Отправлено: sobercroc - 20.07.13 22:42
Комментарий модератора
Данная версия была впервые опубликована в ЖЖ Дмитрия Верхотурова: http://schriftsteller.livejournal.com/483075.html (http://schriftsteller.livejournal.com/483075.html)
Данная версия была впервые опубликована в ЖЖ Дмитрия Верхотурова: http://schriftsteller.livejournal.com/483075.html (http://schriftsteller.livejournal.com/483075.html)
История группы Дятлова меня интересует не сама по себе (поскольку из нее давно сделали необходимые оргвыводы), а как проблема мышления и интерпретации фактов. Как мне уже приходилось отмечать, проблема мышления имеет отношение к исследованиям других любопытных феноменов, которые пока еще не получили объяснения.
Само по себе обсуждение в многочисленных публикациях и форумах трагедии группы Дятлова представляет собой прекрасный образец мышления, столь сильно раскритикованный Лоуренсом Дэвидом Куше в его книге о Бермудском треугольнике. Суть этого мышления состоит в том, что изначально над исследователем довлеет определенная версия событий, под которую собираются или даже намеренно подгоняются факты. Как именно исследователь пришел к этой версии, остается за кадром, он лишь настаивает на ее верности и пытается аргументировать. Если есть несколько версий, то начинается нешуточная дискуссия. Так было и в случае с группой Дятлова. Дискуссия началась в 1990 году и не стихает по сей день.
Лоуренс Дэвид Куше, анализировавший легенды о Бермудском треугольнике, прекрасно показал, как в изложении обстоятельств пропажи судна или самолета выбрасывались или сильно искажались ключевые факты. Это приводило к тому, что случай признавался "загадочным", хотя в реальных, восстановленных по надежным источникам, историях крушений судов и самолетов ничего загадочного не было. С десяток "загадочных" историй объединялся каким-нибудь "искателем" в теорию, в которой уже была полная свобода для воображения и наукообразных выводов. Книга громоздилась на книгу, и вот уже создавалась целая библиография. Чтобы разобраться в ней, требовалась дотошностью и усидчивость Куше.
У всего есть свое объяснение, надо лишь докопаться до достоверных фактов. К сожалению, в нашем случае это практически невозможно. Потому придется при любом раскладе довольствоваться более или менее обоснованными предположениями.
Принципиальная неполнота источника
В расследовании обстоятельств гибели группы Дятлова есть один, самый главный и достоверный источник - материалы следственного дела, в котором изложены наиболее существенные обстоятельства, факты и улики, а также столь беспристрастный свидетель, как фотографии, на которых иногда можно рассмотреть много интересного.
Есть еще и другие источники, например, рассказы очевидцев из числа поисковиков, результаты наблюдений и поисков на месте трагедии. Однако, главным источником остается именно следственное дело, поскольку только там зафиксированы факты, непосредственно относящиеся к трагедии. После того, как вещдоки и трупы были собраны, а снег стаял, больше никаких других фактов, кроме зафиксированных в материалах дела, не осталось. Это обстоятельство в полной мере оценивалось далеко не всеми исследователями, многие из которых предпочитали строить гипотезы на основе или косвенных источников (рассказов, материалов экспедиций на место).
Надо сразу отметить, что этот источник вовсе не был доступен для исследователей в своем полном объеме. Непосредственно с материалами дела знакомилась небольшая группа исследователей, и остальным были доступны немногочисленные сканированные и выложенные в Интернет фотографии, выдержки из протоколов осмотров и допросов. Конечно, из этого доступного материала пытались выжать все, что только можно. Однако, увы, нет гарантии того, что в материалах дела не содержатся факты, которые полностью меняют образ всех произошедших событий.
В критике этого источника можно сказать еще и следующее. Из материалов расследования видно, что перед поисковиками и следствием стояли конкретные задачи. Главное для них было найти группу, живыми или мертвыми. Это было сделано, хотя и с большим трудом. Следствие должно было установить наличие или отсутствие состава преступления. Собранные сведения и экспертизы показали, что признаков состава преступления нет, и дело было закрыто. Сбор всей возможной информации не велся, поскольку такой задачи изначально не ставилось. Следствию и в голову не пришло бы, что эта история привлечет к себе такое внимание.
Следствием конкретных задач поисковиков и следствия стало то, что материалы дела принципиально не полны, и в них отсутствует важная информация, которая бы позволила понять причины произошедших событий. Таких пробелов много. Не было составлено подробного описания и характеристики следов группы, и о следах осталась только самые общие сведения, собранные еще до того, как нашли первые трупы у кедра, а потом изучение следов не проводилось. Между тем именно следы позволили бы понять, куда именно, как и каким образом двигалась группа, бросившая палатку. Скорость и характер передвижения группы дали бы ключ к причинам ухода от палатки в лес. Далее, не было выяснено, где и каким именно образом три члена группы получили смертельные травмы. Следствие ограничилось констатацией того, что они не были следствием нападения на людей, борьбы, ограбления и так далее. Между тем, место и время травмирования - важный пункт в хронологии событий последних часов жизни группы, особенно в свете того, что все тяжело травмированные оказались в одном месте. Не были выяснены реальные взаимоотношения среди членов группы в походе, хотя имелся свидетель - десятый член группы, сошедший с маршрута. Он привлекался только к опознанию тел и вещей. Между тем, отношения в группе дали бы ключ к пониманию мотивов действий погибших людей. Не было до конца установлено перемещение вещей и одежды между членами группы, хотя сам факт перемещения был установлен. Более того, не проводилась экспертиза разрезов срезанной одежды, которая позволила бы установить, каким именно ножом это было сделано. Наконец, не были выяснены обстоятельства того, как последние четыре человека оказались в нескольких метрах от ими сооруженного настила.
Иными словами, по сути, достоверной информации о том, что именно делали члены группы в последние часы своей жизни и в какой последовательности, не так много. Многочисленные пробелы в информации не позволяют в этом разобраться до конца и полной ясности. По этой причине нам в любом случае придется довольствоваться предположительными выводами.
Пусковой момент
Вообще, маниакальная склонность к секретности, свойственная для советского общества конца 1950-х годов, выразившаяся в попытке тотально засекретить дело и провести тайные похороны погибших туристов в Ивделе, стала, по сути, пусковым моментом, который превратил трагическую историю в "великую тайну". Видимо, возмущение родственников и друзей погибших туристов действиями властей и парторганизации было настолько велико, что создало мотив обращения к этой истории много десятилетий спустя, а также создало самый главный посыл - раз дело засекретили, значит есть что скрывать.
Тогда социальные технологии были развиты весьма слабо и власти знали только один способ борьбы с появившимися в Свердловске слухами по поводу гибели группы - секретность. Вдобавок, в 1959 году в Свердловске проходили международные соревнования, приезжали иностранцы, и слухи были властям ни к чему. При том, что в комсомольской и партийной организациях особого секрета из этого случая не делалось, и на Бюро Обкома КПСС был проведен партийный "разбор полетов", с раздачей виновным взысканий и предупреждений.
Конечно, сейчас вряд ли уже точно можно установить, кто и по каким причинам принял решение о тайных похоронах и засекречивании. Но общая обстановка показывает, что эти причины эти, скорее всего, не были связаны с самой трагедией.
Вольное обращение с фактами
Исследователи, выдвигавшие свои версии и гипотезы причин гибели группы Дятлова, зачастую игнорировали существенные факты или пользовались недостоверной информацией. Последствия столь вольного обращения с фактами показал Лоуренс Дэвид Куше. Достаточно было из истории убрать какой-нибудь существенный факт (например, недостатки мореходности судна, шторм и ураган в районе исчезновения), как история тут же превращалась в "загадочную" и служила материалом для построения домыслов. Аналогичным образом, какая-нибудь придуманная деталь обращала обычный случай кораблекрушения или исчезновения самолета в "загадку".
К сожалению, и в разборе гибели группы Дятлова многие исследователи пошли по тому же, наторенному "искателями" пути. Допустив вольное обращение с фактами, они быстро доходили до различных умозрительных гипотез, в том числе и весьма фантастических.
Какие факты были проигнорированы исследователями?
1. Группа перед гибелью разделилась и ее члены погибли в разных местах.
2. Члены группы погибли в разное время, судя по разнице показаний часов у Дятлова, Золотарева и Тибо-Бриньоля.
3. Три человека с самыми тяжелыми травмами оказались в наиболее удаленной от палатки точке.
4. Характер травм исключал даже временные передвижения, и они были получены в том же месте или вблизи от него, где были найдены трупы.
5. В районе кедра были разбросаны отдельные вещи, предметы и части одежды.
6. Настил был сооружен всего на четыре человека (как видно по фотографии настила), столько же трупов нашли вблизи от него в русле ручья.
7. Имелись сведения о конфликте в группе.
8. В группе был новичок - Золотарев, который был старше по возрасту остальной группы и вошел в группу перед выходом.
9. Отсутствие следов схода лавины у палатки, при сохранности следов членов группы по направлению к лесу.
10. Палатка имеет три внутренних разреза разной длины, вокруг них многочисленные царапины, надрезы и проколы, сделанные ножом.
Как видим, в группе игнорированных фактов набралось довольно их большое количество. Нельзя сказать, что они не были известны исследователям, но не использовались в построении выводов. Кроме этого, было достаточное количество недостоверных и сомнительных фактов, которые фигурировали в самых фантастических гипотезах. Это "следы" испытаний ракет или секретного оружия, наблюдаемые НЛО, побег заключенных, "снежный человек", ядерный взрыв и прочее. К счастью, при обсуждении на форумах всем недостоверным фактам был дан отвод, и это избавляет нас от их рассмотрения.
Отвергнутая версия
Практически во всех случаях априорно отвергалась одна версия - внутренний конфликт в группе. В статье в Википедии появилась даже категоричная фраза: "Предполагать развитие событий по аналогии с тем, что могло происходить в группе малолетних трудновоспитуемых подростков, можно только с позиции обывателя, не имеющего представления о традициях и специфике спортивного туризма".
Почему же так? И вообще, откуда вытекает, что группа была сплоченной и единой, и вероятность внутреннего конфликта была исключена? Из многочисленных обсуждений встает картина априорной убежденности в этом, не подкрепленной фактами.
Между тем, в дневниках то тут, то там проскальзывают многочисленные оговорки. Например из дневника группы:
28 января - "Юрка, пролежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем-то спорили, но наконец все стихло".
Или из дневника Колмогоровой:
30 января: "Дежурные (повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор) долго разводили костер, с вечера постановили на 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9.30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота...
Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры (а их было так много, что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены)...
Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей (Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина)".
Не густо, конечно, сообщений, но при таких спорах, пререканиях по самым мелким поводам, группу нельзя назвать дружной. Кроме того, были проблемы с дисциплиной членов группы, очевидные из этих отрывков. Разумеется, мы большего не узнаем, поскольку следствие не пожелало опросить десятого члена группы, сошедшего с маршрута, о взаимоотношениях в группе и занести это в протоколы. Но и игнорировать эти прямые указания, происходящие из единственных сохранившихся документов этого смертельного похода, тоже нельзя.
Наконец, главнейший факт, который просто вопиет против версии единой и сплоченной группы. Единая группа, выгнанная из палатки какой-то неведомой силой, пыталась бы спасаться вместе, что вполне очевидно. Девять человек могли бы развести большой костер, запасти дрова, построить в лесу убежище, а не хлипкий настил. И замерзли бы они тоже вместе, рядом друг с другом. Но группа разделилась. Четверо погибли в лесу, двое - у костра, а трое по пути к палатке, в разных местах, причем, очевидно, в разное время. Этот непреложный факт, с которым никто не спорил, но никто не принимал во внимание, вопиет против версии единой и сплоченной группы.
Минус лавина
Среди версий причин бегства из палатки почетное место занимает лавинная версия. Мол, лавина или пласт снега сошел на палатку, придавил ее, покалечил нескольких членов группы, и вынудил группу спуститься к лесу. Желающие могут просмотреть статьи с подробным изложением этой версии. Но нужно сказать, что она основана на игнорировании сразу нескольких фактов.
Во-первых, поисковики не обнаружили следов лавины, обнаружив при этом многочисленные следы, которые сумели охарактеризовать и сфотографировать. Борис Слобцов, лично участвовавший в поисках и первом осмотре палатки, исключает подвижки, снос палатки и вообще какие-либо следы лавины. По его словам, снег был плотным и рыхлого снега не было.
Во-вторых, версия получения травм в палатке входит в противоречие с показаниями патологоанатома Возрожденного, который четко сказал, что с полученными травмами Тибо, Дубинина и Золотарев не могли куда-то идти, были без сознания, и быстро погибли, а следов волочения или переноски найдено не было. Потом, количество следов, идущих по словам Слобцова, "шеренгой", совпадает с общим числом членов группы. Сочетание этих фактов показывает, что травмы были получены уже в лесу, вблизи от места находки последних четырех тел.
В-третьих, лавинная теория совершенно не объясняет причин бегства на расстояние около полутора километров до ближайшего леса. Если бы палатка действительно была бы сдвинута лавиной, то логично предположить, что группа сумела бы достать из нее теплые вещи и одеться.
Факты указывают на то, что лавины не было.
Тряпки и части одежды
Что в этой истории привлекает пристальное внимание, так это изобилие валяющихся в разных местах частей и обрывков одежды, кроме той одежды, что осталась в палатке.
У костра нашли: клетчатую ковбойку Тибо, с вывернутым рукавом, носовой платок, несколько
носков, манжет от куртки или свитера и еще много мелких вещей, восемь рублей денег, купюрами в 3—5 рублей, прожженный женский носовой платок.
В районе настила и срезания деревьев нашли: половина свитера цвета беж обнаружена в 15 метрах от ручья, под деревом, половина лыжных брюк — на месте срезания вершин для
настила.
На настиле обнаружены (по данным радиограммы): "сверх настила в скомканном вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны теплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой правая штанина от первоначально найденных брюк одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра".
Еще один обрывок одежды был найден собаками в нескольких метрах от кедра в сторону оставленной палатки, и был сфотографирован.
Но это еще не все. Загадочным образом члены группы перед смертью носили не принадлежащие им вещи. Так, Золотарев был одет в куртку и шапочку Дубининой. Так, Юдин сказал, что он 28 января отдал свой меховой жилет Колеватову, но тот почему-то оказался на трупе Дятлова. Одежда Дорошенко и Кривонищенко оказалась или на настиле, или на трупах Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. К слову сказать, в радиограмме говорится не о разрезанных, а о целых вещах, вывернутых наизнанку. Уж если отмечен такой факт, то отметили бы и разрезы, если бы они были. Лишь одни штаны оказались разрезанными, и обрезки оказались в разных местах. Наконец, нож Кривонищенко оказался рядом с последними найденными членами группы, а у Тибо на руке было почему-то двое часов.
Разбросанные предметы и части одежды, загадочные перемещения одежды одного человека на другого резко противоречит версии о том, что члены группы пытались спастись, срезая одежду с мертвых. Про одни брюки так можно сказать. А вот с какого трупа сдернули и вывернули наизнанку серый свитер и коричневые трикотажные брюки с порванными резинками?
И вообще, отношение к вещам просто поражает. Плохо одетой группе каждый клочок ткани был дорог, а тут одежду разбрасывали в разных местах.
Настил на четверых
Обычно говорится, что якобы сооружение настила было вынужденным делом, чтобы положить раненых. Эта версия противоречит показаниям патологоанатома, который заключил, что смерть Дубининой и Золотарева наступила через 10-20 минут после травмирования, а Тибо от удара по виску был в самом лучшем случае без сознания. Кто же тогда строил настил? Кривонищенко и Дорошенко замерзали у костра, остальные ушли и замерзли по дороге к палатке и нет ни малейших фактов, доказывающих их участие в строительстве настила. Одному Колеватову такая работа была не под силу в столь краткие сроки.
Остается только один вариант - настил сооружен последней четверкой, когда все были еще живы и не имели травм. Вчетвером они могли нарезать ножом достаточное количество деревьев, отнести из к ручью и сложить в настил.
Примечательный момент. На фотографии расчищенного настила четко видно, что одежда на нем не просто скомкана и брошена, а сложена в четыре кучки, как раз по числу людей в последней четверки, погибшей рядом с настилом.
Почему настил сделан на четверых? Почему его не сделали на всю группу? Почему Кривонищенко и Дорошенко оставили у костра, а не перенесли на настил? Одна фотография разбивает вдребезги версию о единой, сплоченной группе, и наглядно показывает, что последние четверо намеревались спасаться сами без остальных. В противном случае мы бы видели другую картину: настил был бы гораздо большим, способным вместить всех, и на нем были бы трупы замерзших людей. Но настил был найден пустым, и этот факт очень красноречив.
Часы и разница показаний
Всего на руках членов группы было четверо часов. Одни - у Дятлова. Они показывали 5 часов 31 минуту. Двое других оказались на руке Тибо. Одни показывали 8 часов 14 минут, другие - 8 часов 39 минут. На руке Слободина были часы, которые показывали 8 часов 45 минут.
Все часы были механическими, которые останавливаются на законевшем трупе примерно через 30-40 минут после остывания трупа, из-за замерзания смазки механизма. Следовательно, показания часов отмечают примерное время смерти членов группы. Дятлов умер около 5 часов, видимо утра, остальные - в промежуток между 7.30 и 8.00, также видимо утра.
Но почему такая разница в показаниях часов? Почему этот факт не был проанализирован?
Версия
Теперь оставим рассмотрение фактов, оставшихся без должного внимания, и приступим к изложению версии, их учитывающей. Тут надо особо оговориться, что речь идет о предположениях, и уточнить их невозможно.
Пункт первый. Никаких следов внешней опасности (будь то лавина, будь то "свечение", "взрыв", "ракета" или еще что-то) найдено не было. Но зато налицо конфликт в группе, признаки которого видны в дневниках, и факт разделения группы перед гибелью. Следовательно, причина бегства из палатки находится внутри палатки, то есть в отношениях между членами группы. Что там у них произошло, мы никогда не узнаем. Но можно лишь предположить, что конфликт достиг такой силы, что некоторые члены группы посчитали лучшим покинуть палатку и бежать куда глаза глядят. Побежали они вниз по склону, по пути наименьшей затраты сил, и их, видимо, подталкивал в спину ветер.
Пункт второй. Бегство на расстояние около полутора километров по снегу больше походит не на спасение от опасности, а на преследование одних членов группы другими. Иной причиной этот загадочный ночной марафонский забег трудно объяснить. Потом, не все члены группы покидали палатку в спешке, поскольку последняя четверка оказалась хорошо одетой и обутой.
Пункт третий. Обычно считается, что группа покинула палатку около полуночи, и это мнение было основано на оценках времени последнего ужина, весьма гипотетических. Однако, есть и более точные данные о времени. Если Дятлов погиб около 5 утра, забег занял около 40-50 минут, обратный подъем Дятлова примерно столько же, то, палатку группа могла покинуть около 3 часов утра.
Пункт четвертый. Обычно считается, что Дятлов ушел к палатке от костра, якобы за вещами для других. Но тут у сторонников этой версии хромает логика, и они делают предположение, что плохо одетый и разутый человек, в сильный мороз с ветром пошел от костра. Если группа была бы единой, то за одеждой пошел бы хорошо одетый и обутый член группы, Золотарев или Тибо, тогда как Дятлов остался бы у костра. Идти необутым и плохо одетым по снегу на морозе - это верная смерть, и Дятлова на это толкнула безвыходная ситуация, а не героизм и чувство долга.
Пункт пятый. Разбросанная одежда и ее обрывки наталкивает на мысль, что одежду делили, причем делили с конфликтом, не считаясь с интересами спасения всей группы. Поскольку большая часть одежды оказалась недалеко от последней чертверки, то логично сделать предположение, что именно они старались спастись за счет других, в частности, за счет Кривонищенко и Дорошенко. Никакими другими соображениями нельзя объяснить тот страннейший факт, что именно эти два члена группы оказались раздетыми чуть ли не до нижнего белья. И это на сильном морозе с ветром! Попытки объяснить этот факт тем, что Колеватов срезал одежду для раненых не выдерживают критики. Травмированные члены группы и так были хорошо одеты по отношению к остальным членам группы.
Пункт шестой. Слободин был довольно хорошо одет, но получил травму левой лобной кости, в шоковом состоянии и при сильном кровотечении из носа пошел обратно и замерз по дороге. Объяснения его травмы все звучат очень неубедительно, поскольку ни камня, ни сука, об которые мог бы получить удар такой силы Слободин так и не было найдено. На фото в лесу нет таких суков на высоте головы человека, об которые можно было бы так сильно удариться.
Что же могло произойти? Могло произойти примерно следующее. Группа из четверых человек в составе Дубининой, Золотарева, Тибо и Колеватова покинула палатку первыми и побежала в сторону леса. За ними пошли Кривонищенко и Дорошенко, чуть позднее - Слободин, а затем уже Дятлов и Колмогорова.
Внизу, в районе кедра с костром, где, очевидно, Кривонищенко и Дорошенко нашли ушедшую четверку, конфликт разразился с новой силой. В чем он состоял, и что там конкретно происходило, мы никогда не узнаем. Но по факту видно, что четверка решила снять с двух пришедших за ними товарищей одежду, видимо, для устройства ночевки (она была найдена потом на настиле). Отъем одежды прошел с дракой, причем у Кривонищенко отобрали нож. Одежду частью сняли, частью сорвали (вероятнее всего коричневые брюки, порвав при этом верхние и нижние резинки), а частью срезали. Они это могли сделать, поскольку за ними был численный перевес и в составе четверки был взрослый, зрелый мужчина - Золотарев. Все снятое было взято в охапку и понесено дальше в лес, причем по дороге потеряли два куска одежды: часть брюк и половину свитера.
Где-то в процессе этой драки появился Слободин. В рамках версии спасения всей группой его травму так и не сумели убедительно объяснить. Но в контексте версии конфликта с дракой, травму он мог получить от прямого удара суком по голове. Удар такой силы, что вызвал большую трещину в лобной кости, несомненно привел к сотрясению мозга и временной потере сознания. Отсутствие повреждения тканей видимо, связано с тем, что удар пришелся по головному убору.
После драки группа разделилась. Четверка ушла дальше в лес, а к месту драки подошли Дятлов и Колмогорова. Однако, они уже мало чем могли помочь ситуации, поскольку нашли двух раздетых до белья товарищей и Слободина без сознания. Именно с этого момента ситуация дальше развивалась по катастрофическому сценарию.
Пункт седьмой. Деревья для настила срезались примерно в 50 метрах юго-восточнее кедра, то есть за пределами видимости ночью. Вероятнее всего, с этого момента, две части группы уже не видели друг друга.
Что примерно происходило дальше? Четверка нарезала веток для настила, устроила настил, постелила принесенные части одежды, и села на настил, видимо, ждать рассвета. Поскольку больше следов их действий найдено не было, это наиболее вероятная версия.
Дятлов сразу принял решение вернуться к палатке, одеться и принести одежды для раздетых, оставив Колмогорову с ними и с раненым Слободиным. Вполне логичное решение для руководителя группы в свете обстоятельств, поскольку сам он ждать не мог. Он ушел, и пройдя около 300 метров, упал и замерз. Это произошло около 5 утра, то есть драка могла произойти около 4.30 утра. Колмогорова развела костер, куда пошел, очевидно, и сук, которым ударили Слободина. Костер горел около 1,5-2 часов, то есть до промежутка времени 6.00-6.30, может быть, примерно до 7.00, с учетом разведения костра и сбора дров. Раздетые пытались согреться, сильно обожгли себе руки, но со временем упали на снег и замерзли. Они были найдены вместе, причем один из них лежал на спине, а другой на животе с руками под головой. Можно предположить, что они были положены вместе Колмогоровой уже после того, как они погибли, чтобы было легче их найти. Дальнейшие события представляются таким образом. Не дождавшись возвращения Дятлова, Слободин и Колмогорова ушли от угасшего костра к палатке около 7.00 утра. Ждать было бессмысленно, поскольку Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли, костер погас, а согреться можно было только в палатке. По дороге оба замерзли.
Пункт восьмой. Последняя четверка была жива по крайней мере до промежутка 7.40 - 8.00 утра, на что указывают часы Тибо. Но они покинули настил, и оказались внизу, в долине ручья со смертельными травмами, после которых прожили очень недолгое время. Обычно указывается, что поза, в которой остались Золотарев и Тибо, была удобна для переноски, но сторонники этой версии не отвечают, куда и как один тяжело раненый мог нести другого тяжело раненого.
Вероятнее всего, среди этой четверки около 7.30 утра произошел второй конфликт с дракой. О причинах его можно только догадываться. Травмирование Дубининой вероятнее всего, произошло оттого, что ее столкнули с настила в снег, где она упала и ударилась грудью о скалу, получив перелом ребер, после которого умерла в течение 10-20 минут. Между Тибо и Золотаревым произошла схватка, видимо, уже внизу. Тибо схватил рукой Золотарева сзади за шею, поскольку положение тел больше всего похоже именно на захват шеи. Золотарев попытался сбросить Тибо, ударив его правым боком, или бросив его вправо, но неудачно. Тибо ударился о камни виском, Золотарев грудью. Тибо потерял сознание, и Золотарев не смог выбраться из-под него. Остался один Колеватов, который, очевидно, не смог подняться на настил из-за переохлаждения и замерз рядом с другими. Вряд ли он хотел бороться за свою жизнь.
Некоторые итоги
Сведение в систему всех наиболее важных фактов, зафиксированных материалами следствия, показывает картину, совершенно отличную от того, что говорилось до сих пор. Это, вероятнее всего, была не борьба с "неведомым", как часто пишут о группе Дятлова, а гибель группы в результате внутренного конфликта и ожесточенной борьбы друг с другом по принципу "человек человеку волк". В приведенной выше версии много лакун и недостаточно ясных мест из-за скудности фактов, освещающих далеко не все стадии этой трагической и ужасной истории. Мы ничего не можем узнать о мотивах, которые толкнули членов группы на такие поступки.
Одновременно результат анализа показывает, что были более чем веские причины игнорировать очевидные и зафиксированные документально факты, строить концепции разной степени фантастичности. Факты складывались в такую картину, реальность которой было психологически тяжело признать всем: следователям, поисковикам, родственникам, друзьям, знакомым погибших. Если бы это признали в 1959 году, это был бы моральный удар по этим людям чудовищной силы. Потому следователи вели дело на скорую руку, лишь бы поскорее завершить, ограничившись констатацией отсутствия состава преступления, потому дело засекретили, и потому участники поисков вдруг стали отвергать виденные ими лично факты и создавать теории. Так сделал Моисей Аксельрод, который сначала отвергал возможность лавины, а потом долго думал и выдумал версию схода лавины, несмотря на очевидную ее доказательную слабость. Его можно понять, поскольку так считать психологически легче. Сошла лавина - не повезло. Так делали и все остальные, и видно, что истоки почти всех мифов (сплоченной группы, лавины, ракеты, взрыва, зачистки, манси и прочее, и прочее) берут начало в 1959 году и исходят или от участников расследования, или от людей, близких к ним. Списать все на зеков, манси или НЛО проще, чем признать, что лично знакомые им люди отбирали одежду у своих товарищей, обрекая их на гибель.
Сейчас уже родные и знакомые погибших по большей части отошли в мир иной, и можно уже выдвигать логичную и непротиворечивую версию, какой бы она не была. Зачем это нужно? Затем, чтобы прекратить наконец, распространение этого умственного заболевания, которое можно условно назвать "исканиями". Масса народу упражняется в измышлениях, ищет "истину где-то там", погрязает в отвлеченных и бесплодных спорах, отвлекаясь от других дел, более важных и насущных. Тема активно обсуждается уже около 20 лет, количество участников не поддается подсчету, а истины так и не нашли, непротиворечивой картины событий не выстроили, и конца-края спорам не видно. В них постоянно вовлекаются новые люди, покупающиеся на гремучий коктейль из "тайны" и "таежного ужастика". Успокойтесь, дело может быть намного прозаичнее, чем можно себе представить.
Отправлено: KAMA - 20.07.13 23:14
*SCRATCH* :)
Отправлено: владимир61 - 20.07.13 23:16
Следовательно, причина бегства из палатки находится внутри палатки, то есть в отношениях между членами группы. Что там у них произошло, мы никогда не узнаем. Но можно лишь предположить, что конфликт достиг такой силы, что некоторые члены группы посчитали лучшим покинуть палатку и бежать куда глаза глядят.А обувь сняли дабы быстрей бежать от ненавистных опонентов?
Отправлено: tanya22807 - 20.07.13 23:18
Отправлено: Alina - 20.07.13 23:19
Комментарий модератора
sobercroc, Вы он (Дмитрий Верохотуров) или просто согласны с ним? Вопрос не совсем праздный. Просто, если Вы он, то тогда версия принимается на форум в этом виде, если только согласны с ней, то неплохо бы было вначале указать автора и источник. Во избежание проблем с авторскими правами.
sobercroc, Вы он (Дмитрий Верохотуров) или просто согласны с ним? Вопрос не совсем праздный. Просто, если Вы он, то тогда версия принимается на форум в этом виде, если только согласны с ней, то неплохо бы было вначале указать автора и источник. Во избежание проблем с авторскими правами.
Отправлено: Albert - 20.07.13 23:25
Песня №1
Прочитав вот эту фразу, я сразу выделил ее:
"Однако, увы, нет гарантии того, что в материалах дела не содержатся факты, которые полностью меняют образ всех произошедших событий."
Поясняю: Автор желает получить индульгенцию на вольную трактовку материалов дела. Не больше и не меньше. Такие клиенты регулярно появляются на форумах. Не умея свести имеющиеся материалы в версию, они начинают петь про "недостоверность" материалов и тут же корректировать их. Вплоть до того, что материалы в интерпретации таких личностей как раз "полностью меняют образ всех произошедших событий", против чего вроде бы они и выступали.
Песня №2.
Как мы уже догадались, автор не знает как свести имеющиеся материалы дела в логичную версию.
Поэтому он запевает вторую традиционную песню: в том, что у него ни хрена не получается виновато... следствие. Оно, такое растакое, не сделало массы вещей, не провело кучи исследований, имейся они у автора не было бы никаких проблем с раскрытием дела. Но гады следователи очень халтурно поработали и оставили автора без ключевого материала.
И, естественно, поскольку следователи халтурили, автору не остается ничего иного, как выписать себе вторую индульгенцию - на дополнение материалов дела своим "предположениями", которые по его задумке должны заменить недостающую информацию.
Лирическое послесловие
Вы поняли, уважаемые читатели, что хочет автор? Он хочет индульгенций
Индульгенция №1: чтобы отдельные материалы дела ему можно было объявлять недостоверными
Индульгенция №2: чтобы недостающие материалы он мог произвольно добавлять
Хорош гусь, правда?
Дальше я читать не стал, ибо подобные субъекты мне неинтересны.
Отправлено: владимир61 - 20.07.13 23:28
Отправлено: rekrut - 20.07.13 23:30
Думал, успокоит наконец, всех "дятловедов" *JOKINGLY*, а нет! опять "дело может быть намного прозаичнее" - спасибо брат!, успокоил! :-\ Мы в "курсе"! *ROFL*... эту "прозаику" *JOKINGLY* и пытаемся выяснить! ;)
Отправлено: mrv - 20.07.13 23:52
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-0-0-1324391798 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-0-0-1324391798)
Отправлено: Поручик - 21.07.13 00:16
Отправлено: malta03 - 21.07.13 00:32
Отправлено: serg2500 - 21.07.13 08:28
Отправлено: Дана - 21.07.13 08:58
Отправлено: Soldat - 21.07.13 10:22
"Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите". (с)
ЗЫ. Кстати, версия о внутреннем конфликте не нова. Она висит в Инете давным-давно.
Отправлено: beloff - 21.07.13 16:52
Soldat, Дана, serg2500, malta03, Поручик, mrv,rekrut, владимир61, Albert почитайте http://perdyat.livejournal.com/ (http://perdyat.livejournal.com/) и ,думаю, со мной согласитесь.
Albert! ещё раз повторю-анализировать тут нечего. Вы совершенно справедливо заметили, что sobercroc занимается точно тем, что нам делать не велит. Выглядит достаточно мерзко. Заметьте, пока он стебался в своём "пердяте", иногда на грани гнусности, иногда за гранью, претензий у меня к нему не было. Всяк свою копну молотит. Весьма,например,умно критиковали там результаты ФТЭ. Но его "версия" забралась и сюда, отличась весьма слабым знанием пресловутой "матчасти", очень произвольной логикой, и очень примитивной психологией на уровне"человек человеку волк".
Alina! это вброс г... на на вентилятор? В контексте предыдущего обсуждения на форуме-редкий примитив, собранный из разбросанных деталей давно отвергнутых "версий...
Отправлено: Soldat - 21.07.13 17:38
Давно читал. Пусть тогда автор версии (или его поклонник, - мне как-то, прошу прощения, все равно) ответит на вопросы по версии... :-[ Потому что вопросов море.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.07.13 20:57
Отправлено: Dmitry7 - 21.07.13 21:51
...Притянуто за уши.
sobercroc ! Я дико извиняюсь , но глупей вашей версии только бредни об ОШ.Есть многочисленные свидетельства наличия в том районе и в то время ОШ, не будите же Вы это оспаривать. Не зная их происхождение(другое дело, что многие заигрываются, придумывая откуда они), нельзя назвать версию с ОШ бредом.
...
Отправлено: владимир61 - 21.07.13 22:46
Есть многочисленные свидетельства наличия в том районе и в то время ОШ, не будите же Вы это оспаривать. Не зная их происхождение(другое дело, что многие заигрываются, придумывая откуда они), нельзя назвать версию с ОШ бредом.Уважаемый Дмитрий! ОШ наблюдались в нашей стране (и не только) постоянно. Есть такие аномальные места , где их появление на столько обычное явление , что когда пришлый люд спрашивает у аборигенов о них , то те искренне удивляются и спрашивают: " А разве там где вы живете таких штук на небе нет?". Но речь не о том. Допустим дятловцы и в самом деле повстречались на перевале с ОШ , допустим он проявил агрессию по отношению к туристам , но объясните почему ребята при встрече сняли обувь? Я , ранее ,уже пробовал хохмить по этому поводу. Повторюсь: Если-бы ребята исповедовали Ислам (все кроме Тибо и Золотарева) , то возможен вариант , что встреча с ОШ произошла во время вечернего Намаза , который правоверными совершается без обуви. В таком случае-- все срастается для любой версии, но мы знаем , что ребята были комсомольцами-атеистами и посему здесь "проканает" только насильственное раздевание.
Отправлено: senegalka - 22.07.13 00:30
По версии автора, Дятлов ушел из палатки последним ( а умер первым), чтобы разнимать дерущихся , он же мог хотя бы обуться..
Драка за одежду и раздевание двух Юр - вообще странное событие, больше подходящее для отношений каких нибудь зэков, а не студентов элитного института...
тем более, что снятные вещи были не одеты, а разбросаны вокруг..
Драка на настиле -это же кошмар какой :женщину сбросить с настила...
ЗЫ. тут автор отвечает оппонентам?
ЗЗЫ. соглашусь ,что начало версии (общие рассуждения) многообещающее.
Отправлено: Саша Ветер - 22.07.13 00:55
Совет автору: прежде чем публиковать свои мысли... напишите их на листочке бумаги, храните в столе и никому не показывайте, опосля прочтите через месяц или два... и тогда вы поймете, какой бред вы написали...
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 14:09
Отправлено: Lanina - 22.07.13 14:14
Отношения Кривонищенко - Колмогорова ?А что в их отношении не так? Я что-то пропустила и выяснились какие-то подробности?
Отправлено: Soldat - 22.07.13 15:19
Автору Lanina
А вы уверены, что выбрали самую нужную ветку для обсуждения рассматриваемых вами вопросов? :-[
Автору ВэйС
"Напрасно данная версия подвергается всеобщему остракизму"
***Если вам близка эта версия, тогда, пожалуйста, объясните, например, почему туристы оказались полураздетые в полутора километрах от палатки? :-[
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 15:48
Отправлено: Soldat - 22.07.13 16:25
"Господин Soldat, легко поясню".
***Всех господ большевики в 17-м шашками порубали, да в Черном море утопили. С тех пор остались одни товарищи. :)
"попробуем разобраться : а столь уж это невероятно ( невероятнее скажем американских агентов на Северном Урале или точного попадания ракеты прямо в место установки палатки ) ?
***Теоретически здесь согласен.
"Конфликт в палатке ( вопрос о разрезах не будем оставлять - он ведь рано или поздно возникнет ) кто - то пытается любыми способами из палатки выбраться , как вариант - кто - то делает это намеренно , третий вариант - палатку режут в состоянии аффекта . Это кажется невероятным ? Отчего ?
***Не турист, но ведь палатка - дом родной для туриста!!! Возник конфликт. Сразу сакраментальное: пойдем выйдем. А не "давай порежем палатку, выйдем через дыры и там поговорим по-мужски".
"НЛО или Йети более правдоподобны ?"
***А убийство представителями манси вам кажется еще менее вероятным?
"Далее некто убегает , дорога у него только одна - вниз , под склон . Человек в здравом рассудке , способный принимать решения идет путем оптимальным , в состоянии аффекта - движется прямолинейно .
***Допустим. 1-2 были в состоянии аффекта, обиделись, ушли. А остальные?!
"В палатке далеко не все одеты и обуты для преследования. На дворе - ветер , ночь, низкая температура . Следы убежавшего может занести . Исходя из этого - кто - то пускается в преследование немедленно , а кто - то пытается хотя бы немного одеться . Можно даже предположить , что в данный момент думают люди : " Далеко не убежит, выскочим на 5-10 минут , и вернемся в палатку... " Однако человек в состоянии аффекта способен пройти далеко не 1,5 км. , он способен на большее и практика доказывает это в полной мере".
***И даже в одном валенке... Сколько может длиться состояние аффекта, чтобы почувствовать, что на улице мороз?
"Конечно это только версия развития событий и конечно же менее читабельная чем нападение ритуальнодиких манси или реликтовой змеи , но такого не было ? Таких ситуаций ( хотя и с меньшим по числу количеством трупов ) - их не было ? Можно привести примеры. Несколько из собственной практики, много - из написанного . однако стоит ли ? Это же не нападение бригад смерти или медведя - людоеда"
***А разве вы не рассматривали версию медведя как вероятную? И в известных вам примерах - люди полуодетыми, зимой, бросали все, как один палатку и убегали на 1,5 км, потом возвращались?!
Отправлено: Григорий Комаров - 22.07.13 16:57
Совет автору: прежде чем публиковать свои мысли... напишите их на листочке бумаги, храните в столе и никому не показывайте, опосля прочтите через месяц или два... и тогда вы поймете, какой бред вы написали...Саша Ветер, если бы Вы попробовали начать с себя... ... ...
Отправлено: Wadim - 22.07.13 17:46
Но довольно смело утверждать , что автор разгадал тайну перевала. Даже только название темы уже вызывает крайне негативную реакцию со стороны других исследователей и писателей.
... группа была хорошо знакома между собой, ходили вместе. Кроме Семена, который , вероятно, заигрывал с Зинаидой. После рюмки чая вечером все могло произойти..
Отправлено: Alina - 22.07.13 19:26
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=69752)
Отправлено: KYA - 22.07.13 20:45
Даже только название темы уже вызывает крайне негативную реакцию со стороны других исследователей и писателей.Для того,что бы узреть истину,да и еще в деле,в котором присутствует криминал,нужно в первую очередь отключить чувства и эмоции!
В достижении истины нужно апеллировать фактами,а если исследователи и писатели негативно относятся к названию,это уже говорит о том,что они пребывают в чувственной иллюзорности и истина от них очень далека!
Отправлено: tomsky - 22.07.13 20:59
Два главных вопроса - чем автор объясняет сохранность следов
и чем нанесены травмы Золотареву и Дубининой
Отправлено: Дана - 22.07.13 22:33
Отправлено: alexsandrovna - 22.07.13 22:43
Добавлено позже:
Извиняюсь, не смог все прочитать.Сохранность следов автор ничем не объясняет. Дубинину столкнули в овраг. Золотарев и Тибо подрались и упали вместе.
Два главных вопроса - чем автор объясняет сохранность следов
и чем нанесены травмы Золотареву и Дубининой
Отправлено: Дана - 22.07.13 22:55
Конфликт, скорее всего, был. Это понятно из разделения группы. И гибель всей группы есть следствие этого конфликта плюс погодные условия. Но конфликт явился следствием, а не причиной. Разделение произошло, когда началась борьба за выживание. Видно тактика была придумана разная.С тем что был конфликт я согласна , но четвёрка могла погибнуть не из-за драки между собой , а просто провалится , о чём их и предупреждали . Стечение обстоятельств ...
Добавлено позже:. Дубинину столкнули в овраг. Золотарев и Тибо подрались и упали вместе.
Отправлено: alexsandrovna - 22.07.13 22:58
С тем что был конфликт я согласна , но четвёрка могла погибнуть не из-за драки между собой , а просто провалится , о чём их и предупреждали . Стечение обстоятельств ... И в палатку они вернуться не могли .Почему? Автор не объясняет .Конечно, не из-за драки. Я вижу причину гибели в самом разделении, в том что они не действовали сообща. Последняя четверка погибла под завалом. Это моё мнение.
Отправлено: vik65 - 23.07.13 00:00
Отправлено: Дана - 23.07.13 00:21
Отправлено: serg2500 - 23.07.13 07:10
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.07.13 17:19
Отправлено: megeor - 23.07.13 18:22
Отправлено: tomsky - 23.07.13 18:24
Отправлено: Мальколм МакДауэлл - 24.07.13 04:22
Отправлено: Александр vl - 24.07.13 06:05
Отправлено: Всеволод - 24.07.13 18:25
Почему же тогда сохранившиеся следы указывают, что они шли вместе, группой, возможно даже взявшись за руки?
Отправлено: tomsky - 24.07.13 18:39
Добавлено позже:
Поскольку проще идти в колонне по-одному
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.13 10:38
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 10:56
Отправлено: tomsky - 25.07.13 11:40
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.13 12:26
Отправлено: Дана - 25.07.13 12:30
Отправлено: tomsky - 25.07.13 12:41
Опять же, странно взять одеяло и не взять обувь.Или например накрылись одеялом от снега
Отправлено: Дана - 25.07.13 13:13
Или например накрылись одеялом от снегаТоже вариант . *YES*
Отправлено: Антон2013 - 25.07.13 13:55
Увы... когда дочитал до: "... Причины внутри палатки" с последующим мародёрством у убийством друг друга... стало всё понятно... даже могу угадать возраст автора:)
Не зачёт!
Отправлено: Отец Федор - 26.07.13 11:03
Господин Soldat, легко поясню. Как раз это труда при рассмотрении " версии конфликта " не составляет. Вам верно известна формула " обиделся и ушел ". Прежде чем перейдем к стебу и юмору попробуем разобраться : а столь уж это невероятно ( невероятнее скажем американских агентов на Северном Урале или точного попадания ракеты прямо в место установки палатки ) ? Конфликт в палатке ( вопрос о разрезах не будем оставлять - он ведь рано или поздно возникнет ) кто - то пытается любыми способами из палатки выбраться , как вариант - кто - то делает это намеренно , третий вариант - палатку режут в состоянии аффекта . Это кажется невероятным ? Отчего ? НЛО или Йети более правдоподобны ? Далее некто убегает , дорога у него только одна - вниз , под склон . Человек в здравом рассудке , способный принимать решения идет путем оптимальным , в состоянии аффекта - движется прямолинейно . Отчего не были использованы оптимальные маршруты ? Впрочем я уже об этом писал. В палатке далеко не все одеты и обуты для преследования. На дворе - ветер , ночь, низкая температура . Следы убежавшего может занести . Исходя из этого - кто - то пускается в преследование немедленно , а кто - то пытается хотя бы немного одеться . Можно даже предположить , что в данный момент думают люди : " Далеко не убежит, выскочим на 5-10 минут , и вернемся в палатку... " Однако человек в состоянии аффекта способен пройти далеко не 1,5 км. , он способен на большее и практика доказывает это в полной мере. А вот далее события могли развернуться по нескольким вариантам : силовое решение проблемы, попытка уговорить человека , все это с осознанием ( или без оного ), что ситуация уже катастрофична , попытка организовать выживание и последующая катастрофа в зоне ручья. Конечно это только версия развития событий и конечно же менее читабельная чем нападение ритуальнодиких манси или реликтовой змеи , но такого не было ? Таких ситуаций ( хотя и с меньшим по числу количеством трупов ) - их не было ? Можно привести примеры. Несколько из собственной практики, много - из написанного . однако стоит ли ? Это же не нападение бригад смерти или медведя - людоеда.Ну вот, только я хотел написать что-то подобное... :(
Что-то (не обязательно конфликт) произошло явно именно в палатке, и выскочили кто в чем был, чтобы догнать/разнять/... (Если бы "событие" было вне палатки, остальные как минимум бы обулись.)
Движение "цепью" по склону больше всего подходит для того, чтобы кого-то найти или поймать.
Предполагаю, что внизу драк не было, и травмы и смерти произошли от "естественных" причин.
Отправлено: Soldat - 26.07.13 11:05
Странно... мнение автора ВэйС вы заметили, а мои вопросы к нему - нет. Если у вас есть время, ответили бы мне на эти вопросы... *YES*
Отправлено: Егений - 26.07.13 12:25
Отправлено: Отец Федор - 26.07.13 12:46
Автору Отец ФедорВопрос про "почему раздетые за полтора километра" (выше по теме вопросов не нашел :-[ )?
Странно... мнение автора ВэйС вы заметили, а мои вопросы к нему - нет. Если у вас есть время, ответили бы мне на эти вопросы... *YES*
Как раньше уже писал, предполагаю, что по какой-то причине на глазах большинства кто-то из ГД выскочил из палатки (возможно через сделанные им разрезы), а остальные кто в чем был бросились его догонять. М.б. догнали, но слишком далеко от палатки.
Это объясняет и раздетость, и движение цепью, и фонарики-ориентиры, и, возможно, разрезы палатки.
Почему выскочил - возможны варианты и конфликта, и прихода в неадекватное состояние (ИМХО, более вероятно).
Отправлено: Lanina - 26.07.13 12:47
Судя по всему автору не так часто приходилось участвовать в конфликтах в коллективах ...))и автор боится конфликтных ситуаций как смерти. :))))
Отправлено: Soldat - 26.07.13 12:49
"Как раньше уже писал, предполагаю, что по какой-то причине на глазах большинства кто-то из ГД выскочил из палатки (возможно через сделанные им разрезы), а остальные кто в чем был бросились его догонять. М.б. догнали, но слишком далеко от палатки."
***Так я уже говорил по этому поводу: сколько времени должен провести человек в состоянии аффекта, чтобы осознать, что он без обуви, зимой, на морозе? По моим немедицинским подсчетам, - минут 10, не больше.
***Ну, был 1-2 человека в состоянии аффекта, а другие? Там же обутых почти не было. И все дружно бежали на полтора километра... просто спринт какой-то...
Прошу прощения всем из-за несколько неуважительного тона к памяти погибших.
