Обморожения ног, физическая и моральная усталость - и никаких загадок. - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обморожения ног, физическая и моральная усталость - и никаких загадок.  (Прочитано 18124 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 345
  • Благодарностей: 381

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Специалистов по: ракетам, шпионам, инопланетянам, секретному оружию, инфразвуку, инсценировкам, отравленным консервам, беглым зекам, злым росомахам и лосям - прошу проходить мимо этой темы. Здесь для вас скучно. А автор темы - грубиян и скотина. Он регулярно говорит, что о вас думает, и регулярно получает за это предупреждения. Вообще, к людям из другой палаты я отношусь спокойно. Но разные этажи лечебницы всё-таки пересекаться не должны. Спасибо за понимание.

Авария группы Дятлова - классическая, "типовая", если этот термин вообще применим к трагедиям в горах. В ней нет не только никаких загадок и тайн, но и даже такого частого явления, как непонятное, странное поведение людей - и этого в ней тоже нет. Даже все ошибки этих ребят мне понятны и объяснимы. И эти ошибки были повторяемы после них, в других трагедиях горного туризма, и, я уверен - до них, просто статистику тогда не вели.

Что случилось на перевале, я знал ещё до того момента, как попал на форум и прочитал материалы дела. Я видел фото палатки в сети - глядя на этот судорожно истерзанный скат не остается сомнений, что резался и рвался он из крайне неудобного положения, то есть палатку завалило снегом. И в какой-то статье я читал о давленных повреждениях грудных клеток у туристов - такое только когда на тебя наваливается большая масса может получиться. Единственное, чего не мог понять, почему палатку завалило на таком пологом участке склона. Но позже, уже в процессе подготовки к походу полез в тырнет смотреть инфу по аварии и наткнулся на статью Е.В.Буянова - о снежной доске. Да, я тоже видел сползания снега на склонах. Медленные и быстрые, объемные и не очень. Всё в голове встало на свои места. Я читал Дело, читал старые темы форума, задавал вопросы, и картина начала дополняться новыми деталями - они как пазл, так точно ложились в общую логику происшествия, что у меня ощущения, будто я вижу всё собственными глазами.
Итак, что я вижу?
Расследование происшествия велось из рук вон плохо, с массой процессуальных нарушений, местами недобросовестно, халтурно, местами по-дилетантски. Но даже имеющейся достоверной информации в рамках УД и воспоминаний поисковиков, с лихвой достаточно что бы увидеть картину трагедии. Но и для разного рода фантазий поле конечно необъятное)
По существу.
Остановка группы на склоне Холатчахль была запланированной и оправданной. Записи в дневниках ребят на это указывают. Им нужен был опыт такой ночевки. Сама радиальная вылазка на Отортен - это если человек в здравом уме - путь траверсами без потери высоты, и стартом этого пути должна была быть точка ночевки.
Ребята правильно выбрали место на переломе склона - там снега побольше, можно лучше вкопаться. Копали долго, по моим расчетам как минимум 5-7 кубов плотного снега надо расковырять и выбросить из ямы под палатку. Копали ведрами, лыжами, ледорубом. Я не знаю плотности того снега, не знаю силы ветра и температуры в тот момент, но уверен, Они очень устали.
Перед этим у них был довольно трудный физически день, когда под вечер не было сил даже выкопать яму под костер. Потом с утра - устройство лабаза, заготовка дров в него и с собой, сборы, и после обеда подъем на перевал под рюкзаками - набор не менее 200 метров высоты. И теперь ещё эта трудоемкая установка палатки.
При длине палатки 4.30 им пришлось минимум на пять метров подрезать снежный пласт, лишив опоры довольно большую массу слежавшегося снега. Кроме того, смотрим их последние фото - при выкапывании ямы весь край снежного пласта выше по склону утыкан лыжами и палками. Это значит, к ним идут цепочки следов, нарушающие целостность снежного пласта выше по склону, НАД палаточной ямой. Когда яма будет выкопана, они снова пойдут топтать снег над ней, чтоб забрать эти лыжи и уложить под палатку. Они, по неопытности, сами сделали все возможные ошибки, чтоб произошёл сход снега в палаточную яму. Кроме того, на фото я вижу позёмку - перенос снега так же не в пользу туристов - он утяжеляет снежный пласт на краю палаточной ямы и способствует обрушению.
Следствие всего этого - сход снежной доски, фрагментами-кусками, или одним большим плотным куском - невозможно установить. Не лавина в привычном понимании этого слова, а просто локальное сползание снежной массы в палаточную яму.
Трое получают характерные для завала травмы, палатка под снегом. Относительное везение - в отличие от более поздних трагедий от лавин, Дятловцам с помощью ножа удается выбраться из-под снега. Но это был титанический труд, в режиме аврала, срочно, выбраться самим и вытащить своих раненых товарищей. Огромное психологическое потрясение - они были на краю гибели. Их товарищ без сознания, не подает признаков жизни - это ещё одно потрясение. Всего пару часов назад они весело махали лыжами и ледорубом, шутили про завтрашний красивый маршрут по хребту, готовили фотоаппараты и резали сало. И тут такое.
Они напуганы случившимся, раздавлены. Нет, это не паника. Паника - это когда каждый сам за себя. Они не паникуют. Они пытаются реанимировать Николая, как то облегчить страдания Люды. Золотарев, фронтовик бывавший в переделках, несмотря на поломанные ребра, не дает пасть духом Игорю. Он видит, как ему тяжело морально. Ничего, Игорь, все будет хорошо. Мы выкопаем палатку и поставим ее пониже, вон лес темнеет. А с рассветом двое ребят пойдут на лыжах за помощью. По руслам рек невозможно сбиться с пути, они дойдут, всё будет хорошо.
Пока Зина хлопочет над ранеными, двое-трое ребят продолжают выбрасывать снег из ямы, нащупывая под тканью палатки предметы, могущие им сейчас пригодиться - все подряд бросают вниз по склону, что-то они потом подберут, что-то не найдут, но найдут потом поисковики. Помните ту куртку, торчащую из дыры в палатке - её просто не получилось вытащить через дыру, а рвать палатку - их спасение - ещё сильнее, они не стали. Они не паниковали. Они были подавлены, но относительно спокойны и рассудительны. Они не думали о себе сейчас - только о лежащих и сидящих на снегу Коле, Люде, Семене. Им нужно тепло.
Я вижу, что не было урагана, как и сильного мороза еще не было. Иначе погода включила бы в этих молодых ребятах инстинкт самосохранения - они бы в первую очередь выкопали палатку, одежду, обувь и необходимые инструменты. Тот факт, что они не сделали этого сразу - ЖЕЛЕЗНО указывает мне на то, что ни паники, ни опасений за свою жизнь у них не было вообще в этот момент. Это и было тем первым фактором из трёх, которые убили группу.
И вот решение принято - раненым помогли подняться, Николая подняли на руки и понесли вниз. Там, внизу, они сейчас найдут новое место для палатки, разведут костер, и всё будет хорошо, насколько в их ситуации это возможно. Я вижу, что двое ребят продолжают ковыряться в снегу, выбрасывают ещё какие-то вещи. Подбирают шапочки, носки, один валенок.
Я вижу, что в момент схода снега Золотарев и Тибо, и Люда лежали головой в сторону вершины. Вот почему на Золотареве - его обувь, на Тибо - новые, одного цвета, валенки, то есть не случайно найденные в палатке, а скорее всего именно те, в которых он был. Они оба в своей обуви, но у обоих отсутствуют их характерные головные уборы - берет Золотарева и фетровая шляпа Тибо. Они остались придавленные снегом в палатке. Тогда как у остальных ребят, менее пострадавших - дефицит обуви. Их валенки потом найдут беспорядочно лежащими в палатке.
Итак, момент покидания палатки, как я вижу его.
Извините за такой бытовой пример - представьте хозяйку, которая жарит котлеты на кухне. И вот звонок в дверь - она преспокойно идет открывать. Кто бы там ни был, с каким бы вопросом или делом - она в нужный момент вернется к плите, перевернет котлеты, ничего у нее не подгорит и все будет нормально. Вот это ощущение временно отложенного дела, которое они сделают, когда отведут раненых вниз - оно было тем психологическим фоном, с которым ребята пошли от палатки. Ничего страшного, вообще не проблема, мы сейчас отведем ребят, найдем там место, разведем костер и сами вернемся за палаткой. Они даже фонарик на палатке на снегу оставили, знали что он им щас пригодится. Вот их план, их настрой, и их ошибка.
Подобную ошибку, через почти 20 лет, совершат туристы на склоне горы Гузерипль на Кавказе. Недооценив сложности предстоящего набора высоты, недооценив энергозатрат в поисках дров, безветренного места и переоценив свои силы, будучи плохо одетыми - они тоже ломанулись вниз по склону с тропы, в лес, к дровам, к костру. Но дрова надо ещё найти, и сухие, а костер надо ещё развести до нужного состояния, чтоб грел а не просто дымил на ветру. Тогда от замерзания при околонулевой температуре погиб 21 человек.
Дятловцы начали понимать свою ошибку уже через несколько сотен метров - до нормального леса еще не дошли, а ноги уже замерзают. Можно махать руками для согрева, тереть ладони, растирать замерзающие уши и лицо. Но с ногами ты ничего не сделаешь на морозе, они постоянно в контакте со снегом. Садиться и растирать их не вариант - раненым причиняются страдания при таких действиях. К палатке не вернуться уже - раненых же не бросишь на полдороге. И они ускоряют шаг. Через километр они уже не чувствовали ног. Спасительный костер уже нужен не только раненым, но и им самим. Они просто останутся без ног если не отогреют их сию минуту. Но вот впереди темнеет крупный кедр - сухие ветви, быстрый костер. Спасение. И те из них, кому совсем плохо, идут к этому кедру и начинают ломать ветви, разводят огонь, пытаются отогреться. Я не представляю, в какой стадии обморожения к тому моменту они получили. Не вижу. Но однозначно это был критический момент. Для этих ребят инстинкт самосохранения включился.
Часть группы, вероятно те, на чьих руках в этот момент были раненые, продолжила движение, до места, которое пригодно для переустановки палатки. Это должна быть ровная горизонтальная площадка в безветренном месте. И они находят это место в овраге, у занесенного снегом и замерзшего ручья. Потом его назовут местом Настила. Я бы назвал его местом аварийной стоянки. Именно там они хотели переустановить палатку. И настил этот - ничто иное, как настил под палатку. Подробнее о нём - ниже.
Я вижу, что там тоже горит костер. Во-первых - если меня попросят сломать пятнадцать елочек, и сложить их в кучку, я практически не оставлю мусора. Это слишком малое количество, чтобы намусорить, и чтоб потом манси по этому мусору вычислили место раскопа. Следы, которые поисковики увидели в мае - это следствие стоянки и костра. Его просто не нашли, так как не искали. Если бы поисковики сразу наткнулись на тела, они и настил бы тоже не нашли. И не было бы в Дятловедении такого термина - настил. С обнаружением последних 4 тел поиски были свернуты, и очень многие детали, находки, которые могли бы дополнить картину происшествия, навсегда остались утрачены.
Второе, почему я вижу костер - бегать греться к кедру оттуда это нереально. А группа у настила прожила дольше, чем двое у кедра, значит чем-то грелась.
Третье, почему я вижу костер - двое сильных, не травмированных парней у кедра замерзли раньше, чем остальная группа. ЗАМЕРЗЛИ, то есть просто заснули на морозе. Вы можете себе представить, что в группе нормальных людей, которые заинтересованы в своем спасении, вам позволят заснуть на морозе, и будут смотреть как вы спите и замерзаете? я не могу представить. Двое у кедра долгое время были НЕ на виду у остальной группы - вот почему они успели заснуть из-за огромной, смертельной усталости. И успели замерзнуть. И никто не пришёл, не толкнул их - не спи, Юра. Такое долгое время быть НЕ на виду друг у друга, это возможно только при наличии второго костра.
Итак, первый фактор, убивший группу - недооценка трудоемкости выживания на новом месте и возвращения вверх по склону за палаткой в ТЕХ условиях. Второй фактор - обморожения ног, которые приковали ребят к кострам и фактически убили способность группы делать необходимую созидательную работу по спасению. И третий фактор - неимоверная физическая и моральная усталость ребят. О тяжелораненых даже речи нет - они были обречены в той ситуации. Я о тех, кто не был тяжело травмирован.
Я вижу, что кто-то из группы, возможно Игорь, обращаясь к ребятам, говорит следующее: Ребят, этот костер создает обманчивое впечатление безопасности, но он же и высасывает наши последние силы. За дровами приходится ходить все дальше и дальше, рано или поздно мы просто устанем и свалимся, мы и так уже едва ходим. Ребаята, наше спасение это только палатка и теплые вещи в ней. Кто со мной? И никто не бросился с ним вверх по склону в тот момент. Никто не хотел оставаться без ног. Игорь, подожди чуток, говорили они, дай отогреть пальцы на ногах.
Вообще все их последние часы жизни - это было сплошное присаживание на снег, или на настил с тряпками, для растирания окоченевших ног. Именно так они проводили те свободные минутки, когда за ветками для костра шел их товарищ. Именно в таком положении - растирание обмороженных ног - Игоря свалила неимоверная усталость на подъеме.. Представьте - обычный парень, не горный спецназ, не мастер по выживанию в горах... И вот у него полный физической работы день, потом катастрофический по физическим и моральным нагрузкам вечер, потом эта ночь выживания в лесу, когда нет сил даже плакать от осознания того, в какой катастрофе по твоей вине друзья. С каким настроением он поднимается по склону? Он потерял обмотку с ноги, только след от веревочки остался. Хрен с ней, он все равно уже не чувствует этих ног.. Но садится просто отдохнуть... Растирает их по привычке.. Потом встает и снова проходит метров сто-двести... И опять садится... Скорее бы все это закончилось.. Так я себе вижу его последние минуты.
Огромная физическая и моральная усталость - вот третий фактор, убивший ребят. Путь от палатки оказался дальше, чем они думали, и она уже не была в пределах броска в шерстяных носках. Подъем в разы сложнее, чем спуск. И нести костер с собой, отдыхая рядом с ним, невозможно. Они просто до конца оттягивали этот страшный момент - пойти вверх по склону и набрав эти 200 метров высоты, неизвестно сколько времени рыть снег. Оттягивали, надеясь отдохнуть, прийти в себя. Но увы.

