Причины оставления палатки (анализ разных мнений)

[Soldat]

Автору medgaz
Спасибо!!! 

Я не турист, не знаю, как обычно поступают опытные туристы в таких случаях...  Лично я бы, в случае отсутствия явной опасности, все-таки попытался бы достать если не одежду (она могла стать мокрой), то уж наверняка топор...

Я, как не турист, вот до конца не понимаю, как можно было целенаправленно уходить от палатки добровольно на 1,5 км, если стало ясно, что никакого схода лавины за тобой нет? 

Вы приводите пример с группой Согрина. А насколько сопоставимы условия, в которых они оказались? Например, где можно прочитать подробности о том, как выжила группа Согрина? Наверняка уже кто-то проводил сравнение... 

Добавлено позже:
Заранее спасибо!

[medgaz]

как можно было целенаправленно уходить от палатки добровольно на 1,5 км

http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.msg81860#msg81860

Добавлено позже:

Например, где можно прочитать подробности о том, как выжила группа Согрина?

Можно отметить, что примерно в то же время, на 3 дня позже группы Дятлова (4–5.02.59) другая группа УПИ Сергея Согрина, — тоже попала в «холодную» критическую ситуацию на Приполярном Урале. От пламени печки сгорела часть палатки, — группа ночью лишилась жилища. И в ту ночь тоже имел место «навал» фронта холодного воздуха с падением температуры ниже минус 40°С (южнее, в Бурмантово до минус 39). Но группа Согрина справилась с тяжелой ситуацией, действуя примерно так же, как и группа Дятлова. Ей удалось согреться у костра, использовать для ночлега снежные «берлоги» (траншеи с перекрытием сверху из лыж, остатков палатки и снежных кирпичей), избежать аварии и продолжить поход. Группа Согрина справилась, поскольку она не была ослаблена травмами и потерями снаряжения. И находилась в более благоприятном месте, чем группа Дятлова, достаточно закрытом от ветра, — в лесной зоне с дровами. Сыграла роль и альпинистская подготовка Согрина и Плышевского. В данном случае экстренные меры для спасения, привели к успеху, хотя положение осложнило заболевание Игоря Кузьминых от охлаждения при ночлеге в «берлоге». После возвращения часть группы Согрина отправилась искать дятловцев в составе поисковых групп. Эту ситуацию описал Е. Зиновьев в журнале «Уральский следопыт» за январь 2009 г., статья «Приполярный Урал».
http://www.likebook.ru/books/view/204043/?page=23

[alexsandrovna]

Я не большой спец по месторасположению палатки, но мне кажется, что палатка была правее. Сомневаюсь также, что это март. Палка опять же воткнута не той стороной, что делали дятловцы и кольцо на нее чисто символически пришпандорено. А верхняя незаснеженная кромка похожа на северный скат ПД между ХЧ и останцом, неясно только в каком месте.

Ошиблась только в одном. Это не март, а апрель. Последний этап поисков. Палками место установки отметили поисковики, чтобы не потерять место.  Фотография из архива Аскинадзи. Место точное, поскольку отметку сделали сразу после снятия палатки.
Комментарий Аскинадзи: "Это апрель 1959 года. Степан Куриков стоит на месте палатки дятловцев. Лыжными палками еще до нашей смены обозначили это место. Сверток в виде деревяшки с веревочкой, привязанной к лыже - это своеобразный поплавок. Так уровень отмечали, считали, что в случае большой и длительной пурги, поплавок найти будет легче, чем палки. Время от времени, когда проходили мимо этого места, мы очищали поплавок от снега, старались, чтобы он все время был на поверхности. Палка, глубоко вбитая в снег, не сломана". Вот адрес http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml  Там и другие интересные фотографии есть.

[Soldat]

Автору medgaz
"она не была ослаблена травмами и потерями снаряжения. И находилась в более благоприятном месте, чем группа Дятлова, достаточно закрытом от ветра, — в лесной зоне с дровами"

***Ну вот... поэтому нельзя сравнивать группу Согрина и Дятлова. А почему Согрин сохранил снаряжение, вам известно? 

Добавлено позже:
http://www.likebook.ru/books/view/204043/?page=23

[medgaz]

А почему Согрин сохранил снаряжение, вам известно? 

