Обморожения ног, физическая и моральная усталость - и никаких загадок. - стр. 3 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обморожения ног, физическая и моральная усталость - и никаких загадок.  (Прочитано 25987 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

Трение, сжатие - нагрев, подтаивание (хоккеисты, фигуристы, лыжники всякие так ездиют).
Прекращение трения и сжатия - остывание, обледенение.
Ну как-то даже неинтересно.. Так-то и я могу).. А если скользяк на полозьях спечённый с графитом и напарафинить фтора побольше - дык я ваапче всех лыжников обгоню... На собаках правда...
Я про то, как они у вас во влажном снегу-то образовались? Что этот влажный снег потом выдут оказался, хотя после цикла "увлажнение-слипание-замерзание" он по определению уже наст, а не слабосвязанный, пригодный к сдуванию ветром) Откройте мне очередной секрет физики)
Вы ведь мне тут доказываете что в момент трагедии было тепло, поэтому столбики "оледенели". Как они у вас образовались-то тогда?))
« Последнее редактирование: 25.07.23 20:09 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Что этот влажный снег потом выдут оказался, хотя после цикла "увлажнение-слипание" он по определению уже наст, а не слабосвязанный, пригодный к сдуванию ветром) Откройте мне очередной секрет физики)
Зимой чем теплее, тем выше абсолютная влажность воздуха. А вместе с ним и снега. Снег и впитывает влажность из воздуха.
Каждый это знает на собственном опыте. Снежки легче лепятся при -2 градусах, чем при -20.

На перевале 1 февраля 1959 года температура воздуха была близка к нулю. Только при такой температуре могло произойти обледенение следов-столбиков. Так и была установлена температура в момент происшествия.

14.4.2023, 19:59
Цитирование
Вчера, 13 апреля 2023 года в Екатеринбурге произошло резкое похолодание, с +14°C днём до -10°C ночью. При этом вечером пошёл снег:
https://www.e1.ru/text/spring/2023/04/13/72216947/

А сегодня у дома появились ледяные следы-столбики. Абсолютно ледяные:

https://www.youtube.com/watch?v=x7GqPLIMsXU#


Значит вечером, когда температура опустилась немного ниже 0°C только что выпавший снег, нагревшись в следах под весом человека подтаял, а потом превратился в лёд. При этом снег вокруг следов не нагрелся, не подтаял и был выдут ветром.

Следы сняты через сутки после образования. Потепления и солнца не было (северная сторона дома).

Так же было и днём 1 февраля 1959 года на перевале, при потеплении, которое произошло перед приходом холодного атмосферного фронта. Позже, вечером (а тем более ночью) на перевале похолодало так, что исключило подтаивание снега в следах-столбиках.

Как видно, для обледенения следов-столбиков не требуются ни ракеты, ни огненные шары, ни прочие фантазии дятловедов.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

На перевале 1 февраля 1959 года температура воздуха была близка к нулю.
Вы ж только что обратное утвеждали:
Хотя из сводки в Бурмантово известно, что на перевале после 15 часов дня, после прохождения холодного фронта сильно похолодало.
И тут тоже у вас противоречие:
температура воздуха была близка к нулю. Только при такой температуре могло произойти обледенение следов-столбиков.
обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах,
Определитесь уже, пожалуйста, чего вы хотите доказать мне, а то я уже упускаю нить, читая всё это)
Только пожалуйста, мертвых скунсов на видео не показывайте, я расстраиваюсь када вижу подобное...
« Последнее редактирование: 25.07.23 20:37 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Вы ж только что обратное утверждали:
Происшествие случилось 1 февраля с 13 до 15 часов, т.е до похолодания. Что непонятного?
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

Происшествие случилось 1 февраля с 13 до 15 часов, т.е до похолодания. Что непонятного?
А, понял, то есть данные по УД, конечно, ошибочны. Там-то они только яму под палатку копали около 17 часов.. Ну что ж, смело, неожиданно). Это значит в 13 часов они были в уже стоящей палатке на склоне, то есть ставить её начали не позже 12, то есть от Ауспии вышли не позже 10-11, а перед этим успели лабаз сделать, потом обедали, потом переукладывали рюкзаки, собирались... Впрочем, вам виднее, не стану вдаваться в подробности)
Спасибо, Игорь Б. *YES*
АНГЕЛ ФОРУМА

Роман Ромадин


  • Сообщений: 397
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Происшествие случилось 1 февраля с 13 до 15 часов
Если не сложно, перечислите признаки, по которым это определяется.

... яму под палатку копали около 17 часов.
Да.
И выход на перевал в 15 был точно установлен. Источник этой инфоформации пока не найден, но предположить можно.

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

Если не сложно, перечислите признаки, по которым это определяется.
Христа ради, не надо. Ну реально сейчас ещё страница видюшек будет.. Давайте поверим на слово человеку)
« Последнее редактирование: 25.07.23 23:14 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Larisa3374


  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 42

  • Была 26.12.23 19:05

При угрозе жизни все эти рекомендации никто соблюдать не будет
При угрозе жизни - никто передвигать их не будет! Утеплят, и отправят кого-нибудь за помощью!
Если нет открытых ран, крови - это  одна помощь.
Если есть раны  - другая.
Но... простите, с предположительно сложными переломами куда то тащить?!
Давайте посмотрим, кто был более утеплен?!
Есть спец.брошюры по первой помощи тех лет. Там сказано "Вызвать помощь","Не  передвигать без необходимости"
Если и передвигать, то не так, как вы вообразили.
Зачем передвигать, если помощь только с воздуха подоспеть может?
Как из леса травмированных эвакуировать? Опять на склон тащить?
При бомбежке - возможно тащили бы.. Из под бомб и обстрелов!
У нас другая ситуация. На помощь быстрей звать надо, а не по горам... лесам... раненых, бессознательных, неизвестно с  какими внутренними повреждениями таскать!
P.S.Не знаю, как Вас, но лично меня с садика учили первой помощи, ОБЖ, Спортивному ориентированию, выживанию в "Условиях дикой природы" и т.д. Немного позже, чем ребята погибли. Но! Не надо из них тупиц делать!

