте с достаточно сильно выраженным уклоном поверхности. Причем подрезка на большую длину - нестандартной длины палатка потребовала выкопать палаточную яму, с учётом пятачка перед входом, около 6 метров - это слишком много. Кроме того, смотрим фото выкапывания ямы - в снежный пласт выше втыкались лыжи и палки - это само собой нарушает его монолитность, и ведь к этим лыжам и палкам ведут цепочки следов, они тоже нарушают его целостность, способствуют его обрушению.
Так делать нельзя. Если б наш Ростуризм не был банальной организацией по выкачиванию денег с населения, то следовало бы провести исследования, в которых определились бы критические глубины подрезки пласта, критические углы склонов, где безопасность установки палатки уже под вопросом, максимальные длины подрезки пласта - ведь рыхлый, не спаянный снег отломится и сползет вниз скорее, чем твердый, более связанный. Всё это поддается изучению и выработке правил ТБ при устройствах лагеря на склонах. Сейчас всё держится, по сути, на опыте инструкторов и личной "чуйке" туристов.
Отправлено: totato - 30.07.23 22:44
Глубокая подрезка снежного пласта в месте с достаточно сильно выраженным уклоном поверхности.Моё понимание таково, что ГД поставила палатку не на склоне с сильным уклоном, а на "балконе" - относительно горизонтальном участке отрога ХЧ. Также, слушая выступления Шаравина, а он видел установленную палатку собственными глазами, я понял, что туристы не копали яму под палатку, а скорее выровняли площадку для её установки. Максимально, они углубились на полметра в правом дальнем углу площадки, если смотреть от подножья склона. Полметра подкопа (среза пласта) не выглядят опасными. Если и съедет "доска" в полметра высотой, черепов и грудных клеток она сломать не должна. А вот напугать и заставить резать скат палатки - да! Так может надо разделить сход "доски", который действительно мог выгнать дятловцев из палатки и получение травм? Кто из следователей по Делу на вашей стороне, указывая на травмы в палатке?
Отправлено: Непьющий - 30.07.23 22:49
Так может надо разделить сход "доски", который действительно мог выгнать дятловцев из палатки и получение травм?Если вам по вашей версии нужно, чтоб травмы были получены не в палатке - разделяйте. Я по этому поводу всё сказал на первой странице этой темы.
Отправлено: totato - 30.07.23 22:58
Если вам по вашей версии нужно, чтоб травмы были получены не в палатке - разделяйте. Я по этому поводу всё сказал на первой странице этой темы.Да ничего мне не нужно! :) Моя версия - это версия следователя Иванова, который в 1959 году проделал бОльшую часть работы по расследованию происшествия. К сожалению, он сделал несколько неверных выводов, что привело его к "астронавтам". А если эти выводы подправить, то и картина происшествия прояснится. И в ней нет места травмам в палатке и маршу полутрупов к Кедру.
Отправлено: Непьющий - 30.07.23 23:07
А если эти выводы подправитьПодправляйте. Успехов)
Отправлено: SKAD - 30.07.23 23:19
Моя версия - это версия следователя Иванова, который в 1959 году проделал бОльшую часть работы по расследованию происшествия. К сожалению, он сделал несколько неверных выводов, что привело его к "астронавтам". А если эти выводы подправить, то и картина происшествия прояснится. И в ней нет места травмам в палатке и маршу полутрупов к Кедру.
Подправляйте. Успехов)
Да ничего мне не нужно!Да, после того, как Фонд умудрился не уговорить Юдина лечь в больницу на лечение варикоза,
многие потеряли веру в человечество!... :'(
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 01.08.23 17:42
Глубокая подрезка снежного пласта в месте с достаточно сильно выраженным уклоном поверхности. Причем подрезка на большую длину - нестандартной длины палатка потребовала выкопать палаточную яму, с учётом пятачка перед входом, около 6 метров - это слишком много. Кроме того, смотрим фото выкапывания ямы - в снежный пласт выше втыкались лыжи и палки - это само собой нарушает его монолитность, и ведь к этим лыжам и палкам ведут цепочки следов, они тоже нарушают его целостность, способствуют его обрушению.Вау!Автор не видя снежного пласта определил глубину его подреза.Однако туристы видевшие обнаруженную палатку под протокол заявляли о правильности её установки и невозможности схода лавины.Не зачет,ТБ пересдавать.
Отправлено: totato - 01.08.23 17:50
Вау!Автор не видя снежного пласта определил глубину его подреза.Однако туристы видевшие обнаруженную палатку под протокол заявляли о правильности её установки и невозможности схода лавины.Не зачет,ТБ пересдавать.Вы меня зачем в авторы этого утверждения записали? *NO* Я не только этого не говорил, но и в корне не согласен с этим утверждением.
Отправлено: Непьющий - 01.08.23 18:05
Вау!Автор не видя снежного пласта определил глубину его подрезаЕсли вы не спеша, внимательно прочитаете то, что сами процитировали, то увидите, что речь идет не о глубине подрезки пласта, а о длине палаточной ямы. А её длина при известных габаритах палатки так же приблизительно известна, если вы ходили с палатками в горы.
под протокол заявляли о правильности её установки и невозможности схода лавиныОни поторопились, так же как и вы только что. Это многим свойственно)
Отправлено: Вита - 08.08.23 10:30
Отправлено: arfaxad - 08.08.23 20:16
да, и вдобавок кроме того травма колена Колеватого в пути на маршруте :
http://ipic.su/img/img7/fs/koleno-kolevatogo.1691512103.jpg (http://ipic.su/img/img7/fs/koleno-kolevatogo.1691512103.jpg)
т.е. когда они ставят палатку на 1079, Колеватов вероятно уже ходит с трудом :
http://ipic.su/img/img7/fs/travma-kolena.1691512393.jpg (http://ipic.su/img/img7/fs/travma-kolena.1691512393.jpg)
Отправлено: Непьющий - 08.08.23 20:23
т.е. когда они ставят палатку на 1079, Колеватов вероятно уже ходит с трудом :Оригинальный анекдот... на голеностопе, оказывается, съехавшая с колена повязка... Эвона как бывает, съехала и под три носка залезла..))
Отправлено: arfaxad - 08.08.23 20:36
Оффтоп (текст не по теме)анекдот, ну тогда неведомой силой от НЛО и повязка сместилась
там не всё так просто, и мистики достаточно
Агаша же нашла Ельцина на фото в Вижае
а мне среди поисковиков попадался даже Гоша Куценко и ВВП, и ничего )
там не всё так просто, и мистики достаточно
Агаша же нашла Ельцина на фото в Вижае
а мне среди поисковиков попадался даже Гоша Куценко и ВВП, и ничего )
Отправлено: Ivan5 - 29.08.23 09:24
Авария группы Дятлова - классическая, "типовая", если этот теавтор молодец, автору респект, основные моменты спича поддерживаю *THUMBS UP*
Отправлено: Serg81 - 29.11.23 09:21
Отправлено: YangierBola - 29.11.23 09:50
травмы полученыТакие травмы практически невозможно было там получить. На них любо свалилась очень плотная снежная масса или они с большой скоростью упали на твёрдую поверхность
Отправлено: Непьющий - 05.12.23 22:05
Отправлено: Starhunter - 05.12.23 23:06
Отправлено: Непьющий - 05.12.23 23:09
Их (палаток) надо две.Зачем?)))
Отправлено: arfaxad - 05.12.23 23:40
как в 21 веке наличие в аналогичных условиях аналогичной печки и палатки поможет доказать
классическую типовую аварию от обморожения и морально/физической усталости в 1959 ¿
там аномальные геофизические условия в 1959 году разыграли свою природную очень сложную
шахматную партию, некий Лозьвинский гамбит, вероятно скорее всего что так оно и было.
помочь в раскрытии тайны возможно могли бы образцы минералов различных пород тех мест.
Отправлено: Непьющий - 05.12.23 23:44
Понятия не имею, как наличие этой печки может вам помочь во всём этом. Мне печка просто для фильма про перевал Дятлова нужна. И тайны там вообще не знаю никакой, увы)
как в 21 веке наличие в аналогичных условиях аналогичной печки и палатки поможет доказать
классическую типовую аварию от обморожения и морально/физической усталости в 1959 ¿
там аномальные геофизические условия в 1959 году разыграли свою природную очень сложную
шахматную партию, некий Лозьвинский гамбит, вероятно скорее всего что так оно и было.
помочь в раскрытии тайны возможно могли бы образцы минералов различных пород тех мест.
Отправлено: Starhunter - 05.12.23 23:48
Цитирование
Зачем?)))Если вы за эксперимент максимально приближенный к тем условиям, то учитывайте и объем палатки. Вы никогда не встречали информацию у печек буржуек информацию про то, на какие объемы помещений они расчитаны?
Отправлено: arfaxad - 06.12.23 00:03
просто для фильмапонятно, просто косплей печки и косплей палатки.
Отправлено: Непьющий - 06.12.23 00:05
Если вы за эксперимент максимально приближенный к тем условиям, то учитывайте и объем палатки. Вы никогда не встречали информацию у печек буржуек информацию про то, на какие объемы помещений они расчитаны?Да невозможно приблизиться к тем условиям даже с двумя палатками и даже со вшитой 30-сантиметровой вставкой, и даже с тем же количеством заплаток и дырок, которые были в их палатке. Утопия. Не будет у меня девяти человек, выделяющих тепло и пар от дыхания, расстилающих по полу одеяла и телогрейки. Не будет дежурных, которые, временами просыпаясь, будут подтапливать печь.
Но мне это и не нужно. У меня нет цели установить при какой погоде какая была в палатке температура. Это совершенно ненужные эксперименты.
Но я вскипячу воды на 9 кружек чая, и измерю объём дровины, которую для этого израсходую, и время, которое потрачу. Я покажу, для чего резалась лыжная палка - ведь до сих пор читаю самые немыслимые версии про неё). Я наглядно покажу "буржуйщикам", рассказывавшим мне на другом форуме про 100-200 литров дров на ночь, что им бы лучше поменьше рассказывать и побольше читать про туристические печки). Все эти эксперименты довольно просты, и имеют прикладной смысл как для дятловедения, так и просто для туристов - может кто тоже захочет брать с собой печку. Особенно когда стоянка в лесной зоне и дров не надо долго искать.
А палатка поможет мне прочувствовать эргономику этой печки при такой конфигурации помещения - на какой высоте она висела, как выглядела конвекция и излучение, как они могли сушить вещи с её помощью.. и прочее, об чем много обсуждений и неясностей.
Отправлено: Starhunter - 06.12.23 00:24
Некоторых отчётах прожорливость печки указывалась.
Отправлено: Starhunter - 06.12.23 19:29
Отчет 477 за 1956 год. Указывается, что дров требуется раза в три меньше, чем при ночевке с тентом.
Отчет 614 за 1957 год. Указывается, что дров требуется в 3-4 раза меньше, чем при ночевке с костром.
Отчет 745 за 1959 год. На ночь хватает бревна диаметром 20см и длиной 2 метра.
Отчет 936 за 1959 год. Там указано, что подкладка дров была раз в тридцать минут.
Отчет 1077 за 1959 год. Расход 50 чурок за ночь.
Отправлено: Непьющий - 06.12.23 19:44
По поводу расхода дров.Спасибо за труд по сбору инфы. Да, печка в замкнутом пространстве конечно сожрет в разы меньше дров чем костер - с тентом или без тента, неважно. Костер греет небо и излучает тепло, а печка подогревает воздух внутри палатки и потом просто поддерживает его теплоту - это в разы меньше дров, чем греть постоянно новый морозный воздух. Поэтому когда некоторые деятели посылают дятловцев в лабаз, потому что там есть дрова, я вижу, что они и костер-то в лесу никогда не топили)
Отчет 745 за 1959 год. На ночь хватает бревна диаметром 20см и длиной 2 метра.Объем 60 литров примерно. Я правильно посчитал? Это в разы меньше, чем мне обещали большие туристы с "перевала дятлова". Правда, не знаю, какой был отапливаемый объем, какая печка, какие температуры снаружи и внутри.
Отправлено: Starhunter - 06.12.23 20:01
Отправлено: Непьющий - 06.12.23 20:06
смысл считать литрами, это же не жидкость. А так где-то 60-62литраНу не кубами же)
Отправлено: Starhunter - 06.12.23 20:21
Цитирование
Ну не кубами же)ИМХО, тут лучше расчет - столько-то чурок приблизительно таких габаритов. То есть 50 чурок длиной столько-то и диаметром столько-то. Плюс по своему опыту - после вывода печки "в режим", лучше класть не колотые дрова.
Отправлено: Непьющий - 06.12.23 20:29
ИМХО, тут лучше расчет - столько-то чурок приблизительно таких габаритов. То есть 50 чурок длиной столько-то и диаметром столько-то.Ну, не знаю... я вот по жизни ленивый, и не стану искать ствол-сушину, которая распилится на эти одинаковые чурки такого-то диаметра. Ближайшие сухие ветки на деревьях и выскорях пообламываю, или поспиливаю садовой ножовкой, и всё. Дрова неоднородные будут. Поэтому более понятная картина для меня - примерный общий объем с учетом коэффициента, который используют продавцы дров.
Отправлено: Starhunter - 06.12.23 22:14
Отправлено: arfaxad - 06.12.23 23:40
и помнить про Соханского, чтобы не угореть от печки как дятловцы, по его версии :
https://proza.ru/2016/02/13/756
печка которая привела к несчастному случаю :
https://proza.ru/2016/02/10/1176
Отправлено: Непьющий - 07.12.23 09:03
и помнить про Соханского, чтобы не угореть от печки как дятловцы, по его версииНу подобное зачем тут тиражировать. По словам поисковиков, в числе которых не было никакого Соханского, печка была найдена в чехле, они не пользовались ею - как от неё можно было угореть..
Отправлено: arfaxad - 07.12.23 11:27
печка была найдена в чехле
у истории сложный шахматный алгоритм, а вы всё по-простому в шашки норовите )
начало проблем скорее всего началось ещё с их возможного угорания на Ауспии,
и это хорошо может объяснить все последующие странности.
что касается печки в чехле это ещё одна загадка которую не хотят замечать, так
как эта печка была новая и не закопчённая, есть такие воспоминания в сети.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1495466
Отправлено: Непьющий - 07.12.23 11:34
начало проблем скорее всего началось ещё с их возможного угорания на Ауспии,Христа ради, пожалуйста, не в этой теме. Тут всё слишком по-простому, без угораний замедленного действия с последующим набором высоты в 250 метров под рюкзаками на лыжах. Пусть это шедевр обсуждается не здесь. Спасибо за понимание.
и это хорошо может объяснить все последующие странности
Отправлено: sergeiZ2008 - 02.01.24 10:31
Отправлено: RedFilin - 07.01.24 01:38
Я давний сторонник естественных версий и я кое с чем, не согласен.
1. Абсолютная понятность произошедшего для вас.
Ее нет. Ни у кого, в том числе и у вас. Завал палатки и травмирование участников, не является триггером для отхода от палатки.
Палатку откапывают, берут вещи, инвентарь и далее по обстоятельствам. Согрину потеря палатки не помешала.
Далее откопавшись и утеплившись, занимаются спасработами. Тут этого не прослеживается.
Нет никакого обоснования с туристической точки зрения ходить по зимним склонам в носках, полураздетыми.
Можно натягивать сову на глобус, но это будет моветон. Ровно такой же, как и вопрос Вьетнамки про нодью.
Почему они ножиком Колеватова не соорудили сию разновидность костра. Рукалицо.
Нодья без топора не делается, делается не быстро, собственно как и туристы не ходят в тапочках зимой.
И да, я все понимаю, дескать у них носки были шерстяные, одеты они были тоже вроде как прилично.
Да, но совершенно недостаточно, для любых спасработ.
2. Слишком вольная трактовка травм.
В плане возможности жизнедеятельности. Если травмы получены в палатке, то как минимум кратно возрастает время спуска.
Спустить троих травмированных, это не сорок минут. Часа два.
Дубинину не могли донести живой. Тибо был в бессознательном состоянии. Золотарев не Рэмбо, обычный инструктор с поломанными ребрами и
неописаной травмой черепа, переломом лопатки, судя по видеозаписям эксгумации.
Судя по опросам судмедэкспертов, коих было не мало, Дубинина и Тибо это, как минимум вегетативное состояние. Золотарев немного лучше.
Спустить троих травмированных в таком состоянии задача решаемая, но не быстрая и точно затратная по времени.
Отправлено: Косатый - 07.01.24 18:07
Отправлено: YangierBola - 07.01.24 18:26
В 10 КМСомнительно. Даже если и так, то они об этом вряд ли знали. Им нужно было до ближайшей радиостанции добраться
Отправлено: arfaxad - 07.01.24 23:45
манси вообще не мёрзнут, без палаток и костров едут и идут себе по нескольку дней и всё в норме.
а тут столько человек тренированных туристов, и фронтовик который в морозы в окопах не замёрз.
нет, тут что-то не то.
Отправлено: Непьющий - 08.01.24 00:01
манси вообще не мёрзнут, без палаток и костров едут и идут себе по нескольку дней и всё в норме.Что-то не то - в головах тех, кто не хочет видеть очевидного, потому что зарядили себя на некую "версию", которая им ближе психологически, и стараются не замечать то, что этой версии неудобно.
а тут столько человек тренированных туристов, и фронтовик который в морозы в окопах не замёрз.
нет, тут что-то не то.
Манси мёрзнут точно так же как и другие люди. Просто одеваются сообразно погоде, и не тащат на себе 20-30 кг рюкзак на туристических лыжиках. Олений мех - один из самых теплых в мире, благодаря строению волоса. Но дятловцы и туристы вообще не располагали промышленно сшитой одеждой манси и их обувкой. И оленей, которые везут походный скарб, у них не было. Мансийская вручную изготовленная одежда и обувь даже сейчас не всем по карману. Их знания и навыки, как правильно вести себя на морозе, тоже не у всех есть. Хватит строить противоречия на совершенно несравнимых вещах. Вы ещё параллели проведите с чукчами, которые вообще не знают что такое лес, всю жизнь на ветру живут и проходят с термосом и двумя бутербродами по 100-150 км на собаках. Тоже не замерзают. Ночуют прямо в тундре, без каких-либо защитных сооружений, просто лежат в своей одежде на снегу, с подветренной от нарты стороны, и рядом так же упряжка. Ну всё, капец, значит ракета блин на дятловцев упала, да?
Отправлено: arfaxad - 08.01.24 00:35
Что-то не то - в головах тех, кто не хочет видеть очевидного
прекрасно вас понимаю, но даже если бы были очевидцем, или на 100% всё досконально выяснили,
то даже тогда : переубедить сторонников лженаучных теорий невозможно. Но вовсе не потому,
что они серьёзно заблуждаются. А в точности до наоборот – их невозможно переубедить, потому
что они не заблуждаются вообще : )
Ода бесполезности споров / Хабр :
https://habr.com/ru/articles/784928/
p.s. т.е. никого и ни в чём насильно убедить нельзя, об этом хорошо знают пожилые люди, типа меня )
Отправлено: Николай Иванович - 08.01.24 12:20
Отправлено: Ю.А.Р. - 08.01.24 12:41
p.s. т.е. никого и ни в чём насильно убедить нельзя, об этом хорошо знают пожилые люди, типа меня )Пожилые люди - они знают не по наслышке ситуацию времен 1959 года.
А то что приходят на смену/ форум молодые, уверенные в себе, уверенные, что они на раз - два разгадают, разложат по палочкам загадку 60-ти летней давности, так флаг им в руки.
Конечно, смесь и молодых и старых на одной площадке не есть хорошо, ну... будем терпеть.
Ну и всех с наступившем Новым годом, с Рождеством!
Всех благ и побольше мудрости!
Отправлено: Elvis 68 - 08.01.24 13:00
Отправлено: YangierBola - 08.01.24 13:30
УД фейкНу тогда и говорить не о чем, тем кто считает, что оно фейк. Вообще УД это документы для внутреннего пользования и публично в библиотеках их не выкладывают. Кого они этими документами пытались обмануть? Не себя же.
Отправлено: Ю.А.Р. - 08.01.24 13:36
На форуме приведено множество аргументов в пользу того, что УД фейк."Фейки" не живут по 60 с лишним лет.
Статья в "Уральском следопыте" - тоже фэйк?
Погибшие девять туристов (не совсем студентов) - тоже фэйк?
Ну и в 1959 году слово "фэйк" использовалось в русском языке?
Отправлено: Elvis 68 - 08.01.24 13:45
Отправлено: Ю.А.Р. - 08.01.24 13:48
Блестящие аргументы, уважаемые исследователи ДТ. Но несколько устаревшие и многократно опровергнутые профессионалами юриспруденции. Важно не отставать от современных трендов дятловедения.Это Вы сейчас о том, что ученик превзошел своего учителя?
Отправлено: YangierBola - 08.01.24 15:40
несколько устаревшие и многократно опровергнутые профессионалами юриспруденцииГоворят тогда так дела вели. Сейчас это недопустимо и значимость адвокатов стала больше. Добавилось критиков к заполнению протоколов. Нужно изучать дела того времени, а вряд ли из современников кто-то на это способен.
Отправлено: maicom - 08.01.24 16:01
Отправлено: YangierBola - 08.01.24 17:31
любой может это сделать?Вряд ли. Только родственники и то если дела сохранились тех времён. Большую часть уничтожили, потому что хранить очень затратно. Кто-то из дятловедов этим занимался и написал, что и другие дела такие же были. То есть сильно не заморачивались. Взять даже протоколы допросов свидетелей. Там у многих паспортов или других документов нет, а значит и личности не установлены. Просто в то время делопроизводство отличалось от нынешнего. Качество сейчас сильно выросло и судить по меркам современности не правильно.
Отправлено: maicom - 08.01.24 17:43
Отправлено: YangierBola - 08.01.24 18:54
отсканировать и вынестиВсе дела тех времён уничтожены, за исключением некоторых. Родственники или сами участники не в курсе, что они могут там что-то посмотреть. Даже если бы оббивая пороги и получили разрешение ознакомиться, то обнародовать они не имеют права.
на руки не даютОни и папку с документами о гибели группы Дятлова не должны были всем подряд показывать. Там сведения, которые должны были быть известны только родителям (целомудрие девушек например). Конечно для посторонних людей ничего такого, а каково родственникам?
Отправлено: Elvis 68 - 08.01.24 19:39
Отправлено: maicom - 08.01.24 20:08
Все дела тех времён уничтожены, за исключением некоторых. Родственники или сами участники не в курсе, что они могут там что-то посмотреть. Даже если бы оббивая пороги и получили разрешение ознакомиться, то обнародовать они не имеют права.Странно а уголовное дело группы Дятлова почему то отдали и даже со всеми экспертизами,значит наверное не там смотрели родственники?