Добавлено позже:
На форумах есть ещё одна версия, в разных вариантах, о том, что травмирование Золотарева, Дубининой и Тибо произошло в ручье.
Объясню, почему всерьез даже не рассматриваю это.

1. Слишком многое в УД указывает на то, что палатка была завалена снегом. Фонарик, оставленный на слое снега поверх ската палатки(он мог быть оставлен только дятловцами), наклоненная опорная лыжная палка боковой оттяжки с наветренной стороны, наклоненная внутрь палатки стойка входа (так бывает, если на конек палатки наваливается большая масса), хаотичный набор предметов, найденный поисковиками рядом с палаткой, бессистемное, хаотичное повреждение ската палатки - её резали в неудобном положении, и резали в несколько попыток, и не все попытки были удачными, с пробитием ткани (читаем экспертизу палатки). Разрыв у торца палатки, который не сообщается ни с одним разрезом - то есть палатка просто лопнула в момент навалившейся на нее массы снега. Простыня, торчащая наружу из входа - ее просто выдуло наружу потоком воздуха. Телеграмма, отправленная поисковиками при обнаружении палатки, что "вероятно имел место сход снега на палатку" - пардон если неточно. Их первые впечатления для меня важны. В общем, сход снега не вызывает у меня сомнений, исходя из всего этого.
Если туристов заваливает снегом, и они травмирутся при этом, получая очень характерные травмы - это трагедия. Но если туристов заваливает снегом, они невредимые выбираются, и невредимые, но почему то голые босые идут в овраг, и там их опять заваливает снегом - это уже комедия, причём хреновая.

2. Я вижу топокарту, вижу фото и видео местности в ручье - там нет условий для образования надува-карниза-трещины с такой массой обрушения, чтоб нанести такие травмы. Ну нету. И не будет ближайшие несколько мильенов лет. Изменения рельефа местности - это медленные геологические процессы. Это просто тихий лесной ручеёк. Вот почему туда 30 лет ходят такие толпы "ходоков" с видеокамерами, и ни разу за столько лет в кадр не попался мало-мальски опасный нависающий козырёк снега. Снега, который там скапливается, хватит разве что на игру в снежки с постройкой детских крепостей. Вот и остаётся потом "ходокам" рисовать красивые надувы на фотографиях, вешать их на форумах, и рассказывать байки, как там людей "припечатало", "отбросило", "придавило" и прочее)

3. Вплотную с телами травмированных лежит тело Колеватова - практически без травм. Он замерз. Его ничто не заваливало, он не падал головой об камень, не перекувыркивался в воздухе, падая с карниза, чтоб этот карниз его потом придавил. Он просто замерз, и значит с рядом лежащими телами тоже не происходило в этом месте никаких подобных воздействий. Ищем место травмирования где угодно, но не здесь.
Вообще, я даже вижу, как при вскрытии следователь с надеждой спрашивает Возрожденного - а может Колеватов тоже умер от травм? Ну а что, куча народу свидетели, как их доставали из-под толщи снега, придавило и баста, дело можно закрыть, все обьяснилось, правда? Но Возрожденный оказался приличным человеком. Он понимал, что констатируя смерть Колеватова от замерзания, создает следствию проблему - найти источник травм для остальных троих, с ним рядом лежащих. Понимал, но все равно сказал в заключении правду. Респект ему.

