Обморожения ног, физическая и моральная усталость - и никаких загадок.

[Непьющий]

Дубинина могла жить после травмы согласно выводам судмедэксперта 10-20 минут, но это не самое главное, почему травмы в палатке невозможны, на трупах в ручье обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко, брюки и свитеры. Значит эти двое погибли раньше четверки

Судя по всему, вы даже не потрудились прочитать то, чему возражаете. Я объяснил, почему двое у кедра умерли раньше, чем четверо в ручье.
Если у вас своё вИдение аварии - не пишите это здесь, создайте свою тему

Добавлено позже:

он мог быть приспособлен на коньке палатки

Ну да, это ведь так по-нашему, по-туристски, приспособить фонарик на коньке палатки)))))

[ANT74]

Не, ну так-то заголовок дельный - полностью согласен. Коли и следует "копья ломать" - то лишь по вопросу "а какого чёрта бывалые туристы и прошедший войну фронтовик допустили все эти обморожения и физическую усталость?"

[Непьющий]

"а какого чёрта бывалые туристы и прошедший войну фронтовик допустили все эти обморожения и физическую усталость?"

Если б бывалые люди не совершали ошибок, Эверест не был бы усеян трупами. Там сейчас сотни три или четыре трупов? А ведь новички туда не ходят.. Да что Эверест, даже ровный и обжитой Эльбрус, со всеми его спасательными службами и канатками, с навигациями и прогнозами погоды, не собирал бы ежегодную дань из трупов.

[ANT74]

Если б бывалые люди не совершали ошибок

Ну я всё-же не хочу думать о том что они оказались совершеннейшими раздолбаями - я всё же склоняюсь к мысли что всё произошло в ходе спасательной операции (при том что посторонних поблизости не было - спасали кого-то из своих)

[Titanium]

...

[Непьющий]

Вы сами то в это верите?

Верю-не верю - в эти игры без меня. Я просто знаю.

никто из них не учитывал,

Вы-то откуда знаете, что они учитывали, а что не учитывали?)

скользкому насту, потом по курумнику

Нет там никакой опасности в этих камнях, припорошенных снегом, и скользкого наста там нету в таких количествах, чтоб убиться при ходьбе. Миллион человек разной степени подготовленности там сейчас тусят и ходят, там уже лет двадцать, как проходной двор, и никто не убился ни на курумниках, ни на скользком насте. Пожалуйста, перенесите ваши фантазии в другую тему, или я их просто почищу.

Не знаю не увидел понятного объяснения

Вам и не нужно. Не тратьте своё время)

[Titanium]

...

[Непьющий]

У вас сверхъестественные способности?

Да.

Если думаете, что ваша версия от этого убедительнее станет флаг вам в руки

Я никого не убеждаю, нет такой задачи у меня.

[Titanium]

...

[Непьющий]

20 метрах левее от остальных пар следов, это факт из дела, так что он в любом случае должен учитываться в вашей версии и быть хоть как-то объяснён

Я обьяснил, что это за следы. Просто вы не дочитали до этого места, а повторяться мне некогда. Ваши предположения мне не интересны, изложите пожалуйста их в другой теме)

[Titanium]

...

[Непьющий]

Я попросил объяснить расхождение следов,

И в расхождении следов нет ничего странного, ведь они потом сошлись и более не расходились с остальными. Склон горы - это не идеально ровный плац, по которому все обязаны двигаться по прямой. Возможно те двое, кто продолжали копаться в палатке, и потом собравшие вещи, валявшиеся около неё, раздутые ветром чуть в сторону - они стартовали от палатки не из той же точки что и те, кто вел под руки раненых. Возможно они двигались в условиях плохой видимости сначала чуть в сторону, а потом поправили направление на голоса группы - да нет вообще ничего удивительного, что в начале следы расходились, а потом сошлись - явно же это следы двух групп, 7 человек и 2 человека, которые их догнали. Я даже знаю, почему эти двое не стали продолжать откапывать палатку - нести Тибо и помогать идти раненым остальным троим было слишком тяжело. Вот и всё. А строить на этой ерунде "расхождение 20 метров" глубокомысленные версии о чем-то экстраординарном и играть в шерлока холмса я не буду. Фантазируйте пожалуйста не здесь.