Отправлено: Отец Федор - 26.07.13 13:00
***Так я уже говорил по этому поводу: сколько времени должен провести человек в состоянии аффекта, чтобы осознать, что он без обуви, зимой, на морозе? По моим немедицинским подсчетам, - минут 10, не больше.Если это убегающий, то:
1. Он мог находиться в неадекватном психическом состоянии (крыша поехала, грубо говоря). Замерзнуть-то замерз, но что делать, не осознает;
2. Он мог быть одет, кроме того, грелся при движении;
3. "Прочухался", но потерял палатку.
За 10 минут, двигаясь наверняка вниз по склону, можно удалиться довольно далеко.
Если догоняющие - удалились далеко и потеряли палатку.
***Ну, был 1-2 человека в состоянии аффекта, а другие? Там же обутых почти не было. И все дружно бежали на полтора километра... просто спринт какой-то...Сначала было стремление догнать, потом потеряли палатку и двинулись в сторону леса (дрова и укрытие).
Прошу прощения всем из-за несколько неуважительного тона к памяти погибших.
Отправлено: Soldat - 26.07.13 13:04
"Сначала было стремление догнать, потом потеряли палатку и двинулись в сторону леса (дрова и укрытие)."
***Вы действительно верите, что если убежал 1-2 человека, то 7-8 человек дружно бросились за ним, - одновременно или по-одиночке???? %-) Прочь от палатки - от родного рода зимой??? %-) Не забывайте, что там были 2 девушки, а у женщин рациональное мышление развито в большей степени, чем у мужчин. И кто-то из них просто был обязан не допустить ухода всей группы от палатки.
Отправлено: Отец Федор - 26.07.13 13:10
Автору Отец ФедорЕсли не было конфликта, выбежала девушка, а главное - если не предполагается, что оставление палатки будет надолго (типа "сейчас схватим и в палатку приведем") - пуркуа бы и не па?
"Сначала было стремление догнать, потом потеряли палатку и двинулись в сторону леса (дрова и укрытие)."
***Вы действительно верите, что если убежал 1-2 человека, то 7-8 человек дружно бросились за ним, - одновременно или по-одиночке???? %-) Прочь от палатки - от родного рода зимой??? %-) Не забывайте, что там были 2 девушки, а у женщин рациональное мышление развито в большей степени, чем у мужчин. И кто-то из них просто был обязан не допустить ухода всей группы от палатки.
Отправлено: Soldat - 26.07.13 13:13
Сам конфликт - действительно, "пуркуа бы и не па". Но только совершенно непонятно, почему все бросили палатку, - кстати, изрезанную! И опять же, бросились бежать на 1,5 км... зимой, от палатки... Кхм!!!
Отправлено: Отец Федор - 26.07.13 13:25
Автору Отец ФедорВай ме! *GIRL_CRY*
Сам конфликт - действительно, "пуркуа бы и не па". Но только совершенно непонятно, почему все бросили палатку, - кстати, изрезанную! И опять же, бросились бежать на 1,5 км... зимой, от палатки... Кхм!!!
Один выскочил и побежал из палатки - остальные выскочили, побежали за ним - (не)догнали, но потеряли палатку из виду - двинулись в сторону леса.
Отправлено: Lamber - 27.07.13 20:24
Напрасно данная версия подвергается всеобщему остракизму . Может взглянем на факты без конспирологического идиотизма ? Скажем можно начать с Игоря Дятлова , его ни разу в поле не сопровождали конфликты ? Отношения Кривонищенко - Колмогорова ? Добавим сюда еще Дятлова - что вполне вероятно . Новый человек в группе . Мелкие конфликты до 1 февраля и при этом я бы обратил внимание на то, что найденная палатка не зашита . Как кстати дела со спиртом обстояли - у кого - то уже есть ясность по этому вопросу ? А отчего данная версия отметается как - то подозрительно с ходу, не заслужив даже пары строчек в обсуждениях ? А я еще помню как лет тридцать назад ее обсуждали более серьезно чем скажем ракетную или НЛО - ную.Уважаемый Вэйс! Придерживаюсь противоположной точки зрения. Мне кажется, что версия про внутренний конфликт в группе - одна из немногих, которые можно полностью исключить. Что меня в этом убеждает?
1). Я совершенно не представляю себе драку с участием девяти человек, без использования огнестрельного оружия, в результате которой абсолютно все погибают.
2). Характер травм разный, но практически во всех случаях совершенно не соответствует тем, что могут быть получены в драке.
3). Отсутствие в большинстве случаев наружных повреждений.
4). При вынесении приговора произносят фразу, что-то типа " учитывая личность подсудимого". Так вот, учитывая личность "подсудимых" совершенно невозможно представить конфликт такого масштаба. Конечно, они земные люди, а не ангелы без крыльев: кто-то кого-то мог обидеть, кто-то не зашил палатку, кто-то отдежурил не так как нужно. Но это ещё не основание выносить вердикт о конфликтной ситуации в группе, и, тем более, о возможности драки между её участниками.
Мы о дятловцах знаем достаточно много. Они хорошо были знакомы между собой, в том числе - и по походам. Нет никаких оснований предполагать, что в ходе этого у них возникли основания возненавидеть друга.
5). Можно даже вынести в отдельный пункт: отсутствие видимой причины для столь серьёзного конфликта. В том числе - судя по записям в дневниках, сделанным уже во время похода.
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 20:56
А теперь вопрос : " Даже при наличия конфликта в группе , кто это готов признать ? Кому это будет выгодно ? "
Рассмотрим ситуацию по порядку , так сказать ad ovo : наиболее употребимое клише в отношении группы Дятлова звучит примерно так : " Конфликты в группе были исключены по причине предварительного отбора в ходе тренировок и схоженности данной группы " . Какого отбора ?! Его не было , и сейчас нет. Какой отбор вообще ? Их что в космонавты готовили ? Схоженность же группы и порядок в ней хорошо видны из дневников : конфликты по мелочам, в том числе и с девушками, повторные дежурства " в наказание ". В моей личной практике никогда не было наказаний " дежурством " , так что прочитав это я лично был изумлен...
С Вашего позволения продолжу чуть позже.
Отправлено: Lamber - 27.07.13 21:52
Вот для меня никакой выгоды ни от какой версии не существует. Поэтому призываю сосредоточиться на сути дела. Раз я начал первым и выдвинул свои аргументы, Вы, по идее, должны выдвинуть свои или обоснованно не согласиться с моими.
В последнем абзаце своего сообщения Вы уже, вроде бы приступили к делу, но...
" Конфликты в группе были исключены по причине предварительного отбора в ходе тренировок и схоженности данной группы " . Какого отбора ?! Его не было , и сейчас нет. Какой отбор вообще ? Их что в космонавты готовили ? Схоженность же группы и порядок в ней хорошо видны из дневников : конфликты по мелочам, в том числе и с девушками, повторные дежурства " в наказание ". В моей личной практике никогда не было наказаний " дежурством " , так что прочитав это я лично был изумлен...Ни о каком отборе и совместных тренировках я ничего не говорил. Я сказал, что участники группы Дятлова были знакомы между собой - по учёбе и совместным предыдущим походам. О конфликтах по мелочам я уже упоминал, и соглашусь - не было в группе армейской дисциплины. А наказания дежурством - были. Но какие глобального рода выводы отсюда следуют?
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 22:17
Отправлено: легенда74 - 27.07.13 22:35
Вывод напрашивается один - далеко не все было в группе в порядке . Не так как пытаются представить . Посмотрите сами : второй день похода - конфликт с Дубининой, конечно не хорошо девушку заставлять зашивать палатку , но нужно думать в этот момент другие тоже не сидели ?! Кроме того стоит посмотреть на этот конфликт чисто с профессиональной точки зрения - нормально ли, что в начале маршрута люди конфликтуют ? А что будет в конце маршрута , когда наступает фаза истощения ?Ну и как вы себе представляете развитие ситуации в этом конфликте???
Отправлено: tomsky - 27.07.13 22:38
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.07.13 22:40
Отправлено: alexsandrovna - 27.07.13 22:46
Отправлено: tomsky - 27.07.13 22:47
Отправлено: легенда74 - 27.07.13 22:49
Все конфликты были мелкими. Разрушить тургруппу они не могли. Коллектив был сплоченным именно для совершения похода. Туризм- главное, что обьединяло этих людей. Все шло хорошо пока не произошло какое- то Чрезвычайное Событие, адекватно среагировать на которое группа не могла. Ее бессилие обьясняется тем, что сам коллектив был " заточен" на решение совсем других задач. Специфика туристической деятельности не предполагает готовности противостоять диверсантам, браконьерам, черным копателям, аборигенам тайги, инопланетянам, снежному человеку. Не предполагает она и способности гасить Конфликт, угрожающий самому существованию людей. Туристическая группа- это не экипаж космического корабля, не партизанский отряд и не научная экспедиция к Северному полюсу. Тургруппа- это всего лишь тургруппа.Странная у вас тайга получается... кто там только не шляется посреди зимы ночами
Отправлено: beloff - 28.07.13 00:55
В любой группе находится лицо, сохраняющее нейтралитет. Кто-то всё равно бы остался,Именно,alexsandrovna,Целиком с Вами согласен! Даже в компании гопников, с перманентными внутренними разборками(пока нет объекта гопничества-тут они в момент объединяются), есть кто то равноудалённый. И потом, исход босиком и без верхней одежды? А вот спросим ка мы гр. ВэйСа, как эксперта(хватит ему плавно и отстранённо рулить между обвалами карнизов и внутренними конфликтами) под протокольчик, предупредив об ответственности за дачу ложных:
1. Много ли он знает(пусть и понаслышке) случаев гибели туристов(в полном составе группы) от внутреннего конфликта?
2. Как вообще в туристической среде ссорятся/мирятся? (поводы, методы утверждения правоты и т.п )
Отправлено: malta03 - 28.07.13 01:07
Отправлено: KAMA - 28.07.13 01:12
Но они и ко многому были готовы, в предыдущем зимнем походе они сожгли палатку и укрывались в овраге," Все смешалось в доме Облонских"
Это не они сожгли и укрывались :)
Отправлено: beloff - 28.07.13 01:24
Вот на хибине автора просто закидали тапками, а тут уже 3 страницы комментариев.мы ленивые.Потом собирай тапки то по всему форуму. А язык-самая неутомимая мышца в человеческом организьме(самая сильная-мозг).
Добавлено позже:
А что будет в конце маршрута , когда наступает фаза истощения ?Думаю, утомлённым (истощенным)людям драться(и вообще делать резкие движения,как то-убегать босыми по снегу) будет еще более не с руки.
Отправлено: Иматра - 29.07.13 12:17
Можно предположить, что так может быть в наше время, но учитывая психологию группы ( вид), такой конец еще сказочней чем НЛО и т.д.
В любом конфликте, есть конфликтующие и миротворцы, а учитывая сплоченность кол-ва, о котором можно судить по предыдущих походах, опираясь на свидетельства других участников. И к чести Дятловцев, очень мужественных людей. Не стану тут перечислять их достоинства, мне кажется те факты, что Дорошенко на медведя с голыми руками ходил, Дубинина мужественно перенесла ранение, говорят об их нравственных качествах, в общем это не шпана, Золотарев, тот вообще фронтовик.
Осмелюсь предположить, что Кривонищенко и Дорошенко вообще с себя одежду сами снимали и отдавали наиболее пострадавшим, т.к. были самые сильные из группы, и на кедр в белье лазили и кожу сдирали на живую...
В любом случае, если под итожить в конфликтной ситуации, кто то бы да выжил, хоть один человек.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.07.13 12:26
Отправлено: Дана - 29.07.13 12:38
Коллектив был сплочен ровно настолько, насколько это необходимо для совершения турпохода. Но он не был сплочен для решения чрезвычайной проблемы, возникшей на перевале.Да , по всей видимости , сплочённости в этот раз ему не хватило . Может потому , что появился ещё один лидер ...(ИМХО)А два лидера в маленьком коллективе явный перебор. Хотя , конечно , это лишь из области домыслов.
Отправлено: alexsandrovna - 29.07.13 13:03
Коллектив был сплочен ровно настолько, насколько это необходимо для совершения турпохода. Но он не был сплочен для решения чрезвычайной проблемы, возникшей на перевале.Эту тему как раз обсуждать надо. Только не в таком ключе: "все перепились, переругались, передрались. Короче, все умерли". Участники похода были опытные, но схоженной группа не была. Группа очень долго формировалась, происходили замены. Студенты, перешедшие на третий курс и уже работающие дяди - это, можно сказать, мезальянс. Пока трудности не возникали, все шутили, смеялись, пели песни, но столкнувшись с первыми проблемами, начали конфликтовать. Я уже писала в другой ветке, что Зина и Люда не были подругами, они девушки из разной среды: Люда из города, Зина из деревни. На Зину обращают внимание все мужчины, на Люду не особо. А женщины втягивают в свои конфликты и мужчин. Я не знаю почему они покинули палатку, но то что произошло потом связано с разобщением группы. Они не приняли единого решения и распылили свои силы.
1. Много ли он знает(пусть и понаслышке) случаев гибели туристов(в полном составе группы) от внутреннего конфликта?Вопрос к Вейсу, но я отвечу из собственного опыта.
2. Как вообще в туристической среде ссорятся/мирятся? (поводы, методы утверждения правоты и т.п )
1. В продолжение вышесказанного, гибель группы целиком (или отдельных членов) может произойти не от непосредственно конфликта, а от неправильно принятого решения или от нежелания части группы выполнять какое-то решение. В походе за всю группу отвечает руководитель и он принимает решения. А если решение неправильное? Может возникнуть раскол в рядах. А анархия чаще всего приводит к несчастным случаям. Вот даже в случае с дятловцами. О Дятлове, как о руководителе, все говорят по-разному. Но высказывалось такое мнение, что он авторитарный и жесткий руководитель и иногда принимал необоснованные решения. Зачем? Может самоутверждался? Меня не покидает мысль, что холодная ночевка на склоне придумана им как испытание для группы. Это конечно догадка, но других вариантов у меня нет. А если это действительно так, то поднявшийся ветер и заваливший палатку снег могли вызвать негативную реакцию у несогласных. И всё что происходило дальше стало следствием неправильно принятого решения. Может поэтому Дятлов и не пошел разводить костер, строить настил.
2. Тут всё индивидуально: могут сначала морды друг другу набить, а потом выпить и облобызаться. А поводов много: накопительная усталость, недоедание, холод, самоутверждение, спиртное и т.д. В крепких группах конфликтные вопросы решают большинством, т.е. методом голосования. Я против спиртного в походах, оно очень негативно влияет на некоторые моменты, но без спирта в походах нельзя. Тут как раз и проявляется тот момент, что с этим я пойду ещё в поход, а с этим ни за что.
Отправлено: Дана - 29.07.13 13:07
Отправлено: alexsandrovna - 29.07.13 13:17
Только причина их из ухода из палатки не понятна . Может стоило начинать откапывать палатку и установить её или в таких условиях это невозможно ?Да кто ж её знает ту причину? Если бы причина была известна, то и никакой загадки не существовало. Одно ясно: раз ушли, значит, нельзя было оставаться. В то, что просто все за кем-то побежали я не верю. В то, что кто-то пришел выгнал всех из палатки, а потом бегал следом и добивал, я тоже не верю. Либо воздействие природного явления, либо рукотворная катастрофа.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.07.13 13:31
Отправлено: Дана - 29.07.13 13:37
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.07.13 13:40
Отправлено: Дана - 29.07.13 13:43
Внешне это может и выглядело как на сторонников Дятлова и Золотарева. Но если исходить из моего предположения, инициаторами были Колмогорова и Дубинина.Может и так . Не явно , а где то на подсознательном уровне их влияние проявилось . Но , впрочем , Вы о этом и писали .
Отправлено: alexsandrovna - 29.07.13 14:15
Отправлено: Дана - 29.07.13 14:26
Дмитрий, Вы меня всё газетами попрекаете, а я Вам скажу: не те книги читаете. Психологический анализ Ракитина не стоит даже принимать во внимание. Он там такого наворотил, что наверное сам смеялся, когда перечитывал. Я Вам по секрету скажу, что женщины всегда манипулируют мужчинами, а мужчины этого даже не замечают.Скрытый конфликт между Дятловым и Золоторёвым скорей всего начался ещё в походе и не только из из лидерских качеств . Причиной могло послужить внимание Золотарёва к Зине , а может и и за Люды. И кульминация конфликта - всё в одном стакане и ЧП и усталость , ревность , раздражение , всё в один миг и группы , как единого организма - нет .
Отправлено: alexsandrovna - 29.07.13 14:36
Скрытый конфликт между Дятловым и Золоторёвым скорей всего начался ещё в походе и не только из из лидерских качеств . Причиной могло послужить внимание Золотарёва к Зине , а может и и за Люды.Может быть. Опять же всеобщий миф. Золотарев - фронтовик, значит, человек достойный во всех отношениях. А для меня он мужчина, который до 37 лет не женился, имеет внебрачного ребенка, связь с женщиной, которую не собирается узаконивать. Бабник, однако. Судя по фотографиям, к женскому полу он явно не равнодушен. Вряд ли это могло понравиться некоторым мужчинам в группе.
Отправлено: Дана - 29.07.13 14:40
Может быть. Опять же всеобщий миф. Золотарев - фронтовик, значит, человек достойный во всех отношениях. А для меня он мужчина, который до 37 лет не женился, имеет внебрачного ребенка, связь с женщиной, которую не собирается узаконивать. Бабник, однако. Судя по фотографиям, к женскому полу он явно не равнодушен. Вряд ли это могло понравиться некоторым мужчинам в группе.Дааа . Любитель женщин , судя по всему он был ещё тот ( не собираюсь обижать , но очевидно ...) Поэтому скорей всего он и спровоцировал конфликт в группе.
Значит " ищите женщину " одна из косвенных причин гибели группы . Вполне реально ...
Отправлено: beloff - 29.07.13 15:01
Да кто ж её знает ту причину? Если бы причина была известна, то и никакой загадки не существовало. Одно ясно: раз ушли, значит, нельзя было оставаться. В то, что просто все за кем-то побежали я не верю.Отож, alexsandrovna дорогая, "черный ящик"-на входе 9 чел. с в/о и нв/о, на выходе 9 тел с травмами разной степени тяжести. У ящика есть "крохотные отверстьица для маленьких жучков"(С), через которые видно отдельные фрагменты, но не видно главную пружину. Механизм,превращающий студентов и молодых специалистов в нечто, непригодное для народного хояйства, а пригодное только для погребения(да и то в закрытой таре).
Ясно, что хочется ясности.
Некий Г-н Ракитин попытался эту ясность внести. Но другие уважаемые господа категорически воспротивились. "коленями? Не может быть! Почему не сожгли палатку? Зачем отпустили(и далеко ушли?) со спичками и ножами?(и чо -помогли туристам те спички?) Почему нет следов шпионов?(а чьи есть?) Почему Золотарёв не поубывав усих злодиев-он же фронтовик? Почему оружие не дали и средства связи? Почему Золотарёв не сбежал? et cetera... А мы вот думаем ,что дело было иначе..."-и начинают ровно то, за что только что критиковали Ракитина-т.е.домыслы, догадки, допущения, произвольные толкования, притягивания за уши, "подгонки фактов под версию"-причем более неуклюжие, чем у критикуемого. Ну, например,снег и лавина меж собой родственны ,как вода и потоп(наводнение). Для превращения первых во вторые нужно определённое количество(и качество).
Отправлено: funny-jenny - 29.07.13 15:11
Может быть. Опять же всеобщий миф. Золотарев - фронтовик, значит, человек достойный во всех отношениях. А для меня он мужчина, который до 37 лет не женился, имеет внебрачного ребенка, связь с женщиной, которую не собирается узаконивать. Бабник, однако. Судя по фотографиям, к женскому полу он явно не равнодушен. Вряд ли это могло понравиться некоторым мужчинам в группе.Да еще и всякие даерммуазуаи. Полазив по форумам, я выявила 2 точки зрения на роль Золотарева:
1.) З. -подозрительная и непростая личность. Вероятно, он и причастен к гибели всей группы.
2.) З. - прекрасный чел, фронтовик, невинно оклеветанный дятловедами. Скорее всего, при возникновении ЧП спасал ребят как мог, но не вышло.
Вот такие две прямо противоположные точки зрения. Мне скорее близка первая. Не знаю, был ли Золотарев именно причиной гибели всей группы. Но и миротворцем он был вряд ли.
Отправлено: Дана - 29.07.13 15:14
Добавлено позже:
Да еще и всякие даерммуазуаи. Полазив по форумам, я выявила 2 точки зрения на роль Золотарева:Скорей всего обыкновенный человек , и с заслугами и с недостатками ... Стечение обстоятельств...
1.) З. -подозрительная и непростая личность. Вероятно, он и причастен к гибели всей группы.
2.) З. - прекрасный чел, фронтовик, невинно оклеветанный дятловедами. Скорее всего, при возникновении ЧП спасал ребят как мог, но не вышло.
Вот такие две прямо противоположные точки зрения. Мне скорее близка первая. Не знаю, был ли Золотарев именно причиной гибели всей группы. Но и миротворцем он был вряд ли.
Отправлено: Иматра - 29.07.13 15:29
Дыму без огня не бывает. Конфликт сыпиться на гибели всех людей.
Отправлено: alexsandrovna - 29.07.13 15:53
Вы правильно сказали, что снег при определенных условиях может превратиться в лавину, а вода в потоп. Нужны только условия, но снег или вода имеются. А в версии Ракитина не имеется исходника, к которому можно приложить какие-то условия.
Я не сторонница версии Ракитина и не сторонница лавинной версии.
Но когда вопрос звучит так: где хоть одно доказательство лавины, я отвечаю: снег и уклон, а на вопрос, где диверсанты ответ: в засаде, вы их никогда не увидите, они засекречены.
Мне очень нравится доказательство: там нет следов лавины. А какие следы вы хотите? Огромный сугроб и торчащие из него ноги? Знаете, жуткое зрелище. Не дай бог кому-нибудь такое увидеть.
А уж по поводу ясности в версии Ракитина, Агата Кристи отдыхает. Где же здесь ясность? Убийцы не найдены, возмездие не свершилось. Роль участников трагедии не выяснена. И вообще, я люблю сказки с хорошим концом.
Отправлено: funny-jenny - 29.07.13 16:05
В версию Ракитина действительно поверить непросто, но это
А уж по поводу ясности в версии Ракитина, Агата Кристи отдыхает. Где же здесь ясность? Убийцы не найдены, возмездие не свершилось. Роль участников трагедии не выяснена. И вообще, я люблю сказки с хорошим концом.не аргумент. Это только в книгах Агаты Кристи (и еще в сказках) все тайны раскрыты. А в в реальной жизни далеко не всегда. И далеко не всегда зло наказано, а справедливость торжествует.
Отправлено: alexsandrovna - 29.07.13 16:13
Отправлено: beloff - 29.07.13 16:34
И вообще, я люблю сказки с хорошим концом.Ах, alexsandrovna дорогая! Вот подарок так подарок! Проговорил я Вас всё таки. Полемика, alexsandrovna дорогая, это искусство заставить собеседника проговориться, может быть даже самому себе, вскрыть его мотивы, замыслы, которые он и сам от себя зачастую скрывает. Не обижайтесь, пожалуйста, мне Вы представляетесь одним из самых вменяемых несогласных. На сегодняшний день , пожалуй, самым разумным, просто Вы меня плохо знаете. А я теперь знаю Вас чуть лучше, но уважаю по прежнему.
дела заставляют меня таки прервать приятное общение.Вернусь, коли бог даст,часа через два и продолжим, если будет на то воля Ваша.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.07.13 17:29
Отправлено: alexsandrovna - 29.07.13 18:18
" Походные фотоснимки начинаются с десятого по счёту кадра. И на нём нас ждёт первое открытие - мы видим Семёна Золотарёва с рюкзаком и мешком какой-то поклажи на плече. Фактически это фотопортрет, Золотарёв знает, что его "снимают", идёт прямо на фотографирующего, он в кадре один. Это воистину "говорящий" кадр - первым из всех членов группы Кривонищенко сфотографировал Золотарёва! Совершенно необъяснимый выбор объекта съёмки, если только не признать, что они были знакомы ранее и притом знакомы очень хорошо. Запомним этот момент...
На снимке №19 запечатлена Зина Колмогорова с фотоаппаратом. Ещё один персональный фотоснимок Зины и ещё одно яркое подтверждение тому, что Кривонищенко очень хорошо относился к Зине.
Снимки №25-26 запечатлели, судя по всему, момент расставания группы с поселковыми рабочими. Туристы встают на лыжи и выдвигаются в Северный-2. Фотографии сделаны почти одновременно, с интервалом в несколько секунд. Эта пара фотографий интересна нам тем, что на втором снимке появился Николай Тибо-Бриньоль, отсутствовавший на первом. Именно чтобы запечатлеть его и была сделана вторая фотография - Георгий, не меняя точку съёмки, "довернул" фотоаппарат на несколько десятков градусов и "поймал в кадр" Николая. Но при этом "исключил" из кадра Александра Колеватова (на первом из двух фотоснимков тот стоит спиной к фотографу). Это стремление запечатлеть Николая Тибо-Бриньоля, находящегося рядом с объектом съёмки, но не попадающим в кадр, Кривонищенко продемонстрирует и в дальнейшем. На фотоплёнке №1 тоже будут двойные кадры с подобным "доворотом" фотоаппарата. Это совершенно недвусмысленно свидетельствует об особом отношении Кривонищенко и Тибо-Бриньолю. Георгия явно выделял Николая и очень хорошо к нему относился. Тем любопытнее для нас разделение группы у кедра (теоретически, Кривонищенко должен был остаться с Золотарёвым и Тибо, а не с Дорошенко). Но об этом нам придётся порассуждать особо.
Снимок №28 - Дубинина, Золотарёв и Колмогорова расселись на крестообразных приспособлениях для сушки рыбы. Фотографа, очевидно, привлекла аллегоричность сцены, понятная любому христианину. Принимая во внимание то, как через несколько дней погибнут сфотографированные, невольно ощущаешь мистичность этой фотографии. Каждый из троих словно бы выбирал в ту минуту свой крест... Снимок не постановочный и тем интереснее, что рядом с Зиной Колмогоровой оказался Семён Золотарёв. Кстати, на многих фотографиях они запечатлены рядом (либо разговаривающими, либо просто неподалёку друг от друга). Это наводит на мысль, что во время похода Семён и Зина общались довольно много и общение это было вполне дружественным. И это наблюдение становится тем более интересным, едва мы вспомним о том, как разделилась группа у кедра - Зина не осталась ни с Кривонищенко, ни с Золотарёвым.
Снимок №30 - Юрий Юдин с геологическим керном. По общему замыслу фотографии - это фотопортрет, Юрий знает, что его фотографируют и "работает" на объектив. Но в целом фотография неудачна - Юдин запечталён на ней с закрытыми глазами, моргнул в момент срабатывания затвора. Теоретически, Кривонищенко должен был переснять кадр, но он этого делать не стал. Как кажется потому, что на самом деле героем фотоснимка является вовсе не Юдин, а геологический керн. Юрий Юдин определённо не входил в "область психологического комфорта" Кривонищенко.
Наконец, последний 36-ой кадр сделан по выходу группы из заброшенного посёлка, это своего рода прощальный взгляд через плечо. Снимок не запечатлел членов группы - лишь заснеженные дома, частью уже без крыш, да мрачный склон. Очень безрадостный снимок, оставляющий тягостное впечатление. Тем примечательнее, что он продублирован первым снимком "фотоплёнки №1". Видимо, в те минуты, когда группа уходила из Северного-2, на душе у Георгия скребли кошки и чувствовал он себя подавленно".
Отправлено: Отец Федор - 29.07.13 18:42
Да кто ж её знает ту причину? Если бы причина была известна, то и никакой загадки не существовало. Одно ясно: раз ушли, значит, нельзя было оставаться. В то, что просто все за кем-то побежали я не верю...Жаль - у меня вроде как все очень складно выходит! ;)
Могу даже дофантазировать причину неадекватного состояния убегающего (благо раньше это уже обсуждали): он сильно кашлял, по совету одних принял упомянутый препарат "Кодеин-сода" (причем, как мы, мужики, по незнанию любим сделать "прими побольше - быстрее выздоровеешь"), а по совету других - дрябнул спирта. Алкоголь и кодеин взаимно усиливают действие друг друга, т.ч. с одной стороны "дало по шарам", с другой - вызвало удушье.
Человек в неадеквате режет палатку и выскакивает на улицу, остальные за ним...
Отправлено: alexsandrovna - 29.07.13 19:57
Отправлено: логика - 31.07.13 16:48
Отправлено: veles36 - 06.08.13 01:29
Я бы мог пояснить свою мысль развернуто и строго по-научному, но зачем? Безо всякой науки очевидна ее абсурдность. Самое умилительное, что автор версии, изобличив всех - от следователей до последующих поколений интересующихся и "версиостроителей" - сам просто взял и выбросил из рассмотрения главные факты - в частности искромсанную ножами палатку.
Одним словом, это не "версия внутреннего конфликта", а "версия одновременного массового помешательства". Что вообще-то говоря, совсем не исключено. Есть ведь версии, связанные с воздействием инфразвука например. Ну тоже фантастичные, но они объясняют все. Просто потому что человек в состоянии помешательства может сделать все что угодно и логики в его действиях искать нет необходимости. Поэтому любые версии любых событий, основанные на посыле помешательства, являются самыми удобными, универсальными и всеобъясняющими. Только от этого никому не легче.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.13 01:46
Отправлено: engelberg - 06.08.13 02:06
Отправлено: mrv - 06.08.13 02:16
http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0)
Тем не менее, один человек выжил.
Отправлено: veles36 - 06.08.13 14:53
Абсурдность версии далеко не очевидна. Возражения- то в основном эмоционального характера.Ну в основном - может быть, но автор ведь совершенно очевидно впадает в тот же "грех", который вменяет авторам и поборникам других версий. Выбрасывает из картины важнейшие детали: состояние палатки, свистопляску с одеждой и проч.
Цитирование
Было бы интересно, если бы Вы свои мысли пояснили развернуто и строго по- научному. Раз Вы конфликтолог, то Вам и карты в руки. Уверен, все присоединятся к моей просьбе поделиться с нами знаниями.Ухххх, задача такова, что придется делится слишком многими знаниями ) Это будет вряд ли интересно, так как основание для этого - слишком незначительное, поскольку и по другим основаниям версия не тянет на правдоподобную. Ну коротко постараюсь вычленить главное. Это развернутым и строго-научным комментарием не назовешь, конечно, но будет хотя бы ясно, что я имел ввиду.
Понимаете, групповой конфликт подобным образом и в подобных условиях не зарождается и не развивается по той схеме, как это нарисовал автор версии. Во-первых, так как группы конфликтующих находятся в ограниченном замкнутом пространстве в состоянии хрупкого баланса с окружающей средой, то конфликтоген должен быть МОЩНЕЙШИМ. А скорее всего иметь место сразу два мощнейших конфликтогена. Я долго перебирал в памяти, какой бы хоть сколько-нибудь адекватный пример в контексте подобной ситуации привести и кроме "сучьих войн" на зонах после окончания ВОВ, мне ничего в голову не пришло.
Что должна была обеспечить соответствующая мощность конфликтогена? Во-первых, очень резкое и внезапное разделение по схеме "Мы - они", "свои - чужие". Во-вторых, отключение мотивации к обеспечению как групповой, так и личной безопасности (чему кстати противоречат нарисованные автором картины срывания одежды одними членами группы с других), разрушение сложившихся отношений лидерства и оперативное возникновение новых (это отдельный аспект, он заслуживает отдельного внимания, но предмет того не стОит). Если Вы можете смоделировать подобный конфликтоген в известной нам ситуации - милости прошу. Автор сделал попытку моделирования, основываясь на дневниках, но сопоставьте те основания, что приводит он с теми, что указал я. Уверяю вас, это абсолютно несопоставимые масштабы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.13 15:15
Отправлено: Soldat - 06.08.13 15:27
Автору Дмитрий Карягин
"Абсурдность версии далеко не очевидна. Возражения- то в основном эмоционального характера."
***Кхм... :-[ На мой взгляд, если принять во внимание 1) разрезанную палатку; 2) нахождение всех туристов от палатки за 1,5 км; 3) полураздетость, - получается, что конфликт-то был - ого-го! Причем, на мой личный взгляд, особенность, точнее , невероятность типичного конфликта заключалась в том, что он охватил вдруг и моментально всех девятерых туристов.
Получается, что среди них не нашлось ни одного здравомыслящего человека, который остался бы у палатки, собрал бы вещи, взял бы топор, пилу, и пошел бы вслед убежавшим.
Конфликтологию никогда не изучал, поэтому хотелось бы, чтобы более грамотный человек привел бы подобные примеры массового умопомешательства в похожих обстоятельствах (зима, безлюдное место, изначально здравомыслящие люди, поход). Ссылки на то, что данная трагедия и является тем самым примером одновременного и буйного помешательства, - ...
Отправлено: veles36 - 06.08.13 15:43
Свистопляску с одеждой автор версии как раз обьясняет: насильственно перераспределялась во время конфликта.Прошу прощения, пытался выразиться кратко, а выразился неточно. Имеется ввиду то, что одна группа была одета намного лучше другой в момент выхода из палатки, причем лучше была одета, насколько я понял из версии, как раз группа, потерпевшая первоначальное поражение, что не слишком логично. Не то нелогично, что "побежденные" оказались одеты лучше, а то, что "победители" тоже покинули палатку, причем очень плохо одетыми.
Цитирование
Состояние палатки, как я понял, тоже обусловлено конфликтом: люди желавшие ее покинуть, не могли это сделать через выход, блокированный противниками.Ну, это объяснение физическое. Да, физически все могло бы быть именно так. Но представляя это в реальности в качестве сценария развития конфликта, можно получить вывих мозга ))) Более сильная группа препятствует выходу "противника" из палатки обычным путем, но не препятствует уничтожению отвоеванной территории, причем являющейся единственным на тот момент островком безопасности. В реальности это просто непредставимо.
Цитирование
Причину распри автор не взялся назвать и често признался, что это невозможно.Ну, скажу так: в жизни возможно все. Но при этом есть события, вероятность которых пренебрежимо мала. Тогда в быту принято говорить: "это невозможно". Это как раз тот случай.
Отвечая на Ваш первоначальный вопрос я написал: если представить себе подобную ситуацию, то конфликтоген должен быть МОЩНЕЙШИМ и ВНЕЗАПНЫМ.
Вы не зря не могли найти адекватных параллелей. Полностью адекватных и я не нашел. "Сучьи войны" в пример привел по основанию замкнутого пространства конфликта и мощи конфликтогена. Но третье основание - внезапность возникновения - в этой аналогии отсутствует.
Чтобы найти подобающий пример (а я уверен, что ни Вы, ни я, ни кто-либо другой его привести не сможет, надо чтобы совпадали все основания. Помимо уже указанных это и еще одно, которое я указывал ранее - хрупкий баланс с окружающей средой. Я употребил это словосочетание, хотя оно в соответствующую терминологию не входит. Просто хотел, чтобы было коротко и понятно.
Вот представьте себе внезапно возникший конфликт в замкнутом пространстве - допустим, некая комната, где собрались несколько молодых людей, кто-то на кого-то косо посмотрел, кто-то что-то оскорбительное ляпнул, они до этого были знакомы погруппно, один вступился за честь другого - в результате вспыхнула драка между двумя группами. При этом можно даже убить соперника, но в подобном состоянии дерущиеся об этом не думают. Мысли о смерти, если соперник не вооружен, нет даже подсознательно. Более того - если самый трусливый вдруг убежит из комнаты - за ее порогом его ждет полная безопасность в отличие от того пространства, где разгорелась и продолжается драка. То есть территория конфликта окружена зоной безопасности, а сама по себе является зоной повышенной опасности.
В нашем же случае - все наоборот. Территория конфликта окружена зоной повышенной опасности и поэтому опасность на этой территории должна быть еще больше. Извините, но это уровень поножовщины, никак не меньше. Причем не только массовой, а именно всеобщей, когда лиц, пытающихся погасить конфликт, просто нет - все разделены строго на 2 группы с четкой схемой "Мы - они".
О разрушении отношений лидерства я уже упоминал. Здесь скажу подробнее. В подобной ситуации руководитель группы должен был мгновенно утратить статус лидера. Каким образом? Только полным включением в одну из групп. Тоже весьма фантастично. И наконец у двух групп должны было образоваться по одному новому лидеру, чего в сценарии автора вообще не просматривается.
Еще раз повторю: все это слишком фантастично, а главное - безосновательно, чтобы быть правдой. Если хотите защитить версию - ищите конфликтоген (а лучше - сразу два) с указанными мною характеристиками. Но я честное слово практически не представляю такого. Хотя теоретически, повторю, представить себе можно буквально все что угодно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.13 16:06
Добавлено позже:
Это- ответ Солдату.
Добавлено позже:
Да, Veles, Вы все разложили по полочкам. Все Ваши аргументы очень убедительны и мне нечего возразить. Просто до Вас версию опровергали именно с этических позиций или исходя из того, что "этого просто не может быть" . Вы же указали, что теоретически подобное произойти могло. Но фактическими данными о конфликтогене мы не располагаем. Впрочем, львиная доля версий тоже не имеет фактических данных о причине трагедии. Так что, как гипотеза эта версия имеет право на существование.
Отправлено: Soldat - 06.08.13 16:24
***Не, мне пример не нравится... :-[
1) наличие моряков, т.е. людей а) взрослых и б) изначально готовых к авантюре (вспомните, как их вербовали...). Туристы - несколько иная ипостась. Моряки шли за деньги, а не за идею...
2) долгое нахождение моряков в ограниченном пространстве - почитайте мнение автора veles36. В Англии, между прочим, говорили, что капитан корабля, проведший три месяца подряд в океане, уже вызывает подозрение как психически устойчивая личность (как-то так...)
3) отсутствие возможностей влияния "третьей силы" - бродячие уголовники, местное население, местная "мафия"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.13 16:32
Отправлено: Soldat - 06.08.13 16:36
Вот в том-то и оно! Разумеется, можно предположить, что трагедия с туристами была, есть и остается единственной подобного рода, если бы... не сомнения. :-[
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.13 17:21
Отправлено: Soldat - 06.08.13 17:27
"Отсутствие аналогий не лишает версию права на существование"
***Я это и имел в виду...
"Другим версиям тоже тяжело подобрать точные аналогии"
***Убийству местными народами? Убийство диверсантами?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.13 17:32
Отправлено: Soldat - 06.08.13 17:37
"И примеры гибели из- за внутреннего конфликта тоже есть. "
***Но вряд ли, когда все погибают...
"именно обстоятельства делают трагедию на Перевале уникальной."
***До тех пор, пока мы ничего не знаем...
Отправлено: Ярослав - 07.08.13 12:41
Отправлено: San4es - 07.08.13 13:25
Солдату . Цитата : "Не забывайте, что там были 2 девушки, а у женщин рациональное мышление развито в большей степени, чем у мужчин" . Рационально мыслящие девушки сидят дома и изучают поваренную книгу в перерывах между учебой и спортзалом , а не шляются в холод по лесам , рискуя отморозить придатки или еще чего.Это от круга общения зависит.
Кто то знает девушек попивающих мохито,а кто то-сплавляющихся на рафтах.
Отправлено: Отец Федор - 07.08.13 13:29
***Кхм... :-[ На мой взгляд, если принять во внимание 1) разрезанную палатку; 2) нахождение всех туристов от палатки за 1,5 км; 3) полураздетость, - получается, что конфликт-то был - ого-го! Причем, на мой личный взгляд, особенность, точнее , невероятность типичного конфликта заключалась в том, что он охватил вдруг и моментально всех девятерых туристов.К той версии вообще много вопросов:
Получается, что среди них не нашлось ни одного здравомыслящего человека, который остался бы у палатки, собрал бы вещи, взял бы топор, пилу, и пошел бы вслед убежавшим...
1. Как конфликт такого масштаба мог возникнуть в немаргинальной и неэкстремальной компании? Что "в чистом поле" не поделили?
2. Почему не оказалось нейтральной стороны?
3. Зачем было ВСЕМ оставлять палатку (одна из сторон могла остаться)?
4. Почему большинство оказалось в раздетом виде столь далеко от палатки?
К.-л. конфликт, естественно, мог возникнуть, но к таким последствиям он бы не привел - пусть даже по к.-л. причине настучали бы двое-четверо друг-другу репы, разняли бы их, да и расползлись в разные концы палатки...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.13 13:51
Отправлено: Lanina - 07.08.13 14:42
Кто то знает девушек попивающих мохито,а кто то-сплавляющихся на рафтах., покоряющих самые высокие вершины мира, плавающих в самых холодных водах мирового океана, прыгающих с парашютом с самых больших высот...
Девушки бывают разные... (С) :)
Добавлено позже:
Все покинули палатку, потомучто разделились на преследователей и преследуемых. Такие можно сделать предположения, если исходить из этой версии.Очень нелепые, ничем не подтвержденные (ни фактическим материалом, ни медицинскими актами, ни историческими данными, ни психологией, ни...) предположения в этой версии. Преследовать кого и зачем?
Похоже, что у автора этой версии есть комплекс общения в коллективе, боязнь оказаться в эпицентре конфликта, возможно, это связано с полученным когда-то жизненным опытом перехода конфликтной ситуации в трагедию.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.13 15:16
Отправлено: Отец Федор - 07.08.13 17:43
Не всегда участники конфликта становятся таковыми по собственному желанию. Бывают ситуации, когда противоборствующие стороны вынуждают нейтралов заявить о своей позиции. Все покинули палатку, потомучто разделились на преследователей и преследуемых. Такие можно сделать предположения, если исходить из этой версии. :-[И что же это за такой глобальный вопрос мог возникнуть (чисто теоретически!), что вызвал такие последствия?
При любом раскладе не самое лучшее время, место и состояние для разборок, хоть ругай кто Советскую власть, хоть найди они чемодан с баксами - не стали бы ни сами убегать на мороз, ни других выгонять. И уж абсолютно точно дали бы "оппонентам" одеться и собраться...
Отправлено: Антон2013 - 09.08.13 18:02
При расследовании преступлений часто ищут подобные аналогии в прошлом и находят... сопоставляют и от этого пляшут.
Тут кто то просил привести аналогичные примеры... казалось бы... сколько уже лет туристические группы бороздят нашу планету ( более того задача облегчается: искать в данном случае можно не только в прошлом, но и в будущем, относительно 1959 года). Должны быть известны примеры массового помешательства на почве неприязненных отношений в туристической группе, как то: заставили шить палатку, нести лишнюю тяжесть, ласково посмотрел... но не на меня, .. и т.д., которые привели к превращению 9 студентов, в могучих зомби, ломающих кости, продавливающие черепа и забрасывающие тела людей на ветку кедра в 5 метрах от земли.
И что мы слышим... единственный пример, который нашли.. путешествие Магеллана 500 лет назад... это даже не смешно ... я например вообще не вижу даже отдалённо каких то аналогий с гибелью туристической студенческой группы на Урале, абсолютно. Таким образом можно считать, что происшествие уникально по своей сути и других подобных примеров в истории не зафиксировано. А раз так, то очевидно, что причина была вовсе не в межличностном конфликте в самой группе а внешней и уникальной!!!
Отправлено: АннаМария - 09.08.13 18:20
кстати да... где примеры аналогичного буйного помешательства с последующей гибелью всей туристической группы?Видимо в данном случае причина не одна, распри в группе из-за лидерства в связи со сложными обстоятельствами, вызванные тяжелыми погодные условиями. Ну например, нет тепла, нормальной пищи, люди замерзли, окоченели в палатке, что делать не ясно, начались претензии к Дятлову, Золотарев на правах более опытного и старшего стал высказывать все что накипело, слово за слово, кто-то психанул и решил выскочил из палатки. Из нее выйти не так просто, палатка 4 м на девятерых, особо в ней не повернешься, кто-то стал разрезать ее, выскочил, а там шквальный ветер, крики, кого-то снесло, выскочили все, стали искать друг друга. Потом просто заблудились. Дальше от туристов ничего не зависело.
Отправлено: Антон2013 - 10.08.13 00:00
Видимо в данном случае причина не одна, распри в группе из-за лидерства в связи со сложными обстоятельствами, вызванные тяжелыми погодные условиями. Ну например, нет тепла, нормальной пищи, люди замерзли, окоченели в палатке, что делать не ясно, начались претензии к Дятлову, Золотарев на правах более опытного и старшего стал высказывать все что накипело, слово за слово, кто-то психанул и решил выскочил из палатки. Из нее выйти не так просто, палатка 4 м на девятерых, особо в ней не повернешься, кто-то стал разрезать ее, выскочил, а там шквальный ветер, крики, кого-то снесло, выскочили все, стали искать друг друга. Потом просто заблудились. Дальше от туристов ничего не зависело.При тяжёлых погодных условиях, люди, особенно, которые не первый раз в походах... не ноют и и не пускают сопли, а молча терпят и помогают друг другу по мере возможности, личные отношения уходят на второй план... может конечно сейчас по другому: как только подует ветерок и усилится мороз принято разрезать палатку выскакивать и бежать в ночь... на ходу меняясь вещами :)
Отправлено: Ovidov - 24.08.13 00:12
Я в "дятловедении" совершенный новичок: об этой истории 1959 года узнал из интернета 4 дня назад; и, возможно, в моем свежем взгляде найдется нечто интересное для опытных "специалистов" по этому делу.
На мой взгляд, следует учитывать следующие моменты:
1) Не нужно излишне демонизировать советскую юридическую систему: дескать, что-то спрятано, специально подтасовано и пр. Советская система (не пропагандный ее образ сегодня, а реальная, тогда) отличалась большим целомудрием и известной порядочностью. И если следствие, под эгидой КПСС, кого-то и хотело "выгородить", так это, скорее всего, самих потерпевших, молодых советских студентов-комсомольцев, "по определению не способных" на подобную кровавую разборку.
2) Аргументы, высказанные автором темы, кажутся мне наиболее солидными из всех прочитанных, добавлю к ним лишь три соображения:
а) практически никто не пишет о чрезвычайно молодом возрасте большинства жертв, неправомерно применяя к их гипотетическому поведению мерки зрелых, рассудительных людей. Нам известны коллективные психозы молодых 20-летних фанатов на стадионах, доходящие до поножовщины;
б) психотическое поведение, вытекшее из конфликта (скорее всего, психосексуального характера - две молодые девушки проводят ночь с семью молодыми мужчинами... на четырех квадратных метрах...) могло быть обострено приемом психотропных препаратов, как химического (привезенных), так и растительного (подаренных манси) происхождения. Этим может объясняться чрезвычайная агресивность действий, доходящая до вырывания языка и выдавливания глаз. Налицо снятие всяких психологических барьеров;
в) строго говоря, словесные гипотезы несколько странны при криминологической аппаратуре 21-го века, позволяющей проводить всю гамму химико-биологических анализов. Но для ее применения требуется, к сожалению, эксгумация трупов. Но разрешение на нее является, разумеется, строгой прерогативой родственников.