Они и папку с документами о гибели группы Дятлова не должны были всем подряд показывать. Там сведения, которые должны были быть известны только родителям (целомудрие девушек например). Конечно для посторонних людей ничего такого, а каково родственникам?А ее отдали, интересно получается не правда ли,других дел нет а те что есть не дают а тут все дело отдали да ещё и сохранилось всё, чудеса.
Отправлено: YangierBola - 08.01.24 21:26
других дел нетПапка лежала отдельно от других дел. Прокурор решил как значимое для региона сохранить его. То есть о его сохранности позаботились, а не просто сдали в архив
Отправлено: maicom - 08.01.24 21:58
Отправлено: Сергей2931 - 08.01.24 22:47
1) единственный в двух валенках
2) единственный с двумя часами
3) получил самую страшную травму из всех
Вот, что у меня получилось. Он единственный был без сознания или мало подвижен. Поэтому, парни, для него единственного, достали валенки из палатки. Потому что, в отличии от других, он не мог двигаться и как-то согревать свои ноги. Третий, вытащенный для Тибо из палатки валенок, достался Слободину (не засовывать же его обратно в палатку). Вторые часы кто-то одел ему на руку, потому что боялся потерять их, когда работал руками или лазил на кедр.
Наверное, действительно не было сильного мороза и ветра, поэтому не стали сильно заморачиваться топором и другой теплой одеждой. Были уверены, что быстро разведут костер без топора. Думали максимально быстро довести/дотащить Тибо до леса и развести сильный костер. Чем больше людей сразу пойдут вниз, тем быстрее(!) дотащат Тибо и тем быстрее(!) разведут сильный костер. Это логично. Думали, после разведения большого костра, послать троих за аптечкой/обувью/одеждой/едой/топором, поэтому оставили фонарик на палатке. Переоценили свои силы и расстояние до леса. Погода тоже могла ухудшиться.
Всегда был противником версий лавин/досок. Но, часы/валенки/травма Тибо привели меня к таким предположениям. Неужели Тибо и правда получил свою травму в палатке?...
Все равно мне тогда не понятно, почему опытные туристы (дятловцы и Золотарев) не смогли предусмотреть завала снегом, когда ставили палатку. И следователя Иванова никто не убедил, что их просто завалило снегом…
Мои мысли, что в момент гибели дятловцев не было посторонних людей, так и остались без изменений)
Отправлено: YangierBola - 09.01.24 06:32
дело гибели группы Кузнецова пропалоМатериалы дел кому попало не дают. Это дело прокуратура решила просто сохранить. Какое отношение имеют посторонние люди к происшествию?
не смогли предусмотреть завала снегомМне вот фляжка со спиртом не даёт покоя. Почему её не оставили в лабазе, а таскали с собой? Возможно часть из группы была пьяна.
Отправлено: maicom - 09.01.24 07:22
Отправлено: Косатый - 10.01.24 14:03
Отправлено: Vovkq - 10.01.24 17:37
Насчет "фейковости" материалов дела ГД все очень просто.А именно, нет объяснения, зачем этот фейк делать.
Дело-то было засекречено, только через 25 лет выдали немногим, кто имел отношение.
А могли не выдавать.
Засекретили бы на 50 лет, и по истечении срока снова бы засекретили, или уничтожили бы.
Зачем огород городить?
Отправлено: Дед мазая - 11.01.24 11:13
Я читал Дело, читал старые темы форума, задавал вопросы, и картина начала дополняться новыми деталями - они как пазл, так точно ложились в общую логику происшествия, что у меня ощущения, будто я вижу всё собственными глазами.
Итак, что я вижу?
Я вижу, что двое ребят продолжают ковыряться в снегу, выбрасывают ещё какие-то вещи. Подбирают шапочки, носки, один валенок.
Я вижу, что в момент схода снега Золотарев и Тибо, и Люда лежали головой в сторону вершины.
Я не представляю, в какой стадии обморожения к тому моменту они получили. Не вижу. Но однозначно это был критический момент.
И настил этот - ничто иное, как настил под палатку. Подробнее о нём - ниже.
Я вижу, что там тоже горит костер.
Я вижу, что кто-то из группы, возможно Игорь, обращаясь к ребятам, говорит следующее
Я вижу массу следов борьбы за жизнь, следов активности.Я предполагал, что "Я вижу..." - это образное выражение того, что Автор выстроил у себя в голове причинно-следственную цепочку и излагает нам свою версию событий...
Но следующее замечание Автора говорит о том, что я ошибался и Автор действительно видит все, что написал...
Вы неверно оценили мои намерения. Мне не требуется помощь, я сам пришёл помочь. Я шаманВы, в самом деле, шаман и видите то, что простым смертным не доступно?..
И ещё, по поводу резаной лыжной палки.
Осталось самое малое - представить как из палатки, стоящей боком к сильному ветру, торчит труба с вертикальным коленом, которое соединено с висящей внутри раскаленной печкой. Не знаю как вам, господа бывалые туристы, но у меня первая мысль - как-то закрепить печку - ну не руками же ее придерживать.Полностью согласен...
Вот для чего резались канавки на палке - раскрепить свободно висящую печку, по двум точкам, к надёжно стоящей внутри палатки стойке. Но ветровые вибрации действуют не только на колено дымохода, вибрирует вся палатка, передавая колебания и на стойки. Проволока будет ползти, если не сделать на палке углублений для неё.И тут нет возражений...
Мне это очевидно с самого начала. Почему это не очевидно другим, кто, казалось бы, не оспаривает намерения дятловцев топить утром печь? Ну как вы себе представляете раскаленную, но не закрепленную печку, которую на ветру колбасит? Да первый же порыв ветра просто опрокинет на них весь кипяток, который они ждут...И тут спорить не возможно...
Печку мне ещё не изготовили. Надеюсь, к зиме сделают. Я подвешу её на тросе, и закреплю две растяжки на вертикальную стойку. Для лучшей устойчивости печки, для лучшего сохранения ее положения в вертикальной плоскости, выгоднее развести эти оттяжки подальше друг от друга, тогда фиксирующее усилие будет в вертикальной плоскости.. Что бы я и сделал на видео. А потом я сымитировал бы качание ветром вертикального колена дымохода - и вы все увидели бы, как эти проволочные оттяжки начинают ползти по гладкой поверхности палки, ослабляя свое натяжение, и как следствие, надежность закрепления печки. Поэтому кольцевые канавки просто напрашиваются сами собой.Очень ждем этого Вашего видео...
А самое интересное, что иных применений в той обстановке, иного объяснения этому предмету найти просто невозможно). Ну, по крайней мере для реалистично мыслящих туристов.Вы все, что написали выше, писали как "реалистично мыслящий турист" или шаман?
Хотелось бы знать, каковы мои шансы на успех в дискуссии с Вами. Это надо было сделать раньше, до нашей с Вами пока бесплодной полемике в другой теме, но лучше поздно, чем никогда...
Если все-таки как реалистично мыслящий турист, то хотелось бы понять, каким образом Вы собираетесь обеспечить горизонтальную устойчивость печки на этой разрезанной лыжной палке? Да и с вертикальной устойчивостью, при даже небольшом раскачивании палатки, у Вас будут проблемы, что делает очень сомнительным Вашей желание вскипятить утром на этой печке 2-3 литра кипятка
При длине палатки 4.30 им пришлось минимум на пять метров подрезать снежный пласт, лишив опоры довольно большую массу слежавшегося снега. Кроме того, смотрим их последние фото - при выкапывании ямы весь край снежного пласта выше по склону утыкан лыжами и палками. Это значит, к ним идут цепочки следов, нарушающие целостность снежного пласта выше по склону, НАД палаточной ямой. Когда яма будет выкопана, они снова пойдут топтать снег над ней, чтоб забрать эти лыжи и уложить под палатку. Они, по неопытности, сами сделали все возможные ошибки, чтоб произошёл сход снега в палаточную яму.- Откуда известно, что Склон подрывался на всю длину палатки?..
- Если я Вас правильно, то дятловцы дефрагментировали (какое умное слово, но спешу, пока не выгнали от компа) снежную доску? Могу я предположить, что на палатку сошла не цельная доска?..
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 12:36
- Откуда известно, что Склон подрывался на всю длину палатки?Целью выкапывания ямы является не только чтоб ровно было место под палатку - но и чтоб от ветра она была закрыта, от сильных порывов. Ну в их ситуации не спасет простыня перед входом, если на таком ветрище палатка стоять будет, ну прочувствуйте пожалуйста это, посмотрите многочисленные видео с места, и посмотрите на их снарягу - ничего нет из плотной непродуваемой ткани, шерстяные одеяла и ватники от сквозняков плохая защита.
А теперь смотрим фото в шапке форума - я вижу не идеальный, но достаточно ровный участок склона. То есть под снегом он, разумеется, не ровный, там ложбина, но ветер и снег зимой сравняли это место. И у меня нету оснований придумывать, что на момент установки снег лежал какими-то ухабами, не составляя такого же ровного уклона. Проще говоря, палатка была по всей длине в примерно одинаковой яме. И когда сошел пласт, сошел, неравномерно завалив палатку, и ребята разбили и растоптали его, спасая раненых, ветер, ни на минуту не прекращавший работу, сразу начал сносить весь это потерявший целостность снег. Ну сразу же. Поэтому аналогии глупых людей, которые рассказывают, как у них с крыши съехал снег, и на другой день затвердел, вызывают уже даже не смех, а раздражение. Пойдите на тот ветреный склон, вырежьте из этого склона кусок плотного снега, и швырните его с силой оземь - он разрушится, превратившись в отдельные куски и сыпучий снег. И не уходите, наблюдайте за ним.. Как ветер слизывает все это на ваших глазах...
Добавлено позже:
Могу я предположить, что на палатку сошла не цельная доскаЯ тоже не думаю, что обязательно цельная.. Снег, когда начинает ползти, из-за неровности рельефа трескается на отдельные фрагменты. Но суммарная масса этих кусков оказалась критической для нескольких человек. Я даже думаю, что не меньшая масса навалилась и на ноги тем, кто сидел или лежал ногами к вершине - но им повезло, что придавило ноги. Лыжи обеспечили ровную поверхность пола, не дали кускам "доски" сильно промять пол, и переломов ног не произошло. И в дятловедении так и не узнали, что и тех, кто сидел или лежал напротив Золотарева и Тибо, так же сильно придавило. Посмотрите на ноги Кривонищенко - длинная травма, как будто он вытаскивал ногу из-под тяжелого груза, невольно сдирая кожу на бедре. Голени Дорошенко с травмой на одинаковой высоте - это не от наста, они все шли по насту. Что-то поперечно лежащее на его ногах или поперечно на них упавшее нанесло эти травмы на одной высоте голеней. Может об них и сломало эту лыжную палку?)
Отправлено: Косатый - 11.01.24 13:48
Отправлено: YangierBola - 11.01.24 14:13
Лыжи под брезентовым поломЛыжи переворачивают и получается ровная поверхность. У них ведь спортивный поход, а не просто отдых на природе был.
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 14:55
Извиняюсь - добавлю! Лыжи под брезентовым полом палатки - ныне просто ИДИОТИЗЬМЕсли б вы хоть раз ставили палатку на снегу, то знали бы, что на мягкой, сыпучей поверхности матерчатый пол палатки тоже будет проминаться под ногами. У вас практически не будет опоры, всё закончится тем, что вы прорвете пол, тем более, когда палатка уже не новая... В зоне леса с этим проблем нет - накидал лапник, он и утеплитель, и не дает ногам проваливаться. Но на склоне 1079 не было лапника. Поэтому лыжи - они не только и не Столько для уменьшения площади контакта со снегом. Они для возможности перемещаться по палатке, не рискуя порвать в ней ветхий пол
Отправлено: Дед мазая - 11.01.24 15:17
Вы не ответили на главный пока мой вопрос...
Вы, в самом деле, шаман и видите то, что простым смертным не доступно?..Почему я спрашиваю? Если Вы шаман и, в самом деле, видите то, что недоступно простым смертным, то мы с Вами находимся в разных весовых категориях и какая-то дискуссия между нами не возможна. Если свой недостаток опыта в туризме относительно Вашего я еще могу как-то компенсировать здравым, на мой взгляд, смыслом, то во втором случае у меня совсем нет шансов... :(
======================
Я тоже не думаю, что обязательно цельная.. Снег, когда начинает ползти, из-за неровности рельефа трескается на отдельные фрагменты. Но суммарная масса этих кусков оказалась критической для нескольких человек.Я еще добавлю из Вашего первого поста...
При длине палатки 4.30 им пришлось минимум на пять метров подрезать снежный пласт, лишив опоры довольно большую массу слежавшегося снега. Кроме того, смотрим их последние фото - при выкапывании ямы весь край снежного пласта выше по склону утыкан лыжами и палками. Это значит, к ним идут цепочки следов, нарушающие целостность снежного пласта выше по склону, НАД палаточной ямой. Когда яма будет выкопана, они снова пойдут топтать снег над ней, чтоб забрать эти лыжи и уложить под палатку. Они, по неопытности, сами сделали все возможные ошибки, чтоб произошёл сход снега в палаточную яму. Кроме того, на фото я вижу позёмку - перенос снега так же не в пользу туристов - он утяжеляет снежный пласт на краю палаточной ямы и способствует обрушению.Резюме. Совершенно не важно, сошла доска целым пластом или отдельными фрагментами. На результат (травмирование людей в палатке) это не влияет, так как все решает его Величество случай и ориентация людей в палатке относительно хребта Отрога. То есть, головами к хребту Отрога лежали или ногами...
Следствие всего этого - сход снежной доски, фрагментами-кусками, или одним большим плотным куском - невозможно установить. Не лавина в привычном понимании этого слова, а просто локальное сползание снежной массы в палаточную яму
Проще говоря, палатка была по всей длине в примерно одинаковой яме. И когда сошел пласт, сошел, неравномерно завалив палаткуНеравномерно надо понимать так, что часть палатки у входа не завалило этой доской? В первом посте я не нашел, но в другой теме вроде Вы утверждали, что палатку разрезали те, кто был поближе ко входу, так как их снегом не засыпало? Я не ошибаюсь?..
У нас порезан левый скат - значит те, кто у входа лежали головами в сторону долины. Это Вы тоже где то в другой теме указывали...
Если я ничего не переврал из Вашего выше, то у меня еще один вопрос - кто и для чего сделал Разрез №1? Почему его не продолжили, а начали Разрез №2 ближе к коньку палатки сантиметров на 20? То есть, лежащий головой к долине у входа человек начинает резать скат палатки где-то в районе своей груди, бросает его и делает новый разрез опустив нож где-то в район своего живота. И этот самый Разрез№2 буквально через 30см уже спускается ниже точки, где был начат Разрез №1. И дальше этот Разрез №2 идет так ровненько вниз в вправо, как будто на палатку упала не доска и не ее фрагменты, а большая коробка сливочного масла, которую уже сутки как вытащили из холодильника... *DONT_KNOW*
Поэтому лыжи - они не только и не Столько для уменьшения площади контакта со снегом. Они для возможности перемещаться по палатке, не рискуя порвать в ней ветхий полЯ тоже считаю, что лыжи под палаткой для сохранения плоскости дна палатки, так как снег можно продавить ногами или локтем и весь пол через какое-то время будет в ямках...
И вот как раз в этом смысле мне не понятно совершенно поперечное расположение и лыж, и самих дятловцев. Лежать вдоль палатки было бы удобнее, на мой взгляд, если лыжи поперек палатки. А так, один будет на лыже спиной, а другой попадет между лыж... *DONT_KNOW*
И укладывание лыж под палатку не было ноу-хау Дятлова...
[attach=1]
Это сборка палатки Бартоломея в походе 1958-го года - лыжи лежат под палаткой...
Отправлено: arfaxad - 11.01.24 15:21
вот тут хорошо видно, без снежного покрова, куда они клали лыжи креплениями вниз и потом топтались
на таком основании все 9 человек сверху по этим лыжам на камнях :
https://ibb.co/fXrCqPc
Отправлено: Косатый - 11.01.24 15:26
Если б вы хоть раз ставили палатку на снегу, то знали бы, что на мягкой, сыпучей поверхности матерчатый пол палатки тоже будет проминаться под ногами. У вас практически не будет опоры, всё закончится тем, что вы прорвете пол, тем более, когда палатка уже не новая... В зоне леса с этим проблем нет - накидал лапник, он и утеплитель, и не дает ногам проваливаться. Но на склоне 1079 не было лапника. Поэтому лыжи - они не только и не Столько для уменьшения площади контакта со снегом. Они для возможности перемещаться по палатке, не рискуя порвать в ней ветхий полВроде рекомендовал уже Посмотреть - как справляемся в Сибири с этими проблемами... но Вам не интересно?
Добавлено позже:
вот тут хорошо видно, без снежного покрова, куда они клали лыжи креплениями вниз и потом топтались
на таком основании все 9 человек сверху по этим лыжам на камнях :
https://ibb.co/fXrCqPcэто же как надо ненавидеть лыжи, и не понимать что от их состояния зависит обратный путь домой.
[/quote
Им до "дома" - в моем представлении - до первого обжитого участка -порядка 10 км было - это около 2 часов на лыжах (по лыжне 9 лыжников) - на перЬвый юношеский :-X *THIS* *OK*
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 15:32
рекомендовал уже Посмотреть - как справляемся в Сибири с этими проблемамиСпасибо. Но мне достаточно знать, как эту проблему решили дятловцы. Я боюсь, если буду знать слишком много, мне будут выносить предупреждения ещё чаще)
Отправлено: Косатый - 11.01.24 15:35
Спасибо. Но мне достаточно знать, как эту проблему решили дятловцы. Я боюсь, если буду знать слишком много, мне будут выносить предупреждения ещё чаще)Боюсь спросить- все мнения -считающие некие решения ГД - ОШИБОЧНЫМИ - вами НЕПРИЕМЛЕМЫ?
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 15:35
Лежать вдоль палатки было бы удобнее, на мой взгляд, если лыжи поперек палатки. А так, один будет на лыже спиной, а другой попадет между лыжЭто ужасно, лежать поперек каких-то жестких предметов. Просто не выспитесь. Не буду объяснять, просто поверьте на слово, невозможно так отдохнуть. Только вдоль.
Добавлено позже:
Боюсь спросить- все мнения -считающие некие решения ГД - ОШИБОЧНЫМИ - вами НЕПРИЕМЛЕМЫ?Ну почему же? Они объективно ошиблись с местом установки палатки, или, с ориентированием этой палатки относительно склона. Я бы, в свете нынешних моих представлений, поставил бы её иначе. Но какой смысл обсуждать укладку под палатку лыж? Не лыжи привели к трагедии.
Добавлено позже:
Если я ничего не переврал из Вашего выше, то у меня еще один вопрос - кто и для чего сделал Разрез №1? Почему его не продолжили, а начали Разрез №2 ближе к коньку палатки сантиметров на 20? То есть, лежащий головой к долине у входа человек начинает резать скат палатки где-то в районе своей груди, бросает его и делает новый разрез опустив нож где-то в район своего живота. И этот самый Разрез№2 буквально через 30см уже спускается ниже точки, где был начат Разрез №1. И дальше этот Разрез №2 идет так ровненько вниз в вправо, как будто на палатку упала не доска и не ее фрагменты, а большая коробка сливочного масла, которую уже сутки как вытащили из холодильника.Мне неизвестна хронология разрезов, и кто именно их исполнитель. Знаю, кто точно НЕ исполнитель - четверка травмированных и Зина.
На соседнем форуме есть такой модератор Дерсу, он пробовал резать палатку изнутри. У него получилось разрезать её только так, как на палатке Дятлова - наискосок, вдоль складки, образуемой при схлопывании палатки. Не СТОЯЧЕЙ палатки, а именно уже поваленной.
Ну это так, просто ещё один камушек на весы схода пласта, и пример полезного эксперимента.
Отправлено: Косатый - 11.01.24 15:54
На соседнем форуме есть такой модератор Дерсу, он пробовал резать палатку изнутри. У него получилось разрезать её только так, как на палатке Дятлова - наискосок, вдоль складки, образуемой при схлопывании палатки. Не СТОЯЧЕЙ палатки, а именно уже поваленной.У меня реально есть аналогичная палатка Даже ДВЕ -в смысле из которых бедолаги ГД сшили свою! Правда старые... Насколько оно удовлетворит дятловедов? В смысле разрезать СТАРЫЕ ПАЛАТКИ?
Ну это так, просто ещё один камушек на весы схода пласта, и пример полезного эксперимента.
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 16:09
Насколько оно удовлетворит дятловедов? В смысле разрезать СТАРЫЕ ПАЛАТКИ?Зачем же портить винтажные вещи? Продайте мне одну, мне нужна для видео про печку) В современной палатке опыт с подвешиванием печки не будет корректным, хотелось бы подобную дятловской...
Отправлено: Дед мазая - 11.01.24 16:53
Это ужасно, лежать поперек каких-то жестких предметов. Просто не выспитесь. Не буду объяснять, просто поверьте на слово, невозможно так отдохнуть. Только вдоль.Они вообще-то лежали не на голом полу палатки. Интересно у Вас получается - лежать лучше поперек и между лыжами? В чем тогда их смысл, если не упор под телом? Вы современные раскладушки в диванах видели? Там как раз поперечные перекладины и тонкий поролоновый матрас. И спят как-то...
Впрочем, это скорее мои мысли вслух, я не настаиваю, что они спали вдоль палатки и перпендикулярно лыжам, хотя это, на мой взгляд, было бы оптимально и удобно...
Мне неизвестна хронология разрезов, и кто именно их исполнитель. Знаю, кто точно НЕ исполнитель - четверка травмированных и Зина.Так надо восполнять пробелы в матчасти, иначе можно увлечься фантазиями... :(
Все три разреза сделаны
На соседнем форуме есть такой модератор Дерсу, он пробовал резать палатку изнутри. У него получилось разрезать её только так, как на палатке Дятлова - наискосок, вдоль складки, образуемой при схлопывании палатки. Не СТОЯЧЕЙ палатки, а именно уже поваленной.Ок, пусть поваленной. Дятловцы лежат у входа головой к долине. На них сверху скат палатки и доска снега или фрагменты этой доски. Логично, что чем дальше от подрытого склона, тем снега на палатке будет меньше? То есть, у режущих голова и руки должны быть свободны, иначе они резать ничего не смогут. А они бросают разрез, который ближе к свободной голове и плечам и режут другой, где то у пуза. Это же надо как-то Вам объяснить в рамках Вашей версии?..
Разумная версия должна объяснять что-то из имеющихся у нас фактов. Нет? К чему нам правдоподобные фантазии, которые ничего, кроме уверенности самого Автора в своей правоте нам не показывают?..
Так же, Вы отмели и сами цепочки следов, которые не предполагают, что кто-то кого-то нес или поддерживал под руки. Либо надо доказать/предположить, что это не их следы, либо надо провести какие-то размышления и на эту тему...