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

А, понял, то есть данные по УД, конечно, ошибочны.
Да, Иванов соврал. Определить время съёмки последних фотографий невозможно:

29.3.2023, 22:39
Цитирование
Получил разъяснения о понятии "плотность кадра" от фотографов. Никакого отношения ко времени съёмок оно не имеет:

Цитирование
Плотность - степень почернения фотоматериала при проявке. Старые фотографы и печатники никогда не говорили "светлая" и "тёмная" фотография имея в виду проявку, всегда говорили "лёгкая" и "плотная".
Цитирование
Плотность не зависит от времени суток. Это описание того как был проявлен негатив.
Фотографы считают, что определить время съёмки этой фотографии невозможно:
https://club.foto.ru/forum/5/751646

Следователь Иванов просто подогнал время происшествия под свою любимую версию с огненными шарами, т.к их видели исключительно в тёмное время суток. Версию, которая теперь опровергнута.

Он рассуждал просто: если туристы ставят палатку - значит это вечер.
Ему в голову не пришло, что туристы ставят палатку днём, т.к. дальше идти нельзя из-за отсутствия видимости в начавшейся метели.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

.Не знаю, как Вас, но лично меня с садика учили первой помощи, ОБЖ, Спортивному ориентированию, выживанию в "Условиях дикой природы
Это чувствуется. Только очень бывалый рейнджер может в их условиях, в темноте склона, утеплить, собрать в переход на лыжах длительностью в несколько суток гонца на лыжах за помощью - ведь его надо собрать, а именно откопать ему лыжи, одежду, снаряжение, комплект продуктов и инструменты для заготовки большого количества дров - ведь ночевать в палатке ему не придется.  Раненых тащить в зону леса нельзя, значит, чтоб они не замерзли через час, надо срочно переустановить палатку - теперь на открытом склоне, ведь палаточная яма завалена снегом и вообще опасна. Сразу видно, что вас с детства учили ремонтировать разрезанные палатки, зашивать их на склоне, в темноте, на сильном ветру. Сразу видно, вы очень сильный, спортивный человек, если можете таскать в палатку дрова из леса за километр-полтора, с набором высоты более 200 метров (как горный турист, знаете наверное, что это такое). .
Я представляю всю эту картину, представляю с какой скоростью вы работаете, как отточены до совершенства ваши навыки выживания и рефлексы, и сразу понимаю - именно такого бывалого человека не хватало ГД. Но увы, так сложилась судьба.
Спасибо, ваше мнение очень ценно.
АНГЕЛ ФОРУМА

maicom


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

надо срочно переустановить палатку - теперь на открытом склоне, ведь палаточная яма завалена снегом и вообще опасна.
Так они же порезали и порвали палатку как они ее будут переустанавливать?
Только очень бывалый рейнджер может в их условиях, в темноте склона, утеплить, собрать в переход на лыжах длительностью в несколько суток гонца на лыжах за помощью - ведь его надо собрать, а именно откопать ему лыжи, одежду, снаряжение, комплект продуктов и инструменты для заготовки большого количества дров - ведь ночевать в палатке ему не придется.
Лыжи стояли у палатки,вторые у лабаза,так же поисковики потом спокойно достали лыжи из под их палатки просто приподняв ее,продукты в лабазе не далеко от места чп,куртка Слободина висит в проходе,двое полностью утеплены включая обувь.
Сразу видно, вы очень сильный, спортивный человек, если можете таскать в палатку дрова из леса за километр-полтора, с набором высоты более 200 метров (как горный турист, знаете наверное, что это такое). .
Поход 1958 г в котором был Дятлов
Цитирование
Шестьдесят лет назад шестёрка свердловских туристов, пытавшихся покорить зимнюю Манарагу, вынуждена была на самом старте разделиться, чтобы заброситься в горы самолётом.
Второй тройке - Игорю Дятлову, Петру Бартоломею и Николаю Хану - пришлось догонять остальных, перейдя на восточный склон Урала в экстремальных условиях - без спальных
мешков и печки. Из - за этой неудачи было потеряно не только пять дней, но и много сил, что, вероятно, сказалось на дальнейших событиях...