4. Посмотрите, какие большие кровоизлияния у Люды и Семена - у нее почти третья часть ее крови вытекла в полости(1,5 литра), у него - пятая часть его крови(1 литр). Да, при определенном стечении обстоятельств бывает, что при мгновенной смерти внутри скапливается большой объем кровоизлияния - огромные повреждения, порваны крупные сосуды, плохая свертываемость, и прочее... Но чаще всего, такое кровоизлияние указывает на то, что люди с повреждениями сосудов жили, двигались, их сердце билось, и кровеносное давление постепенно выталкивало кровь из поврежденных вен и артерий. Я считаю размеры кровоизлияний косвенно указывают на НЕ мгновенную смерть Люды и Семена. То есть после получения травм они жили некоторое время, возможно до нескольких часов. Значит, в ручье их не заваливало, иначе они бы умерли сразу, задохнувшись под такой массой снега.

5. Перемещение одежды указывает на то, что найденные в ручье не умерли одновременно, с Люды была снята куртка. Она лежит лицом вниз, её руки вскинуты к голове. Под кедром один из погибших так же лежит лицом вниз, и его руки вскинуты к голове - для меня это верные признаки, что людей посмертно раздели. И их одежда перешла к другим, целой или в виде фрагментов.. И это НЕ БЫЛО МАРОДЕРСТВО, зря некоторые хотят приукрасить этот момент - типа сами от холода впали в эйфорию и стали раздеваться. Нет, это была забота о раненых и ещё живых товарищах.

6. Перчатки в кармане Тибо и скомканный носок в его валенке говорят мне что он был без сознания всё время аварии. То есть, его травмы были получены на самой ранней её стадии.

7. На лицах имеются повреждения мягких тканей, характерные для воздействия трупной фауны. То есть какое-то время после смерти тела были доступны для птиц и грызунов. Никакой толщи снега на них не было.

8. Это самое интересное, для тех, кто вообще наблюдателен и способен к простому трезвому анализу
Ну посмотрите на схемы повреждений по всей группе - где-то размещали. Обратите внимание на то, что те трое, кто имеет самые тяжелые травмы - практически не имеют мелких. Ребята боролись за жизнь, шарахались по ночному лесу, добывали дрова, лазали на кедр, царапались в темноте о ветви, падали, спотыкались, получали ушибы. Я вижу массу следов борьбы за жизнь, следов активности. Даже у Колеватова с его перевязанным голеностопом(растянул на лыжах видимо) - и то есть травмы-ушибы. То есть он явно был активен. И теперь посмотрите на тройку тяжелораненых - они как под куполом защитным пролежали всю аварию. С чего бы это? Только у Тибо, кажется, синяки под правой подмышкой - но они не имеют отношения к аварии, точно такие есть ещё у кого-то из группы, не помню у кого. Я скажу, откуда они, эти синяки на внутренних сторонах плеча. Они получены ДО аварии.
Я видел, как как копают лыжей снег. И сам похожим образом расчищал в детстве на пруду хоккейную площадку широкими штакетинами от забора. Лыжа плоская и угловатая, как лопату ее держать невозможно. Её просто зажимают под мышкой и херачат.
Ребята при установке палатки херачили 5-7 кубов снега. Мне неудивительно, что у них характерные намятости, синяки, мозоли в этих местах. И когда мне рассказывают что дятловцы получили эти синяки как обезьяны, прыгающие с высоты кедра чтоб повиснуть и сломать ветку - я уже даже не смеюсь. Мне это напоминает ещё одного корифея, у которого след от веревки на ноге Игоря - это следы пыток.
Карочи, простейший анализ травм группы говорит мне о том, что ни Семен, ни Коля, ни Люда не принимали активного участия в работе по спасению группы. На их телах нет мелких следов активности, борьбы за выживание. Они с самого начала были неактивны. Для меня это железный признак их травмирования в палатке, в самом начале события аварии.

Вообще это ещё не все пункты, которые исключают для меня травмирование в ручье. Но печатать остальное не имеет смысла.

Вспомнилось, что ещё хотел написать, но как-то отвлёкся.
Насчёт расположения тел в ручье относительно настила. Где-то читал версию, обьяснение, почему, дескать, они не на настиле, почему в нескольких метрах от него. Ответ звучал так примерно - типа при весеннем оседании снега, тела, как более тяжелые, сползли дальше чем более легкий настил. Или что-то в этом роде. Мне невольно представился процесс - трупы, подобно зомби, движутся внутри снежной массы, расталкивая перед собой снег, который совершенно не жидкий, но все равно расталкивают, он их как бы обтекает. И так около 6 метров по горизонтали! Ну они же тяжелее - этого, оказывается, достаточно, чтоб в твердой среде чуть меньшей плотности более плотное неживое тело умело перемещаться горизонтально.))) Для меня подобное объяснение - еще один пример, когда "белое пятно", неясность, заполняется откровенно чем попало.
Я объясняю положение тел и настила просто и логично.
И тела, и настил находились при обнаружении ровно на тех местах, на которых они были в момент трагедии. Раненые НИКОГДА не лежали на настиле - они даже могли и не знать о его существовании. Повторю кусок хронологии аварии: Группа временно покидает палатку, ведь им надо срочно разместить раненых у костра, и не у временного, а на будущем месте аварийной стоянки. Костер под кедром не годится - им нужно найти более ровное место, куда будет переставлена палатка. Поэтому, найдя это место в нескольких десятках метрах от кедра, на дне занесенного снегом оврага, определив будущее место палатки, ребята совершенно привычно, как они это делали мильён раз, развели в нескольких метрах от будущей палатки костёр, и разместили у него раненых. Это и была та срочная, необходимая работа, ради которой они ушли от палатки - срочно поместить раненых у источника тепла. Всё, раненые в тепле, можно готовить настил под палатку, чем они и занимались, параллельно поддерживая костёр и мусоря хворостом.
У них не было сил копать под костер яму, и инструментов, чтоб разводить его "на бревнах". Они просто развели его на снегу. Костёр, который несколько часов горит на снегу, уходит вглубь на полметра (кому интересно покажу это на моём видео). Поэтому неудивительно, что его следы сразу же смыло ручьем ещё до того, как в ручье были найдены тела. Это моё объяснение, почему костер не искали и не нашли случайно.
Почему я уверен, что он был, я ранее в этой теме выше объяснил.

Очень частый, чисто обывательский вопрос звучит так:  Где же тот большой снег, который придавил ребят? Ведь Слобцов называет толщину снега над палаткой максимум около 20 см. Куда же делся ваш снежный завал? Почему же при обнаружении палатки она не стоит ни в какой яме?
Я устал объяснять людям, не бывавшим на склонах гор зимой, эту элементарную вещь, поэтому напишу тут.
И не должно быть ямы, ветром снесло снег. Снег по большой части склона был снят ветрами за 25 дней и перемещен ниже - это нормальное явление в горах на продуваемых склонах, просто не все об этом знают. В понимании обывателя снег нападал и капец, никуда не денется. Это не так. Даже плотный снег, пролежавший неделю, две - в горах может быть сдут. Просто ветер надо сильнее, чем тот, при котором он нападал и лежал потом эту неделю. Вот почему на довольно большом пространстве обнажились следы-столбики, - так бывает при уменьшении снежного покрова, а не наоборот. Вот почему фонарик на палатке не был занесен снегом. Работа ветра и снегопада редко находятся в идеальном равновесии - либо ветер сносит больше, чем нападает, либо нападать успевает больше, чем ветер снесет. Середина, идеальное соответствие - это слишком маловероятная случайность, понимаете? Снежный покров на продуваемых открытых склонах постоянно колеблется в своей толщине, то больше, то меньше - это нормально. Поэтому если снега не прибавилось - ведь фонарик не накрыт им, и следы оголились - то значит снега убавилось. Именно об этом - что снег был сдут - говорит в интервью Брусницын.
В конце концов, это вопрос наблюдательности и обычного здравого смысла.
В ту зиму снега было аномально мало, это со слов поисковиков. Да это и без них видно по фотографиям - там каменные гряды торчат, как никогда не торчали в последующих годах, ведь современных фото и видео как грязи - посмотрите, сравните. И посмотрите фото обнаружения тел под кедром - тела лежат "на земле, едва припорошенной снегом" - это слова поисковиков, которые подтверждаются фотографиями. Если внимательно посмотреть на посмертные фото Дорошенко - увидите даже осенние листики, прилипшие к его телу. А в нынешнее время что ни экспедиция - то под кедром от полуметра снега и больше.
В общем, глупо требовать следы лавины, или следы отрыва снежного пласта, если этот снег попросту сдут ветрами за 25 дней. С таким же успехом можно прийти туда летом и удивляться, что нет следов схода снега)
А вообще, только что сошедшая доска, или подвижка снега, выглядит вот так, как на фото. В случае с группой Дятлова она была небольшой, локальной
« Последнее редактирование: 24.01.24 21:21 »
АНГЕЛ ФОРУМА