Отправлено: Gerda1 - 24.08.13 14:33
коллективные психозы молодых 20-летних фанатов на стадионах, доходящие до поножовщины;Не надо смешивать современных дебилов с элитой советской молодежи.
Отправлено: Ovidov - 24.08.13 14:41
Не надо смешивать современных дебилов с элитой советской молодежи.Я не уверен, что они были именно частью "элиты". В дневниках отмечены постоянные пререкания, желание спать на месте "не у печки", "Игорь всё время ругается". Для элиты мелковато.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.13 21:49
Отправлено: Роман - 24.08.13 22:25
Отправлено: Николас - 24.08.13 22:30
Отправлено: Олорин - 25.08.13 00:09
Отчего ? НЛО или Йети более правдоподобны ?НЛО и йети регулярно наблюдаются, факты собираются, каталогизируются, анализируются.
А такого бреда когда полураздетые туристы на Севере бегут с горы в лес, чтоб замерзнуть или поубивать друг друга, доселе не наблюдалось.
Начать с того, что это туристы, специфический народ, комсомольцы, студенты, а не зеки, сьедаемые страстями... а продолжить можно инстинктом самосохранения который даже галлюциногены не убивают ...( кроме некоторых как ЛСД)
Вот поэтому , исходя из вероятностной логики, НЛО и йети имеют большую вероятность как причины.
Отправлено: Ovidov - 25.08.13 00:53
НЛО и йети регулярно наблюдаются, факты собираются, каталогизируются, анализируются.Они "друг друга не перебивали". Их "перебил" мороз.
А такого бреда когда полураздетые туристы на Севере бегут с горы в лес, чтоб замерзнуть или поубивать друг друга, доселе не наблюдалось.
Начать с того, что это туристы, специфический народ, комсомольцы, студенты, а не зеки, сьедаемые страстями... а продолжить можно инстинктом самосохранения который даже галлюциногены не убивают ...( кроме некоторых как ЛСД)
Вот поэтому , исходя из вероятностной логики, НЛО и йети имеют большую вероятность как причины.
Они просто выскочили в состоянии аффекта наружу (сначала один-два, а за ними и остальные) и какое-то время пытались выяснить отношения.
Так мне представляется.
Отправлено: Soldat - 25.08.13 08:25
Давайте поможем администрации - все-таки будем следить за названием тем!!! Все на борьбу с неграмотностью - сначала прочти заголовок, потом пиши! *YES*
с уважением
Отправлено: Helga - 25.08.13 08:38
Нам известны коллективные психозы молодых 20-летних фанатов на стадионах, доходящие до поножовщины;А вам известна история дрейфа Асхата Зиганшина?
Может быть действительно тогда люди были несколько иными и мы обязаны учитывать это?
Отправлено: Ovidov - 26.08.13 21:30
Я где-то написал "скандал+выпивка", а следовало написать "выпивка+скандал".
Думаю, что причиной быстрого и необычного оставления палатки была интоксикация. Туристам попросту стало плохо. Сделайте мысленный эксперимент: пресдтавьте, что у вас схатило живот. Боль невыносимая. А телефон и мобильник не работают, никакой связи с внешним миром нет.
Боль нарастает, появляются странные ощущения в голове, нос кровит. Вы понимаете, что дело плохо. Что вы делаете? Скорее всего, вы выбегаете из квартиры в надежде добежать хоть до кого-то, до соседей, до прохожих...
В полусознательном состоянии вы напяливаете подвернувшиеся носки, даже не понимая, на обе ноги вы их надеваете, или на одну, хватаете шарф, оставленный кем-то из знакомых на вешалке - и опрометью выскакиваете на улицу.
В протоколе Иванова есть фраза "алкоголя не обнаружено", а гистологии в деле нет. Спрашиватеся, как он определил, что алкоголя нет?
А на скандал указывает их разделение на группки.
Отправлено: beloff - 26.08.13 21:48
А на скандал указывает их разделение на группки.это не группки. это последовательность убийств.
Отправлено: Ovidov - 26.08.13 22:01
это не группки. это последовательность убийств.На убийства ничто не указывает.
Отправлено: KAMA - 27.08.13 09:03
(скорее всего, психосексуального характера - две молодые девушки проводят ночь с семью молодыми мужчинами... на четырех квадратных метрах...)
доходящая до вырывания языка и выдавливания глаз.%-)
****************
как химического (привезенных),Они спирт-то еле достали..
так и растительного (подаренных манси) происхождения.И с манси не встречались по пути
Отправлено: Lapush - 27.08.13 12:58
В гостях:
Юрий Константинович Кунцевич, участник поисковой экспедиции
Виктор Иванович Ватто, художник
Игорь Ивляев, поисковик
Михаил Васильевич Черепков, сторонник мистической версии
Присоединяйтесь к просмотру и задавайте свои вопросы гостям в прямом эфире: http://ekburg.tv/summa_mnenij/20609/ (http://ekburg.tv/summa_mnenij/20609/)
Спасибо!
Отправлено: serg2500 - 27.08.13 20:02
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 13:27
Это нельзя понять на основе фактов , которые у нас естьПочему нельзя? Например, в палатке холодно, замерзли, кто-то стал предъявлять претензии Дятлову, начался скандал, кто-то психанул и выскочил из палатке, там ветер, человека стало сносить, он закричал, по выскакивали остальные в чем были, суматоха, темно, сильный ветер, их сносит вниз по склону, дальше известно.
Другой вариант, не лавина, а слой снега упал на палатку, она обрушилась, испугались, стали выбегать из палатки в чем были, ветром снесло...
Добавлено позже:
Прокуратура просматривает дело при его завершении и до передачи в судПусть будет по вашему. Прокурор сидит в кабинете и изучает дела, которые передаются в суд.
Отправлено: Дана - 09.09.13 13:34
Почему нельзя? Например, в палатке холодно, замерзли, кто-то стал предъявлять претензии Дятлову, начался скандал, кто-то психанул и выскочил из палатке, там ветер, человека стало сносить, он закричал, по выскакивали остальные в чем были, суматоха, темно, сильный ветер, их сносит вниз по склону, дальше известно.А палатку кто резал ?Это всё уже обсуждалось в теме " Тайна перевала Дятлова .Конец мифа "
Другой вариант, не лавина, а слой снега упал на палатку, она обрушилась, испугались, стали выбегать из палатки в чем были, ветром снесло...
Отправлено: Soldat - 09.09.13 13:37
"Почему нельзя? Например, в палатке холодно, замерзли, кто-то стал предъявлять претензии Дятлову, начался скандал, кто-то психанул и выскочил из палатке, там ветер, человека стало сносить, он закричал, по выскакивали остальные в чем были, суматоха, темно, сильный ветер, их сносит вниз по склону, дальше известно"
***Вы в это сами-то верите? ;D
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 13:39
А палатку кто резал ?Они и резали, если вход присыпало снегом.
Пусть будет по уголовно-процессуальному кодексу, если это вам о чем-то говорит, конечноВидимо и вы в нем не особо сильны. *ROFL*
Добавлено позже:
Вы в это сами-то верите?А что там не так? Не могли замерзнуть? Не могли поссориться? Может не могло быть ветра и мороза?
Отправлено: Soldat - 09.09.13 13:44
"А что там не так? Не могли замерзнуть? Не могли поссориться? Может не могло быть ветра и мороза?"
***Поссориться могли. А теперь представьте 100%-ное буйное помешательство: кто в чем выскакивает в ветер и мороз. Представили? А я не могу.
Отправлено: Дана - 09.09.13 13:47
Они и резали, если вход присыпало снегом.Скорей всего так и было . Но это можно доказать ? где доказательства конфликта в группе ?Всё" может быть" да " может быть ". Я Вам об этом и говорю . Это всего лишь наши голословные умозаключения .
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 13:54
А теперь представьте 100%-ное буйное помешательствоПочему 100%? Я ведь написала, кто-то один выскочил, его сдуло ветром, он закричал, остальные рванули за ним.
Но это можно доказатьКонечно нельзя. Но есть рассказы подобных трагедий, когда люди выживали. Они все практически по одной схеме.
Отправлено: Wadim - 17.09.13 13:57
Отправлено: Роман - 01.10.13 20:21
Спасибо за ответ.
Отправлено: Дарья - 01.10.13 20:29
Видимо в данном случае причина не одна, распри в группе из-за лидерства в связи со сложными обстоятельствами, вызванные тяжелыми погодные условиями. Ну например, нет тепла, нормальной пищи, люди замерзли, окоченели в палатке, что делать не ясно, начались претензии к Дятлову, Золотарев на правах более опытного и старшего стал высказывать все что накипело, слово за слово, кто-то психанул и решил выскочил из палатки. Из нее выйти не так просто, палатка 4 м на девятерых, особо в ней не повернешься, кто-то стал разрезать ее, выскочил, а там шквальный ветер, крики, кого-то снесло, выскочили все, стали искать друг друга. Потом просто заблудились. Дальше от туристов ничего не зависело.это и есть непреодолимая сила, да? А как же лавина, а, АннаМария? и в УД (так любимом Вами) нет ничего о ссоре в группе
такой бред опять пишите, аж читать противно
Отправлено: Wadim - 02.10.13 19:58
Отправлено: Wadim - 16.10.13 12:11
также понятно, что они заблудились , Что и было детонатором, чирий, который назревал, лопнул на высоте 1079.
боевой листок- никто никогда его не видел, значит это тоже вымышленный персонаж, чтобы отбелить имя комсомольцев, интеллигентов и будущего страны СССР.
снятие одежды с умирающих товарищей нам показывает все моральные устои, царившие в группе.
2 из 4 у ручья имеют похожие повреждения, трагедия 4ки- не связанна с основным конфликтом, это случайное стечение обстоятельств, которая опять же указывает на отсутствие опыта выживания у туристов.
золотарев - инструктор? чего , кого он инструктировал? хоть один человек есть, есть ли хоть какоето воспоминание очевидцев его инструктажа. нету. все это домыслы чтобы отбелить имя совецких студентов, фронтовика (с зоновскими татухами).
Отправлено: Helga - 16.10.13 12:26
единственное что напрашивается и является весьма очевидным- конфликт внутри группы. Т.к. группа была несплоченная, не хоженная в таком составе то конфликтная ситуация неизбежна. понятно, что спирт выпили не поисковики а сами члены группы.
также понятно, что они заблудились , Что и было детонатором, чирий, который назревал, лопнул на высоте 1079.
боевой листок- никто никогда его не видел, значит это тоже вымышленный персонаж, чтобы отбелить имя комсомольцев, интеллигентов и будущего страны СССР.
снятие одежды с умирающих товарищей нам показывает все моральные устои, царившие в группе.
2 из 4 у ручья имеют похожие повреждения, трагедия 4ки- не связанна с основным конфликтом, это случайное стечение обстоятельств, которая опять же указывает на отсутствие опыта выживания у туристов.
золотарев - инструктор? чего , кого он инструктировал? хоть один человек есть, есть ли хоть какоето воспоминание очевидцев его инструктажа. нету. все это домыслы чтобы отбелить имя совецких студентов, фронтовика (с зоновскими татухами).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: funny-jenny - 16.10.13 13:05
т.к. никаких следов посторонних лиц не обнаружено, никаких следов лавин, ОШ, шерсти сорни ная а также колеи от ялпионого уя тоже не обнаружено, то единственное что напрашивается и является весьма очевидным- конфликт внутри группы. Т.к. группа была несплоченная, не хоженная в таком составе то конфликтная ситуация неизбежна. понятно, что спирт выпили не поисковики а сами члены группы.Плюсуюсь. Особенно по поводу фронтовика с зоновскими наколками.
также понятно, что они заблудились , Что и было детонатором, чирий, который назревал, лопнул на высоте 1079.
боевой листок- никто никогда его не видел, значит это тоже вымышленный персонаж, чтобы отбелить имя комсомольцев, интеллигентов и будущего страны СССР.
снятие одежды с умирающих товарищей нам показывает все моральные устои, царившие в группе.
2 из 4 у ручья имеют похожие повреждения, трагедия 4ки- не связанна с основным конфликтом, это случайное стечение обстоятельств, которая опять же указывает на отсутствие опыта выживания у туристов.
золотарев - инструктор? чего , кого он инструктировал? хоть один человек есть, есть ли хоть какоето воспоминание очевидцев его инструктажа. нету. все это домыслы чтобы отбелить имя совецких студентов, фронтовика (с зоновскими татухами).
Но лично я склоняюсь к мнению, что "фактор страха" все-таки объективно существовал. Прямо как Ракитин пишет.) Что это было - лавина, убийцы, ракета или что-то еще - никто не знает...
А конфликт - это уже второстепенный фактор. Это было уже После.
Слишком уж много совпадений для простого конфлика и слишком уж страшные травмы.
Отправлено: Wadim - 16.10.13 13:15
Слишком уж много совпадений для простого конфлика и слишком уж страшные травмы.считаю, что травмы не связанны с конфликтом напрямую. Конфликт разделил группу на микро группы со своими лидерами, кроме двоих юр- у ребят небыло четкого плана , поэтому и лезли на этот легендарный Кедр.
группа во главе с Семеном- решили построить настил, но изза неопытности- провалились в ручей и их завалило.
группа во главе с Госей- приняли решение вернуться к палатке но что-то не расчитали.
Была бы группа схожая, а туристы- опытные, (хотя бы один из них обладал достаточным опытом и/или знаниями как выживать в различных экстремальных условиях) картина была бы другая. не было бы никакой установки палатки там где ее нашли, 1 полено и т.п.
да и неправдоподобно звучит- холод, голод, фляга со спиртом.. а ребята дружно и с юмором и безмятежностью занялись написанием "Вечернего Отортена". Все это с какой стороны не посмотри показывает нам что они были не опытные туристы, а скорее диванные туристы или туристы выходного дня.
Отправлено: Alina - 16.10.13 18:33
Все это с какой стороны не посмотри показывает нам что они были не опытные туристы, а скорее диванные туристы или туристы выходного дня.Из которых двое претендовали на мастера спорта по туризму? Просто посмотрите, сколько опытных, мастеров спорта гибнет в горах: http://www.russianclimb.com/russian/died_mountaineers.html (http://www.russianclimb.com/russian/died_mountaineers.html.) Пути Господни неисповедимы, случай часто превалирует над опытностью.
Отправлено: легенда74 - 16.10.13 19:02
Из которых двое претендовали на мастера спорта по туризму? Просто посмотрите, сколько опытных, мастеров спорта гибнет в горах: [url]http://www.russianclimb.com/russian/died_mountaineers.html[/url] ([url]http://www.russianclimb.com/russian/died_mountaineers.html.[/url]) Пути Господни неисповедимы, случай часто превалирует над опытностью.Чёй то ошибку на ссылку выдаёт :(
Отправлено: Alina - 16.10.13 19:06
Чёй то ошибку на ссылку выдаётПопробуйте зайти по ссылке (2-ая) отсюда: http://taina.li/forum/index.php?msg=100977 (http://taina.li/forum/index.php?msg=100977)
Отправлено: ElenaZ - 28.10.13 08:25
- Факт: погибли ВСЕ туристы. ВСЕ ушли из палатки и ВСЕ погибли. С точки зрения моей логики, при отсутствии внешней угрозы и наличии только лишь внутреннего конфликта - это кажется маловероятным.
- Даже в самолетах всегда говорят: наденьте кислородную маску сначала на себя, а затем на ребенка, иначе может статься так, что и ему не поможете и сами задохнетесь. Все равно кажется невероятным, что опытные туристы бросились искать кого-то, кто выскочил полураздетым в состоянии аффекта, сами без обуви и кое как одетые.
Одеть ботинки занимает не так много времени. Тем более они должны были понимать, что не спасут беглеца побежав по морозу без ботинок!
Оффтоп (текст не по теме)Мой здравый смысл говорит в пользу версии, что некие люди их сознательно выгнали из палатки, намеренно плохо одетыми, с целью убить "естественным путем". Например, тот же медведь наверняка бы всю палатку покрушил. Я согласна с Ракитиным, что была попытка имитировать естественную смерть туристов, что опять же наводит на мысль о злом умысле именно человека или группы людей.
Отправлено: Wadim - 28.10.13 10:30
Все равно кажется невероятным, что опытные туристы бросились искать кого-то, кто выскочил полураздетым в состоянии аффекта, сами без обуви и кое как одетые.дело в том, что туристы не были опытными. были бы опытными не наделали столько ошибок. которые привели к удручающим последствиям. опытный был семен поэтому он был одет.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
никаких следов присутствия посторонних людей нет. это - факт.
Я согласна с Ракитиным, что была попытка имитировать естественную смерть туристов, что опять же наводит на мысль о злом умысле именно человека или группы людей.слишком замороченная имитация. проще было бы например всех скинуть в ручей, типо шли и провалились.
никаких следов присутствия посторонних людей нет. это - факт.
Отправлено: Wadim - 29.10.13 13:03
Встретим XXI съезд увеличением туристорождаемости!
ФИЛОСОФСКИЙ СЕМИНАР
«Любовь и туризм» — проводится ежедневно в помещении палатки (гл.корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина."
Если был ВО, то были ли девочки?!
так... мысли вслух..
боюсь даже предположить, что было бы, если бы Сене, находившемся в состоянии сильного алкогольного опьянения, попал в руки такой вот ВО... отсюда и пуговички на штанишках у кое кого могли быть расстегнуты..
(чего ему, они же, чекисты, смершевцы, ничем от беспредельщиков не отличались. всадил фронтовые сто и пошел в ближайшую деревню! благо девок много, мужиков нет. обычное дело.)
... и тут- обезумевший влюбленный капризный юноша становится свидетелем ночной сцены...
Отправлено: Олорин - 17.11.13 03:58
Само по себе обсуждение в многочисленных публикациях и форумах трагедии группы Дятлова представляет собой прекрасный образец мышления, столь сильно раскритикованный Лоуренсом Дэвидом Куше в его книге о Бермудском треугольнике. Суть этого мышления состоит в том, что изначально над исследователем довлеет определенная версия событий, под которую собираются или даже намеренно подгоняются факты. Как именно исследователь пришел к этой версии, остается за кадром, он лишь настаивает на ее верности и пытается аргументировать. Если есть несколько версий, то начинается нешуточная дискуссия. Так было и в случае с группой Дятлова. Дискуссия началась в 1990 году и не стихает по сей день.Лоуренс Дэвид Куше, анализировавший легенды о Бермудском треугольнике, прекрасно показал, как в изложении обстоятельств пропажи судна или самолета выбрасывались или сильно искажались ключевые факты.Куше такой же деятель, как Буянов или опровергатели Холокоста. Это пример сектансткой логики. Начетчики. Особенно она распространена у англосаксов. Не случйно Геббельс говорил " не стоит немцу спорить со славянином, они прекрасные диалектики - проще славянина заставить, потому что они привыкли подчиняться"
Вот этот процесс сектансткого заставления реальности соответствовать ожиданиям автора и демонстрирует, например Буянов. Грубо подгоняет реальность под свою версию. Это еще не клиника, но уже за гранью эпохи Просвещения, в которую мы продолжаем жить. Может, такое состояние назвать "синдром биоробота", если хотите.
Хорошо описано такое у Вальтера Скотта - "Старые кости" - в русском переводе роман называется кажется "Пуритане".
Это именно эпоха до Просвещения, когда умочить человека за " неверные представления" само собой разумеется - вязаночка дров в костер "неверно представляющего" гражданская обязанность честного человека.
В наше время такая гибкая ( но на деле очень жесткая) логика подгонки "всего чего угодно туда куда надо" представлена у "Св. Иеговы".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.11.13 04:06
Отправлено: темерлан - 19.01.14 20:19
которому отказали в клубничке или ничего не получилось и все стали этому свидетелями и прикалывались) и естественно , будучи коммунистом не выпускал человека в замешательствНекрасивая идея но подумаем без эмоций : холодно ветер тонкая ткань палатки влажная одежда и обувь может высохнуть только от тепла тела кто стал бы раздеваться ? Зачем ? Вы бы стали сами раздеваться в ледяной комнате , ( имею опыт в этом году ночевал в командировке в гостинце отопление не работало спал одетый даже шапку не снимал )
Тут молодежь очень тесно , две крепкие красивые девушки семь молодых здоровых парней в самым пики здоровья , прошу меня извинить но это жизнь ...
Страха нет от погоды , ситуации нет , есть страсть ...
Так что некрасиво , но клубничка объясняет количество одежды на девушках и молодежи и большее количество её на старшем товарище золотареве .
А власти они гуманно прикрыли часть информации :
1) Не нужно излишне демонизировать советскую юридическую систему: дескать, что-то спрятано, специально подтасовано и пр. Советская система (не пропагандный ее образ сегодня, а реальная, тогда) отличалась большим целомудрием и известной порядочностью. И если следствие, под эгидой КПСС, кого-то и хотело "выгородить", так это, скорее всего, самих потерпевших, молодых советских студентов-комсомольцев, "по определению не способных" на подобную кровавую разборку.В дневнике девушки писали а хамских выходках ребят это в первые дни пути
Женька то и дело под'едает меня, даже иногда скажет что-нибудь обидное. Неужели он считает меня какой-нибудь дурой. Да и я вообще люблю подливать масло в огонь, че
Вчера вечером мальчишки глупо острили. По-моему на них не надо обращать внимания, тогда они меньше хамить будут.
Отправлено: Alina - 19.01.14 20:32
Тут молодежь очень тесно , две крепкие красивые девушки семь молодых здоровых парней в самым пики здоровья , прошу меня извинить но это жизнь ...Выше прозы жизни в те времена была советская мораль. Погода там, скажем так, охладит любую пылкость. Да и СМЭ почитайте - удивитесь, возможно.
Страха нет от погоды , ситуации нет , есть страсть ...
Так что некрасиво , но клубничка объясняет количество одежды на девушках и молодежи и большее количество её на старшем товарище золотареве .
А власти они гуманно прикрыли часть информации :
В дневнике девушки писали а хамских выходках ребят это в первые дни пути
Отправлено: темерлан - 19.01.14 20:35
Выше прозы жизни в те времена была советская мораль. Погода там, скажем так, охладит любую пылкость.Вот это и загадочно для нас сегодняшних .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.14 00:10
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.14 07:20
Вы что же, Темерлан, пардон, групповуху подозреваете?Однозначно. Прямым текстом.
Так что некрасиво , но клубничка объясняет количество одежды на девушках и молодежи и большее количество её на старшем товарище золотареве
Да и СМЭ почитайте - удивитесь, возможно.Лучше и не ответишь.
Отправлено: Сергей Сидоров - 20.01.14 09:57
Выше прозы жизни в те времена была советская мораль.Алина, о морали Вы, человек опытный и мудрый, как-то очень и очень скромно упомянули. Это время нужно было ощутить. Ребятки, которые пытаются изобразить какие-то намеки на "клубничный фактор", совершенно не представляют о чем они вообще толкуют. Идеологический прессинг тех лет, выдавливающий образ идеального советского человека, результаты свои давал. Если вспомнить дело о ростовских налетчиках, то пойманы они были благодаря, в первую очередь, действиям простых граждан. Люди с голыми руками шли на дула их самодельных автоматов, кстати стреляющих стальными шариками (!), и умирали с чувством, что именно так и надо было поступить, а не иначе. И это было в 70-е!
Версия о внутреннем конфликте это версия вообще ни о чем и обсуждать ее, тем более выдвигать предположения, которые представляют собой не более чем "червивые мысли", означает осквернить память об этих ребятах. Они не просто погибли, а погибли защищая друг друга, причем ценой своей жизни.
Отправлено: темерлан - 20.01.14 14:48
Да и СМЭ почитайте - удивитесь, возможно.Я уже писал власть тогда поступила гуманно и деликатно !
Лучше и не ответишь.
Я тоже думаю, что странным является наличие обуви у мужчин и отсутствие у девушек.Я тоже человек из того времени , и понимаю что клубничка тогда и сейчас это как телега и боинг с автопилотом .
Но если все анализировать без эмоций честно , то все гораздо проще ...
Начнем с того что власть что то по этому засекретила это не так я про это читал в журнале "техника молодежи " еще в конце семидесятых .
Если рассуждать о убедительном решение загадки то необходим следственный эксперимент : http://taina.li/forum/index.php?topic=3186.msg141305#msg141305 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3186.msg141305#msg141305)
Вы только поймите реальная жизнь не просто цинична а очень цинична .
Это не зависит от моего и вашего текста , это просто природа вещей .
Путь ребят до трагедии всего несколько дней .
Само увлечение туризмом это как рыбалка на весенним льду все знают что опасно но идут .
Ребят жалко особенно девушек , такие молодые !
Но это не исключает конфликтов и не логичных действий .
Холод ветер теснота , молодые гормоны , мало воды : конфликт и нелепые поступки более чем реальны
Много было посещений перевала летом , а попробуйте зимой !!!!
Современные молодые люди повернут гораздо раньше , не потому что они хуже просто другое время ,
А клубничка была всегда до СССР в СССР и после него не надо быть ханжами , нет секса нет человека ! :-[
Я родился в СССР жил в это время и работал клубничка была , просто не принято было открыто про это говорить .
означает осквернить память об этих ребятах. Они не просто погибли, а погибли защищая друг друга, причем ценой своей жизни.А клубничка не компрометирует ребят ( я верю у них с ориентацией все было нормально)
Это просто делает трагедию да именно трагедию еще более ужасной.
Трагедия это главное слово и смысл этой истории .
Отправлено: canvas58 - 20.01.14 21:34
Не представлены самые главные улики. Паспорта всех членов группы. дневнеки всех членов группы (а они есть безспорно).Истинный маршрут .маршрутная карта( а она была безспорно)... Вот этого главного нет. Ну а раз нет то и суда нет .а сплошная болтавня.Комментарий модератора
Данная версия была впервые опубликована в ЖЖ Дмитрия Верхотурова: http://schriftsteller.livejournal.com/483075.html (http://schriftsteller.livejournal.com/483075.html)
История группы Дятлова меня интересует не сама по себе (поскольку из нее давно сделали необходимые оргвыводы), а как проблема мышления и интерпретации фактов. Как мне уже приходилось отмечать, проблема мышления имеет отношение к исследованиям других любопытных феноменов, которые пока еще не получили объяснения.Само по себе обсуждение в многочисленных публикациях и форумах трагедии группы Дятлова представляет собой прекрасный образец мышления, столь сильно раскритикованный Лоуренсом Дэвидом Куше в его книге о Бермудском треугольнике. Суть этого мышления состоит в том, что изначально над исследователем довлеет определенная версия событий, под которую собираются или даже намеренно подгоняются факты. Как именно исследователь пришел к этой версии, остается за кадром, он лишь настаивает на ее верности и пытается аргументировать. Если есть несколько версий, то начинается нешуточная дискуссия. Так было и в случае с группой Дятлова. Дискуссия началась в 1990 году и не стихает по сей день.
Лоуренс Дэвид Куше, анализировавший легенды о Бермудском треугольнике, прекрасно показал, как в изложении обстоятельств пропажи судна или самолета выбрасывались или сильно искажались ключевые факты. Это приводило к тому, что случай признавался "загадочным", хотя в реальных, восстановленных по надежным источникам, историях крушений судов и самолетов ничего загадочного не было. С десяток "загадочных" историй объединялся каким-нибудь "искателем" в теорию, в которой уже была полная свобода для воображения и наукообразных выводов. Книга громоздилась на книгу, и вот уже создавалась целая библиография. Чтобы разобраться в ней, требовалась дотошностью и усидчивость Куше.
У всего есть свое объяснение, надо лишь докопаться до достоверных фактов. К сожалению, в нашем случае это практически невозможно. Потому придется при любом раскладе довольствоваться более или менее обоснованными предположениями.
Принципиальная неполнота источника
В расследовании обстоятельств гибели группы Дятлова есть один, самый главный и достоверный источник - материалы следственного дела, в котором изложены наиболее существенные обстоятельства, факты и улики, а также столь беспристрастный свидетель, как фотографии, на которых иногда можно рассмотреть много интересного.
Есть еще и другие источники, например, рассказы очевидцев из числа поисковиков, результаты наблюдений и поисков на месте трагедии. Однако, главным источником остается именно следственное дело, поскольку только там зафиксированы факты, непосредственно относящиеся к трагедии. После того, как вещдоки и трупы были собраны, а снег стаял, больше никаких других фактов, кроме зафиксированных в материалах дела, не осталось. Это обстоятельство в полной мере оценивалось далеко не всеми исследователями, многие из которых предпочитали строить гипотезы на основе или косвенных источников (рассказов, материалов экспедиций на место).
Надо сразу отметить, что этот источник вовсе не был доступен для исследователей в своем полном объеме. Непосредственно с материалами дела знакомилась небольшая группа исследователей, и остальным были доступны немногочисленные сканированные и выложенные в Интернет фотографии, выдержки из протоколов осмотров и допросов. Конечно, из этого доступного материала пытались выжать все, что только можно. Однако, увы, нет гарантии того, что в материалах дела не содержатся факты, которые полностью меняют образ всех произошедших событий.
В критике этого источника можно сказать еще и следующее. Из материалов расследования видно, что перед поисковиками и следствием стояли конкретные задачи. Главное для них было найти группу, живыми или мертвыми. Это было сделано, хотя и с большим трудом. Следствие должно было установить наличие или отсутствие состава преступления. Собранные сведения и экспертизы показали, что признаков состава преступления нет, и дело было закрыто. Сбор всей возможной информации не велся, поскольку такой задачи изначально не ставилось. Следствию и в голову не пришло бы, что эта история привлечет к себе такое внимание.
Следствием конкретных задач поисковиков и следствия стало то, что материалы дела принципиально не полны, и в них отсутствует важная информация, которая бы позволила понять причины произошедших событий. Таких пробелов много. Не было составлено подробного описания и характеристики следов группы, и о следах осталась только самые общие сведения, собранные еще до того, как нашли первые трупы у кедра, а потом изучение следов не проводилось. Между тем именно следы позволили бы понять, куда именно, как и каким образом двигалась группа, бросившая палатку. Скорость и характер передвижения группы дали бы ключ к причинам ухода от палатки в лес. Далее, не было выяснено, где и каким именно образом три члена группы получили смертельные травмы. Следствие ограничилось констатацией того, что они не были следствием нападения на людей, борьбы, ограбления и так далее. Между тем, место и время травмирования - важный пункт в хронологии событий последних часов жизни группы, особенно в свете того, что все тяжело травмированные оказались в одном месте. Не были выяснены реальные взаимоотношения среди членов группы в походе, хотя имелся свидетель - десятый член группы, сошедший с маршрута. Он привлекался только к опознанию тел и вещей. Между тем, отношения в группе дали бы ключ к пониманию мотивов действий погибших людей. Не было до конца установлено перемещение вещей и одежды между членами группы, хотя сам факт перемещения был установлен. Более того, не проводилась экспертиза разрезов срезанной одежды, которая позволила бы установить, каким именно ножом это было сделано. Наконец, не были выяснены обстоятельства того, как последние четыре человека оказались в нескольких метрах от ими сооруженного настила.
Иными словами, по сути, достоверной информации о том, что именно делали члены группы в последние часы своей жизни и в какой последовательности, не так много. Многочисленные пробелы в информации не позволяют в этом разобраться до конца и полной ясности. По этой причине нам в любом случае придется довольствоваться предположительными выводами.
Пусковой момент
Вообще, маниакальная склонность к секретности, свойственная для советского общества конца 1950-х годов, выразившаяся в попытке тотально засекретить дело и провести тайные похороны погибших туристов в Ивделе, стала, по сути, пусковым моментом, который превратил трагическую историю в "великую тайну". Видимо, возмущение родственников и друзей погибших туристов действиями властей и парторганизации было настолько велико, что создало мотив обращения к этой истории много десятилетий спустя, а также создало самый главный посыл - раз дело засекретили, значит есть что скрывать.
Тогда социальные технологии были развиты весьма слабо и власти знали только один способ борьбы с появившимися в Свердловске слухами по поводу гибели группы - секретность. Вдобавок, в 1959 году в Свердловске проходили международные соревнования, приезжали иностранцы, и слухи были властям ни к чему. При том, что в комсомольской и партийной организациях особого секрета из этого случая не делалось, и на Бюро Обкома КПСС был проведен партийный "разбор полетов", с раздачей виновным взысканий и предупреждений.
Конечно, сейчас вряд ли уже точно можно установить, кто и по каким причинам принял решение о тайных похоронах и засекречивании. Но общая обстановка показывает, что эти причины эти, скорее всего, не были связаны с самой трагедией.
Вольное обращение с фактами
Исследователи, выдвигавшие свои версии и гипотезы причин гибели группы Дятлова, зачастую игнорировали существенные факты или пользовались недостоверной информацией. Последствия столь вольного обращения с фактами показал Лоуренс Дэвид Куше. Достаточно было из истории убрать какой-нибудь существенный факт (например, недостатки мореходности судна, шторм и ураган в районе исчезновения), как история тут же превращалась в "загадочную" и служила материалом для построения домыслов. Аналогичным образом, какая-нибудь придуманная деталь обращала обычный случай кораблекрушения или исчезновения самолета в "загадку".
К сожалению, и в разборе гибели группы Дятлова многие исследователи пошли по тому же, наторенному "искателями" пути. Допустив вольное обращение с фактами, они быстро доходили до различных умозрительных гипотез, в том числе и весьма фантастических.
Какие факты были проигнорированы исследователями?
1. Группа перед гибелью разделилась и ее члены погибли в разных местах.
2. Члены группы погибли в разное время, судя по разнице показаний часов у Дятлова, Золотарева и Тибо-Бриньоля.
3. Три человека с самыми тяжелыми травмами оказались в наиболее удаленной от палатки точке.
4. Характер травм исключал даже временные передвижения, и они были получены в том же месте или вблизи от него, где были найдены трупы.
5. В районе кедра были разбросаны отдельные вещи, предметы и части одежды.
6. Настил был сооружен всего на четыре человека (как видно по фотографии настила), столько же трупов нашли вблизи от него в русле ручья.
7. Имелись сведения о конфликте в группе.
8. В группе был новичок - Золотарев, который был старше по возрасту остальной группы и вошел в группу перед выходом.
9. Отсутствие следов схода лавины у палатки, при сохранности следов членов группы по направлению к лесу.
10. Палатка имеет три внутренних разреза разной длины, вокруг них многочисленные царапины, надрезы и проколы, сделанные ножом.
Как видим, в группе игнорированных фактов набралось довольно их большое количество. Нельзя сказать, что они не были известны исследователям, но не использовались в построении выводов. Кроме этого, было достаточное количество недостоверных и сомнительных фактов, которые фигурировали в самых фантастических гипотезах. Это "следы" испытаний ракет или секретного оружия, наблюдаемые НЛО, побег заключенных, "снежный человек", ядерный взрыв и прочее. К счастью, при обсуждении на форумах всем недостоверным фактам был дан отвод, и это избавляет нас от их рассмотрения.
Отвергнутая версия
Практически во всех случаях априорно отвергалась одна версия - внутренний конфликт в группе. В статье в Википедии появилась даже категоричная фраза: "Предполагать развитие событий по аналогии с тем, что могло происходить в группе малолетних трудновоспитуемых подростков, можно только с позиции обывателя, не имеющего представления о традициях и специфике спортивного туризма".
Почему же так? И вообще, откуда вытекает, что группа была сплоченной и единой, и вероятность внутреннего конфликта была исключена? Из многочисленных обсуждений встает картина априорной убежденности в этом, не подкрепленной фактами.
Между тем, в дневниках то тут, то там проскальзывают многочисленные оговорки. Например из дневника группы:
28 января - "Юрка, пролежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем-то спорили, но наконец все стихло".
Или из дневника Колмогоровой:
30 января: "Дежурные (повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор) долго разводили костер, с вечера постановили на 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9.30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота...
Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры (а их было так много, что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены)...
Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей (Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина)".
Не густо, конечно, сообщений, но при таких спорах, пререканиях по самым мелким поводам, группу нельзя назвать дружной. Кроме того, были проблемы с дисциплиной членов группы, очевидные из этих отрывков. Разумеется, мы большего не узнаем, поскольку следствие не пожелало опросить десятого члена группы, сошедшего с маршрута, о взаимоотношениях в группе и занести это в протоколы. Но и игнорировать эти прямые указания, происходящие из единственных сохранившихся документов этого смертельного похода, тоже нельзя.
Наконец, главнейший факт, который просто вопиет против версии единой и сплоченной группы. Единая группа, выгнанная из палатки какой-то неведомой силой, пыталась бы спасаться вместе, что вполне очевидно. Девять человек могли бы развести большой костер, запасти дрова, построить в лесу убежище, а не хлипкий настил. И замерзли бы они тоже вместе, рядом друг с другом. Но группа разделилась. Четверо погибли в лесу, двое - у костра, а трое по пути к палатке, в разных местах, причем, очевидно, в разное время. Этот непреложный факт, с которым никто не спорил, но никто не принимал во внимание, вопиет против версии единой и сплоченной группы.
Минус лавина
Среди версий причин бегства из палатки почетное место занимает лавинная версия. Мол, лавина или пласт снега сошел на палатку, придавил ее, покалечил нескольких членов группы, и вынудил группу спуститься к лесу. Желающие могут просмотреть статьи с подробным изложением этой версии. Но нужно сказать, что она основана на игнорировании сразу нескольких фактов.
Во-первых, поисковики не обнаружили следов лавины, обнаружив при этом многочисленные следы, которые сумели охарактеризовать и сфотографировать. Борис Слобцов, лично участвовавший в поисках и первом осмотре палатки, исключает подвижки, снос палатки и вообще какие-либо следы лавины. По его словам, снег был плотным и рыхлого снега не было.
Во-вторых, версия получения травм в палатке входит в противоречие с показаниями патологоанатома Возрожденного, который четко сказал, что с полученными травмами Тибо, Дубинина и Золотарев не могли куда-то идти, были без сознания, и быстро погибли, а следов волочения или переноски найдено не было. Потом, количество следов, идущих по словам Слобцова, "шеренгой", совпадает с общим числом членов группы. Сочетание этих фактов показывает, что травмы были получены уже в лесу, вблизи от места находки последних четырех тел.
В-третьих, лавинная теория совершенно не объясняет причин бегства на расстояние около полутора километров до ближайшего леса. Если бы палатка действительно была бы сдвинута лавиной, то логично предположить, что группа сумела бы достать из нее теплые вещи и одеться.
Факты указывают на то, что лавины не было.
Тряпки и части одежды
Что в этой истории привлекает пристальное внимание, так это изобилие валяющихся в разных местах частей и обрывков одежды, кроме той одежды, что осталась в палатке.
У костра нашли: клетчатую ковбойку Тибо, с вывернутым рукавом, носовой платок, несколько
носков, манжет от куртки или свитера и еще много мелких вещей, восемь рублей денег, купюрами в 3—5 рублей, прожженный женский носовой платок.
В районе настила и срезания деревьев нашли: половина свитера цвета беж обнаружена в 15 метрах от ручья, под деревом, половина лыжных брюк — на месте срезания вершин для
настила.
На настиле обнаружены (по данным радиограммы): "сверх настила в скомканном вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны теплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой правая штанина от первоначально найденных брюк одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра".
Еще один обрывок одежды был найден собаками в нескольких метрах от кедра в сторону оставленной палатки, и был сфотографирован.
Но это еще не все. Загадочным образом члены группы перед смертью носили не принадлежащие им вещи. Так, Золотарев был одет в куртку и шапочку Дубининой. Так, Юдин сказал, что он 28 января отдал свой меховой жилет Колеватову, но тот почему-то оказался на трупе Дятлова. Одежда Дорошенко и Кривонищенко оказалась или на настиле, или на трупах Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. К слову сказать, в радиограмме говорится не о разрезанных, а о целых вещах, вывернутых наизнанку. Уж если отмечен такой факт, то отметили бы и разрезы, если бы они были. Лишь одни штаны оказались разрезанными, и обрезки оказались в разных местах. Наконец, нож Кривонищенко оказался рядом с последними найденными членами группы, а у Тибо на руке было почему-то двое часов.
Разбросанные предметы и части одежды, загадочные перемещения одежды одного человека на другого резко противоречит версии о том, что члены группы пытались спастись, срезая одежду с мертвых. Про одни брюки так можно сказать. А вот с какого трупа сдернули и вывернули наизнанку серый свитер и коричневые трикотажные брюки с порванными резинками?
И вообще, отношение к вещам просто поражает. Плохо одетой группе каждый клочок ткани был дорог, а тут одежду разбрасывали в разных местах.
Настил на четверых
Обычно говорится, что якобы сооружение настила было вынужденным делом, чтобы положить раненых. Эта версия противоречит показаниям патологоанатома, который заключил, что смерть Дубининой и Золотарева наступила через 10-20 минут после травмирования, а Тибо от удара по виску был в самом лучшем случае без сознания. Кто же тогда строил настил? Кривонищенко и Дорошенко замерзали у костра, остальные ушли и замерзли по дороге к палатке и нет ни малейших фактов, доказывающих их участие в строительстве настила. Одному Колеватову такая работа была не под силу в столь краткие сроки.
Остается только один вариант - настил сооружен последней четверкой, когда все были еще живы и не имели травм. Вчетвером они могли нарезать ножом достаточное количество деревьев, отнести из к ручью и сложить в настил.
Примечательный момент. На фотографии расчищенного настила четко видно, что одежда на нем не просто скомкана и брошена, а сложена в четыре кучки, как раз по числу людей в последней четверки, погибшей рядом с настилом.
Почему настил сделан на четверых? Почему его не сделали на всю группу? Почему Кривонищенко и Дорошенко оставили у костра, а не перенесли на настил? Одна фотография разбивает вдребезги версию о единой, сплоченной группе, и наглядно показывает, что последние четверо намеревались спасаться сами без остальных. В противном случае мы бы видели другую картину: настил был бы гораздо большим, способным вместить всех, и на нем были бы трупы замерзших людей. Но настил был найден пустым, и этот факт очень красноречив.
Часы и разница показаний
Всего на руках членов группы было четверо часов. Одни - у Дятлова. Они показывали 5 часов 31 минуту. Двое других оказались на руке Тибо. Одни показывали 8 часов 14 минут, другие - 8 часов 39 минут. На руке Слободина были часы, которые показывали 8 часов 45 минут.
Все часы были механическими, которые останавливаются на законевшем трупе примерно через 30-40 минут после остывания трупа, из-за замерзания смазки механизма. Следовательно, показания часов отмечают примерное время смерти членов группы. Дятлов умер около 5 часов, видимо утра, остальные - в промежуток между 7.30 и 8.00, также видимо утра.
Но почему такая разница в показаниях часов? Почему этот факт не был проанализирован?
Версия
Теперь оставим рассмотрение фактов, оставшихся без должного внимания, и приступим к изложению версии, их учитывающей. Тут надо особо оговориться, что речь идет о предположениях, и уточнить их невозможно.
Пункт первый. Никаких следов внешней опасности (будь то лавина, будь то "свечение", "взрыв", "ракета" или еще что-то) найдено не было. Но зато налицо конфликт в группе, признаки которого видны в дневниках, и факт разделения группы перед гибелью. Следовательно, причина бегства из палатки находится внутри палатки, то есть в отношениях между членами группы. Что там у них произошло, мы никогда не узнаем. Но можно лишь предположить, что конфликт достиг такой силы, что некоторые члены группы посчитали лучшим покинуть палатку и бежать куда глаза глядят. Побежали они вниз по склону, по пути наименьшей затраты сил, и их, видимо, подталкивал в спину ветер.
Пункт второй. Бегство на расстояние около полутора километров по снегу больше походит не на спасение от опасности, а на преследование одних членов группы другими. Иной причиной этот загадочный ночной марафонский забег трудно объяснить. Потом, не все члены группы покидали палатку в спешке, поскольку последняя четверка оказалась хорошо одетой и обутой.
Пункт третий. Обычно считается, что группа покинула палатку около полуночи, и это мнение было основано на оценках времени последнего ужина, весьма гипотетических. Однако, есть и более точные данные о времени. Если Дятлов погиб около 5 утра, забег занял около 40-50 минут, обратный подъем Дятлова примерно столько же, то, палатку группа могла покинуть около 3 часов утра.
Пункт четвертый. Обычно считается, что Дятлов ушел к палатке от костра, якобы за вещами для других. Но тут у сторонников этой версии хромает логика, и они делают предположение, что плохо одетый и разутый человек, в сильный мороз с ветром пошел от костра. Если группа была бы единой, то за одеждой пошел бы хорошо одетый и обутый член группы, Золотарев или Тибо, тогда как Дятлов остался бы у костра. Идти необутым и плохо одетым по снегу на морозе - это верная смерть, и Дятлова на это толкнула безвыходная ситуация, а не героизм и чувство долга.
Пункт пятый. Разбросанная одежда и ее обрывки наталкивает на мысль, что одежду делили, причем делили с конфликтом, не считаясь с интересами спасения всей группы. Поскольку большая часть одежды оказалась недалеко от последней чертверки, то логично сделать предположение, что именно они старались спастись за счет других, в частности, за счет Кривонищенко и Дорошенко. Никакими другими соображениями нельзя объяснить тот страннейший факт, что именно эти два члена группы оказались раздетыми чуть ли не до нижнего белья. И это на сильном морозе с ветром! Попытки объяснить этот факт тем, что Колеватов срезал одежду для раненых не выдерживают критики. Травмированные члены группы и так были хорошо одеты по отношению к остальным членам группы.
Пункт шестой. Слободин был довольно хорошо одет, но получил травму левой лобной кости, в шоковом состоянии и при сильном кровотечении из носа пошел обратно и замерз по дороге. Объяснения его травмы все звучат очень неубедительно, поскольку ни камня, ни сука, об которые мог бы получить удар такой силы Слободин так и не было найдено. На фото в лесу нет таких суков на высоте головы человека, об которые можно было бы так сильно удариться.
Что же могло произойти? Могло произойти примерно следующее. Группа из четверых человек в составе Дубининой, Золотарева, Тибо и Колеватова покинула палатку первыми и побежала в сторону леса. За ними пошли Кривонищенко и Дорошенко, чуть позднее - Слободин, а затем уже Дятлов и Колмогорова.
Внизу, в районе кедра с костром, где, очевидно, Кривонищенко и Дорошенко нашли ушедшую четверку, конфликт разразился с новой силой. В чем он состоял, и что там конкретно происходило, мы никогда не узнаем. Но по факту видно, что четверка решила снять с двух пришедших за ними товарищей одежду, видимо, для устройства ночевки (она была найдена потом на настиле). Отъем одежды прошел с дракой, причем у Кривонищенко отобрали нож. Одежду частью сняли, частью сорвали (вероятнее всего коричневые брюки, порвав при этом верхние и нижние резинки), а частью срезали. Они это могли сделать, поскольку за ними был численный перевес и в составе четверки был взрослый, зрелый мужчина - Золотарев. Все снятое было взято в охапку и понесено дальше в лес, причем по дороге потеряли два куска одежды: часть брюк и половину свитера.
Где-то в процессе этой драки появился Слободин. В рамках версии спасения всей группой его травму так и не сумели убедительно объяснить. Но в контексте версии конфликта с дракой, травму он мог получить от прямого удара суком по голове. Удар такой силы, что вызвал большую трещину в лобной кости, несомненно привел к сотрясению мозга и временной потере сознания. Отсутствие повреждения тканей видимо, связано с тем, что удар пришелся по головному убору.