[Titanium]

...

[Непьющий]

Нет никаких признаков, что вещи пытались достать из палатки

Полно признаков, просто дилетанты их не видят.

Такие решения принимаются сразу,

Дятловеды в комнате у компа всегда лучше знают что и как принимается и выполняется.

в условиях почти нулевой видимости.

Да, я в курсе, что тут полно знатоков погоды в тот самый день, в тот самый год, в тот самый час, на том самом месте.
Таких специалистов в этой теме и в других на форуме я видел море. Жаль, что мне придется тут за вами прибираться.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение Правил форума ( нельзя модерировать, исправлять чужие сообщения!)

[Titanium]

Пора приглашать модератора, чтоб разобрались с этим недоразумением

[Непьющий]

Пора приглашать модератора, чтоб разобрались с этим недоразумением

Пригласите.
Поймите, форум подразумевает возможность общаться с теми, с кем общение интересно, и НЕобщение с теми, с кем неинтересно. Мне с вами не интересно - вы дилетант. Просто жаль времени. И я несколько раз попросил вас не засорять мою тему. Мне хотелось бы, чтоб тут писали люди, которые хотя бы в горах бывают. И смотрят на вещи реалистично. Вы, судя по вашим постам - не компетентны.
На форуме масса версий, где вы найдёте общий язык с авторами и тех, кто разделяет вашу точку зрения. Но здесь вы только заставляете меня повторять в который раз то, что я уже писал неоднократно. Просто времени жалко, и контент.

[Виталик]

Пора приглашать модератора, чтоб разобрались с этим недоразумением

Комментарий администратора
Titanium, понятно, что невозможно сразу изучить всю структуру форума - но это авторская тема, если что. Предупреждение за переходы я бы вынес именно вам, если честно.

[Дед мазая]

Наверно зря, но пусть будет...

Остановка группы на склоне Холатчахль была запланированной и оправданной. Записи в дневниках ребят на это указывают.

Какие записи?..

Следствие всего этого - сход снежной доски, фрагментами-кусками, или одним большим плотным куском - невозможно установить. Не лавина в привычном понимании этого слова, а просто локальное сползание снежной массы в палаточную яму.

Сползание/обрушение рыхлого снега с края бруствера, в который спокойно втыкались лыжи по самые крепления, на скат палатки мог быть? Все-таки доска - это что-то твердое и стремительное...

Пока Зина хлопочет над ранеными

На первой странице у Вас этого нет, но опоясываю ссадину у Колмогоровой Вы связывали с тем, что и она была занесена снегом и ее могли вытаскивать за пояс штанов...
То есть, Колмогорову занесло так, что травм у нее не было, но и вылезти сама она из-под снега не могла? Видимо, вытащили быстро, так как иначе она бы не смогла хлопотать над раненными...

Часть группы, вероятно те, на чьих руках в этот момент были раненые, продолжила движение, до места, которое пригодно для переустановки палатки. Это должна быть ровная горизонтальная площадка в безветренном месте. И они находят это место в овраге, у занесенного снегом и замерзшего ручья. Потом его назовут местом Настила. Я бы назвал его местом аварийной стоянки. Именно там они хотели переустановить палатку. И настил этот - ничто иное, как настил под палатку.

Ровное место в Овраге, да еще ниже крутого заснеженного берега ручья с риском вызвать еще один обвал снега на палатку?..
Размеры этого Настила полтора на полтора метра, если меня склероз не подводит. Это точно на нем они собирались ставить палатку?..