Поблагодарили за сообщение: idemidov | Ivan5 | Сергей2931

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Относительное везение - в отличие от более поздних трагедий от лавин, Дятловцам с помощью ножа удается выбраться из-под снега
Дальше пока читать не буду...
Два вопроса 1) с помощью какого именно ножа ("дежурный" нож, который был под руками, оказался не востребованным. Почему-то... Так с помощью какого ножа дятловцам удалось выбраться?)
2) зачем вообще хвататься за нож, если штатный вход-выход стоял непоколебимо? Или вы допускаете, что он мог выпрямиться?
Или что-то другое?
Приношу извинения, дочитал до просьбы не комментировать...
« Последнее редактирование: 07.07.23 15:37 »

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 345
  • Благодарностей: 381

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Наверное, всё же самым спорным моментом во всей этой трагедии является мотив, причины такого фатального шага - оставление палатки и теплых вещей в них. Да, следствие велось из рук вон плохо. Да, мозг человека, в который стекалась вся информация по аварии(протоколы осмотров, допросов, актов СМЭ) - это был мозг юриста, следователя, но не бывалого походника, не опытного туриста. Следствие не смогло внятно объяснить этот момент, что и породило кучу кривотолков, немыслимых "версий", домыслов. Даже читая протокол допроса Брусницына, например, где он расписывает в красках сдувание людей ветром и возгласы "товарищ должен быть спасен!" - меня не оставляет мысль, что следствие пытается нащупать хоть какое-то объяснение, придумать хоть что-то...
Я читал разных авторов. Тех, которые рассказывают про "паническое бегство" с бесконечными поочередными падениями на каменных грядах, даже не стану комментировать.
Из здравомыслящих - версия бывалого туриста Е.В.Буянова. Он совершенно точно, реалистично, правдоподобно описал механизм схода на палатку снега. Вообще, в конечном счёте, компетентность человека, рассуждающего об этой аварии, для меня всегда будет определяться не только количеством его знаний по этому событию, но и его... ммм... РЕАЛИСТИЧНОМУ ПОНИМАНИЮ ОБСТАНОВКИ на тот момент на склоне. Читая Буянова я вижу - он действительно реалист. И бывал зимой в горах. И я бы полностью принял его версию за исключением нескольких деталей.

Одна из этих деталей - психологический фон, при котором группа пошла от палатки вниз по склону.
Боюсь оказаться неточным, но Е.В.Буянов упоминает резкое понижение температуры, сильный ветер, опасность повторного схода лавины, критическое состояние раненых - они не могут согреваться движением, их срочно нужно к костру. В общем давление непогоды и опасение за жизнь раненых - вот факторы, заставившие туристов уйти от палатки.

Я вижу все несколько иначе. Не было ещё давления непогоды. Да, возможно было некоторое похолодание, но ни сильного ветра, ни тяжких погодных условий на тот момент - момент эвакуации из под снежного завала - не было. Выбравшись из палаточной ямы и вызволив своих раненых товарищей, туристы не были напуганы непогодой - они вообще не обратили на неё внимания. Они, с одной стороны - испытывали некое облегчение, что выбрались из смертельной опасности быть заживо погребенными, а с другой - шокированы, раздавлены морально тем, что их товарищ не подает признаков жизни. Представьте - только что они шутили, предвкушая завтрашний красивый радиальный выход вне зоны леса, молодые, здоровые, веселые люди. И тут такое. Их товарищи, только что сидевшие напротив, с тяжелейшими травмами лежат здесь, на склоне горы, на снегу, вдали от людей, от больниц, от цивилизации.. И у них нет рации, сообщить об этом, призвать помощь врачей. У них нет ничего, кроме самих себя, чтоб спасти товарищей. А именно - быстро переставить и отремонтировать палатку, обеспечить ее печкой с дровами, и направить кого-то на лыжах налегке за помощью. Других вариантов даже не обсуждается, их нету, других вариантов.
Слава богу, Семен и Люда хотя бы в сознании. Им трудно дышать, они стонут от каждого движения. Их срочно нужно тепло и покой, но где его взять сейчас?
- Семен, ты сможешь идти?
- Да, если поможете встать.
- Куда переставимся? к лабазу?
- Нет, ребят, далеко, Люду с Колей не донесем, вон тот лесок поближе, и нести под гору легче
- Решено, спускаемся в лес, ищем площадку и разводим костер.
Пока раненые находились у палатки, и над ними хлопотали Игорь и Зина, кто-то из ребят продолжал раскоп палатки. Хаотический набор выброшенных из палатки предметов описан в Деле. Возможно даже, я предполагаю, они не собирались все сразу идти вниз.
- Ребят, как раскопаете, увидите внизу огонь, к нему тащите. Берите только основное, палки и лыжи не тащите, тяжело, мы настил подготовим из лапника, нож дайте только.
Раненые слабели так быстро, что их пришлось вести за руки с двух сторон. И когда стало ясно, что троих раненых четверо туристов, одна из которых девушка, просто не дотащат - тогда к общей группе пришлось присоединиться тем двоим, о следах которых упоминается. Они бросили ковыряние в палатке, оставили на ней для дальнейшей работы фонарик, и догнав группу, пошли со всеми вниз. Но у них и мысли не возникло тогда, насколько труден будет их путь, им казалось, что всё под контролем, вот сейчас ребятам поможем, вернемся по быстрому отроем палатку и всё получится. Они несли раненых, переговаривались и уже даже решили, кто с рассветом пойдет за помощью. Настолько они были уверены в себе в тот момент.

Конечно, именно эта неосмотрительность, эта легкомысленность, с которой они повели-понесли раненых вниз, будучи сами разутыми, и погубила всех.
Непогода не напугала ребят, не включила в них инстинкт самосохранения, не заставила сделать жесткий, но спасительный для многих поступок - а именно: оставив раненых возле палатки под присмотром одного человека, бросить все здоровые силы на расчистку палатки и доставание теплых вещей и прочего, что спасло бы их. Не произошло этого... Ребята слишком прониклись спасением раненых друзей, слишком торопились поместить их к теплому костру, и совершенно позабыли о себе.
Они поняли свою ошибку на полдороге к кедру. Я даже вижу, как они оборачиваются, смотрят вверх по склону, пытаясь представить обратный путь. Но Коля умирает, у него уже совсем слабый пульс. Люда тоже роняет голову - теряет сознание от боли. Надо идти. И они идут, отдаляясь от палатки - от своего спасения.

Среди них просто не оказалось человека, который бы заставил их поступить правильно. Ни у кого из них не было достаточного опыта аварийной ситуации в зимнем походе. Единственный бывалый человек - Золотарев - был так плох, что повлиять на ситуацию уже не мог.

В общем, я вижу совершенно отчетливо, что Дятловцы ушли от палатки без обуви и одежды именно потому, что погодные условия на тот момент не напугали их. Огромное психологическое давление, которое они испытывали при виде умирающих товарищей, заставило их забыть о своих проблемах, они им казались незначительными и временными в сравнении с тем, что произошло с их друзьями.