При спуске с перевала произошло ЧП: на второй, крутой ступени упал и сильно разбил голову о камень Коля Хан. Потеря сознания, памяти - все признаки говорили
о сотрясении мозга. Пострадавшего перевязали, разгрузили, спустили вниз; сразу под перевалом поставили лагерь.
Здесь, под перевалом пришлось провести три дня, ожидая, пока Хан сможет идти.
Цитирование
Во время похода по Приполярному Уралу в 1958 году один из участников Николай Хан получил серьезную травму, в результате которой Хан потерял сознание. Тут же на голом склоне разбили лагерь, поставили на лыжи палатку,На голом склоне не было дров, а нужно было для пострадавшего организовать тепло в палатке и питание. Пришлось в течение 3-х дней ежедневно ходить за 10 км в лес за дровами, а также готовить там на костре пищу и готовую приносить
Так же из того похода
Цитирование
Шестьдесят лет назад шестёрка свердловских туристов, пытавшихся покорить зимнюю Манарагу, вынуждена была на самом старте разделиться, чтобы заброситься в горы самолётом.
Второй тройке - Игорю Дятлову, Петру Бартоломею и Николаю Хану - пришлось догонять остальных, перейдя на восточный склон Урала в экстремальных условиях - без спальных
мешков и печки. Из - за этой неудачи было потеряно не только пять дней, но и много сил, что, вероятно, сказалось на дальнейших событиях...
Цитирование
В походе, в который мы ходили с Игорем Дятловым за год этого, в 1958 году, на Приполярный Урал, был такой случай: стал резко нарастать ветер и минут за 10-15 превратился в ураган. Мы не могли поставить палатку, потому что были выше зоны леса. Ветер был такой, что валил с ног. Единственное спасение было - раскрыть палатку, придавить ее рюкзаками, залезть внутрь и закрыться. Мы залезли и держали ее своими телами - она трепыхалась, гудела. Были в одежде. Где-то часа в четыре все утихло, и мы стали дремать. А Игорь, когда уже стало светать, вылез и сфотографировал палатку в таком виде
а у ГД было
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, печкой и рюкзаками, так что вначале появилась мысль, что люди пытались забаррикадировать
вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены.


Поблагодарили за сообщение: Larisa3374

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

Так они же порезали и порвали палатку как они ее будут переустанавливать?
Совершенно верно. Предыдущий комментатор предложил оставить раненых на склоне, а это означает ремонт резаной и рваной палатки и её переустановку. Или вы как себе картину выживания на склоне представляете?

Лыжи стояли у палатки,вторые у лабаза,так же поисковики потом спокойно достали лыжи из под
То, как поисковики достали лыжи из-под палатки через почти месяц, не имеет значения для момента аварии. Снежный покров изменился. Палатка уже не стояла в яме метровой глубины, как копали на фото установки этой палатки. Неоднократно об этом писал. Повторять наверное уже поленюсь.
Если лыжи на которых растяжки отдать гонцам, то один фиг выкапывать лыжи для растяжек. Напоминаю - сильный ветер, сильный минус, раненые слабеют на морозе и согреваться движением не могут. Палатка, установленная и отремонтированная, с печкой внутри, и к большим количеством дров к этой печке, срочно, жизненно, необходимы.

двое полностью утеплены включая обувь.
Ого, вы прям волшебник.. А ничего, что это означает не обувь для гонца его собственную достать, а наоборот, какая в наличии? Вы в чужой обуви много пройдете? Вы в походах вообще бываете? Да нет, господа супермены, если отправлять человека за помощью, то только в его "родном" снаряжении и обуви.

Поход 1958 г в котором был Дятлов
Ну и? пострадавшего СПУСТИЛИ ВНИЗ, а потом поставили лагерь. К чему этот пример-то привели? Я тоже в этой теме пишу, что пострадавших спустили вниз и пытались переустановить палатку на новом месте.  К чему были цитаты?)

В походе, в который мы ходили с Игорем Дятловым за год этого, в 1958 году, на Приполярный Урал, был такой случай: стал резко нарастать ветер и минут за 10-15 превратился в ураган. Мы не могли поставить палатку, потому что были выше зоны леса. Ветер был такой, что валил с ног. Единственное спасение было - раскрыть палатку, придавить ее рюкзаками, залезть внутрь и закрыться. Мы залезли и держали ее своими телами - она трепыхалась, гудела. Были в одежде. Где-то часа в четыре все утихло, и мы стали дремать. А Игорь, когда уже стало светать, вылез и сфотографировал палатку в таком виде
А это к чему? Я вовсе не предлагаю дятловцам переустанавливать палатку на склоне, вне ямы, прямо на ветру.  Вы хоть почитайте о чем речь в первых постах. Оставаться на склоне предлагают другие - бывалые горные рейнджеры)

Палатка стояла боком к склону входом на восток
Палатка Дятлова, согласно УД, стояла входом на юг. Впечатление людей, путающих даже стороны света, в этой теме просьба не цитировать.
Заранее спасибо)
АНГЕЛ ФОРУМА

maicom


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Если лыжи на которых растяжки отдать гонцам, то один фиг выкапывать лыжи для растяжек. Напоминаю - сильный ветер, сильный минус, раненые слабеют на морозе и согреваться движением не могут. Палатка, установленная и отремонтированная, с печкой внутри, и к большим количеством дров к этой печке, срочно, жизненно, необходимы.
Двое полностью утепелены,рядом с палаткой стоят лыжи,один мог на лыжах дойти до лабаза и взять продукты,либо двое одетых остаются и этими лыжами копают снег для того что бы забрать вещи.
Ого, вы прям волшебник.. А ничего, что это означает не обувь для гонца его собственную достать, а наоборот, какая в наличии? Вы в чужой обуви много пройдете? Вы в походах вообще бываете? Да нет, господа супермены, если отправлять человека за помощью, то только в его "родном" снаряжении и обуви.
не путайте поход и чп,в походе вы и в носках ходить не будете.
Ну и? пострадавшего СПУСТИЛИ ВНИЗ, а потом поставили лагерь. К чему этот пример-то привели? Я тоже в этой теме пишу, что пострадавших спустили вниз и пытались переустановить палатку на новом месте.  К чему были цитаты?)
К тому что его спустили вниз на склон и носили дрова и еду за 10 км и так несколько дней,к тому что не обязательно было раненых тащить под кедр,зона леса начиналась раньше а к кедру у них был снег по пояс и один из ручьев.
А это к чему? Я вовсе не предлагаю дятловцам переустанавливать палатку на склоне, вне ямы, прямо на ветру.  Вы хоть почитайте о чем речь в первых постах. Оставаться на склоне предлагают другие - бывалые горные рейнджеры)
К тому что у них была похожая ситуация и так же как и у гд палатка была застегнута и вещи все занесли в палатку
Палатка Дятлова, согласно УД, стояла входом на юг. Впечатление людей, путающих даже стороны света, в этой теме просьба не цитировать.
Заранее спасибо)
Допрос свидетеля Атманаки,лист 214-215 про "забарикадировать" говорил он
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась
(неразборчиво)
… забаррикадировать
Лист 215
вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены.