Я вижу, что там тоже горит костер. Во-первых - если меня попросят сломать пятнадцать елочек, и сложить их в кучку, я практически не оставлю мусора. Это слишком малое количество, чтобы намусорить, и чтоб потом манси по этому мусору вычислили место раскопа. Следы, которые поисковики увидели в мае - это следствие стоянки и костра. Его просто не нашли, так как не искали.

Не будем спорить о местоположении этого второго костра, все равно найдете куда его приткнуть...
Этот костер горел? Если да, что пошло в него? На Настиле были обнаружены верхушки 14-ти пихт и одной березки. Эти обрезаннные деревца были так же найдены. Хотя точно их количество никто не считал, но есть мнение бывалых, что эти две породы деревьев не годятся для костра...

Итак, первый фактор, убивший группу - недооценка трудоемкости выживания на новом месте и возвращения вверх по склону за палаткой в ТЕХ условиях. Второй фактор - обморожения ног, которые приковали ребят к кострам и фактически убили способность группы делать необходимую созидательную работу по спасению.

Среди них точно двое в валенках, Золотарев и Тибо-Бриньоль. Если они были не в состоянии ходить за дровами, что помешало уложить их у костра, а их валенки отдать тем, что был в состоянии двигаться?..
Так же странно, отправить троих к палатке с одним валенком...

Я вижу, что кто-то из группы, возможно Игорь, обращаясь к ребятам, говорит следующее: Ребят, этот костер создает обманчивое впечатление безопасности, но он же и высасывает наши последние силы. За дровами приходится ходить все дальше и дальше, рано или поздно мы просто устанем и свалимся, мы и так уже едва ходим. Ребаята, наше спасение это только палатка и теплые вещи в ней. Кто со мной? И никто не бросился с ним вверх по склону в тот момент. Никто не хотел оставаться без ног. Игорь, подожди чуток, говорили они, дай отогреть пальцы на ногах.

А где следы этого хождения за дровами "все дальше и дальше"? У двоих в валенках тоже пальцы на ногах замерзли?..

Разрыв у торца палатки, который не сообщается ни с одним разрезом

Я бы поспорил, что на скате правой части палатки в Ленкомнате только этот один вертикальный разрыв. Но, это долгий разговор...

то есть палатка просто лопнула в момент навалившейся на нее массы снега. Простыня, торчащая наружу из входа - ее просто выдуло наружу потоком воздуха.

И расстегнула два нижних клеванта, в области которых торчала эта простыня?..

Телеграмма, отправленная поисковиками при обнаружении палатки, что "вероятно имел место сход снега на палатку" - пардон если неточно. Их первые впечатления для меня важны. В общем, сход снега не вызывает у меня сомнений, исходя из всего этого.

Радиограмма л.149 УД:
... Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав. понесло ветром вниз...
Но, есть и другая Радиограмма л. 160 УД:
... Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно...
И завал снегом, как предположительная причина покидания палатки в первой радиограмме, опровергается текстом второй радиограммы. Нет?..

Но если туристов заваливает снегом, они невредимые выбираются, и невредимые, но почему то голые босые идут в овраг, и там их опять заваливает снегом - это уже комедия, причём хреновая.

Согласен, второй завал снегом в Овраге уже перебор. Но если мы не знаем по какой причине дятловцы покинули палатку - это вовсе не доказывает, что они ее покинули из-за завала снега. Нет?..

[Непьющий]

Наверно зря

Зря, пожалуй. В каждом вопросе вставлен либо домысел, либо стереотип, либо требование, не являющееся обязательным.
Буду краток, ну не переписывать же заново половину темы...

Какие записи?

Слова Ремпеля, слова в дневнике о "холодной ночевке" - высказывание Сашки Колеватова, и запись Дятлова 31 числа. Я писал об этих записях.

так как иначе она бы не смогла хлопотать

Ну  Вам виднее. Я не вижу на ней тяжелых травм, обнуляющих её дееспособность в экстренной ситуации. Предусмотрительно вложенные стельки в носки указывают мне на её грамотные действия.

Все-таки доска - это что-то твердое и стремительное..