С печкой и разрезанной лыжной палкой у нас с Вами беседа еще впереди, но как-то пропадает энтузиазм при таком Вашем подходе ... :(
Зачем же портить винтажные вещи? Продайте мне одну, мне нужна для видео про печку) В современной палатке опыт с подвешиванием печки не будет корректным, хотелось бы подобную дятловской...Не проще нарисовать схему того, что Вы предполагаете? Может, не придется тратиться на палатку, да простит меня коллега Косатый... :)
Добавил:
Подвешивание печки в палатки - мне -сибиряку вообще выглядит занятием бесперспективным - ибо холод идет завсегда СНИЗУ!Вы наверно какой-то не правильный сибиряк... :(
Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека.
Отправлено: Косатый - 11.01.24 16:53
Зачем же портить винтажные вещи? Продайте мне одну, мне нужна для видео про печку) В современной палатке опыт с подвешиванием печки не будет корректным, хотелось бы подобную дятловской...Подвешивание печки в палатки - мне -сибиряку вообще выглядит занятием бесперспективным - ибо холод идет завсегда СНИЗУ! Имею 4-хместную брезентовую палатку с прорезом для трубы - НО! Для печки "напольной"... и "Чистую" неразрезанную под печку - только 2-х-местную брезентовую палатку... Повторяю - компания "Сибтермо" - все нюансы НАТУРАЛЬНО изучила и разрешила... Погуглите - не пожалеете...
Отправлено: maicom - 11.01.24 17:17
Отправлено: Косатый - 11.01.24 17:22
Отправлено: Дед мазая - 11.01.24 17:28
А Чуркина указала что разрезы сделали Дятловцы?по моему она указала что разрезы сделаны изн... утри а кто их делал не написано.Поправил. Формально, Вы правы...
Дело в том, что эксперт Чуркина не указала еще 5-6 разрезов на палатке, а все разрывы, кроме вертикального у дальнего торца палатки, проигнорировала. Это дает мне право предположить, что эти три разреза имели непосредственное отношение к началу трагедии? Да, найденные ножи группы Дятлова экспертизе на предмет разрезов ими не подвергались, на что сетовала позднее и сама Чуркина, что позволяет нам бросить очередной камень в адрес следователя Иванова... :(
А Вы каГ хотели? 1959 год?!!Как мы хотели бы, Вам уже не раз писали - более подробно, чтобы было понятно, о чем Вы вообще пишите...
Какое отношение Ваше Сибтермо и Ваша палатка, которая предусматривает установку печки на пол, имеют к трагедии группы Дятлова?..
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 17:28
Они вообще-то лежали не на голом полу палаткиДаже сквозь ватник и рюкзак будете во сне ощущать поперечные вашему телу твердые лыжи. Снег внизу - не фирн, он под весом людей уплотняется между лыжами, и постепенно лыжи начинают над ним как бы возвышаться... Спать на такой стиральной доске - мазохизм. Впрочем все это из разряда "пока на себе не испытаешь, не поймешь"
В чем тогда их смысл, если не упор по телом?Я уже объяснил в чем - ходить и ползать по палатке, опираясь на лыжи. Одно дело топтать пол другое просто лежать на нем всем телом. Да, спали поперек палатки, вдоль лыж. Пардон, еще не спали, только собирались.
Так надо восполнять пробелы в матчасти, иначе можно увлечься фантазиямиВот это и будут фантазии, если не имея весомых данных в УД, назначить кого-то из четверых разрезателем палатки..
Надо же как-то в рамках Вашей версии объяснить, почему был брошен Разрез №1, который дальше от конька от палатки и начат другой, ближе к коньку палатки и он оказался удачным?..Это не версия, а изложение известного мне. Что знаю говорю, что не знаю - не говорю. Некоторое, что знаю - вообще не скажу. Что значит "брошен разрез" или "почему не продолжен разрез"? Да по тем же причинам они такие незавершенные, неудавшиеся, по которым эта же эксперт Чуркина констатировала наличие неудавшихся попыток реза, когда разрез вообще не получился, только надрезали нити содрав с них краситель. Неудобно резать когда на скате снег. Не с первого раза получилось сделать разрез, и разорвать ткань. Да, именно разрезать, а потом рвать её. Необязательно выбрались через разрез, возможно ещё и рвать пришлось. Я не знаю, кто первый на форумах придумал разрезать пошире, и все гуськом вылазят как Айс Вентуро из жопы резинового носорога... А потом СиШ палатку рубят в хлам... Или как "все ломанулись к разрезу и завалили палатку"... Настолько далекие от реалий предположения што аж жутко)
Отправлено: maicom - 11.01.24 17:56
Отправлено: Дед мазая - 11.01.24 17:59
Лебедев пишет...
В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр.
Но, Автор упорно не желает этого видеть. А почему? У него сильнее всего был засыпан именно дальний конец, а вход засыпало не так уж сильно. Но, Дятлов не получает никаких тяжелых травм. Следовательно, Автор немного ошибается в своих построениях? Но Автор легко выходит из положения - Дятлова в том конце палатки не было. Не успел Дятлов лечь на свое место, а все, кто получил травмы, уже лежали... %-)
Даже сквозь ватник и рюкзак будете во сне ощущать поперечные вашему телу твердые лыжи. Снег внизу - не фирн, он под весом людей уплотняется между лыжами, и постепенно лыжи начинают над ним как бы возвышаться... Спать на такой стиральной доске - мазохизм. Впрочем все это из разряда "пока на себе не испытаешь, не поймешь"А спать между лыжами - самое то?..
Я уже объяснил в чем - ходить и ползать по палатке, опираясь на лыжи.И как нащупывали лыжи, чтобы не попасть в промежуток между ними? 16 лыж по 7-8см ширины - три метра дна палатки свободны от лыж. Промежуток минимум по 20см, почти в три раза больше ширины лыжи... *DONT_KNOW*
Да, спали поперек палатки, вдоль лыж.Тут трудно спорить при ширине палатки около 2м, как указала эксперт Чуркина. 1,7м ширины перешитой "Памирки" плюс еще 10-15см за счет пуза на боковинах и потери общей высоты палатки приняла она за "около 2м" или нет, мы не знаем, но ее длина ската 114см нам не оставляет особого выбора. Да и высота боковины левой части палатки в Ленкомнате не более 35см, что исключает любые инсинуации в сторону модели ПТ-4. И надо заметить, что эта длина ската не вызывала ни разу возмущения Ветеранов-поисковиков или хотя бы вопросы с их стороны. И палаток с длиной ската 141см, как утверждают сторонники ошибки при перепечатке, на горизонте в то время тоже не было...
Пардон, еще не спали, только собиралисьНу да. Но уже лежали те, кто получил травмы?..
Вот это и будут фантазии, если не имея весомых данных в УД, назначить кого-то из четверых разрезателем палатки..Если утверждать, что травмы получены в палатке, не имея на то никаких объективных данных - про характер следов на склоне и отсутствие в палатке хотя бы капли крови, я же писал Вам. Была надежда но доску, но и она у Вас развалилась на фрагменты и превратилась в рыхлый снег...
Трудно с Вами... :(
Это не версия, а изложение известного мне. Что знаю говорю, что не знаю - не говорю. Некоторое, что знаю - вообще не скажу.Мне кажется, Вы намекаете на какие-то тайные знания, недоступные простым смертным. Я же сразу спросил Вас - Вы случайно не шаман? А Вы не отвечаете даже на этот простой вопрос... :(
Неудобно резать когда на скате снег. Не с первого раза получилось сделать разрез, и разорвать ткань. Да, именно разрезать, а потом рвать её.Так в таких условиях как раз надо было продолжить начатый разрез, а не искать место, где, тыкая не раз ножом, пытаться сделать новый разрез?..
Кстати, Разрез №1 тоже разорван немного вниз. Но не подошел он по каким-то причинам и начали делать новый. Может, снега на этом уровне было много и Разрез №1 как раз и попал в эту толщу снега? Но, тогда это не Ваша доска (она бы не дошла почти до другого края палатки, а если бы дошла, то и резать ничего бы там никто не смог) и палатка, вход по крайней мере, не лежала... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
А ничего это не даёт,в какой момент сделаны разрезы и кем не известноЯ же Вам уже писал про 5-6 разрезов и разрывы, которые эксперт Чуркина проигнорировала. Неужели не понятно, что эти три разреза имент непосредственное отношение ко времени трагедии?.. :(
Вы же не хотите сказать, что Иванов указал Эксперту Чуркиной только эти три разреза и вертикальный разрыв у дальнего конька палатки? Или хотите?..
Отправлено: YangierBola - 11.01.24 18:03
ничего это не даётВ других случаях появление этих разрезов труднообъяснимо. Там на фото сверху камень большой над палаткой какой-то необычный. Часть ткани взяли на экспертизу. Возможно кусок вырезали
Отправлено: Косатый - 11.01.24 18:08
Поправил. Формально, Вы правы...Имеют и самое непосредственное!!! Именно способ установки _ А НЕ ПОДВЕСА - печки в палатки ВЕКАМИ проверены и по сию пору ЭФФЕКТИВНЫ! И вообще - ваша посылка - дескать в палатке у ГД был шанс НЕ ЗАМЕРЗНУТЬ - ОШИБОЧНА!
Дело в том, что эксперт Чуркина не указала еще 5-6 разрезов на палатке, а все разрывы, кроме вертикального у дальнего торца палатки, проигнорировала. Это дает мне право предположить, что эти три разреза имели непосредственное отношение к началу трагедии? Да, найденные ножи группы Дятлова экспертизе на предмет разрезов ими не подвергались, на что сетовала позднее и сама Чуркина, что позволяет нам бросить очередной камень в адрес следователя Иванова... :(
Не дает! Ибо противУположные выводы - а именно будто бы "эти три разреза имели непосредственное отношение к началу трагедии?" Вы подтвердили ЧЕМ?
Как мы хотели бы, Вам уже не раз писали - более подробно, чтобы было понятно, о чем Вы вообще пишите...
Какое отношение Ваше Сибтермо и Ваша палатка, которая предусматривает установку печки на пол, имеют к трагедии группы Дятлова?..
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 18:14
Так в таких условиях как раз надо было продолжить начатый разрез, а не искать место, где, тыкая не раз ножом, пытаться сделать новый разрез?Да не получилось продолжить разрез. Пожалуйста, не требуйте строгой последовательности и логичности для той ситуации, и не мыслите будто разрезаете стоячую палатку и у вас внутри полная свобода движения рукой и полная свобода в выборе положения тела. Лежит палатка. Складки образовались. Уперся нож в складку, не хватает ему остроты разрезать сразу два-три слоя. Ну неужели не можете реалистично все это представить... Им возможно даже просто руку с ножом к брезенту поднести и то несколько минут с этим мучились, чуть не задохлись.. Может они и мелких дырок пытались сделать чтоб не задохнуться, пока ноги из-под снега выдергивали, теряя валенки.
А спать между лыжами - самое то?Да, спать просто на снегу или на лыже продольно несравнимо проще, чем поперек. Хотя конечно дома на кровати удобнее.
Ну да. Но уже лежали те, кто получил травмы?Вероятно да. Лежали или полулежали.
Отправлено: maicom - 11.01.24 18:16
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 18:21
экспертиза показала только что разрезы сделаны изнутри а кем и когда нет,
Может палатку разрезал тот кто палку резал и фонарик оставил на скате и чей след мочи рядом с палаткой был найден и чей след от ботинка был.А на форуме нет функции, чтоб автор темы мог предохранять тему от несодержательных постов и их авторов?
Отправлено: maicom - 11.01.24 18:27
Отправлено: Vovkq - 11.01.24 18:30
экспертиза показала только что разрезы сделаны изнутри а кем и когда нетДействительно. А что если прилетел вдруг волшебник в голубом вертолете, порезал палатку изнутри - и улетел?
Вы уж если сомневаетесь в выводе следствия о том, что палатку изнутри порезали сами дятловцы, то предложите альтернативную версию.
Вот Ракитин предложил. Правда, в процессе перепутал разрывы и разрезы, но он хотя бы попытался.
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 18:35
то предложите альтернативную версию.Христа ради только не здесь...
Отправлено: Dr.Funfrock - 11.01.24 18:39
А на форуме нет функции, чтоб автор темы мог предохранять тему от несодержательных постов и их авторов?А на форуме нет функции отключения хамского тона? Читать ветку интересно, но вы ведете себя отвратительно. Уважайте собеседников.
Отправлено: Непьющий - 11.01.24 18:42
Уважайте собеседников.Я стараюсь, поэтому и спрашиваю как безболезненно для собеседников оградить их от моих хамских комментариев
Отправлено: Косатый - 11.01.24 18:42
А вы можете доказать обратное?есть ответ эксперта что разрезы сделаны ножом ГД?Кем и когда установлено - будто бы это был именно нож Кривонищенко? И самое главное А КАКАЯ РАЗНИЦА - ЧЕЙ БЫЛ НОЖ?
Есть протокол нахождения ножа Кривонищенко которым предположительно сделаны разрезы?
Есть протокол опознания этого ножа?
Есть доказательства что разрезы сделаны в момент трагедии?
Не вы так думаете а именно доказательства,не то что Иванов насочинял во втором варианте постановления о закрытии дела.
Отправлено: Дед мазая - 11.01.24 18:44
Там на фото сверху камень большой над палаткой какой-то необычный.Вы про какое фото и про какой камень?..
Часть ткани взяли на экспертизу. Возможно кусок вырезалиКуда взяли, не знаю, но поисковики помнят только разрез, но ничего не говорят про отсутствие трети ската палатки... *DONT_KNOW*
Опять Лебедев...
на скате, который был обращен вниз,был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Добавлено позже:
А на форуме нет функции, чтоб автор темы мог предохранять тему от несодержательных постов и их авторов?Попросите, мы уйдем. А такой функции, увы, нет. Сам часто хотел прогнать кого-нибудь и чтобы он не возвращался... :)
Добавлено позже:
Вы уж если сомневаетесь в выводе следствия о том, что палатку изнутри порезали сами дятловцы, то предложите альтернативную версию.К моей досаде, коллега прав. Я тоже увлекся и заявил, что разрезы дятловцев. А где это следствие доказало?..
Добавлено позже:
И самое главное А КАКАЯ РАЗНИЦА - ЧЕЙ БЫЛ НОЖ?А если у дятловцев не было такого ножа? Тоже нет разницы?..
Отправлено: maicom - 11.01.24 18:54
Отправлено: Косатый - 11.01.24 18:55
Добавлено позже:А если я дятловцев не было такого ножа? Тоже нет разницы?..Какие-то ножи у ни были? Тогда какая разница? При СМЭ-заключении смерть от переохлаждения? Вы почему-то уводите расследование в какие-то, одному вам понятные "дебри" - а усложнять НЕ НАДО!!! Здесь вам не тут! 1959 год - все время забываете?
Добавлено позже:
,экспертиза показала что разрезы сделаны изнутри.И что? На то, что говорят поисковики - наплевать и забыть-их процессуальное положение - НИКТО! Если заметят нечто имеющее значение для выводов следствия - в лучшем случае - свидетели! С какого перепугу вообще "опознавать нож Кривонищенко"?
То что они сделаны ножом ГД говорят поисковики и говорят что сделаны ножом Кривонищенко только этот нож появился только в постановлении о закрытии дела и всё,в протоколе осмотра места происшествия этого ножа нет,его никто не опозновал.
Отправлено: maicom - 11.01.24 19:05
С какого перепугу вообще "опознавать нож Кривонищенко"?Иванов пишет что был найден нож Кривонищенко а как он определил что это его нож?кто его нашёл если в протоколе изъятия тел его нет,протокол составлен Темпаловым.
Отправлено: Косатый - 11.01.24 19:10
Иванов пишет что был найден нож Кривонищенко а как он определил что это его нож?кто его нашёл если в протоколе изъятия тел его нет,протокол составлен Темпаловым.В чем нарушение? Следователь допустил в постановлении будто бы разрезы были сделаны ножом, ранее замеченным у Кривонищенко- каГ это меняет канву о смерти вследствии неодолимых сил природы? *STOP* ;D *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 11.01.24 19:18
Отправлено: Duster74 - 11.01.24 19:45
Куда взяли, не знаю, но поисковики помнят только разрез, но ничего не говорят про отсутствие трети ската палатки...Мне кажется он говорил не то что видел, а что они обсуждали уже позже. Такая невольная подмена информации. Как можно было видеть четкий ровный разрез в месиве из снега, причем после того, как Шаравин поработал своим ледорубом...
Опять Лебедев...
на скате, который был обращен вниз,был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Отправлено: Дед мазая - 11.01.24 19:56
Мне кажется он говорил не то что видел, а что они обсуждали уже позже. Такая невольная подмена информации. Как можно было видеть четкий ровный разрез в месиве из снега, причем после того, как Шаравин поработал своим ледорубом...Так и Шаравин признался в интервью Саше Кану, что не заметил отсутствия почти трети ската и рассказал, что палатку прямо на Склоне для Темпалова (могу ошибиться) растягивали. А Лебедев уж точно знал больше о местоположении вещей в палатке, чем тот же Брусницын, так как он первый ее основательно разбирал внутри 27-го февраля. И вряд ли они ее не поднимали, иначе как можно было разобрать все мелкие вещи внутри палатки?..
Похоже куски ската пропали где-то по пути со Склона до кабинета Коротаева... *DONT_KNOW*
Кстати, и Бартоломей говорил только о ровных разрезах и ничего про разодранный вхлам скат. Правда, мы пока еще гадаем какую же палатку он видел в комнате гостиницы, куда его пригласил Иванов...
Отправлено: YangierBola - 11.01.24 20:00
какое фотоhttps://ibb.co/fXrCqPc На другом фото палатки в кабинете не хватает 2 больших куска. Какую-то часть палатки взяли на экспертизу. Насчёт разрезов до ЧП, то никто бы этого делать не стал. Только если они не стали задыхаться от замерзания (воспаление лёгких). Возможно они терпели до последнего, так как считали себя спортсменами. Как в чемпионате мира по спортивной сауне, который запретили. Победителя вперёд ногами вынесли. Резать палатку без какой-то необходимости никто бы не стал. Посторонний прохожий (грибник) увидел бы палатку. Крикнул, но подходить вряд ли стал и тем более доставать фонарик и ледоруб. Это уже может расцениваться как воровство. Убийцы не стали бы трогать вещи, чтобы не было запаха. В тех местах много охотников и про собак ищеек знают. Для чего вынимать из палатки фонарик (подаренный Аксельродом Дятлову) и тут же про него забывать, положив на снег? Ледоруб в стороне и воткнутые лыжи указывают на то, что скорей всего там случился обвал снега. Когда случается ЧП люди в первую очередь хотят покинуть опасное место, даже если это будет нелогично
Отправлено: Elvis 68 - 11.01.24 20:38
Отправлено: nvry70 - 11.01.24 20:47
Мог ли этим посторонним быть тот манси,Не мог. Коллега! Не надо фантазировать. Вы поймите, что находитесь среди фантазёров, и серьёзно обсуждать их фантазии, нелепо.
Добавлено позже:
Владимир Анкудинов провел расследование - согласно его выводамЭти его "выводы" никому неизвестны.
Добавлено позже:
они делали зачисткуЗачистку от чего? У Анкудинова может быть только "зачистка" от его любимой ракеты.
Отправлено: Elvis 68 - 11.01.24 20:54
Отправлено: nvry70 - 11.01.24 21:22
почему к позиции В. Анкудинова Вы настроены скептически?А вы на понимаете разве? Разве можно серьёзно относиться к его утверждению, что на дятловцев упала ракета? Причём неизвестной марки.
Добавлено позже:
Ведь он профи юриспруденции.И что из этого? Он не профи, а судья. Это нечто разное.
Добавлено позже:
Читал много уд той порыНичего он не читал. Читал, начиная с 1987 года. А это не той поры.
Добавлено позже:
остальные его выводы по папке УД крайне интересные.А это не УД, а набор макулатуры. Т.е.у него "интересные" выводы по набору макулатуры?
Отправлено: Elvis 68 - 11.01.24 21:26
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.01.24 21:40
Отправлено: YangierBola - 11.01.24 21:41
которую нельзяКстати в Свердловске разрабатывалась ракета "Буря" и ещё много чего интересного. Так что область в этом плане необычная
тропил для дятловцев лыжню?Туда чтобы добраться сколько сил нужно? Поисковики сначала оборудовали стоянку, где можно согреться. Следы посторонних обнаружили бы ещё до палатки (лыжня, стоянка, отхожие места). Также их бы увидели местные. Чтобы подойти к палатке нужно ещё лыжи снимать. Если бы они местным обещали через день вернуться и не вернулись, то они могли поехать, посмотреть что случилось. Бежать за ними смысла не было. Насчёт В. Анкудинова, которому Возрожденный рассказывал про взрыв и предположение о ракете, то его словам можно прислушаться. Он знает что такое репутация и имя своё не скрывает. Где-то там недалеко военные могли быть. Они вряд ли убивали, потому что отмазывать их бы никто не стал. Могли просто изменить картину происшествия и зачистить следы. Потом улететь на вертолёте (зелёном). Просто ушки военных нет нет да проглядывают (шары, портянки, след от ботинка). Портянки заинтересовали Ортюкова как инородные, да так, что в телеграмме это указал. Видать нашли их в неожиданном месте. Могли ли они перетащить последнюю четвёрку в ручей? Вряд ли. Потому что фотоаппарат у Золотарёва его, а также обрезки одежды и настил. Осколки бы давно нашли.
Вот что ещё интересно. В ручье их нашли ведь в воде, считай в самом низу, а над ними был большой слой снега. Возможно кто-то из них провалился когда шёл от настила к кедру.
Отправлено: Elvis 68 - 11.01.24 21:44
что бы в этом деле ни кто не копался.Опытные конспирологи утверждают, что когда по-настоящему хотят что-то спрятать, то это не запрещают, а профанируют кучей шизо версий;) Тогда рядовой исследователь сдается и опускает руки. "Мне никогда не открыть тайну..."
Отправлено: Дмитриевская - 11.01.24 21:45
Это же Ваши слова ранее. Простейшая гипотеза - там могла быть не совсем ракета или до сих пор секретное оружие... Мало ли что во времена Холодной войны изобретали и испытывали.Да не могло тогда быть таких технологий , которые применялись бы сейчас и из за этого секретность. Как минимум из за принципиальной разницы аналогового и цифрового сигнала.
Отправлено: Elvis 68 - 11.01.24 21:54
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.01.24 21:56
Добавлено позже:
Про украденный обломок из гаража вообще не актуально, у нас взламывали не один гараж в том числе и у меня, похитили связку алюминиевых трубок и две подгоревший обмотки от сварочного аппарата, вообще цветмет чтобы сдать на пропой, но болеедорогостоящие вещи не трогали, поэтому мало кто и заявлял о взломе, потому что металлолом пока его не сдал цены не имеет и ни кто бы не стал и уголовное дело заводить.