Добавлено позже:
И продолжая по поводу переустановки палатки...
Никаких снежных пещер, никаких щелей и укрытий, никаких самодостаточных сооружений из лапника или стволиков - ничего этого не было в планах дятловцев. Переустановка единственного теплого жилья с печкой внутри - только это спасет раненых, удержит в них жизнь, пока будут приниматься меры по спасению группы. Только палатка в зоне леса может спасти их в этой ситуации.
Поэтому настил никогда мною не рассматривался как что-то иное, нежели просто настил под палатку. Да, он на снегу на дне оврага, потому что искать горизонтальное место на склонах его бортов у них не было ни времени, ни сил. Вы пробовали спать на неровной поверхности? хорошо высыпались? а каково на неровном будет раненым, кому и на ровном лежать больно... Да, размер настила не соответствовал габаритам палатки - но троим раненым достаточно, чтоб не лежать на снегу. Да, тащить лыжные палки для стоек палатки это дополнительные трудности - их сил, дай бог, хватило бы дойти и откопать саму палатку и валенки - но и это не проблема, три молодых березки решают проблему стоек для палатки. Одна из них уже лежит на настиле, ещё две надрезаны. Ребята медленно, но последовательно пытаются сделать намеченное.
Но увы, обморожения ног ломают им их план. Они вынуждены постоянно отогревать ступни у костров. Они лезут за ветками на кедр все выше, рискуя сорваться, но лишь бы не ходить в носках по этому снегу. Они теряют силы, моральные и физические. В качестве замены обуви в ход идут лоскуты одежды.
Идти к палатке - этот шаг необходим. Без палатки и теплых вещей в ней они покойники уже к утру. Они это понимают. Но, сидя у теплого костра, никак не решатся на этот шаг.
Вероятно, Дятлов должен был пойти первым, над ним тяготеет чувство ответственности за товарищей, которые оказались в беде, отчасти и по его вине.
Я не мог понять только двух вещей - первая, почему он пошел разутым, ведь в группе была обувь. Все понимали, что от его действий зависит спасение остальных - ему бы дали валенки. Ну да, в материалах дела промелькнуло, что его лыжные ботинки 46 размера - но у меня тоже есть лыжные ботинки на два размера больше моего, чтоб я мог надевать их на два толстых носка в сильные морозы. Но позже, в воспоминаниях уже вычитал, что у Игоря действительно, при его росте, непропорционально большая нога. Ни бурки Золотарева, ни валенки Тибо ему бы просто не налезли.
И второе, что я не понимаю - почему он пошел один. Нельзя одному. Двое заснули и замерзли у кедра, потому что некому было толкнуть их в плечо, потрясти за руку, не дать заснуть.. Он должен был понимать, что покидая группу, где он в постоянном контакте с людьми и где он на виду, он остается один на один с морозом и огромной усталостью, которая может сломать его в любой момент. Но, видимо, моральное состояние Игоря, отчаяние, до которого его довели события последних часов, уже лишили его способности действовать обдуманно и осторожно.

Добавлено позже:
Два вопроса 1) с помощью какого именно ножа ("дежурный" нож, который был под руками, оказался не востребованным. Почему-то... Так с помощью какого ножа дятловцам удалось выбраться?)
2) зачем вообще хвататься за нож, если штатный вход-выход стоял непоколебимо? Или вы допускаете, что он мог выпрямиться?
Скат резался в первую очередь не ножом. Он резался рукой человека, которому удалось дотянуться до ножа. И тот нож, который потом был найден рядом с корейкой, видимо, был менее доступен. Ну представьте, вы лежите в палатке, и одна её сторона завалена снегом. Его вес - сотни килограммов. Вы будете кричать "Дайте мне вон тот ножик!". Нет, вы достанете свой, который чувствуете рядом. Кому первому удалось освободить руки и нащупать ближайший нож - тот и резал скат.
И забудьте про устоявший вход палатки. Для опыта попросите зимой накрыть вас большим тентом, закрепленным, растянутым на веревках, и накидать сверху снега. Попытайтесь развернутся, протолкаться ко входу... Тент закреплен, он не поползёт вместе с вами. Попросите воображаемых друзей не толпиться перед выходом.. Не дрыгать ногами, пытаясь вдохнуть...
Да только ползти вперед по направлению головы - только это сможете... В направлении ската - как они и располагались в большинстве своём. А если вам видится свобода гуляния и выбора направлений в палатке в метровой яме, заваленной снегом - вы далеки от реалистичного восприятия.
« Последнее редактирование: 07.07.23 17:04 »
АНГЕЛ ФОРУМА


Поблагодарили за сообщение: idemidov | Obladi-oblada | MrLito

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Ну представьте, вы лежите в палатке, и одна её сторона завалена снегом. Его вес - сотни килограммов. Вы будете кричать "Дайте мне вон тот ножик!". Нет, вы достанете свой, который чувствуете рядом. Кому первому удалось освободить руки и нащупать ближайший нож - тот и резал скат.
Ну, представил. Легко. Люди со специальной подготовкой, специальными привычками и определенными рефлексами, могут, конечно, проделать тот пустяковый номер, который вы придумали.
Вот только таких людей - уж не знаю почему - как-то не оказывается под рукой в таких случаях...
Впрочем, не буду спорить. Просто спрошу: а почему ж такие мастера потом в ручье-то утонули и в лесу замерзли?!
Морально устали совершать подвиги?

Добавлено позже:
И забудьте про устоявший вход палатки.
Как это?! Забыть самое известное фото из ТГД?
Или вы про какую-то свою палатку мне толкуете?
« Последнее редактирование: 07.07.23 18:32 »

arfaxad


  • Сообщений: 3 606
  • Благодарностей: 2 452

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 10:40


разве что возможно возник разом некий аномальный парадоксальный холод, именно в этом локальном
месте, в ареале 1079, настолько аномальный холод, что он таки прикончил туристов за несколько часов,
ведь перед этим туристы несколько дней нормально справлялись с температурой воздуха, а тут вдруг
мог быть локальный очаг криогенной эндотермии, это вполне возможно, хорошо что это Природная версия.
в этой связи вспоминаются положения динозавров, они как шли так мгновенно и вмёрзли криотермично.
разумеется что ни одна метеостанция не фиксирует такие мелкие узкие локальные очаги криотермии.
это отдалённо чем-то напоминает заморозку в жидком азоте, странно что первые тела были как мокрые.
Масленников :
"Осмотр места … свидетельствовал о том, что … был разведен довольно приличный костер из веток кедра
и ёлочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)". (1т-­68).
казалось бы всё идёт в норме, согревшись часть туристов могла предпринимать спасительные действия
дальше, но они разделяются, рассыпаются веером по округе, и замерзают но без больших обморожений,
упоминаются обморожения только пальцев рук, летальные исходы наступают раньше чем обморожения.
большие странности, получается цепочка из ряда отдельных несчастных случаев, туристы сами покидают
место происшествия с неочевидной перспективой, и дальнейшая фатальность уже что не из-за "доски", а
из-за неправильных действий самих туристов, это сомнительно, получаются последующие действия которые
приводят к протяжённым вторичным местам новых происшествий, почему тогда не остаться на одном месте.
это странно когда под боком палатка, сухой спирт, спирт, свечи, есть что поджечь, есть печка, есть еда,
есть ещё относительно здоровые участники которые могут обеспечить покой травмированным на месте
"аварии", если такая на самом деле была, можно достать лыжи и послать здоровых за помощью к ближней
точке жилья, для манси например это нормальная среда обитания, они и спят на морозе, нет тут нечто иное,
тут некий совершенно аномальный фактор, который пока наука ещё не способна описать и объяснить.

« Последнее редактирование: 07.07.23 18:37 »
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Для опыта попросите зимой накрыть вас большим тентом, закрепленным, растянутым на веревках, и накидать сверху снега
А зачем?! Ну хоть одну причину того, что мне надо реально влазить в безумное видение?

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 345
  • Благодарностей: 381

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Ну, представил. Легко. Люди со специальной подготовкой,
Если для того, чтоб нащупать руками в темноте под собой или рядом ножик и полоснуть старый брезент(не с первого раза, было несколько попыток) - если для этого нужна специальная подготовка, то наверное я не стану с вами спорить.
а почему ж такие мастера потом в ручье-то утонули
Ого, кто бы мог подумать.. Возрожденный об утопленниках вроде ничего не говорит. Но вам виднее). Спасибо.)
АНГЕЛ ФОРУМА

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Если для того, чтоб нащупать руками в темноте под собой или рядом ножик и полоснуть старый брезент(не с первого раза, было несколько попыток) - если для этого нужна специальная подготовка, то наверное я не стану с вами спорить.
То есть вы все-таки полагаете, что ГД ложились с ножами наизготовку...
Напрасно. На "столе" был "дежурный" нож, все прочие убирались  в ножны (если не считать перочинные за ножи), ножны в карман, карман (с курткой) под себя. Да.
Ну, в общем понятно: вы не знаете каким именно ножом могли резать палатку туристы.

