Отправлено: Отец Федор - 09.09.13 14:10
Автору АннаМарияВ версию, когда кто-то по какой-то причине пришел в неадекватное состояние, выскочил (возможно порезав палатку) из палатки, а остальные в чем были бросились его ловить-спасать, и потеряли палатку, безоговорочно верю я.
"Почему нельзя? Например, в палатке холодно, замерзли, кто-то стал предъявлять претензии Дятлову, начался скандал, кто-то психанул и выскочил из палатке, там ветер, человека стало сносить, он закричал, по выскакивали остальные в чем были, суматоха, темно, сильный ветер, их сносит вниз по склону, дальше известно"
***Вы в это сами-то верите? ;D
Она идеально подходит под все исходные данные, включая раздетость/разутость, фонарики на палатке и склоне, следы широкой цепью...
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 14:12
То о чём Вы пишете , не ново на этом форуме . Всё это уже обсуждалось много много раз ... Я понимаю , что Вы хотите высказать своё мнение и мы его приняли ."Не ново"... очень интересно. Вы что думаете появится что-то новое? Новое может появиться только из области не вероятного и фантастического. Простите, а "мы" это кто?
Добавлено позже:
по какой-то причине пришел в неадекватное состояниеТут даже причина на лицо, холод. Посидите практически на снегу в ветхой палатке при -25 без движения, любой в неадекватное состояние впадет.
Отправлено: Дана - 09.09.13 14:18
"Не ново"... очень интересно. Вы что думаете появится что-то новое? Новое может появиться только из области не вероятного и фантастического. Простите, а "мы" это кто?Мы - это те, кто читал эту тему ... Просто Вы всё время повторяете одно и то же . И не читаете сообщения других авторов ... Скучно уже ...
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 14:23
Просто Вы всё время повторяете одно и то же . И не читаете сообщения других авторов ...А что я должна писать другое, если я уверена в причине случившегося? Читаю я сообщения других авторов, читаю и про лосей и про шпионов и т.д. и т.п.
Отправлено: 1Den1 - 09.09.13 14:27
Тут даже причина на лицо, холод. Посидите практически на снегу в ветхой палатке при -25 без движения, любой в неадекватное состояние впадет.Это у них первый зимний поход был ? первый раз встретились с морозом и снегом ?
Почитайте про поисковиков, там есть группы, которые вообще без палатки ночевали, с куском брезента.
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 14:32
Это у них первый зимний поход был ? первый раз встретились с морозом и снегом ?У 8 человек первый подобный поход. Ночевку без обогрева никто из них не проходил. Ну и что? Жизнь такова, что один человек выживает, а другой при тех же обстоятельствах гибнет.
Почитайте про поисковиков, там есть группы, которые вообще без палатки ночевали, с куском брезента.
Добавлено позже:
Дана, вот новая мысль *JOKINGLY* (хотя может кто-то и писал об этом).
Пока туристы топили печь и разводили костер проблем не было ни каких, а как только лишились тепла по своей же глупости все и случилось.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 14:38
Мы - это те, кто читал эту тему ... Просто Вы всё время повторяете одно и то же . И не читаете сообщения других авторов ... Скучно уже ...Вы тоже уже заметили? Это у них манера такая *DONT_KNOW* Главное - побольше сообщений оставлять *YES*
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 14:41
Вы тоже уже заметили? Это у них манера такая Главное - побольше сообщений оставлятьА вас это сильно беспокоит, что кто-то пишет?
Отправлено: 1Den1 - 09.09.13 14:42
У 8 человек первый подобный поход. Ночевку без обогрева никто из них не проходил.Откуда информация ??
Ю.Юдин
- Часто ли туристы в зимних походах, в которых Вы участвовали, практиковали холодные ночевки, без печки ?
- Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки.
Но вам видимо - виднее.
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 14:45
Ночевки в то время были без печки.И без костра?
Отправлено: Soldat - 09.09.13 14:50
"В версию, когда кто-то по какой-то причине пришел в неадекватное состояние, выскочил (возможно порезав палатку) из палатки, а остальные в чем были бросились его ловить-спасать, и потеряли палатку, безоговорочно верю я".
***Я помню. *YES*
Автору 1Den1
"Но вам видимо - виднее"
***Автор АннаМария самоутверждается, а вы мешаете... ;)
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 14:56
В версию, когда кто-то по какой-то причине пришел в неадекватное состояние, выскочил (возможно порезав палатку) из палатки, а остальные в чем были бросились его ловить-спасать, и потеряли палатку, безоговорочно верю я.А я вот не верю, что девочки могли вот так по-дурацки броситься в носках вместе со всеми *DONT_KNOW*
Она идеально подходит под все исходные данные, включая раздетость/разутость, фонарики на палатке и склоне, следы широкой цепью...
Отправлено: Отец Федор - 09.09.13 14:56
Автору Отец ФедорА мне с к.-н. пободаться на эту тему хочется! :-[
"В версию, когда кто-то по какой-то причине пришел в неадекватное состояние, выскочил (возможно порезав палатку) из палатки, а остальные в чем были бросились его ловить-спасать, и потеряли палатку, безоговорочно верю я".
***Я помню. *YES*
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 14:59
А мне с к.-н. пободаться на эту тему хочется! :-[Со мной *JOKINGLY* Я - девочка, я бы обулась *YES*
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 15:01
А я вот не верю, что девочки могли вот так по-дурацки броситься в носках вместе со всемиКакие там девочки? Девочки в такие походы не ходят, нести на хребте такой груз... и ради чего... девочки. Эти девочки ничем не отличались от мальчиков раз решились на поход в мужской кампании. Лично для меня это дико. Ну ладно летом, но зимой на лыжах с поклажей на спине... жуть.
Отправлено: Soldat - 09.09.13 15:04
А мне с к.-н. пободаться на эту тему хочется! :-[
Дык, мы с вами уже общались на эту тему... :P В массовое умопомешательство не верю. Я уже говорил: там были две девушки, т.е. носители суперрационального мышления (в отличие от мужчин), и в носках, бросив палатку (дом родной) никто бы из них не убежал.
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 15:04
Отправлено: Отец Федор - 09.09.13 15:04
А я вот не верю, что девочки могли вот так по-дурацки броситься в носках вместе со всеми *DONT_KNOW*Вот именно потому, что "неадекват" случился у них на глазах, и было впечатление, что "героя" можно остановить здесь и сейчас, прямо за стенкой палатки, заставило выскочить всех кто в чем был. Потом "в процессе" удалились от палатки...
Отправлено: Дана - 09.09.13 15:06
Какие там девочки? Девочки в такие походы не ходят, нести на хребте такой груз... и ради чего... девочки. Эти девочки ничем не отличались от мальчиков, раз решились на поход в мужской кампании. Лично для меня это дико. Ну ладно летом, но зимой на лыжах с поклажей на спине... жуть.Как раз эти девочки были ОЧЕНЬ девочками .Это видно даже по фотографиям . Красавицы ... O:-)
Отправлено: Soldat - 09.09.13 15:07
"Какие там девочки? Девочки в такие походы не ходят, нести на хребте такой груз... и ради чего... девочки. Эти девочки ничем не отличались от мальчиков, раз решились на поход в мужской кампании."
***Давайте не оскорблять память погибших туристов. Если не умеете, попытайтесь удержаться. ]:->
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 15:07
Добавлено позже:Вот именно потому, что "неадекват" случился у них на глазах, и было впечатление, что "героя" можно остановить здесь и сейчас, прямо за стенкой палатки, заставило выскочить всех кто в чем был. Потом "в процессе" удалились от палатки...Ну "в процессе" - тут не пара метров, а под 2 км. По насту и камням *YES*
Отправлено: 1Den1 - 09.09.13 15:07
заставило выскочить всех кто в чем был. Потом "в процессе" удалились от палатки...И если их следы - шли спокойным шагом за героем ?
Либо следы не их.
Отправлено: Soldat - 09.09.13 15:09
"И если их следы - шли спокойным шагом за героем ?"
***Мне опытный турист, автор ВэйС (по-моему, он), сказал, что эти шаги по глубокому снегу можно характеризовать как поспешную походку. Сам я не турист. А вы? :-[
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 15:11
Как раз эти девочки были ОЧЕНЬ девочками .Это видно даже по фотографиям . Красавицы ...Внешне может и да.
Давайте не оскорблять память погибших туристов. Если не умеете, попытайтесь удержаться.Я никого не оскорбляю, но женщины редко ходят в подобные походы, не тот склад характера у них и физ. возможности другие, такие походы привилегия мужчин. Кстати, в то же время там была группа других студентов вроде бы Блинова, все вернулись живыми, у них женщин в группе не было.
Отправлено: 1Den1 - 09.09.13 15:12
по глубокому снегуА там на продуваемом склоне был глубокйи снег ? на сколько ?
и на какой глубине были следы-столбики ? *SORRY*
Отправлено: Отец Федор - 09.09.13 15:12
А вот то, что шаг широкой цепью был нерациональным для перемещения (по глубокому снегу удобнее идти гуськом друг за другом, протаптывая тропинку), но вполне подходил для окружения/загона, вполне подходит...
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 15:12
характеризовать как поспешную походку.А чем поспешная может от обычной отличаться, если о следах говорить :-[
Отправлено: Дана - 09.09.13 15:13
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 15:15
но вполне подходил для окружения/загона, вполне подходит...Ну так там же в окружность не свелось ;)
Отправлено: Отец Федор - 09.09.13 15:20
Ну "в процессе" - тут не пара метров, а под 2 км. По насту и камням *YES*Правильно. Учтите, "герой" (я так только для краткости), это твой товарищ, пришедший в "неадекват", а не враг. Главное желание - его спасти.
Как, ИМХО, могло быть: "герой" выскочил, что-то за ним, они за стенкой палатки, их слышно - выскочили остальные - "герой" стал удаляться - остальные за ним. Т.е. "герой" - вот он, на глазах, его надо только поймать, пойдешь одеваться - его могут упустить. И так вот, шаг за шагом, удалялись от палатки...
Добавлено позже:
Ну так там же в окружность не свелось ;)А по следам понятно, как шла цепь? А если фланги были впереди? ;)
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 15:24
Т.е. "герой" - вот он, на глазах, его надо только поймать, пойдешь одеваться - его могут упустить.Ну вот правильно, но только для мужчин. Ну не загоняют девочки добычу в принципе, это не их метод. Они б лучше аптечку какую подсобрали, ботинки мальчикам захватили -вот реальная помощь в такой ситуации
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 15:26
Отправлено: alexsandrovna - 09.09.13 15:30
Кстати, в то же время там была группа других студентов вроде бы Блинова, все вернулись живыми, у них женщин в группе не было.В группе Блинова были девушки. И если я не ошибаюсь, во время того похода одна получила обморожение конечностей. У них тоже была какая-то аварийная ситуация.
Отправлено: Отец Федор - 09.09.13 15:32
Ну вот правильно, но только для мужчин. Ну не загоняют девочки добычу в принципе, это не их метод. Они б лучше аптечку какую подсобрали, ботинки мальчикам захватили -вот реальная помощь в такой ситуацииЕсли Ваш муж неожиданно выскочит из-за обеденного стола и в тапочках и шортах с криком побежит из квартиры - Вы побежите за ним? ;)
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 15:32
Вот именно потому, что "неадекват" случился у них на глазах, и было впечатление, что "героя" можно остановить здесь и сейчас, прямо за стенкой палатки, заставило выскочить всех кто в чем был. Потом "в процессе" удалились от палатки...Неадекватное поведение одного мог привести к чему угодно, только не к массовому исходу всех из палатки. Давайте рассмотрим эту ситуацию подробно. Кто-то из участников палатки впадает в неадекватное состояние внутри палатки. Другие это замечают и пытаются понять, что собственно происходит. Вспышка, палатка режется и неадекватный товарищ вырывается на склон. Варианты действия группы в этом случае:
- вербальное воздействие с целью успокоить неадекватного товарища и далее по ситуации, если товарищ болтается еще у палатки.
- силовое действие с целью сначала его изловить и далее по ситуации, если товарищ рванул от палатки.
- комбинированное действие: кто-то отвлекает разговором, кто-то заходит со спины, если неадекватный товарищ болтается у палатки и еще, например, вооружен.
В первом случае вообще множество народа противопоказано. Во-втором, роль девушек непонятна в преследовании. Им лучше пытаться восстановить по возможности палатку. В третьем варианте опять же нет смысла ухода всех от палатки. Единственный вариант, если неадекватный товарищ гнал остальных вниз, чем-то им угрожая. Но все "оружие" (топор, ледоруб) осталось у палатки. А в безоружном варианте вряд ли такой вариант возможен против 6 парней.
Отправлено: Дана - 09.09.13 15:33
Если Ваш муж неожиданно выскочит из-за обеденного стола и в тапочках и шортах с криком побежит из квартиры - Вы побежите за ним? ;)НЕТ .
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 15:35
Если Ваш муж неожиданно выскочит из-за обеденного стола и в тапочках и шортах с криком побежит из квартиры - Вы побежите за ним? ;)И я - нет, по-крайней мере в трусах и босиком - точно не побегу *ROFL*
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 15:36
Если Ваш муж неожиданно выскочит из-за обеденного стола и в тапочках и шортах с криком побежит из квартиры - Вы побежите за ним?Наверно побежит, но кто-то все равно из членов семьи останется дома. :)
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 15:37
В группе Блинова были девушки.Ошиблась, Карелина февраль 1959 г. http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=30 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=30)
Лана2012, решили не отвечать на мой вопрос? Ну и ладно, как хотите))))
Отправлено: Дана - 09.09.13 15:39
Ошиблась, Карелина февраль 1959 г. [url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=30[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=30[/url])Так по Вашему , девушки виноваты в гибели ? =-O
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 15:40
Наверно побежит, но кто-то все равно из членов семьи останется дома.А смысл мне бежать, если впереди уже унеслось 6 крепких парней =-O
Добавлено позже:
Лана2012, вы не ответили, почему "диверсанты, НЛО и лоси" появились, когда у туристов не оказалось теплой печи и костра? А когда было тепло "диверсантов, НЛО и лосей" не было. Не желаете поделиться своим мнением?Мое мнение - что это вообще днем происходило. Так что ничего про холодную ночевку не знаю, и, соответственно, не заморачиваюсь
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 15:44
Неадекватное поведение одного мог привести к чему угодно, только не к массовому исходу всех из палатки.Почему? Кто-то выбежал из палатки там ветер, упал, закричал, стали выбегать другие с ними та же история... Пример уход мужа из квартиры не приемлем, как минимум потолок должен еще рухнуть или еще что-то.
Добавлено позже:
Мое мнение - что это вообще днем происходилКак днем? Это чем подтверждено? А забыла, для вас УД не существует.
Так по Вашему , девушки виноваты в гибели ?Это к тому, что девочки в подобные походы ходят редко и мальчики, чаще всего, их с собой не берут, поскольку девочки слабое звено ибо они физ. слабее.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 15:48
Как днем? Это чем подтверждено? А забыла, для вас УД не существует.Ну вы же спросили мое мнение - я его озвучила *JOKINGLY*
Отправлено: Отец Федор - 09.09.13 15:51
НЕТ .Небось еще и сковородкой вслед запустите? ;)
Добавлено позже:
НЕТ .Небось еще и сковородкой вслед запустите? ;)
Неадекватное поведение одного мог привести к чему угодно, только не к массовому исходу всех из палатки. Давайте рассмотрим эту ситуацию подробно. Кто-то из участников палатки впадает в неадекватное состояние внутри палатки. Другие это замечают и пытаются понять, что собственно происходит. Вспышка, палатка режется и неадекватный товарищ вырывается на склон. Варианты действия группы в этом случае:А если "героем" была девушка, а вторая выскочила вслед за ней первой?
- вербальное воздействие с целью успокоить неадекватного товарища и далее по ситуации, если товарищ болтается еще у палатки.
- силовое действие с целью сначала его изловить и далее по ситуации, если товарищ рванул от палатки.
- комбинированное действие: кто-то отвлекает разговором, кто-то заходит со спины, если неадекватный товарищ болтается у палатки и еще, например, вооружен.
В первом случае вообще множество народа противопоказано. Во-втором, роль девушек непонятна в преследовании. Им лучше пытаться восстановить по возможности палатку. В третьем варианте опять же нет смысла ухода всех от палатки. Единственный вариант, если неадекватный товарищ гнал остальных вниз, чем-то им угрожая. Но все "оружие" (топор, ледоруб) осталось у палатки. А в безоружном варианте вряд ли такой вариант возможен против 6 парней.
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 15:52
Ну вы же спросили мое мнение - я его озвучилаЯ и предположить не могла, что это было днем, когда абсолютно все говорят, что вечером, даже Ракитин считает, что вечер-ночь.
Добавлено позже:
"героем" была девушкаНу что вы девушка истерить не может, ни-ког-да ;)
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 15:57
Я и предположить не могла, что это было днем, когда абсолютно все говорят, что вечером, даже Ракитин считает, что вечер-ночь.Это не так. Говорят не все.
Да и вообще - как это можно было определить?
Добавлено позже:
А если "героем" была девушка, а вторая выскочила вслед за ней первой?Ну так тем более, мужчины пусть и ловят, а вторая бы одежку собрала
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 16:10
А смысл мне бежать, если впереди уже унеслось 6 крепких парней =-OБежать и кричать слова Наденьки из фильма "Ирония судьбы, или С лёгким паром": Ипполит, держи себя в руках. :)
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 16:11
Да и вообще - как это можно было определить?Хорошо, пусть будет днем, это ничего не меняет, замерзнуть можно и днем. Надеюсь фотография там где они ставят палатку в буран это 1.02.1959 на кануне гибели или это не так?
Отправлено: alexsandrovna - 09.09.13 16:11
Ошиблась, Карелина февраль 1959 г.При чем тут Карелин? Я про группу Блинова.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 16:13
Хорошо, пусть будет днем, это ничего не меняет, замерзнуть можно и днем. Надеюсь фотография там где они ставят палатку в буран это 1.02.1959 на кануне гибели или это не так?Да кто же это знает наверняка? *SMOKE*
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 16:13
Кто-то выбежал из палатки там ветер, упал, закричал, стали выбегать другие с ними та же история...Итак 9 раз? *ROFL* А потом все встали и радостно побежали вниз - потому что перестали падать? :) Страшная история, а главное правдоподобно. Так все и поступают. :)
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 16:15
При чем тут Карелин? Я про группу Блинова.Я ошиблась, когда написала о Блинове, то была группа Карелина у них не было женщин. А у Блинова, как вы пишете, женщины были и они получили обморожение, что и говорит о том, что женщины слабое звено в подобных походах.
Добавлено позже:
Итак 9 раз? А потом все встали и радостно побежали вниз - потому что перестали падать? Страшная история, а главное правдоподобно. Так все и поступают.Почему это они перестали падать когда бежали вниз? Тоже падали, хватались друг за друга. Как я понимаю, если бы вы будучи в палатке услышали крик товарища, то из палатки бы не вышли, а собрали бы совет и стали решать, что делать, даже не видя, что там произошло и почему товарищ кричит и зовет на помощь.
Добавлено позже:
Да кто же это знает наверняка?А может и трагедии не было и все живы и здоровы?
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 16:23
А если "героем" была девушка, а вторая выскочила вслед за ней первой?Любой вариант не приведет к уходу всей группы. В случае девушки за ней не мчалась бы вся группа. Хватит троих крепких парней. Вы не забывайте, что надо было куда-то вернуть добровольных "санитаров" и неадекватного товарища. Рваная палатка - не лучший вариант. Чисто по-житейски, кто-то должен был позаботится о ней, т.е. остаться "на хозяйстве". Если уж рассматривать вариант неадекватного поведения, то могут быть два варианта, который объясняет последующие действия группы:
- неадекват случился у всей группы, тогда все понятно
- неадекват случился у большинства. В последнем случае двое-трое (Тибо и Золоторев), одевшись, спускаются по следам убежавшей группы. Тогда понятно, их обособленность внизу. Гибель Слободина на склоне. Правда, трудно установить причину такого избирательного неадеквата.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 16:26
А может и трагедии не было и все живы и здоровы?А что, на этом фото есть надпись? Я не заметила почему-то *DONT_KNOW*
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 16:28
Любой вариант не приведет к уходу всей группы.Вы не забыли, что вне палатке ветер, метель, буран, мороз и плохая видимость, это первое и второе опять возвращаемся к логике людей находящихся в экстремальной ситуации, а не в тепле за компьютерами. Там логика отсутствует, вернее она может не соответствовать нашей логике, там появляется страх за свою жизнь, а отсюда и неадекватность поступков.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 16:30
Вы не забыли, что вне палатке ветер, метель, буран, мороз и плохая видимость,Слова очевидца событий *YES*
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 16:30
А что, на этом фото есть надпись? Я не заметила почему-тоИзвините, но и на фото трупов тоже нет ни каких надписей, можно им верить или тоже фальсифицированы и люди все живы. Если уж не верить УД, то всему, а не частями.
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 16:31
Как я понимаю, если бы вы будучи в палатке услышали крик товарища, то из палатки бы не вышли, а собрали бы совет и стали решать, что делать, даже не видя, что там произошло и почему товарищ кричит и зовет на помощь.Очень точное замечание, кроме одной детали. Если бы я был руководителем группы, то я бы выскочил из палатки, но точно бы не позволил всей группе бежать за неадекватном товарищем. Часть группы бы оставил восстанавливать палатку. И в какой-то момент преследования на 1,5 км вниз от палатки возникла бы серьезная дилема, что делать дальше? Рисковать здоровью и жизнью группы преследования или прекратить преследование, обрекая неадекватного товарища на гибель. Видите как все не просто. Это только у Вас вниз по склону лавой с шашками наголо.
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 16:32
Слова очевидца событийПо крайней мере это слова из УД, показания поисковиков, дневники самих туристов, все они указывают на то, что погодные условия были плохие, ветер был сильный, мороз крепкий.
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 16:34
Вы не забыли, что вне палатке ветер, метель, буран, мороз и плохая видимость, это первое и второе опять возвращаемся к логике людей находящихся в экстремальной ситуации, а не в тепле за компьютерами. Там логика отсутствует, вернее она может не соответствовать нашей логике, там появляется страх за свою жизнь, а отсюда и неадекватность поступков.Это у Вас логика отсутствует - двигаете группу как оловянных солдатиков. Уверен, что логика поведения у группы и ее отдельных участников была. И то, что мы ее не может понять из-за отсутствия ключевых фактов не говорит, что ее не было.
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 16:36
Если бы я был руководителем группы, то я бы выскочил из палатки, но точно бы не позволил всей группе бежать за неадекватном товарищем.Да, сидя за компьютером можно сделать и так. Неужели вы не понимаете, что существует большая разница между нами"стучащими по клавишам" и дятловцами. Сейчас говорить можно все что угодно, но что бы было по факту одному богу известно.
Добавлено позже:
Уверен, что логика поведения у группы и ее отдельных участников былаЯ это и написала, логика была, но не та что вы им пытаетесь приписать.
Отправлено: medgaz - 09.09.13 16:37
Если бы я был руководителем группыНо руководителем группы были не вы, Дятлов. И он мог принять иное решение. А вообще нельзя строить доказательную базу на аргументах типа "как я бы поступил в той или иной ситуации", даже если вы предлагаете правильное решение. Если бы люди всегда поступали правильно, не было бы 90% ДТП, авиакатастроф, несчастных случаев в турпоходах и т.д. и т.п.
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 16:39
Если бы люди всегда поступали правильноВот и я о том же. Как люди этого не понимают, удивительно.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 16:45
По крайней мере это слова из УД, показания поисковиков, дневники самих туристов, все они указывают на то, что погодные условия были плохие, ветер был сильный, мороз крепкий.Дневники за 1-е? Ссылку, пожалуйста, я опять пропустила *SORRY*
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 16:46
Да, сидя за компьютером можно сделать и так. Неужели вы не понимаете, что существует большая разница между нами"стучащими по клавишам" и дятловцами. Сейчас говорить можно все что угодно, но что бы было по факту одному богу известно.Вам не приходило в голову, почему руководитель группы назначается не абы кто. Именно не тех, кто живет по принципу не "Аля-улю, гони гусей", а кто может в трудных, экстремальных условиях быстро оценить ситуацию и принять адекватное решение. И примеров таких в туризме и альпинизме много. Поэтому Ваш аргумент постоянно повторяющийся аргумент о "стучащих по клавишам" считаю не серьезным.
Отправлено: Отец Федор - 09.09.13 16:49
Любой вариант не приведет к уходу всей группы. В случае девушки за ней не мчалась бы вся группа. Хватит троих крепких парней. Вы не забывайте, что надо было куда-то вернуть добровольных "санитаров" и неадекватного товарища. Рваная палатка - не лучший вариант. Чисто по-житейски, кто-то должен был позаботится о ней, т.е. остаться "на хозяйстве". Если уж рассматривать вариант неадекватного поведения, то могут быть два варианта, который объясняет последующие действия группы:Массовый неадекват не подходит - "с ума все по-своему сходят"(с).