Отправлено: YangierBola - 11.01.24 22:16
аналогового и цифрового сигналаТогда был самый большой скачок в технологиях. Обработка была уже цифровой. Все нынешние высокие технологии уходят корнями в то время. Процессоры работают по принципам заложенным тогда (более 50 лет назад). Просто значительно уменьшились в размерах и стали мощней. По прежнему работа с регистрами памяти, только намного быстрее. Вычисления происходят также (сложить, переместить)
сразу её изымалиБольше похоже на постановку. Тем более человек в этом заинтересован.
хотят что-то спрятатьЭто не может быть гос. тайной, так как нарушает закон РФ
Отправлено: nvry70 - 11.01.24 22:17
Судья это, как я понял, уже финальный этап его карьеры.Какой же это финальный, если он стал судьёй в 30 лет.
Добавлено позже:
По-моему он как раз писал, что читал много разных УД за разные годы. И ранние тоже.Писать он может что угодно, а судья "читает" только то УД, которое сам ведёт.
Отправлено: Elvis 68 - 11.01.24 22:20
Отправлено: nvry70 - 11.01.24 22:20
Простейшая гипотеза - там могло быть до сих пор секретное оружие...Это совершенно верная гипотеза.
Добавлено позже:
профанируют кучей шизо версий;)Именно так, коллега! Как видите,история группы профанирована сотней шизоверсий, в которых продолжают с увлечением барахтаться.
Добавлено позже:
Можете огласить, пожалуйста, весь список должностей В. Анкудинова, который Вам известен? Кем он был после судьи?Коллега! Вам надо прочесть тему Анкудинова. Он там много раз самым подробнейшим образом излагал свою биографию. До того,как попасть в судьи,он был простым рабочим на заводе. Зачем он пошёл на завод,он тоже подробнейшим образом излагал. После отставки из судей он преподавал в каком-то техникуме.
Отправлено: RedFilin - 12.01.24 01:02
Екатеринбург город хоть и миллионник, но все друг друга знают. По воспоминаниям всех, кто пытался узнать что-то у Возрожденного - ответом было молчание.
Нет ни одного даже слуха, что Возрождённый проговорился. Ни одного.
Коськины пытались, безуспешно. По словам Архипова - тишина, ни какие заходы коллег Возрожденного на эту тему, ничем не окончились. Коллег именно тех, кому бы он мог поведать сию историю.
Маловероятно, что его вдруг прорвало на истории начинающему эксперту.
Поэтому, я лично Анкудинову не верю совсем.
Отправлено: Spaniel - 12.01.24 01:29
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.24 01:56
Тогда был самый большой скачок в технологиях. Обработка была уже цифровой.Обработка чего простите была цифровой в 1959 г?
Просто значительно уменьшились в размерах и стали мощнейтогда даже понятия "процессор"не было. И транзисторы для аналоговых устройств только начали появляться. Первые ЭВМ все были ламповыми. Я это к тому, что все что тогда было изобретено на тех принципах электроники сейчас никому не интересно , это хлам для музеев.
Отправлено: Косатый - 12.01.24 03:21
Следователь должен не допускать а предоставлять доказательства.Каких именно сил? дождя, снега, ветра, града?Уважаемый коллега! Для любого юриста - прокурора, следователя, или судьи нашей планеты какое доказательство о причине смерти человека является главным? Совершенно верно- выводы судмедэксперта после проведенного по строго определенным правилам вскрытия трупа! Вскрытие было? Выводы эксперта при их неясности уточняются допросом эксперта. Допрос эксперта проведен? Чем опровергнуты выводы эксперта за 65 лет? Бредом Анкудинова? При всем уважении к его преждевременной отставке из судей и переходу на преподавание в каком-то ПТУ? Почему вы так упорно открещиваетесь от очевидно установленной причине смерти от переохлаждения?
Добавлено позже:
Мог ли этим посторонним быть тот манси, который эпизодически тропил для дятловцев лыжню? Возвращался, может был пьяный. Сначала, допустим, что-то взял из палатки, потом получил по шапке от старших - вернул так же, как СиШ. (Что бы запах его мансийских пальцев скорее развеялся и стал недоступен для собаки, положил фонарик на скат палатки - условно)Во-первых следы пото-жировых выделений пальцев человека собака-ищейка может определить при сугубо исключительных обстоятельствах (есть такая наука - одорология - в ней допустима так называемая "выборка" - когда собачка выбирает по запаху из нескольких вещей -одну, принадлежащую подозреваемому)- откуда это могли знать манси в 1959 году? Во-вторых ваше мнение будто манси "тропил лыжню для ГД" на чем основано? Думаете оленеводам больше делать было нечего?
Собака ищейка была на Перевале. Её поисковые возможности оказались ограничены.
Отправлено: YangierBola - 12.01.24 06:50
Ракету «Буря»Пардон "Буревестник", но ещё и другие разрабатывались в Свердловске. Тут не важна конкретная ракета. Насчёт портянок писал же что само место их нахождения вызвало удивление
По словам Архипова - тишинаОдно дело когда спрашивают, другое когда кому-то сам рассказываешь при случаи. Поэтому он мог никому и не говорить, если человек не вызывал доверие или был посторонним
Первые ЭВМ все были ламповымиКак тогда вычисления происходили и как сейчас? Также. Аналоговый сигнал поступал в устройство, а далее происходила его цифровая обработка. Поэтому для способа вычисления не важно лампа или транзистор. Считать будет устройство по тем же методам. Ничего за 50 лет принципиально не изменилось: закинуть нули и единички в регистр памяти и произвести с ними сложения. Это как был 1 калькулятор, а стало одновременно 1000.
выводы судмедэкспертаМы то не на суде. Зачем быть в каких-то рамках? Там больше половины документов к делу нельзя подшивать, они недействительны. Если уж начинать разбираться с делом с юридической стороны, то вот с этого и надо начинать.
Отправлено: maicom - 12.01.24 07:39
Отправлено: Elvis 68 - 12.01.24 08:45
Отправлено: SKAD - 12.01.24 09:27
На записи из дневника.А олени по своим делам?.. *JOKINGLY* Там же в дневниках значится - "олени дальше не пошли"!
"Тропил для" фигуральное конечно выражение, более вероятно что он ехал перед ними по своим делам.
Отправлено: Косатый - 12.01.24 09:33
Уважаемый коллега про вскрытия писал в другой теме здесь повторятся не буду и так с позволения автора тему засорили,про смерть от переохлажждения,можно идти замерзнуть упасть и умереть а можно идти получить по голове упасть замерзнуть и умереть,в обоих случаях в заключении будет смерть от замерзания это первое,это касаемо первой пятерки,по последней четверке в заключении написано Возрожденный ту же силу имел в виду который туристы были не в состоянии преодолеть?хорошая формулировка,можно все что угодно под нее списать.1.Помощь манси в поимке беглых зеков заключалась в их самостоятельном задержании и сообщении о том в УИН! Или вы представляете - будто манси с двухстволками наперевес бегали вместе с ВВ-шниками за их собаками-ищейками по парме? А оленей кто тогда пасти должен? Иван Федорович Крузенштерн?
2.Получивший по голове замерзший - будет считаться убитым - т.е. насильственно лишенным жизни ибо есть прямая причинно-следственная связь между замерзанием и обездвижением потерпевшего от удара по голове.
3.С какого перепугу вы вообще считаете будто судмедэксперт ОБЯЗАН точно указывать причину смерти? У меня на практике было что одного дезертира обьел до скелета тигр, а второй случай молодого парня обьели бродячие собаки - что по-вашему написали судмедэксперты о причинах смерти? "Установить не представилось возможным в связи с состоянием трупа"... Такое бывает довольно часто *DONT_KNOW* ;D
4. И наконец саму охоту оленеводов с собаками вы представляете весьма наивно - охотничий пес за 5-7 км от хозяина находит зверя и с лаем удерживает зверя от перемещения до подхода(подъезда на упряжке оленей, а теперь и на снегоходе) - охотника, который и добывает зверя. В чем проявляется при таких методах возможности мансийских лаек - как ищеек по человеку?
Отправлено: maicom - 12.01.24 09:50
2.Получивший по голове замерзший - будет считаться убитым - т.е. насильственно лишенным жизни ибо есть прямая причинно-следственная связь между замерзанием и обездвижением потерпевшего от удара по голове.Ну вот у троих в ручье травмы не совместимые с жизнью у Слободина пробита голова,у троих написано что травмы причинены большой силой у Слободина написано что замерз хотя сам эксперт говорит что травма головы поспособствовала этому
Цитирование
Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.
3.С какого перепугу вы вообще считаете будто судмедэксперт ОБЯЗАН точно указывать причину смерти? У меня на практике было что одного дезертира обьел до скелета тигр, а второй случай молодого парня обьели бродячие собаки - что по-вашему написали судмедэксперты о причинах смерти? "Установить не представилось возможным в связи с состоянием трупа"... Такое бывает довольно частоНу так бы и написали,написали бы что например ураган стал той силой которую туристы не смогли преодолеть или снег,сошла лавина испугались ушли замерзли.
У последней четверки самые большие травмы,травмы прижизненные как они получены следствие не описывает а закрывает дело с непонятной формулировкой и непонятно откуда взявшимися данными,Иванов пишет два постановления,в первом варианте у него Колеватов только с кровоподтеками,во втором варианте нет,во втором варианте у него написано что рядом с трупами был найден нож Кривонищенко а в протоколе изъятия тел ножа нет,у него написано что Люда в обмотке из штанов Кривонищенко а в протоколе изъятия и в акте вскрытия написано что в обмотке из свитера.
Отправлено: Elvis 68 - 12.01.24 09:50
В чем проявляется при таких методах возможности мансийских лаек - как ищеек по человеку?Вы допускаете, что Куриков шаман и депутат мог иметь представление о поисковых собаках? Так же, можно допустить, что у манси свои поверья про запахи и духов. Что-нибудь вроде "Ты вещь трогал - она твой дух держать. Что бы она твой дух забыть - ты её на продувной ветер класть. Он дух красть, манси спокойно спать". Здесь важны скорее не фантазии на тему, а само допущение о том, что на МП могли что-то менять и без зачистки.
Отправлено: Непьющий - 21.02.24 20:26
На угол склона обратите внимание...
Отправлено: Axelrod - 24.02.24 10:17
На угол склона обратите внимание...Я на угол склона и смотрю. Чтобы представить, что угол составляет 30 градусов, надо мысленно достроить его до равностороннего треугольника.
То что я обвёл красным - это 28 градусов, там дальше синим 14 градусов, там никакой снегу де не съезжает .
И ещё как обратили внимание, на месте подреза едет нижняя часть, в верхняя почему-то не едет. Что ей мешает?
Отправлено: Непьющий - 24.02.24 13:57
Чтобы представить, что угол составляет 30 градусовА если ещё чуток схимичить с рисованиями, то можно и на 40 градусов натянуть... Нету там 30, мой глазомер говорит что там 20-25 от силы.
на месте подреза едет нижняя часть, в верхняя почему-то не едет. Что ей мешает?Наверное то же самое, что и во всех остальных случаях - не обязан весь склон сразу ехать... Едет та часть, которая оторвана от общей доски, например, цепочкой следов спровоцирован отрыв - посмотрите, там видны следы людей. И на заднем плане они совпадают с местом, откуда пошёл отрыв пласта. То есть изначально трещина пошла оттуда, а почему потом приобрела именно такой вид как на фото - это уже зависит от рельефа склона. Где тоньше, там и рвётся. Снежная доска, как и весть снежный покров, не имеет одинаковой толщины по всей поверхности. Она порвалась там, где слой был тоньше.
Вообще никаких странностей и загадок. Совершенно банальное фото.
И это просто цепочка следов. А если прибавить к ним воткнутые глубоко лыжи и палки по нескольку пар, и вспомнить, что общий наклон склона это одно, а локальный наклон снега над ложбиной мог быть даже больше чем на фото - так вообще ничего удивительного и нереального в сходе пласта.
Отправлено: Непьющий - 04.06.24 20:30
В общем, моё видение печки Дятлова оказалось совершенно верным. Единственное, что меня озадачило, он сказал что дымоход печки позволял вешать её даже около входа, при длинной спаренной палатке. Мои расчёты показывают, что в этом случае 3-х метрового дымохода уже может не хватить.
Впрочем, к походу-59 это не относится, судя по дневникам, они в этом походе вешали печку так, что она делила палатку на два неравных отсека. А значит, 3-х метровых труб хватало с излишком.
Такие вот дела)
Отправлено: Непьющий - 06.06.24 21:56
Перечислю причины, почему для меня она однозначно плановая.
Смотрим план похода. Вверх по Ауспии, потом перевал в верховья Лозьвы (точное место не указано - лесная или безлесая зона, на каком удалении от перевала водораздела, на какой высоте). То есть просто перейти водораздел между Ауспией и Лозьвой и стать лагерем в бассейне Лозьвы. Все дятловедческие уточнения - типа встать непременно у истока, в лесу, или не в лесу, или у подножия Отортена - это всё уже домыслы. Комментировать не буду. Я только вижу следующей строчкой восхождение на Отортен - 20 км. Для меня эти 20 км - туда и обратно за этот световой день. Но потом идет следующий ходовой день от лагеря обратно в Ауспию 18 км.
Если бы я был бухгалтером с нулевым опытом походов, то сказал бы так: Лагерь восхождения на Отортен располагался по плану похода в 18 км от Ауспии(места лабаза, к примеру). То есть вот эти предыдущие 20 км - это суммарное примерное расстояние которое пройдет группа от лагеря до вершины Отортена, и обратно. То есть штурмовой лагерь, теоретически, должен находиться в 18 км от лабаза(верховья Ауспии) и в 10 км от Вершины Отортен. Беру карту и пытаюсь найти эту точку. Не получается. Всё расстояние между лабазом и вершиной Отортен существенно меньше, чем 18+10.
Но я не бухгалтер. Я понимаю, что за неимением подробных карт, Дятлов прикидывал расстояния по десятикилометровой карте, и прикидывал приблизительно. Он примерно прикинул, как распределить суммарный километраж этого радиального выхода на три дня. Первый день из Ауспии в Лозьву, второй на Отортен, третий обратно из Лозьвы в Ауспию. В общем, он взял запас по времени, как предусмотрительный руководитель, зная, что погода может быть "трудноходимой" - это раз. И он не знал местность в деталях - это два.
Одно он знал точно - по уральским хребтам можно идти на лыжах, по верхам, по плотному ветровому снегу, и это быстрее, чем тащиться по лесу по рыхлому снегу. Вот почему он при составлении плана похода и не собирался идти тупо по Лозьве до самого Отортена - тогда путь по лесу и по реке был бы длиннее. Хотя казалось бы - нет никаких радиальных отходов, весь маршрут сплошным кольцом, по одному месту дважды не идти. Но нет, он специально запланировал идти по Ауспии, чтоб сократить "трудный" лесистый участок маршрута и выйти пораньше на хребет - на плотный ветровой снег и красивые пейзажи. И он с самого начала не собирался спускаться с перевала в лесную зону Лозьвы - во-первых, рыхлый снег. Во-вторых, потом снова набирать 600 метров высоты до вершины Отортена. Это был бы глупый план, спускаться к Лозьве. Но многие на форуме почему-то этого не понимают. Имхо, потому что изолинии на топокарте для 90 процентов "исследователей" ничего не обозначают.
Итак, 31 число, они выходят на перевал, и это уже конец ходового дня. Дятлов видит местность - здесь встать на ночлег не получится. Ведь стоянка обозначает устройство лабаза, а тут "наст, голые места, о лабазе думать не приходится".. Игорь очень понятно объяснил нам, по сути, почему у группы не получилось выполнить план этого дня - перейти водораздел и встать в верховьях Лозьвы. Ведь для лабаза нужно "снегопадное место"... И лабаз - это значит переукладка рюкзаков, ведь продукты не у всех уложены одинаково по количеству. Переукладкой рюкзаков заниматься лучше в палатке, или у костра, но никак не на ветру на этом склоне. И он принимает решение вернуться в Ауспию, но не по своему следу, а так, чтоб потом лабаз оказался по пути. Чтоб на обратном пути с Отортена к нему не пришлось бы делать крюк. Вот почему мне совершенно понятно, что спускаться в Лозьву для Дятлова не было никакого резона - ведь это означало на обратном пути ненужную потерю высоты к лабазу и потом опять подъем на перевал.
Вечер 31 числа. Они, усталые, в палатке. Дятлов пишет в дневнике "Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра". А с чего бы он об этом думает? Почему его посетила мысль о том, каково это - ночевать на хребте? Для меня эта запись в дневнике - железное свидетельство того, что ночевка на склоне, вне зоны леса, давно сидит в их мозгах, давно обсуждается, и их первоначальный план был именно таким - закончить ходовой день 31 января стоянкой на хребте. Но не получилось из-за бедности снежного покрова на видимой им местности.
1 февраля, утро. Лабаз готов, груз перераспределён. Но сидеть тупо остаток дня - плохая мысль в условиях отставания от графика. И ребята принимают совершенно правильное решение - сократить завтрашний бросок на Отортен, исключив из него этот трудоёмкий подъем на хребет. Я бы сделал точно так же. Зная расстояние до Отортена, убедившись вчера, что путь этот прекрасно подходит для прохождения на лыжах, они решили попытаться пройти его не за два дня, а за один, но длинный день. Впоследствии будет достоверно установлено, что этот путь проходится на лыжах за один день. Но Игорь ещё ни разу не ходил там, и поэтому, как ответственный руководитель, застраховался на случай форс-мажора. Они взяли с собой запас продуктов, печку и инструмент на случай, если непогода всё же заставит группу спуститься в зону леса в Лозьве. И теперь для меня совершенно понятна становится логика их остановки на склоне. Во-первых, опыт холодной ночевки в безлесой зоне. Во-вторых, уменьшение общего пути завтрашнего восхождения.
В принципе я ещё до чтения дневников это понимал - я просто видел карту. Нормальный походник пойдет по хребту. Комнатный - через спуск в Лозьву. Фразу "в верховья Лозьвы" он примет буквально. Но когда я узнал подробности, что с перевала они продолжали идти вверх, набирая высоту, и что они дрова несли с собой на приготовление завтрака - это подтвердило, что ни в какой лес они спускаться не собирались. И останавливаться "у подножия Отортена" тоже не собирались - это будет лишняя, ненужная остановка. А дойти заранее, 31 числа, за остаток дня после устройства лабаза, до подножия - это просто нереально, смотрим время их выхода (около 15 часов). Вот и получается, что остановка на склоне 1079 - оптимальный и единственно возможный вариант.
Они понимали, выход из этой точки на Отортен будет хоть и по плотному снегу, но длиннее чем все их предыдущие дни, и что они придут к лабазу и палаточному лапнику уже поздно и очень усталые. Поэтому предусмотрительно оставили в лабазе уже готовые дрова для печки.
Вообще, мы имеем перед глазами намного больше информации, чем отдельно взятый поисковик, которого только высадили с вертолета. Поэтому никакие предположения поисковиков я не считаю первоисточником. Но их свидетельства - про дрова в печке, про резанную лыжную палку, про фонарик на снегу на палатке - это уже не предположения, а факты.
И прочие факты из дневников, из экспертиз - совершенно ясную картину создают, что остановка на склоне была плановой и обдуманной.
Ну, а от ошибок в походах никто не застрахован.
Отправлено: totato - 07.06.24 10:18
Факты из дневников, из экспертиз - совершенно ясную картину создают, что остановка на склоне была плановой и обдуманной.Достаточно глубокий анализ действий ГД на их финальном этапе похода. И вывод обоснованный - остановка была плановой.
На этом фоне очень странным выглядит дальнейший вывод о снежном оползне и травмах в палатке c последующим перемещением раненых на полтора километра от единственной точки, где были вещи, дающие возможность побороться за их жизнь. Лавины, "доски" и оползни - это всего лишь снег, который может быть опасен только своей огромной массой и скоростью схода. На 150-метровом участке от палатки до гребня отрога ни массы такой не накопить, ни скорости не развить. То, что теоретически могло сползти на палатку, могло в худшем случае доставить туристам неприятные ощущения и заставить поворчать, разгребая снег. После чего все бы залезли обратно в палатку и продолжили переодевание и подготовку к ужину.
И уж если мы учитываем "факты из дневников, из экспертиз", то должны отталкиваться от выводов поисковиков и следователей, что ГД быстро и организованно покинула палатку, и нет никаких признаков что кто-то кого-то вытаскивал, а потом нырял обратно и шарил в заваленной палатке в поисках вещей.
Отправлено: Непьющий - 07.06.24 10:25
И уж если мы учитываем "факты из дневников, из экспертиз", то должны отталкиваться от выводов поисковиков и следователей, что ГД быстро и организованно покинула палатку, и нет никаких признаков что кто-то кого-то вытаскивал, а потом нырял обратно и шарил в заваленной палатке в поисках вещей.Ну вот, первая половина фразы хороша, про организованный отход(не бегство в панике, как многие любят толковать), а во второй половине опять домысел, про "нет никаких признаков, что кто-то кого-то вытаскивал"
Приведите, плиз, эти самые экспертизы, в которых это указывается, что "нет никаких признаков". Про отсутствие признаков борьбы, криминала, я читал в показаниях Темпалова. А про отсутствие признаков спасательных работ не читал нигде. Жду ссылку.
Добавлено позже:
"доски" и оползни - это всего лишь снег, который может быть опасен только своей огромной массой и скоростью схода.Простейший расчёт говорит, что это миф. Миф от незнания, что такое плотный снежный пласт размером несколько кубов. Если будет время, набросаю расчёт.
На 150-метровом участке от палатки до гребня отрога ни массы такой не накопить, ни скорости не развить.А это заведомо ненужное условие. Во-первых, 150 метров при достаточном угле наклона достаточно с лихвой. Во-вторых, я в первом посте этой темы обрисовал очень наглядно, что не имеет вообще значения ни высота ни скорость.
Если на вашу грудную клетку, очень медленно и печально, практически по сантиметру в минуту, опустить вес 200 кг, он раздавит вам несколько рёбер. Вообще не нужна никакая скорость, ни огромная, ни маленькая. Хватит одной массы.
Отправлено: totato - 07.06.24 10:37
Ну вот, первая половина фразы хороша, про организованный отход(не бегство в панике, как многие любят толковать), а во второй половине опять домысел, про "нет никаких признаков, что кто-то кого-то вытаскивал"У меня нет ссылки, как и нет признаков вытаскивания из палатки кого-либо или чего-либо. А если чего-то нет, то и указать на это нельзя. Тут можно идти только с другой стороны. Вот вы говорите, что непострадавшие вытаскивали раненых, а затем стали вытаскивать вещи - что под руку попадёт. Нужно бы это подкрепить ссылкой на первоисточник. Где высказано хотя бы одно предположение об этом у поисковиков и следователей?