Добавлено позже:
Ого, кто бы мог подумать.. Возрожденный об утопленниках вроде ничего не говорит. Но вам виднее). Спасибо.)
Бог подаст. Возрожденный вообще мало о чем говорил. Но то, что тела четверых нашли в ручье - не знать этого как бы можно, но...
А про замерзание в лесу вы не хотите ничего сказать? Почему ж персонажи вашей модели такие ловкие в палатке, так растерялись внизу. Так-то там можно было и неделю-другую пожить, отдохнуть от городской суеты...
« Последнее редактирование: 07.07.23 19:03 »

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 345
  • Благодарностей: 381

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме


Странно, вы ж вроде попрощались)
Ну, в общем понятно: вы не знаете каким именно ножом могли резать палатку туристы
Ну отчего ж не знаю - вероятнее всего тем, что был найден потом в овраге. Ножом Кривонищенко.
То есть вы все-таки полагаете, что ГД ложились с ножами наизготовку..
А в чём проблема, если руки не завалены снегом, вынуть нож из ножен? достать из кармана? достать из-под вещей в изголовье? Вы так трудно живете, что даже в этом видите проблему? Вы ж тока что рассказывали о специальной подготовке и вопросах неразрешимых, которые решаете))  Что случилось, что дятловцы поголовно стали беспомощными у вас?
что тела четверых нашли в ручье - не знать этого как бы можно
Пожалуйста, почитайте СМЭ. Они не утонули в этом ручье, хоть их там и нашли спустя 3 месяца.
АНГЕЛ ФОРУМА


Поблагодарили за сообщение: Obladi-oblada

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

« Последнее редактирование: 27.01.24 21:15 от Непьющий »

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 345
  • Благодарностей: 381

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Вот так вот в реальной-то жизни, в которой, как вы пишите, сергани так трудно живет.
А вот в вашем сценарии, напротив, всё удивительно легко и гармонично.
Ваши персонажи (это не ГД - это персонажи вашего сценария)  умеют филигранно работать клинками. Самозакапываться на пятиметровую глубину. Самовыкапываться с этой глубины. Ходить без ног, думать без головы.
Но при этом они не могут выбраться из обжитой палатки через штатный совершенно исправно функционирующий вход-вход. Они не умеют ориентироваться в обжитом интерьере.
Они могут оттащить своего товарища, а хоть и трех! - куда угодно без всякого объяснения необходимости этого себе и товарищам.
Но устроить временное укрытие и соорудить костер на месте поражения - ну, вот никак.
Я не занимаюсь объяснением придуманных кем-то ситуаций, вы явно спутали меня с кем-то. Про филигранную работу клинками - это с чего вы взяли? про самозакапывание и выкапывание с пятиметровой глубины? Откуда в вашей голове всё это?) Сами придумали и приписываете мне зачем-то?
Давайте так: вы начинаете буквально, верно понимать то, что пишет собеседник, без извращений и преувеличений, и тогда собеседник, может быть, будет тратить на вас время)
АНГЕЛ ФОРУМА

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

« Последнее редактирование: 27.01.24 21:17 от Непьющий »

Кирилл Иванов

  • Заблокирован

  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 4

  • Расположение: Уфа

  • Был 16.07.23 21:21

На форумах есть ещё одна версия, в разных вариантах, о том, что травмирование Золотарева, Дубининой и Тибо произошло в ручье.
Объясню, почему всерьез даже не рассматриваю это.
Дубинина могла жить по Возрожденному 10-20 минут, одежда Кривонищенко и Дорошенко обнаружена на четвёрке (брюки, свитеры). Двое под кедром физически не могли замёрзнуть раньше, чем умерла Дубинина. А если на четвёрке вещи Юр, и на настиле вещи отсортированы в 4 "посадочных места" (Очевидно, для самой четвёрки) значит четверка точно умерла позже двойки под кедром. Значит и Дубинина умерла позже. Это крест ставит жирный на всех версиях с травмами в палатке


Поблагодарили за сообщение: Сергани

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 345
  • Благодарностей: 381

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

то крест ставит жирный на всех версиях с травмами в палатке
Это неправда, никаких жирных крестов это ни на чём не ставит, ибо всё вами озвученное - лишь версия, предположение.
Во-первых, не факт, что 10-20 минут, Возрожденный мог ошибиться, ведь например он не заметил перелома лопатки у Семёна. Такое бывает. Не стоит так слепо полагаться на обозначенные минуты.
Во-вторых, он мог и не ошибиться, и Людмила действительно потеряла сознание и вскоре скончалась в лесу. К тому времени ребята были уже в таком состоянии, что могли не заметить её смерти, не нащупать отсутствие у неё пульса окоченевшими пальцами, ночью, в лесу, в процессе выживания. Сама ситуация была такова, что люди часто ошибаются. Они вполне могли утеплять её уже мёртвую. Я это допускаю.
В-третьих , места на настиле для 4 - вовсе не факт, что именно для 4-х травмированных, или для 4 потом найденных в ручье. Это домысел, притягивание желаемого. Помимо них там были ещё люди. Более того, я уверен, что как раз-таки трое травмированных(Семен, Люда, Тибо) не имеют к настилу вообще никакого отношения.

Добавлено позже:
Самозакапываться на пятиметровую глубину. Самовыкапываться с этой глубины
Сергани, у вас есть привычка, которая выдаёт в вас не бывалого туриста, а комнатного. Они обычно любят байки про десантуру, владение клинком и прочую мебель для плохого кина. Ваши байки меня не впечатляют от слова совсем. Судя по тому, как вы собрались "ползти к выходу" в палатке, заваленной сотнями кг снега, вы понятия не имеете что такое зимние горы.
Но я вижу, на форуме с вами не горят желанием что-то обсуждать, а пообщаться вам хочется. Поэтому даю вам второй шанс. Сейчас вы извиняетесь за придуманные вами глупости про "пятиметровую глубину", ибо я об этом вообще нигде не писал, про то что тела "принесли в ручей водички попить" - за весь ваш словесный мусор, который мне лень даже цитировать, - и тогда, может быть, я продолжу вам отвечать. Ну или, если ваши придумки продолжатся, общайтесь сами с собой)
« Последнее редактирование: 08.07.23 09:43 »
АНГЕЛ ФОРУМА

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 705

  • Была 01.11.23 02:38

Это неправда, никаких жирных крестов это ни на чём не ставит, ибо всё вами озвученное - лишь версия, предположение.
Во-первых, не факт, что 10-20 минут, Возрожденный мог ошибиться, ведь например он не заметил перелома лопатки у Семёна. Такое бывает. Не стоит так слепо полагаться на обозначенные минуты.
а полагаться на то, что эксперт "ошибся" поскольку это не укладывается в чью-то версию - стоит?  *NO*

Во-вторых, он мог и не ошибиться, и Людмила действительно потеряла сознание и вскоре скончалась в лесу. К тому времени ребята были уже в таком состоянии, что могли не заметить её смерти, не нащупать отсутствие у неё пульса окоченевшими пальцами, ночью, в лесу, в процессе выживания. Сама ситуация была такова, что люди часто ошибаются. Они вполне могли утеплять её уже мёртвую. Я это допускаю.
так в каком состоянии были ребята? Не заметить, что член их группы мертв/серьезно травмирован, поэтому снять с нее ее же куртку -отдать Тибо, снять с нее ее же свитер, чтобы обматать ее же ноги, протащить по лесу и сбросить в овраг лицом вниз?
 Логично. Или... не логично?

В-третьих "места на настиле для 4 - вовсе не фаект, что именно для 4-х травмированных, или для 4 потом найденных в ручье. Это домысел, притягивание желаемого. Помимо них там были ещё люди. Более того, я уверен, что как раз-таки трое травмированных(Семен, Люда, Тибо) не имеют к настилу вообще никакого отношения.
Ок, тройка не имеет отношения. Кто имеет? Юры? Решившие срезать с себя одежду - а чего, в подштнниках в лесу норм - разложить ее красиво на настиле, а потом уйти к костру, чтобы там то ли сгореть, то ли замерзнуть?
« Последнее редактирование: 08.07.23 09:43 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 345
  • Благодарностей: 381

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

протащить по лесу и сбросить в овраг лицом вниз?
Юры? Решившие срезать с себя одежду - а чего, в подштнниках в лесу норм - разложить ее красиво на настиле, а потом уйти к костру, чтобы там то ли сгореть, то ли замерзнуть?
Извините, я не комментирую чужие выдумки, чужие толкования. Это не ко мне. Вы меня явно с кем-то перепутали.)
АНГЕЛ ФОРУМА

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 705

  • Была 01.11.23 02:38

Извините, я не комментирую чужие выдумки, чужие толкования. Это не ко мне. Вы меня явно с кем-то перепутали.)
1) вы отрицаете позу Люды, найденной в ручье?
2) вы отрицаете одежду, которая была на Люде?
3) вы отрицаете принадлежность одежды, найденной на настиле?
4) вы отрицаете одежду, которая была обнаружена на Юрах?
 Вообще, это мат часть 1 класса. Но даже ее вы называете выдумками?