В Вашем представлении? не вопрос.

с риском вызвать еще один обвал

Этот риск существует только у очень заинтересованных в нём дятловедов.

Размеры этого Настила полтора на полтора метра, если меня склероз не подводит. Это точно на нем они собирались ставить палатку?

Точно - на нём. Я уже писал, что главное - раненых уложить не на снег. Для этого достаточно и такого размера, это раз. И кто сказал, что работа по устройству настила на момент их смерти уже была закончена? на чём пытаетесь построить противоречие-то?
Если мне надо срочно подготовить место для раненых, я это именно так и сделаю. А у меня ещё куча дел, прежде чем лезть в палатку и спать там. Успею настил на всю палатку продолжить, вообще не проблема.

Если да, что пошло в него?

Всё, что нашли сухое, то и пошло. Нет описи собранных хворостин, не составляли её. Прогуляйтесь на досуге по лесу, найдете что сжечь. А потом через три недели все будет под снегом, и увидят только сломанные пихточки. И Вам на форуме будут предьявлять, что молодая пихта или елка - это плохие дрова)

что помешало уложить их у костра, а их валенки отдать тем,

Да, это была одна из их ошибок, что они этого не сделали.

отправить троих к палатке с одним валенком

Их никто не отправлял.

А где следы этого хождения за дровами "все дальше и дальше"?

Да, нету следов. Забыли оставить такие следы, чтоб читались спустя три с лишним недели.

У двоих в валенках тоже пальцы на ногах

У меня разве не написано, почему они не могли собирать дрова?

расстегнула два нижних клеванта

Я не знал, что они были непременно застегнуты, но Вам виднее

И завал снегом, как предположительная причина покидания палатки в первой радиограмме, опровергается текстом второй радиограммы. Нет?

Во-первых, не опровергается. А предположение с завалом палатки снегом ДОПОЛНЯЕТСЯ неясностью, почему ушли без одежды и обуви.
Люди предполагают разные причины происшествия. Перебирают варианты. Это обычные люди, а не роботы. Им свойственно предполагать, строить версии, менять мнения, ошибаться.  Дальше что? Что этим опровергнуть-то пытаетесь?
Сход снега - самое первое и самое непредвзятое впечатление людей, свалившихся с вертолета на склон, которые жили в реалиях похода перед этим, и которым ещё не засрали мозг теориями про "товарищ должен быть спасён!"

Но если мы не знаем по какой причине дятловцы покинули палатку - это вовсе не доказывает

Да не будет в этом деле иных доказательств, кроме тех, которые есть. И кто как воспринимает имеющуюся инфу - это вопрос здравого смысла. УЗНАТЬ эту истину уже невозможно - не откроется никаких новых обстоятельств. Эту истину можно только ПОНЯТЬ, здраво посмотрев на имеющиеся факты. Здравость не дается на форумах методом многократных повторений или "кто кого перекричит" . Здравость - она или есть, или её нету.

[Дед мазая]

Зря, пожалуй. В каждом вопросе вставлен либо домысел, либо стереотип, либо требование, не являющееся обязательным.

Так Вы бы закрыли тему от комментариев, если Вам лениво что-то комментировать. Причем, я прочитал только первые пять страниц и увидел, что такая реакция у Вас на все вопросы, начиная с первого...

Слова Ремпеля, слова в дневнике о "холодной ночевке" - высказывание Сашки Колеватова, и запись Дятлова 31 числа. Я писал об этих записях.

Слова Ремпеля были о маршруте по верхам, Колеватов спал на полу в избе с печкой и замерз, Дятлов пишет о уюте, недоступном на безлесной высоте. И каким образом это все связано с холодной ночевкой? Вы же не хотите сказать, что они еще в Вижае планировали заночевать именно у вершины 1079 без печки на голом Склоне?..
Кстати, Вы сам термин "холодная ночевка" как понимаете? С учетом записи в их Дневниках, что "сегодня третья холодная ночевка на Ауспии"...