После драки группа разделилась. Четверка ушла дальше в лес, а к месту драки подошли Дятлов и Колмогорова. Однако, они уже мало чем могли помочь ситуации, поскольку нашли двух раздетых до белья товарищей и Слободина без сознания. Именно с этого момента ситуация дальше развивалась по катастрофическому сценарию.
Пункт седьмой. Деревья для настила срезались примерно в 50 метрах юго-восточнее кедра, то есть за пределами видимости ночью. Вероятнее всего, с этого момента, две части группы уже не видели друг друга.
Что примерно происходило дальше? Четверка нарезала веток для настила, устроила настил, постелила принесенные части одежды, и села на настил, видимо, ждать рассвета. Поскольку больше следов их действий найдено не было, это наиболее вероятная версия.
Дятлов сразу принял решение вернуться к палатке, одеться и принести одежды для раздетых, оставив Колмогорову с ними и с раненым Слободиным. Вполне логичное решение для руководителя группы в свете обстоятельств, поскольку сам он ждать не мог. Он ушел, и пройдя около 300 метров, упал и замерз. Это произошло около 5 утра, то есть драка могла произойти около 4.30 утра. Колмогорова развела костер, куда пошел, очевидно, и сук, которым ударили Слободина. Костер горел около 1,5-2 часов, то есть до промежутка времени 6.00-6.30, может быть, примерно до 7.00, с учетом разведения костра и сбора дров. Раздетые пытались согреться, сильно обожгли себе руки, но со временем упали на снег и замерзли. Они были найдены вместе, причем один из них лежал на спине, а другой на животе с руками под головой. Можно предположить, что они были положены вместе Колмогоровой уже после того, как они погибли, чтобы было легче их найти. Дальнейшие события представляются таким образом. Не дождавшись возвращения Дятлова, Слободин и Колмогорова ушли от угасшего костра к палатке около 7.00 утра. Ждать было бессмысленно, поскольку Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли, костер погас, а согреться можно было только в палатке. По дороге оба замерзли.
Пункт восьмой. Последняя четверка была жива по крайней мере до промежутка 7.40 - 8.00 утра, на что указывают часы Тибо. Но они покинули настил, и оказались внизу, в долине ручья со смертельными травмами, после которых прожили очень недолгое время. Обычно указывается, что поза, в которой остались Золотарев и Тибо, была удобна для переноски, но сторонники этой версии не отвечают, куда и как один тяжело раненый мог нести другого тяжело раненого.
Вероятнее всего, среди этой четверки около 7.30 утра произошел второй конфликт с дракой. О причинах его можно только догадываться. Травмирование Дубининой вероятнее всего, произошло оттого, что ее столкнули с настила в снег, где она упала и ударилась грудью о скалу, получив перелом ребер, после которого умерла в течение 10-20 минут. Между Тибо и Золотаревым произошла схватка, видимо, уже внизу. Тибо схватил рукой Золотарева сзади за шею, поскольку положение тел больше всего похоже именно на захват шеи. Золотарев попытался сбросить Тибо, ударив его правым боком, или бросив его вправо, но неудачно. Тибо ударился о камни виском, Золотарев грудью. Тибо потерял сознание, и Золотарев не смог выбраться из-под него. Остался один Колеватов, который, очевидно, не смог подняться на настил из-за переохлаждения и замерз рядом с другими. Вряд ли он хотел бороться за свою жизнь.
Некоторые итоги
Сведение в систему всех наиболее важных фактов, зафиксированных материалами следствия, показывает картину, совершенно отличную от того, что говорилось до сих пор. Это, вероятнее всего, была не борьба с "неведомым", как часто пишут о группе Дятлова, а гибель группы в результате внутренного конфликта и ожесточенной борьбы друг с другом по принципу "человек человеку волк". В приведенной выше версии много лакун и недостаточно ясных мест из-за скудности фактов, освещающих далеко не все стадии этой трагической и ужасной истории. Мы ничего не можем узнать о мотивах, которые толкнули членов группы на такие поступки.
Одновременно результат анализа показывает, что были более чем веские причины игнорировать очевидные и зафиксированные документально факты, строить концепции разной степени фантастичности. Факты складывались в такую картину, реальность которой было психологически тяжело признать всем: следователям, поисковикам, родственникам, друзьям, знакомым погибших. Если бы это признали в 1959 году, это был бы моральный удар по этим людям чудовищной силы. Потому следователи вели дело на скорую руку, лишь бы поскорее завершить, ограничившись констатацией отсутствия состава преступления, потому дело засекретили, и потому участники поисков вдруг стали отвергать виденные ими лично факты и создавать теории. Так сделал Моисей Аксельрод, который сначала отвергал возможность лавины, а потом долго думал и выдумал версию схода лавины, несмотря на очевидную ее доказательную слабость. Его можно понять, поскольку так считать психологически легче. Сошла лавина - не повезло. Так делали и все остальные, и видно, что истоки почти всех мифов (сплоченной группы, лавины, ракеты, взрыва, зачистки, манси и прочее, и прочее) берут начало в 1959 году и исходят или от участников расследования, или от людей, близких к ним. Списать все на зеков, манси или НЛО проще, чем признать, что лично знакомые им люди отбирали одежду у своих товарищей, обрекая их на гибель.
Сейчас уже родные и знакомые погибших по большей части отошли в мир иной, и можно уже выдвигать логичную и непротиворечивую версию, какой бы она не была. Зачем это нужно? Затем, чтобы прекратить наконец, распространение этого умственного заболевания, которое можно условно назвать "исканиями". Масса народу упражняется в измышлениях, ищет "истину где-то там", погрязает в отвлеченных и бесплодных спорах, отвлекаясь от других дел, более важных и насущных. Тема активно обсуждается уже около 20 лет, количество участников не поддается подсчету, а истины так и не нашли, непротиворечивой картины событий не выстроили, и конца-края спорам не видно. В них постоянно вовлекаются новые люди, покупающиеся на гремучий коктейль из "тайны" и "таежного ужастика". Успокойтесь, дело может быть намного прозаичнее, чем можно себе представить.
Отправлено: CTAKAHOB - 13.02.14 12:42
Отправлено: темерлан - 13.02.14 14:27
Золоторёв был шпионПочему вы его обвинили в шпионаже ?
На кого он работал ?
А если он честный парень вас совесть не будит мУчить ?
Отправлено: CTAKAHOB - 13.02.14 15:14
Почему вы его обвинили в шпионаже ?Это единственная причина что в группе появился переполох и разделение да и появление его в группе почти перед самым выходом настораживает, он был именно шпион а не какой не чекист тайный если даже забрели туда куда нельзя то сними бы просто провели работу взяли такие подписки об неразглашений и на этом всё и убивать нечего было
На кого он работал ?
А если он честный парень вас совесть не будит мУчить ?
этих верных партий комсомольцев
Отправлено: Alina - 13.02.14 18:05
Комментарий модератора
CTAKAHOB, в теме обсуждается другая версия, а не Ваша. Не надо оффтопить!
CTAKAHOB, в теме обсуждается другая версия, а не Ваша. Не надо оффтопить!
Отправлено: Phantom - 31.03.14 17:38
Сложилось впечатление, что большинство комментаторов не ходило даже в ПВД.
Отдельно улыбнули те кто рассуждает о сексе. По практике могу сказать, что даже на самонадувастиках, с современными спальниками, в двуслойной палатке, при температуре всего-то +5 полноценное совокупление уже проблематично - жопы мёрзнут! Зимой, вдевятером, с левыми спальниками-одеялами, в брезентухе установленной на неровном склоне на лыжах,
Ну и вообще... как-то во многих версиях (не только в этой) поведение людей (не только дятловцев, но и гипотетических кгбшников/зеков/етц) описывается мягко скажем не совсем логично. Для подгонки к фактам фигуранты дела начинают массово совершать действия совершенно нехарактерные для нормальных людей (т.е. не имеющих серьёзных проблем с психикой). В принципе ничего не мешает одному на ровном месте поехать крышей. Маловероятно, но возможно. Двое - очень маловероятно. Трое - фантастика. Девять - невозможно. Объяснения могут скрываться в каком-то внешнем факторе влияющем на психику, но и тут возникает неприятная проблема: фактор должен сходным образом влиять на организмы разного пола и возраста. Грубо говоря, чтобы все перепились спиртом до такого состояния кто-то должен был выпить рюмку, а кто-то пол-литра, что в условиях реальной пьянки невозможно, если же все пьют хотя бы сопоставимое количество, то кто-то уже спит, кто-то блюёт, кто-то ведёт пьяные базары за жизнь, а кто-то ходит трезвый как дурак.
Отправлено: Mike_soft - 01.04.14 16:48
Ну и вообще... как-то во многих версиях (не только в этой) поведение людей (не только дятловцев, но и гипотетических кгбшников/зеков/етц) описывается мягко скажем не совсем логично. Для подгонки к фактам фигуранты дела начинают массово совершать действия совершенно нехарактерные для нормальных людей (т.е. не имеющих серьёзных проблем с психикой). В принципе ничего не мешает одному на ровном месте поехать крышей. Маловероятно, но возможно. Двое - очень маловероятно. Трое - фантастика. Девять - невозможно. Объяснения могут скрываться в каком-то внешнем факторе влияющем на психику, но и тут возникает неприятная проблема: фактор должен сходным образом влиять на организмы разного пола и возраста.Примерно так и есть (и дозы разные нужны, и глюки разные важны)- неоднократно пытались объяснить это сторонникам "наркотических" и "галюциногенных" версий.
что касается "шпионской" версии - тут несколько проще. во-первых, малое количество людей в группе (не более трех). во-вторых, стресс (нахождение на вражеской территории, угроза разоблачения-или разоблачение, страх задержания. возможно, ненависть к коммунистам). в третьих, психостимуляторы (амфетаминового ряда) использовались для таких групп со времен 2 мировой (и последствия тоже известны). в четвертых, тут люди как раз одного пола, скорее всего - примерно одинакового возраста, физ.параметров. В пятых, даже если у одного из них и поехала крыша "в процессе" - ничего во вред заданию он не сделал. "наследил" только излишней жестокостью.
В принципе, примерно это же (с натяжкой) можно применить и к группе "беглых зэков", но в таком случае сомневаюсь, что остались бы нетронутыми вещи/женщины/спирт. Либо где-то рядом должен был быть труп "взбесившегося зека".
Отправлено: Phantom - 01.04.14 18:15
Отправлено: Таёжник - 21.04.14 23:21
Они все были умные ребята, некоторые ещё учились в универе, а некоторые уже закончили - мне кажется образование он многом говорит, в том время многие только дести-летку заканчивали и всё.
Не важно есть разногласия или нет, но думающий человек не будет далеко от дома, в лесу, зимой начинать разборки со своими же. Это по крайней мере глупо, они ведь все понимали, что им ещё вместе проводить время и предстоит нелегкий путь на Ортотен. Тем более при наличии конфликта, тут же есть нейтральные стороны, которые точно не будут в него ввязываться, появится явный лидер, который попытается прекратить перепалку. Думаю подобную версию даже обсуждать не имеет смысла.
На фото по крайней мере они все улыбчивы, вы часто видели фото советского время, где люди улыбаются? Мне кажется это говорит об искренной тёплой, весёлой и дружелюбной атмосфере внутри группы.
Отправлено: АНГ - 22.07.14 15:35
На фото по крайней мере они все улыбчивы, вы часто видели фото советского время, где люди улыбаются? Мне кажется это говорит об искренной тёплой, весёлой и дружелюбной атмосфере внутри группы.Дитя своего времени. В СССР было ВСЁ, даже то, что не снилось ЗАПАДУ! И Швеции то же. Улыбка - не есть показатель дружелюбной атмосферы внутри группы! В Советское время улыбались чаще, но, что значила эта улыбка знали не все. За веру в людей СССР - СПАСИБО!!!
Отправлено: Абырвалг - 29.07.14 16:44
АНГ,
Дитя своего времени. В СССР было ВСЁ, даже то, что не снилось ЗАПАДУ! И Швеции то же. Улыбка - не есть показатель дружелюбной атмосферы внутри группы! В Советское время улыбались чаще, но, что значила эта улыбка знали не все. За веру в людей СССР - СПАСИБО!!!Конечно, все было. Но улыбка была другая, это сейчас она дискредитирована и обесценена правилами западного этикета. В те времена (напрягите память), если люди в группе по-доброму улыбаются, значит были на то причины, значит внутри группы атмосфера дружелюбная. Просто добрую улыбку надо было отличать, например от уголовного оскала, гаденькой улыбки особиста, широкой кавказской улыбки обвешивающего тебя на рынке торговца, подленькой улыбки подхалимов, смотрящих в рот начальству и т.д. и т.п., в общем, как всегда. А ребята улыбались искренне и по-доброму!
Отправлено: Магали - 11.08.14 00:03
Но я не могу поверить, что эти ребята начали физически друг друга уничтожать. Это слишком.
На форумах, посвящённых дятловцам, встречала завуалированную или не очень точку зрения: они были совершенными в физическом, интеллектуальном и моральном отношении людьми, по-другому быть не может, потому что не может быть никогда. Они не могли ошибиться, испугаться, быстро замёрзнуть тоже не могли (они же были опытными туристами!!!). И дисциплина у них была якобы нормальная: они же не солдаты...
Хотелось бы быть понятой правильно. Я верю, что в общем и целом дятловцы были хорошими ребятами. И я против оскорбления их памяти. Но идеализация – путь в никуда.
Отправлено: АНГ - 11.08.14 13:15
И я против оскорбления их памяти. Но идеализация – путь в никуда.Как и демонизация отдельно взятых членов ГД.
Отправлено: Магали - 11.08.14 23:43
Как и демонизация отдельно взятых членов ГД.Да, безусловно. Особенно достаётся бедняге Юдину, к которому где-то предъявили претензии даже из-за якобы "говорящей" фамилии (= Иуда). Ну, я уже писала, что склоняюсь к его невиновности: не оставлял и тем более не отправлял он друзей на верную смерть.
А вообще, рассуждая абстрактно, когда гибнет группа молодых, здоровых людей, в эмоциональном восприятии это всегда НЕ ТАК. Проводя аналогию, разве не тонут во время купания в том числе отличные и опытные пловцы, мастера спорта? Тонут, и это факт. Не искать же каждый раз мистическую подоплёку? Казалось бы, опытные и умелые тонуть не должны, должны тонуть исключительно те, кто еле держится на воде. Но последние, если дружат с головой, плещутся на мелководье. А так называемые "дельфины" с напрочь затупившейся бдительностью плывут на глубину...
Отправлено: Гайна - 12.08.14 00:28
А вообще, рассуждая абстрактно, когда гибнет группа молодых, здоровых людей, в эмоциональном восприятии это всегда НЕ ТАК. Проводя аналогию, разве не тонут во время купания в том числе отличные и опытные пловцы, мастера спорта? Тонут, и это факт. Не искать же каждый раз мистическую подоплёку?Нет, не искать. Но если утонут вместе 9 мастеров спорта по плаванию - то хотя бы задуматься.
Отправлено: dicetenw - 12.08.14 07:49
Цитата: Гайна
если утонут вместе 9 мастеров спорта по плаванию- Это примерно то же самое, как если бы 9 профессиональных водителей, находясь в трезвом состоянии, дружно решили наплевать на все ПДД.
- Нет, тургруппа на маршруте - это ни разу не то же самое, что водители на дороге, каждый из которых едет в своей машине по своим делам абсолютно независимо друг от друга, по крайней мере, пока один другого не подрезал. Если проводить дорожную аналогию, ситуация с группой Дятлова больше похожа на маршрутку, за рулем которой сидит...
(c) На пике высоких отношений (http://perdyat.livejournal.com/37722.html)
Отправлено: Абырвалг - 12.08.14 10:37
ситуация с группой Дятлова больше похожа на маршрутку, за рулем которой сидит...... Хрущев, но за руль не держится, потому, что в одной руке початок кукурузы, а во второй - ботинок, которым он по торпеде лупит.
Отправлено: Магали - 12.08.14 20:04
Нет, не искать. Но если утонут вместе 9 мастеров спорта по плаванию - то хотя бы задуматься.Так смотря о чём задуматься! Не сразу же об НЛО, потому что по обычным причинам ТАКИЕ люди погибнуть ну просто не могли! Не могли и всё!
Вот моряки, как я слышала, обычно хорошо плавают (так было раньше, как сейчас – не знаю). Если утлое судёнышко попадёт в шторм в открытом море и девять хорошо плавающих моряков, которые на нём были, утонут, это что будет означать? Что они встретили "Летучий Голландец"? Что моряки плавали хорошо, да не очень? Что люди не утонули, а поссорились незнамо из-за чего и друг друга поубивали? Да нет, скорее всего, природа просто оказалась в тот момент сильнее их.
Отправлено: hardsign - 28.08.14 11:36
а какая темпиратура у вас в морозилке?
зимой в горах ночью - 40 -50
у нас замер бензин и спирт
Отправлено: Letrod - 12.10.14 17:34
А потом обиженные догоняют "последнюю четверку", а те им: ах, вы нас догнали! Так мы вас за это... разденем! ]:->
И, наконец, финал... Последняя четверка, победив всех и вся, раздев их и разогнав... совершает жестокое самоубийство!
Да, это сильно... По мотивам этого сюжета можно японское аниме снимать. %-)
На самом деле конфликт в любой группе может быть. Но в данном случае он не служит разумным объяснением.
Потому что - описано выше. Реконструкция изложенной автором истории, или даже ее пересказ другими словами, как сделала я, выявляет ее абсолютную нелогичность.
Кто станет убегать психанув на мороз? Какой идиот кинется его (их) босиком догонять? А тем более - все. Все бросились догонять не одевшись и не обувшись. А там снаружи темно и холодно!
Зачем при этом резать палатку - если кто-то в результате конфликта убегает, а кто-то другой его догоняет? Палатка при чем?
Для чего вообще нужно доганять кого-то, кто убежал в результате "конфликта"? Ну, убежал, и на здоровье!
Кстати, я рассмотрела бы версию о том, что злоумышленник из состава группы под угрозой оружия заставил всех выйти на мороз и погнал вниз по склону. Все равно она бы не объясняла ничего но хоть какая-то логика. А тут...
Добавлено позже:
Абсурдность версии далеко не очевидна. Возражения- то в основном эмоционального характера. Было бы интересно, если бы Вы свои мысли пояснили развернуто и строго по- научному. Раз Вы конфликтолог, то Вам и карты в руки. Уверен, все присоединятся к моей просьбе поделиться с нами знаниями.Выше я как раз попыталась описать в чем мне видится абсурдность данной версии. Правда, я опровергаю не наличия в группе конфликта, а то, как по мнению автора версии разворачивались события. Получается совершенно несуразно!
Но и сама версия конфликта по-моему не способна объяснить обстоятельства гибели группы. Именно обстоятельства! Почему порезали палатку, почему ушли без одежды и т.д. Даже - почему обнаружены в разных местах - и этого конфликтная версия удовлетворительно не объясняет.
Покинуть палатку некоторые члены группы могли бы в случае реальной угрозы жизни. Скажем, один из них с оружием, и уже кого-то ранил, и т.д... Но мы этого не видим.
Обратите внимание - в группе есть несколько ножей, но ни у кого ни ножевых ран, ни оборонительных. То есть, если конфликт и был, то не настолько острый, чтобы надо было спасаться бегством! Не настолько неразрешимый, что лучше замерзать, чем пытаться найти компромисс.
Там ведь люди находились в тяжелых природных условиях, речь о выживании шла. Тут не до психов, убеганий куда глаза глядят и т.д. Так что нет, в таком изложении версия с конфликтом внутри группы меня не убеждает.
Отправлено: Мстислав - 07.12.14 12:52
Отправлено: vitim - 10.12.14 21:30
Чтобы отбросить фразы типа "новичок-дурачок", скажу - читаю форум и его конкурентов часто - раз в пару лет. Чаше не могу, да и смысла нет. Цель поста - подкинуть мысль тем, кто тут бывает чаще меня и более осведомлён , у кого все детали в голове... Отвечать вряд-ли буду, если только через пару лет... Думайте, обсуждайте, рубитесь.
Теперь мысли по "тутошней" теме драки...
Дятлов был честолюбив и самоуверен. Дятлов имел поклонников. Дятлов был авторитарным вожаком, но для себе равных...
Дятлов любил Колмогорову... Любил, скорее всего, безответно. Колмогорова была свободна, поэтому надежда на любовь не умирала.
Своё лидерство в походах Дятлов пытался использовать как преимущество перед возможными конкурентами в борьбе за сердце Колмогоровой, которых до, и в этом походе не предполагалось.
Пока... Теперь все подумали..., и...? ну...?
Правильно! Пока не появился Золотарёв! Знакомо? (Ухаживаешь в восьмом классе за ровней, и нет тебе в классе конкурентов. Вот, вроде-бы, уже в кино сходили, а тут бац - десятиклассник!)
Конфликт между ними начался раньше - за лидерство в группе. Ну какой здоровый (37? летний) мужик-фронтовик (ну или там ГБ-шник) отдаст командование над собой в экстремальных условиях какому-то сопляку (на 10? или сколько-там лет младше)?
Обращаюсь к старпёрам сорокалетним (которые хотя бы на рыбалке зимней побывали) - Вот вы сидите у подножия горы, в лесу. Палатка стоит, печка топится. Ветра нет. Время три или пять дня - не важно. Пара световых часов осталось! Встает "командир" и говорит - "Вперёд! Быстренько заберёмся в гору, и будем ночевать на ветру и без дров!".
Я бы послал! (именно стареньким старпёром будучи)! Ибо - "Вы тут, молодняк, как хотите экстремальте, но я хочу домой вернуться!".
Взрослому Золотарёву не нравится это решение. Что абсолютно логично с его стороны! Он - фронтовик (может и нет, но он -старше всех). Зачем нужен лишний риск? Есть фото, где они с Дятловым, похоже, спорят перед (или во время) восхождением на Холатчахль. Но, главное - не в споре за лидерство, за командование и за принятие решений.
Главное - что Дятлов почувствовал в Золотарёве соперника по-отношению к Колмогоровой. Возможно, от Золотарёва неоднократно, с самого начала маршрута, исходили знаки внимания (флирт) к Колмогоровой, которые Дятлов не мог не заметить, ибо был влюблён по-советски. (потом объясню молодым - как так?).
Итак, не смотря на оспаривание решения Дятлова Золотарёвым идти в буран, на ночь глядя, в гору, группа подчиняется и выходит. (Ибо "командир - наш, и мы его знаем, а тебя (Золотарёва) -не знаем, но доводы твои разумны!").
Внутренне все понимают, что Дятлов психует, чтобы показать Золотарёву - чья тут Колмогорова (а уж потом -кто в доме хозяин)...
И в их (остальной группы) головах зарождается сомнение. Сомнение - в правильности действий ревнивого командира. Но все встают, собирают лагерь, делают лабаз, и идут в гору навстречу своей смерти. Таков порядок был всегда, а с лютой ревностью пока не сталкивались.
Длинновато у меня получается... Перерыв. Дальше будет о сексе, которого в СССР не было, о травмах, а главное, о том - кто был найден на верху горы, кто ниже, и кто за ним...
Отправлено: темерлан - 10.12.14 21:57
Встает "командир" и говорит - "Вперёд! Быстренько заберёмся в гору, и будем ночевать на ветру и без дров!".С точки зрения психологии и здравого смысла , Вы пожалуй разгадали почему ребята вышли в ночь от леса на ветреное место
И устроили такую странную ночевку с трагическим концом . *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Обращаюсь к старпёрам сорокалетним (которые хотя бы на рыбалке зимней побывали) - Вот вы сидите у подножия горы, в лесу. Палатка стоит, печка топится. Ветра нет. Время три или пять дня
Добавлено позже:
Внутренне все понимают, что Дятлов психует, чтобы показать Золотарёву - чья тут Колмогорова (а уж потом -кто в доме хозяин)..Вот в этой теме тоже самое я пытался высказать .
http://taina.li/forum/index.php?topic=3221.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3221.0)
Но признаю вы убедительнее .
Отправлено: vitim - 10.12.14 23:46
Секса, в нынешнем понимании (немецкого кинематографа) действительно не было. Уж Камасутры в библиотеках - точно! Девственница в 25 - почти норма. Девственница до замужества - почти так же! Чем дальше от на восток - тем ортодоксальнее. Я сталкивался с церемонией выноса на публику на второй день свадьбы окровавленной простыни после первой брачной ночи даже в 90-х! И не смейтесь москвичи, это было в Сибири! Так вот в 50-х, среди студенческой, социалистической молодёжи секс означал почти женитьбу. Социалистическая идеология диктовала равенство полов, как строителей коммунизма. А секс идеологически рассматривался исключительно как способ воспроизводства граждан и одобрялся только в рамках официальных браков. Не берусь судить где и как данная идеология соблюдалась, но воспитывался Партией секс только в браке (опираясь на древние и не очень обычаи, со скрипом - на религию и т.д.) Теперь представьте себе команду студентов, сибиряков - унисекс, где турист - член команды независимо от пола! Дежурь, зашивай палатку, разжигай костёр, готовь еду. Норма! Причем физиологически, а также ввиду отсутствия опыта, влияния идеологии, воспитания более молодым людям было гораздо легче подавлять (перебарывать в себе) животные инстинкты, тем более находясь в группе. И уж тем более в тесной палатке зимой! Секс -невозможен! Иными словами - студенческая любовь изначально была платонической, романтизированной (в том числе с помощью туристических походов). Но чем старше человек (мужчина, самец), тем меньше романтики с его стороны, и тем больше шансов покорить (свести с ума) юное создание. Не берусь утверждать , что Золоторёв , охмуряя Колмогорову, не мог более терпеть. Скорее, разгадав чувства Дятлова к ней, воспользовавшись собственным опытом, решил показать, кто тут главный. Мотивы? Самосохранение (не мог он себя доверить Дятлову, после спонтанных и рискованных действий последнего), тщеславие, самолюбие, как хотите... Взрослому мужику понравилась студентка, и не понравился сопляк-командир!
Далее - про того, кто "не правильно" лёг в палатке, кто кому чего наговорил, кто психанул до состояния аффекта и достал нож, кто за кем выскочил, кто за кого заступался, кто на чью сторону встал, кто куда побежал... Придумаю завтра... А может сами придумаете? итак много букв истратил...
Отправлено: Абырвалг - 11.12.14 11:02
Я это к тому, что не ни за что не взял бы Дятлов такого конкурента-дембеля (на 2 года старше) с собой в поход, оно ему надо? А Семена? С разницей в возрасте в 15 лет? Фронтовика, холостяка, который может нравиться женщинам? Да не в жизнь, это явный перебор! Я думаю, добровольное принятие в группу Дятловым Золотарева (мужику надо квалификацию повысить, чего-бы не взять) даже рассматривать смешно.
Поэтому, рекомендую Vitimу, в дальнейших психологических размышлениях о развитии конфликта в группе, вводить поправку на то, что Золотарева прикрепили к группе принудительно, против воли Дятлова, и о его кураторской роли Большого Брата Игорь знал.
Отправлено: megeor - 11.12.14 11:48
Поэтому, рекомендую Vitimу, в дальнейших психологических размышлениях о развитии конфликта в группе, вводить поправку на то, что Золотарева прикрепили к группе принудительно, против воли Дятлова, и о его кураторской роли Большого Брата Игорь знал.по поводу того, что АЗ прикрепили, склонна согласиться т. к. расцениваю этот вариант, как более вероятный мотив, чем повышение квалификации. Хотя одно другому не противоречит. Можно и за ребятами наблюдать и категорийность накапливать. А насчет знал о его роли я бы выразилась мягче - догадывался. Ведь не просто же так Старший Брат его отправил с ними, значит у последнего были на то основания. Возможно, что-то гнусное заподозрили за кем-то из группы.
Отправлено: Laura - 11.12.14 18:12
Отправлено: serg2500 - 11.12.14 18:27
Если Семена "прикрепили", то, значит, он оттуда, а это = выдержка и самодисциплина.Вот потому Семена и "нейтрализовали " сильно и сразу.
Отправлено: Janne - 11.12.14 18:30
по поводу того, что АЗ прикрепили, склонна согласиться т. к. расцениваю этот вариант, как более вероятный мотив, чем повышение квалификации. Хотя одно другому не противоречит. Можно и за ребятами наблюдать и категорийность накапливать. А насчет знал о его роли я бы выразилась мягче - догадывался. Ведь не просто же так Старший Брат его отправил с ними, значит у последнего были на то основания. Возможно, что-то гнусное заподозрили за кем-то из группы.Подумала про прикрепили. А что если власти знали о каком-то мероприятии или испытании в том районе, потому и Золотарев в спешном порядке был прикомандирован к группе. Вроде как наблюдающий Или корректирующий ситуацию. Потому и дело открыто раньше времени. Просто произошла неувязочка и все пошло против правил. А кто же потом захочет признать ся, что такой неудачный эксперимент провели
Отправлено: Абырвалг - 12.12.14 09:59
Вот потому Семена и "нейтрализовали " сильно и сразу.Дык и я об этом! Если и были терки между Игорем и Семеном из-за женщин и вообще по теме "Ты хто такой?", то есть если уж возникла такая ситуация, что Дятлову деваться было некуда, и (или) он мог находится в состоянии аффекта , то по Vitimу, он должен был бы убрать Золотарева наглухо (типа упал с дерева, со скалы и др.), иначе возврат домой для Игоря уже не имел бы смысла, в то время каждый пионер это понимал.
Отправлено: megeor - 12.12.14 10:07
при реальной опасности он просто взял бы управление на себясмею Вас уверить, что вы сделали ложный вывод из того, что раз агент спецслужбы значит стратег и герой. Чтобы стучать и доносить, таких качеств как раз и не нужно...
Добавлено позже:
Дык и я об этом! Если и были терки между Игорем и Семеном из-за женщин и вообще по теме "Ты хто такой?", то есть если уж возникла такая ситуация, что Дятлову деваться было некуда, и (или) он мог находится в состоянии аффекта , то по Vitimу, он должен был бы убрать Золотарева наглухо (типа упал с дерева, со скалы и др.), иначе возврат домой для Игоря уже не имел бы смысла, в то время каждый пионер это понимал.Попробую сконструировать ситуацию, навеянную этим постом: у И. была в походе левая доп.цель, и он догадывался/ подозревал, что З. приставлен к нему. Однако И. такой наблюдатель позарез был противопоказан. На этом мотиве и возникло якобы мужское соперничество из-за дамы.
Но такой расклад (личный конфликт между И. и З.) более подходить для сценария боевика, хотя жизнь такая штука...!
Отправлено: Laura - 12.12.14 11:23
(и не забываем про подвиг - он реальный).
Отправлено: [email protected] - 12.12.14 11:39
Всем участникам походов обязательно ознакомится с данными правилами и выполнять их на маршруте. В принципе, все правила просты и интуитивно понятны, выполнять их не сложно, для этого даже не понадобится особых усилий. Правила написаны не для того, чтобы морочить кому-то голову, а чтобы максимально обезопасить ваш активный отдых, ведь горы - это зона повышенного риска. В случае нарушения данных правил гид-проводник не несет ответственности за ваше здоровье или жизнь.
Инструктор всегда прав.
Если инструктор не прав, смотри пункт 1. Эти стандартные и всем известные два пункта отнюдь не шутка. Инструктор обладает большим опытом, имеет более широкую информацию, что позволяет принимать правильные решения. Это не значит, что инструктора не ошибаются, такое бывает. Если есть время, вы можете предложить свой вариант решения ситуации, но предложить аргументировано, а не кричать: «Я не хочу туда, хочу сюда!». В этом случае, вы отнимите не только свое время, но и время всей группы.
В экстремальных ситуациях участник должен мгновенно и бесприкословно выполнять все указания инструктора.
У вас не должно быть болезней, противопоказзанных для походов. Список тут.
В походе запрещено употребление спиртных напитков.
Нужно бережно относиться к природе, не мусорить.
Соблюдать санитарно-гигиенические нормы. При получение травмы, сразу известить об этом руководителя.
Не пробовать неизвестных грибов и растений. Перед тем, как что-то скушать, спросите инструктора.
Быть пунктуальным. При назначении времени сбора группы (после осмотра достопримечательностей) обязательно вернуться на место сбора вовремя. При невозможности это сделать, позвонить руководителю и сказать причины и время задержки.
Не конфликтовать с местными.
Уважать и помогать другим участникам группы. Страховать рядом идущего, где это необходимо.
Беречь личное и групповое туристическое снаряжение.
Не подходить, не фоткаться сидя/стоя близко к краю обрыва.
При движении через кустарники выдерживать дистанцию 1,5-2 м, о возможном ударе веткой предупреждать сзади идущего криком «ветка».
При движении по крутому склону стараться не сбрасывать камни с тропы, ведь внизу могут быть люди. Если камень все-таки покатился вниз, громко крикнуть «камень».
Не купаться в загрязненных водоемах, реках с сильным течением. Не прыгать в незнакомых местах.
Не покидать лагерь, не предупредив инструктора. Возвращаться вовремя. Если сказали, что идете на 20 минут, значит и вернуться должны через 20 минут.
В жаркую погоду обязательно ходить в головном уборе. Движение ночью и в сильном тумане недопустимо, за исключением экстренных случаев.
Дежурным возле костра лучше быть в штанах, для снятия котлов пользоваться специальной перчаткой.
Соблюдать тишину после отбоя. Время отбоя зависит от сложности следующего походного дня и общего настроения группы.
На ночь обязательно прятать все вещи в палатку. Есть много людных стоянок, а на них людей, любящих поживиться плохо лежащими вещами.
от себя
МДЯ... Первым желанием по прочтению версии было посмеятся и забыть.Потом стал призадумываться. потом реально представил нарушение ГД самых основных первых пяти правил. С ходу теперь отвергать не буду. Только порядок выхода из палатки в версии сумбурен.
Добавлено позже:
Были год назад с друзьями на охоте. взрослые мужики, не пацаны с гормонами. Вечером, как полагается, приложились к спиртосодержащим напиточкам. И на следующий день. Так вот, к исходу второго дня у самого невоздержанного как говорят " башню снесло". Между прочим - не быдло. Коммерч. директор предприятия. И стал он сам с собой в ножичек охотничий " играть ". То в стол им тыкает, то вокруг себя поводит.Взгляд в никуда и мычит. Так у нас ,взрослых мужиков вокруг него в кол-ве 6 чел. ну не малейшего желания не было попытаться его скрутить и ножик отобрать. Благо дело было на улице и было куда уйти,лишь бы не с ним рядом,а то хз,что ему в голову взбредет.мысли были такие: щас или отрубится и проспится или в себя придет. так продолжалось до отбоя. Подуспокоился,но спать уложили на первом этаже охот.домика и вход на второй этаж заперли.Береженого-бог бережет. Утром все нормально. Но чувство,что от х... ровского развития событий было рукой подать осталось.
Добавлено позже:
Вот и стоит поразмышлять. а не сбежали ли в восьмером от греха подальше на пару часиков( как им казалось). А оставшийся вполне мог и палатку искромсать.
Добавлено позже:
Только у нашего то крыша сьехала на фоне вина, а ведь гормоны и честолюбие и не так подвести могут.
Добавлено позже:
и насколько я понял из материалов УД ( поправьте,если не прав), отсутствие спирта в крови не доказано. Для этого материал отправляют на гистологию,но я не нашел результатов. Все только со слов Возрожденного. Он на нюх ,что ли определил? Да время в моменту экспертизы многовато прошло. И одна фляжечка со спиртом поисковикам к рукам прилипла. Сколько их было- хз?
Добавлено позже:
При взятии объектов на судебно-химический анализ с целью качественного и количественного определения этилового спирта не всегда отмечают, откуда они были изъяты (из каких кровеносных сосудов взята кровь), в каком количестве, в какую помещены посуду, как упакованы, опечатаны ли, когда отправлены в лабораторию и т, д. (Эти сведения могут иметь решающее значение для правильной оценки результатов лабораторных исследований).
Не соблюдают правила изъятия, укупорки, оформления и пересылки трупного материала для судебно-химического исследования с целью количественного определения в нем этилового спирта. Для исследования часто берут не кровь и мочу, а различные внутренние органы и ткани трупа.
из методических указаний о судебно-медицинской диагностике этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках Минзрава СССР от 1974 года.
Добавлено позже:
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено.
Для химического исследования из указанного трупа, а также для гистологического исследования взята часть внутренних органов.
P.S. из акта исследования трупа Дятлова
Добавлено позже:
Биография
Не испытывал большого влечения к противоположному полу, хотя встречался с девушками. Устроился на работу в Невинномысске на предприятии «Азот», где занимался работой с молодёжью, организовал туристический клуб под названием «ЧЕРГИД» (сокращение от «Через реки, горы и долины»), был принят в КПСС. Женился, однако, несмотря на наличие двух детей, уделял жене мало внимания. Был пионервожатым в пионерских лагерях. Занимался любительской фото- и киносъёмкой, его фильмы получали награды местных властей, у которых Сливко был на хорошем счету. Помимо членства в КПСС, был заслуженным учителем школы РСФСР (1977), ударником коммунистического труда, депутатом Невинномысского горсовета, мастером спорта по горному туризму.
из Википедии про Сливко Анатолия Емельяновича
Ничего с Золотаревым общего не находите???
Добавлено позже:
P.S. не судите строго. это мой пока сумбурный вброс инфо для размышления.Это я к тому, что покубатурить про эту версию можно и нужно.
Добавлено позже:
Робер М.-А и Тильман Ф. в книге «Психология индивида и группы» выделяют следующие последствия конфликтов в группе:
1. Образование подгрупп. Одним из стихийных выходов из напряжения, испытываемого группой, является образование подгруппы или изменение в их распределении. Этот феномен наблюдается особенно в тех случаях, когда конфликт возникает между двумя значительными членами группы (борьба за лидерство). Разделение на две подгруппы и скрытое разделение целей (иногда лично для лидеров) и сфер влияния может снять - по крайней мере на время - напряжение.
Пример: отношение между старым мастером и молодым инженером. Подгруппы молодых и людей более старшего возраста. Каждый создает свою сферу влияния. И в результате достигается почти полное равновесие.
2. Удаление инакомыслящих членов. Вынужденное или стихийное удаление (бегство) одного или нескольких членов, разобщенных или составляющих незначительное меньшинство, также может ослабить напряжение в группе, возникшее в результате конфликта между ее членами. Если влияние одного из этих членов равно нулю или сильно уменьшается, группа стремиться изгнать его (если он «спонтанно» уходит из группы ).
3. Выбор «козла отпущения». Конфликт может сопровождаться агрессивной разрядкой напряжения направленной на одного человека или на меньшинство, которых считают виновными в возникших трудностях. Агрессивность, вылившаяся на «козла отпущения», избавляет группу от напряжения. Она может сопровождаться или не сопровождаться изгнанием козлов отпущения. Козлом отпущения может быть маловлиятельный индивид, руководитель, подгруппа меньшинства или какая-нибудь другая группа.
4. Организационные изменения в группе. В результате напряжения в группе происходят:
ь Изменения групповой цели или фиксация общей цели.
Примеры: мобилизация сил одной группы против другой группы. Фиксация цели (особенно с надеждой на ее достижение) ослабляет напряжение, возникшее из-за внутренних распрей.
Разрешение конфликтов посредством новой формулировки целей подгруппы и личных обязанностей ее членов.
ь Изменение в плане действия, использование новых средств для достижения уже намеченной цели.
Примеры: если в случае конфликта предусматривается процедура обсуждения и средства, способствующие убеждению противника, то это уменьшает напряжение.
Предусматривается создание подкомиссии.
ь Реформы структур группы:
Примеры: централизация или децентрализация предстает как средство разрешения трудностей в группе.
5. Появление или смена руководителя. Особым случаем изменения или установления роли личности в целях уменьшения напряжения является смена руководителя: его назначают или меняют.
Напряжение может быть устранено благодаря тому, что бывший руководитель становится козлом отпущения и назначается новый руководитель. Этот тип решения связан с культурной моделью, согласно которой, если группа «действует плохо», это вина руководителя.
6. Распад группы. Раскол членов и ликвидация группы является самым радикальным следствием внутреннего напряжения. Это происходит в том случае, когда силы распада в период напряженности были более активны, чем силы сплочения.
Отправлено: темерлан - 12.12.14 21:30
А что если власти знали о каком-то мероприятии или испытании в том районе, потому и Золотарев в спешном порядке был прикомандирован к группе.До чего дошла в те годы советская власть испытания и те в спешке организовали наблюдатели группа неопытных студентов .
И куда смотрела власть ? ]:->
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.12.14 04:22
Дятлов убил всех. Вернее - его Любовь.А почему- ВСЕ " встают. . . и идут в гору" ? Ведb если было так, как Вы предполагаете, то Золотарев мог и не пойти. А еще кто-то мог принятb решение остатbся вместе с Золотаревым.
Чтобы отбросить фразы типа "новичок-дурачок", скажу - читаю форум и его конкурентов часто - раз в пару лет. Чаше не могу, да и смысла нет. Цель поста - подкинуть мысль тем, кто тут бывает чаще меня и более осведомлён , у кого все детали в голове... Отвечать вряд-ли буду, если только через пару лет... Думайте, обсуждайте, рубитесь.
Теперь мысли по "тутошней" теме драки...
Дятлов был честолюбив и самоуверен. Дятлов имел поклонников. Дятлов был авторитарным вожаком, но для себе равных...
Дятлов любил Колмогорову... Любил, скорее всего, безответно. Колмогорова была свободна, поэтому надежда на любовь не умирала.
Своё лидерство в походах Дятлов пытался использовать как преимущество перед возможными конкурентами в борьбе за сердце Колмогоровой, которых до, и в этом походе не предполагалось.
Пока... Теперь все подумали..., и...? ну...?
Правильно! Пока не появился Золотарёв! Знакомо? (Ухаживаешь в восьмом классе за ровней, и нет тебе в классе конкурентов. Вот, вроде-бы, уже в кино сходили, а тут бац - десятиклассник!)
Конфликт между ними начался раньше - за лидерство в группе. Ну какой здоровый (37? летний) мужик-фронтовик (ну или там ГБ-шник) отдаст командование над собой в экстремальных условиях какому-то сопляку (на 10? или сколько-там лет младше)?
Обращаюсь к старпёрам сорокалетним (которые хотя бы на рыбалке зимней побывали) - Вот вы сидите у подножия горы, в лесу. Палатка стоит, печка топится. Ветра нет. Время три или пять дня - не важно. Пара световых часов осталось! Встает "командир" и говорит - "Вперёд! Быстренько заберёмся в гору, и будем ночевать на ветру и без дров!".
Я бы послал! (именно стареньким старпёром будучи)! Ибо - "Вы тут, молодняк, как хотите экстремальте, но я хочу домой вернуться!".
Взрослому Золотарёву не нравится это решение. Что абсолютно логично с его стороны! Он - фронтовик (может и нет, но он -старше всех). Зачем нужен лишний риск? Есть фото, где они с Дятловым, похоже, спорят перед (или во время) восхождением на Холатчахль. Но, главное - не в споре за лидерство, за командование и за принятие решений.
Главное - что Дятлов почувствовал в Золотарёве соперника по-отношению к Колмогоровой. Возможно, от Золотарёва неоднократно, с самого начала маршрута, исходили знаки внимания (флирт) к Колмогоровой, которые Дятлов не мог не заметить, ибо был влюблён по-советски. (потом объясню молодым - как так?).
Итак, не смотря на оспаривание решения Дятлова Золотарёвым идти в буран, на ночь глядя, в гору, группа подчиняется и выходит. (Ибо "командир - наш, и мы его знаем, а тебя (Золотарёва) -не знаем, но доводы твои разумны!").
Внутренне все понимают, что Дятлов психует, чтобы показать Золотарёву - чья тут Колмогорова (а уж потом -кто в доме хозяин)...
И в их (остальной группы) головах зарождается сомнение. Сомнение - в правильности действий ревнивого командира. Но все встают, собирают лагерь, делают лабаз, и идут в гору навстречу своей смерти. Таков порядок был всегда, а с лютой ревностью пока не сталкивались.
Длинновато у меня получается... Перерыв. Дальше будет о сексе, которого в СССР не было, о травмах, а главное, о том - кто был найден на верху горы, кто ниже, и кто за ним...
Отправлено: megeor - 23.12.14 17:18
Дятлов любил Колмогорову... Любил, скорее всего, безответно. Колмогорова была свободна, поэтому надежда на любовь не умирала.Вашей версии больше всего мешает общеизвестный факт, что как раз Зина не была свободной- на момент похода она страдала от разрыва с Дорошенко. Бессмысленно двум мужчинам соперничать из-за девушки, которая любит третьего. Да и Зина не пассивная девушка-овца, которую выбирают и из-за которой дерутся. Она сама делала выбор, и драки-конфликты между претендентами не имели смысла.
Отправлено: Гайна - 23.12.14 17:49
Вашей версии больше всего мешает общеизвестный факт, что как раз Зина не была свободной- на момент похода она страдала от разрыва с Дорошенко. Бессмысленно двум мужчинам соперничать из-за девушки, которая любит третьего. Да и Зина не пассивная девушка-овца, которую выбирают и из-за которой дерутся. Она сама делала выбор, и драки-конфликты между претендентами не имели смысла.То что Зина сама делала выбор (это несколько спорно, но допустим) вовсе не означает что из-за неё не могли драться. Это вообще нельзя увязывать вместе.
Отправлено: Юрчелло - 25.12.14 05:47
Отправлено: megeor - 25.12.14 16:09
То что Зина сама делала выбор (это несколько спорно, но допустим) вовсе не означает что из-за неё не могли драться. Это вообще нельзя увязывать вместе.Уверяю вас, что девушки, которые таскают на плечах рюкзаки, у которых море поклонников- всегда сами делают выбор, потому что есть из чего выбирать. (Не выбирают только те, у кого нет выбора: кто посватал за того и идут). Таким образом: если от вашей драки ничего не зависит- какой смысл драться?
Кто-то мог подраться за нее, например, один нелестно о ней отозвался, другой вступился. Но это ни в коем разе не соперничество.
Отправлено: kaydak13 - 25.12.14 16:16
Таким образом: если от вашей драки ничего не зависит- какой смысл драться?Эхххх... знать бы это в молодости... ведь считали что если отшить соперника ,то ОНА твоя...
Отправлено: megeor - 25.12.14 16:31
ведь считали что если отшить соперникаНе спорю, что какая-то часть мужчин (те, которым нужен только повод, чтоб подраться) так и считает, но другая часть интуитивно понимает, что бессмысленно
Отправлено: ваня иванов - 02.02.15 14:13
Отправлено: arhelon - 02.02.15 14:27
последнее "согревающее объятие" это смерть в борьбе.Можно попробовать этот сценарий продать. *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.02.15 00:55
Отправлено: Ardent - 13.02.15 22:58
Для нонишних креаклов,поход-это пьянка,вещества,девки,грязный секс,ну драка... Хотя вряд ли они стали бы насмерть морозить и ломать друг друга,как в рукопашной...