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Кирилл Иванов

  • Заблокирован

  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 4

  • Расположение: Уфа

  • Был 16.07.23 21:21

Это неправда, никаких жирных крестов это ни на чём не ставит, ибо всё вами озвученное - лишь версия, предположение.
Во-первых, не факт, что 10-20 минут,
Вот своё медицинское образование покажите, тогда и можете рассуждать прав не прав, а пока это пустые звуки

Добавлено позже:
могли не заметить её смерти, не нащупать отсутствие у неё пульса окоченевшими пальцами, ночью, в лесу, в процессе выживания. Сама ситуация была такова, что люди часто ошибаются. Они вполне могли утеплять её уже мёртвую.
Смерть Юр заметили, раздели, а смерть Дубининой не заметили, одели. Где тут логика. Нету её у вас, версия с травмами в палатке это бред не выдерживающий критики
« Последнее редактирование: 08.07.23 09:57 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 705

  • Была 01.11.23 02:38

Смерть Юр заметили, раздели, а смерть Дубининой не заметили, одели. Где тут логика. Нету её у вас, версия с травмами в палатке это бред не выдерживающий критики
да ладно, все версии имеют право на существование. Интересно же обоснование. Так что с нетерпением жду разъяснений, кто же именно имел отношение  к настилу и как на нем оказалась одежда Юр, если исключить травмированную тройку

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 345
  • Благодарностей: 381

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Вообще, это мат часть 1 класса. Но даже ее вы называете выдумками?
повторяю, это ваша выдумка. Обычная выдумка обычного рядового дятловеда.
Люду никто не бросал лицом вниз. И Дорошенко никто не бросал лицом вниз. Поза лицом вниз со вскинутыми к голове руками, в которой их нашли - это признак посмертного раздевания тел. Просто вы об этом не знаете, отсюда и пафос. Их вещи потом будут найдены на других телах.
То, что двое под кедром сами срезали с себя одежду - тоже выдумка, одежда с них срезана другими членами группы. Не подсовывайте мне свои толкования, называя их "матчастью за 1 класс". Договорились?)

Добавлено позже:
Смерть Юр заметили, раздели, а смерть Дубининой не заметили, одели. Где тут логика. Нету её у вас, версия с травмами в палатке это бред не выдерживающий критики
Просто чтоб время зря не терять, скажите как дело было - инопланетяне? Ракета? Беглые зеки? Не томите)
« Последнее редактирование: 08.07.23 10:06 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

« Последнее редактирование: 27.01.24 21:18 от Непьющий »

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 345
  • Благодарностей: 381

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Да не очень-то и хотелось, если честно.
Вы неверно оценили мои намерения. Мне не требуется помощь, я сам пришёл помочь. Я шаман, и вижу не только вашу некомпетентность в горном зимнем туризме, но и ваше одиночество. Поэтому даю вам третий шанс не мусорить, а просто извиниться)

защиты своей версии
У меня нет версии, я просто рассказал как было дело. Как вы распорядитесь этим знанием, мне неважно, по большому счёту. Этот текст - просто болванка для будущего фильма о событии, "слова автора", что ли... Я просто с помощью этого прекрасного, ещё живого форума, выявляю в нём те места, на которых нужно остановиться подробнее, уточнить, "пролечить"
« Последнее редактирование: 08.07.23 10:26 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Кирилл Иванов

  • Заблокирован

  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 4

  • Расположение: Уфа

  • Был 16.07.23 21:21

Просто чтоб время зря не терять, скажите как дело было - инопланетяне? Ракета? Беглые зеки? Не томите)
Никаких инопланетян и ракет (в контексте техногенной аварии). Все гораздо прозаичнее там. Человеческий фактор(без участия посторонних) +отсутствие видимости/слышимости в месте установки палатки, которое привело к потере товарищей, с последующим сигнальным костром, "окном" в кедре из которого ночью могли видеть только свет фонарика (который был только у Золотарёва)
Золотарёв и Тибо были потеряны на этапе покидания палатки, (2 обутых дятловца-две пары отдельных следов- связь). Следы не могли разойтись на 20 метров, видимость по Курьякову была 16 метров, а 2 дятловца отошли на 20 метров влево, чего бы не случилось, при включённом фонарике, ибо тогда они бы видели фонарик и не ушли бы на 20 метров, так же никто не мог задержаться у палатки, потому что в этом не было никакого смысла, вещи не пытались достать (куртку Слободина не надо было "откапывать") значит не было смысла задерживаться двоим у палатки. А как тогда разошлись следы? В слезах кроется тайна гибели туристов, следы это маркеры с того света, и я не про потусторонний мир  я образно выражаясь хочу сказать, следы оказались самыми информативными в разгадке тайны. Ни при каких условиях  2 человека не могли отойти на 20 метров. Если только фонарики не выключили, опасаясь огненных шаров  (метео ракета Масленникова).
А Тибо и Золотарёв были потенциальные дежурные в ту ночь. Печка набита дровами  лыжи стойки вне палатки для центральной растяжки (очевидно). Но погода не дала им установить печку, опасаясь пожара они ждали, когда стихнет ветер. Тибо и Золотарёв выходили из палатки для взаимодействия с палаткой, оценкой погоды. Во время такого выхода Золотарёв отправился до ветру по большому,(газета в штанах, следы выделения каловых масс) отошел от палатки (культура) , но не успел, прилетел шар, Золотарёв кричит (сигнал товарища о котором хором сказали поисковики) палатку режут, на ней был фонарик Дятлова - маяк для дежурных Тибо и Золотарёва. От тряски фонарик выключается. Золотарёв думает, что это специально, из-за шаров и тоже выключает фонарик. Тибо успевает между этим подбежать к Золотарёву и они оба прячутся от шаров а остальные их не видят (ураган, вьюга). Золотарёв единственный человек с фонариком, потому что по проекту похода фонариков 4 и в палатки 4, а 5 на гряде. Из окна видеть в инфракрасном диапазоне дятловцы не могли, они видели только фонарик, на его свет и ползли Зина Игорь и Рустем. А Тибо упал на гряде, когда шёл с Золотаревым к сигнальному костру, их должны были эвакуировать оттуда но все умерли по дороге  , Золотарёв взвалил Тибо и дотащил его сам. Дальше они объединились с Людой и Колеватовым сменивших замёрзших Юру на посту у кедра и в 4 погибли в овраге  . Извиняюсь что так много. Это разгадка 64 летней тайны.

https://taina.li/forum/index.php?topic=18292.msg1511097#msg1511097

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 697

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

У меня нет версии, я просто рассказал как было дело.
вона чо... Гуру.
Ну, тогда что ж.
А с "ножа Кривонищенко" таки да, вы ловко отползли. Филигранно.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 345
  • Благодарностей: 381

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Золотарёв и Тибо были потеряны на этапе покидания палатки, (2 обутых дятловца-две пары отдельных следов- связь). Следы не могли разойтись на 20 метров, видимость по Курьякову была 16 метров, а 2 дятловца отошли на 20 метров влево, чего бы не случилось, при включённом фонарике
Спасибо за исчерпывающий ответ. Я под впечатлением. Особенно про инфракрасный диапазон мне понравилось. Благодарю вас)
АНГЕЛ ФОРУМА

YangierBola


  • Сообщений: 1 513
  • Благодарностей: 331

  • Расположение: Узбекистан

  • Был вчера в 13:42

Костёр возле кедра и срезанные пихточки вокруг косвенно могут указывать на то, что произошло. На них никто не нападал (или отбили атаку и противник больше не представляет опасности), они сильно не ругались, иначе разбежались бы. Опасность миновала и можно было не боясь строить настил для раненных (чтобы 3 приняли щадящее положение). То что настил для 4, а строили для 3, то никто бы треугольник не стал мастерить, потому что легче прямоугольник (как вафельная ячейка). Прокуратура не смотря на давление довели дело практически до конца, просто им не надо было связываться с дятловедами. Потому что это опасней, чем с какой-нибудь ОПГ. Вон уже до костей добрались

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 345
  • Благодарностей: 381