- неадекват случился у всей группы, тогда все понятно
- неадекват случился у большинства. В последнем случае двое-трое (Тибо и Золоторев), одевшись, спускаются по следам убежавшей группы. Тогда понятно, их обособленность внизу. Гибель Слободина на склоне. Правда, трудно установить причину такого избирательного неадеквата.
Но вот вероятность того, что ловить выскочит вся группа, исключить нельзя. Повторю еще раз - "неадекват" случается неожиданно и с "близким" человеком. Предугадать событие и разработать план действия заранее, а также психологическое состояние группы, поведение каждого и расположение в момент события людей в палатке невозможно.
А вот последующие действия вполне подходят под организованные...
Добавлено позже:
Вам не приходило в голову, почему руководитель группы назначается не абы кто. Именно не тех, кто живет по принципу не "Аля-улю, гони гусей", а кто может в трудных, экстремальных условиях быстро оценить ситуацию и принять адекватное решение. И примеров таких в туризме и альпинизме много. Поэтому Ваш аргумент постоянно повторяющийся аргумент о "стучащих по клавишам" считаю не серьезным.Уровень ИД как руководителя мы сейчас точно оценить не можем. Кроме того - см. выше.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 16:51
Предугадать событие и разработать план действия заранее, а также психологическое состояние группы, поведение каждого и расположение в момент события людей в палатке невозможно.Кроме - без одежды и босиком O:-)
А вот последующие действия вполне подходят под организованные...
Отправлено: medgaz - 09.09.13 16:52
руководитель группы назначается не абы кто. Именно не тех, кто живет по принципу не "Аля-улю, гони гусей", а кто может в трудных, экстремальных условиях быстро оценить ситуацию и принять адекватное решение.После любой аварии или катастрофы, мы слышим сначала одно и тоже: “Наши летчики (моряки, спецназовцы) не были причиной катастрофы. Они летали на всех типах самолетов 20 лет, они сами преподавали в университете и вели курс “Типичные ошибки моряка”. Но проходит 2-3 месяца и тут выясняется, что...
“Опытная” и всесильная ЦРУ, ФБР и полиция, ничего не могут поделать с кучкой отморозков. Террористы захватывают самолеты, крушат нафиг чуть-ли на самое главное здание в самом главном городе мира. 3 тысячи трупов. “Опытный” “Агент 008” Квачков приезжает на место казни рыжего Чубайса на своей машине. “Опытный” капитан ультрасовременного лайнера “Каста Конкордия” в известном со времен Гомера море со всеми его мелями направляет океанский лайнер на скалы. Чудо кораблестроения - корабль “Титаник” с британской и американской элитой на борту “опытные” профи-моряки топят как авоську с котятками. “Опытные” профессионалы-летчики пьют алкоголь в полете, крутят штурвал в другую сторону, пускают за штурвал A-320 ребенка, отправляют на тот свет половину польской “опытной” элиты, которая и руководит “опытными летчиками” Польши.
http://zheniavasilievv.livejournal.com/490336.html (http://zheniavasilievv.livejournal.com/490336.html)
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 16:52
Но руководителем группы были не вы, Дятлов. И он мог принять иное решение. А вообще нельзя строить доказательную базу на аргументах типа "как я бы поступил в той или иной ситуации", даже если вы предлагаете правильное решение.Я отвечал на поставленный АннаМарией конкретный вопрос, что бы я сделал в той ситуации.
Как я понимаю, если бы вы будучи в палатке услышали крик товарища, то из палатки бы не вышли, а собрали бы совет и стали решать, что делать, даже не видя, что там произошло и почему товарищ кричит и зовет на помощь.Будьте внимательны и следите за обсуждением.
Добавлено позже:
После любой аварии или катастрофы, мы слышим сначала одно и тоже: “Наши летчики (моряки, спецназовцы) не были причиной катастрофы. Они летали на всех типах самолетов 20 лет, они сами преподавали в университете и вели курс “Типичные ошибки моряка”. Но проходит 2-3 месяца и тут выясняется, что...Правильно, что "если кто-то кое-где у нас порой"... Только Вы почему-то не приводите и обратные примеры: посадка Боинга на реку, посадка ТУ на заброшенный аэродром, который почему-то кто-то поддерживает в нормальном состоянии, а не перекопал под огород и не построил дачу. Зачем же все видеть в черном свете. Вы что хотите доказать, что все назначение на руководящие должности ошибочны или что порой случаются ошибки в назначениях?
Отправлено: Дана - 09.09.13 16:59
Я отвечал на поставленный АннаМарией конкретный вопрос, что бы я сделал в той ситуации.Будьте внимательны и следите за обсуждением.АннаМария не следит за обсуждением , поэтому с ней трудно общаться ...
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 17:00
После любой аварии или катастрофы, мы слышим сначала одно и тоже: “Наши летчики (моряки, спецназовцы) не были причиной катастрофы.А кто потопил Курск?
Добавлено позже:
АннаМария не следит за обсуждением , поэтому с ней трудно общаться ...Некогда ей. Во много тем сразу сказать надо, не до того *DONT_KNOW*
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 17:02
АннаМария не следит за обсуждением , поэтому с ней трудно общаться ...Да это замечание относилось не к АннаМарии, которая, похоже, вообще не зачем не следит, а к medgaz
Отправлено: Дана - 09.09.13 17:06
Добавлено позже:Некогда ей. Во много тем сразу сказать надо, не до того *DONT_KNOW*Вот молодец ! Активная .
Отправлено: medgaz - 09.09.13 17:07
все назначение на руководящие должности ошибочны или что порой случаются ошибки в назначениях?Нет, не все, но многие. А ошибиться в экстремальной ситуации может каждый руководитель. И Дятлов - не исключение.
Добавлено позже:
А кто потопил Курск?Взрыв торпеды, как известно.
А кто погубил ярославский "Локомотив" два года назад? "Опытный пилот", нажимавший педаль тормоза при взлете.
Отправлено: 25G - 09.09.13 17:12
Нет, не все, но многие. А ошибиться в экстремальной ситуации может каждый руководитель. И Дятлов - не исключение.Но это же как надо ошибиться, чтоб пойти в лес без обуви. И не дать Слободину одеть второй валенок.
Отправлено: medgaz - 09.09.13 17:16
Но это же как надо ошибиться, чтоб пойти в лес без обуви. И не дать Слободину одеть второй валенок.Пойти в лес без обуви их могла заставить даже не ошибка, а недоступность этой самой обуви. А у Слободина второй валенок мог элементарно соскочить с ноги еще в палатке.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 17:17
Взрыв торпеды, как известно.Ну т.е. не капитан?
Отправлено: 25G - 09.09.13 17:20
Пойти в лес без обуви их могла заставить даже не ошибка, а недоступность этой самой обуви. А у Слободина второй валенок мог элементарно соскочить с ноги еще в палатке.Ну да. Лавина с лосями.
Отправлено: medgaz - 09.09.13 17:24
Лавина с лосями.Возможностей для завала драной палатки на продуваемом всеми ветрами склоне было более чем достаточно и без лавины с лосями.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 17:26
драной палаткиА НЕ драной палатки? O:-)
Отправлено: medgaz - 09.09.13 17:28
Ну т.е. не капитан?Я же не утверждаю, что всегда виноват "человеческий фактор". Но в подавляющем большинстве случаев это именно так.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 17:30
Я же не утверждаю, что всегда виноват "человеческий фактор". Но в подавляющем большинстве случаев это именно так.Вполне возможно, что в подавляющем- да. Но мы-то разбираем конкретно этот. Тогда зачем такие аналогии?
Отправлено: 25G - 09.09.13 17:39
Возможностей для завала драной палатки на продуваемом всеми ветрами склоне было более чем достаточно и без лавины с лосями.Да, но никто не видел полностью заваленной палатки. А она разрезана и почему то лыжи, ледоруб и лыжные палки не взяты, а они бы очень пригодились, да и фонарик оставленный на скате не помешал. Да и шапочки бы пригодились разбросанные возле палатки. Только лоси могли помешать.
Отправлено: Отец Федор - 09.09.13 17:44
Возможностей для завала драной палатки на продуваемом всеми ветрами склоне было более чем достаточно и без лавины с лосями.Ну тогда сам бог велел одеваться-утепляться, а не бежать от палатки.
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 17:52
Нет, не все, но многие. А ошибиться в экстремальной ситуации может каждый руководитель. И Дятлов - не исключение.Хорошо. Дятлов ошибся и увел группу вниз по склону от палатки. Но не мог же он предварительно раздеть группу. Мы же говорим не о группе детей в возрасте от 3 до 5. А это были взрослые люди. Обладающие здравым смыслом и опытом. Уйти могли, но уж точно не в таком виде.
Отправлено: medgaz - 09.09.13 19:08
Тогда зачем такие аналогии?Это лишь ответ на ваше...
кто может в трудных, экстремальных условиях быстро оценить ситуацию и принять адекватное решение.Вы можете поручиться, что Дятлов "быстро оценил ситуацию и принял адекватное решение"? Я - не могу.
Ну тогда сам бог велел одеваться-утепляться, а не бежать от палатки.Палатка - завалена. Одежда - под снегом. Лопат - нет. Дует сильный ветер, сносящий вниз. Как прикажете утепляться?
Но не мог же он предварительно раздеть группу.Группа предварительно разделась сама. При холодной ночевке не спят в верхней одежде, а накрываются ею - так лучше сохраняется тепло.
Да и шапочки бы пригодились разбросанные возле палатки.А кто их разбросал, как вы думаете? Неужели сами туристы в ужасе посрывали шапки с голов?
фонарик оставленный на скате не помешал.Оставить фонарик можно только на скате ЗАВАЛЕННОЙ снегом палатки.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 19:12
Оставить фонарик можно только на скате ЗАВАЛЕННОЙ снегом палатки.Ну да, а потом снег из-под фонарика выдуло *YES*
Добавлено позже:
Вы можете поручиться, что Дятлов "быстро оценил ситуацию и принял адекватное решение"? Я - не могу.Для меня подобные версии сразу отметаются одним - контроль прокуратуры СССР. Все.
Отправлено: medgaz - 09.09.13 19:15
Ну да, а потом снег из-под фонарика выдуло *YES*Из-под фонарика ничего не выдуло, там снег как раз остался.
Добавлено позже:
Для меня подобные версии сразу отметаются одним - контроль прокуратуры СССР. ВсеИванов обвинил в гибели дятловцев ОШ, отсюда и "контроль прокуратуры СССР"
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 19:19
Из-под фонарика ничего не выдуло, там снег как раз остался.А остальной где?
Добавлено позже:
Иванов обвинил в гибели дятловцев ОШ, отсюда и "контроль прокуратуры СССР"*ROFL* Вы считаете, что прокуратуре союза было дело до мнения Иванова? O:-)
Отправлено: medgaz - 09.09.13 19:23
А остальной где?Вообще-то снег со склона выдувает вниз. По закону всемирного тяготения. Поэтому фонарик был не засыпанным сверху.
считаете, что прокуратуре союза было дело до мнения Иванова? O:-)Я считаю, было. Потому что никто, кроме него, это дело не расследовал.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 19:24
Вообще-то снег сок склона выдувает вниз. По закону всемирного тяготения. Поэтому фонарик был не засыпанным сверху.Ну, сами же говорите - под фонариком снег остался. Его не выдуло, значит, по закону тяготения, а остальной - выдуло?
Добавлено позже:
Я считаю, было. Потому что никто, кроме него, это дело не расследовал.Да это дело особо вообще никто не расследовал, судя по тому, что имеем на выходе ;)
Отправлено: medgaz - 09.09.13 19:30
Ну, сами же говорите - под фонариком снег остался. Его не выдуло, значит, по закону тяготения, а остальной - выдуло?Фонарик прижимал снег, что был под ним, поэтому его и не выдуло. А тот снег, что был над ним - выдуло.
Да это дело особо вообще никто не расследовал,Расследовали, как могли. А вообще не переоценивайте советскую правоохранительную систему, она давала очень много косяков. За преступления Чикатило, например, расстреляли несколько ни в чем не повинных человек. Тоже ведь эти дела расследовали как могли.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 19:33
Расследовали, как могли. А вообще не переоценивайте советскую правоохранительную систему, она давала очень много косяков. За преступления Чикатило, например, расстреляли несколько ни в чем не повинных человек. Тоже ведь эти дела расследовали как могли.Много косяков, и все дело из косяков - несколько разные понятия, советская правоохранительная система имела больший порядок, нежели, например, сейчас. Ну и опять же - при контроле прокуратуры СССР - нереально косячить какой-то областной прокуратуре. За это можно было грандиозно схлопотать
Отправлено: medgaz - 09.09.13 19:37
все дело из косяковЯ не считаю, что тут всё дело из косяков. Например, экспертизу палатки назначили обоснованно и провели грамотно, СМЭ - тоже на более-менее приличном уровне по тем временам, основные свидетели были опрошены и т.д. и т.п.
Отправлено: Егений - 09.09.13 19:46
Я не считаю, что тут всё дело из косяков. Например, экспертизу палатки назначили обоснованно и провели грамотно, СМЭ - тоже на более-менее приличном уровне по тем временам, основные свидетели были опрошены и т.д. и т.п.А как вам факт сокрытия наколки на теле обозначенного как Золотарёв в Акте СМЭ? )) Присудствовал и Иванов...
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 19:46
Я не считаю, что тут всё дело из косяков. Например, экспертизу палатки назначили обоснованно и провели грамотноПосле швеи? O:-)
А кто когда и после кого нашел палатку? И после кого и чего вообще опись составлялась?
Отправлено: medgaz - 09.09.13 19:49
А как вам факт сокрытия наколки на теле обозначенного как Золотарёв в Акте СМЭ? ))Пальцы кистей полусогнуты. На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена". На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С", "ДАЕРММУАЗУАЯ", пятиконечной звезды и буквы "С", букв"Г+С+П=Д" и цифры "1921 год". (акт СМЭ).
После швеи? O:-)Швею Коротаев придумал. Большой выдумщик был.
Добавлено позже:
А кто когда и после кого нашел палатку?Палатку нашли Слобцов и Шаравин 26.02.59.
Отправлено: Егений - 09.09.13 19:52
Пальцы кистей полусогнуты. На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена". На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С", "ДАЕРММУАЗУАЯ", пятиконечной звезды и буквы "С", букв"Г+С+П=Д" и цифры "1921 год". (акт СМЭ).*NO* я об этой наколке
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 19:53
Палатку нашли Слобцов и Шаравин 26.02.59.Да? то-то баталии на сайте были *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Пальцы кистей полусогнуты. На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена". На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С", "ДАЕРММУАЗУАЯ", пятиконечной звезды и буквы "С", букв"Г+С+П=Д" и цифры "1921 год". (акт СМЭ).ну да. А что выше локтя- где?
Добавлено позже:
Швею Коротаев придумал. Большой выдумщик был.Вы с ним знакомы лично? O:-)
Добавлено позже:
Фонарик прижимал снег, что был под ним, поэтому его и не выдуло. А тот снег, что был над ним - выдуло.Не, не могу проигнорить. Т.е. фонарик лежал на кучке снега, по контуру совпадающей с самим фонариком?
Отправлено: Сергей В. - 09.09.13 19:57
Ну и опять же - при контроле прокуратуры СССР - нереально косячить какой-то областной прокуратуре.Лана, дался Вам этот контроль, Вы его сегодня пятый раз, по-моему поминаете. Он нарисовался не ранее 10 мая и зная о том, что дело придется отсылать в Москву, Иванов лихорадочно напихал в него все что мог. К тому же, судя по туманным высказываниям Окишева, да и самого Иванова в кустанайской статье, им из Москвы устно намекнули поскорее заканчивать канитель. Вот и судите после этого в чем же заключался этот пресловутый контроль.
Отправлено: medgaz - 09.09.13 19:59
Да? то-то баталии на сайте былиЕсли вы забыли, кто у нас первым обнаружил палатку дятловцев, из рассказа Карпушина вы узнаете, что это был Карпушин. До этого первыми ее обнаружили Слобцов с Шаравиным, потом ее первый обнаружил Патрушев, теперь вот оказывается, что первый все-таки Карпушин... меньше народа на субботнике таскало бревно на пару с Ильичем, чем первыми обнаружили палатку дятловцев. http://perdyat.livejournal.com/11623.html (http://perdyat.livejournal.com/11623.html)
Вы с ним знакомы лично? O:-)А вы безоглядно верите всему, что он говорил? http://taina.li/forum/index.php?topic=1974.150 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1974.150)
Отправлено: alexsandrovna - 09.09.13 19:59
я об этой наколкеЭто не наколка. Она слишком яркая для наколки. Это следствие сползания эпидермиса и разложения. Кто-то размещал этот фрагмент увеличенным. Там видно закрученные лоскуты кожи.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 20:00
Лана, дался Вам этот контроль, Вы его сегодня пятый раз, по-моему поминаетеА что ж еще мне делать :sm55: Вот приходится постоянно об одном и том же, никто ж не читает.
ну да ладно. Вот Вы, Сергей - в стихию верите?
Добавлено позже:
Там видно закрученные лоскуты кожи.Нет ни одного. Обладаю не самым последним зрением на сайте *JOKINGLY*
Добавлено позже:
А вы безоглядно верите всему, что он говорил?Я к нему отношусь абсолютно также, как и к остальным свидетелям.
Отправлено: medgaz - 09.09.13 20:04
Т.е. фонарик лежал на кучке снега, по контуру совпадающей с самим фонариком?Фонарик уронили на палатку, под ним оказался снег, который в результате падения фонарика спрессовался и быстро превратился в наст из-за понижения температуры. Вот его и не выдуло. Что тут непонятного?
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 20:05
Фонарик уронили на палатку, поl ним оказался снег, который в результате падения фонарика спрессовался и быстро превратился в наст из-за понижения температуры. Вот его и не выдуло. Что тут непонятного?Контур совпал? наста и фонарика? Т.е. лежит фонарик на столбике - а рядом выдуло?
Отправлено: medgaz - 09.09.13 20:07
Я к нему отношусь абсолютно также, как и к остальным свидетелям.Его показаний в УД нет, поэтому он не свидетель. А через 50 с лишним лет можно легко забыть то, что было и вспомнить то, чего не было.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 20:08
Его показаний в УД нет, поэтому он не свидетель. А через 50 с лишним лет можно легко забыть то, что было и вспомнить то, чего не было.А это можно сказать про всех свидетелей *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 09.09.13 20:10
Это не наколка. Она слишком яркая для наколки. Это следствие сползания эпидермиса и разложения. Кто-то размещал этот фрагмент увеличенным. Там видно закрученные лоскуты кожи.... ))) Ну да, не наколка? ... а про эпидермис это вы сказали неправду :-[ ... никаких лоскутов кожи как вы выразились при увиличении там не видно... сами можете убидится поработав с изображением, и это явно не посмертные изменения кожных покровов естественного порядка, в высоко художественном виде.. ))) Не надо себя этим успокаивать.. Наколка ли это нарисованно ли карандашом, чернилами.. это обязанно было быть отражённо в Акте СМЭ..
Отправлено: medgaz - 09.09.13 20:11
Контур совпал? наста и фонарика? Т.е. лежит фонарик на столбике - а рядом выдуло?Это вы, наверное, со следами-столбиками перепутали. Лучше читайте Слобцова.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом
Отправлено: Сергей В. - 09.09.13 20:11
Вот Вы, Сергей - в стихию верите?Лан, Вы ж меня как облупленного знаете! *ROFL*
Не скажу, что это красивая позиция, просто остальные ещё хуже. К примеру, от лосей, АДА и порхающих аки бабочки фонариков, мой язык бы самолично отделился от подъязычной кости без всяких кровоизлияний.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 20:13
Лан, Вы ж меня как облупленного знаете! *ROFL*Егений!!!!! Вот, пожалуйста. Сергей и медгаз. Вполне умные люди. А вы говорите - хреновая инсценировка была ;D
Не скажу, что это красивая позиция, просто остальные ещё хуже. К примеру, от лосей, АДА и порхающих аки бабочки фонариков, мой язык бы самолично отделился от подъязычной кости без всяких кровоизлияний.
Отправлено: Егений - 09.09.13 20:14
Егений!!!!! Вот, пожалуйста. Сергей и медгаз. Вполне умные люди. А вы говорите - хреновая инсценировка была ;D;) ))
Отправлено: Соната - 09.09.13 20:27
Если вы забыли, кто у нас первым обнаружил палатку дятловцев, из рассказа Карпушина вы узнаете, что это был Карпушин. До этого первыми ее обнаружили Слобцов с Шаравиным, потом ее первый обнаружил Патрушев, теперь вот оказывается, что первый все-таки Карпушин...ишшо Пашин похоже обнаружил!
И кому вручать пальму первенства?
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 20:53
... а про эпидермис это вы сказали неправду :-[ ... никаких лоскутов кожи как вы выразились при увиличении там не видно... сами можете убидится поработав с изображением, и это явно не посмертные изменения кожных покровов естественного порядка, в высоко художественном виде.. )))Как-то еще в период обучения увидел красивое изображение сидящей бабочки. А на самом деле авторы след камня, на котором лежал труп, след трава и след жучка. Вот так-то. Это к тому, что очень трудно сделать вывод в живую без опыта, а уж с плохих фотографий...
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 20:59
Как-то еще в период обучения увидел красивое изображение сидящей бабочки. А на самом деле авторы след камня, на котором лежал труп, след трава и след жучка. Вот так-то. Это к тому, что очень трудно сделать вывод в живую без опыта, а уж с плохих фотографий...Да. Но кое-что я могу сказать с точностью до абсолюта, как бы это не звучало. Лохмушек там - нет, отвечаю *YES*
Отправлено: Tobin Frost - 09.09.13 21:02
Согласен на 146%!! Именно это и считаю одной из главных причин молчания властей. Ключевая фраза "и сегодня имеет огромное значение"Ерунда все это,не получилось предыдущего Вашего собеседника процитировать который пишет"Так вот - секрет группы Дятлова в том, что ребята в феврале 59го столкнулись на горе Холат с чем то таким, что и СЕГОДНЯ имеет О Г Р О М Н О Е значение для ГОСУДАРСТВА, его целостности и БЕЗОПАСНОСТИ!!!!"
Если бы так было на самом деле,то несуществовало никаких фондов памяти,не было бы по первому каналу передач этому посвященных и тп.Не имеет эта трагедия ОГРОМНОГО значения для ГОСУДАРСТВА...
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 21:05
Ерунда все это,не получилось предыдущего Вашего собеседника процитировать который пишет"Так вот - секрет группы Дятлова в том, что ребята в феврале 59го столкнулись на горе Холат с чем то таким, что и СЕГОДНЯ имеет О Г Р О М Н О Е значение для ГОСУДАРСТВА, его целостности и БЕЗОПАСНОСТИ!!!!"да почему - нет? Разве это чему мешает? А люди деньги зарабатывают, демократия в действии *DONT_KNOW*
Если бы так было на самом деле,то несуществовало никаких фондов памяти,не было бы по первому каналу передач этому посвященных и тп.Не имеет эта трагедия ОГРОМНОГО значения для ГОСУДАРСТВА...
Отправлено: Tobin Frost - 09.09.13 21:12
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 21:19
Лана2012,если бы это угрожало реально безопасности страны конечно не было.Демократии нигде нет,спросите у американцев если мне не верите *YES*ммм, а почему это должно угрожать безопасности страны? Допустим, ну было некое... Ну и что? Где причина это ... открывать? Всем и так хорошо *DONT_KNOW*
Отправлено: Tobin Frost - 09.09.13 21:41
ммм, а почему это должно угрожать безопасности страны? Допустим, ну было некое... Ну и что? Где причина это ... открывать? Всем и так хорошо *DONT_KNOW*Про безопасность страны как бы не я заикнулся,ну это ладно.А кто должен,что то открывать,не понял.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 21:46
Про безопасность страны как бы не я заикнулся,ну это ладно.А кто должен,что то открывать,не понял.Дык про правду вроде речь, не? O:-)
Добавлено позже:
Лана2012,если бы это угрожало реально безопасности страныНе ваше? Тады звиняюсь *DONT_KNOW*
Отправлено: Tobin Frost - 09.09.13 21:53
Насчет безопасности мое, торможу немного :'(
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 21:56
Лана2012,я думаю правду всю не знает никто.Я даже не знаю, что я думаю по=этому поводу. Тогда ее кто-то знал, ес-но. Знает ли сейчас? Ну а фигли гб нервничает? Не знаю, не могу сказать. наверно, знают, что нефиг соваться 8-) Коськин очень резко отступил - это показатель для меня
Насчет безопасности мое, торможу немного :'(
Отправлено: Tobin Frost - 09.09.13 22:13
Я даже не знаю, что я думаю по=этому поводу. Тогда ее кто-то знал, ес-но. Знает ли сейчас? Ну а фигли гб нервничает? Не знаю, не могу сказать. наверно, знают, что нефиг соваться 8-) Коськин очень резко отступил - это показатель для меняБыло бы лишних пару млн долларов можно было бы это темой по взрослому заняться.Создать(нанять) некую экспертную группу из специалистов с большим опытом(криминалисты,судмедэксперты,бывшие следаки по особо важным делам и др.),может какие нить ответы еще дала бы эксгумация тел.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 22:22
Было бы лишних пару млн долларов можно было бы это темой по взрослому заняться.Создать(нанять) некую экспертную группу из специалистов с большим опытом(криминалисты,судмедэксперты,бывшие следаки по особо важным делам и др.),может какие нить ответы еще дала бы эксгумация тел.Мммм... Ну какие тут могут быть нити. Архивы шерстить. Мозги нужны очень-очень сильные, на уровне гениальности, и связи. Эксгумация - ну может дать ответ о характере переломов. ну и все. Однозначного ответа не будет уже все-равно - поздно. Но - ить - родственники не пойдут на это, да и вообще как-то... Дело подчищено, либо изначально туда ничего не попало. Плюс боле пятидесяти лет *DONT_KNOW*
Отправлено: Oseifri - 09.09.13 22:24
Было бы лишних пару млн долларов можно было бы это темой по взрослому заняться.Создать(нанять) некую экспертную группу из специалистов с большим опытом(криминалисты,судмедэксперты,бывшие следаки по особо важным делам и др.),может какие нить ответы еще дала бы эксгумация тел.Да там уже, наверное, ничего и не осталось. Разве что те, кто в цинках похоронен, может кости и сохранились.