Весь этот "конец мифа" торчит из тех же копыт,где вещают,что не было героев-панфиловцев,Александр Матросов поскользнулся,ведут подсчёт женщин Высоцкого...
Одна чилийка сказала:Нам не важно,как погиб Сальвадор Альенде!Нам важно,что он погиб в бою на своём посту!
Отправлено: kaydak13 - 13.02.15 23:12
А это помимо спортивных нормативов,дисциплина и способность подчиняться командиру,пусть он и моложе по возрасту!Дисциплина в походе отсутствовала!!! Дятлов грубо нарушил правила ,не оставив марш.книж. и многое другое..
Весь этот "конец мифа" торчит из тех же копыт,где вещают,что не было героев-панфиловцев,НЕ БЫЛО!! Это факт,который признал сам автор статьи о "подвиге"...
Отправлено: ваня иванов - 22.02.15 18:13
Oн этим сценарием уже по разным веткам " торгует" .Вот что выгнало ребят из палатки: Volck-79 [65.4K]
более года назад
В наши времена, много лет назад, это была не проблема.
Взял целлулоид. Из него делались в те времена пленки для фотографии или диафильмов, не хуже была старая, поломанная игрушка и того же материала.
Дальше дело техники. Завернул в плотную бумагу, оставив небольшой кусочек целлулоида снаружи. Поджег, пламя задул. И... бросил. Огня не было, но дымище, плотный и вонючий, валил как из паровозной трубы.
Куда? А это зависело от фантазий и желаний на данный момент. В школе мы таким хулиганским образом срывали какие-нибудь неприятные уроки, контрольные, например. Или мстили таким способом досадившему нам учителю. Результат всегда оказывался непременно эффективным.
Вот только попадаться не рекомендовалось.
Последствия могли быть достаточно суровыми.
Отправлено: нитрен - 22.02.15 18:18
Отправлено: ваня иванов - 22.02.15 18:46
Oн этим сценарием уже по разным веткам " торгует" .А вот и причина трагедии: Под влиянием внезапно возникшего сильного душевного волнения виновный зачастую совершает активные целеустремленные действия, направленные против потерпевшего, с явным желанием причинить тому конкретный вред, т.е. действует с прямым умыслом.
Конечно, в связи с тем что для аффекта характерна внезапность возникновения умысла на причинение вреда, не может быть и речи о стадии приготовления, но случаи покушения в аффектированных умыслах вполне возможны.
Таким образом, не отрицая возможности совершения убийства в состоянии аффекта с прямым определенным умыслом, полагаем, что оно совершается преимущественно с прямым неопределенным умыслом. Сказанное подтверждается результатами обобщения и анализа судебной практики. Так, по данным исследования, проведенного Р.Р. Тухбатуллиным, в 45% случаев убийства в состоянии аффекта совершаются с прямым неопределенным умыслом и лишь в 15% был установлен прямой определенный умысел. 3
Убийство в состоянии аффекта может быть совершено и с косвенным умыслом. По данным проведенного исследования, убийства в состоянии аффекта совершались в 38,5% случаев от общего числа уголовных дел с косвенным умыслом. В данном случае виновный сознает, что своими ударами причиняет вред жизни и здоровью потерпевшего, но не представляет себе, какие последствия могут повлечь его действия, и сознательно допускает их или безразлично относится к ним. Активность его воли распространяется лишь на действия, а к наступлению возможных последствий она пассивна. Преступник безразличен к последствиям. Устремленность к самим действиям, представляющим значимость для субъекта в данный момент, и выступает в его сознании как желаемый результат.
В таких случаях превалирует цель действия или так называемой аффектированной разрядки, а не последствий. В этом заключается отличие косвенного умысла от прямого неопределенного умысла. При последнем виновный, ударяя потерпевшего ножом, ломом, камнем и т.д., предвидит неизбежность или возможность наступления общественно опасных последствий (интеллектуальный момент), желает их наступления (волевой момент), хотя и не может точно определить величину причиненного своими действиями вреда.
Отправлено: ваня иванов - 02.03.15 13:11
Это по меньшей мере третья за последние годы массовая бойня в России: в ночь на 27 апреля 2009 года Денис Евсюков убил двух человек и серьезно ранил еще семерых; 7 ноября 2012 года Дмитрий Виноградов в офисе московской компании, в которой он работал, убил 5 человек. Портал Regions.ru отмечает, что ранее в нашей стране – ни в царское, ни в советское время – подобных вспышек никак не мотивированного насилия, сколько можно судить, не было: были только заранее спланированные теракты - деяния бесчеловечные, но все же объяснимые.
«Есть ли, на ваш взгляд, причины у таких страшных случаев? Почему это явление начинает приобретать массовый характер?» - с такими вопросами корреспондент Regions.Ru обратился к священнослужителям.
Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преп. Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, не уверен, что прежде не было подобного рода феноменов.
«В советское время об этом просто не писали. А что касается XIX – начала XX века, то сразу вспоминаются речи знаменитых адвокатов на процессах о громких особенно жестоких преступлениях. Да и великая русская литература дает нам основания думать, что жестокие преступления против личности - не примета исключительно новейшей эпохи. Другое дело, что нынешняя эпоха декларирует себя как эпоха гуманистическая - эпоха прогресса и утверждения новых человечных идеалов. А жизнь показывает, что человек не меняется и лучше не становится. И в этом смысле "нет ничего нового под солнцем"», - продолжил священник.
«Дело, как мне кажется, не в том, что зла становится больше, а люди становятся более жестокими; а просто на фоне этой новой мифологии, новой лжи и самообмана о будто бы имеющем место прогрессе гуманизма, терпимости и расположенности людей друг к другу выявляется, что немощи падшего человеческого естества все те же в начале XXI века, как и при советской власти, как и в XIX веке, как и в период татаро-монгольского нашествия, как и в Римской империи. Прогрессистская иллюзия, что когда люди достигнут определенного достатка, они возлюбят друг друга, будут гуманны и терпимы, - разбивается о реальность,
Добавлено позже:
На практике нередко приходится встречаться с так называемыми немотивированными преступлениями. Они поражают своей бессмысленностью и не укладываются в привычные представления о механизме преступного поведения. В правовой литературе "безмотивные" преступления не получили еще надлежащего анализа. Кажущаяся на первый взгляд "безмотивность" преступления и отсутствие научно обоснованных рекомендаций по этой категории дел нередко приводят к следственным и судебным ошибкам.
Добавлено позже:
"Безмотивность" преступлений нередко возникает вследствие примитивной "подстановки" следователем себя на место правонарушителя. Происходит так называемая проекция психики, т.е. подмена одного типа сознания (правонарушителя) другим типом(следователя, свидетеля). Это может привести подчас к серьезным ошибкам в анализе реального психологического механизма преступления. Для следователя совершенное подозреваемым действие представлялось непонятным, бессмысленным и в силу этого - немотивированным.
Добавлено позже:
Плюс ко всему "Военный синдром": Война -- своего рода адреналиновая наркомания. У наркоманов возникает острая зависимость от наркотиков, а у ветеранов -- потребность в мощном всплеске адреналина.
Отправлено: ваня иванов - 10.03.15 22:02
Как сообщалось, 22 апреля в Белгороде Сергей Помазун из охотничьего карабина убил шесть человек, в том числе двух школьниц. Отец одной из жертв не перенес страшного известия и скончался от сердечного приступа. 24-го Помазун был задержан. При аресте он оказал вооруженное сопротивление, ранив полицейского.Мы не узнаем когда у него случился психологический криз, до похода на празднование Нового Года, когда Зину впервые увидел и потом за нею перешел из группы в группу на другой маршрут, потом сила воли Дятлова довела его до дикой экстрентики - мочится рядом с палаткой, где девушки и с ледорубом вставать у входа. Сила внушения в состоянии конкректого аффека плюс дымовая пленка подействовала на уставших ребят ужасающе
Это по меньшей мере третья за последние годы массовая бойня в России: в ночь на 27 апреля 2009 года Денис Евсюков убил двух человек и серьезно ранил еще семерых; 7 ноября 2012 года Дмитрий Виноградов в офисе московской компании, в которой он работал, убил 5 человек. Портал Regions.ru отмечает, что ранее в нашей стране – ни в царское, ни в советское время – подобных вспышек никак не мотивированного насилия, сколько можно судить, не было: были только заранее спланированные теракты - деяния бесчеловечные, но все же объяснимые.
«Есть ли, на ваш взгляд, причины у таких страшных случаев? Почему это явление начинает приобретать массовый характер?» - с такими вопросами корреспондент Regions.Ru обратился к священнослужителям.
Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преп. Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, не уверен, что прежде не было подобного рода феноменов.
«В советское время об этом просто не писали. А что касается XIX – начала XX века, то сразу вспоминаются речи знаменитых адвокатов на процессах о громких особенно жестоких преступлениях. Да и великая русская литература дает нам основания думать, что жестокие преступления против личности - не примета исключительно новейшей эпохи. Другое дело, что нынешняя эпоха декларирует себя как эпоха гуманистическая - эпоха прогресса и утверждения новых человечных идеалов. А жизнь показывает, что человек не меняется и лучше не становится. И в этом смысле "нет ничего нового под солнцем"», - продолжил священник.
«Дело, как мне кажется, не в том, что зла становится больше, а люди становятся более жестокими; а просто на фоне этой новой мифологии, новой лжи и самообмана о будто бы имеющем место прогрессе гуманизма, терпимости и расположенности людей друг к другу выявляется, что немощи падшего человеческого естества все те же в начале XXI века, как и при советской власти, как и в XIX веке, как и в период татаро-монгольского нашествия, как и в Римской империи. Прогрессистская иллюзия, что когда люди достигнут определенного достатка, они возлюбят друг друга, будут гуманны и терпимы, - разбивается о реальность,
Добавлено позже:
На практике нередко приходится встречаться с так называемыми немотивированными преступлениями. Они поражают своей бессмысленностью и не укладываются в привычные представления о механизме преступного поведения. В правовой литературе "безмотивные" преступления не получили еще надлежащего анализа. Кажущаяся на первый взгляд "безмотивность" преступления и отсутствие научно обоснованных рекомендаций по этой категории дел нередко приводят к следственным и судебным ошибкам.
Добавлено позже:
"Безмотивность" преступлений нередко возникает вследствие примитивной "подстановки" следователем себя на место правонарушителя. Происходит так называемая проекция психики, т.е. подмена одного типа сознания (правонарушителя) другим типом(следователя, свидетеля). Это может привести подчас к серьезным ошибкам в анализе реального психологического механизма преступления. Для следователя совершенное подозреваемым действие представлялось непонятным, бессмысленным и в силу этого - немотивированным.
Добавлено позже:
Плюс ко всему "Военный синдром": Война -- своего рода адреналиновая наркомания. У наркоманов возникает острая зависимость от наркотиков, а у ветеранов -- потребность в мощном всплеске адреналина.
Отправлено: нитрен - 10.03.15 22:23
Отправлено: ваня иванов - 10.03.15 22:55
... кокретый афек..Далее еще страшнее и аффекее было. Ребята и девчата полуослепшие от дыма и запуганные беснующимся с ледорубом в руках товарищем резали палатку сначала для выхода дыма, потом для выхода себя. Он страшный и дикий (посмотрите фото где он не позирует и не видит момента съемки и камеру). Может раньше был хороший, но вселился бес. Синдром военный, аффект, помешательство. ПЛЮС 2 ФЕВРАЯ И ОБИДЫ ЗА НЕВНИМАНИЕ, ДАЖЕ 1/8 мандарина не предложили и не согласились выпить по этому случаю. ЧЕЛОВЕК ПОМЕШАЛСЯ И НАЧАЛ ВСЕХ УБИВАТЬ, ЭТОМУ ОН БЫЛ ХОРОШО ОБУЧЕН.
Добавлено позже:
... кокретый афек..Посмотрите, он их психологически сломал и подчинил. Это видно на фото где Дятлов руки по швам опустил, а остальные отвернулись
Добавлено позже:
... кокретый афек..У следователя Темпилова от палатки 8 следов и плюс один "наложенный"
Добавлено позже:
Далее еще страшнее и аффекее было. Ребята и девчата полуослепшие от дыма и запуганные беснующимся с ледорубом в руках товарищем резали палатку сначала для выхода дыма, потом для выхода себя. Он страшный и дикий (посмотрите фото где он не позирует и не видит момента съемки и камеру). Может раньше был хороший, но вселился бес. Синдром военный, аффект, помешательство. ПЛЮС 2 ФЕВРАЯ И ОБИДЫ ЗА НЕВНИМАНИЕ, ДАЖЕ 1/8 мандарина не предложили и не согласились выпить по этому случаю. ЧЕЛОВЕК ПОМЕШАЛСЯ И НАЧАЛ ВСЕХ УБИВАТЬ, ЭТОМУ ОН БЫЛ ХОРОШО ОБУЧЕН.
Добавлено позже:Посмотрите, он их психологически сломал и подчинил. Это видно на фото где Дятлов руки по швам опустил, а остальные отвернулись
Добавлено позже:У следователя Темпилова от палатки 8 следов и плюс один "наложенный" Это он их запугав и прогнав от палатки нарезал себе 100гр. сала , подравил палатку обрезав палку услышал Зину
Добавлено позже:
... кокретый афек..Ребята и девчата напуганные товарищем, превратившемся в маньяка бежали куда подальше. Под кедром остановились и продолжали замерзать. Зина, как объект его симпатии и самая по хорошему активная пошла к палатке говорить и вразумлять помешанного
Добавлено позже:
... кокретый афек..ЭТО ТАК В САМОМ ДЕЛЕ ТРАГИЧЕСКАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ У СПЕЦТОВАРИЩА СЛУЧИЛСЯ ПСИХ СЛОМ И УБИЛ ТУРИСТОВ И САМ В БОРЬБЕ ЗА ЖИЗНЬ ПОГИБ. ИЛИ ЮРЫ ИЛИ САША РЕБРА ПОЛОМАЛИ С КРОВОТЕЧЕНИЕМ
Добавлено позже:
... кокретый афек..БЛИН, ЭТО ЕСЛИ ЗАДУМАТЬСЯ ОЧЕНЬ ТРАГИЧНО: ПОВТОРНОЕ В 20 ВЕКЕ ИЛЛЮЗИЯ О ДОСТОЙНОМ ПОВЕДЕНИИ ГРУППЫ ЛЮДЕЙ ПЕРЕД ЛИЦОМ СМЕРТИ. ВСЕ ПРОЩЕ И К СОЖАЛЕНИЮ ЧЕЛОВЕК ЧАСТО СЛАБ ЕСЛИ УСТАЛ
Отправлено: LANDAU - 10.03.15 23:49
довела его до дикой экстрентикиВсе понял)), кроме одного - а что такое "экстрентика"?
Добавлено позже:
Далее еще страшнее и аффекее былоИ еще "аффекее"?
Добавлено позже:
А вот это :
К СОЖАЛЕНИЮ ЧЕЛОВЕК ЧАСТО СЛАБ ЕСЛИ УСТАЛочень монументально сказано, класс!
Отправлено: ваня иванов - 11.03.15 00:19
Все понял)), кроме одного - а что такое "экстрентика"?
Добавлено позже:
И еще "аффекее"?
Добавлено позже:
А вот это :очень монументально сказано, класс!Вообще-то с 60х физики с лириками пикировались, а раньше и агностики тоже, ВЫ вопросы по версии когда начнете?
Добавлено позже:
АГНОСТИК, ДАВАЙТЕ ПО ТЕМЕ ВОПРОСЫ ЗАДАВАЙТЕ, ИНАЧЕ ВЕРСИЮ ПОДАРЮ ДРУГОМУ, ИЛИ САМ РОМАН НАПИШУ
Отправлено: LANDAU - 11.03.15 00:25
Отправлено: ваня иванов - 11.03.15 00:37
ЛИРИК : По "версии" - у меня нет ни одного вопроса, Только по грамматике и орфографии.опять таки вспоминайте альберта и его предтечей. все течет, все относительно, зыбко, проходяще, суетно и не важно в отношении вообще правил жизни, а тем более написания. если не соблюдают от незнания, не насмехайся, ибо всякое самопохваление гордыня неуместная, если по дурости тем паче прощай, по пустякам не копи раздражение и не акцентируй
Добавлено позже:
опять таки вспоминайте альберта и его предтечей. все течет, все относительно, зыбко, проходяще, суетно и не важно в отношении вообще правил жизни, а тем более написания. если не соблюдают от незнания, не насмехайся, ибо всякое самопохваление гордыня неуместная, если по дурости тем паче прощай, по пустякам не копи раздражение и не акцентируйэто просто должно быть автоматом в мозгах
Отправлено: LANDAU - 11.03.15 00:41
по пустякам не копи раздражение и не акцентируйИ в мыслях нет. Но количество вышеуказанных вопросов растет пропорционально количеству ваших ответов!)))))
Отправлено: ваня иванов - 11.03.15 01:02
Отправлено: LANDAU - 11.03.15 01:21
с позиции здравого смыслаЯ бы с удовольствием, но именно этот предмет полностью отсутствует в "версии" (((
Отправлено: ваня иванов - 11.03.15 21:42
А почему- ВСЕ " встают. . . и идут в гору" ? Ведb если было так, как Вы предполагаете, то Золотарев мог и не пойти. А еще кто-то мог принятb решение остатbся вместе с Золотаревым.вот, НСКОНЕ
всех МОЖНО ОБРУГАТЬ И ДАЖЕ УБИТЬ. Давайте немного поразмышляем. В спокойном темпе. Известные документы рассмотрены увлеченными исследователями буквально под микроскопом, все версии критикуются оп
понетами за нестыковки, и все застряло без динамики. Этого не могло быть по причинам несоответствия природным факторам, графикам пуска ракет,и другими уже бредовыми вариантами. Давайте сыграем от обратного: так могло или не могло. Например синдром мог в голову вступить? Навыки убивать присутствовали в рефлексах?
Я бы с удовольствием, но именно этот предмет полностью отсутствует в "версии" (((
Добавлено позже:
вот, НСКОНЕ
всех МОЖНО ОБРУГАТЬ И ДАЖЕ УБИТЬ. Давайте немного поразмышляем. В спокойном темпе. Известные документы рассмотрены увлеченными исследователями буквально под микроскопом, все версии критикуются оп
понетами за нестыковки, и все застряло без динамики. Этого не могло быть по причинам несоответствия природным факторам, графикам пуска ракет,и другими уже бредовыми вариантами. Давайте сыграем от обратного: так могло или не могло. Например синдром мог в голову вступить? Навыки убивать присутствовали в рефлексах?
Напугать ребят мог в аффекте? Дымом мог выгнать из палатки стоя у входа с ледорубом? Потом мог подождать, сала 100 гр.(или корейки ) съесть, лыжную палку обрезать чтобы палатку подпереть. Потом Зину услышать и пойти убивать по очереди.
,
вот, НСКОНЕ
всех МОЖНО ОБРУГАТЬ И ДАЖЕ УБИТЬ. Давайте немного поразмышляем. В спокойном темпе. Известные документы рассмотрены увлеченными исследователями буквально под микроскопом, все версии критикуются оп
понетами за нестыковки, и все застряло без динамики. Этого не могло быть по причинам несоответствия природным факторам, графикам пуска ракет,и другими уже бредовыми вариантами. Давайте сыграем от обратного: так могло или не могло. Например синдром мог в голову вступить? Навыки убивать присутствовали в рефлексах?
Отправлено: ваня иванов - 14.03.15 19:29
Я бы с удовольствием, но именно этот предмет полностью отсутствует в "версии" (((А-У, какие Ваши мысли?
Отправлено: LANDAU - 14.03.15 19:39
А-У, какие Ваши мысли?Вы их только что процитировали.
Отправлено: ваня иванов - 14.03.15 20:00
Вы их только что процитировали.Скорее всего так и случилось и наложение тогдашней и теперешней озабоченности чиновников что-бы не быть причастными к скандалам громким.
Добавлено позже:
Вы их только что процитировали.Тогда уж Антона Палыча всвпомним: Правда в что добро победит зло, но это неправда, оставайтесь оптимистом! Мы победим!
Добавлено позже:
Скорее всего так и случилось и наложение тогдашней и теперешней озабоченности чиновников что-бы не быть причастными к скандалам громким.Давайте тогда уже по эпизодам разбираться, правда интересно, У Зины и у него переход из группы в группу с одинаковым мотивом, биография и жизнь неустроенного в семейном смысле человека, война в прошлом? Мог сорваться?
Добавлено позже:Тогда уж Антона Палыча всвпомним: Правда в что добро победит зло, но это неправда, оставайтесь оптимистом! Мы победим!
Добавлено позже:
Для того,что бы узреть истину,да и еще в деле,в котором присутствует криминал,нужно в первую очередь отключить чувства и эмоции!Конечно ДА, и о дневниках: полнота своих чувств и степень откровенности вряд ли полна, не свойственно это человеку.
В достижении истины нужно апеллировать фактами,а если исследователи и писатели негативно относятся к названию,это уже говорит о том,что они пребывают в чувственной иллюзорности и истина от них очень далека!
Отправлено: нитрен - 17.03.15 01:22
Добавлено позже:
шизофазия
Отправлено: kosmpilot - 15.12.15 00:38
Почему нельзя? Например, в палатке холодно, замерзли,Так холодно, что решили раздеться и разуться?
Странно, что при холодной ночевке и без печки туристы сняли верхнюю одежду и обувь.
Палатка сама по себе не греет, а только защищает от ветра.
Отправлено: Sergei_VL - 15.12.15 19:50
Золотарев мог поссориться со всеми, взять ледоруб и порезать порвать палатку, назло. И уйти. Вниз, а там для себя делать настил. Но какого рода мог быть конфликт, что он ушел на большое расстояние босиком. Он же не мальчик, в голове наверняка мог быть план, что делать дальше. А он пошел полтора километра и желания вернуться за обувью не возникло.
Далее, группа осталась у разрезанной палатки, почему они не оделись? Бросил он шашку дымовую, но они же понимали, что там обувь, ну и что, что дымит, спасти нереально?
Вариант, что они оставили Золотарева одного в лесу, а сами поставили палатку на склоне, тоже не катит. Он каким-то образом лишился обуви и пришел с ледорубом мстить?
У группы было именно отступление, обувь побросали, если бы Золотарев всем запретил одеваться, сам почему не обутый?
То, что он разъяренный стоял у входа, заставляя других спешно убегать, тоже не работает, зачем он бросил ледоруб и пошел догонять? Зарубил бы хоть кого нибудь.
Ситуация с Юрами возле кедра тоже странная. Если они ломали не окно, то почему все в одну сторону? Почему надо ломать ветки на кедре, наверху, раздетыми? Можно было пройти 30, 50, 100м неужели ничего бы не нашли?
Зачем Золотарев оставил такие странные травмы людям? На какой войне его учили бороться? Или кидать людей об землю? На троянской?
Пока он разбирался с группой на горе, почему остальные против него не объединились, ведь Зину, Игоря и Рустема он убиивал не ножом и не ледорубом? Об него Игорь и Рустэм сбили костяшки, а он продолжал свое злодеяние дальше. А в итоге погиб вместе со всеми. Странная картина гибели, мне кажется тело убийцы как то да выделялось бы, зачем под трупы ложиться?
То, что погибли от холода тоже не сходится, у людей конкретные травмы.
Отправлено: sd. - 19.01.16 18:35
В вакууме и сферическая.
Версия бега наперегонки на спор до кедра босиком и то была бы убедительнее.
Отправлено: Гайна - 19.01.16 19:36
Извините, наверно нарушаю несколько правил форума, но эта версия просто невероятная Чушь.
В вакууме и сферическая.
Версия бега наперегонки на спор до кедра босиком и то была бы убедительнее.
Комментарий модератора
Нарушаете. *YES* Аргументы желательно бы в противовес, а не только свои эмоции.
Нарушаете. *YES* Аргументы желательно бы в противовес, а не только свои эмоции.
Отправлено: sd. - 19.01.16 20:38
Как группа так ловко поссорилась, что в состоянии аффекта, все как один разулись и разделись и пошли шеренгой к кедру? Как??Комментарий модератора
Нарушаете. *YES* Аргументы желательно бы в противовес, а не только свои эмоции.
Кто те стихийные идиоты, которые вместе разрезали палатку (в знак несогласия с решениями 21 съезда видимо)?
Где орудия, которыми они головы друг другу ломали?
Почему никто в обуви не вернулся в палатку за вещами (что логично) и соотв. не выжил?
Почему костёр, для которого было полно дров, затух и им никто не занимался?
Кто из ребят-студентов был способен сделать такое с Дубининой и Золотаревым?
Почему замёрз самый здоровый (ну или второй минимум) — Дорошенко?
Ну и т.д.
Нелепее внутреннего конфликта группы только версии про лавину.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.16 01:24
Добавлено позже:
Да. Цитаты из дневников доказательствами Конфликта служить не могут. Они только свидетельствуют о мелких препирательствах между туристами. И время, застывшее на часах, ни о чем не говорит. Однако, мне кажется, вводная часть текста Sobercroc- а заслуживает пристального внимания. Он же действительно расставляет все точки над " и" , показывая что именно является неоспоримыми фактами, а что- только гипотезы. А то ведь иные предположения как- то так уже воспринимаются многими как непреложная истина. Я бы даже сказал, что вводная часть исключительно ценна и интересна. Что же касается версии событий. . . В основном все возражения больше эмоциональные, а не по существу. С нарисованной картиной соглашаться категорически не хочется. Автор воспользовался пресловутой " бритвой Оккама" по максимуму: отсек вообще все постороннии " сущности" и вывел причину гибели группы из самой погибшей группы. Сам- то Конфликт- явление не осязаемое, осязаемы зато его последствия. Если исходить только из того, что мы имеем( а имеем девять трупов) , то и причину следует искать в них- такова логика рассуждений. Я не согласен, что мол вот какая "нелепая" версия. Давайте будем справедливы. Предложенная версия неприятна. Но и так ТОЖЕ МОГЛО БЫТЬ. Если исходить ТОЛЬКО из скудных твердо установленных фактов, то только такую версию событий и можно представить. Другое дело, надо иметь в уме, что большей частью информации мы не располагаем. И любой новый достоверный факт может принципиально изменить наше видение трагедии. Это не глупая, это самая ужасная версия гибели дятловцев. Куда там снежному человеку, Сорни- Най и ритуальным убийцам. Самая большая Жесть, которая могла бы приключиться с дятловцами, описанна у Sobercroc- а. Надеюсь, он не прав.
Отправлено: BIF - 30.01.16 16:44
Добавлено позже:
Ну допустим в начале всего более сильная группа во главе с дятловым выгнала более слабую 4ку, например не поделив мандарин. Хотя группу с участием фронтовика служившего в разведке и наверняка убивавшего людей не раз и не два против кучки сопляков из универа слабой можно назвать весьма условно. Ну пусть так... Затем кривонищенко и дорошенко тоже уходят еще что то не поделив, ну допустим банку тушенки, что делает дятлов и колеватов? Вместо того что бы почивать на лаврах в теплой палатке объедаясь тушенкой и апельсином бросаются вдогонку за остальными(полуголые), видимо решив что недостаточно их проучили и хорошо бы для пользы дела добавить. По дороге дятлов конфликтует с слободиным ну допустим по причине несогласия с генеральной линией партии, что заканчивается трещиной в черепе слободина и он умирает где то на склоне. Потому что с любого другого пункта он вряд ли бы туда дошек. А что же делают остальные в это время? Оказывается 4ка решила напасть на парочку у дерева и раздев их убраться восвояси. Дятлов придя к дереву поглумился над кривонищенко прижгя ему ногу и угомонившись решил вернуться в палатку и замерз. Вместе с ним замерзла и зина, бесцельно бродившая туда сюда так же полуголая. Но настоящий хардкор развернулся на настиле, где опять разгорелся очередной конфликт... ну допустим кто то кого то назвал предателем идеалов ленина, и трое из них переломали друг другу ребра черепа. После чего оставшийся колеватов повыдавливал им глаза вырвал язык и потеряв смысл жизни замерз!!! Ничего себе ночка у ребят выдалась!
Добавлено позже:
Я понимаю что критиковать куда проще чем созидать версии... но такой бред грех не покритиковать!
Добавлено позже:
С такими отношениями в группе как они до отортена то умудрились дойти, а не поубивали друг друга в первый день. Вобщем версия хуже некуда, не отвечая по сути ни на один ключевой вопрос создает кучу новых, не подкрепляясь при это ни единым фактом. Хотя забираю свои слова обратно, версия о шарах все же менее бредовая, нихрена не объясняя она по крайней мере не создает новых вопросов. Ну какие могут быть вопросы к шару?? А вот к психологии людей вопросы уж извените есть.
Добавлено позже:
Я могу допустить наличие какого то конфликта в последнюю ночь повлекшего за собой искажение картины проишествия, но ответ на ключевые вопросы кроется явно не в нем. А их два: причина ухода из палатки и травмы некоторых участников. Я вот все думал самому заняться генерированием версий, я все ж считаю себя имеющим представления в психологии, социологии, криминологии и даже эзорерики... но вот разбирающимся в туризме я себя не считаю совсем... это меня и останавливает от столь опрометчивого шага!()
Отправлено: Корум - 02.02.17 19:17
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.02.17 04:28
В большом количестве версий мигрируют туда-сюда одни и те же клише. Почему Золотарев всегда сексуально озабоченный человек, стремящийся свергнуть иго Дятлова, провокатор, пьяница, ассасин и лжец?Разумеется,клише. Просто его биография больше известна,он выделяется из массы. Если кому и приписывать всякие минусы,то только ему. Так проще для авторов версий.
Добавлено позже:
Драка может возникнуть в любом коллективе, это отрицать глупо. Но вот только остальные участники всегда разнимают и успокаивают дерущихся.Это в коллективе. А если он разваливается и исчезает? Если происходит "эффект толпы"?
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.17 08:37
Оффтоп (текст не по теме)Разумеется,клише. Просто его биография больше известна,он выделяется из массы. Если кому и приписывать всякие минусы,то только ему. Так проще для авторов версий.да чего там скрывать, некоторые считают, что Семен всех замочил. Мне сразу представляется Flippy из мультика "Happy three friends"
Добавлено позже:Это в коллективе. А если он разваливается и исчезает? Если происходит "эффект толпы"?
Отправлено: LiLif - 01.03.17 02:02
Отправлено: Ирис - 01.03.17 02:10
Могу сказать одно. Такого не могло быть. Ибо никогда быть не могло.А можно поподробнее?
Отправлено: LiLif - 01.03.17 02:17
А можно поподробнее?А куда подробнее, если знать или изучить психологию отношений между людьми, ходящими тогда в походы вместе. И сейчас отбирают, а тогда и подавно. Янаписала изначально, что рассматриваю эту ситуацию, как псизолог. С моей точки зрения, этого не было и быть не могло. Даже в случае при борьбе за жизнь. Ибо люди были настроены настолько на самопожертвование, что даже при угрозе смерти не могли бы пойти на убийство. Ни один из них. Кроме одного человка, чье имя дабы не оскорблять я оставлю при себе.
Отправлено: Ирис - 01.03.17 02:20
Отправлено: LiLif - 01.03.17 02:25
А можно поподробнее?Далее, малый опыт дятлова в туризме в лавинной версии? Или всех участников похода? Это тоже невозможно. В походе принимали участие люди, прошедшие по крайней мере, 2 таких похода. Стоит ли рассказывать профес- лам тур походов что такое привычка? Что такое теория? Или все шли в походы не послушав рассказов и не читав книг? Сейчас. А тогда? Одели лыжи и пошли. Нет. Знали. Умели. Видели. Увидели бы даже в случае лавины, что склон допускает. Увидели бы. Не подреза ли бы. Нет. Не те люди. Не просто развлечение не на шашлыки пошли. Вообще, смущает описывание людей. То они профессионалы. А то опоздали с выходом. Не заметили наст... Как то удобно и очень много ерунды.
Добавлено позже:
Ну уточните хотя бы, чего "такого" быть не могло?С выходом не опоздали. Вышли нормально. Ппросто стоит изучить часовые пояса на тот момент и их местоположение. Нормально вышли для холодной ночевки. А говорю я это к тому что, все были адекватны. Принимали решения, которые соответствовали комфортному расположению и передвижению. И никакого неадквата там не было и быть не могло
Отправлено: Ирис - 01.03.17 02:34
Принимали решения, которые соответствовали комфортному расположению и передвижению. И никакого неадквата там не было и быть не моглоА, так это бесспорно.
Отправлено: LiLif - 01.03.17 02:43
А, так это бесспорно.По - моему мнению, да.
Добавлено позже:
А, так это бесспорно.Кто из психологов поспорит, с удовольствием вступлю в полемику
Отправлено: Стоун - 01.03.17 04:13
Кто из психологов поспорит, с удовольствием вступлю в полемикуВсе мы немного
1. Межполовые взаимоотношения. Любовный треугольник или какая другая фигура...
2. Политические пристрастия. Слово за слово, хреном по столу...
Два мощных и неисчерпаемых источника конфликтов всех времён и народов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.03.17 06:32
Два мощных и неисчерпаемых источника конфликтов всех времён и народовВы упустили шахматы. Вспомните турнир в Васюках с последующим побитием и бегством Остапа.
Добавлено позже:
на большое расстояние босиком.Золотарёв уже шёл босиком?Это что-то совсем свежее!тогда откуда взялись бурки на его трупе?
Добавлено позже:
Кто из психологов поспорит, с удовольствием вступлю в полемикуПредлагаю для полемики лошадей (психологов) завести специальный топик.
Добавлено позже:
например не поделив мандаринМандарин легко делится на дольки.Чтобы его поделить, вовсе не нужно никого убивать!
Отправлено: Иван Иванов - 01.03.17 07:50
Именно Семён ходил в поход с Постоноговым, именно Семён перешёл из группы в группу, Семён сказал "... называйте меня Александром...", Семён приобрёл журнал "Крокодил", Семён был инструктором на тур.базе и он единственный был спец. по ребусам и шарадам. И именно поэтому Семён - главный подозреваемый, а Вы - мультик нам "втюхиваете". Удивляюсь!да чего там скрывать, некоторые считают, что Семен всех замочил. Мне сразу представляется Flippy из мультика "Happy three friends"
Отправлено: Никанор Босой - 01.03.17 08:06
Семён приобрёл журнал "Крокодил"Вот это самое подозрительное.
Отправлено: Иван Иванов - 01.03.17 08:41
Вот это самое подозрительное.А цель приобретения журнала? Вы,коллега, не могли бы пояснить?
Отправлено: Никанор Босой - 01.03.17 09:02
А цель приобретения журнала?Первое. Номер журнала с характерной обложкой можно было использовать для опознания при встрече. Такой своеобразный пароль-отзыв.
Второе. Журнал можно (и нужно) было использовать при шифровании записей как шифрблокнот. Пишет что-то человек на привале, под рукой "Крокодил", никто внимания не обратит...
Третье. Журнал, свёрнутый в трубочку, можно было использовать для связи на значительных расстояниях путём флажной сигнализации. Не забываем, что "Крокодил" имел солидный формат и будучи свёрнут в трубочку, был виден в руке издалека. Сигнальные флажки, взятые в поход, неизбежно вызвали бы удивление, расспросы и подозрения окружающих, а "Крокодил" удивления не вызывал...
Четвёртое. С помощью журнала можно было передать третьим лицам записи, сообщения и даже мелкие предметы, поместив их в середину журнала и дав журнал "почитать". Опять же, никаких подозрений у окружающих, "Крокодил" читали все...
Это вещи явные, лежащие, как говорится, на поверхности. Но скорее всего были ещё способы тайно использовать журнал...
Отправлено: Иван Иванов - 01.03.17 09:14
Первое. Номер журнала с характерной обложкой можно было использовать для опознания при встрече. Такой своеобразный пароль-отзыв.Вы совершенно правы,но я согласен с самым последним Вашим предложением. Журнал был использован и достаточно тонко и профессионально... Это была "домашняя заготовка", Семён всегда имел под рукой,как бы сказать, "запасной вариант", как с Юдиным,например.
Второе. Журнал можно (и нужно) было использовать при шифровании записей как шифрблокнот. Пишет что-то человек на привале, под рукой "Крокодил", никто внимания не обратит...
Третье. Журнал, свёрнутый в трубочку, можно было использовать для связи на значительных расстояниях путём флажной сигнализации. Не забываем, что "Крокодил" имел солидный формат и будучи свёрнут в трубочку, был виден в руке издалека. Сигнальные флажки, взятые в поход, неизбежно вызвали бы удивление, расспросы и подозрения окружающих, а "Крокодил" удивления не вызывал...
Четвёртое. С помощью журнала можно было передать третьим лицам записи, сообщения и даже мелкие предметы, поместив их в середину журнала и дав журнал "почитать". Опять же, никаких подозрений у окружающих, "Крокодил" читали все...
Это вещи явные, лежащие, как говорится, на поверхности. Но скорее всего были ещё способы тайно использовать журнал...
Отправлено: The американьский шпиён - 01.03.17 09:22
Все мы немногоCогласен, но добавлю:лошадипсихологи. Мне кажется, что в данном случае могли послужить детонатором взрывоопасной ситуации:
1. Межполовые взаимоотношения. Любовный треугольник или какая другая фигура...
2. Политические пристрастия. Слово за слово, хреном по столу...
Два мощных и неисчерпаемых источника конфликтов всех времён и народов.
3.они ж покуривали.
Демонический угар свердловских сигарет -
Таких сигарет нигде в и-вропе нет!
Кто их выпускает - вот к кому вопрос,
Затянешься, и
Отправлено: Sagitario - 01.03.17 09:23
Золотарёв уже шёл босиком?Это что-то совсем свежее!тогда откуда взялись бурки на его трупе?Вот скучный Вы человек, Владимир Сидоров. Аффтар поста такое грандиозное нечто перед нами соорудил, такую бездну фантазии продемонстрировал, столько неизвестных ранее фактов наваял (одна дымовая шашка чего стоит), и ведь как глубоко затем всё это проанализировал ! А Вы только босого Семена там увидели. Эх...
Цитата: Владимир Сидоров
Мандарин легко делится на дольки.Чтобы его поделить, вовсе не нужно никого убивать!Спорно. Мы не знаем сколько долек было в мандарине.
Отправлено: Иван Иванов - 01.03.17 09:28
Отправлено: irina153 - 01.03.17 11:32
из дневника "Общий, Дятлов, 31-ое:
"Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.""
ему трудно представить, но он делает это спустя сутки
Отправлено: Наталико - 01.03.17 11:38
ему трудно представить, но он делает это спустя суткипроверка на прочность? желание доказать, что могЁт? жажда рекордов и неумение просчитать последствия?
Отправлено: Sagitario - 01.03.17 12:01
проверка на прочность? желание доказать, что могЁт? жажда рекордов и неумение просчитать последствия?% 20 первого, а остальное, это вполне разумное нежелание тратить утром время и силы на лишние 1,5 км подъема. Что касается условий, то они хотя и менее комфортные чем в лесу, но не экстрим. У альпинистов, напимер, лучших вообще не бывает.
Отправлено: irina153 - 01.03.17 12:59
это при том, что проходили в день примерно по 12 км. так же с разбором и сбором палатки, с горячим ужином и завтраком и с вещами которые оставили в лабазе?
Добавлено позже:
пардоньте, нашла тему http://taina.li/forum/index.php?topic=802.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=802.0)
но пока суть там не уловила... одна ругачка
просто по данной теме я думаю что конфликт развивался все 1-е число
Отправлено: Tramp - 01.03.17 17:45
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.03.17 02:49
Прошло почти 2 года, как мы там находили бочки из под топлива с иностранными знаками. Я не буду писать страну производителя, сейчас это всем интересующимся известно. Кому нет - читаем литературу.Озвучьте,пожалуйста, страну-производителя.
Отправлено: nemo - 13.04.17 15:34
Озвучьте,пожалуйста, страну-производителя.Допустим "страны -производителя" нет.
На этом зациклилось расследование по теме Пд?
Не согласен, Дмитрий, ну...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.04.17 04:47
Допустим "страны -производителя" нет.Деталь интересная. Нам бы пригодилась.
На этом зациклилось расследование по теме Пд?
Отправлено: nemo - 16.04.17 16:28
Забыл уже, не нашел.
Положил куриные яйца в морозилку.
[attach=1]
Один из концов мифа.
Физика 5го класса.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.04.17 17:23
я тут гдето про глазные яблоки трупов говорил.О чем должен сказать данный эксперимент?
Забыл уже, не нашел.
Положил куриные яйца в морозилку.
(Вложение)
Один из концов мифа.
Физика 5го класса.
Отправлено: нертин - 16.04.17 17:40
": 05.01.17 15:53. Заголовок: .. А вот к слову и ..
.. в противовес.., ВИЛ, помянутый не раз, В.И.Лысый..- вот вроде никаких вопросов к квалификации http://www.forens-med.ru/pers.php?id=778 (http://www.forens-med.ru/pers.php?id=778) .., и два крайне полезных его заключения: трещина лба Рустема скорей всего наверное всё же результат посмертного промерзания.., а Игоря непосредственно после смерти перевернули.., и сделать это могла только Зина, поднимавшаяся следом с каким-то заметным интервалом то шагом, то ползком.., и ветер, кое-как выяснилось вроде, ей в попу дул, помогал-пытался.., снизу и северной четверти .."
Отправлено: nemo - 16.04.17 17:52
О чем должен сказать данный эксперимент?глазные яблоки это емкость, когда жидкость замерзает, то увеличивается в размерах.
Потому - рвется оболочка глазного яблока.
Физика 5го класса.
По весне всё вытекает... превед дятловедам...
Отправлено: Jurij - 16.04.17 18:36
Положил куриные яйца в морозилку.Из яиц содержимое после разморозки вытекло?
Один из концов мифа.
Физика 5го класса.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.04.17 20:58
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=553664)
Отправлено: nemo - 16.04.17 21:34
Из яиц содержимое после разморозки вытекло?ручья у меня в доме нет.
ладно, проведу эксперимент под проточной водой под краном.
Устроит!
А смысл?
Растаявшее яйцо все равно смоет.
Отправлено: Jurij - 17.04.17 09:03
Растаявшее яйцо все равно смоет.Значит яйцо не подходит,нужны глаза.
Отправлено: Никанор Босой - 17.04.17 09:26
Один из концов мифа.
глазные яблоки это емкость, когда жидкость замерзает, то увеличивается в размерах.Как бы не так.
По весне всё вытекает... привет следователям и дятловедам...
Тибо-Бриньоль: "Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. Радужка темнозеленого цвета, слизистая век бледносерого цвета."
Колеватов: "Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц."
Кривонищенко: "Глаза приоткрыты, правая глазная щель больше левой, в области роговицы левого и правого глаза пятна Лярше. Роговицы мутные, радужка серо-зеленого цвета, зрачки расширены, слизистая век бледно-серого цвета."
Отправлено: nemo - 17.04.17 09:40
Тибо-Бриньоль: "Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. Радужка темнозеленого цвета, слизистая век бледносерого цвета."Оба лежали спиной к потоку ручья.
Колеватов: "Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц."
Да кончайте интерпритацию.
То у дятловедов глазницы пустые, то непустые...
Определитесь уж какнибудь и не парьте людям моск.
Оффтоп (текст не по теме)А то хорошие люди за ваше фуфло баллы получают.
Нервы то не резиновые.
Нервы то не резиновые.
Отправлено: Никанор Босой - 17.04.17 10:05
Оба лежали спиной к потоку ручья.Нет, не пойдёть. "Спиной к потоку ручья" лежали все трое. Золотарёв и Колеватов - вплотную друг к другу. А глаз нет у Дубининой, лежавшей навстречу "к потоку", и у Золотарёва.
То у дятловедов глазницы пустые, то непустые...
Определитесь уж какнибудь и не парьте людям моск.
Да кончайте интерпритацию.Что это было?..
А то хорошие люди за ваше фуфло баллы получают.
Нервы то не резиновые.
(http://static.iledebeaute.ru/files/images/imgsng/part_0/17260/src/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2.jpg)
Отправлено: nemo - 17.04.17 10:19
А глаз нет у Дубининой, лежавшей навстречу "к потоку", и у Золотарёва."Навстречу потоку" это Вы правильно подметили.
Даже если и "не навстречу потоку" все равно температура у воды плюсовая.
Тем более в ледяной камере.
Далее, завихрения воды предусмотреть невозможно.
А у кого глаз вытечет или не вытечет, разбирайтесь сами.
Да и микроорганизмов на земле немеряно.
Добавлено позже:
Из яиц содержимое после разморозки вытекло?А Вы думаете как?
Отправлено: Jurij - 17.04.17 11:15
А Вы думаете как?Не знаю,так как такой эксперимент на яйцах мне в голову не пришло провести,смысла от него никакого,если Вы считаете иначе,то можете своё открытие опубликовать на ФСМ (http://www.sudmed.ru/ (http://www.sudmed.ru/)),там об этом ещё не знают. Ответ на вопрос об отсутствии глазных яблок можно найти в акте исследования трупа Колеватова - "В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые..."
Отправлено: nemo - 17.04.17 11:57
Оффтоп (текст не по теме)Не знаю,так как такой эксперимент на яйцах мне в голову не пришло провести,смысла от него никакогоВы хоть физику то в школе изучали?
(20 страниц мата... ]:->)
Блин... -20 баллов от Алисы.
Отправлено: Jurij - 17.04.17 12:28
Вы хоть физику то в школе изучали?Тело человека (и его мысли) на 80% состоит из воды... в таком случае зачем брать в качестве эксперимента отдельные части тела,берите тело целиком - на мороза тело разорвало,так как вода при замерзании расширяется (5-й класс) и смыло потоком ручья. *JOKINGLY*
Отправлено: nemo - 17.04.17 12:38
Тело человека (и его мысли) на 80% состоит из воды... в таком случае зачем брать в качестве эксперимента отдельные части тела,берите тело целикомВ школу, в школу... б... ттт...
Плотность оболочки глазных яблок и человеческой кожи разная.
Между прочим плотность оболочки куриных яиц гораздо выше чем человеческой кожи, и то разорвало.
СмОтрите на картинку, а видите... как всегда.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.04.17 13:24
Комментарий модератора
Алису не нужно в каждом посте поминать, она сама разберется, кому, сколько и за какие действия баллов выписать.
Пообщаться с администрацией можно в этом разделе:
http://taina.li/forum/index.php?board=77.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=77.0)
В остальных темах это оффтоп, за который на форуме предусмотрены штрафные баллы. Прошу учесть.
Алису не нужно в каждом посте поминать, она сама разберется, кому, сколько и за какие действия баллов выписать.
Пообщаться с администрацией можно в этом разделе:
http://taina.li/forum/index.php?board=77.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=77.0)
В остальных темах это оффтоп, за который на форуме предусмотрены штрафные баллы. Прошу учесть.
Отправлено: megeor - 17.04.17 13:43
Можно попробовать этот сценарий продать. *JOKINGLY*Зря смеетесь, нонче только такие сценарии и можно продать.
Отправлено: Jurij - 17.04.17 13:47
В школу, в школу... б... ттт...Ну,конечно,всё так и было. Почему у остальных ничего не разорвало?