Поблагодарили за сообщение: Larisa3374 | Dr.Funfrock

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

Двое полностью утепелены,рядом с палаткой стоят лыжи,один мог на лыжах дойти до лабаза и взять продукты,либо двое одетых остаются и этими лыжами копают снег для того что бы забрать вещи.
Те двое, кто полностью утеплен и в своей обуви, это двое самых тяжелораненых. Вы хоть читаете, что написано в теме, в которой сами пишете?)

не путайте поход и чп,в походе вы и в носках ходить не будете.
Это вы путаете ходьбу в носках на несколько сотен метров и несколько дневных переходов, длиной в десятки километров, под рюкзаками, на лыжах в неподходящей обуви. Это вам всё нипочём, потому что каждый из вас - горный спецназ, покоритель полюса, как минимум. А дятловцы были обычные студенты и инженеры. Увы.

не обязательно было раненых тащить под кедр,зона леса начиналась раньше а к кедру у них был снег по пояс и один из ручьев.
Им не просто зона леса нужна. Им нужна зона безветрия и достаточного количества дров вокруг. Жиденькие кривые берёзки им не сгодились, видимо...  Но повторюсь, вам за компом, конечно виднее, где им лучше было остановиться.

Допрос свидетеля Атманаки,
Повторюсь свидетели по делу - это не роботы с абсолютно одинаковыми показаниями. Я отдаю предпочтение тем, кто хотя бы не путает стороны света. И да, на ветреных площадках, когда палатку ставлю, тоже кладу что-то тяжелое по углам - так её меньше будет колбасить на ветру, колышки не повыдергает. К чему эта цитата была? При чем тут "баррикадировать"? им палатку одеялами надо завешивать и зашивать, и всё это на ветру как взлетающий самолет, в темноте и на морозе. Вы хоть сами представляете, что это такое? Ну иначе раненые замерзнут уже через час. Я уже хоть что-то более внятное услышу по вашему сценарию, оставить раненых на склоне?) Как их в тепло поместить хотя бы в течение часа?
АНГЕЛ ФОРУМА

maicom


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Те двое, кто полностью утеплен и в своей обуви, это двое самых тяжелораненых. Вы хоть читаете, что написано в теме, в которой сами пишете?)
Мы не знаем были ли они ранены на момент чп и если с Тибо еще можно сказать что он самый раненый то Золотарев вряд-ли,у Люды травма была серьезнее,следов от палатки шло 8,некоторые насчитывали 9,учитывая травмы если как вы пишите у двоих как минимум были получены в палатке то их должны были нести на себе в низ,далеко они бы ушли с человекам на плечах по пояс в снегу перелезая через ручей?если по вашим словам им за дровами сложно было ходить а тут полтора километра плюс три каменных гряды и ледяная горка.
По раненым,у Люды двухсторонний перелом ребер с кровоизлиянием в сердце,Возрожденный давал ей жизни 10-20 минут,у Слободина в области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей плюс трещина черепа плюс до литра жидкости в плевральных полостях которую Возрожденный назвал выпот,у Золотарева сломаны ребра но у Люды обмотка на ногах,Слободин в одном валенке а Золоторев полностью одет при том в свою одежду и на Тибо была его одежда за исключением куртки которая то же возможно была его,ее по моему не опознали.
Это вы путаете ходьбу в носках на несколько сотен метров и несколько дневных переходов, длиной в десятки километров, под рюкзаками, на лыжах в неподходящей обуви. Это вам всё нипочём, потому что каждый из вас - горный спецназ, покоритель полюса, как минимум. А дятловцы были обычные студенты и инженеры. Увы.
Какие несколько сотен метров?они шли полтора километра,часть пути по пояс в снегу,на фото поисковиков это видно,там где они ниже склона в зоне леса,так же на пути ручей и не уходите от темы,разговор был про то долго ли они прошли в чужой обуви,не нужно сравнивать чп с походом,в походе Люда бы обмотку бы то же не сделала бы.
Им не просто зона леса нужна. Им нужна зона безветрия и достаточного количества дров вокруг. Жиденькие кривые берёзки им не сгодились, видимо...  Но повторюсь, вам за компом, конечно виднее, где им лучше было остановиться.
Только все поисковики отмечали что у кедра дул сильный ветер и площадка была продуваема и для этого они ушли ниже в ручей и сделали укрытие.
Повторюсь свидетели по делу - это не роботы с абсолютно одинаковыми показаниями. Я отдаю предпочтение тем, кто хотя бы не путает стороны света.
Опять тут играем а тут не играем,если не вяяжеться с вашей версией то не учитываем?
И да, на ветреных площадках, когда палатку ставлю, тоже кладу что-то тяжелое по углам - так её меньше будет колбасить на ветру, колышки не повыдергает. К чему эта цитата была? При чем тут "баррикадировать"? им палатку одеялами надо завешивать и зашивать, и всё это на ветру как взлетающий самолет, в темноте и на морозе. Вы хоть сами представляете, что это такое? Ну иначе раненые замерзнут уже через час. Я уже хоть что-то более внятное услышу по вашему сценарию, оставить раненых на склоне?) Как их в тепло поместить хотя бы в течение часа?
Тяжелые вещи были сложены у входа,занесены внутрь палатки,все кроме ледоруба который оказался снаружи.
Я уже хоть что-то более внятное услышу по вашему сценарию, оставить раненых на склоне?) Как их в тепло поместить хотя бы в течение часа?
Я вам уже говорил,у входа стоят лыжи они ими недавно копали яму под палатку ими же можно было и вещи откопать,у входа висит куртка Слободина а из входа торчит простыня,на куртку кладется раненый и тащится вниз,то же самое можно сделать с простыней,как делать носилки из куртки и лыж я вам уже приводил,у входа лежит инструмент,топоры,пилы но по вашему они им не нужны т.к они могут просто утоптать площадку а все остальное сделать голыми руками.
На лыжах можно было доехать до лабаза за продуктами,можно было копать укрытие и т.д,если были на тот момент серьезно раненые то нести вниз на волокуше из куртки,делать укрытие в низине где нет ветра,разводить костер,отогрется,просушится,одеть одного двух и попытаться идти к палатке если нужны медикаменты и вещи а не идти в одном валенке и в одном носке,продержаться до утра,забрать лыжи,теплые вещи и выходить к людям.