Добавлено позже:
Интересно, вот если Путину написАть, получится что-нибудь? Если, конечно, от имени Фонда.
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 22:30
Добавлено позже:Вопрос задать уже пытались ;)
Интересно, вот если Путину написАть, получится что-нибудь? Если, конечно, от имени Фонда.
Отправлено: serg2500 - 09.09.13 22:32
Мммм... Ну какие тут могут быть нити. Архивы шерстить. Мозги нужны очень-очень сильные, на уровне гениальности, и связи. Эксгумация - ну может дать ответ о характере переломов. ну и все. Однозначного ответа не будет уже все-равно - поздно. Но - ить - родственники не пойдут на это, да и вообще как-то... Дело подчищено, либо изначально туда ничего не попало. Плюс боле пятидесяти лет *DONT_KNOW*Вот в том то и дело! Можно спорить о "версиях" , придумывать новые или "перепридумывать" старые, НО нужна ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ информация - о группе Игоря, о районе "происшествия", о "свидетелях" и "участниках" тех событий.
Отправлено: Tobin Frost - 09.09.13 22:35
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 22:37
Вот в том то и дело! Можно спорить о "версиях" , придумывать новые или "перепридумывать" старые, НО нужна ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ информация - о группе Игоря, о районе "происшествия", о "свидетелях" и "участниках" тех событий.Ну и? Реально - есть ли где взять? Я считаю - специально не сохраняли. Все, что есть - и так есть. "В рамках МВД" - т.е. прокуратуры - по Дееву *DONT_KNOW*
Отправлено: serg2500 - 09.09.13 22:42
Отправлено: Oseifri - 09.09.13 22:43
Вопрос задать уже пыталисьПытались или задавали? И чем дело кончилось?
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 22:47
Пытались или задавали? И чем дело кончилось?Ну дык *DONT_KNOW* НИЧЕМ
Отправлено: Oseifri - 09.09.13 22:49
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 22:50
А взять ему да коллективное письмо написАть, от всего форума, с подписями... Вот что он скажет? Неужто не ответит?Ну, вы же новенькая? *THANK*
Добавлено позже:
А взять ему да коллективное письмо написАть, от всего форума, с подписями... Вот что он скажет? Неужто не ответит?И, что характерно, опять же *JOKINGLY* Это правда причина отвечать? O:-)
Отправлено: Oseifri - 09.09.13 22:55
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 22:56
А что - глас, так сказать нрода.Салют мальчишу :sm55:
Отправлено: Oseifri - 09.09.13 22:57
Отправлено: serg2500 - 09.09.13 22:57
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 22:58
Про новенькую не поняла. Ну да, здесь - недавно. Это меняет как-то дело?Меняет. Веры, наверное, больше. В жизнь, в людей, в справедливость, в идеалы :-[
Отправлено: Oseifri - 09.09.13 22:59
Отправлено: Лана2012 - 09.09.13 23:00
А, Вы про это...Ну как-бы да. Мне понадобилось три месяца, чтобы прочувствовать *DONT_KNOW*
Отправлено: Отец Федор - 09.09.13 23:06
Палатка - завалена. Одежда - под снегом. Лопат - нет. Дует сильный ветер, сносящий вниз. Как прикажете утепляться?Если смогли выбраться, значит палатка не под многометровым слоем. (Собственно, состояние палатки и рельеф это подтверждают.)
При этом "явное" спасение (теплая одежда, обувь, еда, инструменты, спирт, ...) вот оно, рядом, а сомнительная перспектива м.б. отогреться в лесу у костра - где-то внизу...
Отправлено: Oseifri - 09.09.13 23:06
Ну как-бы да. Мне понадобилось три месяца, чтобы прочувствоватьНу, тогда я еще салага. С идеалами... И верой в Путина :(
Отправлено: Соната - 09.09.13 23:08
Интересно, вот если Путину написАть, получится что-нибудь?и вас засекретят ;)
А зачем писать, уж звонить сразу. По весне, когда у него обчение с гражданами происходит в прямом эфире.
Вон детки пожаловались, что им гулять-играть негде... передача еще не закончилась, а во двор уже техника с материалами приехали. *YEEES!*
Так и вам через полчасика секретную папочку прям на стол положат и еще "спасибо" скажут *PUNISH* за то, что страну от тайны века избавили. *YES*
Отправлено: medgaz - 09.09.13 23:22
Если смогли выбраться, значит палатка не под многометровым слоем. (Собственно, состояние палатки и рельеф это подтверждают.)А зачем нужен многометровый? Пары метров хватило бы с лихвой... А с состоянием палатки тоже понятно - бОльшую часть снега в течение февраля выдуло вниз, на заваленной крыше остался ветровой наст.
Отправлено: Oseifri - 09.09.13 23:28
А зачем писать, уж звонить сразу.Я телефона не знаю.
Правда.
Отправлено: medgaz - 09.09.13 23:55
Я телефона не знаю.По прямой линии звоните. Она, правда, только раз в год бывает.
Отправлено: Alina - 10.09.13 00:22
А зачем писать, уж звонить сразу. По весне, когда у него обчение с гражданами происходит в прямом эфире.Пробовали по весне, даже теме была, кажется в "Общем обсуждении", не вышло.
Отправлено: Александр vl - 10.09.13 05:07
1. Все случилось когда группа вышла из лесной зоны в зону горной тундры, т.е. из более менее комфортных условий переместилась в гораздо более суровые.
2. Это была первая ночевка без использования печки
3. Именно в этот день резко поменялась погода
4. Один участник получил травму, которая по мнению некоторых исследователей его "обезножила".
И чисто личное:
"Детонатор" трагедии был в зоне палатки - все последующее более менее понятно на интуитивном уровне. Людей в лесу и на склоне убил мороз, ветер и ночь.
Отправлено: Егений - 10.09.13 05:44
Прочитал по диагонали несколько последних страниц темы- ничего нового, ни одной свежей мысли. Все опять по кругу по десятому разу, перемешанное с разборками на личном уровне. Что это - если не тупик? Хотя... Если приглядеться по внимательнее.Ребра, черепа, то же Дед Мороз ... или "Детонатор" ?
1. Все случилось когда группа вышла из лесной зоны в зону горной тундры, т.е. из более менее комфортных условий переместилась в гораздо более суровые.
2. Это была первая ночевка без использования печки
3. Именно в этот день резко поменялась погода
4. Один участник получил травму, которая по мнению некоторых исследователей его "обезножила".
И чисто личное:
"Детонатор" трагедии был в зоне палатки - все последующее более менее понятно на интуитивном уровне. Людей в лесу и на склоне убил мороз, ветер и ночь.
Отправлено: Соната - 10.09.13 06:10
Пробовали по весне, даже теме была, кажется в "Общем обсуждении", не вышло.и почему это не удивляет.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 08:20
Если приглядеться по внимательнее.Ну, коли такое "новое", то пусть лучше уж заезженной старое *NO*
Отправлено: Александр vl - 10.09.13 08:36
Ну, коли такое "новое", то пусть лучше уж заезженной старое *NO*Да нет, я имел в виду не новые факты или выводы, а проблески хоть каких то мыслей на 5 страницах никчемной болтовни.
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.09.13 08:52
Оффтоп (текст не по теме)Ребра, черепа, то же Дед Мороз ... или "Детонатор" ?Снегурочка.
Отправлено: 25G - 10.09.13 09:15
А зачем нужен многометровый? Пары метров хватило бы с лихвой... А с состоянием палатки тоже понятно - бОльшую часть снега в течение февраля выдуло вниз, на заваленной крыше остался ветровой наст.Точно. Фонарик был сделан из плутония, продавил 2 м снега и очутился на палатке на ветровом насте. Шапочки в метре от палатки были обнаружены под снегом, их с начало и не обнаружили Слобцев с Шаравиным . И если их разбросали не дятловцы, то тогда кто?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 09:38
Фонарик был сделан из плутония, продавил 2 м снега и очутился на палатке на ветровом насте.Да ладно вам... Засыпавший палатку снег был свеженаметенный, фонарик легко мог провалиться на несколько десятков сантиметров. Тот слой снега, что под ним, был, естественно, изначально гораздо больше, потом спрессовался под фонариком. А вообще я порой удивляюсь - люди верят во всякую хрень типа бригады маньяков или астронавтов огненных шаров, а простые физические процессы с выметанием снега вгоняют их в полный ступор.
И если их разбросали не дятловцы, то тогда кто?Шапочки были потеряны дятловцами при выползании из заваленной снегом палатки. Потому что в палатке без печки никто шапки не снимал.
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.09.13 09:49
Шапочки были потеряны дятловцами при выползании из заваленной снегом палатки.Какая прелесть! И шапочек этих никто не видел! на пороге разрезов.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 09:56
И шапочек этих никто не видел! на пороге разрезов.Этот порог был в ту ночь под снегом. Потом снег вымело. По закону всемирного тяготения. И шапочки оказались на поверхности. Их нашли поисковики. Еще вопросы есть?
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.09.13 09:57
Еще вопросы есть?Да. Я с поисковиками лично общалась. А ВЫ?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 10:01
Я с поисковиками лично общалась. А ВЫ?Я - нет, ведь на все вопросы, на которые возможно дать ответы, они давно ответили.
И что же они вам сказали эксклюзивного о шапочках?
Отправлено: Отец Федор - 10.09.13 10:02
А зачем нужен многометровый? Пары метров хватило бы с лихвой... А с состоянием палатки тоже понятно - бОльшую часть снега в течение февраля выдуло вниз, на заваленной крыше остался ветровой наст.Откуда там "пара метров" возьмутся? С неба? ;)
Рельеф явно не располагает к лавинам и снежным доскам такой толщины. По виду палатки тоже не скажешь. Да и съезд такой доски люди бы не выдержали, и из-под "пары метров" сами не выкопались...
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.09.13 10:07
И что же они вам сказали эксклюзивного о шапочках?То, что их не было у разрезов палатки. Все понятно?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 10:09
Откуда там "пара метров" возьмутся? С неба?Пара метров - это же с лихвой. Могло быть и меньше, точного ответа ведь никто не знает. Снег - да, он с неба падает. Или пластом сползает сверху по гладкому слою ветрового наста. Имхо, эти два процесса шли параллельно.
Перенос снега при сильных метелях порой достигает 1000 кг через 1 погонный метр фронта метелевого потока в час, при этом более 90% снега переносится в нижнем 30 см слое. Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу, заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром. (Ю.Зюзин, заслуженный метеоролог России)
Добавлено позже:
То, что их не было у разрезов палатки.Вы забыли, что ветерок там дует иногда?
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.09.13 10:12
Вы забыли, что ветерок там дует иногда?Изнутри палатки чо-то не выдуло ничего.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 10:20
Изнутри палатки чо-то не выдуло ничего.Так она же была прижата сотнями килограммов фирнового снега, который пришлось ледорубом рубить... Как из-под него что-то могло выдуть?
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.09.13 10:31
Так она же была прижата сотнями килограммов фирнового снега, который пришлось ледорубом рубить... Как из-под него что-то могло выдуть?Ха-ха . Это шутка? Вы фото видели?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 10:36
Вы фото видели?А вы дату этого фото знаете? Если вы думаете, что палатку нашли в таком виде, то глубоко заблуждаетесь. С ней к тому моменту уже хорошенько поработали поисковики.
Отправлено: Отец Федор - 10.09.13 10:41
Пара метров - это же с лихвой. Могло быть и меньше, точного ответа ведь никто не знает. Снег - да, он с неба падает. Или пластом сползает сверху по гладкому слою ветрового наста. Имхо, эти два процесса шли параллельно.Но такой объем снега даже при сильной метели не возникал одномоментно, поэтому метелевый завал туристы должны были почувствовать гораздо раньше наметания критического объема и уж как минимум бы оделись.
Перенос снега при сильных метелях порой достигает 1000 кг через 1 погонный метр фронта метелевого потока в час, при этом более 90% снега переносится в нижнем 30 см слое. Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу, заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром. (Ю.Зюзин, заслуженный метеоролог России)
Добавлено позже:
А вы дату этого фото знаете? Если вы думаете, что палатку нашли в таком виде, то глубоко заблуждаетесь. С ней к тому моменту уже хорошенько поработали поисковики.Но данных о том, что поисковики ПОСТАВИЛИ палатку, вроде как нет.
Отправлено: 1Den1 - 10.09.13 10:42
4. Один участник получил травму, которая по мнению некоторых исследователей его "обезножила".А ничего, что этот "обезноженный" на "последней" фотке учавствует в установке палатки ?
Отправлено: 25G - 10.09.13 10:46
Так она же была прижата сотнями килограммов фирнового снега, который пришлось ледорубом рубить... Как из-под него что-то могло выдуть?А меня вот всегда удивляли люди фантазирующие о досках, лавинах и лосях.
А снег образовавший фирн, его что надуло, когда как остальные два метра выдуло. Ведь для образования такого плотного снега нужно довольно продолжительное время.
Добавлено позже:
А ничего, что этот "обезноженный" на "последней" фотке учавствует в установке палатки ?Фото очень спорное, к тому же я на ней Колеватова не опознал.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 10:55
фантазирующие о досках, лавинах и лосях.Еще раз - снега на палатке в ту ночь было гораздо больше (метелевый нанос плюс сдвиг пласта по гладкому слою ветрового наста). Потом бОльшую часть выдуло ветром вниз. Как видите, нет ни лавин, ни лосей, ни досок.
А снег образовавший фирн, его что надуло, когда как остальные два метра выдуло.
Добавлено позже:
метелевый завал туристы должны были почувствовать гораздо раньше наметания критического объемаЯ думаю, что Тибо и Золотарев были дежурными и поэтому одетыми - сметали снег с крыши. Но в какой-то момент они просто перестали с этим справляться. Возможно, они даже спровоцировали сдвиг вышележащего пласта своими передвижениями, выронили фонарик... Дальнейшее известно.
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.09.13 11:00
С ней к тому моменту уже хорошенько поработали поисковики.На ху... дожника им это?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 11:04
На ху... дожника им это?Вы с интервью Шаравина знакомы? Про то, как они со Слобцовым кромсали палатку ледорубом?
Отправлено: 25G - 10.09.13 11:15
Еще раз - снега на палатке в ту ночь было гораздо больше (метелевый нанос плюс сдвиг пласта по гладкому слою ветрового наста). Потом бОльшую часть выдуло ветром вниз. Как видите, нет ни лавин, ни лосей, ни досок.Ещё раз. Вы там были в ту ночь? Снега если и было больше, то не настолько, чтоб его не могли раскопать 9 человек. А уйти от одежды, вещей в тёмный лес это глупость, вряд ли на которую дятловцы были способны.
Добавлено позже:Я думаю, что Тибо и Золотарев были дежурными и поэтому одетыми - сметали снег с крыши. Но в какой-то момент они просто перестали с этим справляться. Возможно, они даже спровоцировали сдвиг вышележащего пласта своими передвижениями, выронили фонарик... Дальнейшее известно.
А вот дальнейшее как раз неизвестно.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 11:18
Снега если и было больше, то не настолько, чтоб его не могли раскопать 9 человек
Вы там были в ту ночь?И откуда же вам известно, сколько снега было в ту ночь? Есть масса свидетельств об аномальных снегопадах и ветрах как раз в те дни, когда всё случилось...
Добавлено позже:
А уйти от одежды, вещей в тёмный лес это глупость,Ну да, умнее было замерзнуть на ветру, пытаясь откопать вещи.
Отправлено: 25G - 10.09.13 11:24
И откуда же вам известно, сколько снега было в ту ночь? Есть масса свидетельств об аномальных снегопадах и ветрах как раз в те дни, когда всё случилось...О ветрах да, но никаких снегопадов не было. Читайте показания в УД.
Добавлено позже:Ну да, умнее было замерзнуть на ветру, пытаясь откопать вещи.
Ну да умнее конечно идти в лес разутыми 1,5 км, под шквальным ветром. Вот это как раз верная смерть.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 11:32
никаких снегопадов не было. Читайте показания в УД.Это вы читайте - показания Дряхлых, Попова, Анямовых, Пашина, Лебедева. Все они говорят о снегопадах и метели.
Добавлено позже:
Вот это как раз верная смертьНо ведь дошли же. А дальше им просто не повезло.
Отправлено: 25G - 10.09.13 11:42
Это вы читайте - показания Дряхлых, Попова, Анямовых, Пашина, Лебедева. Все они говорят о снегопадах и метели.Показания Попова
Добавлено позже:Но ведь дошли же. А дальше им просто не повезло.
Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке
Вижай я видел две группы туристов.
Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними
разговоров не имел.
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были
сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков
практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я
проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в
первых числах февраля 1959 г.
Записано собственноручно
Верно
В чем и расписываюсь подпись (Попова)
Допросил подпись (Чудинова)
Что дошли все далеко не факт.
Отправлено: Отец Федор - 10.09.13 11:44
Я думаю, что Тибо и Золотарев были дежурными и поэтому одетыми - сметали снег с крыши. Но в какой-то момент они просто перестали с этим справляться. Возможно, они даже спровоцировали сдвиг вышележащего пласта своими передвижениями, выронили фонарик... Дальнейшее известно.Маловероятно, что при столь серьезной угрозе заметания, когда дежурные не справляются, остальные бы спокойно спали.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 11:44
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробыВот именно!
Отправлено: Отец Федор - 10.09.13 11:47
... умнее было замерзнуть на ветру, пытаясь откопать вещи.А уходить куда-то на нетру было лучшим вариантом?
Здесь (пусть под снегом) абсолютно точно одежда-обувь, а "там" что? Ветер и снег ведь на склоне везде...
Отправлено: Janne - 10.09.13 11:49
Добавлено позже:Я думаю, что Тибо и Золотарев были дежурными и поэтому одетыми - сметали снег с крыши. Но в какой-то момент они просто перестали с этим справляться. Возможно, они даже спровоцировали сдвиг вышележащего пласта своими передвижениями, выронили фонарик... Дальнейшее известно.Поэтому отбежали вниз от палатки. Ведь как говорили поисковики , по следам было видно, что 2 человека присоединились к основной группе ниже по склону.
И вообще " выронили фонарик".
Представьте себя ночью, в темноте и вы оставляете единственный источник света. Абсурд же. Фонарь положен не ребятами .
Отправлено: medgaz - 10.09.13 11:50
остальные бы спокойно спали.Неизвестно, спали они или нет... А критической ситуация стала довольно быстро Возможно, кто-то готовился прийти на помощь дежурным - например, Слободин, успевший надеть валенки...
Отправлено: Дана - 10.09.13 11:51
Поэтому отбежали вниз от палатки. Ведь как говорили поисковики , по следам было видно, что 2 человека присоединились к основной группе ниже по склону.А я об этом не читала .Интересно .
Отправлено: medgaz - 10.09.13 11:51
Ветер и снег ведь на склоне везде...Внизу ветер гораздо тише, снег глубже (для укрытия) и есть дрова.
Отправлено: 25G - 10.09.13 11:59
Вот именно!Что именно? Что на горе снега не было? А сугробы наносило у подножия горы.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 12:01
Что на горе снега не было?По-вашему, снег не выпадает на гору?
Посмотрите на фото установки палатки. Там тоже не было снега?
У Дряхлых, Лебедева, Попова, Анямовых нашли про метели и снегопады?
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 12:04
Внизу ветер гораздо тише, снег глубже (для укрытия) и есть дрова.Вот интересно только, почему Зину и Рустема откапывали, А Игорь внизу только слегка припорошен был *SMOKE*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 12:07
от интересно только, почему Зину и Рустема откапывали, А Игорь внизу только слегка припорошен былОт рельефа местности зависит. Где ложбинка, там было больше снега, с высотой это не обязательно связано.
Отправлено: 25G - 10.09.13 12:08
Посмотрите на фото установки палатки. Там тоже не было снега?Это фото очень спорное и могло быть единственным снежным местом на всей горе. К тому же там нет палатки. И это место могло быть совсем не местом окончательной установки палатки.
Добавлено позже:
По-вашему, снег не выпадает на гору?Выпадает, но по вашим утверждениям сдувается.
Посмотрите на фото установки палатки. Там тоже не было снега?
У Дряхлых, Лебедева, Попова, Анямовых нашли про метели и снегопады?
Вы, что не читали или не заметили моё сообщение 311
Отправлено: medgaz - 10.09.13 12:18
выпадает, но по вашим утверждениям сдувается.Правильно - сдувается. Но не мгновенно же! А палатка была не на самой вершине, поэтому на нее тоже что-то сдувалось сверху.
Вы, что не читали или не заметили моё сообщение 311Я даже на него ответил, если вы обратили на это внимание. Мой вопрос был о Дряхлых, Анямовых, Пашине, Лебедеве, которые говорили о снегопадах и метелях в начале февраля.
Отправлено: 25G - 10.09.13 12:30
Правильно - сдувается. Но не мгновенно же! А палатка была не на самой вершине, поэтому на нее тоже что-то сдувалось сверху.У вас упоминался и Попов, вы его почему то стыдливо пропустили, я его и привёл как пример у остальных примерно то же. Метели были, а вот больших снегопадов не было.
Я даже на него ответил, если вы обратили на это внимание. Мой вопрос был о Дряхлых, Анямовых, Пашине, Лебедеве, которые говорили о снегопадах и метелях в начале февраля.
Сдувалось мало, за месяц над Колмогоровой 10 см, над Слободиным 30 см. От вершины до палатки всего 300 м, на фото выше палатки только фирн и это в конце февраля, когда метели и снегопады там максимальны.
Отправлено: beloff - 10.09.13 12:34
Ещё раз. Вы там были в ту ночь? Снега если и было больше, то не настолько, чтоб его не могли раскопать 9 человек. А уйти от одежды, вещей в тёмный лес это глупость, вряд ли на которую дятловцы были способны.Давайте ,наконец, поставим точку в манипуляциях со снегом.
А вот дальнейшее как раз неизвестно.
1.Поисковики отмечали, что, по их мнению, снега в момент ДТ было немного.
2.Самый снежный месяц в наших краях--февраль. Если кто то считает,что на Урале по другому-пусть выскажется.
3.Снега под Кедром менее 10 см, где то попадалось утверждение, что 60% снега задерживается на деревьях, это даёт толщину снежного покрова в относительном затишье-25см.
4.Толщина снега под Настилом-30см. Весной-сами оцените по снимкам. Одно из самых снежных мест в ближайшей округе.
5.Характер следов-столбиков, сам факт их наличия, длина шага, запечатлённая следами указывают на толщину снега max. 10-15 см.
Снег(а вернее манипуляции с толщиной снежного покрова и интенсивностью снегопада в момент ДТ) в гипотезах дятловедения играет роль deux ex macina--той самой НЕПРЕОДОЛИМОЙ СИЛЫ, что и лоси, манси, беглые, пришлые, черные(старатели).
Снег внутри палатки заслуживает отдельного разговора. По воспоминаниям тех же поисковиков его много (выгребали лыжей). Обилие снега не помешало разглядеть мелкие детали,как то- шкурка от корейки и общее расположение в палатке.
Воистину чудесный снег.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 12:35
никаких снегопадов не было. Читайте показания в УД.За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года (из показаний свидетеля Дряхлых М.Т., листы 40-41 УД)
Когда я видел следы, точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Русских туристов нигде не видели. Когда мы охотились, то была хорошая погода, а также были плохие дни. Особенно два дня был сильный ветер и снег. (из показаний свидетеля Анямова А.А., лист 230-231 УД).
Считаю, что в это время когда находились там, был сильный ветер, и их снесло с горы. Около того времени, когда погибли туристы, даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню, что были случаи, (когда) там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах, ожидали, когда окончится ветер (из показаний свидетеля Пашина И.В., лист 49-50 УД).
Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускались, но, по-моему, они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую, предполагают, произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут всё время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800), на каменной гряде. (из показаний свидетеля Лебедева В.А., лист 313-315 УД)
Добавлено позже:
Сдувалось мало, за месяц над Колмогоровой 10 см, над Слободиным 30 см.Потому что с них сдувалось тоже. А 3 метра над настилом откуда взялись, как вы думаете?