Плотность оболочки глазных яблок и человеческой кожи разная.
Между прочим плотность оболочки куриных яиц гораздо выше чем человеческой кожи, и то разорвало.
Отправлено: nemo - 17.04.17 14:20
Почему у остальных ничего не разорвало?А вы остальных видели?
Добавлено позже:
на мороза тело разорвало,так как вода при замерзании расширяется (5-й класс) и смыло потоком ручья.Так и смыло поллица у Дубининой вместе с языком.
А вы всё репу чешете, "куда язык делся, куда язык делся...". Злодеи вам всякие мерещатся.
Отправлено: Jurij - 17.04.17 14:34
А вы остальных видели?А как же.(http://[offtop][/offtop])
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: nemo - 17.04.17 14:37
А как же.На микроуровне "в тонкостях" покажите.
Этак "снаружи" сфотать и я могу.
Отправлено: Jurij - 17.04.17 14:46
На микроуровне "в тонкостях" покажите.Размечтались! Ваша версия,Вы и показывайте.
Этак "снаружи" сфотать и я могу.
Отправлено: nemo - 17.04.17 14:48
Совершенно не характерная для глазного яблока ломаная линия.
[attach=1]
Отправлено: nemo - 28.10.17 17:47
Группа Дятлова погибла от нарушения правил ТБ. Конкретно, нарушив два правила туризма по современным меркам.
Ps.
http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod10.htm (http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod10.htm)
Неплохо. Изучил.
Но как выжить в экстремальной ситуации в данном труде не обьясняется.
Отправлено: beloff - 28.10.17 19:15
Но как выжить в экстремальной ситуации в данном труде не обьясняется.То то и оно... каждыймнитсебястратегомвидябойостороны, да еще в ретроспективе. Точно Циля из одесского анекдота - она всега знала , как нужно было поступить. Потом.
Отправлено: nemo - 28.10.17 19:22
(Возможно мы никогда и не узнаем что это за опасный фактор (моя версия-медведь-шатун)).
И туристы выжили(костер, настил). Значит спаслись от опасного фактора?
Но потом погибли. Почему?
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.17 20:08
Какой то опасный фактор выгнал группу туристов из палатки."Медведь" был слишком стремный, его было за что так бояться, поведение чуть за рамками представления о нем: костер снегом закидал, душил, взял бревно и помахал им, поломав ребят. Кроме того, в голливудский образ "гризли" совсем не укладывался, не рычал по полчаса, вставши в угрожающую позу, действовал скрытно, исподтишка, порой туристы едва ли догадывались, где он в настоящий момент. У "косолапого" были явные проблемы с мотивацией, на горе ни палатку не порвал, не людей, а под кедром вдруг прессануть решил, да не когтями, а дубиной. Ну - сумашедший, что возьмешь?
(Возможно мы никогда и не узнаем что это за опасный фактор (моя версия-медведь-шатун)).
И туристы выжили(костер, настил). Значит спаслись от опасного фактора?
Но потом погибли. Почему?
;)
Отправлено: nemo - 28.10.17 20:15
У "косолапого" были явные проблемы с мотивацией, на горе ни палатку не порвал, не людейНа схему порвыов палатки посмотрите.
Рвать поперек волокон пальчиками(люди) так никто не будет.
А "ударом" - легко. 4 куска брезента неизвестно куда пропали...
Вы немного не в теме уважаемый.
Читайте повнимательней: Туристы ушли от опасного фактора (от палатки)?
Значит выжили?
До кедра дошли, костер сделали, настил тоже.
Это же надо время... с одним ножичком...
Вопрос: Почему погибли?
а под кедром вдруг прессануть решил, да не когтями, а дубиной. Ну - сумашедший, что возьмешь?Сначала определитесь с вопросом: Пойдет ли косолапый за людьми(1км х\з куда) если у него за спиной остается палатка( 300кг вонючего спортинвентаря + корейка), а ветер в ж.., в спину...
Отправлено: beloff - 28.10.17 21:13
пы.сы. естественно, для нее и окружающих - настолько , что о разрывах она упомянула вскользь. Тута , на форуме , тоже так бывает - человек упускает детали своих рассуждений, кажущиеся ему очевидными и бесспорными - а потом , когда начинаешь уточнять, почасту обижается, особенно , когда выясняется , что они очевидные и бесспорные только в его аспекуте , то есть , просто таковыми ему кажутся. Так вот и с Чуркиной - а где еще куски? Да мы их туда то использовали и еще вот туда. А, ну ладно - это неважно - мне же разрезы поручили..
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.17 21:38
На схему порвыов палатки посмотрите.
Рвать поперек волокон пальчиками(люди) так никто не будет.
А "ударом" - легко. 4 куска брезента неизвестно куда пропавшими...
Цитирование
Производство данной экспертизы поручено ст.эксперту-криминалисту Чуркиной Г.Е. с высшим юридическим образованием и стажем экспертной работы с 1954г.
Эксперт об уголовной ответственности по ст.ст.92 и 95 УК РСФСР предупреждён.
При исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.
Цитирование
Вы немного не в теме уважаемый.Да куда уж мне - медвежью версию уже вдоль и поперек перечитал, голодный шатун уже сниться скоро будет.
Цитирование
Читайте повнимательней: Туристы ушли от опасного фактора (от палатки)?Ой... не заметил... шутка. Ни одна версия этого утверждения не оспаривает.
Цитирование
Значит выжили?А то.
Цитирование
До кедра дошли, костер сделали, настил тоже.Конечно.
Это же надо время... с одним ножичком...
Цитирование
Вопрос: Почему погибли?По очереди. Это ключевой момент, над которым вы видимо, не успели подумать. От медведя погибли по очереди. 3 группы.
Цитирование
Сначала определитесь с вопросом: Пойдет ли косолапый за людьми если у него за спиной остается палатка( 300кг вонючего спортинвентаря + корейка), а ветер в ж.., в спину...Почему нет? Он же не просто так пришел, а туристов сожрать и убить. Если что его заставило в такой ветер в сумерках выйти на открытое место, дойти до палатки, порвать ее, вы думаете, он не почувствовал азарт??? Да рвани он там, где вы отрицаете рез туристов, скат - все! одного - двух порвет на месте. Топоры, кровь, туристы бы за ручки держась так уж не спустились. Не выдумывайте про сухари и корейку. Он отродясь встав из спячки зимой за этим г... ом не ломился. Свежая туристическая кровь, вот что ему надо.
Впрочем, от медведя в этой истории мало.
Отправлено: nemo - 28.10.17 22:05
Это ключевой момент, над которым вы видимо, не успели подумать. От медведя погибли по очереди. 3 группы.Кажется не успели подумать Вы.
Еще раз: От опасного фактора ушли к кедру.
Значит от опасного фактора спаслись?
Впрочем, от медведя в этой истории мало.Да ладно вам, я вообще то говорю после общения с охотниками.
Уже не один год.
ps: ГД погибла от нарушения ТБ.
А что ее выгнало из палатки мы никогда не узнаем.
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.17 22:16
Кажется не успели подумать Вы.Да. Именно. Задача была - избежать любого взаимодействия с субъектом: драки, битвы, нахождения рядом, интереса, заигрывания, наблюдения.
Еще раз: От опасного фактора ушли к кедру.
Значит от опасного фактора спаслись?
Мне кажется, 1,5 км вполне достаточно, чтобы решить недоразумение. Если напугавший субъект не затруднит себя появиться на этот раз уже возле костра - то это уж точно будет рассматриваться как навязчивое и откровенное преследование. И это подразумевает, что и сам виновник должен отдавать себе отчет в своих действиях, намерено идет на обострение. Но он не пошел! Туристы не поняли его реакцию поначалу. Тут как раз есть ньюанс: субъект действительно не последовал за туристами, и останься он на прежнем месте, такое расстояние могло быть безопасным. А если последовал - что уж говорить, от него не избавиться и через 2, 3 км, хоть в обуви. Еще была у туристов мысль - обязательно возвратиться к палатке. Необходимость острая. Поэтому далеко бы не отошли. Критерий - безопасное росстояние, удаление, но не уход.
Отправлено: nemo - 28.10.17 22:18
По делу правда ничего, но это детали.
Вопрос прежний: От палатки ушли - значит от опасного фактора спаслись?
Почему потом вся группа погибла?
Отправлено: beloff - 28.10.17 22:27
Почему потом погибли?потому что фактор таки пришел к костру.
Отправлено: nemo - 28.10.17 22:32
потому что фактор таки пришел к костру.Вот звездный час Сергей_VL .
Ходить может только тот, у кого есть ноги.
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.17 22:35
Неплохо заболтали.Да, по медвежьему делу не чем порадовать... :'(
По делу правда ничего, но это детали.
Цитирование
Вопрос прежний: От палатки ушли - значит от опасного фактора спаслись?от него
Цитирование
Почему потом вся группа погибла?потому, что недооценили фактор и не нашли единый для ситуации подход. Это было непросто, "знать, где упасть, подстилку бы подложить."
Добавлено позже:
потому что фактор таки пришел к костру.Когда у костра остались только двое, да и те - на дереве!
Добавлено позже:
Вот звездный час Сергея_VL .Мой звездный час может наступить только когда станут известны предполагаемые мной подробности, а пока - бла, бла, бла.
Ходить может только тот, у кого есть ноги.
Ноги конечно, не от шаров же на кедр залезать.
Отправлено: nemo - 28.10.17 22:43
потому, что недооценили фактор и не нашли единый для ситуации подход. Это было непросто, "знать, где упасть, подстилку бы подложить."Ответ неверный.
Если вы отходите от жилого массива на 500м, то вы встречаетесь с опасностью(природой), тем более зимой.
Sergei_VL
Ситуация: продвижение на резиновой лодке по сибирской реке типа Лозьва или Ауспия.
Что надо проверить при посадке в лодку?
Отправлено: beloff - 28.10.17 22:47
Когда у костра остались только двое, да и те - на дереве!Ну ,как вариант - или остальных пинками разогнали. Отчего и полуопоясывающая ссадина З. К. - касательная от ребра подошвы. Я не утверждаю - но и ссадина непонятной осталась.
Могли застать только 2Ю и Зину.Четверка из оврага понесла вершинки, Дятлов пошел искать Слободина (гляди ко и на "фактор" наткнулся). Или "фактор " на него...
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.17 22:50
Ответ неверный.Спасибо, теперь я знаю верный ответ.
Если вы отходите от жилого массива на 500м, то вы встречаетесь с опасностью(природой), тем более зимой.
Цитирование
Sergei_VLОчень размытый вопрос. Все надо проверить.
Ситуация продвижение на резиновой лодке по сибирской реке типа Лозьва или Ауспия.
Что надо проверить при посадке в лодку?
Отправлено: nemo - 28.10.17 22:53
Очень размытый вопрос. Все надо проверить.Нет не размытый. А за жизнь.
Добавим немного. Что надо проверить когда Вы находитесь в лодке. Что надо проверить когда Вы вышли из лодки.
Цитата: nemo - сегодня в 22:43Не стоит ерничать, если вы подвернете ногу вам прийдется ползти эти 500м. по снегу.
Ответ неверный.
Если вы отходите от жилого массива на 500м, то вы встречаетесь с опасностью(природой), тем более зимой.
Спасибо, теперь я знаю верный ответ.
И не факт что у вас хватит сил не замерзнуть у ближайшей бани.
Ах да... забыл, сегодня есть мобила и мчс...
Но и "закон подлости" никто не отменял(мобила может сломаться, мчс вовремя не прилететь).
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.17 22:54
Ну ,как вариант - или остальных пинками разогнали. Отчего и полуопоясывающая ссадина З. К. - касательная от ребра подошвы. Я не утверждаю - но и ссадина непонятной осталась.Давайте по группам. Они, конечно, могли меняться составом, но пока нет предпосылок разбивать группу, отправившуюся на склон. Погибли одинаково, движение усматривается, непонятно место старта, но пока это отложим. Что происходило в составе оставшихся - другой вопрос. Для начала нужно подтвердить или опровергнуть падение Юр с кедра.
Могли застать только 2Ю и Зину.Четверка из оврага понесла вершинки, Дятлов пошел искать Слободина (гляди ко и на "фактор" наткнулся). Или "фактор " на него...
Добавлено позже:
Нет не размытый. А за жизнь.Ну не знаю, что там обычно при сплавах проверяют. Сначала, предполагаю, что каждая "команда" у своей лодки. Проверяют готовность лодки, снаряжение, связь, спасательные жилеты. Потом договариваются между собой экипажи, когда стартуют, когда все готовы - пошли первые, вторые, третьи.
Отправлено: beloff - 28.10.17 22:58
Для начала нужно подтвердить или опровергнуть падение Юр с кедра.Ну то что лазали, вроде как данность(обломанные ветки), да и ободрались внутренней поверхностью бедер(про икры не помню), а то что упали - так их на земле нашли.
Отправлено: Sergei_VL - 28.10.17 23:08
Ну то что лазали, вроде как данность(обломанные ветки), да и ободрались внутренней поверхностью бедер(про икры не помню), а то что упали - так их на земле нашли.Лазали - могли слезть сами, но ветки на высоте до 3 метров обломаны. А на высоте 6м - окно. Одно из двух: или они залезли один раз и не собирались больше ничего смотреть и нарочно обломали над собой все ветки, или они палали, потому, что так не делают - забираться на 6м и от 3х обламывать все под собой, а потом прыгать. Меня смутили обломанные ветки, застрявшие на других ветвях. Они как будто были не нужны для костра. Такая ценная вещь, как говаривали "природники", что "сдирали ради материала для растопки окоченевшие руки в кровь", а в костер это не попало. Потом еще и осаднения на руках и ногах. С чего бы им взяться?
Отправлено: nemo - 28.10.17 23:11
Ну не знаю, что там обычно при сплавах проверяют.Ваш главный друг в любом походе - НОЖ.
В "загадке" при движении по сибирской реке: При посадке в лодку надо проверить НОЖ.
Если лодка потерпит крушение на какой нибудь коряге - Вы окажетесь в воде со снаряжением, в котором можете запутаться. Ваш главный друг в этой ситуации - НОЖ.
Когда Вы выходите из лодки, надо проверить НОЖ. Иначе в последующей ситуации(например движение по опасному участку пути) вы можете оказаться без главного друга.
Теперь по ГД.
Если бы у ГД после эвакуации из палатки был не ОДИН НОЖ а 8 Ножей?
Сколько топлива они смогли бы заготовить, и какое убежище в овраге соорудить за то же самое время?
Отправлено: beloff - 28.10.17 23:19
Если бы у ГД после эвакуации из палатки был не ОДИН НОЖ а 8 Ножей?Обстоятельства позволили взять только один.
Добавлено позже:
Такая ценная вещь, как говаривали "природники", что "сдирали ради материала для растопки окоченевшие руки в кровь"Ну, природники много койча говорят - они и про мороз одно время много говорили.
Отправлено: nemo - 28.10.17 23:24
Обстоятельства позволили взять только один.Нож не брать надо, нож должен постоянно быть под рукой.
НОЖ надо проверять не только при посадке в лодку, но и когда ложишься спать(в палатке) и когда вылазишь из палатки и даже когда выходишь после туалета. НОЖ должен быть вблизи рук даже когда переодеваешься.
Это и есть нарушение первого правила ТБ ГД.
Если бы у туристов было 8 ножей(Слободин остался на склоне), то как минимум 5 человек из группы выжили бы.
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.17 04:02
Цитирование
А так, 2 фикседа (нескладные ножи) Тибо и Колеватова были найдены в палатке, там же был еще 1 складень. 2 складных ножа было найдено в карманах одежды на трупах, и финка Кривонищенко вместе с последней четверкой. Куда-то пропал (в материалах дела не указан при осмотре места проишествия) второй нож Колеватова (который финский), зато потом упоминается в материалах УД.2 склалных - в карманах одежды, еще 2: - финка и 4 складной нож (не точно) - в ручье. Предположим, что у разделившихся было по ножу на подгруппу.
И несколько лет назад (в ручье) якобы нашли складной нож Дубининой.
С ножнами труднее, так как в материалах УД упоминаются только одни "эбонитовые" ножны возле палатки. Про остальные ни слова.
Nemo, как вы связываете отсутствие ножей у большинства и гибель? Невозможность рубить дрова или невозможность сопротивляться тому, что их выгнало?
Отправлено: nemo - 29.10.17 08:19
Nemo, как вы связываете отсутствие ножей у большинства и гибель? Невозможность рубить дрова или невозможность сопротивляться тому, что их выгнало?Вроде понятно объяснено выше.
Опасный фактор был таков что с ножами против него не попрешь.
Люди ушли от опасного фактора, значит спаслись.
Если бы у них было 8 ножей, а не один, то можно было бы запасти в 8 раз больше деревьев для убежища в овраге, или топлива для костра, или лапника.
В общем того и другого сколько надо.
От наличия ножей у каждого туриста, выживаемость группы повысилась бы в 8 раз.
Отправлено: Реликт - 29.10.17 08:41
Если бы у туристов было 8 ножей(Слободин остался на склоне), то как минимум 5 человек из группы выжили бы.Впервые слышу чтобы нож помог избежать встречи с ракетой. :)
Добавлено позже:
Ваш главный друг в любом походе - НОЖ.Ваш главный друг в любом походе - это спирт. :)
Навернул стаканчик - да и гори оно все огнем!
Фсё уже пофиг будет.
И Шаравин это доказал.
Разворачиваемый текстВообще я считаю Шаравина честным и порядочным человеком.
Но тогда он был молод, а спирт на морозе чертовски хорош.
Для тех, кто понимает о чем речь. :)
Но тогда он был молод, а спирт на морозе чертовски хорош.
Для тех, кто понимает о чем речь. :)
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.17 09:41
Если бы у них было 8 ножей, а не один,Откуда информация, что именно один?
Добавлено позже:
nemo,
У последней четверки была финка. Кто сломал ребра Золотареву по 2м линиям?
Отправлено: Реликт - 29.10.17 10:04
У последней четверки была финка. Кто сломал ребра Золотареву по 2м линиям?Ему не сломали ребра по двум линиям, а "продавили" правую половину груди.
Да так, что ребра впились в легкие.
Смотрим фото:
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: nemo - 29.10.17 12:13
Впервые слышу чтобы нож помог избежать встречи с ракетой.Я где то об этом говорил?
Выступление в этой теме начал с того что группа выжила уйдя от опасного фактора, а что это за фактор мы возможно никогда не узнаем.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2052.msg602077#msg602077 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2052.msg602077#msg602077)
Переворачивать не стОит.
Добавлено позже:
У последней четверки была финка. Кто сломал ребра Золотареву по 2м линиям?Никто. Либо падение в овраг, либо обрушение свода(если пещера была), как вариант- при ломании деревца и последующем ударе о землю.
СЧ, как мы понимаем, следы от палатки за собой заметать бы не стал.
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.17 12:21
Ему не сломали ребра по двум линиям, а "продавили" правую половину груди.Ну есть же експертизы.
Да так, что ребра впились в легкие.
Добавлено позже:
Туманова почитайте.
[attachimg=1]
Добавлено позже:
[attach=1]
Отправлено: Реликт - 19.11.17 10:24
Ну есть же експертизы.Вы кому больше верите: собственным глазам или словам других людей ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ирис - 19.11.17 15:18
Вы кому больше верите: собственным глазам или словам других людей ?Вообще, конечно, странное какое-то состояние тела. Сколько смотрю, столько удивляюсь.
Отправлено: Агаша - 19.11.17 16:27
Вообще, конечно, странное какое-то состояние тела. Сколько смотрю, столько удивляюсь.Это после вскрытия.Видны даже нитки.Грудная клетка(каркас) поломана,а органы из нее,наверное в б.п. зашили.Когда мы в морг ходили,то там полости трупа ветошью заполняли.А вот рот,мне кажется,порван.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Такое ощущение,что у Семена закрытый перелом скулового комплекса слева,это скуловая кость и скуловая дуга.Все сместилось вниз.Справа в области скуловой кости гематома и царапина по лбу и щеке или порез.Не вижу верхних зубов.Не вижу левого уха.
Отправлено: Ирис - 20.11.17 01:17
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.11.17 01:24
Жуткое изуродованное тело с разбитым лицом, сломанной челюстью, продавленной грудной клеткой и непомерно вздутым животом, с непропорционально большой и толстой левой рукой, как будто не принадлежавшей ему, а приставленной или пришитой к телу. Но ведь люди, видевшие всё это тогда, должны были задаться вопросом "что же такое с ним могло случиться, что так обезобразило мирного туриста в мирном походе в безлюдной местности?". Почему Возрожденный говорил о взрывной волне или ударе несущегося автомобиля, понимая, что ничего этого там быть не могло. Или могло? Почему тогда тайна до сих пор остается тайной?Понятно еще(теоретически),как от взрывной волны или удара может продавиться грудная клетка. Но как вздуется живот и увеличится рука?
Отправлено: Ирис - 20.11.17 02:23
Но как вздуется живот и увеличится рука?Это, скорее всего, последствия "утопления", то есть продолжительного пребывания тела в воде.
Отправлено: Агаша - 20.11.17 07:23
Почему Возрожденный говорил о взрывной волне или ударе несущегося автомобиля, понимая, что ничего этого там быть не могло. Или могло? Почему тогда тайна до сих пор остается тайной?Возрожденому было что скрывать,думается.Почему он вскрывал Золотарева 9 мая (и всю четверку)?Уверенна на все 100%,что он это делал в гордом одиночестве,а остальные подписанты просто отмечали праздник.Возможно спиртом из "бочки".Перед Москвой-то отчитались,что туристическая авария т.е. замерзание.
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.17 07:41
Вообще, конечно, странное какое-то состояние тела. Сколько смотрю, столько удивляюсь.Состояние - следствие, а основная причина - сами удары. Здесь варианта 2: или "избиение", кот. я предполагаю, или техноген, тогда должны быть сопутствующие признаки- ожоги, например, и т.д..
Добавлено позже:
Дело в том, что теория "большого взрыва" предполагает сразу же версии инсценировки, потому как положение тел при таком состоянии, не соответствует взрыву, ни относительно друг друга, ни по положению на местности.
Отправлено: Агаша - 20.11.17 09:56
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.17 10:02
Отправлено: Агаша - 20.11.17 10:03
Цитирование
В дом заходишь как - всё равно в кабак,
А народишко - каждый третий - враг.
Своротят скулу - гость непрошеный.
Образа в углу и те перекошены.
Разворачиваемый текстТекст песни
Чужой дом - Владимир Высоцкий
Что за дом притих, погружён во мрак,
На семи лихих продувных ветрах,
Всеми окнами обратясь в овраг,
А воротами - на проезжий тракт?!
Хоть устать я устал, а лошадок распряг.
"Эй! Живой кто-нибудь - выходи, помоги!"
Никого - только тень промелькнула в сенях,
Да стервятник спустился и сузил круги.
В дом заходишь как - всё равно в кабак,
А народишко - каждый третий - враг.
Своротят скулу - гость непрошеный.
Образа в углу и те перекошены.
И затеялся смутный, чудной разговор.
Кто-то песню стонал и гитару терзал.
А припадочный малый - придурок и вор -
Мне тайком из-под скатерти нож показал.
"Кто ответит мне, что за дом такой?
Почему во тьме, как барак чумной?!
Свет лампад погас, воздух вылился.
Али жить у вас разучилися?
Двери настежь у вас, а душа взаперти!
Кто хозяином здесь? - напоил бы вином!.."
А в ответ мне: "Видать, был ты долго в пути
И людей позабыл - мы всегда так живём.
ТрАву кушаем, век на щавеле,
Скисли душами, опрыщавели,
Да ещё вином много тешились,
Разоряли дом, дрались, вешались..."
"Я коней заморил, - от волков ускакал,
Укажите мне край, где светло от лампад!
Укажите мне место, какое искал, -
Где поют, а не стонут, где пол не покат!"
"О таких домах не слыхали мы,
Долго жить впотьмах привыкали мы.
Испокону мы - в зле да шёпоте,
Под иконами в чёрной копоти!"
И из смрада, где косо висят образа,
Я, башку очертя, гнал, забросивши кнут,
Куда кони несли да глядели глаза,
И где люди живут, и - как люди живут...
Сколько кануло, сколько схлынуло!
Жизнь кидала меня - не докинула.
Может, спел про вас неумело я,
Очи чёрные, скатерть белая!
Чужой дом - Владимир Высоцкий
Что за дом притих, погружён во мрак,
На семи лихих продувных ветрах,
Всеми окнами обратясь в овраг,
А воротами - на проезжий тракт?!
Хоть устать я устал, а лошадок распряг.
"Эй! Живой кто-нибудь - выходи, помоги!"
Никого - только тень промелькнула в сенях,
Да стервятник спустился и сузил круги.
В дом заходишь как - всё равно в кабак,
А народишко - каждый третий - враг.
Своротят скулу - гость непрошеный.
Образа в углу и те перекошены.
И затеялся смутный, чудной разговор.
Кто-то песню стонал и гитару терзал.
А припадочный малый - придурок и вор -
Мне тайком из-под скатерти нож показал.
"Кто ответит мне, что за дом такой?
Почему во тьме, как барак чумной?!
Свет лампад погас, воздух вылился.
Али жить у вас разучилися?
Двери настежь у вас, а душа взаперти!
Кто хозяином здесь? - напоил бы вином!.."
А в ответ мне: "Видать, был ты долго в пути
И людей позабыл - мы всегда так живём.
ТрАву кушаем, век на щавеле,
Скисли душами, опрыщавели,
Да ещё вином много тешились,
Разоряли дом, дрались, вешались..."
"Я коней заморил, - от волков ускакал,
Укажите мне край, где светло от лампад!
Укажите мне место, какое искал, -
Где поют, а не стонут, где пол не покат!"
"О таких домах не слыхали мы,
Долго жить впотьмах привыкали мы.
Испокону мы - в зле да шёпоте,
Под иконами в чёрной копоти!"
И из смрада, где косо висят образа,
Я, башку очертя, гнал, забросивши кнут,
Куда кони несли да глядели глаза,
И где люди живут, и - как люди живут...
Сколько кануло, сколько схлынуло!
Жизнь кидала меня - не докинула.
Может, спел про вас неумело я,
Очи чёрные, скатерть белая!
Добавлено позже:
В современной криминалистике никакого фото из морга вообще не покажут.Не правда ваша.Материалы дела убийства семьи Чудаковых на форумах выкладывалось и фото тоже.В деле масса ошибок и неточностей.По мелочам,конечно.
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.17 10:07
Отправлено: Агаша - 20.11.17 10:16
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Такое ощущение,что видны только остатки верхних зубов.
Добавлено позже:
Поэтому и похоронили его на Ивановском кладбище,закрытом кладбище.Что бы зевак не было.И по всей видимости,его гроб и не открывали.
Отправлено: Jurij - 20.11.17 11:31
Жуткое изуродованное тело с разбитым лицом, сломанной челюстью, продавленной грудной клеткой и непомерно вздутым животом, с непропорционально большой и толстой левой рукой, как будто не принадлежавшей ему, а приставленной или пришитой к телу. Но ведь люди, видевшие всё это тогда, должны были задаться вопросом "что же такое с ним могло случиться, что так обезобразило мирного туриста в мирном походе в безлюдной местности?". Почему Возрожденный говорил о взрывной волне или ударе несущегося автомобиля, понимая, что ничего этого там быть не могло. Или могло? Почему тогда тайна до сих пор остается тайной?Не судите по этой фотографии,она сделана после вскрытия (виден шов),а во время вскрытия не известно что и сколько извлекали для всяких экспертиз и как потом собирали. Нужна фотография до вскрытия.
В современной криминалистике никакого фото из морга вообще не покажут. Я удивляюсь, что касаемо дела, считающегося "ошибкой с привлечением высшего военного командования СссР" кто-то имеет возможность знать детали и смотреть фото пострадавших.Наберите в Гугле "труп на вскрытии" и увидите массу фотографий.
Отправлено: Агаша - 20.11.17 11:47
Отправлено: Jurij - 20.11.17 12:44
При вскрытии черепа,делается разрез на голове сзади,где заканчиваются волосы.Стягивается кожа с волосами на лицо.Вскрывается черепная коробка.Извлекается мозг и рассматриваются кости черепа внутри.Потом все собирается,кожа опять натягивается на череп.Сзади накладываются швы.Я это лично видела.По ходу вскрытия,врач нам все подробно рассказывал что,в какой последовательности,зачем и как оформить.У меня это была практика.На лице ничего не делалось врачем.С лицом Семена кто-то поработал.Явная гематома на скуле справа.Вообще-то я про грудную клетку говорил,там как раз шов и виден.
Отправлено: Gulia70 - 20.11.17 12:50
с непропорционально большой и толстой левой рукой, как будто не принадлежавшей ему, а приставленной или пришитой к телу.а какая рука больше находилась в воде?
Отправлено: Агаша - 20.11.17 12:55
Вообще-то я про грудную клетку говорил,там как раз шов и виден.Я вас не комментировала,я дополняла по лицу.
Добавлено позже:
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.17 14:32
а какая рука больше находилась в воде?Если правая больше - логично, повреждения гк справа.
Отправлено: Агаша - 20.11.17 14:59
а какая рука больше находилась в воде?Просто фото неудачное.На первом плане рука и она оказалась толще.
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.17 20:40
Отправлено: Татьяна Попова - 23.03.18 21:43
Очень хотелось бы почитать комментарии людей, имеющих опыт категорийных походов. Под опытом я подразумеваю значительное количество походов (например 15-20), различной категории сложности (например, до 3-4-5 к.с.), в различных географических районах, в составе различных групп, совершающих эти походы как в качестве участников, так и руководителей.
Какова была частота конфликтов? Причины? Развитие? Возраст конфликтующих? Сложность маршрута? Реакция группы? Действие руководителя? Разрешение конфликта,
его последствия, отношения между людьми после завершения похода? Может быть, кто-нибудь поделится такой информацией? Думаю, что ее анализ поможет откинуть маловероятные варианты.
Нисколько не умаляя жизненного опыта других людей, все же считаю, что взаимоотношения между людьми на рыбалке или пикнике несколько отличается от взаимоотношений в спортивных походах. Особенно ценно будет, если к дискуссии присоединятся люди старшего поколения, занимавшиеся туризмом в 60-90 годах. С уважением, Татьяна
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.03.18 02:55
Здравствуйте, все!Выжившие хранят молчание. . .
Очень хотелось бы почитать комментарии людей, имеющих опыт категорийных походов.
Какова была частота конфликтов? Причины? Развитие? Возраст конфликтующих? Сложность маршрута? Реакция группы? Действие руководителя? Разрешение конфликта,
его последствия, отношения между людьми после завершения похода? Может быть, кто-нибудь поделится такой информацией? Думаю, что ее анализ поможет откинуть маловероятные варианты.
Особенно ценно будет, если к дискуссии присоединятся люди старшего поколения, занимавшиеся туризмом в 60-90 годах.
Отправлено: salana45 - 25.03.18 06:47
Очень хотелось бы почитать комментарии людей, имеющих опыт категорийных походов. Под опытом я подразумеваю значительное количество походов (например 15-20), различной категории сложности (например, до 3-4-5 к.с.),Про категорийности наши не ведаю, не турклубовские мы, такой фигней, как категория не заморачиваемся, но единственная справка из 50 с лишним походов (всех, на только лыжных) - 3-й категории (лыжный), так походик этот самый легкий из всех и один из самых коротких, чуть больше 200 км и всего две недели. Остальные гораздо серьезней, до полутора месяцев и 600 км с несколькими перевалами и бродами (если речь идет о лыжных. Часть из них описаны на этом форуме в том числе, в соответствующей теме).
Ну, попробую ответить (подчеркиваю - это только наш опыт, за группы, с которыми не ходил - не отвечаю).
Какова была частота конфликтов?Близкая к нулю.
Причем, в разных группах, с разными возрастами, разной степени знакомства... И незнакомства до похода вообще.
В серьезных походах не до таких глупостей, да и ходят люди уже опытные, понимающие, что тратить силы на конфликты - это близко к самоубийству. Да и не до них чисто физически: когда целый день продвигаешься с тяжеленным рюкзаком по пересеченной местности, а вечером, когда уже и сил-то нет, надо ставить лагерь, заготавливать дрова, готовить ужин... А после него - единственное желание быстренько забраться в спальник и отрубиться без задних ног.
Чтобы набраться сил перед следующим не менее тяжелым ходовым днем. В общем, дурь из головы вылетает быстро. Какие уж там "конфликты"... В ПВД еще может быть, но тут - это непозволительная роскошь. Да и сил на глупости нету. У нас, по крайней мере, не было ни разу ничего подобного. Ну, бывает там, рыкнешь, если кто-то у входа в палатку тормозит, холод пускает, - вот и весь конфликт.
Поэтому, дико читать у диванных теоретиков о драке в группе Дятлова между туристами. Кто это пишет, просто не в курсе походных реалий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.03.18 22:12
Отправлено: San4es - 25.03.18 22:19
ПВД- это что такое?Поход Выходного Дня.
Отправлено: Хормуста - 23.08.18 22:19
Отправлено: nemo - 25.08.18 15:05
Неплохая версия. Они, кстати, могли быть еще и подпитыми, а потому часть их действий не вполне адекватная. Этим можно объяснить разрезание ножом конька и порчу палатки(из-за того, что кто-то зашивал, а кто-то отказался. Обида). Темпалов упоминал в допросе, что у него сложилось такое впечатление при исследовании палатки, что туристы пили и закусывали.Увы, алкоголя в крови не обнаружено.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.09.18 08:01
Где-то в процессе этой драки появился Слободин. В рамках версии спасения всей группой его травму так и не сумели убедительно объяснить.трещина черепа Слободина давно объяснена.Эт никакая не травма, полученная в драке, а посмертная морозобойная трещина от замерзания вещества головного мозга.У трупа!.
Отправлено: nemo - 30.09.18 09:52
трещина черепа Слободина давно объяснена.Эт никакая не травма, полученная в драке, а посмертная морозобойная трещина от замерзания вещества головного мозга.У трупа!.И много ли случаев трещин головы от замерзания вы знаете?
Закидайте ссылками.
А травму Тибо, а сломанные ребра, чем объясните?
Отправлено: Sergei_VL - 30.09.18 10:25
трещина черепа Слободина давно объяснена.Эт никакая не травма, полученная в драке, а посмертная морозобойная трещина от замерзания вещества головного мозга.У трупа!.А как позу объяснить, голову в снег засунул, одна рука отведена?
Добавлено позже:
https://dyatlovpass.com/post-mortem?lid=1
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.09.18 21:10
разрезание ножом конькаконьки стальные ножом не режутся!Разве только по пьянке.
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.18 07:55
трещина черепа Слободина давно объяснена.Эт никакая не травма, полученная в драке, а посмертная морозобойная трещина от замерзания вещества головного мозга.У трупа!.Это объяснение, удовлетворившее вас, но не большинство.
Отправлено: galfind - 14.11.18 02:23
Здравствуйте, все!Про особую категорийность не обнадёжу (до 3-й с элементами 4-й), но хожу с 85-го по сегодня, т.е. более 30 лет, в пешие и водные, примерно по 2 похода в год, т.е. всего больше 50-ти точно, в составе групп - от 4 до 13 человек, в среднем 5-8 чел, около половины походов - руководителем.
Очень хотелось бы почитать комментарии людей, имеющих опыт категорийных походов. Под опытом я подразумеваю значительное количество походов (например 15-20), различной категории сложности (например, до 3-4-5 к.с.), в различных географических районах, в составе различных групп, совершающих эти походы как в качестве участников, так и руководителей.
Какова была частота конфликтов? Причины? Развитие? Возраст конфликтующих? Сложность маршрута? Реакция группы? Действие руководителя? Разрешение конфликта,
его последствия, отношения между людьми после завершения похода? Может быть, кто-нибудь поделится такой информацией? Думаю, что ее анализ поможет откинуть маловероятные варианты.
Нисколько не умаляя жизненного опыта других людей, все же считаю, что взаимоотношения между людьми на рыбалке или пикнике несколько отличается от взаимоотношений в спортивных походах. Особенно ценно будет, если к дискуссии присоединятся люди старшего поколения, занимавшиеся туризмом в 60-90 годах. С уважением, Татьяна
Конфликтов - НОЛЬ. За всё это время был лишь один эпизод "несчастной любви" в любовном треугольнике, но и в нём никакого конфликта не было - человек обрисовала руководителю свою душевную травму, и попросилась сойти с маршрута, когда появится возможность. Безо всякого экстремизма. Когда возможность появилась (проходили километрах в двух-трёх от грунтовой дороги), то проинструктировали подробно, составили планы А-Б-В... N, выделили опытных провожатых, и те добрались вместе с ней до дороги, посадили на попутку с надёжным человеком, и вернулись в тот же день обратно. С вокзала она дала две телеграммы, домой руководителю и на след.по маршруту почт.отделение, и мы в первом же нас.пункте узнали, что с ней всё норм.
Туристские коллективы сколачиваются за много лет, за это время каждый знает, на что любой из членов способен или не способен. В походах изрядно ситуаций, когда один подставляет плечо другому, и если человек плечо не подставляет, он в таком коллективе не задержится - ни он коллективу не нужен, ни коллектив ему.
Не говоря о том, что в походах жизненно ценны каждые руки, и будет много проблем, даже если просто кто то станет нездоров.
Так что какие там драки??? Человек, способный даже просто на откровенно грубый тон по отношению к кому либо, никогда в туристский коллектив не вольётся, а про походы в составе групп ему вообще забыть навеки.
Татьяна, все домыслы о конфликтах с мордобоем и отниманием вещей - это БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ, уж извините за прямоту, иначе и назвать нельзя.
Не ведитесь на этот бред.
А судить о наличии конфликта по каким то фразам из девичьих дневников... Да они затем и пишутся, чтоб дома, на вечеринке, посвящённой прошедшему походу, посмеяться с друзьями. У парней то дневники сухие по части эмоций.
Отправлено: PRO_hogiy - 14.11.18 03:01
Цитата: Татьяна Попова - 23.03.18 21:43Полностью и категорически хочу поддержать "вышестоящего оратора :)". Правда я в выделенную "болдом" группу не вхожу, поскольку есть в активе 5 походов 6 к.с. и некоторое количество посиково-спасательных работ. Но мне бы хотелось, что бы это не было препятствием в зачете мнения.
Здравствуйте, все!
Очень хотелось бы почитать комментарии людей, имеющих опыт категорийных походов. Под опытом я подразумеваю значительное количество походов (например 15-20), различной категории сложности (например, до 3-4-5 к.с.), в различных географических районах, в составе различных групп, совершающих эти походы как в качестве участников, так и руководителей.
Какова была частота конфликтов? Причины? Развитие? Возраст конфликтующих? Сложность маршрута? Реакция группы? Действие руководителя? Разрешение конфликта,
его последствия, отношения между людьми после завершения похода? Может быть, кто-нибудь поделится такой информацией? Думаю, что ее анализ поможет откинуть маловероятные варианты.
Нисколько не умаляя жизненного опыта других людей, все же считаю, что взаимоотношения между людьми на рыбалке или пикнике несколько отличается от взаимоотношений в спортивных походах. Особенно ценно будет, если к дискуссии присоединятся люди старшего поколения, занимавшиеся туризмом в 60-90 годах. С уважением, Татьяна
===========================
Про особую категорийность не обнадёжу (до 3-й с элементами 4-й), но хожу с 85-го по сегодня, т.е. более 30 лет, в пешие и водные, примерно по 2 похода в год.
Конфликтов - НОЛЬ
...
Правда я несколько менее экстриермистичен в отношении конфликтов. Что б ничто и никогда, так не бывает. Тут надо задаться уровнем напряженности этих конфликтов. По мелочи бывает и не то что бы часто, но бывает. Но это решается быстро и четко. Как правило просто рассасывается само собой в течении дня, двух. Это особенно хорошо видно в сборных группах, типа семинаров повышения квалификации. У Ю. Визбора, на эту тему есть песенная цитата: "У каждого было особое мненье, как лезть нам по этой горе..."(с)
А что касается каких то эксцессов с самовольными экстремальными или экстремисскими выходками, а тем более мордобоем, тут я полностью поддержу galfind,-а. Обстоятельства не позволяют, а потенциально склонные к таким вещам, даже к недисциплинированности, отсеиваются на предпоходных тренировках или самых первых - первых несложных походах.
Даже когда анализировали некоторые НС после их завершения, то нигде и никогда таких вещей не было обнаружено. Было множество ошибок технического или тактического характера или непредусмотрительности.
Отправлено: Helga - 14.11.18 06:52
а потенциально склонные к таким вещам, даже к недисциплинированности, отсеиваются на предпоходных тренировках или самых первых - первых несложных походах.Ндя... А как в связи с этим вы оцениваете появление в группе Золотарёва?
Только честно: в студенческой группе друзей появляется чужой взрослый дядька, водивший группы матрасников и для чего-то впихнутый
Даже когда анализировали некоторые НС после их завершения, то нигде и никогда таких вещей не было обнаружено. Было множество ошибок технического или тактического характера или непредусмотрительности.А предпосылок к совершению этих ошибок в виде психологических тёрок не было ни разу? То есть руководитель начинал "чудить" и принимать неверные решения потому, что ... или ... или...
Добавлено позже:
трещина черепа Слободина давно объяснена. Эт никакая не травма, полученная в драке, а посмертная морозобойная трещина от замерзания вещества головного мозга. У трупаКогда в этой группе ещё трое с мощными травмами, которые уже морозобоем не объяснить, категоричность можно и поубавить..
Тем более, что у Слободина описано ложе трупа, но не описаны (и на фото мы видим, что их нет) - следы дыхания в снег, т е он - упал замертво.
Отправлено: galfind - 14.11.18 11:11
Никакой коллектив не будет портить себе отпуск или каникулы, ради того, чтоб кто то себе разряд повысил. И Дятлов, прежде чем его взял, наверно думал о чём то, прежде чем решить вопрос положительно. Время оценить человека было.
А если б что, его бы тут же попросили бы сопровождать Юдина до хаты. И отказаться было бы невозможно. Тем более, Золотарёв, как "напросившийся", был вдвойне ответственнен за своё поведение.
А вообще, один "пришлый" в группе погоды не делает никогда. В группе всегда есть "костяк", который уже не прошибить никаким новичком. Тем более, Золотарёв был не их поколения.
Предположение, будто Золотарёв, как более опытный, мог составить конкуренцию Дятлову, тоже кажется премлемым лишь на первый взгляд. На самом деле лидер в группе далеко не тот, кто самый "крутой" или опытный..., а тот, кому больше доверяют, тот, с кем "пуд соли" съеден. А доверять свою жизнь первому попавшемуся никто не будет, каким бы "крутым" и опытным тот ни казался. Не говоря уж об этической составляющей.
Насчёт "предпослык" в виде тёрок...
Как то в армии на НГ мы решали вопрос, куда бы вино спрятать... Нашли супер оригинальное решение - залить его в плафоны, что под потолком - они цвета как раз такого, что жидкость в них не заметна, да и кому придёт в голову?.
Каково же было удивление, когда под НГ пришли трое офицеров, с канистрой со шлангом и стремянкой (а стукача среди нас точно не было). Мы удивились, а они и говорят - "ребята, вы тут два месяца, а мы тут 20 лет служим... "
Я к чему...
Руководитель тоже не первый год замужем. И не за сутки сколачивает группу. Я, например, на определение состава группы два месяца закладывал, иначе мог не успеть. Потому что нужно решить систему уравнений из кто кому симпатизирует, кому с кем хорошо, и кому с кем не очень, кто когда может пойти, и кто когда не может, кто и когда определится... ну и т. д.
И уже в процессе решения уравнения в нужные моменты приглашал людей из получившегося списка. В процессе набора я "душу" этого коллектива уже просто насквозь чувствую. Думаете, в нём могли происходить какие то тёрки, о возможности которых я бы не догадывался заранее ???
Разумеется, под все эти возможные тёрки я уже "закладывал" различные варианты реагирования (изменения состава экипажей напр), но, разумеется, среди них нет и не могло быть таких, чтоб повлекли какие то риски.
Отправлено: Helga - 14.11.18 12:04
Helga, если б Золотарёв был бы чем то "не вхож" в их кампанию, его бы просто не взяли.*NO* А девочки в дневниках писали иное...
Никакой коллектив не будет портить себе отпуск или каникулы, ради того, чтоб кто то себе разряд повысил.
И Дятлов, прежде чем его взял, наверно думал о чём то, прежде чем решить вопрос положительно. Время оценить человека было.Да ладно! Дятлов, подходивший скрупулёзнейшим образом к подбору спутников,
Золотарёва получил под: получите, распишитесь
На самом деле лидер в группе далеко не тот, кто самый "крутой" или опытный..., а тот, кому больше доверяют, тот, с кем "пуд соли" съеден. А доверять свою жизнь первому попавшемуся никто не будет, каким бы "крутым" и опытным тот ни казался. Не говоря уж об этической составляющей.Фсяко бывает :(
Дело в том, что Золотарёв вообще из другой категории: инструктор платного туризма; он на турбазе к группе обязан был относиться как пастырь к, простите - стаду. А привычки смотреть на народ несколько свысока, они такие... цепкие.
Отправлено: galfind - 14.11.18 12:24
И что за "получите, распишитесь"? Он вообще в другую группу собирался, там тоже расписались? А потом в этой? Не дофига ли чести?
Кстати, мне как то, под "получите, распишитесь" предложили кинорежиссёра/оператора с ЦТ, желающего снять в походе небольшой фильм. Мы в группе провели голосование, причём тайное (вдруг кто из девчат, постесняется сказать, что хочет в кадр) - все оказались единогласно против, на чём и порешили. Никто не умер.
Девчачьи дневники не для разбора полётов пишутся.
Отправлено: Helga - 14.11.18 13:13
улетел бы в незлой игнор, да и всё. И быстро почувствовал бы, что что то не так.Нормальненько так, для похода по ненаселёнке...
Вот как бы ВЫ себя ощутили в группе молодых нахалов *THUMBS UP* закативших вам бойкот? Да если б вы ещё по физике им проигрывали?
Девчачьи дневники не для разбора полётов пишутся.вот поэтому-то в данном случае в них больше правды
Цитирование
На сей раз было много очень новых песен, которые мы тянули с помощью инструктора Золотарева А, идущим вместе с нами в поход. Этого Золотарева никто не хотел сначала брать, ибо человек он новый, но потом плюнули и взяли, ибо отказать - не откажешь.
Отправлено: galfind - 14.11.18 13:41
Это не бойкот, просто естественное ослабление интереса к тому, кто высоко над тобой парит.
Ещё повторюсь - НЕЗЛОЕ. Обратится - отвечаешь. Разговор поддерживаешь по мере его нужности или вежливости. Это не бойкот.
Просто он быстро поймёт, что пастырь тут не востребован.
Миллион раз проходили. Как то само собой получается, и до человека доходит быстро.
"Отказать - не откажешь" ведь не означает полную невозможность. Просто это означало озвучить свою неприязнь, что в туристской среде не принято. Но если б человек был явно чужд или непредсказуем, нашли бы способ отказать, не постеснялись бы. Значит, нормальный был мужик, вот и не смогли отказать, хотя желанием брать не горели.