Поблагодарили за сообщение: Larisa3374

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

Мы не знаем были ли они ранены на момент чп
Это вы не знаете, и обсуждайте это в своей версии, у меня они все травмированы в палатке, и я это не обсуждаю. Я лишь поинтересовался, каким образом их собираются согревать на склоне, ведь в этих условиях раненые превратятся в мертвых через час наверное..

Золотарев вряд-ли,у Люды травма была серьезнее,
Мы обсуждаем "одетых и обутых" в контексте кого послать за помощью. И то, что Дубинина ранена серьезнее, чем Золотарев, не означает, что Золотарева надо послать с его несколькими поломанными ребрами. Пожалуйста, не теряйте нить обсуждения. Она проста - травмированные, одеты они или раздеты, в любом случае не в состоянии быстро пройти несколько десятков км и сообщить о ЧП.
То есть надо откапывать одежду и обувь другим туристам и снаряжать их для прохождения этого незапланированного похода. Это - время. И раненые не могут ждать, им срочно нужно тепло.
не уходите от темы,разговор был про то долго ли они прошли в чужой обуви,не нужно сравнивать чп с походом
Я никуда не ухожу от темы). Это вы упорно не понимаете, что сбить ноги в чужих ботинках, когда от скорости твоего передвижения, от твоего самочувствия и хорошей физической формы зависит жизнь товарищей - это самое глупое, самое дилетантское, что только можно придумать в их ситуации.

все поисковики отмечали что у кедра дул сильный ветер и площадка была продуваема и для этого они ушли ниже в ручей и сделали укрытие.
Насчёт чего там видели и отмечали поисковики через месяц, к моменту трагедии не относится. Если под кедром достоверно горел костер, то значит там не было сильного ветра на момент аварии. Чьи-то предположения меня не интересуют.
А о том, что кедру предпочли другое место для стоянки - именно это и написано в первом посте этой темы. "Не читал, но поправляю?")

из входа торчит простыня,на куртку кладется раненый и тащится вниз
Вы опять потеряли нить? Я не спрашиваю, как раненых тащить вниз. Я спросил, каковы ваши действия, если их оставить на склоне, никуда их не тащить? именно это предлагали мне чуть выше на этой странице, вот смотрите:
При угрозе жизни - никто передвигать их не будет
с предположительно сложными переломами куда то тащить?!
Зачем передвигать, если помощь только с воздуха подоспеть может?
На помощь быстрей звать надо, а не по горам... лесам... раненых, бессознательных, неизвестно с  какими внутренними повреждениями таскать!
Судя по вашему последующему посту ко мне, вы эту идею решили поддержать.
Вот я и интересуюсь каким образом раненые выживают на склоне?
АНГЕЛ ФОРУМА