Отправлено: Soldat - 10.09.13 12:38
"Снег внутри палатки заслуживает отдельного разговора. По воспоминаниям тех же поисковиков его много (выгребали лыжей). Обилие снега не помешало разглядеть мелкие детали,как то- шкурка от корейки и общее расположение в палатке.
Воистину чудесный снег"
***Вы намекаете на недобросовестность свидетельств поисковиков? :-[
Отправлено: beloff - 10.09.13 12:39
Дряхлых, Анямовых, Пашине, Лебедеве, которые говорили о снегопадах и метелях в начале февраля.Когда дятловцы были давно мертвы. Предполагаемая дата ДТ-1.02./02.02
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 12:40
И откуда же вам известно, сколько снега было в ту ночь?Согласно метеосводке из Бурмантово высота снежного покрова 1.02.59 была 26 см
Отправлено: beloff - 10.09.13 12:40
***Вы намекаете на недобросовестность свидетельств поисковиков?Отнюдь. Но противоречие напрягает.
Отправлено: Soldat - 10.09.13 12:40
"А там на продуваемом склоне был глубокий снег ? на сколько ? и на какой глубине были следы-столбики ?"
***http://taina.li/forum/index.php?topic=2278.new#new
Отправлено: beloff - 10.09.13 12:43
Слободин, успевший надеть валенки...Валенок. Один.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 12:44
Предполагаемая дата ДТ-31.01/1.02.Предполагаемая кем - вами?
31.01 - исключено, они были в тот день на Ауспии. "Вечерний Отортен" вышел 1.02. Наиболее вероятная дата ДТ - ночь на 2.02.
Добавлено позже:
Валенок. Один.Второй сполз с ноги при выползании из палатки. Или Слободин не успел его надеть.
Добавлено позже:
Согласно метеосводке из БурмантовоВ 66 км от МП...
Отправлено: beloff - 10.09.13 12:48
31.01 - исключено, они были в то день на Ауспии. "Вечерний Отортен" вышел 1.02. Наиболее вероятная дата ДТ - ночь на 2.02.Прошу прощения, ошибка.
Отправлено: Отец Федор - 10.09.13 12:49
Внизу ветер гораздо тише, снег глубже (для укрытия) и есть дрова.Но до них надо дойти! По снегу и на ветру.
Отправлено: 25G - 10.09.13 13:02
За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года (из показаний свидетеля Дряхлых М.Т., листы 40-41 УД)Про сильный ветер есть, а вот про сильный снег ничего в показаниях у них нет, а вот у Попова есть что снега было мало. Кроме того и в дневниках туристов сказано о ветре без снега.
Когда я видел следы, точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Русских туристов нигде не видели. Когда мы охотились, то была хорошая погода, а также были плохие дни. Особенно два дня был сильный ветер и снег. (из показаний свидетеля Анямова А.А., лист 230-231 УД).
Считаю, что в это время когда находились там, был сильный ветер, и их снесло с горы. Около того времени, когда погибли туристы, даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню, что были случаи, (когда) там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах, ожидали, когда окончится ветер (из показаний свидетеля Пашина И.В., лист 49-50 УД).
Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускались, но, по-моему, они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую, предполагают, произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут всё время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800), на каменной гряде. (из показаний свидетеля Лебедева В.А., лист 313-315 УД)
Добавлено позже:Потому что с них сдувалось тоже. А 3 метра над настилом откуда взялись, как вы думаете?
Мы не об овраге сейчас, где в мае над настило было 3 м, а о горе в начале февраля. Запамятовали?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 13:03
и в дневниках туристов сказано о ветре без снега.В дневниках туристов ничего не сказано о погоде в ночь их гибели.
Отправлено: beloff - 10.09.13 13:05
Второй сполз с ноги при выползании из палатки. Или Слободин не успел его надеть.Где то писал уже-надеть валенок-доли секунды. Снять чуть, но сложнее. Вас не напрягает, что люди ,застигнутые в расплох, обычно держат ненадетую обувь в руках? И как это-сполз с ноги? Навскидку-два есть способа расстаться с полупарой обуви-если поймали за ботинок при перелезании (атас!) забора, или во что то вязкое (битум) попал, что, впрочем, одинаково.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 13:06
Мы не об овраге сейчас, где в мае над настило было 3 м, а о горе в начале февраля.Это был ответ на ваше "сдувалось мало". Получается, что сдувалось много.
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 13:08
Радиограмма №27/2
Сульману
Чтобы определить время несчастного случая запросите метеосводку 30, с I по 2 февраля. Положение и место трупов свидетельствует об урагане.
Масленников Неволин"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Здесь все есть. Снегопада нет, метели тоже, ветер слабый. Если у кого-то есть сомнения в этой метеосводке, опровергайте. Если опровержений не найдется, давайте ее и придерживаться. "Метели и сильные ветры в начале февраля" понятие растяжимое. Фото установки палатки спорное. Кому-то очень нужна была метель, как "непреодолимая сила"
Отправлено: medgaz - 10.09.13 13:09
И как это-сполз с ноги?Сполз или не успел надеть - я же написал, что не знаю. И вы тоже не знаете. Так зачем гадать на кофейной гуще?
Добавлено позже:
Здесь все есть.Разве этот листок из УД? Вам известно, кто и когда это писал и на основе каких данных?
Отправлено: 25G - 10.09.13 13:13
Это был ответ на ваше "сдувалось мало". Получается, что сдувалось много.Не получается, опять передёргиваете. Сдувалось в овраг со всей округи, и сдувалось на 3 месяца наиболее снежных больше.
Отправлено: Соната - 10.09.13 13:14
Чтобы определить время несчастного случая запросите метеосводку 30, с I по 2 февраля.Напомните,пожалуйста, откуда этот скан?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 13:15
сдувалось на 3 месяца наиболее снежных больше.Если всё это сдувалось по май, то что мешало поисковикам найти тела в самом начале, всего-то в 70 м от кедра?
Отправлено: Tokio - 10.09.13 13:17
Цитата: medgaz - сегодня в 11:51Но ведь дошли же. По ветру и по снегу. Причем, кто в носках, кто в одном валенке. И костер разожгли без проблем.
Внизу ветер гораздо тише, снег глубже (для укрытия) и есть дрова.
Но до них надо дойти! По снегу и на ветру.
Отправлено: beloff - 10.09.13 13:20
И вы тоже не знаете.я написал,на мой взгляд, обоснованно-"сползти" валенок не мог. Человеку ,застигнутому врасплох, свойственно держать обувь в руках. Вы не читали,чтоле?
Отправлено: Janne - 10.09.13 13:23
Сполз или не успел надеть - я же написал, что не знаю. И вы тоже не знаете. Так зачем гадать на кофейной гуще?Сполз это спорно.
Не успел надеть.
Но вот мне еще не понятен такой момент. Когда кто-то резал скат, другие что делали? Какие-то 2-3 минуты в запасе были у ребят? Даже выскакивая последним, время есть ухватить что-то из вещей.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 13:26
сползти" валенок не мог.Для того, чтобы это доказать, вам нужно в валенках попытаться вылезти из-под наваленного на вас сугроба. Если после 10 попыток валенки останутся на ногах, я буду вынужден с вами согласиться.
Отправлено: 25G - 10.09.13 13:28
Если всё это сдувалось по май, то что мешало поисковикам найти тела в самом начале, всего-то в 70 м от кедра?Да они и в мае это случайно сделали, то же ведь ничего не мешало. Даже после того как нашли по веточкам настил. А вообще лучше спросить их. Причины могут быть самые разные.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 13:29
даже выскакивая последним, время есть ухватить что-то из вещей.Думаю, в той ситуации им не до вещей было...
Отправлено: 25G - 10.09.13 13:30
Для того, чтобы это доказать, вам нужно в валенках попытаться вылезти из-под наваленного на вас сугроба. Если после 10 попыток валенки останутся на ногах, я буду вынужден с вами согласиться.Так вроде вылазили они из палатки, а не из сугроба.
Вроде бы сугробов в палатке не обнаружено или их вымело тоже из заваленной палатки.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 13:33
вылазили они из палатки, а не из сугроба.Палатка была завалена снегом, вы забыли?
А вообще лучше спросить их.Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк (радиограмма от 3.03)
Отправлено: beloff - 10.09.13 13:35
вымелоВыдуло.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 13:35
Вроде бы сугробов в палатке не обнаруженоВы в самом деле не понимаете? Cугроб был над палаткой, а не внутри.
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 13:38
Разве этот листок из УД? Вам известно, кто и когда это писал и на основе каких данных?Конечно, этот листок нельзя считать официальным документом, но это единственные точные сведения о погоде, других в УД нет. Кроме того, эти сведения противоречат официальной версии, уже хотя бы поэтому к ним нужно приглядеться.
Отправлено: 25G - 10.09.13 13:42
Вы в самом деле не понимаете? Cугроб был над палаткой, а не внутри.Да я то как раз понимаю, а вот вы нет. Если Слободин вылезал в сугроб, а не из сугроба то как он валенок то оставил в палатке, сугроба то в палатке не было.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 13:44
Конечно, этот листок нельзя считать официальным документом,Ну раз вы не знаете, откуда он взялся, то что тут обсуждать? Хороший, хотя и не идеальный анализ погоды есть у Буянова. Если найдете что-то лучше - давайте обсудим это, а не листок неизвестного происхождения.
Отправлено: Отец Федор - 10.09.13 13:45
Но ведь дошли же. По ветру и по снегу. Причем, кто в носках, кто в одном валенке. И костер разожгли без проблем.А куда им было деваться? *DONT_KNOW*
Вопрос - все ли? И насколько "без проблем"?
Кроме того, как видите, костер их не спас...
Отправлено: medgaz - 10.09.13 13:48
Если Слободин вылезал в сугроб, а не из сугроба то как он валенок то оставил в палатке, сугроба то в палатке не было.Еще раз - палатка под снегом. Слободин вылезает через разрез, один валенок там застревает и остается в палатке. Или же он просто не успел его надеть. Вы хотите обсуждать это дальше?
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 13:51
Ну раз вы не знаете, откуда он взялся, то что тут обсуждать? Хороший, хотя и не идеальный анализ погоды есть у Буянова. Если найдете что-то лучше - давайте обсудим это, а не листок неизвестного происхождения.Т.е., обсуждая погоду, Вы предлагаете использовать сведения Буянова до тех пор пока ничего лучшего не нашли? Ок, давайте обсудим. Дайте пож. ссылку на то, что Вы имеете ввиду, чтобы все поняли о чем речь.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 13:57
Дайте пож. ссылку на то, что Вы имеете ввиду, чтобы все поняли о чем речь.Я думаю, все поняли... http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000375/Buyanov_Tayna_avarii_Dyatlova6.htm (http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000375/Buyanov_Tayna_avarii_Dyatlova6.htm)
Отправлено: 25G - 10.09.13 14:04
Еще раз - палатка под снегом. Слободин вылезает через разрез, один валенок там застревает и остается в палатке. Или же он просто не успел его надеть. Вы хотите обсуждать это дальше?Если Слободин вылез через разрез и застрял там валенком и тот оказался в палатке, то никакого сугроба не было и над палаткой и в палатке.. Следовательно ещё раз вопрос. Почему через разрез, где застрял валенок не взяли другие вещи, ведь Слободин парень был совсем не маленький? И почему валенок оказался в общей кучи валенков?
А вот почему он не успел его одеть или взять с собой это уже вопрос ближе к телу.
Собственно обсуждать уже нечего. Ваши доводы не убедительны и зыбки как снег унесённый ветром.
Отправлено: Соната - 10.09.13 14:09
Конечно, этот листок нельзя считать официальным документом, но это единственные точные сведения о погоде, других в УД нет. Кроме того, эти сведения противоречат официальной версии, уже хотя бы поэтому к ним нужно приглядеться.*BYE* elenapaula, вы наверно мой вопрос не заметили, в такой горячей дискуссии?
Напомните,пожалуйста, откуда этот скан?И кто делал эти записи?
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 14:10
В дневниках туристов ничего не сказано о погоде в ночь их гибели.да ладно! =-O А вот АннаМария - нашла, правда -не поделилась :'(
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 14:13
Но ведь дошли же. По ветру и по снегу. Причем, кто в носках, кто в одном валенке. И костер разожгли без проблем.И ведь даже не потеряли носки, в глубоком-то снегу внизу =-O Валенок слетел, а носки - приклеились *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 14:14
Если Слободин вылез через разрез и застрял там валенком и тот оказался в палатке, то никакого сугроба не было и над палаткой и в палатке.%-)
почему через разрез, где застрял валенок не взяли другие вещи,Потому что при выползании им было не до вещей - там же воздуха не хватало...
И почему валенок оказался в общей кучи валенков?Откуда вы всё это берете? Не было никакой общей кучи, посмотрите в УД.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 14:16
А вы дату этого фото знаете? Если вы думаете, что палатку нашли в таком виде, то глубоко заблуждаетесь. С ней к тому моменту уже хорошенько поработали поисковики.Как же так???? Ведь так хорошо провели следствие *DONT_KNOW* Почему же сразу не сделали фото? Ай-ай :(
Отправлено: medgaz - 10.09.13 14:18
Почему же сразу не сделали фото?Потому что у Слобцова и Шаравина не было с собой фотоаппарата. И это, конечно, происки кровавой гэбни...
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 14:19
Думаю, в той ситуации им не до вещей было...Ну через такие разрезы одновременно 9 человек не вылезут. И, коль уж завалило - это не пожар все-таки. Обязательно обувь должны были захватить *YES*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 14:19
Ведь так хорошо провели следствиеИ где же я говорил, что следствие провели хорошо? Провели как могли...
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 14:20
Потому что у Слобцова и Шаравина не было с собой фотоаппарата. И это, конечно, происки кровавой гэбни...Т.е. все-таки у них пальма первенства? *JOKINGLY* И - прямой вред, нанесенный УД?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 14:20
Обязательно обувь должны были захватитьА вы представьте себя на из месте. Хотя бы на минуту...
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 14:21
А вы представьте себя на из месте. Хотя бы на минуту...Представляла раз 100 *YES*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 14:22
прямой вред, нанесенный УД?Вы, конечно, лучше них знаете, как можно было попасть в заваленную снегом палатку, ничего там не трогая...
Добавлено позже:
Представляла раз 100И что - вы в палатке под снегом, темнотища, нечем дышать... И вы, задыхаясь, ищете на ощупь одежду и обувь, да?
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 14:25
Вы, конечно, лучше них знаете, как можно было попасть в заваленную снегом палатку, ничего там не трогая...Ну дык, им же вход надо было откопать? Зачем же они ее всю окучили... Какая-то она - ну не заваленная :(
Добавлено позже:
И что - вы в палатке под снегом, темнотища, нечем дышать... И вы, задыхаясь, ищете на ощупь одежду и обувь, да?Ну а если в дыру все-равно одновременно не пролезешь?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 14:30
Ну дык, им же вход надо было откопать?Боялись они через вход соваться - вдруг там трупы... Но лучше у них спросите, я могу только предполагать...
если в дыру все-равно одновременно не пролезешь?По очереди можно. Или вы хотите сказать, что в ожидании им надо было вещички прихватить?
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 14:30
А вот АннаМария - нашла, правда -не поделиласьА как могут туристы в ночь своей гибели написать о погоде? Вот зачем вы врете? Я писала, что накануне в дневнике Дятовым была сделана запись о морозе. Вы полагаете на следующий день температура поднялась до плюсовой? К тому же, люди замерзают и в августе месяце на данном форуме есть пример такого похода.
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 14:37
Хороший, хотя и не идеальный анализ погоды есть у Буянова. Если найдете что-то лучше - давайте обсудим этоВот таблица, сделанная Буяновым. Она тоже не является официальным документом, но не только не противоречит сводке из Бурмантово, но и подтверждает ее.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Здесь также ветер слабый, давление нормальное, сильного снегопада, а тем более метели нет.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 14:41
снегопада, а тем более метели нет.Но вы хоть почитайте.
"2.02. 2-00 "снег в последний час"...
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 14:41
По очереди можно. Или вы хотите сказать, что в ожидании им надо было вещички прихватить?Именно это я и хочу сказать *YES* Ну да ладно. Видимо, в этот самый момент трое получили свои ссадины под корочками? И именно они потом оказались, ну конечно, по очередному стечению обстоятельств, отдельно от других на склоне?
Отправлено: beloff - 10.09.13 14:42
Потому что при выползании им было не до вещей - там же воздуха не хватало...Воздух кто то выключил? Как свет? Р-раз и нету...
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 14:42
Здесь также ветер слабый, давление нормальное, сильного снегопада, а тем более метели нет.А на фотографии, где туристы ставят палатку метель. Кстати, в таблице сказано, что был мороз.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 14:46
Воздух кто то выключил? Как свет? Р-раз и нету...Ужас какой-то... %-) Под снегом нет воздуха, поэтому засыпанные им люди гибнут от асфиксии.
Отправлено: 25G - 10.09.13 14:47
%-)Потому что при выползании им было не до вещей - там же воздуха не хватало... Откуда вы всё это берете? Не было никакой общей кучи, посмотрите в УД.Смотрел, все валенки 3,5 пары были в середине палатки, а вылезали судя по разрезу ближе к выходу. Когда вылезли воздуха вроде хватало всем. Какие-то у вас дятловцы глупые трусы и паникёры, обидно как-то за них .
Отправлено: beloff - 10.09.13 14:48
Еще раз - палатка под снегом. Слободин вылезает через разрез, один валенок там застревает и остается в палатке. Или же он просто не успел его надеть. Вы хотите обсуждать это дальшеДа. Ваши построения вокруг валенка представляются мне весьма надуманными.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 14:48
Когда вылезли воздуха вроде хватало всем.Да, но при этом вещи под снегом. Надо копать, а лопат нет. И ветер вниз сносит.
Добавлено позже:
Ваши построения вокруг валенкаСлободинский валенок - это ключевой момент, да? :)
Добавлено позже:
Смотрел, все валенки 3,5 пары были в середине палатки, а вылезали судя по разрезу ближе к выходу.В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. (Чернышев)
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 14:54
все валенки 3,5 пары были в середине палаткиИх случайно поисковики не трогали? Ведь существует вероятность и большая, что вещи поисковики перекладывали.
Какие-то у вас дятловцы глупые трусы и паникёрыЭто собственно относиться ко все людям.
Отправлено: 25G - 10.09.13 14:58
Да, но при этом вещи под снегом. Надо копать, а лопат нет. И ветер вниз сносит.А не кто там лопатами и не копал, копали лыжами , был и ледоруб.
Добавлено позже:Слободинский валенок - это ключевой момент, да? :)
Добавлено позже: В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. (Чернышев)
Бардин, Шулежко.
Вещи в палатке были расположены
следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со
спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В
дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и
фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же
лежали штормовки Дятлова и Колеватова. В углу стоял мешок с сухарями
и мешок с крупой. Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные
продукты. Рядом с ними были найдены две пары ботинок. Остальные шесть
пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине
палатки были найдены валенки три с половиной пары.
Отправлено: beloff - 10.09.13 14:58
Под снегом нет воздуха, поэтому засыпанные им люди гибнут от асфиксии.Это понятно. Но ... как бы очень общо. Как Вы себе всё это представляете, уж будьте добры, пожалейте дурака. Можно ли понять Ваши писания так, что палатку завалило (кстати,в смысле повалило или в смысле засыпало?) снегом , а туристы это поняли только, когда им стало не хватать воздуха? Сколько по Вашему туристов было в этот момент в палатке? Чем они занимались? Почему не подвесили конёк палатки на лыжах?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 15:00
трое получили свои ссадины под корочками?Не знаю, когда они их получили - может, при выползании из палатки, может, при спуске. Корочки образовались посмертно. Процесс их подсыхания не зависит от того, жив человек или мертв.
Отправлено: beloff - 10.09.13 15:01
Слободинский валенок - это ключевой момент, да?Да.Абсолютно. Очень редко случается мне видеть человека в одном валенке. Как и в одном шлёпанце. То есть, практически не встречал.
Отправлено: 25G - 10.09.13 15:01
Их случайно поисковики не трогали? Ведь существует вероятность и большая, что вещи поисковики перекладывали.Это собственно относиться ко все людям.Вероятностей в этой истории хватает. Валенкам кроме как в середине там просто негде было быть.
Мне вас жаль, если вы считаете всех людей трусами и глупцами.
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.09.13 15:02
Сколько по Вашему туристов было в этот момент в палатке? Чем они занималисьВ карты играли! На корейку.
Добавлено позже:
при выползании из палатки,Оне ж не змеи реликтовые.
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 15:05
Ну раз вы не знаете, откуда он взялся, то что тут обсуждать? Хороший, хотя и не идеальный анализ погоды есть у Буянова. Если найдете что-то лучше - давайте обсудим это, а не листок неизвестного происхождения.(Выдержка из документального расследования Е.Буянова):
"Данные по метеостанции Бурмантово нам передал уральский гидролог Дмитрий Евгеньевич Клименко." Вероятно речь идет именно об этом листке.
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 15:06
Мне вас жаль, если вы считаете всех людей трусами и глупцами.Причем здесь глупцы? Вы изначально написали "трусы и панекеры". Вот вам пример того как человек может исказить написанное им же пару минут назад.
К тому же никогда не знаешь как ты поведешь себя в подобной ситуации и не можешь знать как поведут себя твои товарищи.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 15:06
Сколько по Вашему туристов было в этот момент в палатке?Думаю, семеро.
Чем они занимались?Понятия не имею. Спросите у ясновидящих.
Можно ли понять Ваши писания так, что палатку завалило (кстати,в смысле повалило или в смысле засыпало?) снегом , а туристы это поняли только, когда им стало не хватать воздуха?Палатка на них рухнула, вот они сразу и поняли. Что-то еще непонятно?
Отправлено: beloff - 10.09.13 15:07
Надо копать, а лопат нет. И ветер вниз сносит.У поисковиков тоже не было лопат. Снег из палатки они выгребали лыжей, не исключаю-,той что у входа стояла, дятловской.
И ветер вниз сносит или наоборот-вверх толкает. Это не до конца прояснённый вопрос.
Добавлено позже:
Думаю, семеро.А двое где были?
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 15:08
Данные по метеостанции Бурмантово нам передал уральский гидролог Дмитрий Евгеньевич Клименко.Сейчас еще не могут точно предсказать погоду, а вы считаете, что в 1959г. все сведения были верными, удивительно.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 15:08
Очень редко случается мне видеть человека в одном валенке.Вы просто редко попадали в экстремальные ситуации. А там еще и не такое бывает...
Добавлено позже:
А двое где были?Снаружи, почитайте выше плз...
Добавлено позже:
У поисковиков тоже не было лопатПоисковики были одеты-обуты, они работали днем, и ветер был не такой сильный. Палатку они разгребали несколько часов, кстати.
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.09.13 15:10
Понятия не имею. Спросите у ясновидящих.Еленапауллна, это к вам вопрос!
Отправлено: beloff - 10.09.13 15:10
Корочки образовались посмертно.Отмечены в СМЭ и ссадины не покрытые корочками. Почему на них не образовались корочки?
Добавлено позже:
Снаружи, почитайте выше плз...Что они там делали?
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.09.13 15:13
Палатка на них рухнула, вот они сразу и поняли. Что-то еще непонятно?Прикольно - а на фото с поисков - неть.
Вы в теме, или амфетоминофф обьелись????
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 15:14
Не знаю, когда они их получили - может, при выползании из палатки, может, при спуске. Корочки образовались посмертно. Процесс их подсыхания не зависит от того, жив человек или мертв.А это уже - новое слово в медицине! *THANK*
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 15:15
Отправлено: 25G - 10.09.13 15:16
АннаМария:
Причем здесь глупцы? Вы изначально написали "трусы и панекеры". Вот вам пример того как человек может исказить написанное им же пару минут назад.
К тому же никогда не знаешь как ты поведешь себя в подобной ситуации и не можешь знать как поведут себя твои товарищи.
Вот, что я написал:
Какие-то у вас дятловцы глупые трусы и паникёры
Вот, что ответили вы, с вами я действительно в поход не пошёл бы.
Это собственно относиться ко все людям.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 15:16
Что они там делали?N 304 в этой ветке.
а фото с поисков - неть.Дятловцы, по всей видимости, успели восстановить рухнувшую переднюю стойку. На фото она стоит явно не так, как на походных фото. Первым на это обратил внимание Волкер.
Отправлено: beloff - 10.09.13 15:17
Вы просто редко попадали в экстремальные ситуации. А там еще и не такое бывает...Я знаю, что бывает. А Вы не знаете, что я это знаю. И, дай Вам бог,не узнать и половины.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 15:18
А это уже - новое слово в медицине!Что тут для вас нового? Подсыхание крови после того, как она выступила?
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 15:21
Вот, что ответили вы, с вами я действительно в поход не пошёл бы.Вы думаете, что я туда в этот поход стремлюсь? Да я бы не пошла, если бы вы меня упрашивали.
По поводу глупые, видимо глупые были дятловцы раз не обеспокоились об обогреве. Если желание проверить себя на прочность, ради бога, проверяй, но подстрахуйся, приготовь дрова для печки и костра и ночуй на морозе.