Приведите, плиз, эти самые экспертизы, в которых это указывается, что "нет никаких признаков". Про отсутствие признаков борьбы, криминала, я читал в показаниях Темпалова. А про отсутствие признаков спасательных работ не читал нигде. Жду ссылку.
Отправлено: Непьющий - 07.06.24 10:49
Нужно бы это подкрепить ссылкой на первоисточник.Ракетчики успешно втирают доверчивым про ракету, хотя на склоне за столько лет не нашли ни одного от ракетного винтика. Криминальщики про шпионов и злых манси, хотя осязаемых следов их тоже не обнаружено. То есть, отсутствие следов осязаемых физических тел не смущает многих. А какие должны быть следы, что раненых доставали? Рваная палатка, которую невозможно так порвать, если она штатно стоит - не признак? Ну так объясните эти её повреждение НЕ сходом снега. Объясните неудачные попытки разрезов - если палатка не завалена и человеку с ножом ничего не мешает. Объясните наклон лыжной палки оттяжки в сторону палатки - это признак подвижки снега. Объясните разные, непарные носки на ногах у полгруппы. Объясните наличие мелких предметов вне палатки со стороны разрезов - откуда они там. Фонарик Слобцова объясните, чтоб не смешно было объяснение.
В общем, человеку здравому не нужна бумага с печатью от поисковиков, что всё это можно объяснить только сходом снега.
А если кому-то надо именно показания поисковиков, и это считается признаком, то напомню, что о том, что земля круглая, общество тоже догадалось не сразу.
Отправлено: totato - 07.06.24 10:58
Если на вашу грудную клетку, очень медленно и печально, практически по сантиметру в минуту, опустить вес 200 кг, он раздавит вам несколько рёбер. Вообще не нужна никакая скорость, ни огромная, ни маленькая. Хватит одной массы.Что ж вы так негуманно с моей грудной клеткой то? :)
Хорошо, давайте прикинем по цифрам. Возьмём размер грудной клетки 40х40см, получаем её площадь = 0.16м2. Далее, исходим из вашего постулата, что навалившийся на палатку снег был сдут. Значит, он был рыхлый, и его плотность по максимуму берём из таблицы 200кг/м3. Чтобы на грудную клетку навалило 200кг, нам нужно 1м3снега. А чтобы на площадь в 0.16м2 навалило куб снега, высота столба должна быть 1/0.16 = 6.25м. Ну а дальше сами смотрите, реально ли, чтобы в тех условиях на Дубинину и Золотарёва навалило 6.25 метров снега, которые потом сдуло без следа.
Отправлено: maicom - 07.06.24 11:02
На этом фоне очень странным выглядит дальнейший вывод о снежном оползне и травмах в палатке c последующим перемещением раненых на полтора километра от единственной точки, где были вещи, дающие возможность побороться за их жизнь. Лавины, "доски" и оползни - это всего лишь снег, который может быть опасен только своей огромной массой и скоростью схода. На 150-метровом участке от палатки до гребня отрога ни массы такой не накопить, ни скорости не развить. То, что теоретически могло сползти на палатку, могло в худшем случае доставить туристам неприятные ощущения и заставить поворчать, разгребая снег. После чего все бы залезли обратно в палатку и продолжили переодевание и подготовку к ужину.Не обязательно,за год до этого Золотарев работал инструктором на турбазе в карпатах где погибли туристы которых на склоне завалило снегом,сошла доска,там по моему так же было девять человек,на палатке гд Лебедев увидел разрыв скрепленный булавкой,гд весь поход писали про то как они шьют палатку и что дыр было много,на склон они поднялись уже вечером,судя по фото видимость была не очень хорошей,поставили палатку,достаточно было что бы прилетело немного снега,на улице темно,ветер,видимость плохая,они приняли это за начало лавины,Золотарев мог вспомнить про случай в карпатах и они решают на время уйти в безопасное место и поэтому потом Бардин пишет Масленникову что если Колеватов такой эрудит то он бы вывел группу в сторону и вверх,так как раз уходят от лавины.
Цитирование
«Здравствуй, Женя!Пример из другого отчета.
Если поиски продолжаются, а ты там нечто вроде главного консультанта, то дай указание искать не в лощине, а по верхам. Если Колеватов был такой эрудит, как об этом говорил Юра Юдин, то с какого-то момента отступления он должен был пойти резко вверх, набирая высоту. Может быть, даже от костра, но тогда не по лощине, а вбок на склон. Возможно, что он и те, кто были с ним, довольно долго кружили по верхам (человек, оказывается, даже в такую погоду не замерзает несколько часов), а потом свалились в какую-нибудь долину и там пытались или сделать костер, или еще что-нибудь.
Отправлено: Непьющий - 07.06.24 11:05
Хорошо, давайте прикинем по цифрам. Возьмём размер грудной клетки 40х40см, получаем её площадь = 0.16м2. Далее, исходим из вашего постулата, что навалившийся на палатку снег был сдут. Значит, он был рыхлый, и его плотность по максимуму берём из таблицы 200кг/м3. Чтобы на грудную клетку навалило 200кг, нам нужно 1м3снега. А чтобы на площадь в 0.16м2 навалило куб снега, высота столба должна быть 1/0.16 = 6.25м. Ну а дальше сами смотрите, реально ли, чтобы в тех условиях на Дубинину и Золотарёва навалило 6.25 метров снега, которые потом сдуло без следа.Ну вот зачем химичить, как будто вы в наперстки со мной?))))
Черным-по белому я сто раз говорил про плотный ветровой снег. Ищите его удельный вес в таблице и не химичьте, плиз. И пофик размер грудной клетки, плотный кусок пласта был больше намного, чем 40 см, он своим краем сполз на грудные клетки и головы людей. Потом да, его растолкли, разбили на фрагменты при доставании раненых и копошении в палатке.. Я писал об этом вчера или позавчера буквально.
Прям всякая охота пропадает что-то считать, когда заведомо пытаются химичить)
Отправлено: maicom - 07.06.24 11:07
У меня нет ссылки, как и нет признаков вытаскивания из палатки кого-либо или чего-либо. А если чего-то нет, то и указать на это нельзя. Тут можно идти только с другой стороны. Вот вы говорите, что непострадавшие вытаскивали раненых, а затем стали вытаскивать вещи - что под руку попадёт. Нужно бы это подкрепить ссылкой на первоисточник. Где высказано хотя бы одно предположение об этом у поисковиков и следователей?Признаки есть,осаднение на спине у Зины плюс рваные штаны ее скорее всего тянули за ноги отсюда осаднение
Цитирование
Осаднение, хоть и относится к поверхностным повреждениям кожных покровов, подвида ссадин, но задевает только роговой слой эпидермиса, до поверхностных ссадин даже не дотягивает. Осаднение кожного покрова возникает, от незначительного по силе, трения по шероховатой поверхности или шероховатой поверхности по кожному покрову. В повседневной жизни встречается довольно часто, при падениях на катке о лед, скатывания на лыжах с горок, о снег, даже бывают после душа, при растирании тела махровым полотенцем(примеров великое множество).
Для получения ссадин, сила приложения должна быть более выраженной, т.е, действие тупого предмета под острым углом.
Из акта СМЭ-" В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см." Могу только добавить , что данное повреждение произошло не позднее 6 часов до фатального исхода.
Цитирование
Смотрим акт:- "Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты,... дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке;"у некоторых надорваны вещи,оборваны обшлаги на рукавах свитеров,так же возле палатки нашли мелкие предметы,тапочки шапочки и т.д,в костре и рядом с костром нашли сожженные носки,подшлемник и ковбойку Тибо а по дороге вниз нашли фонарик и рулон кинопленки,я предполагаю что они что то частично достали но нести было не удобно,ночь,ветер,видимости нет,они все заворачивают в ковбойку и идут вниз по пути теряя что то и уже у костра разворачивают и надевают.
У З.Колмагоровой осаднение кожных покровов. Я считаю, что такого рода незначительное повреждение кожного покрова, можно было получить от поясов брюк, при ее освобождении из под засыпанной палатки(очень похоже, что ее вытаскивали за ноги(три разрыва брюк глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см).
Отправлено: totato - 07.06.24 11:23
Черным-по белому я сто раз говорил про плотный ветровой снег. Ищите его удельный вес в таблице и не химичьте, плиз.Вас не устраивает плотность снега, которую я взял из таблицы - 200 кг/м3? Вы утверждаете, что на дятловцев навалился более плотный снег? Так уточните, что это был за снег, кусок наста? И предложите его плотность. Мы заново пересчитаем высоту навала и посмотрим, какие усилия надо приложить, чтобы эту единую смёрзшуюся массу раздробить на сдуваемые ветром кусочки.
А вам не кажется, что уход от оползня, который затрагивает всего-то несколько метров склона, на полтора километра вниз с дальнейшим уходом вверх, является чрезмерным защитным мероприятием? Зачем убегать от оползня далеко вниз, а потом идти резко вверх, а не просто пойти к лабазу? К тому же, тащить три полутрупа резко вверх, когда уже выбились из сил таща их вниз...ЦитированиеЕсли Колеватов был такой эрудит, как об этом говорил Юра Юдин, то с какого-то момента отступления он должен был пойти резко вверх, набирая высоту. Может быть, даже от костра, но тогда не по лощине, а вбок на склон.
Отправлено: Непьющий - 07.06.24 11:42
Вас не устраивает плотность снега,Снег после долгого воздействия ветра, по которому можно ходить без лыж(смотрим фото обнаружения Рустема, и многочисленные видео с перевала и МП зимой), имеет вес не менее 350-400 кг на метр в кубе.
Длина раскопа ямы по палатку около 5,5 метров, ну пусть 5 метров. На фото раскопа ямы я вижу лыжные палки и лыжи, воткнутые в склон, нарушившие его целостность. Они на расстоянии, наверное, 1-3 метра от края. В общем, приму размер сползшего на палатку куска пласта 2 метра в ширину и 5 в длину. Но пласт не сполз равномерно по всей длине, скорее он немного "проехал" в передней части палатки, только наклонив опорную палку, но не завалил передний конёк, и завалил сильно заднюю часть палатки. Размер задней половины пласта, допустим, 2,5 на 2 метра, при толщине допустим 0,5 метра, итого получаем объем травмирующей массы 2,5 метра в кубе. Умножаем на 350 кг и получаем... Карочи вам хватит, ребята, и не только на ребра, но и на черепа и на помятые кастрюли. Помятые кастрюли упоминаются в показаниях, но у вас они, конечно, помялись от ракеты)
Отправлено: maicom - 07.06.24 11:46
А вам не кажется, что уход от оползня, который затрагивает всего-то несколько метров склона, на полтора километра вниз с дальнейшим уходом вверх, является чрезмерным защитным мероприятием? Зачем убегать от оползня далеко вниз, а потом идти резко вверх, а не просто пойти к лабазу?Не кажется,это нам сейчас легко говорить а им в той ситуации это казалось правильным решением,судя по фотографиям видимость была плохая и они шли шеренгой как Карелин говорит рядом друг с другом как будто держась за руки,Шура предположил что это было из за плохой видимости,они боялись потерять друг друга потому что был сильный ветер и он говорит что там в зависимости от видимости три пути которыми можно выйти к лесу,идя держась за руки кто то мог упасть,там есть перелом высоты он есть на схеме Масленникова,кто то мог упасть и вся шеренга упала,кто то получил травмы а так как держались за руки и нет травм рук т.е человек падает его держат за руки.Дальше они вышли на границу леса,дальше в лес глубокий снег они вышли к кедру а кедр в лесу это самый лучший источник дров,они развели костер но понимали что нужно делать укрытие т.к дрова прогорят а сколько сидеть придется не известно,Согринцы так же яму копали,в приведенном примере то же делали укрытие,гд то же сделали укрытие,все логично.
Отправлено: totato - 07.06.24 12:14
Снег после долгого воздействия ветра, по которому можно ходить без лыж(смотрим фото обнаружения Рустема, и многочисленные видео с перевала и МП зимой), имеет вес не менее 350-400 кг на метр в кубе.Замечательно. Берём плотность снега = 400 кг/м3. Это практически максимальная плотность, какая может быть:
[attach=1]
Тогда, при увеличении плотности снега в два раза от использованной мною ранее, получаем, что для навала 200кг снега на грудную клетку нужен столб высотой 6.25/2 = 3.125 метра. Мы будем более гуманными и предположим, что на грудные клетки и черепа навалилось 100 кг снега, тогда это будет столб в ~1.56 метра. И тут сразу появляются странности:
1) Откуда на склоне взялся пласт фактически настового снега толщиной полтора метра?
2) Почему, сойдя на северную часть палатки единым куском, он так выборочно нанёс травмы? Почему не поломал другие кости?
3) Дятловцы были совсем "ку-ку", чтобы вырыть яму для палатки под таким мощным снежным "айсбергом"?
4) Сколько же "ныряний" под пласт и разбиваний потребовалось, чтобы полутораметровую(!) глыбу размельчить до крошек, которые впоследствии унёс ветер?
Да, очень смелые эти теории с завалом Палатки снегом и получением травм от него...
Помятые кастрюли упоминаются в показанияхСсылочка не затруднит?
Не кажется, это нам сейчас легко говорить а им в той ситуации это казалось правильным решениемТак мы говорим не о дятловцах, которые принимали решения в условиях стресса. Мы говорим о мнении, высказанном на поисках, что туристам, после ухода на 1.5км вниз, стоило бы потом уйти ещё и резко вверх. Как это ложится на версию снежного оползня? Убежали от оползня на 1.5км и ещё дальше надо идти, причём вверх с ранеными?
Отправлено: Непьющий - 07.06.24 12:59
навала 200кг снега на грудную клетку нужен столб высотой 6.25/2 = 3.125 метра. Мы будем более гуманными и предположим, что на грудные клетки и черепа навалилось 100 кг снега, тогда это будет столб в ~1.56 метра. И тут сразу появляются странности:А, то есть, даже после моего пояснения, что никаких столбов не нужно, это же не вода, а достаточно просто куска пласта указанных мною размеров, вы все равно просите столб? Ну тогда мои пояснения бессмысленны). Даже зная, что полотно палатки не позволило снегу упасть на землю, и фактически вся масса пришлась на людей, то есть брезент палатки послужил собирателем массы - даже понимая это, вам все равно хочется ограниченный размерами грудины столб?))))))) Ну-ну)
Отправлено: Роман Ромадин - 07.06.24 13:01
И прочие факты из дневников, из экспертиз - совершенно ясную картину создают, что остановка на склоне была плановой и обдуманной.Я в этом эпизоде не вижу никакого плана, а только исключительно вынужденные действия.
Лыжный поход. Маршрут 300 км, который рассчитан на 15-18 дней. За световой день нужно проходить минимум 15 км. План похода так и составлен. Туристы отдохнули, оставили лишний груз, собрали лагерь, прошли 2 км., остановились на следующий ночлег и опять приступили к обустройству ночевки. При этом, они ушли от удобной комфортной стоянки на продуваемый холодный склон. Я вижу сплошные потери времени, неудобство и дополнительные риски. И вы считаете, что эта остановка была в плане?
Вам не кажется, что вы навязывание свое видение планирования лыжных маршрутов, которое выглядит до крайности странным? Чтобы это доказать нужны железобетонные аргументы. Слова из дневников про уют в палатке, можно трактовать по-разному, и они никак не подходят в качестве доказательств.
Найдите в отчетах о лыжных походах примеры такого планирования. Или покажите включение тренировочных "холодных ночёвок" в сложные спортивные походы. Лично я, читая отчёты, такого не встречал. Наоборот, все походники стараются сделать максимально большой дневной переход и встать на ночлег в наиболее удобном месте, ради этого иногда двигаясь в сумерках.
Отправлено: maicom - 07.06.24 13:01
Так мы говорим не о дятловцах, которые принимали решения в условиях стресса. Мы говорим о мнении, высказанном на поисках, что туристам, после ухода на 1.5км вниз, стоило бы потом уйти ещё и резко вверх. Как это ложится на версию снежного оползня? Убежали от оползня на 1.5км и ещё дальше надо идти, причём вверх с ранеными?Тогда никто не знал где они,Бардин об этом и пишет что если Колеватов такой эрудит то выводил бы группу так и искать следует там а как пошли гд и какие условия видимости тогда были это другое,Бардин почему то предположил что именно Колеватов таким образом должен был вывести группу видимо он думал что остальные могут не догадаться что нужно уходить в бок,потом гд вышли уже в темноте,скорее всего видимость была плохой т.к на фото установки палатки видно что дует ветер и выше рюкзаков ничего не видно,прибавьте к этому еще и темноту.
Добавлено позже:
Лыжный поход. Маршрут 300 км, который рассчитан на 15-18 дней. За световой день нужно проходить минимум 15 км. План похода так и составлен. Туристы отдохнули, оставили лишний груз, собрали лагерь, прошли 2 км., остановились на следующий ночлег и опять приступили к обустройству ночевки. При этом, они ушли от удобной комфортной стоянки на продуваемый холодный склон. Я вижу сплошные потери времени, неудобство и дополнительные риски. И вы считаете, что эта остановка была в плане?Если еще учесть что они не торопились,то вставали в 10 потом лошадь ждали до 4 х часов вечера хотя идти 20 км и они вполне могли за это время пройти это расстояние на лыжах,потом мне не понятно как они вообще там оказались?у гд были карты,фотокопии и они смотрели карту у Ремпеля,почти сутки стояли лагерем под перевалом,про Дятлова Бартоломей говорит
Цитирование
— Карт у нас действительно не было, но это не значит, что мы шли наугад. Например, в том же походе на Приполярный Урал на часть маршрута мы хотели получить карты у Полярно-Уральской экспедиции, но геологи сказали: «Не можем дать, это секретные карты. Но можем провезти вас по вашему маршруту на самолете». Взяли двоих — Дятлова и Аксельрода. Там такой сложный рельеф, что и по карте-то запутаешься, а Игорь потом три дня вел нас 50 километров без карты — только по памяти, что он видел с самолета.и при этом следствие пишет
А вот фотография с летнего похода 1958 года, «тройка» по Алтаю. Руководитель Игорь Дятлов стоит с гитарой, рядом стою я. Все радостные такие, а один человек сидит и что-то рисует — это Коля Тибо-Бриньоль рисует кроки (самодельные карты-схемы — прим. ред.) Вот знаменитое Аккемское озеро, вот Аккемский ледник, где недалеко гора Белуха — он весь поход зарисовал, целый альбом (он есть у меня). Потом по этим крокам ходили многие люди. Как после этого говорить, что это была авантюра? Ну и что, что не было карт — и Дятлов, и Тибо прекрасно, просто фантастически ориентировались на местности.
Цитирование
Возвратившись 31.I.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.Откуда они могли знать о трудностях рельефа?посылали разведку как в предыдущих походах?но тогда почему при наличии разведки,при наличии карт,сутки стоя лагерем видя этот перевал при том что и Дятлов и Тибо прекрасно ореиентировались гд вышли не туда?
385 (исправлено с 382)
-2-
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".
Это была вторая ошибка Дятлова.
Отправлено: Непьющий - 07.06.24 13:10
Я вижу сплошные потери времени, неудобство и дополнительные риски. И вы считаете, что эта остановка была в плане?Ради удобств и отсутствия рисков в походы такой сложности не ходят. Если вышеизложенное мною не убеждает, а убеждают немыслимые кувыркания на льду, которого там даже не было, то диалог не имеет смысла)
Чтобы это доказать нужны железобетонные аргументыДа они и есть железобетонные.. Просто даже про бетон можно сказать - это неправильный бетон, мне больше нравится ледяной)
Отправлено: totato - 07.06.24 13:28
А, то есть, даже после моего пояснения, что никаких столбов не нужно, это же не вода, а достаточно просто куска пласта указанных мною размеров, вы все равно просите столб? Ну тогда мои пояснения бессмысленны). Даже зная, что полотно палатки не позволило снегу упасть на землю, и фактически вся масса пришлась на людей, то есть брезент палатки послужил собирателем массы - даже понимая это, вам все равно хочется ограниченный размерами грудины столб?))))))) Ну-ну)Я ничего не прошу. :)
Просто если взять предлагаемую вами толщину сошедшего пласта в 0.5м, то при плотности снега в 400кг/м3 на грудную клетку условного туриста ляжет 32кг. Вы хотите сказать, что это 32кг снега нанесли такие травмы? Ведь не весь же пласт давит на грудь, а только та часть, которая лежит сверху на груди? Или плаcт был такой твёрдости, что при сползании на палатку встал на ребро и давил всей своей массой?
PS. Ну и ссылку на помятые кастрюли, плиз!
Отправлено: Непьющий - 07.06.24 13:39
росто если взять предлагаемую вами толщину сошедшего пласта в 0.5м, то при плотности снега в 400кг/м3 на грудную клетку условного туриста ляжет 32кг.Ну зачем неправду пишете? Почему подсовываете грудную клетку, её размер? Ну неужели я так выражаюсь непонятно? плита весила к примеру 800, я привел расчёт. И она вся упала на ткань палатки, под которым были четверо. Неравномерно их придавила. Не крошечными своими частями размером как вы хотите, а всей массой. Не на пол палатки она упала, а на людей, плотно в палатке расположившихся. Не канает ваш размер грудной клетки, это как бревно на вас, лежащего уронить, а потом тупо улыбаться, типа почему у вас хребет сломан, бревно же не целиком на вас уместилось, а только тридцать см его длины? Значит не должно было травмировать... ))))))))))) Снежный пласт это не сыпучая субстанция, в пятый раз вам повторяю. Это монолит в какой-то мере, и весь его вес достался людям.
Отправлено: totato - 07.06.24 13:53
Снежный пласт это не сыпучая субстанция, в пятый раз вам повторяю. Это монолит в какой-то мере, и весь его вес достался людям.Ну извините, на тугодума напали. :)
Так значит монолит, типа бревна, съехал на группу, придавил всех единой, слитной массой, а потом рассыпался на крошки и его ветром сдуло? Я вот никогда не видел бревно, которое прибив человека, рассыпалось бы на щепки и улетело с ветром.
PS. Что с кастрюлями?
Отправлено: Непьющий - 07.06.24 13:57
Я вот никогда не видел бревно, которое прибив человека, рассыпалось бы на щепки и улетело с ветром.Ага, теперь решили оперировать крайностями, типа снежная доска это непременно прочность бревна?.. Да вы обычный демагог, батенька... Я привел бревно как пример воздействия НЕсыпучего тела, которое в момент воздействия на людей не имеет способности мягко обволакивать их тела.