Ну  Вам виднее. Я не вижу на ней тяжелых травм, обнуляющих её дееспособность в экстренной ситуации.

Простите, Вы где-то в начале написали, что Вы шаман...

Мне не требуется помощь, я сам пришёл помочь. Я шаман

Это правда? Если это так, то тут уже я не могу вмешиваться и что-то обсуждать. Тут нужны другие специалисты...

[Непьющий]

И каким образом это все связано с холодной ночевкой

На 11 странице пост 319

Кстати, Вы сам термин "холодная ночевка" как понимаете?

Нет четкого определения. Кто-то имел в виду ночевку в палатке, кто-то ночевку без печки, или с потухшей печкой.  Я более чем уверен, что прежде чем решиться заночевать на склоне, они "тренировались" в зоне леса, когда печка гасла, умышленно или дежурные просыпали, палатка выстужалась, и они получали представление о температуре в палатке. За несколько суток похода происходит обычно много событий, и не все из них достойны упоминания в дневнике.

, Вы где-то в начале написали, что Вы шаман

И что? не надо быть шаманом даже, чтоб прочитать СМЭ. Для этого надо окончить начальную школу. У Зины нет травм, которые бы помешали бы ей помогать другим пострадавшим. Да, эти осаднения на лице, руках и на теле - болезненны, особенно в первые секунды, но ситуация была такая, что она вряд ли стала бы лежать на склоне и реветь.
А могла ли она в Ваших версиях, представлениях, помогать другим,  или не могла - Вам виднее.

[Дед мазая]

Как-то пропустил про палатку...

Оффтоп (текст не по теме)

Про палатку с её разрезами и прочими нюансами я с ним не говорил. Насчет "разноцветности" я уже как-то писал, что я думаю по этому поводу. Палатка сшита из двух, и у этих двух была до сшивания разная судьба. Одна больше выгорела на солнце, большее количество раз мокла под дождем и высыхала, и прочее. Краситель брезента разных палаток может изначально отличаться, если выпущен этот брезент в разное время. Карочи разноцветность палатки - вообще ничего странного и неясного.

Совершенно верно. Никто и не говорит о том, что одна часть палатки была у Бартоломея белая, а другая черная. На ч/б фото таки выглядит...

На фото похода 1958 года на Приполярный - палатка на одном из ракурсов выглядит разноцветной. Когда было сделано это фото - инфы нет. После прогорания или до.
Возможно уточнение будет как раз к месту. Тогда бы некоторые местные народные таланты - не агитировали за то, что палатки ну всяко разные из похода 1958 и похода трагического.

Да хватит уже позориться, хотя это Ваше обычное состояние...
Есть же штук шесть фото палатки из похода Бартоломея 1958-го года. Две в лесу, другие четыре в одном месте на безлеске. И все они в светлой части одинаковые...
Ладно, не буду указывать, что торец стандартной светлой части изначально, до пожара, тоже был светлым. Но и боковины ее светлые и такого же "цвета" как и скаты светлой части. Неужели так совпало, что цвет одеяла был точно такого же оттенка? Неужели бы не осталось швов, если, со слов Бартоломея, меняли только сгоревшую часть вокруг трубы, которая могла затронуть угол палатки и часть ее торца? Да и не хватило бы одного одеяла, чтобы заменить ткань ската светлой части, включая еще и боковины. И зачем это делать, если сгорела небольшая ее часть - заменили бы угол палатки и все. На это бы одного одеяла вполне хватило и еще бы осталось...

Очевидно, что эпизод с пожаром в палатке был. Но, либо он был в другом походе, либо в этом, но после дат, когда были сделаны все известные фото из его похода. Палатки горели у туристов часто и Вам это известно...

П.И.Бартоломей глядя на фотто - возможно вспомнит детали. Это важно уточнить - пока есть в доступе.