maicom


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Это вы не знаете, и обсуждайте это в своей версии, у меня они все травмированы в палатке, и я это не обсуждаю. Я лишь поинтересовался, каким образом их собираются согревать на склоне, ведь в этих условиях раненые превратятся в мертвых через час наверное..
Если их несли на себе то к кедру не дошел бы никто а Тибо принесли бы уже мертвым как и Дубинину.
Мы обсуждаем "одетых и обутых" в контексте кого послать за помощью. И то, что Дубинина ранена серьезнее, чем Золотарев, не означает, что Золотарева надо послать с его несколькими поломанными ребрами. Пожалуйста, не теряйте нить обсуждения. Она проста - травмированные, одеты они или раздеты, в любом случае не в состоянии быстро пройти несколько десятков км и сообщить о ЧП.
То есть надо откапывать одежду и обувь другим туристам и снаряжать их для прохождения этого незапланированного похода. Это - время. И раненые не могут ждать, им срочно нужно тепло.
Это вы теряете нить разговора точнее уводите в ту сторону в которую удобно вам,в контексте кого послать за помощью,спускаются вниз,в низине на безветрянном участке разводят костер и делают укрытие,даже не взяв куртку Слободина у них в сумме есть достаточно одежды для того что бы одеть и послать за помощью хотя бы одного,остальные сидят у костра и им например обувь хоть те же бурки Золотарева не особо нужны не говоря уже о валенках Тибо,на Тибо была куртка,Золоторев с Колеватовым были покрыты курткой Дубининой,у Юр были комбинезоны и т.д,одеть могли одного не травмированного.
Я никуда не ухожу от темы). Это вы упорно не понимаете, что сбить ноги в чужих ботинках, когда от скорости твоего передвижения, от твоего самочувствия и хорошей физической формы зависит жизнь товарищей - это самое глупое, самое дилетантское, что только можно придумать в их ситуации.
В носках идти куда удобнее.
Насчёт чего там видели и отмечали поисковики через месяц, к моменту трагедии не относится. Если под кедром достоверно горел костер, то значит там не было сильного ветра на момент аварии. Чьи-то предположения меня не интересуют.
Не факт вообще что костер "горел" кто то из поисковиков говорил что костра как такового не было,было обугленное полено и место это продуваемое из за этого они в овраг и переместились,Согрин про это говорит
Цитирование
У кедра ветром выдуло снег. Впоследствии это помогло объ-
яснить одну из причин получения травм. Тут же находились ос-
татки костра. В качестве дров были использованы засохшие
нижние ветки кедра. Довольно толстые, они находились на вы-
соте не менее пяти метров и были обломлены. Возникал вопрос.
Как им удалось до них добраться с голыми руками и ногами. Да
и обломить эти толстые сучки не так-то просто. Полноценного
костра развести не удалось. Ветки в костре были не столько
обугленными, сколько закопчёнными.
Вы опять потеряли нить? Я не спрашиваю, как раненых тащить вниз. Я спросил, каковы ваши действия, если их оставить на склоне, никуда их не тащить? именно это предлагали мне чуть выше на этой странице, вот смотрите
Я не предлагал оставлять их на склоне,я предлагал варианты их транспортировки если были раненые то по склону легче всего было на чем то тащить,в качестве волокуши можно использовать куртку это самое простое,на себе по снегу под гору по камням и льду далеко не унесли бы еще и в носках.
Судя по вашему последующему посту ко мне, вы эту идею решили поддержать.
Не нужно додумывать за других.
Про снег Согрин пишет
Цитирование
Когда я оказался с Ивановым и Масленниковым у места
установки палатки, то поинтересовался состоянием снега. Ни
каких признаков образования под плотным слоем снега (наста)
глубинной изморози не обнаружил. Она и является тем под-
стилающим слоем для схода лавины.
Что же тогда удалось пронаблюдать?
Когда снежный наст («доска») лежит на менее плотных слоях
снега, то для того чтоб его сдвинуть (вызвать сход лавины)
необходимо усилие многократно превышающее вес пласта
плотного снега («доски»). А если учесть, что он лежит не
обособлено, а занимает довольно обширное пространство, то
никакими усилиями его невозможно сдвинуть. Потому в горах и
лежит снег на склонах. Именно это состояние снежного покрова
имело место у палатки в 1959 году, когда там оказались поис-
ковики
Из собственного опыта могу отметить, что зимой на Урале
маловероятно образование глубинной изморози. Она возникает
при сильном перепаде температур. На Урале, что днем, что
ночью, температура мало отличается. Поэтому и в снежной
толще до грунта держится стабильный перепад температур.
Другое дело Кавказ, Тянь Шань и другие горные районы. Яркое
солнце днём прогревает снежную толщу. За этим следует
холодная ночь. Именно такие условия способствуют образо-
ванию глубинного инея. Пластовые лавины или из снежной дос-
ки там обычное явление.Совсем другое дело, когда под плотным снегом образуется
глубинная изморозь. Что это? В результате колебания тем-
ператур снежинки подтаивают, а потом превращаются в кру-
пинки льда. В этом случае, из-за уменьшения объёма снега, под
доской образуется пустота. И этот плотный снежный пласт
(доска), как бы повисает в воздухе, опираясь где-то по краям. В
этом случае при малейшей дополнительной нагрузке на доску,
она ломается, оседает. И эти снежные пласты, оказавшись на
изморози, как на подшипниках, устремляются вниз по склону.
Для человека, оказавшегося в такой лавине, она опасна воз-
можностью получения тяжелых травм. Эти куски доски, по-
добно льдинам при ледоходе, могут раздавить человека. Этот
тип лавины и выбрал Буянов, чтоб объяснить возникновение
травм. Такого описанного состояния снежного покрова с глу-
бинной изморозью у палатки тогда не наблюдалось.
Про следы он говорит
Цитирование
По мере того, как они выскакивали из палатки, тут же
устремлялись вниз, каждый оставляя свой след. Потому они
пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разно-
чтение и разногласие при подсчете их количества. Но одно-
значно, при всей сложности их расшифровки, их было 9 пар.
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от
подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь,
взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая скорость, поне-
слись вниз по бугристому льду этой наледи. На пути торчали
камни. Это те самые каменные гряды курумников, что обозна-
чил Масленников на своих рисунках. Налетая на эти камни, на
большой скорости, от удара тело отбрасывало в сторону или
перекидывало через них и снова продолжалось скольжение вниз.
Остановиться и задержаться на этом склоне не было никакой
возможности. Кому-то повезло, проскочили мимо камней.После наледи мы разглядели трудно различимые следы, ко-
торые говорили о том, что резко изменился их характер. Они
стали кучными и небольшими по длине. Всё говорило о том,
что на этом скате кто-то мог пострадать, и кому-то помогали
передвигаться, поддерживали.
« Последнее редактирование: 26.07.23 11:26 »


Поблагодарили за сообщение: Larisa3374

Роман Ромадин


  • Сообщений: 397
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

У нас другая ситуация. На помощь быстрей звать надо, а не по горам... лесам... раненых, бессознательных, неизвестно с  какими внутренними повреждениями таскать!
Только очень бывалый рейнджер может в их условиях, в темноте склона, утеплить, собрать в переход на лыжах длительностью в несколько суток
В критической ситуации рекомендация: вызвать помощь,  дожидаться спасателей. Такие советы часто встречаются.