Отправлено: beloff - 10.09.13 15:30
N 304 в этой ветке.Я думаю, что Тибо и Золотарев были дежурными и поэтому одетыми - сметали снег с крыши. Но в какой-то момент они просто перестали с этим справляться. Возможно, они даже спровоцировали сдвиг вышележащего пласта своими передвижениями, выронили фонарик... Дальнейшее известно. я читал. Но это крайне неубедительно. Хорошо. При наличии двоих снаружи-откуда паника? Вы голосовой контакт через стенку палатки исключаете? Еще раз прошу уточнить- как Вы представляете себе "окончание воздуха"? Сколько по Вашему нужно времени, чтобы штатно покинуть палатку?
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 15:32
Но вы хоть почитайте.Смотрите внимательно. Если Вы ориентируетесь на погоду в Няксимволе в "последний" час, то азимут направления ветра был 0, т.е. ветер северный. Теперь посмотрите расположение метеостанций по отношению к месту трагедии и скажите, можно ли ориентироваться на сводку из Няксимволя.
"2.02. 2-00 "снег в последний час"...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 15:35
откуда паника?Была или нет паника и был ли оправдан разрез, сказать не берусь. При полном завале палатки это могло быть единственным выходом.
как Вы представляете себе "окончание воздуха"?Не понял. %-)
Сколько по Вашему нужно времени, чтобы штатно покинуть палатку?"Штатно" - это через разрез? Или как?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 15:37
в НяксимволеЯ бы не стал придавать большого значения Няксимволю, он все-таки очень далеко от перевала.
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 15:37
А на фотографии, где туристы ставят палатку метель. Кстати, в таблице сказано, что был мороз.Кто, когда и где ставит палатку на этом фото точно не известно. Мы сейчас говорим не о температуре (это отдельная тема), а о снегопадах и метелях.
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 15:39
Я бы не стал придавать большого значения Няксимволю, он все-таки очень далеко от перевала.Совершенно с Вами согласна. Так давайте же найдем те сведения о погоде, которые действительно могут пригодиться при дальнейшем анализе событий. У меня создалось впечатление, что события в УД "подгоняли" под метель. Похоже опять новая тема назревает :)
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 15:41
Кто, когда и где ставит палатку на этом фото точно не известно.Но ведь фотография считается по УД последней день-вечер жизни туристов. Это признано следствием.
а о снегопадах и метелях.Еще раз повторю, в наше время метеорологи не ошибаются, прогноз погоды всегда точен?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 15:42
У меня создалось впечатление, что события в УД "подгоняли" под метель.Не согласен. Тогда бы вместо "стихийной силы" в качестве причины была обозначена именно метель, а основания для этого были.
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 15:44
Но ведь фотография считается по УД последней день-вечер жизни туристов. Это признано следствием.Откуда Вы это взяли?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 15:44
найдем те сведения о погодеЯ боюсь, что о погоде точно вам не скажет никто. Хотя бы потому, что на перевале не было метеостанции. А по показаниям свидетелей - погода в те дни была просто ужасная.
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 15:45
Не согласен. Тогда бы вместо "стихийной силы" в качестве причины была обозначена именно метель, а основания для этого были.Может я не права, а может Вы. Давайте не будем спорить, а будем проверять.
Отправлено: GrayCat - 10.09.13 15:46
Вы в теме, или амфетоминофф обьелись????
Если вы не видите на фото засыпанную снегом и рухнувшую наполовину палатку, то амфетоминофф накушались вы.
Вот, что ответили вы, с вами я действительно в поход не пошёл бы.Господа, давайте оставив "амфетомины" Ракитину, как эксклюзивную авторскую деталь его диверсантов. И не будем выяснять психо-физиологические особенности, кто с кем и зачем сел бы или не сел бы на одном поле. (я вообще не с кем бы не стал делить поле в таком случае) :)
А на фотографии, где туристы ставят палатку метель. Кстати, в таблице сказано, что был мороз.Кстати о метели. Возникает довольно резонный вопрос, как спасателям удалось найти выброшенный на склоне фонарик. Я понимаю, что сейчас опять будет сказано, что снег выдуло и он обнажился из под снега. Но не слишком ли много "обнажившийся" небольших вещей на склоне, в лесу и овраге (с учетом того, что там ветер должен быть меньше). И при этом ушедшие в снег тела на склоне и настил в овраге? Какая-то странная избирательность ветра. Или все-таки не было такой уж сильной метели от гибели группы до прихода спасателей или спасатели не первые, кто наткнулся на погибшую группу. Ваше мнение?
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 15:48
Откуда Вы это взяли?Разве в УД это не сказано? Нужно поискать. К тому же есть показания поисковиков, манси, что в этот период года, частые и сильные ветры. Один журналист, Григорьев по-моему, писал, что ветер был такой, что вертолет сносило на камни и он не мог сесть. Сам Дятлов писал, что ветер такой силы как при взлете самолета.
Отправлено: beloff - 10.09.13 15:50
Оффтоп (текст не по теме)А как назвать людей, которые решили в мороз ночевать без печи и костра? И даже не подстраховались. Как?АннаМария!
Версия глупости дятловцев обсуждается на пердяте. Мы тут обсуждаем варианты с туристами по умолчанию адекватными. Вот что, думаю, Вам хотела сказать Вера. Она эмоциональный парень и сразу перешла к выводам. Если Вам блаже считать рассматриваемую тургруппу гопниками, паникёрами, разгильдяями и т.п. то, пожалуй, не мешало бы перейти в "пердят"-там более или менее талантливо глумятся над дятловедами, а по поводу дятловцев высказывается мнение-хорошо,мол ,что дятловцы "склеили лыжи",этим улучшили генофонд человечества.
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 15:51
Но не слишком ли много "обнажившийся" небольших вещей на склоне, в лесу и овраге (с учетом того, что там ветер должен быть меньше). И при этом ушедшие в снег тела на склоне и настил в овраге?А что тут удивительного? В овраге снега всегда больше, чем на открытой местности, в любом углублении снега больше, чем на ровной поверхности.
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 15:52
Разве в УД это не сказано? Нужно поискать. К тому же есть показания поисковиков, манси, что в этот период года, частые и сильные ветры. Один журналист, Григорьев по-моему, писал, что ветер был такой, что вертолет сносило на камни и он не мог сесть. Сам Дятлов писал, что ветер такой силы как при взлете самолета.В этот период года к тому же в горах перепады погоды резкие и частые. Поэтому важно установить какая погода была в момент трагедии.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 15:53
Разве в УД это не сказано? Нужно поискать.Сказано. В постановлении Иванова о закрытии УД.
Добавлено позже:
дятловцы "склеили лыжи",этим улучшили генофонд человечества.Что-то я там такого не встречал...
Отправлено: beloff - 10.09.13 15:54
"Штатно" - это через разрез? Или как?Через выход.
Отправлено: GrayCat - 10.09.13 15:55
Версия глупости дятловцев обсуждается на пердятеТ.е. Вы не рассматриваете возможность ошибок, неправильной оценки ситуации дятловцами, переоценки своих сил в каких-то ситуациях? Все это можно в демагогическом пылу назвать "глупостью".
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 15:56
Оффтоп (текст не по теме)Вот что, думаю, Вам хотела сказать Вера. Она эмоциональный парень и сразу перешла к выводам.Извините, т.е. ей позволено обзывать меня, а мне нельзя. Пусть держит себя в руках. По поводу "глупых" это тоже не я придумала, я ответила на слово "глупые". Вы не меня призывайте к порядку, а тех кто первым начинает употреблять подобные слова, я только отвечаю на них. Читайте не с середины разговора.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 15:57
Через выход.За минуту можно, думаю. Но какое это имеет значение, если выход был недоступен?
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 15:58
В этот период года к тому же в горах перепады погоды резкие и частые.Вот видите, вы сами пишете резкие и частые. Когда выбегали из палатки было очень худо, когда разжигали костер под кедром было терпимо, потом опять худо. Я лично с этим спорить не буду.
Отправлено: GrayCat - 10.09.13 16:01
А что тут удивительного? В овраге снега всегда больше, чем на открытой местности, в любом углублении снега больше, чем на ровной поверхности.Удивительно например то, что у оврага довольно быстро отыскались потерянные дятловцами фрагменты одежды. Если учесть, что и одежда и настил сначала трагедии был на поверхности, то возникает вопрос, почему занос шел только в овраге. Если мы говорим, что с фонариков (один на палатке, другой на склоне), вещей у палаток снег выдуло и они стали видны, то почему не выдуло снег на телах Колмогоровой и Слободина.
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 16:02
Сказано. В постановлении Иванова о закрытии УД."В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом."
Иванов, пишущий этот документ в конце мая, видимо не учел, что закат солнца 1 февраля был около 17 часов. Ставить палатку в темноте вряд ли пришло бы кому в голову. Разве что фонарики для этого включили))).
Отправлено: GrayCat - 10.09.13 16:03
Оффтоп (текст не по теме)Ей-ей, как дети маленькие... Мда, тяжелый случай. Обозвать мне что ли сразу всех, чтобы успокоились и помирились в борьбе с общим врагом. :)Извините, т.е. ей позволено обзывать меня, а мне нельзя.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:04
закат солнца 1 февраля был около 17 часов.После заката не сразу темнеет. Еще час по крайней мере более-менее светло.
Добавлено позже:
у оврага довольно быстро отыскались потерянные дятловцами фрагменты одеждыБыстро нашли только то, что было у костра. А то, что было на пути к настилу - только в мае.
почему не выдуло снег на телах Колмогоровой и Слободина.Они были в естественном углублении
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 16:08
Удивительно например то, что у оврага довольно быстро отыскались потерянные дятловцами фрагменты одежды. Если учесть, что и одежда и настил сначала трагедии был на поверхности, то возникает вопрос, почему занос шел только в овраге. Если мы говорим, что с фонариков (один на палатке, другой на склоне), вещей у палаток снег выдуло и они стали видны, то почему не выдуло снег на телах Колмогоровой и Слободина.Будем обсуждать как дули ветра в период с 2.02.1959г. по 26.02.1959г. и почему какие-то вещи оказались на поверхности, а что-то занесено снегом? Это не реально понять.
Ставить палатку в темноте вряд ли пришло бы кому в голову.Многим людям вряд ли пришло бы в голову пьяным садиться за руль, а вот есть такие которые это делают. Есть факт УД, на него и нужно опираться, а иначе разобраться не возможно.
Обозвать мне что ли сразу всех, чтобы успокоились и помирились в борьбе с общим врагом.Может лучше попросить человека не хамить людям?
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:12
Они были в естественном углубленииКак-то по фото не похоже *NO*
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:15
Но ведь фотография считается по УД последней день-вечер жизни туристов. Это признано следствием.Ну, признано следствием - следствие же не экстрасенсы были, это предположение *JOKINGLY*
Отправлено: alexsandrovna - 10.09.13 16:15
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:16
Если вы не видите на фото засыпанную снегом и рухнувшую наполовину палатку, то амфетоминофф накушались вы.Засыпанную снегом, так, чтобы кого-то придавило, и кончился воздух - неа =-O
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 16:17
признано следствием - следствие же не экстрасенсы былиВозвращаемся ко вчерашнему. Туристы живы?
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:17
Да, что можно сказать? Тупик, однозначно тупик!Разумеется *YES* Эти споры могут продолжаться бесконечно, этакий способ проведения досуга
Добавлено позже:
Возвращаемся ко вчерашнему. Туристы живы?Возвращаемся. *YES* Где надпись на фото - "Последний день, ближе к вечеру, ставим на склоне палатку"? O:-)
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:19
Как-то по фото не похоже *NO*Ложбина была на прямой палатка-кедр, где были обнаружены три тела.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:20
Ложбина была на прямой палатка-кедр, где были обнаружены три тела.Одна или несколько?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:21
Одна или несколько?Одна большая была точно, но были и поменьше.
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека. (Атманаки о Колмогоровой)
Отправлено: АннаМария - 10.09.13 16:21
Где надпись на фото - "Последний день, ближе к вечеру, ставим на склоне палатку"?Так на фото не написано, чей данный труп. Нужно доверять чему-то, если УД доверять нельзя, то видимо целиком нельзя от первой страницы до последний.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:23
Засыпанную снегом, так, чтобы кого-то придавило, и кончился воздух - неа =-OНу так восстановили же дятловцы переднюю стойку...
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:26
Ну так восстановили же дятловцы переднюю стойку...Когда??? =-O
Отправлено: alexsandrovna - 10.09.13 16:26
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:27
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека. (Атманаки о Колмогоровой)А Слободин?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:28
Когда??? =-OПосле выхода из заваленной палатки. Почитайте версию Волкера на Перевале, там всё очень подробно и логично объясняется.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:28
ак на фото не написано, чей данный трупСовершенно верно *DONT_KNOW* Поэтому тут и споры по-поводу некоторых *YES*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:29
А Слободин?Еще раз - была большая ложбина на трассе "палатка-кедр". Вам ее мало?
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:29
После выхода из заваленной палатки. Почитайте версию Волкера на Перевале, там всё очень подробно и логично объясняется.А вещи-то забрать???? Т.е. стойку они устанавливали, а вещи - да и ... с ними? Спасибо, я подобное прочитать не смогу *NO*
Добавлено позже:
Еще раз - была большая ложбина на трассе "палатка-кедр". Вам ее мало?Мне - мало *YES*
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 16:31
После заката не сразу темнеет. Еще час по крайней мере более-менее светло.В горах темнеет очень быстро, учтите еще то, что солнце было за горой (палатка на восточном склоне).
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:33
стойку они устанавливали, а вещиВещи не смогли откопать. Из-за усилившегося ветра, который начал cносить людей вниз.
При сильном ветре поиски на склоне из-за этого вообще прекращались, а поисковики были обуты-одеты и работали только днем.
Добавлено позже:
В горах темнеет очень быстро,Да, Иванов вполне мог ошибиться со временем, но что это меняет?
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 16:35
Многим людям вряд ли пришло бы в голову пьяным садиться за руль, а вот есть такие которые это делают. Есть факт УД, на него и нужно опираться, а иначе разобраться не возможно.Ну давайте не будем из дятловцев опять делать идиотов, которые погибли по своей собственной вине.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:36
Вещи не смогли откопать. Из-за усилившегося ветра, который начал cносить людей вниз.А зачем стойку-то восстанавливали? Т.е. до нее докопать смогли? И зачем на это время тратили, вот видите, к завалу еще и сильный ветер подключился, правда, избирательный, людей снес, стойки - нет
При сильном ветре поиски на склоне из-за этого вообще прекращались, а поисковики были обуты-одеты и работали только днем.
Добавлено позже:
Ну давайте не будем из дятловцев опять делать идиотов, которые погибли по своей собственной вине.Дак их тут так и обзывают *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:38
А зачем стойку-то восстанавливали? Т.е. до нее докопать смогли? И зачем на это время тратили, вот видите, к завалу еще и сильный ветер подключился, правда, избирательный, людей снес, стойки - нетСтойку восстанавливали, пытаясь добраться до вещей. И еще для того, чтобы можно было потом найти палатку.
Палатка была придавлена снегом, поэтому ветер ее не снес.
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 16:40
Так на фото не написано, чей данный труп. Нужно доверять чему-то, если УД доверять нельзя, то видимо целиком нельзя от первой страницы до последний.Я бы вообще не стала называть это делом, скорее материалы из УД.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:40
Стойку восстанавливали, пытаясь добраться до вещей. И еще для того, чтобы можно было потом найти палатку.Дык как-же людей снесло, а снег - нет? И если они сами пролезли сквозь разрезы, то уж вещи вытащить, и без всяких стоек вполне можно было *YES*
Палатка был придавлена снегом, поэтому ветер ее не снес.
Добавлено позже:
Я бы вообще не стала называть это делом, скорее материалы из УД.В кой-то веке согласна с вами
Отправлено: beloff - 10.09.13 16:41
Но какое это имеет значение, если выход был недоступен?В смысле?Зашит?
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:42
В смысле?Зашит?И бетоном залит :P
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:44
как-же людей снесло, а снег - нет?Снег весил больше людей, и его снесло не весь, а бОльшую часть. На фото видим его остатки на крыше и в виде сугроба у входа.
то уж вещи вытащить, и без всяких стоек вполне можно было *YES*Разрезы в тот момент были под снегом, ничего вытащить через них было невозможно без раскопок. Поисковики раскапывали палатку полдня.
Добавлено позже:
В смысле?Зашит?ЗАВАЛЕН. Как же всё запущено...
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 16:45
Да, Иванов вполне мог ошибиться со временем, но что это меняет?С погодой, со временем, а может с днем, да и с причиной гибели наверняка ошибся. А может не ошибся? Ну надо же было как-то по-быстрому дело закрывать. А что это меняет тема отдельная, к ней надо подготовиться.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:46
С погодой, со временем, а может с днем, да и с причиной гибели наверняка ошибся. А может не ошибся? Ну надо же было как-то по-быстрому дело закрывать.А уж со временем суток - вообще запросто *YES*
Добавлено позже:
ЗАВАЛЕН. Как же всё запущено...А бок - НЕТ??? =-O
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:47
с причиной гибели наверняка ошибся.Это точно. Астронавты ОШ тут были совсем ни при чем.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:48
Снег весил больше людей, и его снесло не весь, а бОльшую часть. На фото видим его остатки на крыше и в виде сугроба у входа.Слишком кучка маленька *DONT_KNOW* Там же за эти три недели еще снег был, или это - последний за февраль?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:48
А бок - НЕТ??? =-OВся палатка была завалена. Ну то есть абсолютно. Это разве непонятно?
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:48
Это точно. Астронавты ОШ тут были совсем ни при чем.В УД - сила стихийна непреодолима ;D
Добавлено позже:
Вся палатка была завалена. Ну то есть абсолютно. Это разве непонятно?А какого ж лешего они резали бок? Вход-то и так был с промежутком?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:49
Там же за эти три недели еще снег был, или это - последний за февраль?Февраль было малоснежным. Иначе бы следы не остались.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:51
В УД - сила стихийна непреодолимаИванов в 1990 году статью про ОШ написал. Не читали разве?
А какого ж лешего они резали бок?Могло быть проявлением паники, а могло быть, что и повернуться под снегом нельзя было - где было доступно, там и разрезали.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:52
Февраль было малоснежным. Иначе бы следы не остались.Следы при урагане не могли остаться априори *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Иванов в 1990 году статью про ОШ написал. Не читали разве?А мы тут с УД бьемся? или перешли на общее? Они все ой сколько потом рассказывали *YES*
Добавлено позже:
Могло быть проявлением паники, а могло быть, что и повернуться под снегом нельзя было - где было доступно, там и разрезали.Они чтож, реально там все в обнимку лежали, мальчики-девочки? O:-)
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:54
леды при урагане не могли остаться априори *JOKINGLY*Урагана могло и не быть, хватило бы и штормового ветра.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:55
Урагана могло и не быть, хватило бы и штормового ветра.Механизм возникновения следов-столбиков, а особо долгоживущих! - предполагает безветренную погоду *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 16:56
Они чтож, реально там все в обнимку лежали, мальчики-девочкиНе знаю, в обнимку или нет, но точно рядом друг с другом.
Добавлено позже:
собо долгоживущих! - предполагает безветренную погоду *DONT_KNOW*Без ветра никакие столбики вообще не могут образоваться. По определению.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 16:58
Не знаю, в обнимку или нет, но точно рядом друг с другом.В одном углу палатки?
Добавлено позже:
Без ветра никакие столбики вообще не могут образоваться. По определению.Не в момент образования
Добавлено позже:
Урагана могло и не быть, хватило бы и штормового ветра.Штормовой ветер не мог заставить людей не забрать одежду *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 17:00
Не в момент образования
Вот простейший механизм образования следов-столбиков.
1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.
2. Отпечаток застывает.
3. Остальной снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики обдуваются и остаются.
4. Выпадает новый снег. Столбиков не видно.
5. Новый снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики вновь обнажаются.
6. И так далее, пока наст, наконец, не успеет образоваться ДО обдува.
Добавлено позже:
Штормовой ветер не мог заставить людей не забрать одежду *DONT_KNOW*Откуда знаете?
Добавлено позже:
В одном углу палатки?Разрез был достаточно длинным...
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 17:02
Разрез был достаточно длинным...А их там было 9 человек, и уж мальчики от девочек должны бы отделяться, не нонешний век *NO*
Добавлено позже:
Откуда знаете?Потому что штормовой - не ураганный. Можно было и за заново поставленную стойку уцепиться, если что, она же так хорошо поставилась, что устояла *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 17:04
уж мальчики от девочек должны бы отделяться,Куда там отделяться? Вы размеры палатки представляете?
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 17:04
Вот простейший механизм образования следов-столбиков.Великолепно. У нас какая погода - уже плюсовая? *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 17:05
Можно было и за заново поставленную стойку уцепиться, если что, она же так хорошо поставилась, что устояла *DONT_KNOW*Плохая идея. Она бы снова рухнула.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 17:05
Куда там отделяться? Вы размеры палатки представляете?Ну так размеры не предполагают расползтись по палатке? А почему до входа не добрались тогда? Кто-то рядом был, получается *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 17:06
уже плюсовая?При слабоотрицательной температуре это вполне возможно. И она такой поначалу и была, судя по всему.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 17:06
Плохая идея. Она бы снова рухнула.да может и фиг бы с ней, если перспектива босиком без одежды да по ветру? O:-)
Добавлено позже:
При слабоотрицательной температуре это вполне возможно. И она такой поначалу и была, судя по всему.Ну вы бы уж там договорились с АннойМарией ;D Общее дело защищаете *THUMBS UP*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 17:08
А почему до входа не добрались тогда?В заваленной палатке не очень просто туда-сюда перемещаться, да и паника могла поначалу быть.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 17:08
В заваленной палатке не очень просто туда-сюда перемещаться, да и паника могла поначалу быть.Ну дак до бока-то паника не помешала добраться? 8-)
Отправлено: medgaz - 10.09.13 17:09
Ну вы бы уж там договорились с АннойМарией ;DЯ за нее не ответчик. По сводкам 1.02 было минус пять примерно, ночью резко похолодало.
Добавлено позже:
Ну дак до бока-то паника не помешала добраться? 8-)Паника могла быть у того, кто был с ножом. Поэтому он разрезал там, где разрезал.
Отправлено: GrayCat - 10.09.13 17:10
Они были в естественном углубленииНу вот перешли к сути. А теперь давайте порассуждаем. :) Данные естественные углубления были в конце января, когда случилась трагедия. Т.е. снег давно к тому времени давно выпал (и выпадал, вероятно уже не раз), снежный покров к тому времени устаканился. Но эти естественные углубления оставались. Такое постоянство этих углублений может свидетельствовать только об одном, что эти естественные углубления были образованы с учетом существующих складок местности и ветров. А высота снежного покрова в них определялась способностью с учетом складки местности выдуть оттуда снег. Тогда возникает вопрос, что случилось в феврале, что именно эти естественные складки вдруг заровняло вместе с телами? Если выпавших снег, то почему его за 20 дней не выдуло?
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 17:12
Паника могла быть у того, кто был с ножом. Поэтому он разрезал там, где разрезал.А остальные почему просто не откопали вход?
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 17:15
Февраль было малоснежным. Иначе бы следы не остались.А вот это давайте тоже проверять.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 17:15
А остальные почему просто не откопали вход?Они его ОТКОПАЛИ. Только уже потом. И восстановили стойку. Извините, я больше не могу по 10 раз повторять одно и то же... :(
Отправлено: alexsandrovna - 10.09.13 17:18
Отправлено: 25G - 10.09.13 17:18
Ну вот перешли к сути. А теперь давайте порассуждаем. :) Данные естественные углубления были в конце января, когда случилась трагедия. Т.е. снег давно к тому времени давно выпал (и выпадал, вероятно уже не раз), снежный покров к тому времени устаканился. Но эти естественные углубления оставались. Такое постоянство этих углублений может свидетельствовать только об одном, что эти естественные углубления были образованы с учетом существующих складок местности и ветров. А высота снежного покрова в них определялась способностью с учетом складки местности выдуть оттуда снег. Тогда возникает вопрос, что случилось в феврале, что именно эти естественные складки вдруг заровняло вместе с телами? Если выпавших снег, то почему его за 20 дней не выдуло?Во-во.
Снега ведь по утверждению того же medgaz было мало в феврале.
Отправлено: GrayCat - 10.09.13 17:19
При слабоотрицательной температуре это вполне возможно. И она такой поначалу и была, судя по всему.Слабоотрицательная температура без снега и ветра, судя по четкости отдельных отпечатков, что можно видеть пальцы? Тогда что погубило группу? Отчего погибли сидящие в таких идеальных условиях у костра у кедра?
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 17:22
Они его ОТКОПАЛИ. Только уже потом. И восстановили стойку. Извините, я больше не могу по 10 раз повторять одно и то же...Но я-то ведь могу! Мужайтесь ;D Я спрашивала, почему они его сразу не откопали, чтобы вылезти
Отправлено: medgaz - 10.09.13 17:22
Отчего погибли сидящие в таких идеальных условиях у костра у кедра?В кальсонах на морозе - это идеальные условия? При сильном ветре минус 5 превращается в минус 25. К тому же в течение нескольких часов резко похолодало.