Добавлено позже:
Найдите в отчетах о лыжных походах примеры такого планирования. Или покажите включение тренировочных "холодных ночёвок" в сложные спортивные походыЯ не буду ничего вам искать в отчётах, мне достаточно данных по УД. Читаем Брусницына, например:
"Учитывая отставание от графика на 1 день всё было принято решение идти на штурм. Дятлов определённо планировал сделать холодную ночёвку. Провозившись с перекладкой продуктов, устройством лабаза, вышли только в три часа. У места (исправлено с "к месту" - прим. сост.), где поставлена палатка, были около 5 часов"
Ещё упоминание "холодной ночёвки" встречается у Масленникова.
Добавлено позже:
S. Что с кастрюлями?Я не помню, кто из поисковиков их упоминал, и искать не буду. Встретится - приведу. Вы умышленно искажаете смысл мною сказанного, так что просто неинтересно.
Отправлено: totato - 07.06.24 14:09
Да вы обычный демагог, батенька...Не угадали, я демагог необычный. :) А вот вам я рекомендую разок изменить своим принципам и немного выпить. Тогда может и картина происшествия у вас в голове возникнет более правильная. :)
Снег - это рассыпчатая субстанция. Даже будучи спресcованным, cнег не может представлять собой монолит и давить единой плитой. Если вы говорите о монолитной плите, то это уже, видимо, большой кусок льда. Его никогда полностью не сдует, как не дроби. И взяться куску льда полуметровой толщины на вершине отрога неоткуда, не Эльбрус.
PS. И дайте наконец ссылку на помятые кастрюли. А то может вы демагогом не того назвали, кого следует?
Отправлено: Непьющий - 07.06.24 14:40
Снег - это рассыпчатая субстанция.Ну да.. Объясните это тем, кто из снежных блоков в походах ветрозащитные стенки выкладывает)
Добавлено позже:
PS. И дайте наконец ссылку на помятые кастрюлиДавайте будем считать, что кастрюли мне приснились, померещились. Я и без них привел массу фактов из УД, которые вы иными версиями, кроме Снега, вряд ли объясните)
Отправлено: totato - 07.06.24 14:48
Ну да.. Объясните это тем, кто из снежных блоков в походах ветрозащитные стенки выкладывает)Мне кажется, это малознающие люди. Могли бы вылепить монолитную снежную плиту, зачем с какими-то блоками заморачиваться?
Давайте будем считать, что кастрюли мне приснились, померещились.И не только помятые кастрюли. Всё, что построено на приснившихся, померещившихся фактах, разотрёт на кусочки и унесёт ветром как снежную плиту. :)
Отправлено: Непьющий - 07.06.24 14:50
малознающие люди. Могли бы вылепить монолитную снежную плитуМне кажется, это вы малознающий. Монолитную плиту вылепить может только ветер)
Отправлено: totato - 07.06.24 15:02
Монолитную плиту вылепить может только ветерА вот кстати... По вашей теории, как получается? Вылепил ветер снежную монолитную плиту толщиной полметра. Она сползла на Палатку и понаделала бед. Видимо, она развалилась на части? А туристы, копаясь в Палатке, размололи эти части на сдуваемые крупинки? Итого, у них на Платке лежит полметра рыхлого снега. И здесь они решили сдаться, снег счищать не стали (работы - на 10 минут для пятерых), и потащили раненых на полтора километра вниз? Ваш опыт показывает, что именно так надо делать?
Мне кажется, это вы малознающий.Вот как так получается, что в отношении меня вы почти всегда угадываете, а в отношении произошедшего с ГД почти везде ошибаетесь? Лучше бы наоборот. :)
Отправлено: Роман Ромадин - 07.06.24 16:05
Брусницына, например:Да, планировал. Предлагаю зафиксировать это в нашем обсуждении.
"Учитывая отставание от графика на 1 день всё было принято решение идти на штурм. Дятлов определённо планировал сделать холодную ночёвку.
Мы спорим о конкретном месте, и о том, что по вашей версии ночлег в 2 км.от лабаза был запланирован, а по моей – группа должна была пройти по хребту дальше, но по каким-то причинам не смогла этого сделать.
Ради удобств и отсутствия рисков в походы такой сложности не ходят.Мой вопрос сформулирован по другому, и вы на него не ответили. Речь не об удобствах и рисках в походе, которые стараются минимизировать, а о дополнительных, которые в вашей версии добавляются к уже существующим. Если первая холодная ночёвка в 2 км. от лабаза, то есть высокий риск получить вторую, возле Отортена.
Этот вопрос можно дополнить про уход группы левее и выше перевала, про сломанную лыжу и палку. Если мы меняем плановую остановку в этом месте на вынужденную, все вопросы, связанные с этим сразу снимаются.
Если вышеизложенное мною не убеждает, а убеждают немыслимые кувыркания на льду, которого там даже не было, то диалог не имеет смысла)Вы любите переводить стрелки.
Падение и травмы на склоне нельзя зазвать "немыслимыми", тем более на льду. Достоверно известно, что во время поисков ГД получили травмы: Соловьев из группы Потапова, собака поисковиков и Шаравин. Все травмы не от лавины, а от падений на сложном рельефе.
В горах травму можно получить даже летом, без всякого льда.
Отправлено: Непьющий - 07.06.24 16:19
во время поисков ГД получили травмы: Соловьев из группы Потапова, собака поисковиков и Шаравин. Все травмы не от лавины, а от падений на сложном рельефе..1. Несколько десятков человек, тусили на склоне два месяца, в течение которых всего лишь двое из них получили легкие ушибы.
2. Всего лишь 9 человек, находясь на склоне несколько часов, умудрились травмироваться 4 из 9, и при этом травмы такой тяжести, что можно в гроб ложиться. И травмы нехарактерные для поскользнувшихся людей.
И вы хотите провести между этими двумя пунктами аналогию? Нет, ребята... Без меня такие аналогии)
Добавлено позже:
Если первая холодная ночёвка в 2 км. от лабаза, то есть высокий риск получить вторую, возле Отортена.Нету никакого риска. НЕ-ТУ.
Они взяли с собой печку и топоры с пилой. Если по каким-то причинам они не успевали, то в любом месте они могут спуститься в лес и спокойно встать на нормальный комфортный ночлег с костром, дровами и всем, что привычно.
Добавлено позже:
по вашей версии ночлег в 2 км.от лабаза был запланирован, а по моей – группа должна была пройти по хребту дальше, но по каким-то причинам не смогла этого сделать.Даже не рискую спрашивать, куда они собирались дойти за пару часов...
Отправлено: Влас - 07.06.24 17:03
Даже не рискую спрашивать, куда они собирались дойти за пару часов...Вы не только Непьющий, но и непробиваемый. Замечательное сочетание для туристов. :)
Отправлено: Непьющий - 07.06.24 21:16
Вы не только Непьющий, но и непробиваемыйВ смысле? у Романа они тоже утром вышли? )
Отправлено: Роман Ромадин - 08.06.24 10:37
Даже не рискую спрашивать, куда они собирались дойти за пару часов...По ветровому насту за 2 часа оставшегося светового времени дятловцы могли пройти 10-20 км. и поставить палатку ближе к Отортену, возле его подножия или в районе первого правого притока Лозьвы.
1. Несколько десятков человек, тусили на склоне два месяца, в течение которых всего лишь двое из них получили легкие ушибы.Верхнюю, наиболее опасную часть склона, где было мало снега, обследовали в первые дни. Позже поисковики работали по секторам в нижней части склона, где был глубокий снег. На время сильного ветра, метелей и обледенения поисковые работы приостанавливались или перемещались в лесную зону. В отличие от поисковиков, у туристов был дефицит времени и лимит по продуктам. Они ждать не могли. Либо идти к Отортену, либо отказываться от восхождения.
Лёгких ушибов было много, так как после 5 марта "начались частые падения." Соловьев травмировал колено и не мог самостоятельно передвигаться, а Шаравин лежал в больнице с сотрясением мозга.
Это не "лёгкие ушибы", но и не такие тяжёлые травмы, как в ГД.
... травмы такой тяжести, что можно в гроб ложиться. И травмы нехарактерные для поскользнувшихся людей.После падения на ледяном склоне последует разгон и столкновение с препятствием.
Травмы четверых погибших очень характерны для срыва на склоне скольжении вниз и ударе об лёд и камни. Похожие травмы люди получают на скользких лестницах, а в редких случая даже в ванной.
у Романа они тоже утром вышли? )По совокупности признаков от лабаза туристы вышли после обеда, в смысле времени и приема пищи.
Отправлено: Непьющий - 08.06.24 11:00
По ветровому насту за 2 часа оставшегося светового времени дятловцы могли пройти 10-20 км. и поставить палатку ближе к Отортену, возле его подножия или в районе первого правого притока Лозьвы.Серьёзно? пройти столько, с набором высоты 250-300 метров, на лыжах, под рюкзаками, не по плоской лыжне, а траверсами, по незнакомому рельефу, то есть останавливаясь и сверяясь с компасом и картами? и всё это за 2 часа?
К вашему сведению, подъем в горах пешком или на лыжах, это примерно 2 км в час. То есть, только подъём от лабаза до уровня 900 занял у них минимум час. А вы хотите, чтоб они у вас за 2 часа прошли 10-20 км. А потом в темноте начали ставить палатку?
У меня к вам вообще нет вопросов и никогда не будет). Спасибо.
Отправлено: Влас - 08.06.24 11:18
Травмы четверых погибших очень характерны для срыва на склоне скольжении вниз и ударе об лёд и камни. Похожие травмы люди получают на скользких лестницах, а в редких случая даже в ванной.Жаль что уже нет Возрожденного. Вы бы поучили его уму-разуму. Жаль.
Добавлено позже:
У меня к вам вообще нет вопросов и никогда не будет). Спасибо.Да ладно вам, в самом деле..."никогда не будет". Он же согласился на выход в три часа, он так же не может противостоять выдуманной фактуре (принимаемой за истину). Все то же самое что и у вас, все разговаривают и будут разговаривать. Ну, куда деваться? Не разговаривают только те, которые уже давно похоронили надежды на завершение дела туристов ГД.
Кстати, легко обьяснить почему все поисковики, друзья Дятлова, следователи, согласились на выход от лабаза в 15-00 и с завидным упорством уверяли что так и должно было быть, подставляли свои туристические и юридические авторитеты, но никогда бы лично так не сделали, никогда. И примеров у них нет, не было и нет такой практики двухдневной "радиалки". Просто чистый абсурд.
Отправлено: Непьющий - 08.06.24 12:01
Все то же самое что и у вас, все разговаривают и будут разговаривать. Ну, куда деваться?У меня не очень хорошая память на ники, у те, у кого нет аватаров, не запоминаются просто по именам. Всё же аватары - полезная штука для идентификации собеседников. Поэтому если я через полгода забуду и снова спрошу вас, куда Дятловцы шли, или во сколько вышли - это не от того, что "куда деваться?", а просто я забываю, что мне ранее писали. И если я снова буду объяснять, почему именно в 15 часов они вышли - это не от того, что я снова в вас поверил, а от того, что просто забыл, с кем говорю.
Отправлено: Роман Ромадин - 08.06.24 12:56
К вашему сведению, подъем в горах пешком или на лыжах, это примерно 2 км в час. То есть, только подъём от лабаза до уровня 900 занял у них минимум час. А вы хотите, чтоб они у вас за 2 часа прошли 10-20 км.Из-за скользкой поверхности подъем мог занять и больше времени.
Но вы подняли вопрос о расчетах туристов, которые не знали что их ждёт за перевалом.
Они рассчитывали за 1 час выйти на хребет, набрав высоту, и за оставшееся время, это около 2 часов, приблизиться к г.Отортен. С отметки 900 высоту набирать было не нужно, рюкзаки были облегченные, ребята спортивные. При благоприятных погодных условиях по плотному снегу они шли бы со скоростью 5-10 км/час.
Отправлено: Влас - 15.06.24 21:38
просто забыл, с кем говорю.Однако... но принимаю такую позицию.)
Добавлено позже:
и за оставшееся время, это около 2 часов, приблизиться к г.ОтортенДа плюньте вы, в конце концов, на эту фантазию о трех часах. Нормально вышли ребята, нормально, утором. Поэтому и нет дневных записей в дневниках и "ленивых" дневных фото по построению лабаза и перекладывания макарон из "туда" в "сюда".
Не было у них времени на все эти глупости. Вышли утром и держали путь к подножию Отортена и были уверены что они дошли до цели. Никакой спешки не было, времени было с запасом. Ну это же бросается в глаза, ну... совершенно.))) Ничего лишнего не надо выдумывать.
Кстати, когда накануне Дятлов вышел к подножию ХЧ (это отражено в его дневнике) то он на склоне не собирался ночевать, а только устроить лабаз. Но ветер этому построению лабаза помешал и они ушли к реке и делали лабаз там же, в тот же день, в тот же вечер когда и устанавливали палатку.
Отправлено: КТА-85 - 09.08.24 07:10
и что они дрова несли с собой на приготовление завтракаНасколько я помню, упоминался только один чурбачок. А в печку были вложены трубы. Да даже если и дрова - печка маленькая, дров там с гулькин нос. Для того, чтобы натопить снега и приготовить пищу на 9 человек, надо очень много дров.
Да и печка эта совсем не приспособлена для приготовления пищи: маленькая, подвесная, без контакта открытого огня с посудой.
Современные печки-щепочницы, да еще с наддувом, в принципе, позволяют это сделать. Хотя дров всё равно надо много, еще и мелко нарезанных.
А им надо было натопить воды не только на завтрак, но и на обед, на тяжелый ходовой день. Это литров минимум 15 воды. Еще неизвестно, что дешевле: нести снизу эту воду или дрова для ее топления.
В общем, место старта нереально, именно из-за воды.
Если это не инсценировка, то вынужденная остановка, возможно, на обратном пути.
Отправлено: YangierBola - 10.08.24 11:38
было натопить водыВоду топить не нужно было. Там вода не замерзала в ручейках
Отправлено: КТА-85 - 14.08.24 07:28
Воду топить не нужно было. Там вода не замерзала в ручейкахРечь идет о палатке на склоне. Там никаких ручейков зимой нет. В том-то и дело, что воду в том месте можно добыть только из снега путем его топления. Если группа изначально планирует маршрут по безлесной местности, то обязательно берёт с собой примус (в наше время - газ).
А если примус не взяли, то ночевать в безлесной зоне не планировали.
Отправлено: YangierBola - 14.08.24 08:54
примус не взялиКто будет на их месте растапливать снег примусом/дровами, когда недалеко есть незамерзающий ручей?
Отправлено: КТА-85 - 14.08.24 09:00
Где такой ручей? Или в лагере на Ауспии, или в притоке Лозьвы, где их нашли. От места палатки сходить за водой в рамках плановой остановки нереально. Только в случае вынужденной остановки.
Отправлено: Непьющий - 14.08.24 09:39
Насчёт обеда - они не собирались обедать. Возможно небольшие перекусы по пути, но без борщей и чая. Им надо было сходить на Отортен и вернуться в течение дня. Это вполне реально для молодых здоровых людей, и последующие однодневные такие выходы туристов на Отортен по хребту это подтверждают. Это вообще нормальная практика, если длительная остановка посреди ходового дня ломает график, эту остановку не делают. Никто как правило не умирает от голода, если в обед, или в другое привычное время, не скушает борща или каши, а только съест бутер с салом. Вообще график ходового дня может меняться по ситуации, нет в туризме такой самоцели - непременно пообедать в определенное время, или непременно съесть на обед именно это, а не другое.
Если это не инсценировка, то вынужденная остановка, возможно, на обратном пути.На вынужденных остановках нормальные люди не станут лишать группу мобильности, укладывая лыжи под палатку, и вообще не станут так мучиться с установкой палатки в яме, если можно легко спуститься в лес. И на обратном пути это не может быть, так как на Отортене они не были - поисковики не нашли там записки о посещении вершины ГД, как и прочих следов их там нахождения.
Отправлено: КТА-85 - 14.08.24 12:09
Это всего лишь пара литров воды. Бартоломей ранее говорил, что этих дров достаточно на одно приготовление пищи.Позволю себе не согласиться с уважаемым академиком.
220 мл воды на человека на целый день серьезной физической нагрузки категорически недостаточно.
Тем более и вечером у них воды не было. Могли на вечер взять с собой снизу, но никаких упоминаний об этом нет. Фляжка с недопитым какао, даже когда была полная, на 9 человек крайне мало для ужина в плановом режиме.
Обычно они (да и все, и сейчас также ходят) имели утром и вечером воды в разных видах вдоволь, а на обед, да, не заморачивались с приготовлением, брали с собой утром. И тогда можно в обед перекусить, запить одной кружкой воды/чая/какао.
Вы же предлагаете вечером фляжку какао на всех, утром натопить по кружке воды, а обед вообще всухомятку, и при этом совершить достаточно трудозатратный марш-бросок на целый день.
Кроме того, даже просто натопить пару литров холодной воды, без кипячения, на этой печке невозможно на одной закладке плюс чурбачок. Даже при обилии дров это тот еще геморрой: печка маленькая, отопительная, КПД нагрева кастрюли довольно низкий. Да еще и устанавливать ее как-то надо. В штатном положении, в подвешенном состоянии в палатке это вообще невозможно.
Если эти дрова применить для костра, то их тоже категорически не хватит для получения 2 литров холодной воды. КПД костра крайне низок.
Добавлено позже:
вообще не станут так мучиться с установкой палатки в яме, если можно легко спуститься в лес.На то она и вынужденная остановка. Если можно спуститься, то, конечно, спустятся. А если нельзя, то встанут на вынужденную остановку. Например, кто-то резко заболел/травмировался. Или на обратном пути стемнело, а по темноте спускаться опасно, можно переломаться. Тогда разумно остановиться там, где сейчас стоишь, ночь перекантоваться, а с рассветом нормально спуститься до костра.
Добавлено позже:
на Отортене они не были - поисковики не нашли там записки о посещении вершины ГД, как и прочих следов их там нахожденияВозможно, на вершине и не были. Хотя вершина на Отортене - понятие условное, это не пик, а обширное плато с останцами.
Следов не нашли и возле палатки - но вы же не будете на этом основании утверждать, что и возле палатки их не было?
Вообще-то логично было бы 1 февраля выйти после хорошего завтрака не слишком поздно, подойти к подножию Отортена, возможно, даже по хребту, но на ночевку спуститься в зону леса. А утром 2-го, опять же после хорошего завтрака сгонять налегке на вершину, на обратном пути забрать рюкзаки и вернуться по своему пути до Ауспии. Тогда легко объяснить юмористический листок "Вечерний Отортен", т.к. вот он, рядом. А также и вынужденную остановку в известном месте: всё же не успели до темноты спуститься в Ауспию.
Возможно, 2-го февраля что-то произошло, и восхождение не состоялось.
Добавлено позже:
На вынужденных остановках нормальные люди не станут лишать группу мобильности, укладывая лыжи под палаткуСогласен, если остановка из-за травмы, то логично оставить хотя бы две пары лыж свободными.
А если остановка из-за темноты на обратном пути, то оставлять лыжи незачем, важнее обеспечить удобство лежания в палатке. Времени - вагон, т.к. зимой на севере темнеет рано, светает поздно, можно и покопаться с установкой палатки.
Отправлено: Непьющий - 14.08.24 13:01
Позволю себе не согласиться с уважаемым академиком.
КПД нагрева кастрюли довольно низкий. Да еще и устанавливать ее как-то надо. В штатном положении, в подвешенном состоянии в палатке это вообще невозможно.Вам, наверное, виднее, чем человеку, ходившему с этой печкой в поход вместе с Игорем... Даже не буду спорить.
кто-то резко заболел/травмировался. Или на обратном пути стемнело, а по темноте спускаться опасно, можно переломаться.Серьёзно? кто-то травмировался, и поэтому решено не спуститься за 30 минут в комфортную зону леса, к лапнику и костру, к нормальной ночевке и отдыху, а остановиться на ветровом склоне, без дров и воды, и рыть яму лыжами объемом несколько кубометров чтоб спрятать палатку от ветра? И при этом лишить всех остальных возможности даже собрать и притащить дров, потому что все лыжи находятся под палаткой, кроме той пары, которая оттягивает середину конька?
Ну что ж, в Вас виден большой практик походов и аварийных остановок. Спасибо. Спорить тоже побоюсь.
Следов не нашли и возле палатки - но вы же не будете на этом основании утверждать, что и возле палатки их не было?Следы нашли. Например, следы мочи в толще снега неподалёку от палатки. А то, что отпечатков ног не нашли - это потому что снег был сдут. Вместе с их следами.
Вообще-то логично было бы 1 февраля выйти после хорошего завтрака не слишком поздно, подойти к подножию Отортена, возможно, даже по хребту, но на ночевку спуститься в зону леса.Это для Вас логично, потому что топографическая карта для Вас - просто схема с названиями гор. Вы даже не представляете, какой это сброс и потом набор высоты до вершины из зоны леса, это практически обнуляет весь выход по хребту, и удлиняет маршрут на сутки.
А если остановка из-за темноты на обратном пути, то оставлять лыжи незачем, важнее обеспечить удобство лежания в палатке.Из-за темноты? смотрим фото частично раскопанной ямы под палатку. Какая темнота, где? Экспертиза внятно определила время когда они там остановились. Если бы это была травма - им проще спуститься или вниз, к Лозьве, или вернуться в Ауспию - это тоже полчаса по знакомой дороге. Нет никакой темноты, заставляющей их копать такую яму и так сложно ставить палатку в километре от хорошего места в лесу.
Отправлено: КТА-85 - 14.08.24 13:39
Вам, наверное, виднее, чем человеку, ходившему с этой печкой в поход вместе с Игорем...Да, мне виднее. Бартоломей с Игорем ходил 60 лет назад. А я и сейчас иногда хожу в горы. Есть опыт применения печки-щепочницы с наддувом, правда, летом, снег топить не надо, только нагревать воду и варить. На двоих мужиков надо примерно 1 кг дров, чтобы приготовить еду и чай. Это литра полтора-два воды, т.е. почти по литру на человека.
Но КПД (применительно к нагреву воды в кастрюле, а не воздуха в палатке) закрытой печки не идет ни в какое сравнение с КПД щепочницы с ее компактным открытым пламенем с наддувом. Она больше похожа на газовую горелку, только "газ", т.е. мелко нарезанные дрова, надо подкладывать вручную непрерывно.
Да и не помню я указаний в старых отчетах, что подвесные обогревательные печки для палаток применялись для топления снега и приготовления пищи. Если у вас есть пример, приведите, пожалуйста.