До помощи там 2-3 дня по целине и столько же обратно. В отдаленных районах, без связи, надежда только на себя и товарищей.
Но в тоже время и Larisa3374 прав(а). В той ситуации нести пострадавших вниз не было смысла, мне кажется, она именно это имела ввиду. Именно отсутсвие логичных действий в данной версии. Во всех версиях с травмами в палатке логика в этом отношении отсутствует.

... у входа стоят лыжи они ими недавно копали яму под палатку ими же можно было и вещи откопать...
Правильно. Стоят лыжи и ледоруб. Если уж шесть человек смогли здоровыми самостоятельно выбраться из под снега, то смогли бы его и удалить, добраться до вещей и снаряжения, помочь пострадавшим на месте. А дальше - дрова, еда, и за помощью.

Да, Иванов соврал. Определить время съёмки последних фотографий невозможно:
Вы наверняка знаете о том, что Алексеенков вычислял время по углу солнца, засветка от которого проглядывается на фотографии подъема на перевал. И, если я не ошибаюсь, у него получилось в результате около 15 часов, т.е. совпало с данными из УД.
Время начала ЧП - очень важный момент, если что-то знаете ещё по этой теме - поделитесь.

... им палатку одеялами надо завешивать и зашивать, и всё это на ветру как взлетающий самолет
Если под кедром достоверно горел костер, то значит там не было сильного ветра на момент аварии.
Тут нужно определится.
Кедр находится на продуваемой возвышенности.
Вы не считаете, что сильно задуло позднее, когда костер уже горел?
« Последнее редактирование: 26.07.23 15:16 »


Поблагодарили за сообщение: Larisa3374

arfaxad


  • Сообщений: 3 938
  • Благодарностей: 2 585

  • Расположение: Кубань

  • Был вчера в 21:47

Фотографы считают, что определить время съёмки этой фотографии невозможно

если бы фотографы с club.foto.ru увидели все фото дятловцев, они бы заметили главную аномалию.
Тени – аномальные тени от освещённых предметов в Зоне, как правило, находятся не с той стороны
предметов, часто тень направлена к Солнцу
:
ru.wikipedia.org/wiki/Пикник_на_обочине  ;  https://u.to/op-VHw
на всех фото дятловцев тень либо не отбрасывается, либо в другую сторону, и зона ареала 1079, как
очевидная предтеча романа Стругацких, вероятно может иметь и другие описанные ими свойства.

иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был 16.11.24 11:45

если бы фотографы с club.foto.ru увидели все фото дятловцев, они бы заметили главную аномалию.
На одной из фотографий есть след от прищепки!  *THIS*
Оно бы надо было уже давно плёнки оцифровать и отпечатать по-новой!  :-|
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Вы наверняка знаете о том, что Алексеенков вычислял время по углу солнца, засветка от которого проглядывается на фотографии подъема на перевал. И, если я не ошибаюсь, у него получилось в результате около 15 часов, т.е. совпало с данными из УД.
13.2.2023, 17:30
Цитирование
Определить положение солнца на этой фотографии нельзя.
Светящийся просвет в облаках может быть в одном месте, а невидимое солнце за густыми облаками в другом. Сам видел подобную картину.

По-прежнему, по подтаиванию снега в следах-столбиках и их последующему обледенению можно определить только время происшествия - с 13 до 15 часов 1 февраля. Позже похолодало и подтаивание снега в следах стало невозможным.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

Тут нужно определится.
Кедр находится на продуваемой возвышенности.
Вы не считаете, что сильно задуло позднее, когда костер уже горел?
Тут не нужно определяться. Кедр НЕ находится на возвышенности, такой же, как открытый склон. Кедр в лесу, на 200 с лишним метров ниже. Не стоит притягивать ветер на склоне как непременное условие ветра под кедром.
Но в тоже время и Larisa3374 прав(а). В той ситуации нести пострадавших вниз не было смысла, мне кажется, она именно это имела ввиду.
Да они все, сидя в теплых комнатах рядом с телефоном, по которому вызовут врачей в любую минуту, все всегда правильно рассуждают. Только когда их спросишь, что надо делать, чтоб сохранить жизнь группы, не эвакуируясь в зону леса, они как правило высказывают такие фантастические идеи, что сразу видно - человек ни разу не был зимой в горах. Поэтому я давно поделил для себя население форумов на реалистично мысляших людей, которые трезво, объективно представляют ситуацию, и на всех остальных.

добраться до вещей и снаряжения, помочь пострадавшим на месте. А дальше - дрова, еда, и за помощью.
.., и на всех остальных.