Не хочет он ничего про палатку вспоминать. Не считает он это важным, а зря. После Helga пыталась еще Дмитриевская что-то спросить - он был крайне не доволен. Да и после того, как он признал своей разодранную палатку на фото в Ленкомнате, хотя буквально за две недели до этого по телефону подтвердил Helga, что они не помнит никаких выдранных кусков ската, спрашивать его что-то про палатку становится страшно. Кстати, про вырванные огромные куски из ската палатка Бартоломей не говорил ни в одном из своих интервью за многие годы...

Это печка Дятлова? Обсуждалось? Возможно я пропустил.

Искали печку на этом фото в разных темах - "Кто и что на фото" и "Печка.Палатка"...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Но именно про это что-то прямоугольное в рюкзаке не говорили. Мне кажется, маловато это что-то для печки, но надо подумать...

Я более чем уверен, что прежде чем решиться заночевать на склоне, они "тренировались" в зоне леса

Спорить не буду...
И это после того, как у них сошел с маршрута товарищ из-за того, что застудил сидалищный нерв в открытом кузове грузовика, но все-таки одетый полностью? Рискуя тем, что может заболеть еще кто-то и поход будет сорван?..
Мое мнение с дивана. Если это действительно была тренировка, то могу сказать только одно - они были обречены и погибли бы обязательно. Может, на день-два позже. Но, погибли бы...

Не знаю. Может, туристы такие закаленные люди, что ночевать под тонким одеялом и имея между телом и снегом прокладку менее 10-ти см для них плевое дело...

 

[Непьющий]

плевое дело..

Нет. Не плёвое дело, а испытание и получение полезного опыта. Ради этого и ходят в походы.
А все закатывания глаз про седалищный нерв, 10-см прослойку и обязательную гибель, я думаю, надуманное. Если у кого-то обнаружился радикулит - это не причина равняться на него всей группе, радикулитом не страдающей, и менять план похода. Если кто-то из нескольких десятков поисковиков поскользнулся на склоне и ушиб колено, это не причина думать, что полгруппы дятловцев поубивается на этих камнях. Повторюсь, зравомыслие - это нечто, что нельзя получить в обсуждениях на форуме. Сюда приходят уже капец какие взрослые люди, сформировавшие своё восприятие мира. Или оно есть, или его нет.

[Помпоний]

Полностью согласен с версией автора и всегда придерживался только такой версии.Да, это была "доска" и с осыпью.
На осыпь ,как мне кажется ,указывает тот факт, что цепочки следов видны не сразу от палатки,  а на расстоянии от неё.То есть  начиная с " чистого снега" и остались "столбики", а осыпь выдуло за месяц.В этой осыпи и остались "шапочки-тапочки" от барахтающихся в снегу ребят в попытке освободиться от наваленного снега и поэтому вещи просто вмёрзли в снег и их не унесло ветром на сотни метров.
Палатку как мне кажется "уронило" всю.Но её конёк у входа подняли как ориентир и поместили на неё фонарик специально.И лыжи они воткнули в снег перед уходом.Они не собирались задерживаться надолго внизу, но переутомление и переохлаждение сделали своё дело, были истрачены все силы на спуск, чего они никак не ожидали.
Группа даже с учётом появления раненных действовала слаженно, Дятлов до последней минуты руководил ими.Все "здоровые" в динамике, все "раненные" в статике, все на "своих" местах .Командир, политрук и ординарец в попытке достичь палатку на горе, два " голых солдата" у сигнально-согревающего костра-ориентира для поднимающихся в гору, санитар и трое раненных.
Настил.Его начали делать вероятно все, но поняв что замерзают, по команде Дятлова разделяются на "штурмующих" гору , "сигнальных" и "санбат".Начали изготавливать настил для раненных все вместе, а заканчивал его Колеватов в одиночку для себя и троих ушедших к палатке, поскольку раненные к тому времени уже погибли.Не дождавшись товарищей и потеряв последние силы, погиб от переохлаждения исполняя приказ командира не покинув раненных.