Отправлено: Непьющий - 14.08.24 14:36
Есть опыт применения печки-щепочницы с наддувомЯ бы не стал сравнивать именно вашу щепочницу с именно печкой Дятлова, но если на основании пользования щепочницей вы хотите опровергнуть слова Бартоломея, что на той печке готовилась еда, и дров, найденных на МП для чая хватило бы - ну что ж, дело ваше. Мешать не вижу надобности)
Отправлено: Пoчемучка - 14.08.24 14:58
Со слов Бартоломея, с которым я разговаривал лично, дров, которые они с собой принесли на склон, достаточно, чтоб растопить и вскипятить воды на утренний чай с бутербродами. Это всего лишь пара литров воды. Бартоломей ранее говорил, что этих дров достаточно на одно приготовление пищи.Ух ты... Вы брали интервью у П.И.Бартоломея? А что еще спрашивали?
Насчёт обеда - они не собирались обедать. Возможно небольшие перекусы по пути, но без борщей и чая. Им надо было сходить на Отортен и вернуться в течение дня. Это вполне реально для молодых здоровых людей, и последующие однодневные такие выходы туристов на Отортен по хребту это подтверждают. Это вообще нормальная практика, если длительная остановка посреди ходового дня ломает график, эту остановку не делают. Никто как правило не умирает от голода, если в обед, или в другое привычное время, не скушает борща или каши, а только съест бутер с салом. Вообще график ходового дня может меняться по ситуации, нет в туризме такой самоцели - непременно пообедать в определенное время, или непременно съесть на обед именно это, а не другое.
П.И.Бартоломей уже давал Хельге очень подробное интервью, но вот с палаткой Дятлова - все же есть неясности.
Если палатка у них в похлде на Приполярный 1958 году - погорела, то как они чинили её одеялом. Это важно - потому что фото дает как бы разноцветные части палатки.
Они просто накрыли одно одеяло поверх прожженых дыр сверху и прикрепили положим стежками?
Потом как их обычно чинили после таких прожженостей? Брали такую же страдалицы и выбирали покрепче части? Значит палатки прожигалиь часто?
П.И.Бартоломей однозначно - не удивлялся резам палатки. Он имеет огромны опыт разбора аварийных туристских эпизодов. Были ли на его памяти - другие истории, где резали палатку?
И да. Опять про КАНделябр. Вообще туристы УПИ когда-ниььб заморачивались в студенчестве - чтоб делать специально подсвечники для свеч?
Отправлено: Непьющий - 14.08.24 16:58
Ух ты... Вы брали интервью у П.И.Бартоломея? А что еще спрашивали?Я дважды говорил с ним по телефону. Я ему на мейл отправил видеообзор печки, изготовленной мною, и после того как он его посмотрел, я звонил и спрашивал, есть ли у него какие-либо замечания по ней. И так же уточнял у него, про то, как она висела и как вещи сушились и про готовку. То есть это не интервью конечно, в общепринятом смысле, но общение лично, не через чужой пересказ. Конечно, у моей печки есть отличия, он их указал. Но они не имеют значения для нагревательной способности. Как я уже говорил, я хочу снять видеообзор печки в работе, но не могу пока найти поблизости старую советскую палатку - "половинку" дятловской. Без неё обзор будет некорректным
Про палатку с её разрезами и прочими нюансами я с ним не говорил. Насчет "разноцветности" я уже как-то писал, что я думаю по этому поводу. Палатка сшита из двух, и у этих двух была до сшивания разная судьба. Одна больше выгорела на солнце, большее количество раз мокла под дождем и высыхала, и прочее. Краситель брезента разных палаток может изначально отличаться, если выпущен этот брезент в разное время. Карочи разноцветность палатки - вообще ничего странного и неясного.
Отправлено: Пoчемучка - 14.08.24 18:35
Я дважды говорил с ним по телефону. Я ему на мейл отправил видеообзор печки, изготовленной мною, и после того как он его посмотрел, я звонил и спрашивал, есть ли у него какие-либо замечания по ней. И так же уточнял у него, про то, как она висела и как вещи сушились и про готовку. То есть это не интервью конечно, в общепринятом смысле, но общение лично, не через чужой пересказ. Конечно, у моей печки есть отличия, он их указал. Но они не имеют значения для нагревательной способности. Как я уже говорил, я хочу снять видеообзор печки в работе, но не могу пока найти поблизости старую советскую палатку - "половинку" дятловской. Без неё обзор будет некорректнымРаз П.И.Бартоломей решил с вами общаться - ну уж спросите точные данные. Зачем предлагать вашу версию?
Про палатку с её разрезами и прочими нюансами я с ним не говорил. Насчет "разноцветности" я уже как-то писал, что я думаю по этому поводу. Палатка сшита из двух, и у этих двух была до сшивания разная судьба. Одна больше выгорела на солнце, большее количество раз мокла под дождем и высыхала, и прочее. Краситель брезента разных палаток может изначально отличаться, если выпущен этот брезент в разное время. Карочи разноцветность палатки - вообще ничего странного и неясного.
На фото похода 1958 года на Приполярный - палатка на одном из ракурсов выглядит разноцветной. Когда было сделано это фото - инфы нет. После прогорания или до.
Возможно уточнение будет как раз к месту. Тогда бы некоторые местные народные таланты - не агитировали за то, что палатки ну всяко разные из похода 1958 и похода трагического.
П.И.Бартоломей глядя на фотто - возможно вспомнит детали. Это важно уточнить - пока есть в доступе.
https://i123.fastpic.org/big/2024/0814/67/_ee94a0a33328dbf1a59ca65c46476f67.jpg?md5=tlhzQ_VP2bdYYuVW7Ie5Ww&expires=1723654800
(https://i123.fastpic.org/big/2024/0814/67/_ee94a0a33328dbf1a59ca65c46476f67.jpg?md5=XVXWnPy1j5F1yXaeEsOS0A&expires=1723723200)
Видите - вот здесь разноцветность не так явна
https://ltdfoto.ru/image/hIxJAV
(https://ltdfoto.ru/images/2024/08/15/MASKIPODSLEMNIKI1.png)
Вообще говоря - именно вам как узнику лавинных представлений я посоветовала бы рассмотреть именно это фото установки палатки. Обратите внимание - как и какие стойки. Две наклонные видите - у торцов палатки?
(https://i123.fastpic.org/big/2024/0814/c3/e09c84d9556b0d95938e40b0777beac3.jpg?md5=Nen0qESXzW4vj9pYobAFZw&expires=1723654800)
Отправлено: Непьющий - 14.08.24 18:59
Две наклонные видите - у торцов палаткиНе вижу НИ ОДНОЙ наклоненной у входного торца - там все палки стоят правильно - с наклоном ОТ палатки. Ибо, как я уже объяснял "художнику" АНК, передний торец должен быть растянут хорошо. У заднего торца вижу одну правильно стоящую, вторую по каким-то причинам слегка наклоненную к палатке, но для заднего торца это не критично. И вижу вторую наклоненную палку, которая НЕ является точкой привязывания оттяжки, а является подпоркой для дымохода. Она может стоять как угодно, лишь бы не давала трубе раскачиваться и рассоединять дымоход внутри.
Если честно, я не вижу прикладного смысла тратить время Бартоломея по поводу палатки. Мне всё по ней ясно. Известны её размеры, конструкция, состояние на момент экспертизы. А та это палатка что на фото из похода выше, или другая - зачем мне это? Чьи-то чужие построения на цветах и дырках в её скатах мне неинтересны, увы..
Отправлено: КТА-85 - 15.08.24 04:43
Я бы не стал сравнивать именно вашу щепочницу с именно печкой ДятловаТак и я ж про то:
Но КПД (применительно к нагреву воды в кастрюле, а не воздуха в палатке) закрытой печки не идет ни в какое сравнение с КПД щепочницы с ее компактным открытым пламенем с наддувом.Щепочница принципиально лучше для готовки, но и с ней это было бы непросто.
Очень интересно это:
и про готовку.Но хотелось бы документальных свидетельств из отчетов тех лет о применении подвесной отопительной печки для приготовления пищи на большую группу. Может, всезнающая Почемучка нам поможет?
я хочу снять видеообзор печки в работеЦе дiло! Что ж, подождем.
Отправлено: Непьющий - 15.08.24 13:26
Щепочница принципиально лучше для готовки, но и с ней это было бы непросто.Пожалуйста, не пишите в этой теме того, о чем не имеете понятия. У меня на видео снят ролик, как я кипячу на этой печке, на мизерном количестве дров, более 2 литров воды. Но этот опыт не в палатке, а на улице, на ветру во дворе.
На самом тихом режиме горения я потратил на кипячение воды час, и потратил дров меньше, чем помещается в печке. То есть то полено, которое видели внутри палатки мастера из Москвы, и тот чурбачок, который видел вне палатки Лебедев(хотя вам конечно хочется, чтоб это был один предмет) - они даже лишние, ненужные оказались. Дрова были дубовые, но поленца более короткие, чем пилили на печку Дятлова(дрова всегда пилят соответственно длине топки, чуть короче)
На форуме полно тем, в том числе и про печку. Не моги бы вы там рассказывать про ваши щепочницы и опыт ходьбы с ними? Здесь мне всё же хотелось бы видеть более компетентных собеседников.
Отправлено: Непьющий - 15.08.24 16:13
https://www.youtube.com/watch?v=6R7TVSw4O7Q# (https://www.youtube.com/watch?v=6R7TVSw4O7Q#)
Отправлено: Николай Викторович - 15.08.24 20:43
Отправлено: Непьющий - 17.08.24 14:50
Это печка Дятлова?да, это печка Дятлова, воссозданная по описаниям и воспоминаниям тех, кто её видел.
Ещё один момент, который, как я понимаю, до меня не озвучивался. Печка, при просто отоплении палатки, по возможности должна подниматься повыше, чтоб не мешалась. Но если они кипятили воду в ведре (могли и просто в кружках, они 9 штук помещаются на печке), то проволока, на которой висит печка, должна быть на расстоянии, позволяющем поставить на неё ведро. То есть подвесы, на которых печка вешалась за трос, имеют возможность удлиняться или укорачиваться. Мне было бы удобно, если б это была цепочка с мелкими звеньями, длину которой я регулирую крючком из проволоки. Кроме того, таким подвесом можно обеспечивать горизонтальное положение печки даже при НЕгоризонтальном, наклонном положении троса, на котором висит печка.
В кармане Тибо была найдена цепочка от настенных часов.
Отправлено: Непьющий - 12.10.24 21:55
Отправлено: arfaxad - 12.10.24 23:20
... если б это была цепочка с мелкими звеньями
... кармане Тибо была найдена цепочка от настенных часов
обычно звенья цепочек от больших настенных часов с боем редко когда были паяными, гирьки ведь
не часто делали крупнее чем на 800 грамм, поэтому ведро воды не выдержит, обварятся все вокруг.
https://i6.imageban.ru/out/2024/10/12/72ca0f7cdfeafa9ef8acb3ffb4c6e70b.jpg
помню цыгане в СССР продавали шикарные цепи, те хоть для вёдер с кипятком, хоть для медведя.
Отправлено: Непьющий - 13.10.24 08:32
поэтому ведро воды не выдержит, обварятся все вокруг.Да никто не ставил ведро воды на печку, оно три часа будет кипятиться, для завтрака с сухарями и корейкой достаточно кружку чая на каждого, это 2 литра воды. Им даже на костре не надо было целое ведро кипятить, меньшими количествами обходились. Просил же вас, не замусоривайте мою тему своим незнанием.
Отправлено: Starhunter - 13.10.24 20:26
Я хотел снять видеообзор по печке максимально приближенно к ситуации похода Дятлова, со снегом, морозом, палаткой той же геометрии внутрипалаточного пространства. Чтоб было не стыдно показать П.И.Бартоломею и другим, кто в теме. Но, ввиду того, что оказывается, многие вообще понятия не имеют, что такое нормальная туристическая печка, заморочился этой видюшкой сейчас.По поводу чурбачка и полешка. Вполне вероятно, что это не 2 предмета, а один, просто названые по разному.
https://www.youtube.com/watch?v=6R7TVSw4O7Q# (https://www.youtube.com/watch?v=6R7TVSw4O7Q#)
Отправлено: Непьющий - 13.10.24 20:48
По поводу чурбачка и полешка. Вполне вероятно, что это не 2 предмета, а один, просто названые по разному.Ну, тут ход мысли у меня простой и естественный для туриста.
Поисковики из палатки вещи вынимали, а не пихали в неё найденное ВНЕ палатки. Поэтому считать, что чурбачок, который видел Лебедев, запихали зачем-то внутрь, хотя он не личная вещь и просто не ценная вещь - в такое мне не верится - нет логики, даже случайной, в этом действии. Кроме того, чурбак и полено в моём мире, деревенского жителя и туриста - это разные предметы. Чурбак это часть ствола, часть толстой ветки. Поленом у нас всю жисть назывались части чурбака, разрубленного топором. Другие представления я не рассматриваю.
Если считать, что полено увидели мастера, потом его зачем-то выбросили из палатки, и оставили там, у заднего её торца, пока его не увидит Лебедев - блин, ребят, я знаю, что вы тут и не таких сов на глобусы натягиваете, но это без меня.
Поэтому всё просто. Дятловцы несли дрова для того, чтоб топить печку утром - прогреть ботинки, нагреть кипятка. И этих дров должно было быть достаточно для этих целей.
Оригиналы, у которых чурбачок "приморозился" к палатке, или его случайно вместе с ней смотали, или кто-то в шутку его положил в рюкзак товарищу - я попрошу в другие темы.
Отправлено: Starhunter - 13.10.24 22:14
И потом, для некоторых людей полено/полешко/чурбачок суть синонимы. Сколько людей знают разницу между "обоймой" и "магазином", "клинком" и "лезвием", что дослать патрон в ствол не реально?
Отправлено: Непьющий - 13.10.24 22:22
Отправлено: Starhunter - 13.10.24 22:37
Отправлено: Непьющий - 13.10.24 22:53
Могли и сами ошибиться.да по мне хоть бы они вообще там не были. Вообще не влияет ни на что это полено. Дров, которые помещаются в печку, плюс чурбачок Лебедева "несомненно для растопки печки" - это более чем достаточно вскипятить воды разогреть ботинки и собирать перед выходом рюкзаки в теплой палатке. Это на полтора часа как миримум работы печки.
Отправлено: Starhunter - 14.10.24 19:20
Отправлено: Непьющий - 14.10.24 19:40
Да и вряд ли с тонкими шерстяными одеялами в качестве спальников можно нормально переночеватьНормальные ночевки все остались дома на кроватке. В походы ходят за другим. И холодные ночевки вне зоны леса устраивают за другим. Зачем вы снова мне рассказываете свои представления о том, что они делали на склоне?
Если бы им надо было просто "нормально переночевать" то они бы ни хрена не поперлись на склон. Они бы просто переночевали опять в ауспии. Но они пошли на склон. Они знали, что за 2 часа далеко не пройдут, это только идиоты за 2 часа к подножию отортена их направляют, а дятловцы шли именно на хребет, на склон, вне зоны леса. И насрать им было на отчеты, понимаете? они, такие ребята, в том числе, эти отчеты писали тогда. Люди, туристы, ходят в горы в основном не для того, чтоб следовать отчётам. А для того, чтоб проверить себя в ночевке без печки и написать об этом потом в отчёте.
Добавлено позже:
а достаточно ли этого для отогревания одежды?А вот они бы и проверили, достаточно или нет. Если недостаточно, нагрели бы одежду на себе с помощью физзарядки, ничего бы с ними не случилось, они не инвалиды ничуть, и написали бы об этом в отчете. Для дятловедов.
Отправлено: maicom - 14.10.24 20:07
а достаточно ли этого для отогревания одежды? Плюс еще в других отчетах мне встречалось, что группы, если знали, что предстоит ночевка в безлесой местности, а шли с печкой, заранее брали дров на всю ночь. Да и вряд ли с тонкими шерстяными одеялами в качестве спальников можно нормально переночевать...Гд и шли с печкой,они продукты выложили а печь понесли,значит они планировали ее использовать.
Одежду они сушили на себе,у многих вывернутая одежда надетая под другую,у Слободина стельки под свитером,у палатки они оставили лыжи,скорее всего для дежурных как писал Дятлов
Цитирование
Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.когда Коля Хан повредил голову они за 10 км ходили за дровами тут если бы стали мёрзнуть то дежурный мог съехать в ближайший лес за дровами или всей группой ведь позже поисковики лыжи из под палатки доставали просто приподняв её,стали бы замерзать то сняли бы палатку и поехали вниз в зону леса а если бы думали что на склоне не смогут переночевать то взяли бы с собой больше дров или бы вообще частью группы сходили на отортен и положили записку,такое практиковали,те же москвичи чью записку сняли с отортена ходили по моему не всей группой,но гд пошли всей группой и взяли с собой печку и чурбачок а какого размера он был никто не описал *DONT_KNOW*
Отправлено: Gloster - 14.10.24 20:22
. А для того, чтоб проверить себя в ночевке без печки и написать об этом потом в отчёте.Если это действительно так, то судя по современным видео о том, что творится на том склоне в зимнее время (мороз, сильный ветер), это были - железные люди...
Отправлено: Starhunter - 14.10.24 20:36
Непьющий, когда "кругом 500", устраивать эксперименты - так себе идея. Вышли поздно, но может, рассчитывали за световой день, перевалить через перевал и снова стать в лесу?
Отправлено: Непьющий - 14.10.24 20:38
Добавлено позже:
странно, что дров взяли маловато.Для ваших версий - наверное странно. Не могли бы вы всё это в своих версиях и обсуждать?
так себе идея. Вышли поздно, но может, рассчитывали за световой день, перевалить через перевал и снова стать в лесу?С вашей точки зрения - так себе идея. С их или моей - нормальная идея. Они видели вчера этот склон. И видели, что он подходит для эксперимента с холодной ночевкой. Они не были уверены, попадется ли им такое место дальше по маршруту. Поэтому использовали эту возможность.
перевалить через перевал и снова стать в лесуНахрена? зачем им переваливать и спускаться снова в лес? Они не будут ближе к цели, если завтра им снова набирать высоту - практически те же трудозатраты, если идти по хребту, только палатку опять ставить и дрова искать на новом месте, когда в ауспии у них оборудованная стоянка и полно дров за день найдено - даже в лабаз напилили... А если идти по лозьве к отортену - блин, я даже это комментировать не хочу, карту посмотрите. Если наборы высот вам вообще хоть что-то говорят.
Отправлено: Titanium - 23.10.24 19:51
Отправлено: Непьющий - 23.10.24 22:13
Дубинина могла жить после травмы согласно выводам судмедэксперта 10-20 минут, но это не самое главное, почему травмы в палатке невозможны, на трупах в ручье обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко, брюки и свитеры. Значит эти двое погибли раньше четверкиСудя по всему, вы даже не потрудились прочитать то, чему возражаете. Я объяснил, почему двое у кедра умерли раньше, чем четверо в ручье.
Если у вас своё вИдение аварии - не пишите это здесь, создайте свою тему
Добавлено позже:
он мог быть приспособлен на коньке палаткиНу да, это ведь так по-нашему, по-туристски, приспособить фонарик на коньке палатки)))))
Отправлено: ANT74 - 23.10.24 22:30
Отправлено: Непьющий - 23.10.24 22:34
"а какого чёрта бывалые туристы и прошедший войну фронтовик допустили все эти обморожения и физическую усталость?"Если б бывалые люди не совершали ошибок, Эверест не был бы усеян трупами. Там сейчас сотни три или четыре трупов? А ведь новички туда не ходят.. Да что Эверест, даже ровный и обжитой Эльбрус, со всеми его спасательными службами и канатками, с навигациями и прогнозами погоды, не собирал бы ежегодную дань из трупов.
Отправлено: ANT74 - 23.10.24 22:41
Если б бывалые люди не совершали ошибокНу я всё-же не хочу думать о том что они оказались совершеннейшими раздолбаями - я всё же склоняюсь к мысли что всё произошло в ходе спасательной операции (при том что посторонних поблизости не было - спасали кого-то из своих)
Отправлено: Titanium - 24.10.24 10:26
Отправлено: Непьющий - 24.10.24 10:34
Вы сами то в это верите?Верю-не верю - в эти игры без меня. Я просто знаю.
никто из них не учитывал,Вы-то откуда знаете, что они учитывали, а что не учитывали?)
скользкому насту, потом по курумникуНет там никакой опасности в этих камнях, припорошенных снегом, и скользкого наста там нету в таких количествах, чтоб убиться при ходьбе. Миллион человек разной степени подготовленности там сейчас тусят и ходят, там уже лет двадцать, как проходной двор, и никто не убился ни на курумниках, ни на скользком насте. Пожалуйста, перенесите ваши фантазии в другую тему, или я их просто почищу.
Не знаю не увидел понятного объясненияВам и не нужно. Не тратьте своё время)
Отправлено: Titanium - 24.10.24 10:56
Отправлено: Непьющий - 24.10.24 13:30
У вас сверхъестественные способности?Да.
Если думаете, что ваша версия от этого убедительнее станет флаг вам в рукиЯ никого не убеждаю, нет такой задачи у меня.
Отправлено: Titanium - 24.10.24 14:20
Отправлено: Непьющий - 24.10.24 14:27
20 метрах левее от остальных пар следов, это факт из дела, так что он в любом случае должен учитываться в вашей версии и быть хоть как-то объяснёнЯ обьяснил, что это за следы. Просто вы не дочитали до этого места, а повторяться мне некогда. Ваши предположения мне не интересны, изложите пожалуйста их в другой теме)
Отправлено: Titanium - 24.10.24 14:33
Отправлено: Непьющий - 24.10.24 15:58
Я попросил объяснить расхождение следов,И в расхождении следов нет ничего странного, ведь они потом сошлись и более не расходились с остальными. Склон горы - это не идеально ровный плац, по которому все обязаны двигаться по прямой. Возможно те двое, кто продолжали копаться в палатке, и потом собравшие вещи, валявшиеся около неё, раздутые ветром чуть в сторону - они стартовали от палатки не из той же точки что и те, кто вел под руки раненых. Возможно они двигались в условиях плохой видимости сначала чуть в сторону, а потом поправили направление на голоса группы - да нет вообще ничего удивительного, что в начале следы расходились, а потом сошлись - явно же это следы двух групп, 7 человек и 2 человека, которые их догнали. Я даже знаю, почему эти двое не стали продолжать откапывать палатку - нести Тибо и помогать идти раненым остальным троим было слишком тяжело. Вот и всё. А строить на этой ерунде "расхождение 20 метров" глубокомысленные версии о чем-то экстраординарном и играть в шерлока холмса я не буду. Фантазируйте пожалуйста не здесь.
Отправлено: Titanium - 24.10.24 17:03
Отправлено: Непьющий - 24.10.24 18:35
Нет никаких признаков, что вещи пытались достать из палаткиПолно признаков, просто дилетанты их не видят.
Такие решения принимаются сразу,Дятловеды в комнате у компа всегда лучше знают что и как принимается и выполняется.