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

И ещё, по поводу резаной лыжной палки. Удивляет количество вариантов, объясняющих её наличие внутри палатки... Такому креативу позавидовать можно)
Даже измерителем глубины снега её пытаются представить)
С момента выхода группы Дятлова из зоны леса на открытый склон, у них не возникло проблемы, или каких-то изменений в их быте, которые требовали бы знать глубину снега. Они несколько дней тащились по лесу проваливаясь в рыхлый снег, а тут вышли на плотный ветровой, и со снегом у них как раз-таки всё теперь прекрасно. Ну не канает версия Карелина о том, что березовую лыжную палку резали для того, чтоб превратить палку в измеритель толщи снежного покрова. Не нужно им это было - раз. И по описаниям разрезов-канавок это не может быть шкалой при всём желании - два.
Так а что изменилось у них всё же? для чего они таки резали палку?
Смотрим фото палатки, стоящей в лесу. Колено вертикального участка дымохода хорошо видно? Печка внутри палатки свободно висит на проволоке, и дымоход выходит наружу с вертикально торчащим участком. Но это лес, относительное безветрие.
Но теперь-то они вышли туда, где "ветер подобен взлетающему самолету". У них с собой дрова - значит в лес они спускаться не собирались, они собирались утром подвесить печку и разогреть завтрак прямо тут, на склоне. Осталось самое малое - представить как из палатки, стоящей боком к сильному ветру, торчит труба с вертикальным коленом, которое соединено с висящей внутри раскаленной печкой. Не знаю как вам, господа бывалые туристы, но у меня первая мысль - как-то закрепить печку - ну не руками же ее придерживать. Если она будет "как живая", о подогреве воды на ней можно забыть. Не говоря о прочих возможных неприятностях.
Вот для чего резались канавки на палке - раскрепить свободно висящую печку, по двум точкам, к надёжно стоящей внутри палатки стойке. Но ветровые вибрации действуют не только на колено дымохода, вибрирует вся палатка, передавая колебания и на стойки. Проволока будет ползти, если не сделать на палке углублений для неё.
Мне это очевидно с самого начала. Почему это не очевидно другим, кто, казалось бы, не оспаривает намерения дятловцев топить утром печь? Ну как вы себе представляете раскаленную, но не закрепленную печку, которую на ветру колбасит? Да первый же порыв ветра просто опрокинет на них весь кипяток, который они ждут...
Тех, у кого туристы топить "не собирались", дров "не было", и "чурбачок и полено просто прилипли случайно", "Шаравин и Бартоломей про дрова придумали" - просьба не комментировать.

Печку мне ещё не изготовили. Надеюсь, к зиме сделают. Я подвешу её на тросе, и закреплю две растяжки на вертикальную стойку. Для лучшей устойчивости печки, для лучшего сохранения ее положения в вертикальной плоскости, выгоднее развести эти оттяжки подальше друг от друга, тогда фиксирующее усилие будет в вертикальной плоскости.. Что бы я и сделал на видео. А потом я сымитировал бы качание ветром вертикального колена дымохода - и вы все увидели бы, как эти проволочные оттяжки начинают ползти по гладкой поверхности палки, ослабляя свое натяжение, и как следствие, надежность закрепления печки. Поэтому кольцевые канавки просто напрашиваются сами собой.
А самое интересное, что иных применений в той обстановке, иного объяснения этому предмету найти просто невозможно). Ну, по крайней мере для реалистично мыслящих туристов.
АНГЕЛ ФОРУМА


Поблагодарили за сообщение: Obladi-oblada

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 345
  • Благодарностей: 381

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

И ещё, считаю нужным сказать об этом отдельно.
Часто натыкаюсь в обсуждениях на шаблонную, обывательскую точку зрения о том, что у некоторых из погибших "сбиты костяшки на кулаках". У Возрожденного нет слова "сбиты" в описаниях, он воздержался от такого термина, не потому, что был человек без фантазии, в отличие от дятловедов.. Он просто не увидел этой конкретной причины появления этих травм.
Да, очень часто после драк мы наблюдаем сбитые кулаки. Но как правило, такие повреждения сопровождаются рассеченными бровями, разбитыми губами, повреждениями зубов, фингалами под глазом. Даже если попасть кулаком по скуле, синяк будет под глазом - так уж повелось, кому приходилось драться, тот знает.
Но я не вижу в описаниях подобных повреждений. Это сразу же ставит под большое сомнение версию драки среди ребят
Второе, что ставит под сомнение версию драки - повреждения на внешней стороне кистей у Зины. Или она что, тоже махалась наравне с Игорем?) Часто вы встречали в своей жизни женщин с разбитыми в драке кулаками?
Третье, что делает версию драки просто глупой - из-за чего им драться, из-за дров? Из-за валенка Слободина? Из-за места у костра под кедром? Имхо, в их ситуации с обморожениями и умирающим Николаем ещё и драться - ну это совсем надо пересмотреть сериалов, чтоб такому поверить.
Я убежден, что ни Зина, ни Игорь, ни кто-либо другой не разбивали фаланги кистей рук. Они просто ободрали их о брезент палатки, когда выбирались из-под снежного завала и помогали потом вытащить из-под него товарищей. Такая авральная, судорожная работа сопряжена с тем, что все незащищённые части тела будут осадняться об окружающие предметы. Ведь в такой ситуации особо себя не бережёшь.
Как-нибудь, вернувшись из зимнего похода, я покажу на фото тыльные стороны своих ладоней. Нет, меня не завалит снегом и я не буду никого выкапывать руками и тащить из-под брезента. Я просто покажу, что в необычных, некомнатных, не бытовых условиях, при какой-либо физической работе без перчаток, осаднить тыльные стороны кистей это не такая уж редкая вещь. Вот почему Возрожденный не сказал "сбиты". Это потом додумали уже дятловеды-толкователи.

А вообще, я верю, что когда-нибудь этой темой заинтересуется человек с деньгами, который не пожалеет средств на добросовестные эксперименты.  И будет лыжами выкопана яма под палатку той же глубины, что мы видим на фото. И снежный пласт над этой ямой так же будет поврежден цепочками следов и воткнутыми лыжами и палками. И кого-нибудь ради эксперимента закидают снежком и попросят "выйти через устоявший вход", как советую некоторые гении). И порежут палатку в таких условиях, под скатом, на котором снег, и потом сфотографируют руки человека, кто это делал, тыкая ножом в тесноте в брезент, зажимающий твои руки со всех сторон. А потом они будут в носках нести раненого товарища полтора км, или сколько смогут, до обморожений дело доводить не нужно конечно..
И вот когда эти люди сами всё на себе прочувствуют, их слова будут весить намного больше, чем у современных "исследователей". Мы увидим массу интересного)
« Последнее редактирование: 16.07.23 21:04 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Роман Ромадин


  • Сообщений: 320
  • Благодарностей: 88

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Здравствуйте.
Я также, как и вы считаю, что группа погибла по естественным причинам. Но лавинная версия, в любой интерпретации, не может дать логичный ответ на несколько главных вопросов.

Эти вопросы останутся, даже если попытаться объяснить факторы, снижающие до минимума вероятность лавины (доски): малоснежную погоду; сильнейший теплый штормовой ветер накануне трагедии, который должен был сдуть снег со склона; стоявшую на склоне палатку и воткнутые в снег лыжи; нелогичный отход туристов в лес без вещей; отсутствие следов лавины.

Почему группа остановилась на склоне, пройдя всего около 2 км от предыдущей стоянки? Какая из естественных причин могла остановить туристов? Что помешало им спуститься для ночлега к притокам Лозьвы или вернуться назад к Ауспии?

Остановка группы на склоне Холатчахль была запланированной и оправданной. Записи в дневниках ребят на это указывают. Им нужен был опыт такой ночевки.
Учтите, что поход был спортивный, высшей категории трудности, с утвержденным планом. В соответствии с ним, после устройства лабаза, группа отправилась в радиальный выход для восхождения на г.Отортен. Следующая ночёвка планировалась, как холодная, у подножия г.Отортен или как можно ближе к нему, а не на отроге горы Холатчахль. Группа получила бы схожий опыт, соблюдая график движения. Остановка на Холатчахле не планировалась, приводила к потере времени и могла быть только вынужденной.

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 345
  • Благодарностей: 381

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

с утвержденным планом. В соответствии с ним, после устройства лабаза, группа отправилась в радиальный выход для восхождения на г.Отортен. Следующая ночёвка планировалась, как холодная, у подножия г.Отортен или как можно ближе к нему, а не на отроге горы Холатчахль. Группа получила бы схожий опыт, соблюдая график движения. Остановка на Холатчахле не планировалась, приводила к потере времени и могла быть только вынужденной.
Если можно, поподробнее. Источник этих утверждений? Ну, о том, что холодная ночевка планировалась именно "у подножия Отортена" - откуда эти сведения? Чье-то предположение? И откуда сведения, или логическое обоснование, что в таком случае группа бы "соблюдала график движения"?
АНГЕЛ ФОРУМА