Отправлено: Helga - 14.11.18 13:54
Это почему ж нахалов то??? Кто тут к кому как "пастырь к стаду".Да - потому! Почему мы себе выдумали сладкую сказку о схоженой группе и боимся даже подумать, что иначе быть не могло.
Это не бойкот, просто естественное ослабление интереса к тому, кто высоко над тобой парит.
Вот вы, кстати - от вопроса ушли, точнее перешли на сторону группы игнорящей чужака и начали оправдывать их "незлое поведение"
Почему? Побоялись себя в этой ситуации представить?
Отправлено: galfind - 14.11.18 14:05
А один новый погоды не делает. Может, тоже влился бы. Может нет.
Вы сказали о его возможной привычке судить свысока.
Я отвечаю, не беда, лечится незлым игнором интереса к его полёту.
И ничего нахального в том не вижу. Летаешь - летай.
Налетаешься - садись, чайку попьём ) Зла не держим.
"... вот поэтому-то в данном случае в них больше правды..."
- в плане непосредственности, эмоциональности - да.
скоро одни эмоции сменятся другими, те третьими... а без красок было бы скучно)
А для разбора полётов ещё нужны сухие факты. А фактов реального конфликта нет, да и в дневниках нет ничего такого, из-за чего уместно было бы даже просто поссориться, а не то что "приложить руку".
ЗЫ
Кстати, себя на месте Золотарёва очень легко могу себе представить. Водил когда то группы студентов, мне было примерно 35, им 16-18. И однажды у группы тоже был лидер, и он же рук.похода, а я получился как бы сбоку. Ну прям почти как у Дятловцев.
Отправлено: Helga - 14.11.18 14:36
"... вот поэтому-то в данном случае в них больше правды..."Куда уж фактологичней:
- в плане непосредственности, эмоциональности - да.
скоро одни эмоции сменятся другими, те третьими... а без красок было бы скучно)
А для разбора полётов ещё нужны сухие факты.
Цитирование
никто не хотел сначала брать, ибо человек он новый, но потом плюнули и взяли, ибо отказать - не откажешь.Поскольку вы в третий раз ушли от ответа о том, как бы вы себя ощутили в незлом бойкоте чужой вам молодой, и физически и интеллектуально превосходящей вас группе, то... видимо - вы слов *HELP* не нашли. Но с удовольствием представляете себя в роли
Летаешь - летай.
Налетаешься - садись, чайку попьём ) Зла не держим.
Добавлено позже:
Группа схожена, это факт, не сказка.Не совсем.
Как рассказал В Г Якименко, первоначально поход должна была вести Дубинина и она пыталась набирать группу, но увы, народу не набиралось и тогда руководство турклуба предложило возглавить поход по этому маршруту - Дятлову. Тот сразу привёл несколько своих действительно - схоженых с ним ребят, а первоначальная гр Дубининой окончательно разбежалась.
Опять же - в группе оказался Саша Колеватов, тоже не такой уж "человек команды Дятлова".
Зина - получила неприятный сюрприз, достаточно поздно выяснив, что ей придётся идти с бросившим её "повесой" Дорошенко. Это тоже удовольствие то ещё...
Отправлено: galfind - 14.11.18 14:48
Куда уж фактологичней:Никаких фактов. Ибо что значит, "не откажешь"? В чем невозможность, чем грозило, кому, почему?
никто не хотел сначала брать, ибо человек он новый, но потом плюнули и взяли, ибо отказать - не откажешь.
А то, что чужого человека, да ещё старшего поколения не хотели в группу брать, так это - "классика жанра". Никто не хочет.
Поскольку вы в третий раз ушли от ответа о том, как бы вы себя ощутили в незлом бойкоте чужой вам молодой, и физически и интеллектуально превосходящей вас группе, то... видимо - вы слов *HELP* не нашли. Но с удовольствием представляете себя в ролиКак раз писал уже.
Сформулируйте ещё раз тогда вопрос, что ли...
Добавлено позже:
Как рассказал В Г Якименко, первоначально поход должна была вести Дубинина и она пыталась набирать группу, но увы, народу не набиралось и тогда руководство турклуба предложило возглавить поход по этому маршруту - Дятлову. Тот сразу привёл несколько своих действительно - схоженых с ним ребят, а первоначальная гр Дубининой окончательно разбежалась.Ну, хреновато конечно, но не беда ни разу.
Опять же - в группе оказался Саша Колеватов, тоже не такой уж "человек команды Дятлова".
Зина - получила неприятный сюрприз, достаточно поздно выяснив, что ей придётся идти с бросившим её "повесой" Дорошенко. Это тоже удовольствие то ещё...
Есть походники, а есть, кто познакомиться идёт. Первые тоже не прочь завести хорошее знакомство, но радости похода у них главнее.
Тут же в основном вроде походники. Поэтому, так.. минус бонус, вот и всё.
Обычная ситуация - кто то пошёл, чтоб наладить отношения с кем то, а тот (та) не смог(ла) пойти...
Для походника в обеих ситуациях свои плюсы. Проблем нет. Нет "бонуса" - времени для сна больше :)
Отправлено: Helga - 14.11.18 14:57
как бы вы себя ощутили в незлом бойкоте чужой вамТо есть вы чужак и вас бойкотируют.
молодой,
и физически
и интеллектуально
превосходящей вас группе
При этом они - моложе, сильнее и все из себя обладатели новомодных и малопонятных вам знаний в области... биофизики, например, о которой только и щебечут, а вы в этом - пнём-пень!
И вам пилить и пилить с этими по житейски глупыми молодыми лосями по тайге...
Отправлено: galfind - 14.11.18 15:24
Поэтому, если б я присоседился к какой нибудь группе, мне абсолютно пофиг, разговаривают со мной или нет - более того, я не любитель много болтать. Могу палатку хоть в километре ставить, если мешаю кому.
Но я свою персону не навязывал никому.
Один впрочем случай был. Как то вёл группу студентов (причём у ней был и свой лидер), и мы немного отставали в данный день. Чтобы выйти к намеченному месту, очень красивому, пришлось идти до темноты и по темноте, по довольно коряжистым местам, вобщем ругали они меня меж собой почти неприкрыто. Но до места дошли, цель достигнута, и я был зело доволен, сидя на высоком берегу. Не знаю... я наверно отмороженный в этом плане.
Итог - на след. день всё недовольство прошло, а одна девчонка в меня влюбилась. Впоследствии мы с ней много ходили...
По части интеллектуального превосходства - вообще не парит. В поход идут не физикой заниматься.
А если кто занимается физикой даже в походе - ну, счастливый человек, любит будущую профессию, здорово. Я бы с ним легко нашёл общий язык, уверен.
Отправлено: salana45 - 14.11.18 15:46
А то, что чужого человека, да ещё старшего поколения не хотели в группу брать, так это - "классика жанра". Никто не хочет.Категорическая неправда!
Две трети, если не больше, из своих походов (более 50 автономов), лыжных в том числе, либо я никому не знаком, либо кто-то у нас в группе есть человек абсолютно никому не знакомый. И это - нормально. Причем, в походе не таком простеньком, как задумывалась "высшая категория", а действительно в серьезных.
Набор в такую группу сейчас идет. Берем всех, кто считает, что ему это под силу.
Вы также можете сами стать таковым, присоединившись к нашей группе, идущей в марте в лыжный поход на Пупы как раз через "Перевал Дятлова". Предварительно, конечно, я вам задам пару вопросов.
Только цель похода - именно Пупы, Перевал Дятлова лишь точка на маршруте, здесь мы задерживаться специально не будем. Пройдем через него, мимо Отортена, спустимся к Печере, и уже по ней до плато. Затем таким же макаром назад. Ночевки специально в каких-то конкретных местах не планируются, все по ситуации. Спим в палатках, готовим на костре/горелках. В палатках, естественно, никаких печек.
Поход некоммерческий, если что. Т.е., все расходы делятся поровну на всех участников группы.
В Новый год, кстати, также идем в лыжный поход, но на Южный Урал. Также приглашаются все желающие, знакомые, знакомые знакомых и вообще незнакомые.
Это - объективная реальность туризма, вот здесь, прямо сейчас, а не "фантазии на тему", чем тут грешат многие.
Отправлено: galfind - 14.11.18 15:55
Отправлено: Helga - 14.11.18 15:59
В Новый год, кстати, также идем в лыжный поход, но на Южный Урал.Ах! И куда же?
Отправлено: salana45 - 14.11.18 16:01
ут речь о случае, когда в команду молодых, давно знающих друг друга, одного возраста людей, прибивается человек более старшего поколения. Первоначальная реакция почти всегда отрицательная.Да ерунда это полная. Не знаю, откуда такие странные фантазии. Ничего общего с реальностью это и близко не имеет. Какое "старшее поколение"!? Золотареву и 40 не было - пацан еще, к тому же опытный, инструктор туризма... Такого с руками отрывают.
Добавлено позже:
Ах! И куда же?Поезд до Бердяуша, оттуда забрасываемся до Зюраткуля газелью (поэтому, количесто людей ограничено 13 человеками, места пока есть) и оттуда до Тюлюка по хребту Зигальга.
Радиалка на Иремель по желанию.
Обратно от ст.Вязовая.
Отправлено: Helga - 14.11.18 16:09
Не знаю, откуда такие странные фантазии.Дневник Люды
Цитирование
никто не хотел сначала брать, ибо человек он новый, но потом плюнули и взяли, ибо отказать - не откажешь.
Золотареву и 40 не было - пацан еще"Пацан" этот им в отцы практически годился ваще-то...
salana45, тогда многое было иначе Это сейчас "папики" - норма.
Цитирование
Поезд до Бердяуша, оттуда забрасываемся в Зюраткуль газелью (поэтому, количесто людей ограничено 13 человеками, места пока есть) и оттуда до Тюлюка по хребту Зигальга.Понятно!
Радиалка на Иремель по желанию.
А в Пороги не хотите скататься?
Отправлено: salana45 - 14.11.18 16:16
А в Пороги не хотите скататься?Да много куда хотим. Но уже взяты обратные билеты, да и людям на работу надо.
Что такое "Пороги" я не знаю, тот район, кроме Таганая, у нас в группе еще плохо освоен, если не трудно, напишите в личку. Может и сходим как-нибудь.
Вообще, любые идеи в этом направлении интересны.
Добавлено позже:
Дневник ЛюдыДа это я помню, на этом все и основывается. Если не подумать и не ходить самому в подобные вещи.
Цитирование
никто не хотел сначала брать, ибо человек он новый, но потом плюнули и взяли, ибо отказать - не откажешь.
Ибо это - личное мнение Люды, кроме ее надписи в дневнике ничем и никем более не подтвержденное.
А "лишний" человек - это совсем не лишний. Общественный груз-то сразу легчает. Лишний тропильщик, опять же. Поэтому всегда набирают людей по максимуму, если позволяет вместимость палатки.
Поэтому тезиз этот людин мне видится очень странным.
Отправлено: Helga - 14.11.18 16:31
Оффтоп (текст не по теме) https://taina.li/forum/index.php?topic=2129.new#new
Отправлено: galfind - 14.11.18 16:54
А "лишний" человек - это совсем не лишний. Общественный груз-то сразу легчает. Лишний тропильщик, опять же. Поэтому всегда набирают людей по максимуму, если позволяет вместимость палатки.Лишние плечи, ноги, руки - всё так. Когда мы в поход выходного дня зовём всех желающих, конечно радуемся всем, особенно здоровым мужикам.
Поэтому тезиз этот людин мне видится очень странным.
Но длительный поход - это также возможность отдохнуть в своём, особом коллективе, отдельно от остальной цивилизации. Чужой человек в группе ставит этот пункт под вопрос. Ну не спорьте, что этот пункт не важен. Он не критичен, это да. Но цена у него есть.
Притом группа Дятлова была физически достаточно сильной (всего две девчонки на 8 мужиков - это, согласитесь, сильная группа), и в лишних руках не особо нуждалась.
Никогда на моей памяти молодёжь не стремилась привлечь "стариков", да ещё незнакомых, в свои ряды. У молодых своя тусовка.
Другое дело, Золотарёв оказался, вроде, "своим парнем". В любом случае, в конфликт я не верю, даже если б он "своим" не оказался.
Отправлено: Enny - 19.11.18 23:05
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=736276)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.11.18 19:23
как бы вы себя ощутили в незлом бойкоте чужой вам молодой, и физически и интеллектуально превосходящей вас группе, то...Группа на то и группа,что она может ассимилировать нового для себя человека. Иначе какой это коллектив?
Из немногих скудных записей видно,что поначалу появление Золотарева не вызвало восторга. Но затем ничто не указывает на какие-то проблемы. Он явно быстро в коллектив вписался,т.к. как был умным и коммуникабельным человеком. Мы не видим признаков бойкота(по дневникам и фотографиям). И не видим,чтобы Золотарев уступал остальным физически. В конце-концов,это молодой Юдин сошел с дистанции и молодой Колеватов растянул себе ногу. А не "старый" Золотарев. Чем он мог уступать интеллектуально вовсе непонятно.
Отправлено: Отец Федор - 24.11.18 11:04
Группа на то и группа,что она может ассимилировать нового для себя человека. Иначе какой это коллектив?Что не исключает возникновения его потом.
Из немногих скудных записей видно,что поначалу появление Золотарева не вызвало восторга. Но затем ничто не указывает на какие-то проблемы. Он явно быстро в коллектив вписался,т.к. как был умным и коммуникабельным человеком. Мы не видим признаков бойкота(по дневникам и фотографиям). И не видим,чтобы Золотарев уступал остальным физически. В конце-концов,это молодой Юдин сошел с дистанции и молодой Колеватов растянул себе ногу. А не "старый" Золотарев. Чем он мог уступать интеллектуально вовсе непонятно.
Молодёжь могло "тянуть на подвиги", а "старпер" разумно не искать "приключений на жопу"...
Отправлено: ЁлыПалы - 01.12.18 02:38
Отправлено: Dmitry_68 - 02.01.19 21:56
Отправлено: JOHN2014 - 14.01.19 17:22
Меня удивляет непоколебимая убежденность многих участников, что конфликта в группе быть НЕ МОГЛО. А почему, собственно? Это нарушает какие-то законы природы? Объяснения - одни эмоции: "они же комсомольцы-студенты", "они сколько раз вместе ходили", "вот я сколько раз ходил - никогда такого не было" и т.п. Дело в том, что чтобы доказать, что нечто МОЖЕТ БЫТЬ, достаточно одного примера, а вот что нечто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ - недостаточно ни 100, ни 1000, ибо на 1001 раз оно как раз и случится. Небольшая изолированная группа в крайне тяжелых условиях, уединится негде - прекрасная среда для накопления раздражения (что по дневникам и видно), весь вопрос в том, насколько это раздражение контролируется и хватит ли сил контролировать до конца похода. И плюс присутствие Золотарева. Фронтовик, который этим ребятам в отцы годится - вынужден подчиняться авторитарному Дятлову. Плюс две (!) девушки. Пусть женщины на меня не обижаются, но французская поговорка более чем определенна в этом отношении. Так что на мой взгляд источников конфликтов более чем достаточно. Главное - не дать источникам превратиться в конфликты. Но человек - существо сложное и не всегда предсказуемое, и иногда из-за пустяка может быть что угодно.
Лично мне совершенно все равно, кто прав - Ракитин, Буянов, или автор этой версии, главное, чтобы она объясняла факты, а не факты подгонялись под нее. Да пусть хоть снежный человек - если мне его покажут. Но вот теории о конфликте внутри группы имеют неоспоримое преимущество - они не привносят лишних сущностей, зачастую фантастических и надуманных.
Отправлено: Влас - 14.01.19 17:51
Дело в том, что чтобы доказать, что нечто МОЖЕТ БЫТЬ, достаточно одного примера, а вот что нечто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ - недостаточно ни 100, ни 1000, ибо на 1001 раз оно как раз и случится.Забавно пишите.. впрочем, с вашим мордобойным вариантом солидарны здесь очень многие. Ну, кто-то кого-то отметелил ... то ли спецназ группу Д, то ли группа Д спецназ... то ли манси, то ли ханты и туда же и тем же... Лично вы выбрали самый простой из мордобойных - туристы отметелили (замордовали) себя сами, сэлфи такое своеобразное.))). Ладно, выбрали и выбрали себе вариант событий... типа... что фантазия позволила то и получилось... но меня ваша отквоченная фраза заинтересовала.
Судя по всему вы уже себе доказали что ваш вариант может быть? А как? Нет, меня совершенно не интересуют доказательства что этого быть не может, примерами здесь ничего не докажешь... так?
Ну, как там у вас насчет одного единственного примера "может быть" со всеми исходными группы Дятлова?
ПС. Пьяные разборки ваших личных друзей (чем обычно грешат апологеты секты "Свидетели мордобоя") - не предлагать.
Да, кстати, любой мордобой (так или иначе связанный с группой Дятлова) это довольно дешевая фальсификация фактов из УД. Ну да ладно, это уже будет для вас следующий этап размышлений.
Всего хорошего.
:)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.01.19 18:18
Дело в том, что чтобы доказать, что нечто МОЖЕТ БЫТЬ, достаточно одного примераВсе верно. Допустим возник конфликт и драка... Но не могут в драке "пасть" так сказать все. Пусть четверо ребят оказались жетвами, пусть шестеро, но обязательно должен остаться тот, кто был в стороне и кого не должна затронуть агрессия. Пусть кто-то один выжил и он должен был оставить запись, должен был встать на лыжи и идти, идти и за сутки-двое дошел бы до 2-Северного быстрым шагом без остановок с легким рюгзаком, а если бы не дошел, то его бы нашли на маршруте, или он оказался бы пропавшим, а тут очень похоже на то, что их убили практически сразу, в одно время и никто ничего не успел написать или дать как-то знать.
Отправлено: Влас - 14.01.19 18:31
тут очень похоже на то, что их убили практически сразу, в одно время и никто ничего не успел написать или дать как-то знать.Сразу? В одно время и именно убили? Засада... что-ли?)))
Вам бы уголовное дело почитать, уважаемый Максим Ю.Д., вместо того чтобы разглядывать фотографии трупов в морге... не зная ничего об условиях, обстоятельствах обнаружения, упаковки трупов, их транспортировки и так далее.
Вам следует что-то предпринять, какие-то усилия сделать над собой. Я вам предлагал помощь, но вы отказались... а зря, шанс у вас был. :)
Отправлено: JOHN2014 - 14.01.19 19:04
Все верно. Допустим возник конфликт и драка... Но не могут в драке "пасть" так сказать все. Пусть четверо ребят оказались жетвами, пусть шестеро, но обязательно должен остаться тот, кто был в стороне и кого не должна затронуть агрессия. Пусть кто-то один выжил и он должен был оставить запись, должен был встать на лыжи и идти, идти и за сутки-двое дошел бы до 2-Северного быстрым шагом без остановок с легким рюгзаком, а если бы не дошел, то его бы нашли на маршруте, или он оказался бы пропавшим, а тут очень похоже на то, что их убили практически сразу, в одно время и никто ничего не успел написать или дать как-то знать.Ну начнем с того что они погибли не сразу. Совершенно разные травмы, тела разбросаны на километр. И люди как раз были которых конфликт не затронул - Дятлов и Колмогорова. Но ночью зимой в тайге смертельно опасно - замерзли. Но все-таки в этой версии многовато всяких несуразиц, такое впечатление, что просто под факты придумываются какие-то причудливые мотивы.
Лично мне пока больше нравится версия Ракитина, но многие на форуме относятся к ней с сарказмом - американские шпионы в зимней тайге! Признаться, я их в чем-то понимаю (хотя в остальном версия Ракитина очень правдоподобна). Поэтому я без предубеждений рассматриваю любые версии, в том числе и подобные.
Отправлено: Влас - 14.01.19 19:13
Давно читаю разные версии гибели ГД, но практически никогда не пишу. Сегодня вот что-то захотелось.
Поэтому я без предубеждений рассматриваю любые версии, в том числе и подобные.Просто захотелось немножечко пописать... Понятно. Удачи. :)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.01.19 20:29
Ну начнем с того что они погибли не сразу. Совершенно разные травмы, тела разбросаны на километр.Раскладка тел на склоне (их место обнаружения) https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0 никак не связаны с временем гибели. Даже если представить, что можно бескровно (нет следов крови при обилии открытых травм) убить людей на разном расстоянии друг от друга, все равно они погибли в одно время, имея в виду, что расправа укладывается в один час/одну ночь (это не важно), а задача убийц была уничтожить всех, не оставлять свидетелей.
Цитирование
И люди как раз были которых конфликт не затронул - Дятлов и Колмогорова. Но ночью зимой в тайге смертельно опасно - замерзли.При наличии палатки, одеял, печки и еды? От горя что ли замерзли? А откуда травмы на их теле, не считая сломанного кадыка Дятлова и борозд на его шее, которые никто кроме людей с о знанием пластической анатомии не видит?
Цитирование
Лично мне пока больше нравится версия Ракитина, но многие на форуме относятся к ней с сарказмом - американские шпионы в зимней тайге! Признаться, я их в чем-то понимаю (хотя в остальном версия Ракитина очень правдоподобна). Поэтому я без предубеждений рассматриваю любые версии, в том числе и подобные.Заброска радиоактивных штанов на Отортен действительно не убедительна по многим причинам, но десантирование или сброс груза, вполне могли быть:
https://taina.li/forum/index.php?topic=7541.0
Добавлено позже:
Вам бы уголовное дело почитать, уважаемый Максим Ю.Д., вместо того чтобы разглядывать фотографии трупов в морге... не зная ничего об условиях, обстоятельствах обнаружения, упаковки трупов, их транспортировки и так далее.Своей жене давайте указания что делать. И верьте в УД и его выводы о полетах туристов в потоках ураганного ветра и бросками их о камни, лед и ПРОЧ.
Отправлено: JOHN2014 - 14.01.19 21:11
что расправа укладывается в один час/одну ночьЭто и есть "не сразу". В моем понимании "сразу" измеряется минутами. Впрочем это совершенно неважно.
Добавлено позже:
При наличии палатки, одеял, печки и еды? От горя что ли замерзли?Я просто следую логике автора темы. Как я уже писал, версия мне не нравится.
Добавлено позже:
Заброска радиоактивных штанов на Отортен действительно не убедительна по многим причинам, но десантирование или сброс груза, вполне могли быть:Будет время почитаю Ваше видение событий.
https://taina.li/forum/index.php?topic=7541.0
Отправлено: Отец Федор - 14.01.19 21:24
Оффтоп (текст не по теме)Это что это тут у нас? Ляксей Петрович себе гвоздик не туда забил? =-O
Отправлено: Влас - 14.01.19 23:11
Своей жене давайте указания что делать. И верьте в УД и его выводы о полетах туристов в потоках ураганного ветра и бросками их о камни, лед и ПРОЧ.Вы правы, лучше верить людям серьезно работавшим над делом группы Дятлова, чем многочисленным современным фантазерам , к тому же с весьма посредственным, алогичным воображением. Просто ничего больше нет кроме УД (и некоторых документов вокруг УД). Нет и уже не будет никогда.
А верить лично мне нужды уже нет, мне все хорошо известно.)))
Хорошо, уважаемый Максим Ю.Д., я вас больше не потревожу, рассматривайте фотографии и делитесь впечатлениями с публикой.
Пойду жене давать указания. Спасибо за совет.
:)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.19 23:52
Но вот теории о конфликте внутри группы имеют неоспоримое преимущество - они не привносят лишних сущностей, зачастую фантастических и надуманных.И колоссальный недостаток: приписывают имеющимся сущностям фантастические мотивации и надуманные решения.
Отправлено: Реликт - 17.01.19 12:49
И колоссальный недостаток: приписывают имеющимся сущностям фантастические мотивации и надуманные решения.Так... это...
Симптомы в экспертизах не совпадают с обычными симптомами при замерзании.
Поэтому и весь сыр-бор.
Отправлено: Голанд - 15.03.19 13:34
Добавлено позже:
Очередность событий можно воспроизвести по разному. Постоянно конфликты по пути . Когда в палатке выпили спирт вот тут и повелось страшно. Трое сорили ищи Зины. Люде было обидно что она не в центре внимания и так же подливала масло в огонь
Добавлено позже:
Сначала было весело. Золоторев начал брать на слабо двух салаг . Шутки были разные потом становится все злее. Спирт закончился. Конфликт и разделение группы. [часть сообщения удалена модератором]
Отправлено: Фритьоф - 30.04.20 22:54
2. Что там был за спирт, никто не знает. Да и сам Юдин все время молчал или нес какую-то околесицу : всю сознательную жизнь был уверен, что его товарищи замерзли, а как только начался хайп, сразу стал сторонником техногена и проклятой Родины.
3. Если взять во внимания, что ребята были хорошие, но делали странные вещи, то несложно предположить, что все это было сделано в состояние подшофе.
4. Интересно, что вся эта драма произошла в самом начале маршрута, а не в конце, когда и сил нет и все вокруг задрало или, наоборот, все сдружились и стали одной семьей. Вывод : как только наши туристы покинулы избы и теплые ночевки в поселке лесорубов, сразу начались нервы и недовольства.
5. Учитывая, что некоторые ребята были "не подарок", амбициозные и борзые, но совсем небольшая доза может быть стартером... Дятлов, Тибо, Золотарев, Колеватов, Кривонищенко. Плюс девушки
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.20 23:14
2. Что там был за спирт, никто не знает.Ну почему же никто? СиШ точно знают - они его и выжрали.
Отправлено: Soldat - 01.05.20 09:43
ну да. Перепились и бросились в драку между собой, калеча друг друга и убегая от палатки во хмелю... =-O
Отправлено: Фритьоф - 01.05.20 10:25
Фритьоф,Коллега,да так -то и получается ! Если разобраться и здраво проанализировать, расположение тел, разбросанную одежду. Веселуха заняла всю ночь и около 1 км2
ну да. Перепились и бросились в драку между собой, калеча друг друга и убегая от палатки во хмелю... =-O
Отправлено: tol2013 - 06.05.20 14:36
Если разобраться и здраво проанализировать,так то если здраво.. а пока один бред :)
Отправлено: adelauda_glasha - 06.05.20 16:07
так то если здраво.. а пока один бред :)Хм. Анатолий, почему бред, если ранее проскакивала информация о двух фляжках спирта? День рождения у Золотарёва, как повод, и накануне - день рождения с мандарином Саши Колеватова.
Как раз логика есть, Золотарёв уводит свою "группу" в безопасное место, Дорошенко и Кривонищенко были хорошими приятелями, Зина всегда была правой рукой Дятлова, подтвердив лояльность отказом пойти с группой Согрина, Рустем Слободин , похоже "был слегка туповат, как все спортсмены", но физически сильный и по натуре добродушный парень, сиречь - миротворец.
Отправлено: tol2013 - 06.05.20 16:15
Хм. Анатолий, почему бред, если ранее проскакивала информация о двух фляжках спирта? День рождения у Золотарёва, как повод, и накануне - день рождения с мандарином Саши Колеватова.дык следов алкоголя в крови не обнаружено, согласно экспертизы в УД.
Как раз логика есть, Золотарёв уводит свою "группу" в безопасное место, Дорошенко и Кривонищенко были хорошими приятелями, Зина всегда была правой рукой Дятлова, подтвердив лояльность отказом пойти с группой Согрина, Рустем Слободин , похоже "был слегка туповат, как все спортсмены", но физически сильный и по натуре добродушный парень, сиречь - миротворец.
степень тяжести и характер травм которые якобы нанесли друг другу туристы не тянут на бытовую драку.. это так на вскидку... уверен если копнуть глубже то выплывет ещё ворох несуразностей и не стыковок.
Вообщем версия ни в дугу
Отправлено: adelauda_glasha - 06.05.20 16:20
Отправлено: tol2013 - 06.05.20 16:22
Отправлено: adelauda_glasha - 06.05.20 16:29
исключительно ради вас, Глаша, отправился на первую страницу этой темы.. и остался при своём мнении, более того уже на первых страницах эту версию разнесли в пух и прах... так что не понятно зачем по кругу ходитьКак это зачем? Шоу маст гоу *JOKINGLY*
На самом деле, логика разделения группы на подгруппы есть, но по какой причине - неизвестно.
Отправлено: tol2013 - 06.05.20 16:37
А через сколько времени алкоголь выветривается? И было ли доступно в 1959 году установить кол-во алкоголя спустя почти месяц после замерзания и промораживания тела?Тут описываются подробно что к чему:
http://medical-diss.com/medicina/posmertnaya-diagnostika-alkogolnoy-intoksikatsii-po-rezultatam-otsrochennogo-sudebno-himicheskogo-issledovaniya (http://medical-diss.com/medicina/posmertnaya-diagnostika-alkogolnoy-intoksikatsii-po-rezultatam-otsrochennogo-sudebno-himicheskogo-issledovaniya)
в двух словах.. заморозка тела как раз наоборот даёт возможность выявить более точно алкоголь в крови трупа на момент смерти.
а учитывая количество исследованных трупов-9, ни о какой случайности речи быть не может.. если бы ребята пили в тот вечер... следы спирта были бы выявлены па любому.
а следовательно вся эта шняга с внутренними разборками и масоовым убийством друг друга по пьяне идут... в сад :)
Отправлено: adelauda_glasha - 06.05.20 17:15
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.05.20 22:32
На самом деле, логика разделения группы на подгруппы есть, но по какой причине - неизвестно.В основе разделения на микро-группы лежат разные стратегии выживания.
Ну почему же никто? СиШ точно знают - они его и выжрали.Но в конфликт друг с другом не вступили.
Отправлено: adelauda_glasha - 07.05.20 00:11
В основе разделения на микро-группы лежат разные стратегии выживания.Отчасти так. Но в случае с дятловцами возможно допустить формирование подгрупп по принципу личной симпатии.
Отправлено: Фритьоф - 21.05.20 18:46
дык следов алкоголя в крови не обнаружено, согласно экспертизы в УД.Я понимаю, что не всем дано учиться в медухе, но для понимания того, что написано в УД, можно и подрасширить круг исследуемой информации : Спирт в теле человека распадается за 2 суток, а на холоде еще быстрее. Если предположить, что вечерком человек выпил рюмку спирта ( не обязательно поллитра), а умер под утро на морозе, то спирта в его крови вы не обнаружите. Доказано по анализу крови у замерзших и найденных утром алкашей.
степень тяжести и характер травм которые якобы нанесли друг другу туристы не тянут на бытовую драку.. это так на вскидку... уверен если копнуть глубже то выплывет ещё ворох несуразностей и не стыковок.
Вообщем версия ни в дугу
По характеру травм все вполне объяснимо : драка одних - снежный обвал у других - лопнувшая черепная кость от мороза у Рустема
Добавлено позже:
а следовательно вся эта шняга с внутренними разборками и масоовым убийством друг друга по пьяне идут... в сад :)А если не по пьяни?) А по неадекватности Дятлова - тому есть свидетельства.
Отправлено: tol2013 - 25.05.20 17:06
Спирт в теле человека распадается за 2 суток, а на холоде еще быстрее. Если предположить, что вечерком человек выпил рюмку спирта ( не обязательно поллитра), а умер под утро на морозе, то спирта в его крови вы не обнаружите. Доказано по анализу крови у замерзших и найденных утром алкашей.Серьёзно? Ссылку давайте
Я свою предоставил:
Тут описываются подробно что к чему:
http://medical-diss.com/medicina/posmertnaya-diagnostika-alkogolnoy-intoksikatsii-po-rezultatam-otsrochennogo-sudebno-himicheskogo-issledovaniya (http://medical-diss.com/medicina/posmertnaya-diagnostika-alkogolnoy-intoksikatsii-po-rezultatam-otsrochennogo-sudebno-himicheskogo-issledovaniya)
Добавлено позже:
А если не по пьяни?) А по неадекватности Дятлова - тому есть свидетельства.о его неадекватности были бы записи в дневниках... той же Когоморовой.. их нет.
и тут вам снова не повезло... если вы собрались рассказать нам о подделке дневников ;) ... Не с этой оперы...
Отправлено: Фритьоф - 26.05.20 22:34
Цитирование
Серьёзно? Ссылку давайтеХорошая ссылка, только Вы сами вряд ли что-то поняли из приведенного, коль продолжаете спорить)
Существуют элементарные таблицы распада алкоголя в крови, которым пользуются водилы. Там разбивка по полу и по типу алкашки. Так что гогль в помощь.
Цитирование
о его неадекватности были бы записи в дневниках... той же Когоморовой.. их нет.О неадекватности Дятлова есть немало свидетельств, начиная с П. Бартоломея и т.д : тупые распоряжения, психи, убегания в лес, принуждение группы выполнять странные распоряжения. То ли корона великого радиогуру на уши давила, то ли эго шкалило. Ни про какие подделки дневников речи не идет - основываемся на то, что авторски-идентифицированно. Колмогорова намекала про хамство Игоря и пр, но ее показания имеют субъективных характер - у них, как бы , намечались отношения, она не могла просто написать, что у руководтеля не все в порядке с башкой.
и тут вам снова не повезло... если вы собрались рассказать нам о подделке дневников ;) ... Не с этой оперы...
Отправлено: Алексей Я - 29.05.20 11:14
О неадекватности Дятлова есть немало свидетельств, начиная с П. Бартоломея и т.д : тупые распоряжения, психи, убегания в лес, принуждение группы выполнять странные распоряжения. То ли корона великого радиогуру на уши давила, то ли эго шкалило. Ни про какие подделки дневников речи не идет - основываемся на то, что авторски-идентифицированно. Колмогорова намекала про хамство Игоря и пр, но ее показания имеют субъективных характер - у них, как бы , намечались отношения, она не могла просто написать, что у руководтеля не все в порядке с башкой.Для оценки адекватности Дятлова лучший инструмент это уголовное дело. Если я правильно понял, они за 5 дней по ровным участкам при комфортной температуре прошли на лыжах 30 км, а потом без дров поднялись на ночевку под ветер на голый склон, ну, и в довершении этой чудной экзерции - побежали босиком. Ни Моисей, ни Сусанин тут и рядом не обретаются :)
Отправлено: Grimm - 29.05.20 18:36
Если я правильно понял, они за 5 дней по ровным участкам при комфортной температуре прошли на лыжах 30 км, а потом без дров поднялись на ночевку под ветер на голый склон, ну, и в довершении этой чудной экзерции - побежали босиком.Тогда надо предполагать, что вся группа была "тупой и еще тупее". Если бы Дятлов спятил, то его бы отстранили от роли руководителя. Группа выбрала бы нового руководителя.
Но, честно говоря, я не знаю, как должно (по инструкции) поступать в подобных ситуациях в походах. Все же группа не военное подразделение. С одной стороны. С другой утрата руководителя группы способности управлять может наступить по многим причинам.
Я не разделяю идеи "у Дятлова съехала крыша", но надо формально подходить к вопросу.
Отправлено: SKAD - 29.05.20 18:43
Для оценки адекватности Дятлова лучший инструмент это уголовное дело. Если я правильно понял, они за 5 дней по ровным участкам при комфортной температуре прошли на лыжах 30 км, а потом без дров поднялись на ночевку под ветер на голый склон, ну, и в довершении этой чудной экзерции - побежали босиком. Ни Моисей, ни Сусанин тут и рядом не обретаются :)Результат - только положительные эмоции в Вечернем Отортене!... *YES*
Отправлено: Алексей Я - 29.05.20 19:33
- решительно неадекватный руководитель и пассивная группа
- сфальсифицированный дневник группы, это как необходимость, а далее очень разветвленные повороты
- конфликт в группе
- скрытая цель похода (у Хотлахчатля кого то ждали, дневники вели для проформы)
Последняя самая невероятная и опять говорит о неадекватности руководителя, поскольку посиделки и шараханья у горы у любого бы вызвали подозрения о какой то странной ситуации. Да и конфликт в группе не вяжется с Вечерним Отортеном и записями дневника.
Отправлено: ВэйС - 29.05.20 19:47
Отправлено: Grimm - 29.05.20 20:02
Туристическая группа - авторитарное сообщество не слабее военной диктатуры. Это кстати правильно.А что произойдет, если вдруг кто-то из группы скажет: "Я прекращаю поход и ухожу". В нашей ситуации, допустим, по своей лыжне на 2 Северный? Чисто в теории? Причем категорично и непримиримо (понимает, чем это грозит - прекр. турпоходов и т.п.)? Причина не важна (может конфликт, может крыша..). Как поступают в такой ситуации? Связывают и тащат как багаж? Пркращают поход (идут на встречу пожелниям)? Дают уйти (одному или в сопровождении)?..
Отправлено: ВэйС - 29.05.20 20:19
Отправлено: SKAD - 29.05.20 20:32
Туристическая группа - авторитарное сообщество не слабее военной диктатуры. Это кстати правильно.А что, разве кто-то отстранил Дорошенко от обязанностей начальника над Дятловым?.. *SMOKE*
Отправлено: Grimm - 30.05.20 13:07
Помешательства же носят как правило ситуационный характер , и быстро проходят, в особливостиП... лина - дело рискованное. Так можно ведь и до ножей дойти.после хорошей пиз... ны.
Но тогда не видно аргументов в пользу версии "Конец мифа". И руководителя могли сменить запросто и, если кто-то решил пойти своим путем (даже в ненаселенке), то имеет полное право и никто не будет чинить препятствий и бежать в одном валенке с криком "Вернись, вернись, я все прощу".
В пользу возможности конфликта (не по версии) могут говорить только записи в дневниках (слишком уж "шпыняли завхоза" да и вообще..), странный посторонной человек в группе (которому "не откажешь"), следы драки (по Туманову) при отсутствии очевидных следов посторонних, странное распределение одежды (хорошо одетые - внизу, а на склоне (кро. Сл.) плохо одетые), отсутствие посмертных записок..
Но нет какого-то "стопроцентного" аргумента за конфликт.
Отправлено: Starhunter - 30.05.20 16:36
Цитирование
Grimm, такое случается достаточно часто , посмотрите дневник моей экспедиции.Ссылку можно?
Цитирование
Идут автономно - руководитель за таких ответственности не несет. От этого кстати большинство смертей и несчастных случаев.ВейС, это руководитель группы позже расскажет у следователя в кабинете. Знаете, это сродни распискам, что берут перед соревнованиями по рукопашке по поводу травм. По большому счету - филькина грамота, которая при желании т.следователя отправляется в туалет под стекло с надписью "в случае отсутствия туалетной бумаги - разбить стекло и воспользоваться по назначению".
Дисциплина в группе должна быть, да, не армейская, но если твоя очередь дежурить/зашивать палатку/готовить еду - выполняй и не звезди, если только не травмировался, если отбой в 10, то в 10 и не фиг п... ть про любовь до полуночи, а потом спать полдня... Поэтому перед основным походом идут во всякие тренировочные типа "три раза вокруг города с двумя ночевками" чтобы притереться.
Grimm
Цитирование
П... лина - дело рискованное. Так можно ведь и до ножей дойти.Это если у всех ножи будут. Скорее - наворот первым попавшимся под руку предметом. Даже топором или последним приветом т.Троцкому.
Цитирование
В пользу возможности конфликтаТерки были, это читается между строк дневника. Но такие, чтобы до мордобоя дойти? ВРяд ли, а вот под кедром группа могла разделиться на три фракции - одну возглавил Золотарев и они решили строить укрытие, вторую - Дятлов, и они пошли к палатке, а третья "лево-право-центристкие уклонисты" - решили пожечь костер на месте, дескать это место встречи, будем ждать.
Что касается "не могли отказать". Просто без определенного количества людей группу не могли выпустить в поход, вот и пришлось брать "замену".
Отправлено: Grimm - 31.05.20 09:20
Что касается "не могли отказать". Просто без определенного количества людей группу не могли выпустить в поход, вот и пришлось брать "замену".Маршрут утвердили задолго до появления на горизонте Зл. Надо подтверждать документально, что Зл. взяли в группу именно потому, что иначе ее не выпускали на маршрут. Хотя бы привести док-во, что группа должна быть не менее Х человек, чтобы идти в такой поход.
И у кедра "подгруппа" Зл. была одета, а не только находилась отдельно. Значит, разделение произошло раньше (если вообще что-то такое было).
Основная идея версии "Конец мифа", не в том, что было у кедра, а в том, почему покинули палатку в разной степени одетости. Менее основная идея - разрезы на палатке. Их автор объясняет чем-то вроде: "Хочешь холодную ночевку?! На, получи!" И - ножом по брезенту (смешно, не правдал ли?). Я идею не разделяю (откуда мелкие порезы? и тд. и тп.), так, вспоминаю.
Если говорить о конфликте, то я бы скорее предположил разборки вне палатки (м.б. выше ее) с последующим на нее падением разбиравшихся. Отсюда травмы тех, кто был в палатке, обрыв растяжек с северной стороны (хотя..). Но так хоть как-то, хоть что-то.. Иначе все слишком натянуто. В том числе и с одеждой у кедра. У автора получается как в песне "с него стащили свитер, отгрызли в миг часы..")
Отправлено: Starhunter - 31.05.20 12:33
Отправлено: Алексей Я - 31.05.20 18:58
Добавлено позже:
Еще одна глупая мыслишка, поскольку такие травмы тяжелые есть и у девушки. И, конечно, я при этом в медицине нисколько не компетентен. Травма Слободина могла привести к некое невменяемости без потери боеспособности. Вообще, получив такую травму (хоть обухом топора, хоть от доски снежной) - разрезать палатку логично, уж очень опасны и тревожны обстоятельства. Да, из палатки была выброшена коробчка с документами и деньгами, как будто кому то не хотелось благополучного возвращения группы. А вот у Слободина с деньгами и документами вполне порядок. При таком ходе событий резко противоречит находка ножа на настиле. Хотя, иметь нож и воспользоваться им - вещи разные.
Отправлено: Starhunter - 31.05.20 20:35
А так - нож у четверки из оврага был т.к. по -идее именно они делали настил.
Отправлено: ВэйС - 31.05.20 20:52
Отправлено: Григорий Комаров - 31.05.20 20:57
Да, из палатки была выброшена коробчка с документами и деньгами, как будто кому то не хотелось благополучного возвращения группы.Откуда эта тайная информация?
Отправлено: Алексей Я - 01.06.20 10:43
Откуда эта тайная информация?У Ракитина всего быстрей найти:
"На ледорубе лежала куртка-штормовка, принадлежавшая Игорю Дятлову (впрочем, в разное время Слобцов и Шаравин рассказывали об обнаружении этой штормовки по-разному: то она лежала на ледорубе у входа, то прямо в снегу у входа, то её рукав выглядывал из палатки. Полной точности в этом вопросе добиться уже невозможно, но главное во всех этих воспоминаниях заключается в том, что штормовку Дятлова поисковики обнаружили сразу же, как только приблизились к палатке. В карманах куртки Дятлова были найдены перочиный нож на карабине и записная книжка с фотографией Зины Колмогоровой - ни то, ни другое не проливали свет на случившееся в пропавшей тургруппой)
в куртке-ветровке, принесённой Слобцовым и Шаравиным в лагерь, оказалась металлическая коробка, в которой находились паспорт Игоря Дятлова, деньги в сумме 710 руб. и железнодорожные билеты членов группы"
" одежда, обнаруженная на теле покойного (Слободина Алексей Я): чёрный х/бумажный свитер, под ним рубашка-ковбойка, застёгнутая на 3 пуговицы (манжеты обоих рукавов также застёгнуты), в левом накладном кармане которой находился паспорт на имя "Слободин Рустем Владимирович", деньги в сумме 310 руб. и авторучка с чернилами. Между свитером и ковбойкой оказались 2 войлочные стельки от ботинок, видимо, погибший сушил их, поместив под одежду. Под ковбойкой была надета тёплая, с начёсом трикотажная нательная рубашка, застёгнутая на 2 пуговицы, а под нею - синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Нижнюю часть тела защищали от холода лыжные брюки, под которыми находились синие сатиновые тренировочные штаны, кальсоны с начёсом и сатиновые трусы. В брючных карманах Слободина оказался целый склад разнообразных мелких вещей: в лыжных брюках был найден спичечный коробок с 43 спичками, перочинный нож на длинной верёвочке, расчёска в футляре, карандаш, х/бумажный носок. В заднем кармане сатиновых штанов лежало письмо от профкома, датированное 20 января 1959 г. Рустем оказался первым из найденных членов группы Игоря Дятлова, кто был частично обут - на его правой ноге присутствовал чёрный валенок (на левой обуви не было)"
Отправлено: Starhunter - 01.06.20 12:04
Отправлено: Алексей Я - 01.06.20 12:21
Алексей Я, это не говорит о том, что документы были выброшены кем-то с какой-то целью.Абсолютно верно, я кстати нашел источник (см. ниже) Их могли вытащить из палатки поисковики (есть такая версия), и всё же это единственный член группы, который вышел с деньгами, документами, ножом и спичками. Может, конечно он с ними спал, но по мне много вероятней потерять в потасовке валенок, чем засыпать с ножом и спичками.
из ПОКАЗАНИЯ МАСЛЕННИКОВА - РУКОВОДИТЕЛЯ ПОИСКОВОЙ ГРУППЫ
"Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты 1079. Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны, и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.
Снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружен ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10—15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)..."
Отправлено: Starhunter - 01.06.20 12:47
Отправлено: Алексей Я - 01.06.20 13:11
Алексей Я, читая показания поисковиков и их опросы потом исследователями, понимаю, что ни Темпалов, ни Иванов нормально не вели дело (а потом и исследователи). И если со вторыми все понятно, да и послать их могли в любой момент на фиг, то следствие не пошлешь, но почему-то не задавались уточняющие вопросы, не рисовались схемы (или я разбалован более поздними методами ведения следствия).Иванов дело сохранил, т.е. в итоге все свои косяки сам предоставил на суд будущих поколений, это не мало.
Мне кажется, что расследователи относились легкомысленно, поскольку ждали фото, экспертизу трупов, какие то записи от участников группы... Действительно, 5 фотоаппаратов, у эксперта 9 трупов, люди ценящие строгие оценки и формулировки попали в беду, а хватило 3-5 слов,. Это потом стало понятно - как всё запутанно. А ведь и в самом деле - были книжки и карандаши, для меня это было фактом уничтожения свидетельств убийцами, вот только когда понял - как мало они прошли, а ничего об этом неизвестно из записей (вспомним один только весёленький Вечерний Отортен) - тогда стало понятно (мне), что проблема накапливалась и замалчивалась самими членами группы. Вот это много важней недочетов Иванова, он действовал и энергично и, принимая во внимание взбалмошность спасателей, - достаточно взвешено.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.20 15:45
У Ракитина всего быстрей найти:Всего быстрей - возможно, и у Ракитина. Но надежней, и не намного дольше - найти в УД. Тогда бы стало ясно, что никакой куртки Дятлова у входа не было - это куртка Рустема.
Отправлено: Grimm - 01.06.20 18:37
Почему тяжелые травмы у девушки?Чем вас не устраивает вариант падения на палатку дерущихся (сверху по склону)? Если, к примеру, схваитились, покатились и свалились на палатку, то могли ее завалить и травмы нанести.