в условиях почти нулевой видимости.Да, я в курсе, что тут полно знатоков погоды в тот самый день, в тот самый год, в тот самый час, на том самом месте.
Таких специалистов в этой теме и в других на форуме я видел море. Жаль, что мне придется тут за вами прибираться.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение Правил форума ( нельзя модерировать, исправлять чужие сообщения!)
Комментарий: Нарушение Правил форума ( нельзя модерировать, исправлять чужие сообщения!)
Отправлено: Titanium - 24.10.24 18:46
Отправлено: Непьющий - 24.10.24 19:02
Пора приглашать модератора, чтоб разобрались с этим недоразумениемПригласите.
Поймите, форум подразумевает возможность общаться с теми, с кем общение интересно, и НЕобщение с теми, с кем неинтересно. Мне с вами не интересно - вы дилетант. Просто жаль времени. И я несколько раз попросил вас не засорять мою тему. Мне хотелось бы, чтоб тут писали люди, которые хотя бы в горах бывают. И смотрят на вещи реалистично. Вы, судя по вашим постам - не компетентны.
На форуме масса версий, где вы найдёте общий язык с авторами и тех, кто разделяет вашу точку зрения. Но здесь вы только заставляете меня повторять в который раз то, что я уже писал неоднократно. Просто времени жалко, и контент.
Отправлено: Виталик - 25.10.24 00:21
Пора приглашать модератора, чтоб разобрались с этим недоразумением
Комментарий администратора
Titanium, понятно, что невозможно сразу изучить всю структуру форума - но это авторская тема, если что. Предупреждение за переходы я бы вынес именно вам, если честно.
Titanium, понятно, что невозможно сразу изучить всю структуру форума - но это авторская тема, если что. Предупреждение за переходы я бы вынес именно вам, если честно.
Отправлено: Дед мазая - 27.02.25 18:16
Остановка группы на склоне Холатчахль была запланированной и оправданной. Записи в дневниках ребят на это указывают.Какие записи?..
Следствие всего этого - сход снежной доски, фрагментами-кусками, или одним большим плотным куском - невозможно установить. Не лавина в привычном понимании этого слова, а просто локальное сползание снежной массы в палаточную яму.Сползание/обрушение рыхлого снега с края бруствера, в который спокойно втыкались лыжи по самые крепления, на скат палатки мог быть? Все-таки доска - это что-то твердое и стремительное...
Пока Зина хлопочет над раненымиНа первой странице у Вас этого нет, но опоясываю ссадину у Колмогоровой Вы связывали с тем, что и она была занесена снегом и ее могли вытаскивать за пояс штанов...
То есть, Колмогорову занесло так, что травм у нее не было, но и вылезти сама она из-под снега не могла? Видимо, вытащили быстро, так как иначе она бы не смогла хлопотать над раненными...
Часть группы, вероятно те, на чьих руках в этот момент были раненые, продолжила движение, до места, которое пригодно для переустановки палатки. Это должна быть ровная горизонтальная площадка в безветренном месте. И они находят это место в овраге, у занесенного снегом и замерзшего ручья. Потом его назовут местом Настила. Я бы назвал его местом аварийной стоянки. Именно там они хотели переустановить палатку. И настил этот - ничто иное, как настил под палатку.Ровное место в Овраге, да еще ниже крутого заснеженного берега ручья с риском вызвать еще один обвал снега на палатку?..
Размеры этого Настила полтора на полтора метра, если меня склероз не подводит. Это точно на нем они собирались ставить палатку?..
Я вижу, что там тоже горит костер. Во-первых - если меня попросят сломать пятнадцать елочек, и сложить их в кучку, я практически не оставлю мусора. Это слишком малое количество, чтобы намусорить, и чтоб потом манси по этому мусору вычислили место раскопа. Следы, которые поисковики увидели в мае - это следствие стоянки и костра. Его просто не нашли, так как не искали.Не будем спорить о местоположении этого второго костра, все равно найдете куда его приткнуть...
Этот костер горел? Если да, что пошло в него? На Настиле были обнаружены верхушки 14-ти пихт и одной березки. Эти обрезаннные деревца были так же найдены. Хотя точно их количество никто не считал, но есть мнение бывалых, что эти две породы деревьев не годятся для костра...
Итак, первый фактор, убивший группу - недооценка трудоемкости выживания на новом месте и возвращения вверх по склону за палаткой в ТЕХ условиях. Второй фактор - обморожения ног, которые приковали ребят к кострам и фактически убили способность группы делать необходимую созидательную работу по спасению.Среди них точно двое в валенках, Золотарев и Тибо-Бриньоль. Если они были не в состоянии ходить за дровами, что помешало уложить их у костра, а их валенки отдать тем, что был в состоянии двигаться?..
Так же странно, отправить троих к палатке с одним валенком...
Я вижу, что кто-то из группы, возможно Игорь, обращаясь к ребятам, говорит следующее: Ребят, этот костер создает обманчивое впечатление безопасности, но он же и высасывает наши последние силы. За дровами приходится ходить все дальше и дальше, рано или поздно мы просто устанем и свалимся, мы и так уже едва ходим. Ребаята, наше спасение это только палатка и теплые вещи в ней. Кто со мной? И никто не бросился с ним вверх по склону в тот момент. Никто не хотел оставаться без ног. Игорь, подожди чуток, говорили они, дай отогреть пальцы на ногах.А где следы этого хождения за дровами "все дальше и дальше"? У двоих в валенках тоже пальцы на ногах замерзли?..
Разрыв у торца палатки, который не сообщается ни с одним разрезомЯ бы поспорил, что на скате правой части палатки в Ленкомнате только этот один вертикальный разрыв. Но, это долгий разговор...
то есть палатка просто лопнула в момент навалившейся на нее массы снега. Простыня, торчащая наружу из входа - ее просто выдуло наружу потоком воздуха.И расстегнула два нижних клеванта, в области которых торчала эта простыня?..
Телеграмма, отправленная поисковиками при обнаружении палатки, что "вероятно имел место сход снега на палатку" - пардон если неточно. Их первые впечатления для меня важны. В общем, сход снега не вызывает у меня сомнений, исходя из всего этого.Радиограмма л.149 УД:
... Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав. понесло ветром вниз...
Но, есть и другая Радиограмма л. 160 УД:
... Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно...
И завал снегом, как предположительная причина покидания палатки в первой радиограмме, опровергается текстом второй радиограммы. Нет?..
Но если туристов заваливает снегом, они невредимые выбираются, и невредимые, но почему то голые босые идут в овраг, и там их опять заваливает снегом - это уже комедия, причём хреновая.Согласен, второй завал снегом в Овраге уже перебор. Но если мы не знаем по какой причине дятловцы покинули палатку - это вовсе не доказывает, что они ее покинули из-за завала снега. Нет?..
Отправлено: Непьющий - 27.02.25 19:57
Наверно зряЗря, пожалуй. В каждом вопросе вставлен либо домысел, либо стереотип, либо требование, не являющееся обязательным.
Буду краток, ну не переписывать же заново половину темы...
Какие записи?Слова Ремпеля, слова в дневнике о "холодной ночевке" - высказывание Сашки Колеватова, и запись Дятлова 31 числа. Я писал об этих записях.
так как иначе она бы не смогла хлопотатьНу Вам виднее. Я не вижу на ней тяжелых травм, обнуляющих её дееспособность в экстренной ситуации. Предусмотрительно вложенные стельки в носки указывают мне на её грамотные действия.
Все-таки доска - это что-то твердое и стремительное..В Вашем представлении? не вопрос.
с риском вызвать еще один обвалЭтот риск существует только у очень заинтересованных в нём дятловедов.
Размеры этого Настила полтора на полтора метра, если меня склероз не подводит. Это точно на нем они собирались ставить палатку?Точно - на нём. Я уже писал, что главное - раненых уложить не на снег. Для этого достаточно и такого размера, это раз. И кто сказал, что работа по устройству настила на момент их смерти уже была закончена? на чём пытаетесь построить противоречие-то?
Если мне надо срочно подготовить место для раненых, я это именно так и сделаю. А у меня ещё куча дел, прежде чем лезть в палатку и спать там. Успею настил на всю палатку продолжить, вообще не проблема.
Если да, что пошло в него?Всё, что нашли сухое, то и пошло. Нет описи собранных хворостин, не составляли её. Прогуляйтесь на досуге по лесу, найдете что сжечь. А потом через три недели все будет под снегом, и увидят только сломанные пихточки. И Вам на форуме будут предьявлять, что молодая пихта или елка - это плохие дрова)
что помешало уложить их у костра, а их валенки отдать тем,Да, это была одна из их ошибок, что они этого не сделали.
отправить троих к палатке с одним валенкомИх никто не отправлял.
А где следы этого хождения за дровами "все дальше и дальше"?Да, нету следов. Забыли оставить такие следы, чтоб читались спустя три с лишним недели.
У двоих в валенках тоже пальцы на ногахУ меня разве не написано, почему они не могли собирать дрова?
расстегнула два нижних клевантаЯ не знал, что они были непременно застегнуты, но Вам виднее
И завал снегом, как предположительная причина покидания палатки в первой радиограмме, опровергается текстом второй радиограммы. Нет?Во-первых, не опровергается. А предположение с завалом палатки снегом ДОПОЛНЯЕТСЯ неясностью, почему ушли без одежды и обуви.
Люди предполагают разные причины происшествия. Перебирают варианты. Это обычные люди, а не роботы. Им свойственно предполагать, строить версии, менять мнения, ошибаться. Дальше что? Что этим опровергнуть-то пытаетесь?
Сход снега - самое первое и самое непредвзятое впечатление людей, свалившихся с вертолета на склон, которые жили в реалиях похода перед этим, и которым ещё не засрали мозг теориями про "товарищ должен быть спасён!"
Но если мы не знаем по какой причине дятловцы покинули палатку - это вовсе не доказываетДа не будет в этом деле иных доказательств, кроме тех, которые есть. И кто как воспринимает имеющуюся инфу - это вопрос здравого смысла. УЗНАТЬ эту истину уже невозможно - не откроется никаких новых обстоятельств. Эту истину можно только ПОНЯТЬ, здраво посмотрев на имеющиеся факты. Здравость не дается на форумах методом многократных повторений или "кто кого перекричит" . Здравость - она или есть, или её нету.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.25 13:06
Зря, пожалуй. В каждом вопросе вставлен либо домысел, либо стереотип, либо требование, не являющееся обязательным.Так Вы бы закрыли тему от комментариев, если Вам лениво что-то комментировать. Причем, я прочитал только первые пять страниц и увидел, что такая реакция у Вас на все вопросы, начиная с первого... :)
Слова Ремпеля, слова в дневнике о "холодной ночевке" - высказывание Сашки Колеватова, и запись Дятлова 31 числа. Я писал об этих записях.Слова Ремпеля были о маршруте по верхам, Колеватов спал на полу в избе с печкой и замерз, Дятлов пишет о уюте, недоступном на безлесной высоте. И каким образом это все связано с холодной ночевкой? Вы же не хотите сказать, что они еще в Вижае планировали заночевать именно у вершины 1079 без печки на голом Склоне?..
Кстати, Вы сам термин "холодная ночевка" как понимаете? С учетом записи в их Дневниках, что "сегодня третья холодная ночевка на Ауспии"...
Ну Вам виднее. Я не вижу на ней тяжелых травм, обнуляющих её дееспособность в экстренной ситуации.Простите, Вы где-то в начале написали, что Вы шаман...
Мне не требуется помощь, я сам пришёл помочь. Я шаманЭто правда? Если это так, то тут уже я не могу вмешиваться и что-то обсуждать. Тут нужны другие специалисты... *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 28.02.25 15:21
И каким образом это все связано с холодной ночевкойНа 11 странице пост 319
Кстати, Вы сам термин "холодная ночевка" как понимаете?Нет четкого определения. Кто-то имел в виду ночевку в палатке, кто-то ночевку без печки, или с потухшей печкой. Я более чем уверен, что прежде чем решиться заночевать на склоне, они "тренировались" в зоне леса, когда печка гасла, умышленно или дежурные просыпали, палатка выстужалась, и они получали представление о температуре в палатке. За несколько суток похода происходит обычно много событий, и не все из них достойны упоминания в дневнике.
, Вы где-то в начале написали, что Вы шаманИ что? не надо быть шаманом даже, чтоб прочитать СМЭ. Для этого надо окончить начальную школу. У Зины нет травм, которые бы помешали бы ей помогать другим пострадавшим. Да, эти осаднения на лице, руках и на теле - болезненны, особенно в первые секунды, но ситуация была такая, что она вряд ли стала бы лежать на склоне и реветь.
А могла ли она в Ваших версиях, представлениях, помогать другим, или не могла - Вам виднее.
Отправлено: Дед мазая - 01.03.25 13:38
Оффтоп (текст не по теме)Про палатку с её разрезами и прочими нюансами я с ним не говорил. Насчет "разноцветности" я уже как-то писал, что я думаю по этому поводу. Палатка сшита из двух, и у этих двух была до сшивания разная судьба. Одна больше выгорела на солнце, большее количество раз мокла под дождем и высыхала, и прочее. Краситель брезента разных палаток может изначально отличаться, если выпущен этот брезент в разное время. Карочи разноцветность палатки - вообще ничего странного и неясного.Совершенно верно. Никто и не говорит о том, что одна часть палатки была у Бартоломея белая, а другая черная. На ч/б фото таки выглядит...
На фото похода 1958 года на Приполярный - палатка на одном из ракурсов выглядит разноцветной. Когда было сделано это фото - инфы нет. После прогорания или до.Да хватит уже позориться, хотя это Ваше обычное состояние... :)
Возможно уточнение будет как раз к месту. Тогда бы некоторые местные народные таланты - не агитировали за то, что палатки ну всяко разные из похода 1958 и похода трагического.
Есть же штук шесть фото палатки из похода Бартоломея 1958-го года. Две в лесу, другие четыре в одном месте на безлеске. И все они в светлой части одинаковые...
Ладно, не буду указывать, что торец стандартной светлой части изначально, до пожара, тоже был светлым. Но и боковины ее светлые и такого же "цвета" как и скаты светлой части. Неужели так совпало, что цвет одеяла был точно такого же оттенка? Неужели бы не осталось швов, если, со слов Бартоломея, меняли только сгоревшую часть вокруг трубы, которая могла затронуть угол палатки и часть ее торца? Да и не хватило бы одного одеяла, чтобы заменить ткань ската светлой части, включая еще и боковины. И зачем это делать, если сгорела небольшая ее часть - заменили бы угол палатки и все. На это бы одного одеяла вполне хватило и еще бы осталось...
Очевидно, что эпизод с пожаром в палатке был. Но, либо он был в другом походе, либо в этом, но после дат, когда были сделаны все известные фото из его похода. Палатки горели у туристов часто и Вам это известно...
П.И.Бартоломей глядя на фотто - возможно вспомнит детали. Это важно уточнить - пока есть в доступе.Не хочет он ничего про палатку вспоминать. Не считает он это важным, а зря. После Helga пыталась еще Дмитриевская что-то спросить - он был крайне не доволен. Да и после того, как он признал своей разодранную палатку на фото в Ленкомнате, хотя буквально за две недели до этого по телефону подтвердил Helga, что они не помнит никаких выдранных кусков ската, спрашивать его что-то про палатку становится страшно. Кстати, про вырванные огромные куски из ската палатка Бартоломей не говорил ни в одном из своих интервью за многие годы...
Это печка Дятлова? Обсуждалось? Возможно я пропустил.Искали печку на этом фото в разных темах - "Кто и что на фото" и "Печка.Палатка"...
[attach=1]
Но именно про это что-то прямоугольное в рюкзаке не говорили. Мне кажется, маловато это что-то для печки, но надо подумать...
Я более чем уверен, что прежде чем решиться заночевать на склоне, они "тренировались" в зоне лесаСпорить не буду...
И это после того, как у них сошел с маршрута товарищ из-за того, что застудил сидалищный нерв в открытом кузове грузовика, но все-таки одетый полностью? Рискуя тем, что может заболеть еще кто-то и поход будет сорван?..
Мое мнение с дивана. Если это действительно была тренировка, то могу сказать только одно - они были обречены и погибли бы обязательно. Может, на день-два позже. Но, погибли бы... *DONT_KNOW*
Не знаю. Может, туристы такие закаленные люди, что ночевать под тонким одеялом и имея между телом и снегом прокладку менее 10-ти см для них плевое дело... *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 02.03.25 10:13
плевое дело..Нет. Не плёвое дело, а испытание и получение полезного опыта. Ради этого и ходят в походы.
А все закатывания глаз про седалищный нерв, 10-см прослойку и обязательную гибель, я думаю, надуманное. Если у кого-то обнаружился радикулит - это не причина равняться на него всей группе, радикулитом не страдающей, и менять план похода. Если кто-то из нескольких десятков поисковиков поскользнулся на склоне и ушиб колено, это не причина думать, что полгруппы дятловцев поубивается на этих камнях. Повторюсь, зравомыслие - это нечто, что нельзя получить в обсуждениях на форуме. Сюда приходят уже капец какие взрослые люди, сформировавшие своё восприятие мира. Или оно есть, или его нет.
Отправлено: Помпоний - 04.04.25 10:26
На осыпь ,как мне кажется ,указывает тот факт, что цепочки следов видны не сразу от палатки, а на расстоянии от неё.То есть начиная с " чистого снега" и остались "столбики", а осыпь выдуло за месяц.В этой осыпи и остались "шапочки-тапочки" от барахтающихся в снегу ребят в попытке освободиться от наваленного снега и поэтому вещи просто вмёрзли в снег и их не унесло ветром на сотни метров.
Палатку как мне кажется "уронило" всю.Но её конёк у входа подняли как ориентир и поместили на неё фонарик специально.И лыжи они воткнули в снег перед уходом.Они не собирались задерживаться надолго внизу, но переутомление и переохлаждение сделали своё дело, были истрачены все силы на спуск, чего они никак не ожидали.
Группа даже с учётом появления раненных действовала слаженно, Дятлов до последней минуты руководил ими.Все "здоровые" в динамике, все "раненные" в статике, все на "своих" местах .Командир, политрук и ординарец в попытке достичь палатку на горе, два " голых солдата" у сигнально-согревающего костра-ориентира для поднимающихся в гору, санитар и трое раненных.
Настил.Его начали делать вероятно все, но поняв что замерзают, по команде Дятлова разделяются на "штурмующих" гору , "сигнальных" и "санбат".Начали изготавливать настил для раненных все вместе, а заканчивал его Колеватов в одиночку для себя и троих ушедших к палатке, поскольку раненные к тому времени уже погибли.Не дождавшись товарищей и потеряв последние силы, погиб от переохлаждения исполняя приказ командира не покинув раненных.
Отправлено: алекс шаркин - 10.04.25 18:33
Но её конёк у входа подняли как ориентир и поместили на неё фонарик специально.И лыжи они воткнули в снег перед уходом.Фонарик не был включён изначально ,это стопроцентный факт. Ложить круглый фонарь на скат бессмысленно ,его либо сдует ,либо заметёт снегом.Для маячка туристы привязали бы его к воткнутым зап. лыжам.И третье-если бы туристы поднимали южный конёк ,то обязаны были захватить с собой тёпл. куртку Слободина ,кот. торчала из входа при обнаружении СиШ. К тому же Следствием было установлено ,что южный конёк устоял благодаря сохранности его растяжек ,то есть никакого восстановления конька дятловцами не было.
Они не собирались задерживаться надолго внизу, но переутомление и переохлаждение сделали своё дело, были истрачены все силы на спуск, чего они никак не ожидали.Не выставляйте дятловцев детсадовцами. Они хорошо видели тот лес при дневном переходе от лабаза и чётко себе представляли ,что уходят вниз как минимум до рассвета.
Группа даже с учётом появления раненных действовала слаженно, Дятлов до последней минуты руководил ими.Игорь не мог руководить у кедра ,т.к.не дошёл до него.На "штурм склона " в его одеянии на дистанцию 300 м не ходят.
два " голых солдата" у сигнально-согревающего костра-ориентира для поднимающихся в гору,Костёр-маяк у кедра для поднимающихся был не нужен ,они шли обратным путём ,который уже знали. Маяк требовался только для тройки Склон ,которая до места стоянки никогда не доходили.
Настил.Его начали делать вероятно все, но поняв что замерзают, по команде Дятлова разделяются на "штурмующих" гору , "сигнальных" и "санбат".Начали изготавливать настил для раненных все вместе, а заканчивал его Колеватов в одиночку для себя и троих ушедших к палатке, поскольку раненные к тому времени уже погибли.Не дождавшись товарищей и потеряв последние силы, погиб от переохлаждения исполняя приказ командира не покинув раненных.Сами в такое верите ?? Если сделали настил для раненных ,то почему четвёрка трупов оказалась в 4-6 метрах ниже по ручью ? Если Колеватов был " санитаром " ,то почему прилёг и умер рядом с травмированными ?
Отправлено: YangierBola - 10.04.25 21:07
в 4-6 метрах ниже по ручью ?Они туда полезли "согреться". Травмы тяжёлые скорей всего там же и получили. На тела просто давила большая снежная масса в течении долго времени. К тому же вода вымывала снег вокруг и он просаживался.
Отправлено: Непьющий - 22.04.25 00:08
Опыт при температуре плюс 4 градуса, дрова сосновые(по теплотворности примерно то же, что и ёлка), время топки(полного сгорания дров) - около 3 часов. Режим при закрытой дверце, но открытом поддувале, то есть не самый экономичный, печка может работать и подольше на этом количестве дров, но в данном опыте нужна была определенная температура верхней поверхности.
Обращаю внимание публики, что я использовал для растопки воды и потом для кипячения воды только одно ведро, то есть делать эти операции одновременно не мог. Я сначала топил воду из снега и выливал её из ведра, а затем снова клал в ведро снег и уже кипятил полученную воду. Но дятловцы имели два ведра, и если бы они в одном топили воду, а в другом кипятили чай, то нагрев обоих этих объемов происходил бы одновременно. Нет необходимости в трехчасовой топке печи. Хватило бы и полутора-двух часов, и, как следствие, меньшего объема дров.
Но даже несмотря на моё нерациональное топление - и пользование поочередно одного ведра, мне этих дров все равно хватило.
https://rutube.ru/video/private/6383a3d387eff7a2257a9dec23b3cca1/?p=uw0NQ6DJeSIJfRf0KA1ZyQ
Отправлено: Виталик - 22.04.25 00:56
[attach=1]
За бортом -20 с лишним, усталость - максимальная )) Кирпичный гараж 3х6 от неё протапливается достаточно быстро - думаю, и у дятловцев всё было достаточно эффективно.
[attachimg=2]
Все меры предосторожности были предприняты, никому не советую повторять ;)