Потому что лагерь у них  был в зоне леса. Если бы Дятлов остановился в лесу, то  его группа также сохранила бы снаряжение  при любой погоде, и все бы остались живы.

[Soldat]

Автору medgaz
"Потому что лагерь у них  был в зоне леса. "

***Во-первых, а известно ли, как на согринцев обрушилась лавина? Т.е. накрыла их, "срезала"? И почему так важно в зоне леса?  По моему сугубо непрофессиональному мнению, - какая разница, где палатку накрыл снег - в зоне леса, или как у Дятлова? По-моему, в данном случае главное в том, что обе палатки оказались под снегом. Но почему-то согринцы смогли вытащить снаряжение, а дятловцы - нет...

"Если бы Дятлов остановился в лесу, то  его группа также сохранила бы снаряжение  при любой погоде, и все бы остались живы."
***Не факт. Зависит от многих факторов. Вы хотите сказать, что любому человеку подвластен подвиг Маресьева?

[alexsandrovna]

Группу Согрина лавина не накрывала. Имелось ввиду, что резко изменилась погода. Понизилась температура. Навал холодного фронта.

[Дятел]

Вряд ли смогу осилить все 15 страниц "исследования".. Кто нибудь знает, чем здесь закончилось обсуждение версии, что палатку оставили потому, что опасность была внутри палатки и именно эта опасность сделала неадекватной большую часть группы? А после "выхода" туристов из палатки, источник опасности продолжал в ней оставаться, что, в условиях, когда большая часть группы уже была неадекватной, делало риск возврашения кого-то адекватного в палатку неоправданным?

[medgaz]

обе палатки оказались под снегом

Палатка Согрина сгорела, а не оказалась под снегом.

Вы хотите сказать, что любому человеку подвластен подвиг Маресьева?

Это сравнение совершенно некорректно.

[Сергей В.]

Ошиблась только в одном. Это не март, а апрель.

Конец апреля. Оставим наши разногласия до подхода наших известных определителей МП. Я спорить не буду, но червячок остался. А вот скажите тогда, что означает флажок на фото из моего поста http://taina.li/forum/index.php?msg=88161 ? Мне вот кажется, что либо он стоит на месте палатки, либо обозначает посадочную площадку для вертолета.

[alexsandrovna]

Я спорить не буду, но червячок остался. А вот скажите тогда, что означает флажок на фото из моего поста? Мне вот кажется, что либо он стоит на месте палатки, либо обозначает посадочную площадку для вертолета.

Скорее всего посадочную площадку, т.к. более менее ровное место. Палатка стояла у небольшого подъема. Об этом все поисковики говорят, что с одной стороны она была как бы закрыта от ветра.

[Soldat]

Автору medgaz
"Палатка Согрина сгорела, а не оказалась под снегом."
***Значит, нельзя сравнивать ситуацию с согринцами и дятловцами.

[Oseifri]

Палатка Согрина сгорела, а не оказалась под снегом.

Но это значит, что обе группы оказались без крыши над головой. Правда, если Вы полагаете, что травмы Люды, Семена и Николая (да и Рустема с Сашей) получены в результе схода лавины, то тогда их положние  действительно разнится.

[medgaz]

Значит, нельзя сравнивать ситуацию с согринцами и дятловцами.

Сравнивался опыт групп. Одна в экстремальной  ситуации выжила, а другая нет.
Среди "дятловедов" распространен миф о том, что дятловцы были самой опытной группой в УПИ и  поэтому никак не могли  ошибиться.
Вот сказал по этому поводу сам Согрин Буянову.

Я еще спросил, какой по силам была группа Дятлова, - была ли она "сильнейшей в УПИ? На мой взгляд группы Карелина и Согрина смотрятся, как более сильные по всем показателям (опыт руководства и участников, сложность маршрута, тактические действия на маршруте и т.п.)... Согрин сказал, что, конечно, все эти слухи, будто "группа Дятлова была сильнейшей в УПИ" - это чепуха.

если Вы полагаете, что травмы Люды, Семена и Николая (да и Рустема с Сашей) получены в результе схода лавины

Там не было никакой лавины.

[Oseifri]

Согрин сказал, что, конечно, все эти слухи, будто "группа Дятлова была сильнейшей в УПИ" - это чепуха.