Время начала ЧП - очень важный момент, если что-то знаете ещё по этой теме - поделитесь.
Пожалуйста, если можно в теме про россомах или про Лёд)
« Последнее редактирование: 26.07.23 14:02 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Не стоит притягивать ветер на склоне как непременное условие ветра под кедром.
Не стоит брать "знания" с потолка. Оба кедра видны в полный рост на фотографии 1959 года, снятой с места палатки.
В 1959 году место у кедра отлично продувалось (фотография, свидетельство Шаравина).
P.S. Интересно, зачем полураздетые люди развели костёр зимой в таком продуваемом месте, когда вокруг было полно мест, укрытых от ветра?
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

Не стоит брать "знания" с потолка. Оба кедра видны в полный рост на фотографии 1959 года, снятой с места палатки.
Вот вы и берёте с потолка. Я не только на фото, но и на видео вижу поселок Новопрохладное с вершины горы Большой Тхач, а Фиштинский приют с вершины Фишта. Но я сгорю со стыда, если попытаюсь выдать это как доказательство одинаковых ветровых условий.
В 1959 году место у кедра отлично продувалось (фотография, свидетельство Шаравина).
Шаравин не был под кедром 1 февраля. Пожалуйста, не выдавайте мне желаемое за действительное, не куплю)
P.S. Интересно, зачем полураздетые люди развели костёр зимой в таком продуваемом месте, когда вокруг было полно мест, укрытых от ветра?
Задайте себе пожалуйста этот вопрос в другой теме. В моей они не разводили костров в "продуваемом месте". Это во-первых, сложно, во-вторых, не имеет смысла.
АНГЕЛ ФОРУМА

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Но я сгорю со стыда, если попытаюсь выдать это как доказательство одинаковых ветровых условий.
От палатки до кедра 1500 метров и на склоне все деревья имеют флагообразную крону, указывающую на господствующие западные и северо-западные ветра (т.е. от склона к кедру). Если бы вы читали "Ответы на все вопросы..." вы бы знали почему.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

От палатки до кедра 1500 метров и на склоне все деревья имеют флагообразную крону, указывающую на господствующие западные и северо-западные ветра (т.е. от склона к кедру)
Да на Кутузовский проспект в Москве сходите, если с Поклонной горы смотреть, вы тоже заметите что деревья вдоль трассы имеют кроны, направленные к центру города. Преобладающая роза ветров никогда не являлась доказательством того, что на высоте 900, на голом склоне, и на высоте кедра(не помню точно сколько) - одинаковые условия по ветру. Выдумка это, домысел. Типичный для дятловедения. Слишком уж любит народ липовые аналогии. Слабый ветер никогда не был препятствием для разведения костров, а сильного у кедра или в ручье в день аварии не было. Если вам по вашей зоологической версии это необходимо, чтоб был - я ничего не имею против, но не стоит обсуждать это здесь. Я ведь Буяновские снежные доски в вашей версии не обсуждаю)
« Последнее редактирование: 26.07.23 14:15 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Слабый ветер никогда не был препятствием для разведения костров, а сильного у кедра или в ручье в день аварии не было.
Не надо брать "знания" с потолка.

11.5.2015, 8:32
Цитирование
Но был ли ветер у кедра в момент происшествия?
Да, был. Прохождение холодного фронта обязательно сопровождается усилением ветра:

Цитирование
При переходе через линию холодного фронта ветер, как и в случае тёплого фронта, поворачивает вправо, но поворот более значительный и резкий — от юго-западного, южного (перед фронтом) к западному, северо-западному (за фронтом). При этом усиливается скорость ветра.
Ну а прохождение холодного фронта 1 февраля 1959 года доказано похолоданием и поворотом ветра против часовой стрелки.
« Последнее редактирование: 26.07.23 14:28 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Роман Ромадин


  • Сообщений: 397
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Поэтому я давно поделил для себя население форумов на реалистично мысляших людей, которые трезво, объективно представляют ситуацию, и на всех остальных.
Дискриминация - плохое занятие. Если люди что-то не понимают, может нужно точнее формулировать? Хотя это непросто.

Слабый ветер никогда не был препятствием для разведения костров, а сильного у кедра или в ручье в день аварии не было.
Возможно, что на склоне ветер сильнее, т.к. лес является барьером и отражает часть воздушного потока. Но продуваемость места под кедром тоже очевидна.

Дальше в лес туристы идти не могли из-за глубокого снега. Но почему костер под кедром?
Выбрали это место не случайно, а потому что на продуваемом месте снег неглубокий, сдувается он там. Это если сравнивать с низиной.
И дрова сверху в кроне сухие. Эти два обстоятельства и повлияли на выбор места. На них и намекал Игорь Б., если я правильно его понял.

Но противоречие в том, что костер не смогли сохранить! Два человека замёрзли возле него, и остальные ушли, предприняв отчаянную попытку вернуться к палатке. Поддерживать костер ведь проще, чем разжечь? Дрова рядом ещё оставались, но костер потух.
А это значит, что изменились обстоятельства.
Какие?

YangierBola


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 357

  • Расположение: Узбекистан

  • Был 15.10.24 08:22

первой помощи, ОБЖ
Это лучше чем совсем ничего, но далеки от реальности все эти ОБЖ. Чем их утеплять? Как защитить от ветра, снега и холода? К тому же нужна вода. Если не перемещать, человек просто погибнет.

maicom


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Приводил фото,ув.Шура оставил на перевале палатку,через две недели по моему она стала выглядеть как на фото,снег на нее просто был надут.

Цитирование
Буянов на "Перевале" попросил фото занесённой экспериментальной палатки февраля 2014-го, которую через примерно две недели после нас заметили и засняли снегоходчики.
Приведу здесь, так как они мало известны и скорее всего в былых постах слетели. А видок у экс. палатки был под стать обнаруженной поисковиками. (Ещё недельку, другую и был бы один в один.)
Спасибо мужикам (имена, к сожалению не помню, так как в сетях общалась с ними моя подруга), что в своё время откликнулись на просьбу прислать полноценные снимки:
Хотя Шура пишет что они разрезали палатку,тогда тем более,нашел его пост про эту палатку,там есть видео https://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg270640#msg270640
« Последнее редактирование: 26.07.23 16:35 »


Поблагодарили за сообщение: Роман Ромадин