Добавлено позже:
почему они его сразу не откопали, чтобы вылезтиВозможно, кто-то смог выбраться и через выход, я этого точно не знаю...
Отправлено: beloff - 10.09.13 17:26
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 17:27
В кальсонах на морозе - это идеальные условия?Т.е. Вы считаете, что одежду с трупов не срезали? Они сами ее сняли?
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 17:27
В кальсонах на морозеТ.е. Юры в палатке были в кальсонах? =-O
Отправлено: medgaz - 10.09.13 17:29
С хохотом,с шутками прибаутками, выбрались наружу, выкопали валенки -Вас бы туда - под ветер и на мороз раздетым и разутым снег копать. Посмотрел бы я на ваши шутки-прибаутки...
Добавлено позже:
Т.е. Юры в палатке были в кальсонах? =-OВы следите за ходом обсуждения или как? Вопрос был не о палатке, а о костре.
Отправлено: beloff - 10.09.13 17:31
Слабоотрицательная температура без снега и ветра, судя по четкости отдельных отпечатков, что можно видеть пальцы?Именно.-5...-7. Браво, Серый... а то 25, 30 кто больше?
Отправлено: medgaz - 10.09.13 17:31
Они сами ее сняли?Возможно, и так. Если одежда промокла, то ее лучше снять и высушить.
Отправлено: GrayCat - 10.09.13 17:33
В кальсонах на морозе - это идеальные условия? При сильном ветре минус 5 превращается в минус 25. К тому же в течение нескольких часов резко похолодало.Я имел ввиду идеальные погодные условия для того региона (Урал), места (перевал) и того периода года (зима). Слабоотрицательная температура, без метели и снегопада. Согласны?
Стоп. *STOP* Давайте оставим сильный ветер. Иначе следов-столбиков тогда бы не осталось. Так как сильный ветер уж по крайне мере означает или метель или сильную поземку. Засыпало бы следы мокрым снегом с учетом слабоотрицательной, а то и положительной температуры. :)
К тому же в течение нескольких часов резко похолодало.Тогда группа у кедра и в овраге (с учетом 30 минутного спуска) должна уже была долго там прибывать до возникновения экстремальных событий. Тут или зарыться можно или, если ничего не мешало, придти в себя и принять решение коллективного подъема обратно к палатке. тем более, где то на склоне остались товарищи. Лавины нет, ветра нет, снегопада нет, температура слабоотрицательная, бандиствующих личностей тоже нет.
Отправлено: beloff - 10.09.13 17:34
Вас бы туда - под ветер и на мороз раздетым и разутым снег копать. Посмотрел бы я на ваши шутки-прибаутки...Добро. Запомнил. Найду фотки выложу. Не босым, понятно. Однако и не в валенках.
Отправлено: beloff - 10.09.13 17:35
Давайте оставим сильный ветер. Иначе следов-столбиков тогда бы не осталось. Так как сильный ветер уж по крайне мере означает или метель или сильную поземку. Засыпало бы следы мокрым снегом с учетом слабоотрицательной, а то и положительной температуры.Ещё раз браво.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 17:36
Вы следите за ходом обсуждения или как? Вопрос был не о палатке, а о костре.Слежу *YES* Не всегда успеваю - вы очень работоспособный *YES*
Добавлено позже:
Возможно, и так. Если одежда промокла, то ее лучше снять и высушить.Одежда уже промокла. В похолодание.
Отправлено: elenapaula - 10.09.13 17:41
Возможно, и так. Если одежда промокла, то ее лучше снять и высушить.И порезать пополам. А при какой температуре она промокнуть могла?
Отправлено: GrayCat - 10.09.13 17:41
Возможно, и так. Если одежда промокла, то ее лучше снять и высушить.Опять, давайте определимся с одеждой. Дятловцы одевались по принципу кочана - много одежки. У Вас намокла верхний слой. Вы снимите верхний свитер, но никак не будете снимать всю одежду на просушку. Замерзнете ведь не дождавшись просушки. Потом можно заменить частично просушенную одежду на следующий мокрый слой. Или я не прав?
Отправлено: beloff - 10.09.13 17:45
Снег весил больше людей,Это как? Сыпучий снег-150кг/м.куб. И он сыпучий. Он не бетонная плита.
Добавлено позже:
Как же всё запущено...Здесь я согласен.
Добавлено позже:
Разрезы в тот момент были под снегом, ничего вытащить через них было невозможно без раскопок. Поисковики раскапывали палатку полдня.А туристы через что вылезали? Если разрезы были завалены?
Добавлено позже:
Почитайте версию Волкера на Перевале,Я извиняюсь, конечно, а на ...(зачем) нам какой то Волкер с перевала? Или это Ваша ипостась на Перевале? Что Вы не можете на простые вопросы ответить, что Волкер...
Добавлено позже:
Или я не прав?Нет, неправ, внутренний, по крайней мере один, тоже отсырел.
Отправлено: medgaz - 10.09.13 18:58
Давайте оставим сильный ветер. Иначе следов-столбиков тогда бы не осталось. Так как сильный ветер уж по крайне мере означает или метель или сильную поземку.Всё как раз наоборот - следов-столбиков не осталось бы, если бы сильного ветра не было. Снег под ногой прессуется и остается ниже основного слоя, который выдувается ветром, причем это должно произойти довольно быстро. Если ветер недостаточно сильный, то снег над следами не выдуется и он при понижении температуры превратится в сплошной наст. То есть следы просто заметет.
Добавлено позже:
то Вы не можете на простые вопросы ответить,Я дико извиняюсь, но почти половина заданных вами вопросов были откровенно глупыми, и задавали вы их с понятной мне целью. Но я тем не менее отвечал на всё, что смог.
Добавлено позже:
А туристы через что вылезали? Если разрезы были завалены?Вот как раз пример такого рода вопросов. Ответ - туристы вылезали через заваленные разрезы.
Добавлено позже:
Это как? Сыпучий снег-150кг/м.куб. И он сыпучий.Зюзина читайте. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641)
Хотя зачем вам какой-то заслуженный метеоролог России, если вы и без него всё прекрасно знаете?
Отправлено: GrayCat - 10.09.13 19:09
Всё как раз наоборот - следов-столбиков не осталось бы, если бы сильного ветра не было. Снег под ногой прессуется и остается ниже основного слоя, который выдувается ветром, причем это должно произойти довольно быстро. Если ветер недостаточно сильный, то снег над следами не выдуется и он при понижении температуры превратится в сплошной наст. То есть следы просто заметет.Так, это уже интересно. И как быстро это должно произойти по Вашему. Вы, если я понял Вас правильно, хотите сказать, что выдувание должно произойти до того, как след прихватит (он замерзнет) или образуется наст. Правильно?
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 19:10
Вот как раз пример такого рода вопросов. Ответ - туристы вылезали через заваленные разрезы.А вещи-то почему не вытащили? Если смогли вылезти? *WALL*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 19:11
И порезать пополам. А при какой температуре она промокнуть могла?Во-первых, далеко не вся найденная там одежда было порезанной. Во-вторых, обратите внимание на кальсоны Юры - они все изорваны, чего не могло бы быть, если штаны снимались с трупа. А промокнуть они могли где угодно - в ручей провалились, например.
Отправлено: Лана2012 - 10.09.13 19:12
Во-первых, далеко не вся найденная там одежда было порезанной. Во-вторых, обратите внимание на кальсоны Юры - они все изорваны,Вообще-то там в основном разрезы *YES*
Отправлено: medgaz - 10.09.13 19:14
А вещи-то почему не вытащили? Если смогли вылезти?Да, не взяли они с собой вещи при выползании. Потому что там было темно, тесно и страшно, а они были не супергерои, а обычные люди. Странно,что вы не можете понять такой простой вещи.
Добавлено позже:
. И как быстро это должно произойти по Вашему. Вы, если я понял Вас правильно, хотите сказать, что выдувание должно произойти до того, как след прихватит (он замерзнет) или образуется наст. Правильно?Да, всё правильно. Время зависит от температуры и силы ветра.
Отправлено: Сергей В. - 13.09.13 21:20
Оффтоп (текст не по теме)Ох, и ни хрена себе вышла темка в 14 стр. (а жаль, что не 13), это я как возбудитель этой бучи замечаю! *PAINT*
Отправлено: Отец Федор - 13.09.13 22:37
Оффтоп (текст не по теме)Продолжить бы надо.Ох, и ни хрена себе вышла темка в 14 стр. (а жаль, что не 13), это я как возбудитель этой бучи замечаю! *PAINT*
А то кого я буду жестоко модерировать? ;)
Отправлено: Сергей В. - 14.09.13 11:34
Вот фотография. На ней лыжными палками отмечено место установки палатки. Вторая палка втоплена в снег. Это март 1959. Манси, кажется, Куриков. Обратите внимание на глубину снега и на подъем, который заметен по сравнению с манси. Последние фотографии установки палатки с этого места. ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2358.0;attach=9870;image[/url])Я не большой спец по месторасположению палатки, но мне кажется, что палатка была правее. Сомневаюсь также, что это март. Палка опять же воткнута не той стороной, что делали дятловцы и кольцо на нее чисто символически пришпандорено. А верхняя незаснеженная кромка похожа на северный скат ПД между ХЧ и останцом, неясно только в каком месте.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В свою очередь задам вопрос: что означает флажок на этом снимке?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Soldat - 14.09.13 11:39
Автору medgaz
Да, не взяли они с собой вещи при выползании. Потому что там было темно, тесно и страшно, а они были не супергерои, а обычные люди.
***Зато они были опытными туристами и, думаю, понимали, что с топором и пилой, и одеждой, они быстрее дотянут не только до утра, но и до того, чтобы дать знать о себе людям, способных их спасти. :-[
Отправлено: medgaz - 14.09.13 11:52
с топором и пилой, и одеждойhttp://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500)
Отправлено: Soldat - 14.09.13 12:04
Спасибо!!! *THANK*
Я не турист, не знаю, как обычно поступают опытные туристы в таких случаях... :-[ Лично я бы, в случае отсутствия явной опасности, все-таки попытался бы достать если не одежду (она могла стать мокрой), то уж наверняка топор...
Я, как не турист, вот до конца не понимаю, как можно было целенаправленно уходить от палатки добровольно на 1,5 км, если стало ясно, что никакого схода лавины за тобой нет? :-[
Вы приводите пример с группой Согрина. А насколько сопоставимы условия, в которых они оказались? Например, где можно прочитать подробности о том, как выжила группа Согрина? Наверняка уже кто-то проводил сравнение... :-[
Добавлено позже:
Заранее спасибо!
Отправлено: medgaz - 14.09.13 12:10
как можно было целенаправленно уходить от палатки добровольно на 1,5 кмhttp://taina.li/forum/index.php?topic=1265.msg81860#msg81860 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.msg81860#msg81860)
Добавлено позже:
Например, где можно прочитать подробности о том, как выжила группа Согрина?Можно отметить, что примерно в то же время, на 3 дня позже группы Дятлова (4–5.02.59) другая группа УПИ Сергея Согрина, — тоже попала в «холодную» критическую ситуацию на Приполярном Урале. От пламени печки сгорела часть палатки, — группа ночью лишилась жилища. И в ту ночь тоже имел место «навал» фронта холодного воздуха с падением температуры ниже минус 40°С (южнее, в Бурмантово до минус 39). Но группа Согрина справилась с тяжелой ситуацией, действуя примерно так же, как и группа Дятлова. Ей удалось согреться у костра, использовать для ночлега снежные «берлоги» (траншеи с перекрытием сверху из лыж, остатков палатки и снежных кирпичей), избежать аварии и продолжить поход. Группа Согрина справилась, поскольку она не была ослаблена травмами и потерями снаряжения. И находилась в более благоприятном месте, чем группа Дятлова, достаточно закрытом от ветра, — в лесной зоне с дровами. Сыграла роль и альпинистская подготовка Согрина и Плышевского. В данном случае экстренные меры для спасения, привели к успеху, хотя положение осложнило заболевание Игоря Кузьминых от охлаждения при ночлеге в «берлоге». После возвращения часть группы Согрина отправилась искать дятловцев в составе поисковых групп. Эту ситуацию описал Е. Зиновьев в журнале «Уральский следопыт» за январь 2009 г., статья «Приполярный Урал».
http://www.likebook.ru/books/view/204043/?page=23 (http://www.likebook.ru/books/view/204043/?page=23)
Отправлено: alexsandrovna - 14.09.13 13:37
Я не большой спец по месторасположению палатки, но мне кажется, что палатка была правее. Сомневаюсь также, что это март. Палка опять же воткнута не той стороной, что делали дятловцы и кольцо на нее чисто символически пришпандорено. А верхняя незаснеженная кромка похожа на северный скат ПД между ХЧ и останцом, неясно только в каком месте.Ошиблась только в одном. Это не март, а апрель. Последний этап поисков. Палками место установки отметили поисковики, чтобы не потерять место. Фотография из архива Аскинадзи. Место точное, поскольку отметку сделали сразу после снятия палатки.
Комментарий Аскинадзи: "Это апрель 1959 года. Степан Куриков стоит на месте палатки дятловцев. Лыжными палками еще до нашей смены обозначили это место. Сверток в виде деревяшки с веревочкой, привязанной к лыже - это своеобразный поплавок. Так уровень отмечали, считали, что в случае большой и длительной пурги, поплавок найти будет легче, чем палки. Время от времени, когда проходили мимо этого места, мы очищали поплавок от снега, старались, чтобы он все время был на поверхности. Палка, глубоко вбитая в снег, не сломана". Вот адрес http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml) Там и другие интересные фотографии есть.
Отправлено: Soldat - 14.09.13 14:05
"она не была ослаблена травмами и потерями снаряжения. И находилась в более благоприятном месте, чем группа Дятлова, достаточно закрытом от ветра, — в лесной зоне с дровами"
***Ну вот... поэтому нельзя сравнивать группу Согрина и Дятлова. А почему Согрин сохранил снаряжение, вам известно? :-[
Добавлено позже:
http://www.likebook.ru/books/view/204043/?page=23 (http://www.likebook.ru/books/view/204043/?page=23)
Отправлено: medgaz - 14.09.13 14:10
А почему Согрин сохранил снаряжение, вам известно? :-[Потому что лагерь у них был в зоне леса. Если бы Дятлов остановился в лесу, то его группа также сохранила бы снаряжение при любой погоде, и все бы остались живы.
Отправлено: Soldat - 14.09.13 14:20
"Потому что лагерь у них был в зоне леса. "
***Во-первых, а известно ли, как на согринцев обрушилась лавина? Т.е. накрыла их, "срезала"? И почему так важно в зоне леса? :-[ По моему сугубо непрофессиональному мнению, - какая разница, где палатку накрыл снег - в зоне леса, или как у Дятлова? По-моему, в данном случае главное в том, что обе палатки оказались под снегом. Но почему-то согринцы смогли вытащить снаряжение, а дятловцы - нет...
"Если бы Дятлов остановился в лесу, то его группа также сохранила бы снаряжение при любой погоде, и все бы остались живы."
***Не факт. Зависит от многих факторов. Вы хотите сказать, что любому человеку подвластен подвиг Маресьева?
Отправлено: alexsandrovna - 14.09.13 14:40
Отправлено: Дятел - 14.09.13 14:40
Отправлено: medgaz - 14.09.13 14:43
обе палатки оказались под снегомПалатка Согрина сгорела, а не оказалась под снегом.
Вы хотите сказать, что любому человеку подвластен подвиг Маресьева?Это сравнение совершенно некорректно.
Отправлено: Сергей В. - 14.09.13 15:24
Ошиблась только в одном. Это не март, а апрель.Конец апреля. Оставим наши разногласия до подхода наших известных определителей МП. Я спорить не буду, но червячок остался. А вот скажите тогда, что означает флажок на фото из моего поста http://taina.li/forum/index.php?msg=88161 (http://taina.li/forum/index.php?msg=88161) ? Мне вот кажется, что либо он стоит на месте палатки, либо обозначает посадочную площадку для вертолета.
Отправлено: alexsandrovna - 14.09.13 17:40
Я спорить не буду, но червячок остался. А вот скажите тогда, что означает флажок на фото из моего поста? Мне вот кажется, что либо он стоит на месте палатки, либо обозначает посадочную площадку для вертолета.Скорее всего посадочную площадку, т.к. более менее ровное место. Палатка стояла у небольшого подъема. Об этом все поисковики говорят, что с одной стороны она была как бы закрыта от ветра.
Отправлено: Soldat - 14.09.13 18:23
"Палатка Согрина сгорела, а не оказалась под снегом."
***Значит, нельзя сравнивать ситуацию с согринцами и дятловцами.
Отправлено: Oseifri - 14.09.13 18:31
Палатка Согрина сгорела, а не оказалась под снегом.Но это значит, что обе группы оказались без крыши над головой. Правда, если Вы полагаете, что травмы Люды, Семена и Николая (да и Рустема с Сашей) получены в результе схода лавины, то тогда их положние действительно разнится.
Отправлено: medgaz - 14.09.13 19:14
Значит, нельзя сравнивать ситуацию с согринцами и дятловцами.Сравнивался опыт групп. Одна в экстремальной ситуации выжила, а другая нет.
Среди "дятловедов" распространен миф о том, что дятловцы были самой опытной группой в УПИ и поэтому никак не могли ошибиться.
Вот сказал по этому поводу сам Согрин Буянову.
Я еще спросил, какой по силам была группа Дятлова, - была ли она "сильнейшей в УПИ? На мой взгляд группы Карелина и Согрина смотрятся, как более сильные по всем показателям (опыт руководства и участников, сложность маршрута, тактические действия на маршруте и т.п.)... Согрин сказал, что, конечно, все эти слухи, будто "группа Дятлова была сильнейшей в УПИ" - это чепуха.
если Вы полагаете, что травмы Люды, Семена и Николая (да и Рустема с Сашей) получены в результе схода лавиныТам не было никакой лавины.
Отправлено: Oseifri - 14.09.13 19:20
Согрин сказал, что, конечно, все эти слухи, будто "группа Дятлова была сильнейшей в УПИ" - это чепуха.У Дятлова 10 походов, Зина ходила много раз и с Дятловым и с Аскинадзи, Дорошенко был в этих же походах, Рустик, Юдин вместе с Дятловым ходил, Люда по-моему, даже руководителем нескольких походов была... Соргин, видимо, недолюбливал Дятлова, потому так и сказал.
Добавлено позже:
Там не было никакой лавины.Я тоже так думаю. А, значит, условия (то, что обе группы оказались без палатки, или почти без нее) были равными у обеих групп.
Просто в случае с дятловцами был еще какой-то фактор, который привел к катастрофе. Вопрос - какой?
Отправлено: Midved - 14.09.13 19:32
Просто в случае с дятловцами был еще какой-то фактор, который привел к катастрофе. Вопрос - какой?К сожалению, скорее всего вот этого то мы никогда и не узнаем.
Нужна как минимум "машина времени" чтобы переместиться туда в 1959г и увидеть как все было.
Отправлено: Oseifri - 14.09.13 19:48
и увидеть как все было.Увидеть меньше всего хочется. Узнать - да.
Отправлено: medgaz - 14.09.13 20:03
У Дятлова 10 походов, Зина ходила много разТут надо учитывать, сколько лет они занимались именно лыжным туризмом (большинство - 2-3 года), и учитывать только зимние походы. У Дятлова их было всего два, 3-й категории - один. Опыта "холодных ночевок" без печки не было у 8 из 9. Так что их опытность сильно преувеличена. Сомневаюсь, чтобы опытные туристы стали бы ругаться по поводу "кому шить палатку", практиковали наказание "повторными дежурствами", вышли бы в последний переход так поздно, прошли всего 2 км и выбрали (пусть даже вынужденно) такое место ночевки, которое в итоге и погубило группу.
Отправлено: Oseifri - 14.09.13 20:29
У Дятлова их было всего два, 3-й категории - один.Дело не в том, сколько, дело в том, кто был учителем и с кого он брал пример! А это - Аскинадзи!
Сомневаюсь, чтобы опытные туристы стали бы ругаться по поводу "кому шить палатку", практиковали наказание "повторными дежурствами",А это уже воспитательные моменты. Как педагог Дятлов был, конечно, ... Хотя, на его месте, что бы Вы сделали, если кто-то не подчиняется? Домой бы из леса отправили?
Отправлено: medgaz - 14.09.13 20:39
Оффтоп (текст не по теме)А это - Аскинадзи!Аксельрод на самом деле.
Хотя, на его месте, что бы Вы сделали, если кто-то не подчиняется?В опытной и схоженной группе такого просто не могло бы случиться.
Отправлено: Oseifri - 14.09.13 20:45
Аксельрод на самом деле.Ой, извиняюсь, перепутала. Обе фамилии уж больно... колоритные.
Отправлено: GrayCat - 15.09.13 00:28
Просто в случае с дятловцами был еще какой-то фактор, который привел к катастрофе. Вопрос - какой?Вы почему-то сходу отметаете, что одной из причин была разная опытность руководителя похода. Не хотите учитывать и характеры руководителей (Соргина и Дятлова). Хотя именно участники тех лет описывают характер Дятлов-руководителя как тяжелый и склонный к диспотии. Есть некоторые тонкости в организации похода. Группа Соргина не ведет дневник, не берет столько фототехники с собой. Т.е. они более нацелены на поход ради самого похода. Группа Дятлова в этом отношении более, как бы правильно выразиться, "вальяжна", что ли. Масса техники для запечатления себя в походе. Неспешный ритм.
Сомневаюсь, чтобы опытные туристы стали бы ругаться по поводу "кому шить палатку", практиковали наказание "повторными дежурствами", вышли бы в последний переход так поздно, прошли всего 2 км и выбрали (пусть даже вынужденно) такое место ночевки, которое в итоге и погубило группу.Меня это тоже удивило. Особенно "наказания". Детский сад, какой-то.
Отправлено: Отец Федор - 16.09.13 08:50
Вы почему-то сходу отметаете, что одной из причин была разная опытность руководителя похода. Не хотите учитывать и характеры руководителей (Соргина и Дятлова). Хотя именно участники тех лет описывают характер Дятлов-руководителя как тяжелый и склонный к диспотии.В тяжелых ситуациях знающий и вменяемый "деспот" куда лучше "демократии". Потому в армии и т.п. и существует единоначалие.
Есть некоторые тонкости в организации похода. Группа Соргина не ведет дневник, не берет столько фототехники с собой. Т.е. они более нацелены на поход ради самого похода. Группа Дятлова в этом отношении более, как бы правильно выразиться, "вальяжна", что ли. Масса техники для запечатления себя в походе. Неспешный ритм.Меня это тоже удивило. Особенно "наказания". Детский сад, какой-то.Согласен.
Согрин типа "работает на рекорды", а ГД вышла на променаж с соответствующим настроением...
Отправлено: Лана2012 - 16.09.13 09:04
Т.е. в случае обвала палатки они бы спокойно на ветру и морозе достали вещи, оделись и достали снаряжение?Нет, не достали бы. Они же еще вели дневник и фото делали - не успели бы *NO*
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 15:00
В тяжелых ситуациях знающий и вменяемый "деспот" куда лучше "демократии". Потому в армии и т.п. и существует единоначалие.Нам трудно оценить сами действия Дятлова, как руководителя, так как что случилось на склоне покрыто тайной. Но можно оценить результат этих действий. Группа усиленная комиссаром, если уж продолжить военную аналогию, - инструктором по туризму в полном составе гибнет, оказавшись раздетой и разутой вне палатки и рассеянной по перевалу. Руководитель группы оказывается еще с двумя участниками на склоне без следов взаимодействия между собой, основная группа в овраге, двое у костра у кедра.
Добавлено позже:
Нет, не достали бы. Они же еще вели дневник и фото делали - не успели бы *NO*Зря Вы ерничаете *NO*. Дневники, фотографии на память - это хорошо и нужно. Как и дисциплина, поддерживаемая таким вот необычным образом среди взрослых участников, - внеочередные дежурства. Только группа Соргина, когда случилось ЧП, вцепилась в жизнь зубами и не упустила возможность остаться живой. Причем осталась живой вся группа с минимальными потерями (двое слега помороженных) и в ситуации более тяжелой - потеря палатки. А в группе Дятлова такой вот хватки не видно. И она вся погибает. А теперь давайте поговорим про дневники и фото.
Отправлено: Отец Федор - 16.09.13 15:14
Нам трудно оценить сами действия Дятлова, как руководителя, так как что случилось на склоне покрыто тайной. Но можно оценить результат этих действий. Группа усиленная комиссаром, если уж продолжить военную аналогию, - инструктором по туризму в полном составе гибнет, оказавшись раздетой и разутой вне палатки и рассеянной по перевалу. Руководитель группы оказывается еще с двумя участниками на склоне без следов взаимодействия между собой, основная группа в овраге, двое у костра у кедра.Лишний раз подтверждает "мою" версию - "завязка" событий произошла спонтанно, после восстановления какого-никакого порядка(?) на выживание не хватило матсредств.