У Дятлова 10 походов, Зина ходила много раз и с Дятловым и с Аскинадзи,  Дорошенко был в этих же походах, Рустик,  Юдин вместе с Дятловым ходил, Люда по-моему, даже руководителем нескольких походов была... Соргин, видимо, недолюбливал Дятлова, потому так и  сказал.

Добавлено позже:

Там не было никакой лавины.

Я тоже так думаю. А,  значит, условия (то, что обе группы оказались без палатки, или почти без нее)  были равными у обеих групп.
Просто в случае с дятловцами был еще какой-то фактор,  который привел к катастрофе. Вопрос - какой?

[Midved]

Просто в случае с дятловцами был еще какой-то фактор,  который привел к катастрофе. Вопрос - какой?

К сожалению, скорее всего вот этого то мы никогда и не узнаем.
Нужна как минимум "машина времени" чтобы переместиться туда в 1959г и увидеть как все было.

[Oseifri]

и увидеть как все было.

Увидеть меньше всего хочется. Узнать - да.

[medgaz]

У Дятлова 10 походов, Зина ходила много раз

Тут надо  учитывать, сколько лет они занимались именно лыжным туризмом (большинство - 2-3 года), и учитывать  только зимние походы. У Дятлова их было всего два, 3-й категории -  один. Опыта "холодных ночевок" без печки не было у 8 из 9. Так что их опытность сильно преувеличена. Сомневаюсь, чтобы опытные туристы стали бы ругаться по поводу "кому шить палатку", практиковали наказание "повторными дежурствами", вышли бы в последний переход так поздно, прошли всего 2 км  и выбрали (пусть даже вынужденно) такое место ночевки, которое в итоге и погубило группу.

[Oseifri]

У Дятлова их было всего два, 3-й категории -  один.

Дело не в том, сколько, дело в том, кто был учителем и с кого он брал пример!  А это - Аскинадзи!

Сомневаюсь, чтобы опытные туристы стали бы ругаться по поводу "кому шить палатку", практиковали наказание "повторными дежурствами",

А это уже воспитательные моменты. Как педагог Дятлов был, конечно, ... Хотя, на его месте, что бы Вы сделали, если кто-то не подчиняется? Домой бы  из леса отправили?

[medgaz]

Оффтоп (текст не по теме)

А это - Аскинадзи!

Аксельрод на самом деле.

Хотя, на его месте, что бы Вы сделали, если кто-то не подчиняется?

В опытной и схоженной группе такого просто не могло бы случиться.

[Oseifri]

Аксельрод на самом деле.

Ой, извиняюсь, перепутала. Обе фамилии  уж больно...  колоритные.

[GrayCat]

Просто в случае с дятловцами был еще какой-то фактор,  который привел к катастрофе. Вопрос - какой?

Вы почему-то сходу отметаете, что одной из причин была разная опытность руководителя похода. Не хотите учитывать и характеры руководителей (Соргина и Дятлова). Хотя именно участники тех лет описывают характер Дятлов-руководителя как тяжелый и склонный к диспотии. Есть некоторые тонкости в организации похода. Группа Соргина не ведет дневник, не берет столько фототехники с собой. Т.е. они более нацелены на поход ради самого похода. Группа Дятлова в этом отношении более, как бы правильно выразиться, "вальяжна", что ли. Масса техники для запечатления себя  в походе. Неспешный ритм.

Сомневаюсь, чтобы опытные туристы стали бы ругаться по поводу "кому шить палатку", практиковали наказание "повторными дежурствами", вышли бы в последний переход так поздно, прошли всего 2 км  и выбрали (пусть даже вынужденно) такое место ночевки, которое в итоге и погубило группу.

Меня это тоже удивило. Особенно "наказания". Детский сад, какой-то.

[Отец Федор]

Вы почему-то сходу отметаете, что одной из причин была разная опытность руководителя похода. Не хотите учитывать и характеры руководителей (Соргина и Дятлова). Хотя именно участники тех лет описывают характер Дятлов-руководителя как тяжелый и склонный к диспотии.

В тяжелых ситуациях знающий и вменяемый "деспот" куда лучше "демократии". Потому в армии и т.п. и существует единоначалие.

Есть некоторые тонкости в организации похода. Группа Соргина не ведет дневник, не берет столько фототехники с собой. Т.е. они более нацелены на поход ради самого похода. Группа Дятлова в этом отношении более, как бы правильно выразиться, "вальяжна", что ли. Масса техники для запечатления себя  в походе. Неспешный ритм.Меня это тоже удивило. Особенно "наказания". Детский сад, какой-то.

Согласен.
Согрин типа "работает на рекорды", а ГД вышла на променаж с соответствующим настроением...

[Лана2012]

Т.е. в случае обвала палатки они бы спокойно на ветру и морозе достали вещи, оделись и достали снаряжение?

Нет, не достали бы. Они же еще вели дневник и фото делали - не успели бы

[GrayCat]

В тяжелых ситуациях знающий и вменяемый "деспот" куда лучше "демократии". Потому в армии и т.п. и существует единоначалие.

Нам трудно оценить сами действия Дятлова, как руководителя, так как что случилось на склоне покрыто тайной. Но можно оценить результат этих действий. Группа усиленная комиссаром, если уж продолжить военную аналогию, - инструктором по туризму в полном составе гибнет, оказавшись раздетой и разутой вне палатки и рассеянной по перевалу.  Руководитель группы оказывается еще с двумя участниками на склоне без следов взаимодействия между собой, основная группа в овраге, двое у костра у кедра.
Добавлено позже:

Нет, не достали бы. Они же еще вели дневник и фото делали - не успели бы 

Зря Вы ерничаете  . Дневники, фотографии на память - это хорошо и нужно. Как и дисциплина, поддерживаемая таким вот необычным образом среди взрослых участников, - внеочередные дежурства. Только группа Соргина, когда случилось ЧП, вцепилась в жизнь зубами и не упустила возможность остаться живой. Причем  осталась живой вся группа с минимальными потерями (двое слега помороженных) и в ситуации более тяжелой - потеря палатки. А в группе Дятлова такой вот хватки не видно. И она вся погибает. А теперь давайте поговорим про дневники и фото.

[Отец Федор]

Нам трудно оценить сами действия Дятлова, как руководителя, так как что случилось на склоне покрыто тайной. Но можно оценить результат этих действий. Группа усиленная комиссаром, если уж продолжить военную аналогию, - инструктором по туризму в полном составе гибнет, оказавшись раздетой и разутой вне палатки и рассеянной по перевалу.  Руководитель группы оказывается еще с двумя участниками на склоне без следов взаимодействия между собой, основная группа в овраге, двое у костра у кедра.

Лишний раз подтверждает "мою" версию - "завязка" событий произошла спонтанно, после восстановления какого-никакого порядка(?) на выживание не хватило матсредств.

[GrayCat]

Лишний раз подтверждает "мою" версию - "завязка" событий произошла спонтанно, после восстановления какого-никакого порядка(?) на выживание не хватило матсредств.

Я бы упор делал не на отсутствие матсредства (целая палатка со средствами для спасения), а на не хватку опыта и воли. А насчет восстановления порядка под вопросом - полностью согласен. Считаю, что восстановить его так и не смогли.

[АннаМария]

и в ситуации более тяжелой - потеря палатки.

Это когда они ее сожгли из-за печки? Читала, печь выкинули, спать легли по двое и все равно замерзли, под утро побежали греться к костру. Костер у них был и дрова для него были приготовлены.
http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/292/
Кстати, погода 4.02.1959г. была -42 градуса и у них были спальные мешки.

[GrayCat]

Это когда они ее сожгли из-за печки? Читала, печь выкинули, спать легли по двое и все равно замерзли, под утро побежали греться к костру.

Как-то Вы уж совсем не серьезно оцениваете ситуацию.

Костер у них был и дрова для него были приготовлены.

Кем приготовлены были дрова и костер? Заботливыми дядями и тетями пионервожатыми? Да нет, они сами приготовили себе и дрова и костер. Группа Дятлова от костра отказывается уже на второй день похода (лень). На склон вышла с минимальным набором дров, хотя шли налегке (разгрузились в лабазе) и не долго (2 км) в тот роковой день.

[АннаМария]

Как-то Вы уж совсем не серьезно оцениваете ситуацию.

С чего вы так решили? Очень даже серьезно.

Да нет, они сами приготовили себе и дрова и костер.

Естественно самими. Вот я и пишу, как только Дятлов решил не обеспечить группу дровами авария и случилась.