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 15:19
Лишний раз подтверждает "мою" версию - "завязка" событий произошла спонтанно, после восстановления какого-никакого порядка(?) на выживание не хватило матсредств.Я бы упор делал не на отсутствие матсредства (целая палатка со средствами для спасения), а на не хватку опыта и воли. А насчет восстановления порядка под вопросом - полностью согласен. Считаю, что восстановить его так и не смогли.
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 15:20
и в ситуации более тяжелой - потеря палатки.Это когда они ее сожгли из-за печки? Читала, печь выкинули, спать легли по двое и все равно замерзли, под утро побежали греться к костру. Костер у них был и дрова для него были приготовлены.
http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/292/ (http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/292/)
Кстати, погода 4.02.1959г. была -42 градуса и у них были спальные мешки.
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 15:33
Это когда они ее сожгли из-за печки? Читала, печь выкинули, спать легли по двое и все равно замерзли, под утро побежали греться к костру.Как-то Вы уж совсем не серьезно оцениваете ситуацию.
Костер у них был и дрова для него были приготовлены.Кем приготовлены были дрова и костер? Заботливыми дядями и тетями пионервожатыми? Да нет, они сами приготовили себе и дрова и костер. Группа Дятлова от костра отказывается уже на второй день похода (лень). На склон вышла с минимальным набором дров, хотя шли налегке (разгрузились в лабазе) и не долго (2 км) в тот роковой день.
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 15:40
Как-то Вы уж совсем не серьезно оцениваете ситуацию.С чего вы так решили? Очень даже серьезно.
Да нет, они сами приготовили себе и дрова и костер.Естественно самими. Вот я и пишу, как только Дятлов решил не обеспечить группу дровами авария и случилась.
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 15:46
Вот я и пишу, как только Дятлов решил не обеспечить группу дровами авария и случилась.Я бы здесь не только Дятлова винил, хотя его вина бесспорна, как руководителя, а все "самую сильную в УПИ группу опытных туристов". Не хотела группа напрягаться. Шла по маршруту самой сложной категории как на загородной прогулке-вылазке в зимний лес. От детских споров кому шить палатку до непонятного рывка на перевал впритык светового дня.
Отправлено: Лана2012 - 16.09.13 15:52
Естественно самими. Вот я и пишу, как только Дятлов решил не обеспечить группу дровами авария и случилась.О, опять мое любимое! *THUMBS UP* Как только Дятлов не обеспечил дровами - они сразу же начали резать палатку и бегать по склону босиком! Браво *TENDER*
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 16:01
Как только Дятлов не обеспечил дровами - они сразу же начали резать палатку и бегать по склону босиком! БравоСовершенно верно почитайте "Уральский следопыт", я ссылку дала на предыдущей странице, там все подробно описано в походе у Соргина. Если замерзли, а они замерзли, то побежишь греться куда угодно и в чем угодно. Тот же Соргин пишет, что когда палатка загорелась, под утро они замерзли и побежали греться к костру. У Дятлова, увы, костра не было, вот и побежали в лес. :(
Добавлено позже:
Как только Дятлов не обеспечил дровамиСразу же пришли шпионы.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 16:06
Я бы здесь не только Дятлова винил, хотя его вина бесспорна, как руководителя, а все "самую сильную в УПИ группу опытных туристов". Не хотела группа напрягаться. Шла по маршруту самой сложной категории как на загородной прогулке-вылазке в зимний лес. От детских споров кому шить палатку до непонятного рывка на перевал впритык светового дня.Рывок понятный и логичный.
Хотели пройти дальше вдоль хребта,встать под хребтом на границе леса, а на следующий день "сбегать" к Отортену налегке и без лыж, по гребню...
Непогода их "не пустила" дальше.
Конечно, вышли бы на пару часов раньше - могли и проскочить.
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 16:06
Как только Дятлов не обеспечил дровами - они сразу же начали резать палатку и бегать по склону босиком! БравоОпять ерничаем? Сколько раз было. Корабль худо бедно плавал без надлежащего количества спасательных средств и все было хорошо, но вот случился шторм... Строительный кран устанавливали не раз с нарушениями (лень, да и куда он денется), а как-то подул сильный ветер. Груз крепили абы как, да всю жизнь так крепим и ничего, но его почему-то раскачало и крановщик задел конструкцию... И конечно во всем виновата непреодолимая сила стихии. Хотя на самом деле непреодолимой силой оказывается лень и разгильдяйство. Вера в авось - вот наша главная непреодолимая сила, которая обычно нас и губит.
В нашем случае, группа могла попытаться развести костер у палатки и продолжить манипуляции по восстановлению упавшей палатки, если дело было именно в ней.
Добавлено позже:
Рывок понятный и логичный.Вот именно - "вышли бы на пару часов раньше - могли и проскочить". Что же в этом понятного и логичного?
Хотели пройти дальше вдоль хребта,встать под хребтом на границе леса, а на следующий день "сбегать" к Отортену налегке и без лыж, по гребню...
Непогода их "не пустила" дальше.
Конечно, вышли бы на пару часов раньше - могли и проскочить.
Отправлено: АннаМария - 16.09.13 16:13
Непогода их "не пустила" дальше.Вот кстати, Соргин пишет, что когда была плохая погода они сутки просидели в снежной пещере, спали. http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/292/ (http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/292/)
от 13.02.1959г. Очень поучительный дневник, кстати, песни у костра они не поют, не было девушек, как-то все серьезнее и обстоятельнее, встают то в 6, то в 8 часов.
Отправлено: Лана2012 - 16.09.13 16:22
Совершенно верно почитайте "Уральский следопыт", я ссылку дала на предыдущей странице, там все подробно описано в походе у Соргина. Если замерзли, а они замерзли, то побежишь греться куда угодно и в чем угодно. Тот же Соргин пишет, что когда палатка загорелась, под утро они замерзли и побежали греться к костру. У Дятлова, увы, костра не было, вот и побежали в лес.Я вот когда читаю подобное, всегда вопросом задаюсь - люди такое правда пишут всерьез? Они замерзли,поэтому не взяли теплую одежду и побежали без обуви греться в лес. Это же просто какой-то шедевр умственный *DONT_KNOW*.
Добавлено позже:
Сразу же пришли шпионы.Пора помочь сестрам нашим, сами не справятся. ТЕХНОГЕН у меня *THANK* Версия техногенная, а то еще не поймете опять
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 16:34
Вот кстати, Соргин пишет, что когда была плохая погода они сутки просидели в снежной пещере, спали.Да что говорить. Я думаю, что если сравнить следы группы Соргина (даже без его рассказа), когда она спасалась, то сомнений в том, что группа действовала и действовала активно и координировано не возникнет. А для группы Дятлова как в песне - "объяснить, не объяснишь, ты живёшь, как будто спишь". Только два безусловных факта по спасению: костер у кедра не в самом лучшем месте, который не помог спастись двум Юрам, и 4 сидячих места на настиле из одежды, снятой с замерших, которые тоже не помогли. Все остальное - лишь наши догадки.
Я вот когда читаю подобное, всегда вопросом задаюсь - люди такое правда пишут всерьез? Они замерзли,поэтому не взяли теплую одежду и побежали без обуви греться в лес. Это же просто какой-то шедевр умственный *DONT_KNOW*.А Вы считаете, что любая такая массовая гибель - это обязательно какое действия неведомых злобных сил? Почему погиб Титаник? Кто-то айсберг на его пути специально поставил, торпеду выпустил - ведь и такие версии гуляют (благо, еще об открытых неизвестными злоумышленниками кингстонах ничего не пишут). Да нет, все куда проще и банальнее. И Титаник мог в тот рейс дойти до пункта назначения без всяких приключений, но погибнуть так же бездарно в следующий рейс. И людей могло спастись больше при наличии достаточного количества средств спасения и более грамотной организации самого спасения. Вот это и есть те самые "дрова", которые забыли взять в нужном количестве.
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 16:44
Опять ерничаем? Сколько раз было. Корабль худо бедно плавал без надлежащего количества спасательных средств и все было хорошо, но вот случился шторм... Строительный кран устанавливали не раз с нарушениями (лень, да и куда он денется), а как-то подул сильный ветер. Груз крепили абы как, да всю жизнь так крепим и ничего, но его почему-то раскачало и крановщик задел конструкцию... И конечно во всем виновата непреодолимая сила стихии. Хотя на самом деле непреодолимой силой оказывается лень и разгильдяйство. Вера в авось - вот наша главная непреодолимая сила, которая обычно нас и губит.Есть статистика причин аварий (КСС) , где однозначно делается вывод:
В нашем случае, группа могла попытаться развести костер у палатки и продолжить манипуляции по восстановлению упавшей палатки, если дело было именно в ней.
- 9 из 10 катастроф происходят по причине ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА.
Причем, у мастеров спорта этот процент НЕ НИЖЕ, чем у новичков.
Этот фактор "по научному" - "переоценка своих возможностей и недооценка опасности",
а по-простому - раздолбайство.
Что еще интересно в той статистике ,
- мастера ЧАЩЕ НОВИЧКОВ гибнут в простых "безобидных" ситуациях...
ВО КАК !
Отправлено: Лана2012 - 16.09.13 16:45
Добавлено позже:
Есть статистика причин аварий (КСС) , где однозначно делается вывод:Вот в упор не вижу 100%. Почему же оставили один процент?
Добавлено позже:
Почему погиб Титаник?Опять снова-здорова
Кто потопил Курск?
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 17:34
Та же самая статистика говорит о том, что чаще всего в аварии попадают водители с 2-х - 3-х летним стажем.
Причина: опыта ЕЩЕ нет, а страха УЖЕ нет...
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 17:37
Опять снова-здороваДавайте уж глобальнее. Какой нехороший человек уронил тунгусский метеорит. Пусть встанет и прямо тут на форуме признается во всем, редиска. :D
Кто потопил Курск?
Вот в упор не вижу 100%. Почему же оставили один процент?А вот один процент и есть те самые непреодолимые и независящие от данного человека обстоятельства, которые Иванов назвал - непреодолимой силой.
Отправлено: Лана2012 - 16.09.13 17:38
Почему же оставили один процент?Потому что ГД попала в тот самый 1%. Потому что до сих пор нет ясности и идут споры только об их гибели, а все 99% благополучно забыты, т.к. с остальными как-раз ясно все. Делать из следователей неумных людей, которые природные причины и людскую халатность не отличили от непреодолимой силы - это уже дело совести каждого гражданина. Впрочем, как и делать неумных людей из дятловцев.
Сергей В. :P
Добавлено позже:
Давайте уж глобальнее.Не слышу ответа 8-) Да, и Курск - тот самый 1%. Как и ГД.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 17:50
опыта ЕЩЕ нет, а страха УЖЕ нет...Я бы поспорила, страх пропадает после 1 года вождения и опыт уже есть, ну это если ездить каждый день. А по-вашему, два - три года -не стаж? После года вождения - самый критичный срок аварий. Эйфория наступает. А 2-3 года, это уже знания и опыт.
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 17:58
Потому что ГД попала в тот самый 1%. Потому что до сих пор нет ясности и идут споры только об их гибели, а все 99% благополучно забыты, т.к. с остальными как-раз ясно все.Что группа попала именно в тот самый 1% надо было следствию как раз скрупулезно и доказать. Доказательства в духе это не манси и не огненные шары, значит, непреодолимая сила - как раз не катит. Наличия множества версий на форуме как раз это и доказывает.
Делеать из следователей неумных людей, которые природные причины и людскую халатность не отличили от непреодолимой силы - это уже дело совести каждого гражданина.Неумный - это индивидуальная оценка человека. А здесь идет речь о их квалификации и профессионализме следователей и их подходу к расследованию. Что они провели его неквалифицированно и халатно написано немало на форуме. Решив, что это банальный случай гибели тур. группы в горах они допускаю массу ошибок по фиксации улик на месте происшествия. Можно сказать, кроме обзорных экскурсий на месте происшествия они сначала ничего не делают.
Впрочем, как и делать неумных людей из дятловцев.Опять явная натяжка. Не неумными (опять личностная оценка), а не слишком опытными и слишком, может быть из-за этого, самонадеянными и беспечными. И это относится к действиям в походе, а не к конкретным людям.
Добавлено позже:
Не слышу ответа 8-) Да, и Курск - тот самый 1%. Как и ГД.В этом случае, хорошо бы приписать - "мне кажется". Я например не считаю ни Курск, ни гибель ГД "тем самым 1%". Вот тунгусский метеорит - да. Если конечно, у Вас нет подходящий версии, что это проделки военных, царской охранки и лично дорого Николая Александровича. :grin:
Добавлено позже:
А 2-3 года, это уже знания и опыт.На хорошей дороги и без приключений. *YES* А как-то что-то не заладиться и начинает идти не так?
Отправлено: владимир ззз - 16.09.13 18:07
Я бы поспорила, страх пропадает после 1 года вождения и опыт уже есть, ну это если ездить каждый день. А по-вашему, два - три года -не стаж? После года вождения - самый критичный срок аварий. Эйфория наступает. А 2-3 года, это уже знания и опыт.Дятловцы, как раз-таки каждый день в походы не ходили.
Поэтому у них и был тот самый "опасный возраст". Эйфория.
Отправлено: Лана2012 - 16.09.13 18:15
Как я понимаю, Ваш ответ в духе ППКСМой ответ адресован вообще не вам.
У вас я спросила ответ на один-единственный вопрос. Вы на него ответили? Нет.Диалога с вами, как-обычно, не получится. *THANK*
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.13 18:18
Дятловцы, как раз-таки каждый день в походы не ходили.Поэтому у них и был тот самый "опасный возраст". Эйфория.Это не одно и тоже, они были достаточно опытны, как 2-3х головалые автолюбители, не новички с каблуком на стекле.
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 18:31
У вас я спросила ответ на один-единственный вопрос. Вы на него ответили? Нет.Диалога с вами, как-обычно, не получится.Ответил я Вам уже давно. Эх, не читаете Вы меня внимательно. *NO* Вот если бы я про 11-й труп заговорил или про то, как Иванов вместе Темпаловым по ночам пробирались в архив и жевали по одной страничке материалы из дела с целью его "подчистки", многочисленные следы зубов - из-за темноты в целях конспирации пробовали перед жеванием материалы дела на зуб, вот тут уж конечно. ;)
Добавлено позже:
Это не одно и тоже, они были достаточно опытны, как 2-3х головалые автолюбители, не новички с каблуком на стекле.Опыт по количеству походов или по умению выкручиваться в экстремальных ситуациях (про Колмогорову с пулей и змеей - не надо, помню) :)
Отправлено: Лана2012 - 16.09.13 18:34
Эх, не читаете Вы меня внимательно.Читаю. Но вы же опять упомянули Титаник? А я опять упомянула Курск. Вам не лень? И мне не лень.
Добавлено позже:
Иванов вместе Темпаловым по ночам пробирались в архив и жевали по одной страничке материалы из дела с целью его "подчистки", многочисленные следы зубов - из-за темноты в целях конспирации пробовали перед жеванием материалы дела на зуб, вот тут уж конечно.Зачем же грызть то, чего не было изначально? Опять вы мне приписываете очередные глупости
Отправлено: alexsandrovna - 16.09.13 21:43
Отправлено: Лана2012 - 16.09.13 21:46
Отправлено: Отец Федор - 16.09.13 23:27
Я бы поспорила, страх пропадает после 1 года вождения и опыт уже есть, ну это если ездить каждый день. А по-вашему, два - три года -не стаж? После года вождения - самый критичный срок аварий. Эйфория наступает. А 2-3 года, это уже знания и опыт.В 2-3 года "второй заход" эйфории. Типа "теперь я уже очень опытный".
Я думаю, что обвинять людей, погибших при невыясненных обстоятельствах, в недостаточной подготовке немного неэтично, как и сравнивать действия группы Согрина и группы Дятлова. Согринцы вернулись и рассказали, что с ними случилось. А дятловцы нет. Может там действительно были обстоятельства непреодолимой силы. То что они пытались спастись бесспорно. То что им это не удалось очевидно. Но почему не удалось - это уже домыслы. О правильности действий можно судить по результату, но когда принимаешь решение, не знаешь насколько оно правильное. Одно могу сказать: неадекватными они не были. Если они ушли от палатки раздетыми, значит, оставаться там было нельзя.Почему "обвинять"?
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 23:42
Серый Кот а зачем Вы "ржаку самйлика" прицепили к словам о "Курске"? Это смешно по Вашему???Странный вопрос. Нет, по поводу гибели Курска мне совершенно не смешно. Мне смешны попытки некоторых с глубокомысленным видом прицепить к месту и не к месту аргумент
Кто потопил Курск?Причем повторяемый уже раз пять. Вас, уважаемый Сергей, это не коробит? Вас случайно не коробит от собственной фразы о солдатах собственной страны:
Господи... ребятки ... уложили солдатика на снег а потом положили Слободина... вот вам и ложе... а с остальными просто поленились... военные... мож старшой отвернулся или замёрзли ... махнули рукой типа и так пойдёт и побежали следы столбики делать - отделение солдат в портянках прошлось вниз вот и следы..Ведь эти "солдатики", как для Вас ни странно, не какое-то стадо какое-то дуболомов Урфина Джуса, а люди. А тут целое отделение каких-то отморозков во главе с бравым взводным имитируют гибель почти своих ровесников. От собственного предположения, не подтвержденного никакими фактами, Вас часом не корежит?
Добавлено позже:
Я думаю, что обвинять людей, погибших при невыясненных обстоятельствах, в недостаточной подготовке немного неэтично.Интересный вывод из выше сказанного. А главное - неожиданный. Вам не кажется, что такие попытки "защиты" чести и достоинства дятловцев, на которые никто и не покушается, унизительны для памяти самих погибших? Можно возвести их их в ранг непогрешимых, то зачем тогда данный форум? Что тогда искать причину гибели, когда она может быть тогда только одна - это рок. Не было ошибок, не было просчетов группы ни в походе, ни в спасении, но роковая сила оказалась сильнее и гибель группы была предопределена при любых сценариях. Так какой тогда смысл пытаться определить в какой форме эта роковая сила поразила группу (мороз, нападение, ШО или еще что-то)? Какой смысл копаться в деталях, отношениях? Нездоровое любопытство? Это более этичное занятие?
Отправлено: Александр vl - 17.09.13 03:38
Не хотела группа напрягаться.Выскажу свое абсолютно личное субъективное мнение, опираясь на личный походный опыт. Действительно, считаю утверждение о сверхопытности участников группы, одним из многочисленных мифов Истории Дятловцев. Безусловно, что в в группе были довольно опытные участники (Дятлов, Золотарев), но подновляющая часть группы опытом зимних походов не обладала. Стиль этого похода , довольно высокой категории, напоминал ПВД (поход выходного дня). Поздние подъемы, поздний сон, откровенный саботаж рутинных занятий и пр. Наконец роковое решение ночевки на продуваемом склоне. Судить Дятлова не берусь, но так и напрашивается логичное действие в тот момент- спуск и ночевка в зоне леса. Почему он пренебрег этой возможностью - для меня не объяснимо. Спуск на лыжах до леса занял бы у них не более 20 минут. Там костер, безветрие, горячий ужин. Можно отлично отдохнуть, но...
Ну не ведет себя так схоженная , опытная группа! Могут быть взаимные претензии, споры, но потом, около костра, еще лучше на разборе в городе. Но в походе - не бывает такого. Поведение группы Дятлова мне напоминает компанию знакомых людей, часто выезжавших на пикник, в осенний лес, в несложные путешествия с гитарой и дураченьем около костра. Подозреваю , что в момент ЧП многие просто "потерялись" .
Отправлено: Belfanio - 17.09.13 04:20
Стиль этого похода , довольно высокой категории, напоминал ПВД (поход выходного дня). Поздние подъемы, поздний сон, откровенный саботаж рутинных занятий и пр. Наконец роковое решение ночевки на продуваемом склоне. Судить Дятлова не берусь...Не надо никого судить. Они там специально палатку поставили, потому что так надо было. Никакой здравомыслящий руководитель группы не стал бы там ставить. Никакой не стал бы крутиться 2-3 суток вокруг одного и того же места, если цель - Отортен, и нарушается план похода. Поздно сворачиваться, медленно идти...
Отправлено: nordserg - 17.09.13 05:44
Если они ушли от палатки раздетыми, значит, оставаться там было нельзя.Всё верно.
Раздетыми оставаться возле палатки - смерть в течение 20-30 мин.
Если они ушли от палатки раздетыми, значит, вещи достать было не возможно.
Отправлено: nordserg - 17.09.13 05:47
Но всё упирается в бегстве из палатки . Это нельзя понять на основе фактов , которые у нас есть ...А чего вам не хватает?
В деле имеются с добрый десяток улик, прямо указывающих на завал палатки снегом.
з/ы
Не употребляйте пожалуйста слова-паразиты.
Если конечно вы не занимаетесь сознательным НЛП.
Тогда это просто подло.
Отправлено: VieraKirillova66 - 17.09.13 10:33
Опыт по количеству походов или по умению выкручиваться в экстремальных ситуациях (про Колмогорову с пулей и змеей - не надо, помнюПуля была у Люды , надо, не помните. :)
Вы зачем такой агрессивный? Я Вас всегда ценила за ЧЮ и спокойствие. И где это все?
Отправлено: Soldat - 17.09.13 10:42
"Если они ушли от палатки раздетыми, значит, вещи достать было не возможно"
***... или кто-то (что-то?) мог мешать им сделать это. :-[
Отправлено: alexsandrovna - 17.09.13 11:07
Интересный вывод из выше сказанного. А главное - неожиданный. Вам не кажется, что такие попытки "защиты" чести и достоинства дятловцев, на которые никто и не покушается, унизительны для памяти самих погибших? Можно возвести их их в ранг непогрешимых, то зачем тогда данный форум? Что тогда искать причину гибели, когда она может быть тогда только одна - это рок. Не было ошибок, не было просчетов группы ни в походе, ни в спасении, но роковая сила оказалась сильнее и гибель группы была предопределена при любых сценариях. Так какой тогда смысл пытаться определить в какой форме эта роковая сила поразила группу (мороз, нападение, ШО или еще что-то)? Какой смысл копаться в деталях, отношениях? Нездоровое любопытство? Это более этичное занятие?Изучив материалы дела и свидетельства очевидцев, я пришла к выводу, что слухи о том, что группа Дятлова была самой сильной и схоженной в УПИ сильно преувеличены. Этот миф необходим был начальству УПИ, маршрутной комиссии Свердловска и другим высокопоставленным людям. Он тщательно раздувался. Я не считаю их непогрешимыми. Как раз наоборот. Ошибки были и Дятлов как руководитель, по моему мнению, не был достаточно опытным. Но опять же это сложившееся мнение. Как было на самом деле никто не знает. Мне просто не понравилось, что последние две-три страницы обсуждений свелись к тому, что начали сравнивать обстоятельства групп Согрина и Дятлова. У Согрина всё понятно, все обстоятельства известны. Как такового, природного фактора там не было. Было обычное разгильдяйство. От печки загорелась палатка. Они справились. Молодцы! Что было у Дятлова мы не знаем. Категорично утверждать, что они не справились неэтично по той причине, что мы не знаем, с чем они должны были справиться. Ведь не все из них замерзли. Были и травмы, причем смертельные. Как же можно сравнивать эти две ситуации? Я только в этом ключе говорю об этике. А обсуждать, строить догадки - для этого мы здесь и собрались. Я тоже считаю, что группа Согрина была более опытная и Согрин как руководитель мне больше импонирует. И я считаю, что девушкам в зимних походах не место. Они ослабляют группу, но это моё субъективное мнение.
Отправлено: VieraKirillova66 - 17.09.13 11:13
И я считаю, что девушкам в зимних походах не место. Они ослабляют группу, но это моё субъективное мнение.Согласна. Почитав Сашу Ветра, так это месячные девушек навлекли беду.
Отправлено: Александр vl - 17.09.13 11:56
я пришла к выводу, что слухи о том, что группа Дятлова была самой сильной и схоженной в УПИ сильно преувеличены.Этот миф был необходим руководству, т.к. от этого зависела их дальнейшая судьба- кресла, звания , а возможно и свобода.
Нашел кстати интересный документ называемый "Памятка руководителю туристского путешествия по комплектованию туристских групп".
Интересные выдержки привожу
Руководителю часто приходится принимать решения, причем иногда при недостаточной информации, т. е. в условиях неопределенности. Поэтому полезно знать некоторые типичные ошибки, допускаемые при принятии решений в подобных условиях.
1. Предвзятость - переоценка одних и недооценка других факторов, условий и т. п.
2. Подмена реального желаемым происходит в случаях, когда участники, желая доказать реальность неосуществимого плана, все сведения, получаемые в процессе подготовки к путешествию, подгоняют под удобную для себя, но не совсем правильную мерку. Здесь учитывается только самый лучший вариант с транспортом, благоприятные погодные условия. Уже в процессе путешествия своеобразная "честь мундира" как руководителя, так и участников все же заставляет их с упорством выполнять выработанный ими план, не считаясь с реальной обстановкой, с возрастающей опасностью.
3. Перестраховка (половинчатость решения). К такой ошибке относится, например, боязнь того, что маршрут может быть оценен более низкой категорией сложности. Это заставляет группу, не считаясь со своими возможностями, делать маршрут более сложным, включая более трудные участки, увеличивая километраж. При преодолении сложных естественных препятствий перестраховка приводит к значительной задержке на маршруте. Перестраховка способствует выбору неоптимального пути.
4. Эгоцентризм - крайняя форма проявления эгоизма, стремление достичь цели за счет подавления интересов основного числа участников, не считаясь с их возможностями, состоянием и т. п.
Подчеркнул я, очень возможные варианты, которые могли возникнуть в группе Дятлова.
Отправлено: VieraKirillova66 - 17.09.13 12:09
Этот миф был необходим руководствуКакого рожна? Гораздо удобнее было бы мнение, что группа слабая и Дятлов - никакой руководитель. На это бы все и списали...
Добавлено позже:
Эгоцентризм - крайняя форма проявления эгоизмаНу-ну, и у кого ж он был? Дохтор Фрейд?
Отправлено: alexsandrovna - 17.09.13 12:18
Какого рожна? Гораздо удобнее было бы мнение, что группа слабая и Дятлов - никакой руководитель. На это бы все и списали...Ну, да. А тех, кто выпустил слабую группу на маршрут погладили бы по головке и повесили орден на грудь.
Отправлено: VieraKirillova66 - 17.09.13 12:22
Ну, да. А тех, кто выпустил слабую группу на маршрут погладили бы по головке и повесили орден на грудьА кто выпустил сильную группу, которая погибла?
Отправлено: Soldat - 17.09.13 12:30
"И я считаю, что девушкам в зимних походах не место"
***Значит, девушкам в летние походы ходить можно. И в летних походах ослаблять группу не будут? :-[
Отправлено: VieraKirillova66 - 17.09.13 12:34
Значит, девушкам в летние походы ходить можно. И в летних походах ослаблять группу не будут?Летом нет месячных. Наверное. :)
Отправлено: Александр vl - 17.09.13 12:57
Какого рожна? Гораздо удобнее было бы мнение, что группа слабая и Дятлов - никакой руководитель. На это бы все и списали...Похоже Вы просто "не в теме". Останься Дятлов жив, но в группе были бы погибшие- и я ему не завидую. Всех собак повесили бы на него. Досталось бы и тем кто выпустил группу на маршрут. Времена тогда другие были. Это сейчас никто ни за кого не отвечает. А вплоть до конца 80-х руководитель лично нес уголовную ответственность за гибель участника и можете поверить карали строго. На уши могли поставить все руководство институтской секции. Руководству было выгодно представить группу сильной- вот мол все Ок, но они погибли. А за слабую группу головы бы полетели- будь здоров!
Добавлено позже:
Ну-ну, и у кого ж он был? Дохтор Фрейд?Это выдержки из авторитетной серии книг для инструкторов 70-80 годов - все честно и правильно. Ваши язвительные вопросы не уместны. Я не знаю дотошную характеристику участников, но допускаю, что Дятлов мог проявлять эту форму поведения.
Отправлено: VieraKirillova66 - 17.09.13 13:06
Всех собак повесили бы на него.Испужался, значит, и замерз... Других обьяснений неть.
Отправлено: Александр vl - 17.09.13 13:14
Испужался, значит, и замерз... Других обьяснений неть.Кстати Вы недалеко от истины. По крайней мере я считаю, что гибель Дятлова на склоне, напрямую связана с тем, что он был руководителем. Есть одна мысль...
Отправлено: VieraKirillova66 - 17.09.13 13:18
Есть одна мысль...У меня тоже есть, поделимся? Пишите в личку, а то тут уши кругом.
Отправлено: 25G - 17.09.13 13:39
Кстати Вы недалеко от истины. По крайней мере я считаю, что гибель Дятлова на склоне, напрямую связана с тем, что он был руководителем. Есть одна мысль...Вот это меня тоже всё время интересует. Место нахождения тела Дятлова, совпадает ли оно с местом его смерти. Допустим совпадает. Но тогда диспозиция как-то не совпадает с его статусом. Где должен быть командир, в таком случае? Нет, не правильно, командир должен быть не впереди на лихом коне, а на кедре, если уж они использовали его как наблюдательный пункт. А он почему-то оказался на берёзе позади всех на склоне. Причём действительно непонятно вверх он шёл или вниз. Аргумент, что в случае, если вверх ему бы пришлось обходить эту самую берёзку не совсем верен, потому что могло быть темно и её он мог не заметить. Допустим он шёл вниз. На нём меховая жилетка Юдина, следовательно он снял её с Дорошенко или с Колеватова, у Юдина и так, и так, похоже он точно не помнил кому он отдал её. Допустим с Дорошенко, тогда вопрос, с мёртвого или живого, а самое главное зачем почти босому жилетка. Побежал за Зиной, не догнал и решил вернуться. Странное несколько поведение руководителя похода. Может те кто не боится ушей поделятся своим мнением.
Отправлено: Helga - 17.09.13 14:06
Похоже Вы просто "не в теме". Останься Дятлов жив, но в группе были бы погибшие- и я ему не завидую. Всех собак повесили бы на него.А у Бартоломея вроде бы на следующее лето - были погибшие на сплаве...
Отправлено: VieraKirillova66 - 17.09.13 14:09
А у Бартоломея вроде бы на следующее лето - были погибшие на сплаве...Оля, какая связь с нашим делом? Люди гибнут... особенно в походах.
Отправлено: GrayCat - 17.09.13 14:11
А кто выпустил сильную группу, которая погибла?Но с каким заключением прокуратуры - непреодолимая природная сила. Тут получается все взятки. Какая вина выпускающего, если сила природная такая оказалась непреодолимая? Очень кстати удачное для тур. начальства такое емко-пустое определение причин гибели группы.
Ну вас же коробит раз 20 повторять про Титаник. Потрясающий человекЭто можно считать начало Вашего нового монолога на тему:
"
Можете нести свою чушь и дальше, тихо сам с собой. Я с вами общаться больше не собираюсь в принципе"
или принцесса вдруг сменила гнев на милость и провинившемуся шуту дозволяется снова одеть свой шутовской колпак? :)
Вы зачем такой агрессивный? Я Вас всегда ценила за ЧЮ и спокойствие. И где это все?:-[
Отправлено: Gerda1 - 17.09.13 14:13
нести на хребте такой груз... и ради чего... девочки.Есть такие девочки, которым смертельно скучно все время вышивать крестиком.
Отправлено: VieraKirillova66 - 17.09.13 14:23
Есть такие девочки, которым смертельно скучно все время вышивать крестиком.Я такая девочка - погладьте меня по головке! :) Все время лезу, куда не просят... Эх.
Добавлено позже:
непреодолимая природная сила.Очень удобная формулировка для всех. Но не для нас.
Отправлено: nordserg - 17.09.13 14:34
Изучив материалы дела и свидетельства очевидцев, я пришла к выводу, что слухи о том, что группа Дятлова была самой сильной и схоженной в УПИ сильно преувеличены.Совершенно верно.
Здесь про это хорошо сказано -
http://perdyat.livejournal.com/38025.html (http://perdyat.livejournal.com/38025.html)
один из самых точных и правдивых сайтов.
Бывают даже случаи выздоравливания безнадежных дятловедов, после посещения этого места, где нет места лжи.
Отправлено: GrayCat - 17.09.13 14:34
Место нахождения тела Дятлова, совпадает ли оно с местом его смерти. Допустим совпадает. Но тогда диспозиция как-то не совпадает с его статусом. Где должен быть командир, в таком случае? Нет, не правильно, командир должен быть не впереди на лихом коне, а на кедре, если уж они использовали его как наблюдательный пункт.Так как терять мне кроме ушей уже нечего, так что попробую. Понятие места командира приходит с опытом. Я уже давно пишу, правда, впустую, похоже. Если Дятлов был у кедра и сам пошел искать потерявшихся, передоверив спасение оставшихся внизу товарищей Золотореву, то их гибель лежит на нем. Других причин подъема Дятлова по склон и не вижу. А если счиать по количесту следов, то он спускался.
Может те кто не боится ушей поделятся своим мнением.
Отправлено: VieraKirillova66 - 17.09.13 14:58
Бывают даже случаи выздоравливания безнадежных дятловедов, после посещения этого места, где нет места лжи.Но Вы явно его не посещали...
Отправлено: Лана2012 - 17.09.13 14:59
один из самых точных и правдивых сайтов.А что же вы делаете тут? *DONT_KNOW*
Отправлено: Albert - 17.09.13 15:01
Странное несколько поведение руководителя похода. Может те кто не боится ушей поделятся своим мнением.Какие проблемы. Странное поведение Дятлова давным-давно объяснено в моей версии. Версия аномальная, длинная и нудная, поэтому ее мало кто читал.
К сожалению краткое объяснение судьбы Дятлова невозможно. Вырванные из контекста дела эпизоды допускают настолько разнообразные толкование, что их обсуждение не кончается никогда. Поэтому моё объяснение будет длинновато, Вы уж извините, но зато оно имеет начало и конец.
Логика дела очень проста:
- люди в палатке переоделись и собирались спать, поэтому их одежда была подготовлена ко сну: максимально ослаблена и расстегнута, например у Колмогоровой расстегнуты вообще все пуговицы, перечисленные в акте - обе пары брюк, вверху и внизу, ковбойка...
- одетые - Золотарев и Тибо в момент аварии выходили наружу, а Слободин к ним присоединялся, у него застегнуты все пуговицы, надета шапочка, только куртку он не успел набросить, а пока вывесил ее у входа, чтобы не надевать в тесноте, там ее и нашли.
- аварий была настолько болезненная, страшная и шокорующая, что дятловцы стартовали кто в чем был и кто где был
- при выскакивании из дыр что-то терялось и не поднималось. Предполагаю, что именно при вылезании в дыру у Дятлова слетели шапочка (он ее цеплял на макушку) и шерстяной носок с левой ноги, одежда Дятлова была ослабленой - рубашка растегнута, жилетка распахнута
- непреодолимая сила атаковала палатку "волнами": атака-пауза-атака... и т.д. Такова была ее особенность.
- во время первой паузы (минут 15-20) дятловцы отбежали почти на километр, там их догнала непреодолимая сила и по очереди убила Колмогорову, Слободина и Дятлова. Каждое убийство длилось 2-3 минуты, за это время группа отбегала на 150-180 метров.
- после убийства Дятлова Непреодолимая сила опять взяла тайм-аут во время которого дятловцы развели костер и устроили "окно" на кедре из торчащих в сторону склона сучков, именно оттуда должна была появиться преследовавшая их Непреодолимая сила. Они хотели развесить на сучках тряпки, поджечь их так напугать и возможно даже отогнать Непреодолимую силу. Сила, как вы видимо уже догадались была живая.
Отправлено: 25G - 17.09.13 15:03
Так как терять мне кроме ушей уже нечего, так что попробую. Понятие места командира приходит с опытом. Я уже давно пишу, правда, впустую, похоже. Если Дятлов был у кедра и сам пошел искать потерявшихся, передоверив спасение оставшихся внизу товарищей Золотореву, то их гибель лежит на нем. Других причин подъема Дятлова по склон и не вижу. А если счиать по количесту следов, то он спускался.Согласен, спускался. После того как предпринял попытку подняться по склону. Дело в том, что следы- столбики находятся не на прямой кедр-палатка, а левее. Это уже выясняли в одной из тем. Другой признак жилет Юдина, у Дятлова много тёплых вещей и вряд ли он его одел в походе. Следовательно он мог его одеть только возле кедра. В любом случае он не мог оказаться один на склоне, его не могли бросить и он не мог отстать так как его отсутствие сразу бы заметили. Получается, что он направлялся вслед за Зиной (может быть и Слободиным) уже от кедра, а затем попытался вернуться. В любом случае он не должен был быть на этом месте. Но правда мы не знаем всех обстоятельств происшествия и можем только предполагать и оперировать только имеющимися данными.
Добавлено позже:
Какие проблемы. Странное поведение Дятлова давным-давно объяснено в моей версии. Версия аномальная, длинная и нудная, поэтому ее мало кто читал.Видите ли Albert мы пока пытаемся объяснить ситуацию без воздействия дополнительного внешнего фактора. А далее уж посмотрим, что у нас получится и возможно попытаемся определить силу его воздействия если он был.К сожалению краткое объяснение судьбы Дятлова невозможно. Вырванные из контекста дела эпизоды допускают настолько разнообразные толкование, что их обсуждение не кончается никогда. Поэтому моё объяснение будет длинновато, Вы уж извините, но зато оно имеет начало и конец.
Логика дела очень проста:
- люди в палатке переоделись и собирались спать, поэтому их одежда была подготовлена ко сну: максимально ослаблена и расстегнута, например у Колмогоровой расстегнуты вообще все пуговицы, перечисленные в акте - обе пары брюк, вверху и внизу, ковбойка...
- одетые - Золотарев и Тибо в момент аварии выходили наружу, а Слободин к ним присоединялся, у него застегнуты все пуговицы, надета шапочка, только куртку он не успел набросить, а пока вывесил ее у входа, чтобы не надевать в тесноте, там ее и нашли.
- аварий была настолько болезненная, страшная и шокорующая, что дятловцы стартовали кто в чем был и кто где был
- при выскакивании из дыр что-то терялось и не поднималось. Предполагаю, что именно при вылезании в дыру у Дятлова слетели шапочка (он ее цеплял на макушку) и шерстяной носок с левой ноги, одежда Дятлова была ослабленой - рубашка растегнута, жилетка распахнута
- непреодолимая сила атаковала палатку "волнами": атака-пауза-атака... и т.д. Такова была ее особенность.
- во время первой паузы (минут 15-20) дятловцы отбежали почти на километр, там их догнала непреодолимая сила и по очереди убила Колмогорову, Слободина и Дятлова. Каждое убийство длилось 2-3 минуты, за это время группа отбегала на 150-180 метров.
- после убийства Дятлова Непреодолимая сила опять взяла тайм-аут во время которого дятловцы развели костер и устроили "окно" на кедре из торчащих в сторону склона сучков, именно оттуда должна была появиться преследовавшая их Непреодолимая сила. Они хотели развесить на сучках тряпки, поджечь их так напугать и возможно даже отогнать Непреодолимую силу. Сила, как вы видимо уже догадались была живая.
Отправлено: nordserg - 17.09.13 15:10
А что же вы делаете тут?Я вообще то первый задал вам этот вопрос.
Уже забыли?
Что здесь делаю я, вы знаете и так.
- Обсуждаю тему гибели группы Дятлова.
- Привел полностью обоснованную фактами УД и поисковиков версию гибели.
- Вступаю в споры с приведением ссылок и обоснований.
- не даю дятловедам говорить попусту и "ни о чем".
В общем делаю всё то, на что ни один обычный дятловед не способен.
Да вы это и сами знаете.
Не так давно сбежали от дискуссии, как только разговор стал предметным.
Отправлено: VieraKirillova66 - 17.09.13 15:11
а затем попытался вернутьсяЗачем? Куда вернуться? Он повис на кустах, так и замерз. В направлении палатки.
Отправлено: Лана2012 - 17.09.13 15:13
Я вообще то первый задал вам этот вопрос.А меня тут все устраивает *DONT_KNOW* Поэтому я тут, а не на другом сайте, рассаднике правды *JOKINGLY*
Уже забыли?
Отправлено: alexsandrovna - 17.09.13 17:38
Есть такие девочки, которым смертельно скучно все время вышивать крестиком.Нет, я тоже не из тех, кто вышивает крестиком. Я люблю горы, какие-то разумно экстремальные виды спорта, но есть физиологические отличия женщин от мужчин и с эти нужно считаться. Женщина, поспавшая пару раз на снегу в дальнейшем может не родить. И, простите за подробности, но женщине нужно каждый вечер мыться. В летнем походе это не проблема, а вот в зимнем... И рюкзаки в летнем походе полегче. Поэтому я за женский туризм, но без фанатизма.
Отправлено: Лана2012 - 17.09.13 17:57
Не так давно сбежали от дискуссии, как только разговор стал предметным.Я не сбегаю с дискуссий. Я ухожу, когда понимаю, что с человеком бесполезно разговаривать. Иногда, правда, увлекаюсь спором, но только именно предметным, как это понимаю я. Иногда я ухожу в личку, где мне в данный момент интереснее говорить о деле, и никто не лезет с дурацкими комментариями. И я не даю рекламу каких-то там сайтов *THANK* А вообще - да, задачу для себя я решила, и мне многие пустопорожние разговоры неинтересны. И решать тут не вам - кому о чем говорить - это не ваша тема
Отправлено: Отец Федор - 17.09.13 21:55
... Сашу Ветра...Паапрашу без нецензурщины! ]:->
Отправлено: АннаМария - 18.09.13 14:16
Есть такие девочки, которым смертельно скучно все время вышивать крестиком.Кроме вышивки крестиком есть масса других занятий. И еще, ответственные мужчины девушек в сложный поход не возьмут.
Добавлено позже:
, простите за подробности, но женщине нужно каждый вечер мыться.Да уж, я как представила 3 недели без мытья... жуть и не отойдешь в кустики для этой процедуры, всегда на виду у мужчин. Не понимаю я этого.
Отправлено: 25G - 18.09.13 14:48
Кроме вышивки крестиком есть масса других занятий. И еще, ответственные мужчины девушек в сложный поход не возьмут.Так тогдашнее поколение тем и отличается от нынешнего поколения пепси. Они ещё и хлеб с чесноком ели. А вот с моралью тогда было несколько повыше чем сейчас. В их возрасте встретить девствениц в наше время можно гораздо реже, чем в их время геев.
Добавлено позже:Да уж, я как представила 3 недели без мытья... жуть и не отойдешь в кустики для этой процедуры, всегда на виду у мужчин. Не понимаю я этого.
Отправлено: Александр vl - 18.09.13 15:46
Если Дятлов был у кедра и сам пошел искать потерявшихся, передоверив спасение оставшихся внизу товарищей Золотореву, то их гибель лежит на нем. Других причин подъема Дятлова по склон и не вижу.Я бы сказал - абсолютно в точечку!
Я также уверен, что подъем Дятлова от кедра на склон лежит в эмоциональной плоскости, а не в холодном логическом расчете. Естественно никаких доказательств нет, можно лишь логически и интуитивно предположить следующее. На склоне по неким причинам остались Колмогорова и Слободин. Остальные спустились к кедру. Также по причинам нам непонятным, спасательная операция с участием самых одетых не состоялась. Более того- большая часть группы занимается работами в зоне кедра и в зоне настила и на склон не собирается.
Мне кажется уход Дятлова наверх-акт отчаяния. Наверняка он осознавал, что двойка погибла, но и не идти он не мог. Не мог, так как был руководителем и отвечал за людей. Не могу объяснить почему никто в группе не изъявил желание идти с ним, лишь Дорошенко отдал ему жилетку. Может он снял ее с уже замерзшего Дорошенко, хотя мало вероятно- ведь кто-то сделал окно в кедре и пытался поддерживать огонь - маяк. Словом отправляясь наверх Дятлов наверняка предчувствовал, что назад он уже не вернется.
Отправлено: 25G - 18.09.13 17:15
Я бы сказал - абсолютно в точечку!Весьма как-то надумано. Слободин с травмой головы и Колмогорова с множеством ссадин на теле, трудно объяснимых. Направлены у них головы вверх склона и оба они в динамических позах, т.е. явно движутся в направлении палатки.. Почему не в сторону кедра, к товарищам. Поза Дятлова не однозначна, она статична и он лежит на спине, где и были обнаружены трупные пятна. Он мог как подниматься, так и опускаться по склону, но всё таки больше за то, что он спускался, упав на спину, обессилил и замёрз. Догнал ли он Зину или нет, да и это не важно. Главное, что он оказался в этом месте. Если он уже думал, что замёрзнет зачем брал жилетку у Дорошенко или Колеватова , тогда по вашему он осознавал, что и им не долго осталось. Ну вы уж совсем о нём плохого мнения.
Я также уверен, что подъем Дятлова от кедра на склон лежит в эмоциональной плоскости, а не в холодном логическом расчете. Естественно никаких доказательств нет, можно лишь логически и интуитивно предположить следующее. На склоне по неким причинам остались Колмогорова и Слободин. Остальные спустились к кедру. Также по причинам нам непонятным, спасательная операция с участием самых одетых не состоялась. Более того- большая часть группы занимается работами в зоне кедра и в зоне настила и на склон не собирается.
Мне кажется уход Дятлова наверх-акт отчаяния. Наверняка он осознавал, что двойка погибла, но и не идти он не мог. Не мог, так как был руководителем и отвечал за людей. Не могу объяснить почему никто в группе не изъявил желание идти с ним, лишь Дорошенко отдал ему жилетку. Может он снял ее с уже замерзшего Дорошенко, хотя мало вероятно- ведь кто-то сделал окно в кедре и пытался поддерживать огонь - маяк. Словом отправляясь наверх Дятлов наверняка предчувствовал, что назад он уже не вернется.
Скорей всего он пошёл за Зиной, которая почему то решила отправится к палатке или за Слободиным. Это была его тогда действительно грубая ошибка, погубившая группу и допустившая раскол и смерть под кедром. А ручей это уже эпилог трагедии.
Отправлено: Laura - 18.09.13 22:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=86749)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 19.09.13 10:39
В версию, когда кто-то по какой-то причине пришел в неадекватное состояние, выскочил (возможно порезав палатку) из палатки, а остальные в чем были бросились его ловить-спасать, и потеряли палатку, безоговорочно верю я.У меня для вас плохие новости, отец Федор.
Она идеально подходит под все исходные данные, включая раздетость/разутость, фонарики на палатке и склоне, следы широкой цепью...
Ну, как обычно, когда мои новости были для вас хороши, правда?
Вы можете верить безоговорочно во что угодно - даже во всплытие Атлантиды в вашей душевой кабине и неминуемый прилёт Ктулху на подоконник вашей больничной палаты - но реальные факты таковы, что имущество в палатке подверглось обыску. Целенаправленному, осмысленному и довольно продолжительному. Тому есть материальные свидетельства, весьма кстати, красноречивые. Вы о них ничего не знаете - это ясно, ведь в очерке Ракитина об этих следах не написано, а самостоятельно вы прочесть уголовное дело не сумели - поэтому и верите безоговорочно во всякие глупости.
Я связываю изгнание туристов из палатки (или их уход - это уже игра словами) именно с последующим обыском. Это взаимосвязанные и даже взаимообусловленные события.
Никакой особой загадки в заголовке этого треда не нахожу и смысла в долгом обсуждении чего-либо не вижу вообще.
Отправлено: Отец Федор - 19.09.13 16:40
У меня для вас плохие новости, отец Федор.У-у-у, какие мы обидчивые и злопамятные! :-\
Ну, как обычно, когда мои новости были для вас хороши, правда?Вы можете верить безоговорочно во что угодно - даже во всплытие Атлантиды в вашей душевой кабине и неминуемый прилёт Ктулху на подоконник вашей больничной палаты - но реальные факты таковы, что имущество в палатке подверглось обыску. Целенаправленному, осмысленному и довольно продолжительному. Тому есть материальные свидетельства, весьма кстати, красноречивые. Вы о них ничего не знаете - это ясно, ведь в очерке Ракитина об этих следах не написано, а самостоятельно вы прочесть уголовное дело не сумели - поэтому и верите безоговорочно во всякие глупости.
Я связываю изгнание туристов из палатки (или их уход - это уже игра словами) именно с последующим обыском. Это взаимосвязанные и даже взаимообусловленные события.
Никакой особой загадки в заголовке этого треда не нахожу и смысла в долгом обсуждении чего-либо не вижу вообще.
Обыск в палатке мог быть, даже наверняка был - ведь ее содержимое изучали и доставали.
И вдобавок неизвестно, в каком виде оставила палатку покидающая ее группа - м.б. они перед уходом судорожно искали книгу Ракитина, чтобы потом использовать по к.-л. нужде? *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергей В. - 19.09.13 17:17
Оффтоп (текст не по теме)Там не только в третьем, там в четвертом и следы в ночи теряются... Мужики, запасаемся чипсами, во втором, мабуть, нам расскажут как сухари из мешка обыскивали. *SARCASTIC*Вы о них ничего не знаете - это ясно, ведь в очерке Ракитина об этих следах не написано, а самостоятельно вы прочесть уголовное дело не сумели - поэтому и верите безоговорочно во всякие глупости.Мне очень нравится, как Ракитин. Просто Ракитин о своем очерке отзывается - "очерк Ракитина", а иногда и о себе в третьем лице.
Отправлено: Laura - 19.09.13 17:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=89902)
Отправлено: Laura - 19.09.13 17:39
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=89942)
Комментарий модератора
Обсуждение ложа трупа перенесено в Мысли вслух и вопросы (http://taina.li/forum/index.php?board=62.0).
http://taina.li/forum/index.php?topic=2402.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2402.0)
Обсуждение ложа трупа перенесено в Мысли вслух и вопросы (http://taina.li/forum/index.php?board=62.0).
http://taina.li/forum/index.php?topic=2402.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2402.0)