Почему кто-то одет? Может, одеты те, кто хотел идти разнимать дерущихся? Получается, хотели идти разнимать Зл., Тибо, Кол. и Слоб.(?) Хотели, но не успели. Судя по всему одним из дравшихся был Дт.
Вообще-то говоря, из места, где была обнаружена палатка, любой мог вернуться по своим следам на 2 Северный. А потом и в 41-ый участок и т.п.
Непонятно другое (помимо всего прочего в версии)) - кто с кем конфликтовал и по какому поводу?
Добавлено позже:
дного из участников не отпустили с работы и маршрутная комиссия могла запретить поход.Вопрос Почему комиссия могла запретить поход? На что влиял отказ одного из участников? Недостаточная квалификация оставшихся? Слишком мало оставалось человек?... Прямо с походом Дт. это не связано.
Отправлено: Starhunter - 01.06.20 19:05
Уточнил - если не находили замены, то все зависело от квалификации остальных членов группы и безопасности. Могли порекомендовать сократить маршрут, а могли и не выпустить.
Отправлено: Алексей Я - 01.06.20 20:45
Чем вас не устраивает вариант падения на палатку дерущихся (сверху по склону)? Если, к примеру, схваитились, покатились и свалились на палатку, то могли ее завалить и травмы нанести.Хм, и так возможно, но есть чувство, что на Дятлова сразу навешивается вся проблематика - плохо вел группу, выбрал неудачное место, подрался... Не изящно =-O
Почему кто-то одет? Может, одеты те, кто хотел идти разнимать дерущихся? Получается, хотели идти разнимать Зл., Тибо, Кол. и Слоб.(?) Хотели, но не успели. Судя по всему одним из дравшихся был Дт.
Вообще-то говоря, из места, где была обнаружена палатка, любой мог вернуться по своим следам на 2 Северный. А потом и в 41-ый участок и т.п.
Непонятно другое (помимо всего прочего в версии)) - кто с кем конфликтовал и по какому поводу?
Отправлено: Grimm - 02.06.20 06:38
Хм, и так возможно, но есть чувство, что на Дятлова сразу навешивается вся проблематика - плохо вел группу, выбрал неудачное место, подрался... Не изящно =-OНадо же как-то поддержать версию "Внутренний конфликт". Это направление очень плохо разработано. Еслил даже оно не верно в принципе, то может (по ходу разработки) на что-то натолкнуть.
Разумеется, конфликт допустить можно. Но, если на телах действительно есть следы пыток (вроде ожога у Кр.), то уже гораздо сложнее его предполагать. Из всех пытать мог бы (скорее всего) только Зл. (которого не факт, что нашли в овраге). Но тогда не понятен мотив.
Если это направление пока отложить (что З. - засланный казачек, который всех убил), то надо вернуться к варианту "драка с падением на палатку".
Почему Дт. мог драться? Сбиты костяшки пальцев. И есть следы веревки на лодыжках. С кем (из группы) он мог бы драться? Если принять ваш подход, то со Сл. Возможно, с Кл. Т.е. с тем, кто одет, но без особых травм. Или с особыми травмами. К приьмеру при падении (на пал.) Сл. мог удариться головой о печку. И у Кл. есть травма похожего типа (за ухом?).
Что против? По словам экспертов, характер травм не позволял двигаться. А по мнению других - позволял. Но не у Тибо.
Трднее объяснить уход безо всего. Но по ест. версии этого требовало состояние раненых... Как-то так.
Добавлено позже:
Уточнил - если не находили замены, то все зависело от квалификации остальных членов группы и безопасности. Могли порекомендовать сократить маршрут, а могли и не выпустить.Но в группе Дт. не было таких проблем, чтобы квалификация группы минус квалификация Биенко (или число оставшихся) мешали походу.
Отправлено: Starhunter - 02.06.20 12:04
Отправлено: Алексей Я - 03.06.20 05:35
Всё же, как будто, Золотарев, Тибо и Слободин уходили с ценными для обычной жизни вещами - документы, деньги, фотоаппараты, часы.
Отправлено: Фритьоф - 03.06.20 23:41
Но нет какого-то "стопроцентного" аргумента за конфликт.Он есть. Никакого внешнего вмешательства. Люди погибли группками на расстоянии друг от друга ( совсем не по-комсомольски, типа держась за руки и замерзая в объятиях друг друга), следы борьбы на кистях и лице.
Версия такая : после глупого бивуака на горе, Дятлов готовит холодную ночевку и все мерзнут, у Золотарева не выдерживают нервы. Он высказывает свое мнение, что не будет мерзнуть в холодной палатке на ветру, а спустится в долину где тихо и сделает убежище в снегу, как это делал в свои фронтовые годы. Кто со мной?! Дубинина, Тибо, Колеватов. Они одеваются и сваливают.
После них точно так же уходят и ЮЮ - в долине разводят костер...
Добавлено позже:
Сложно строить предположения, пойти на конфликт с руководителем могли или опытные туристы, которые и без Дятлова чувствуют себя уверенно и оценивают ситуацию компетентно или люди для которых весомые ценности никак не связаны с походной романтикой.Не связанным с походной романтикой был Злотарев
А неформальными лидерами были,без сомнения,Дорошенко и Колеватов
Отправлено: Grimm - 04.06.20 06:34
После них точно так же уходят и ЮЮ - в долине разводят костер...Что такое ЮЮ? Юрий Юдин?? %|
Зачем Зл. "кто со мной"? Не в атаку пошел на вражеские танки? Как говорят здесь те, кто хорошо знает туристские правила, никто, желающему уйти, препятствий чинить не станет и рук. похода за него отв. не несет. Собрался да пошел. Может до кедра, может на 2 Северный - его проблемы. А "кто со мной", это - деструктивные действия. Зачем ему такая ответст венность (во всех смыслах)?
С другой стороны Темпалов отметил только 8 пар следов. И мы не знаем, Зл. ли нашли в ручье? Потому что у Зл. на известных фото нет никаких наколок на предплечьях.
И вы, вероятно, предполагаете, что вырытое Зл. убежище было расчитано на одного и не выдержало, кога туда вломились еще трое? В итоге - травмы? Или как?
По честному кроме разделения на группы есть еще одно разделение, которое как-то не рассматривается в контексте конфликта - разделение продуктов. Или лабаз "строили" (пойду построю яму..)) чужие (следов которых, якобы, нет) или? Ведь, вроде как, следы ударов у Дт. имею возраст в один день?
Отправлено: Starhunter - 04.06.20 12:22
Grimm
Цитирование
Как говорят здесь те, кто хорошо знает туристские правила, никто, желающему уйти, препятствий чинить не станет и рук. похода за него отв. не несет.Можете ссылочку на НПА дать, что Дятлов, как руководитель похода, не нес ответственности? Ибо, если бы с Золотаревым чет случилось, то потом Игорь мог оказаться в кабинете того же Темпалова в роли подозреваемого, а потом и обвиняемого.
Отправлено: Фритьоф - 04.06.20 20:07
Что такое ЮЮ? Юрий Юдин?? %|Наверное не правильно выразился : ЮЮ - два Юры
Цитирование
Зачем Зл. "кто со мной"? Не в атаку пошел на вражеские танки? Как говорят здесь те, кто хорошо знает туристские правила, никто, желающему уйти, препятствий чинить не станет и рук. похода за него отв. не несет. Собрался да пошел. Может до кедра, может на 2 Северный - его проблемы. А "кто со мной", это - деструктивные действия.Просто я основываюсь на версии, что Дятлов всех достал. Не выдержав дурогонста руководителя, Золотарев вспыхнул " с меня хватит", кто со мной - пошли. Предположительно, никто не знал что эта ночь станет последней. Хотели просто переночевать в другом месте, показать форс, а потом вернуться. Не осталось ни предсмертных записок, ни каких то указаний на близкий конец. Между прочим идея "весточки" о том, "как погиб герой" была очень характерная для военного и поствоенного поколения. Ожидая неминуемого конца, боец часто писал об этом на стенах, кирпичах и т.д., таких записей осталось масса. Не думаю, что никто не смог написать пару строк о своей кончине имея под рукой дневники. Никто не хотел фиксировать конфликт, понимая, что завтра все помирятся и просто занесут в дневник пару строк о размолвке.
Цитирование
И вы, вероятно, предполагаете, что вырытое Зл. убежище было расчитано на одного и не выдержало, кога туда вломились еще трое? В итоге - травмы? Или как?Да,это вписывается в мою версию. Только все было так : Если учесть, что на момент постановки палатки (последнее фото) вокруг была пурга и Дятлов не разрешил разводить печь ( решил провести героическую холодную ночевку), то идея спуститься со склона в лес,где тише, была вполне логична. Обладая определенными фронтовыми навыками ночевок в снегу, Золо, нашел место и ребята вырыли там берлогу. Разместились. Там их и застала смерть от удушья или от обвала свода, так как пурга могла намести большое кол-во снега.
Думаю травмы были получены не в один момент, а протяжении всего времени пока велись поиски - масса снега, подтаевшего, тяжелого до 1-2 тонн, постепенно оседала на трупы, ломая кости. Все травмы сдавленные, оскольчатых, как при резком ударе нет.
Добавлено позже:
Фритьоф, ничего странного в вашей версии не находите?Помогите, пожалуйства
Отправлено: Starhunter - 04.06.20 20:25
1. Чем первые ушедшие собрались сооружать укрытие на ночь?
2. Почему все ушедшие нормально не оделись?
Отправлено: Grimm - 04.06.20 22:00
Можете ссылочку на НПА дать, что Дятлов, как руководитель похода, не нес ответственностиДа какие там ссылки.. По логике, рук. несет ответственность за членов группы. Если кто-то уходит (по собственной инициативе сходит с маршрута), то он больше не член группы. Рук. не может нести за него ответственность. Как он может этому противостоять? Никак. Разумеется, если что, объясняться с органами придется. Но рук. может посчитать, что активное противодействие уходящему может поставить под вопрос безопасность остальных. Выбрал меньшее из зол.
Что касается разделения продуктов. Допустим, произошел конфликт и несколько членов группы решили не продолжать поход, а вернуться по своим следам в Вижай. Тогда продукты в лабазе - их продукты на обратный путь? Конфликт произошел за день до установки палатки на высоте 1079. Выглядит как бред (и крякает как бред)), но допустим. Что тогда? Почему все найдены примерно в одном месте? Решили все взойти на Отортен после чего разойтись? Т.е. если конфликт произошел за день до, то непонятны действия группы после конфликта.
Добавлено позже:
Просто я основываюсь на версии, что Дятлов всех достал. Не выдержав дурогонста руководителя, Золотарев вспыхнул " с меня хватит", кто со мной - пошли.Зачем 38 летнему Зл. форс? Его Дт. вряд ли доставал. Да и характер у него не взрывной. Скорее он спец по улаживанию конфликтов. И мы не знаем даже он ли был в овраге. Почему ему "не откажешь" в походе? Сказали бы "нет" и шел бы с группой Согрина. Мало ли что кому надо. Может, Аксельрод попросил Дт.? Как о личном одолжении? Разумеется версии, что Зл. чей-либо агент мы здесь не рассматриваем.
Его никто не хотел брать, но плюнули и взяли.
Вообще, если посторонних там не было, а в овраге был не Зл., то он группу и убил. Инициировал конфликт, раделив группу? Если бы Дт. понес ахинею, Зл., скорее, был бы на его стороне.
Отправлено: Starhunter - 04.06.20 22:07
Цитирование
Тогда продукты в лабазе - их продукты на обратный путь?Чего они поперлись на склон? сразу же от лабаз "все вдруг" и домой. Вот только как ночевать им предлагаете?
Цитирование
Его никто не хотел брать, но плюнули и взяли.Маршрутная комиссия - это царь и бог. Если она поставила ультиматум, что в группе должно быть 10 человек, то Дятлову хочешь-не хочешь надо искать этого 10-го. Вот и взяли - либо берем, либо не идем.
Отправлено: salana45 - 04.06.20 23:34
Да какие там ссылки.. По логике, рук. несет ответственность за членов группы. Если кто-то уходит (по собственной инициативе сходит с маршрута), то он больше не член группы. Рук. не может нести за него ответственностьДа всё абсолютно именно так!
Давайте я кое-что не походникам, но специалистам по ножам и прочим пистолетикам, поясню.
В любом серьёзном автономном многодневном походе изначально планируются т.н. "точки схода". Сейчас в плане походов их так чётко и обозначают, тогда туристы были неопытные, даже ружья с собой таскали, - в общем, нарабатывали опыт, набивая шишки. И мы сейчас этим их опытом пользуемся, не было бы тех туристов, конца 50-х, 60-ж и т.д., щас бы их глупые ошибки повторяли. Но я точно знаю, что точки схода с маршрута, хоть они на бумаге, как сейчас не обозначались, были и тогда.
Что такое "точка схода". Это точка на маршруте, где ты, в случае надобности (форс-мажора ), даже больной, раненый, или с повреждённым инвентарём, можешь с маршрута сойти, и самостоятельно вернуться в цивилизацию. С момента схода руководитель за тебя не несёт никакой ответственности. Таких точек может быть несколько, она может быть одна, их может и вообще не быть. В ситуации с группой Дятлова на том маршруте таких точек не было. Вернее, можно было пройти вперёд, а потом вернуться по лыжне назад, но... Юдин почувствовал недомогание раньше, и принял единственно верное решение - повернуть назад, пока ещё недалеко ушли от цивилизации, и пока лыжню не занесло снегом. Ибо в дальнейшем малое недомогание превратится в большое, и в проблему для всей группы, поставив под угрозу срыва весь поход, к которому так долго столько людей готовились. А за такую подлянку в приличном обществе просто морду бьют. Так вот, чтобы не делать людям подлянку, Юдин и пошёл назад, едва почувствовав минимальное недомогание. Абсолютно правильное, мужественное, пацанское решение. Понимаю, как ему было обидно и, одновременно, неловко...
Как уже сказал, это совершенно обычное и нормальное дело, когда на точке схода кто-то покидает группу, и добирается до цивилизации в одиночку. Продукты и общественная снаряга его распределяются на всех поровну, рюкзак становится у каждого чуть тяжелей, что неприятно, но, а общем, ничего критичного. Критично было бы, если бы Юдин не смог идти где-нибудь в районе Уньи...
Прошу учитывать, что это щас задним числом все умные и знают, что произошло... Но всё произошедшее к плану похода, как таковому, не имеет ни малейшего отношения.
Отправлено: Starhunter - 05.06.20 06:31
Теперь, что касается остальных - среди тьму-таракани вне точки выхода кому-то в голову ударила блажь, и он поперся назад, да не доперся. Вопрос - руководителю ничего не будет? Или, если кто-то при переправе/сплаве стал гостем русалок?
Отправлено: ВэйС - 05.06.20 08:52
Отправлено: salana45 - 05.06.20 11:40
среди тьму-таракани вне точки выхода кому-то в голову ударила блажь, и он поперся назад, да не доперся. Вопрос - руководителю ничего не будет? Или, если кто-то при переправе/сплаве стал гостем русалок?Да откуда я знаю... Всё на свете предвидеть и расписать на бумажке невозможно. У нас такого не было. Встречный вопрос: если вне точки выхода кому-то в голову ударила блажь застрелится из невесть зачем взятого с собой браунинга - будет за это что-то руководителю, или нет? Ну, если браунинг входил в список общественного снаряжения, то, наверно, да... Но это из той же оперы, что и ваш вопрос.
Жертва при переправе же, естественно, на совести руководителя, какие тут варианты. А будет ему за это что-то или нет, надо смотреть по конкретной ситуации.
salana45, следует добавить, что с точки эвакуации ( схода с маршрута ) пострадавший участник далеко не всегда уходит один , зачастую это ( как и полагается ) он уходит с сопровождением. Но это по правилам, на самом деле - желающих сопровождать найти сложно, весь маршрут - коту под хвостДа понятно, просто невозможно всё на свете предвидеть. В этом и прелесть похода - всегда всё неожиданно и каждую минуту что-то новое, и решается всё по ситуации, которую невозможно загнать в какие-то рамки.
Совсем недавно подобный случай был, почти как вы сказали. На Зигальге в первый же день похода баба сломала лыжу. Как щас помню, сам их пилил - лыжи "Турист" от "Маяка", которые для туризма просто противопоказаны. Производители, видимо, прикололись,так остроумно их назвав...
(https://lh3.googleusercontent.com/pw/ACtC-3eQ4fWatJgcQFotABAtQFv-hbbgkOFgmJ-08au8Tx0b5_qQdzQswlmRiXqT0m01JoMgNXV4IYL9VexHPIYXPBLPmsuetTd8map3voeEigxHfh4NZBdUOOMrxwQS_U6t9HH_yH9_69f_gRdDhUuQHapE=w834-h625-no?authuser=0)
Но для костра - неплохо.
(https://lh3.googleusercontent.com/pw/ACtC-3cF5FcjDQMWXEOE4qxgfqw-apkkyTj8PDqPdrFko5OXnrlX-VDjc1pFub6iBNggCti7DpUn21e2uEtqS2HkjJk0tHk4ef3wPULcYfgE6ZifUMsP5s6WOihlV9ssRipnT2xmJLiOYY_3Hg8OeypZ5ynv=w834-h625-no?authuser=0)
Ну это ладно - переставили крепления, пошла дальше. Но на хребте она вдруг взвыла - да ну вас с вашим походом, домой хочу, дайте мне сопровождающего, пойду назад! Я её понимаю: мало того, что лыжа-обломок, еще и ветер на хребте, и снегу мало, а она с санками... Они переворачиваются, по камням скользить никак не хотят, а ещё и тянут её вниз за собой. Сопровождающего ей, конечно, никто не дал - бросай санки, раздай продукты, остальное в рюкзак - и назад. За световой день дойдёшь, отошли совсем недалеко. Не пошла. Но спустились вниз, чтобы в лесу уже решить, что делать, а там - о чудо - лыжня! Это просто подарок судьбы! И, в итоге, по лыжне она отлично дошла до финиша. Но это, конечно, просто счастливый случай, причём счастливый вдвойне - ещё и снега не было с неба, лыжню не заносило. Так до Тюлюка и добралися...
Отправлено: ВэйС - 05.06.20 12:00
Отправлено: Starhunter - 05.06.20 13:04
Отправлено: Фритьоф - 05.06.20 16:36
Вообще, если посторонних там не было, а в овраге был не Зл., то он группу и убил. Инициировал конфликт, раделив группу? Если бы Дт. понес ахинею, Зл., скорее, был бы на его стороне.Я придерживаюсь противоположной точки зрения. Бартоломей рассказывает, что в момент когда Дятлов стал нести ахинею и устраивать забеги от группы, это повлияло на всех весьма удручающе, его даже стали упрекать сверстники-коллеги, которые его хорошо знали и имели некоторое представление о его поведении. Теперь возьмем левого человека, о котором никто ничего не знал, он никого не знал. Он намного старше, другое поколение,другой жизненный опыт, нервишки, боевой опыт, причем не повара. Как он отреагирует на неадекватность 25 летнего пионера? Вы когда нибудь видели ветеранов горячих точек? На ряду с веселостью и бодростью духа ( без которых не выжить в сложных стрессовых условия), знание массы песен,баек и анекдотов, соседствует жесткость, заряженность всегда дать "ответку" и умение так приложить, что бы второго удара не потребовалось. А уж решимости сказать "да пошел ты" - тем более. Своим авторитетом и опытом он и увлек часть ребят. Даже по фоткам можно поределить, кто к кому тяготеет. К Дятлову - никто...
Отправлено: Grimm - 05.06.20 19:14
Прошу учитывать, что это щас задним числом все умные и знают, что произошло... Но всё произошедшее к плану похода, как таковому, не имеет ни малейшего отношения.Я не знаю, что произошло. Просто пытаюсь высветить те направления исследований, которые неоправданно мало исследованы (причина гибели группы вне похода, секретится что-то как факт, соотв. "следов жизнедеятельности" на предпол. стоянках с кол.чел. в группе и т.д.). Версия "Конец мифа" (в широком смысле) в том числе.
Если я верно понимаю, группа отошла от 2 Северного на 30 км. Можно пройти (по своей лыжне. а она сохранилась 31-ого очень хорошо так как ее видели манси в 10-ых числах и даже поисковики через месяц) за один световой день. При желании. Там переночевать и уже дойти до 41-ого. Или даже доехать на лошади (если повезет) - трубы-то возили. Так что перевал Дятлова вполне мог быть "точкой схода" (последней), а вот дальше (для того, кто надумал бы вернуться) все значитльно усложнялось.
Допустим, Дб. достало постоянное "шпыняние" (или еще что) и она решила уйти. Могло это стать причиной конфликта и разделения группы? В теории - да.
Зачем все валить на "бору" если (по Туманову) есть следы (как минимум) драки? Притом за день, до гибели. Т.е., если верить Возрожденному, по которому смерть 5-ки на склоне наступила через 7+- час с момента последнего приема пищи, не из-за одежды у кедра и т.п., на день раньше.
Добавлено позже:
другой жизненный опыт, нервишки, боевой опыт, причем не повара.Это если предполагать, что чел в походе и Зл. с фото (с К. базы и т.д.) одно и то же лицо или(и) что он не был внедрен в группу с целью ее уничтожить. Но я же говорю - у предполагаемого трупа Зл. из оврага были странные наколки, которых не было у Зл. как минимум за 2 месяца до. Зачем "фронтовик, коммунист.." это сделал (если это был он)? Или почему профессиональный учитель Зл. вел себя с учениками так, будт в первый раз ("туризм представляет собой..", "сидят, боятся")? Вариант подмены трупа мы пока не рассматриваем.
Отправлено: Starhunter - 05.06.20 22:02
Отправлено: Фритьоф - 05.06.20 23:52
Цитирование
Это если предполагать, что чел в походе и Зл. с фото (с К. базы и т.д.) одно и то же лицо или(и) что он не был внедрен в группу с целью ее уничтожить. Но я же говорю - у предполагаемого трупа Зл. из оврага были странные наколки, которых не было у Зл. как минимум за 2 месяца до. Зачем "фронтовик, коммунист.." это сделал (если это был он)? Или почему профессиональный учитель Зл. вел себя с учениками так, будт в первый раз ("туризм представляет собой..", "сидят, боятся")? Вариант подмены трупа мы пока не рассматриваем.Существует версия, что вместо Александра (Семена) Золотарева в поход пошел его брат у которого была весьма пикантная биография - тогда можно объяснить и наколки и генетическое сходство с другими Золотаревыми.
С другой стороны Золотарев был "учителем" весьма средним судя по его характеристике - был шалопай, нарушал дисциплину, занятия вели "наот... ись". Да и читать лекции детям о туризме - это нужно уметь. Возможно косноязычие или просто формальный подход к делу, некая суровость. Это вам не девушка-хохотушка Колмогорова
Отправлено: Grimm - 06.06.20 08:21
насколько помню, точки выхода привязывались к населенным пунктам.Вообще-то вопрос был не о "точках схода", а о том,что станет делать руководитель группы если один из ее членов решит сойти с маршрута (так, к слову)? Разумеется, в ненаселенке. Будет ли нести ответственность за этого человека?
Опять же, по логике, если рук. сам вынудил (спровоциловал) кого-то уйти, то будет. Если предпринял все меры (просьбы, убеждения..), то нет. Точки схода здесь вообще не при чем ("точка схода" с вопроса)). Мало ли кому когда приспичит? Мы же не стандартную ситуацию рассматриваем типа (в наши дни), кому-то позвонили на мобилу и он "нет, ребята, у меня дела. Где ближайшая точка схода?"
По моим прикидкам, (условно) с перевала дойти до 2 Северного за световой день возможно (по своей лыжне). Без того, чтобы строить шалаш или ночевать у костра. Тем более есть карта, а Тб. делал кроки маршрута.
Добавлено позже:
Существует версия, что вместо Александра (Семена) Золотарева в поход пошел его братДа версий-то полно, но все они (в смысле доказательности) стоят одна другую.
По воспоминаниям учеников из Лермонтова Зл. был хорошим учителем, неформально относился к делу. В походы с ними ходил. Так что "туримз представляет собой.." говорить бы не стал (и в таком духе). А если вдруг стал, то почему? Дети ведь не просто так "боятся". Что-то почувствовали.
Если есть версия, что в поход пошел брат Зл., то с какой целью? Придется крутить, что оН работал на немцев, а потом на ЦРУ..? Как-то безосновательно (если не брать в расчет "материалы из Германии"). И был ли брат туристом? Если нет, то легко бы прокололся уже в первый день.
Что касается "не откажешь". Если бы причина невозможности отказать крылась в том, что иначе группу не пускали бы на маршрута, то так в дневниках и написали бы. Да и другие об этом тоже знали бы.
Тут, возможно, что-то личное. Кому то должен, тебя просят об ответном одолжении.. Не откажешь. И расшифровавять не станешь.
Отправлено: Starhunter - 06.06.20 17:55
Фритьоф предполагает, что Золотарев псешил по поводу холодной ночевки и пошел делать укрытие "как в войну" вместе с Дубининой, Тибо и Колеватовым, за ними пошли Кривонищенко и Дорошенко. Вот только его (и вас) ничего не смущает в этом предположении?
Отправлено: Алексей Я - 06.06.20 18:56
М-да, любопытная группа - пишут дневник, который запутает и собьет с толку любого, кто попытается восстановить события похода. То ли идут на Отортен, то ли бегают между Лозьвой и Ауспией.
Может Колмогорова не хотела продолжать - о чем не хотела писать ни она не Дятлов, а вступится мог и Дорошенко и Золотарев (?) Старая версия, которая не дает никаких детальных объяснений.
Отправлено: Starhunter - 06.06.20 21:28
Цитирование
Версия внутреннего конфликта самая вероятная по своему существу, но наименее вероятная по имеющимся деталям.Судя по дневникам - напряженность в группе была. А вот то, что произошло на перевале могло стать тем, что привело конфликт к открытой фазе с разделением группы.
Отправлено: Grimm - 06.06.20 21:46
На практике - руководителя могли обвинить хоть в оставлении в опасности, не оказании помощи, даже непредумышленном убийстве - все зависело "от политической обстановки".А вот это уже проблема руководителя. Не надо брать в поход кого попало.
Добавлено позже:
А нельзя ли еще дополнить внешним воздействием - ссора с манси, агент Золотарев и т.д.Но если есть свидетельства (в УД) о странных световых явлениях 1-ого февраля в том р-не, трудно ограничиться только внутренним конфликтом. Чтобы остаться в рамках версии, надо или доказать, что свидетельства о световых явлениях - ложь (и кому они была выгодна) или или что гибель группы с ними не связана.
Так или иначе если причина гибели - внутр. конфл., то что надо секретить с таким упорством уже 60 лет? Что Др. не поделил Клм. с Дт.?
Не понятно и кем был Зл.? Чье тело было найдено в овраге как тело Зл.? Слишком много неизвестных. Какие-то странные переплетения.
Отправлено: Starhunter - 06.06.20 22:00
Цитирование
А вот это уже проблема руководителя. Не надо брать в поход кого попало.Это часть проблемы. А вас ничего не смущает в версии Фритьофа?
Отправлено: Фритьоф - 06.06.20 22:04
Цитирование
А вот это уже проблема руководителя. Не надо брать в поход кого попало.Это верно. Но на мой взгляд главная проблема руководителя была в самом руководителе.
Цитирование
Так или иначе если причина гибели - внутр. конфл., то что надо секретить с таким упорством уже 60 лет? Что Др. не поделил Клм. с Дт.?Если позволите. Тема дятловцев появилась не вчера и не 20 лет назад. Если вернемся назад, то с 90-х открывались архивы и снимался покров секретности и не с таких тайн. Почему бы не признаться, да, мол, были испытания, погибли люди. Разве мало вещей замалчивалось при СССР, но были открыты после распада? И про массовые жертвы-репрессии и взрывы на космодромах и пр.Но нет. Тайна как была неудобна тогда, так осталась неудобно и сейчас и вот почему. Для советской идеологии той эпохи ( да, впрочем, и для современной российской ) нет более непопулярной и неприемлемой как :
1. национальный аспект ( возможное вмешательство отдельной этнической группы. В данном случае манси)
2. Тупая бытовая разборка ( неудобно и некрасиво)
2. разборка по-пьяни ( извечная стыдная тема на просторах некогда общей Родины)
Тогда все это несовпадало с идеологией и обликом советского человека и молодого строителя коммунизма. Тему манси я не считаю перспективной, но претензия осталась - манси могли знать правду и рассказать ( хотя может и рассказали, но следствие все это засекретило)
Сейчас как-то неудобно бросать тень на память погибших, учитывая что темка получила широкий и даже международный резонанс. Лучше приплести гуманоидов и "шары", чем сесть в лужу, признать очевидное и выслушать всеобщий фу.
Отправлено: Starhunter - 06.06.20 22:28
Цитирование
Я уже говорил о том, что если у кого-то есть аргумент, смело говорите.Хорошо.
Вопрос №1. Чем Золотарев и Ко собрались делать укрытие?
Вопрос №2. Какого черта посреди зимы на Урале они поперлись нормально не одевшись (в своем большинстве) хрен знает куда?
Вопрос №3. Какого черта оставшиеся в палатке решили повторить полураздетыми полуобутыми пусть остальных.
Отправлено: Фритьоф - 06.06.20 22:29
ФритьофХорошо.1. Возможно для сооружения укрытия не понадобились лопаты и кирки. Предполагаю, что некое подобие снежных "карманов" вдоль ручья туристы видели еще при подъеме на злосчастную гору, а потом решили к ним вернуться. Обычно такие наносные "карманы" бывают, как раз у незамерзающих ручьев, ибо там теплее.
Вопрос №1. Чем Золотарев и Ко собрались делать укрытие?
Вопрос №2. Какого черта посреди зимы на Урале они поперлись нормально не одевшись (в своем большинстве) хрен знает куда?
Вопрос №3. Какого черта оставшиеся в палатке решили повторить полураздетыми полуобутыми пусть остальных.
2.Группа Золотарева, как раз была отлично одета. Думаю, были одеты и Ю+Ю, но в процессе поисков группы Золотарева оба провалились в ручей именно поэтому сами разделись и развели костер, что бы просушить свои вещи. Но замерзли. И эти вещи забрали себе участники группы Золотарева, а не снимали с мертвых тел!
3. оставшиеся в палатке это кто? Дятлов, Зина, Рустем? Все они были одеты.
Отправлено: Starhunter - 06.06.20 22:50
По первому пункту уточнение. У вас опыт походов есть? Интересует зима-ранняя весна, поздняя осень-зима? Предлагаете З.Т.Д.К. лежать на снегу?
По второму - где обувь Люды? Головные уборы участи группы? И потом, если ушедшие З.Т.Д.К. были нормально одеты, зачем им не просто забирать, а срезать одежду с Юр? Если одежда сушилась - резать не надо.
По третьему - где зимняя обувь Дятлова, валенок Слободина?
Отправлено: SKAD - 06.06.20 22:56
Предполагаю, что некое подобие снежных "карманов" вдоль ручья туристы видели еще при подъеме на злосчастную горуТогда почему они не расположились около останцев!?
Отправлено: Grimm - 07.06.20 08:45
А вас ничего не смущает в версии Фритьофа?Он не обосновывает свои предположения потому версией это назвать нельзя.
А так - да, многое. Как я уже сказал, чтобы утверждать версию конфликта, надо доказать, что световые явления на перевале - деза или что они не имели отношения к гибели группы.
Второе - по СМЭ, количество крови в плевральной полости Зл. и Дб. позволяет утверждать, что они жили достаточно долго после получения травм. А если бы их завалило таким количеством снега, которое способно ломать ребра, то они погибли бы от удушья уже минут через 5-10. Т.е. здесь спец. вопрос. Мог ли при той степени сохранности тел Возр. определить асфиксию? Или верно ли он определил кол-во крови в ПП и, соотв. время жизни после травм? Да и на вопрос можем ли мы доверять СМЭ в принципе не машало бы отвеетить..
Третье - как мы выяснили, если бы Дт. спятил, его бы просто сместили без всякой истерики. Все были достаточно взрослыми и достаточно опытними чтобы понимать последствия. И никто бы за ним в одном валенке не побежал даже рвани он голым в ночь. Хотя по версии было иначе.
Четвертое. О Зл. мы ничего не знаем (кроме того, что его никто не хотел брать и о нем нет почти ничего в дневниках) потому и не можем делать предположение, что он стал бы новым лидером. Предполагать его новым центром группы можно только четко определившись, кем он был.
Ну и т.д. Но этим грешат все "естественные" версии.
Добавлено позже:
Для советской идеологии той эпохи ( да, впрочем, и для современной российской ) нет более непопулярной и неприемлемой как :Сомнительно. Во-первых, был период с конца 80-ых до начала нулевых, когда все это не работало.
1. национальный аспект ( возможное вмешательство отдельной этнической группы. В данном случае манси)
2. Тупая бытовая разборка ( неудобно и некрасиво)
2. разборка по-пьяни ( извечная стыдная тема на просторах некогда общей Родины)
Во-вторых, было достаточно преступлений на нац.почве о которых хорошо известно (даже в те времена: З.Украина, Грозный..). Пусть здесь были причастны манси и что? Весь народ одним цветом мазать бы не стали. Если здесь действительно замешан нацвопрос, то и нац группа должна быть совершенно особоая. О которой, по разным причинам, молчали бы во все три "эпохи" (59-ый, Перестройка, Сейчас) да и на Западе. И это точно не манси.
Т.е. "секретность" надо понимать не узко - в смысле, что молчат официальные совросс власти, широко - в плюс к этому нет утечек и молчал(-ит) Запад.
То же и по другим двум пунктам. Все это вылезло бы на поверхность в Перестройку.
Отправлено: Фритьоф - 07.06.20 09:09
Он не обосновывает свои предположения потому версией это назвать нельзя.1. световые явления на перевали вполне могли быть. Их видели другие группы и сами манси. Вполне могло быть, что и дятловцы столкнулись с этим явлением, но нет оснований предполагать, что именно это стало причиной смерти. Другие видели и ничего страшного. Есть ли вообще свидетельства, что эти явления- шары кому-то причинили вред
А так - да, многое. Как я уже сказал, чтобы утверждать версию конфликта, надо доказать, что световые явления на перевале - деза или что они не имели отношения к гибели группы.
Второе - по СМЭ, количество крови в плевральной полости Зл. и Дб. позволяет утверждать, что они жили достаточно долго после получения травм. А если бы их завалило таким количеством снега, которое способно ломать ребра, то они погибли бы от удушья уже минут через 5-10. Т.е. здесь спец. вопрос. Мог ли при той степени сохранности тел Возр. определить асфиксию? Или верно ли он определил кол-во крови в ПП и, соотв. время жизни после травм? Да и на вопрос можем ли мы доверять СМЭ в принципе не машало бы отвеетить..
Третье - как мы выяснили, если бы Дт. спятил, его бы просто сместили без всякой истерики. Все были достаточно взрослыми и достаточно опытними чтобы понимать последствия. И никто бы за ним в одном валенке не побежал даже рвани он голым в ночь. Хотя по версии было иначе.
Четвертое. О Зл. мы ничего не знаем (кроме того, что его никто не хотел брать и о нем нет почти ничего в дневниках) потому и не можем делать предположение, что он стал бы новым лидером. Предполагать его новым центром группы можно только четко определившись, кем он был.
Ну и т.д. Но этим грешат все "естественные" версии.
Добавлено позже:Сомнительно. Во-первых, был период с конца 80-ых до начала нулевых, когда все это не работало.
Во-вторых, было достаточно преступлений на нац.почве о которых хорошо известно (даже в те времена: З.Украина, Грозный..). Пусть здесь были причастны манси и что? Весь народ одним цветом мазать бы не стали. Если здесь действительно замешан нацвопрос, то и нац группа должна быть совершенно особоая. О которой, по разным причинам, молчали бы во все три "эпохи" (59-ый, Перестройка, Сейчас) да и на Западе. И это точно не манси.
Т.е. "секретность" надо понимать не узко - в смысле, что молчат официальные совросс власти, широко - в плюс к этому нет утечек и молчал(-ит) Запад.
То же и по другим двум пунктам. Все это вылезло бы на поверхность в Перестройку.
2. СМЭ в тех условиях была не больше чем формальность - основываться на ее выводах, по крайней мере, несколько самонадеянно.
3. Можно спросить у УПИ-шных туристов тех лет, как много было случаев смещения руководителя по этическим соображениям. Было ли это вообще принято. Думаю -0. Большинство об этом просто молчит. Вспоминая Бартоломея и конфликтный случай с Дятловым, группа тупо молчала, хотя все были недовольный и только сам Петр из всех остальных пошел искать Дятлова и высказал ему претензии. Все остальные были безмолвны,хоть и напряжены. Время было другое. Диктат руководителя считался нормой. Чаще это относили к особенностям характера.
4. "В пользу" Золотарева есть ряд косвенных доказательств.
5. Всегда встает вопрос : кому это выгодно/не выгодно что бы это выплыло на поверхность? Есть вещи которые "вечные" и ни при каких условиях не выплывут. Учитывая меналитет.
Отправлено: Starhunter - 07.06.20 09:42
Фритьоф, так как планировала четверка ночь провести? В каком "укрытии как в войну"?
Отправлено: Grimm - 07.06.20 11:24
1. Другие видели и ничего страшного. Есть ли вообще свидетельства, что эти явления- шары кому-то причинили вред1.Речь не о том, что видели туристы на перевале в марте и т.д. Речь о словах отца Кр. в протоколе его допроса. И о допросе кого-то там, шедшего из клуба (не помню точно).
2. СМЭ в тех условиях была не больше чем формальность - основываться на ее выводах, по крайней мере, несколько самонадеянно.
3. Время было другое. Диктат руководителя считался нормой. Чаще это относили к особенностям характера.
4. "В пользу" Золотарева есть ряд косвенных доказательств.
5. Есть вещи которые "вечные" и ни при каких условиях не выплывут. Учитывая меналитет.
2.Но отвергать их в угоду своей версии еще более самонадеянно. Тем более что эксгумация тела (предпол.) Зл. показала ее верность (как и неполноту).
3.Спросить можно. Но 59-ый не 37-ой. Нормой была уже борьба с культом личности, а не с его противниками. И молчать могут ведь и о том, что руководителей снимали и назначали кого-то другого, а не о том, как терпели все выходки. Тем более, что в приводимом вами примере туристы терпеть не стали и отказались выполнять распоряжения Дт.
Скорее уж дело в другом. Фомально из все группу в зимнем походе высшей категории мог возглавлять тольк Дт. М.б. его смещение автоматом означало прекращение похода? Если нет, то проблем не вижу.
4.Я бы не назвал это доказательствами так как мы не знаем, кто пошел в поход под именем Зл. Есть ведь основания считать и так.
5.Примеры в студию.
Добавлено позже:
но если не найти 10-го, поход могут "зарубить".Я не говорю, что нет ни одного объяснения. Я говорю, что они сомнительны. Вы сами-то подумайте. Вот вы готовите поход. М.б., целый год готовите. Изучаете маршрут, подбираете людей и вдруг к вам подкатывает какой-то хрен с горы, которого никто не знает, и говорит, что, так как количество дней вашего похода его больше устраивает, чем у кого-то там, то он хочет идти с вами. Ну ладно бы "брат умирает, ухи просит", тут.. Какой будет ответ? Иди-ка ты, товарисч, лесом (если перевести на литературный). Только тебя нам и не хватало.. для схоженности.
Версия о маршрутной комиссии слабая. Повторю: об этом бы знали многие. Об этом было бы в дневниках. Но в дневниках об этом нет. Тогда риведите мне слова какого-нибудь Биенко или Бартоломью с таким объяснением появления Зл. Нет? Тогда вопрос снимается.
Отправлено: Starhunter - 07.06.20 11:39
Что касается записи в дневниках. Не хотели брать, но выбора нет - это что такое?
Отправлено: Grimm - 07.06.20 11:54
Что касается записи в дневниках. Не хотели брать, но выбора нет - это что такое?"Хрен с горы", в данном случае, Зл. Никто не возьмет в похд ВК (зимой, по ненаселенке..) совершенно незнакомого человека. Кем бы ни был Дт.,он точно не дурак. Если бы на группу давила МК, то об этом бы все знали. Значит (в рамках версии "конфликт") была чья-то личная просьба.
Я привел выше вариант объяснения для "не откажешь": личная просьба авторитеного для Дт.человека, кому он был (возможно) обязан. Кого знали и другие в гр. Дт-ва.. Таким просителем за Зл. мог бы быть (к примеру) Аксельрод. Просьбы Согрина, думаю, было бы недостаточно.
Отправлено: Starhunter - 07.06.20 12:04
Цитирование
"Хрен с горы", в данном случае, Зл. Никто не возьмет в похд ВК (зимой, по ненаселенке..) совершенно незнакомого человека.Если Дятлов не дурак, и могли выйти в поход в 9-м, то отказать мог по озвученной вами причине, не смотря на дружбу и рекомендации. Т.е. ситуация была такая - что либо берем, либо не идем в 9-м. Мой вариант - комиссия могла не утвердить план похода в составе 9-ти человек, о чем могли сообщить колуарно. Вот Игорь и не растекаясь мыслею по древу поставил остальных перед фактом - берем.
Отправлено: adelauda_glasha - 07.06.20 13:32
Дятлову нужено было выполнить норматив МС, а о чувствах группы он думал в последнюю очередь, ярчайший показатель неуважения к группе - Колмогорова узнаёт о Дорошенко последней, Дятлов ставит её перед фактом, вынудив отказаться от желанного похода в составе другой группы, а Юдин о Золотарёве уже в поезде.
Отправлено: Grimm - 07.06.20 16:41
Если Дятлов не дурак, и могли выйти в поход в 9-м, то отказать мог по озвученной вами причине, не смотря на дружбу и рекомендации.Речь не только о дружбе и рекомендациях (хотя без них никак). Я предполагаю, что Дт. мог быть чем-то обязан "просителю". Разумеется, это только предположение.
Ваш вариант я принять не могу так как любые "терки" с МК всплыли бы в ходе следствия (даже если разговор был кулуарным. а если не был, то о нем знали бы многие. м.б. Дт. даже попытался бы найти в так.сит. кого-то более подход. чем 40 летний мужик с фиксой в зубах и с наколкой Гена по паспорту Семен которого звали Сашей)). А вот о "прошении" знали бы только в группе (м.б. только Дт.) и сам проситель, который, есн-но, молчал.
Т.е. да, похоже, на Дт. как-то надавили, но не похоже, что по обычным для туристов каналам (нет свидетельств, а должны бы). Тому, что надавили неофициально тоже нет свидетельств (но о них знали бы очень не многие. в этом и преим. моего предп.) так что спорить здесь не о чем
Отправлено: Starhunter - 07.06.20 17:35
Что касается найти другого - если группы были уже сформированы, то мало кто согласится в последний момент перекинуться в другую группу, да и отпускать - тоже проблемно.
Отправлено: Anatolii10 - 07.06.20 18:39
Мой вариант - комиссия могла не утвердить план похода в составе 9-ти человек,Но в таком случае с уходом Юдина поход уже считался бы не соответствующим- их осталось 9.
Значит - либо у них нарушение, и вернуться должны все?.
Либо они идут и знают, что не будет засчитано?
Но Юдина просят сообщить, что группа задерживается.
Вроде так же?
Значит -факт уменьшения состава не скрывается?
Вывод: количественный состав- это не жесткая норма.
Причины утверждения Золотарева в составе другие
Вот по группе Карелина, цитата
"Произошли изменения и в составе группы. Нескольких человек не отпустили с работы, поэтому нас осталось 8 человек".
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml)
Отправлено: Алексей Я - 07.06.20 20:24
Даже деньги и билеты только у Дятлова и Слободина.
Как то странно.
И всё таки шли уже после драки в предыдущие дни. Может всё же одна из девушек хотела уйти и вопрос о прекращении похода всей группой и доходил до драки? Тем более, что недостаток времени и продовольствия мог стать понятен. Именно ей и предназначались "на крайняк" пара лыж и лабаз? А на склоне и ветру уйти хотелось уже сильно.
Отправлено: Starhunter - 07.06.20 20:27
Отправлено: Grimm - 08.06.20 07:49
Причины утверждения Золотарева в составе другиеМожно считать доказанным.
Добавлено позже:
Как то странно.Мы идеализируем туристов, а это, мягко говря, не факт. Сам я туризмом не занимался (так, по скалам лазил в молодости), но те, с кем был знаком (кстати, именно со свердловскими туристами), не отличались ни особым благородством ни какими-то еще (особо) положительными качествами. Не сволота, конечно, но в поход с ними я бы не пошел.
Да и здесь в теме salana45 описывает сутуацию, как в его группе одна туристка сломала лыжу, не выдержала "тягот и лишений" и, решив сойти, попросила провожатого. Никто не дернулся. Типа, бросай сани, "раздай все") (ц) и вали отсюда - засветло (обратно) доберешься.
Даже вещи не распределили. Так бы на обломке и шла если бы не повезло с лыжней. У меня сложилось впечатление, что сломай она ногу и тогда никто бы не дернулся. Может, наложили бы шину и тащи свои сани дальше. Или "раздай все" и засветло дойдешь.. Взаимопомощь на высоте) Про благородство и говорить нечего - не поймут. Скажут, никто не тянул, сама пошла, а у людей из-за нее поход накроется и т.д. и т.п. Т.е. не то чтобы сволота, но где-то около. А мы тут удивляемся, почему 8 мужиков запихивают Дб. под лавку в поезде, "шпыняют" за какую-то фигню много дней подряд? Да у них так принято) Такие у них понятия)
Т.е. если судить по salana45 и поблагодарившим его, там с конфликтом могло быть что угодно.
Отправлено: Starhunter - 08.06.20 08:14
Отправлено: Фритьоф - 08.06.20 08:33
Цитирование
Фритьоф, так как планировала четверка ночь провести? В каком "укрытии как в войну"?Так я об это уже раз 15-ть говорил. Некое подобие снежного укрытия. Где для четверых одетых людей будет относительно тепло и главное спрячет от пурги. Как оно выглядело - мнения могут расходиться. Лапник на помосте мог быть часть этого нехитрого сооружения.
Отправлено: Starhunter - 08.06.20 08:41
Кстати, на помосте лапника не было.
Отправлено: Фритьоф - 08.06.20 08:52
Фритьоф, пан читал внимательно уголовное дело? Вопрос - посему штормовые костюмы остались в палатке, Большая часть группы оказалась не обутой. А по поводу лапника - чем его заготавливать будет четверка из оврага? И греться как?"Золотаревская четверка" была одета весьма хорошо.
Кстати, на помосте лапника не было.
Да чем угодно, руками. Примерно так, как это делали Ю+Ю у своего костра. Раз других инструментов нет. Предполагаю, что все делалось в компульсивном состоянии. Встает контрвопрос - кто им его нарубил?
Отправлено: Starhunter - 08.06.20 09:37
Цитирование
"Золотаревская четверка" была одета весьма хорошо.Вот только Дубинина почему-то без обуви, Тибо - без штормового костюма...
Из 9-ти человек обувь была у 2 - Тибо и Золотарев, у Слободина один валенок. И все.
Цитирование
Да чем угодно, руками. Примерно так, как это делали Ю+Ю у своего костра. Раз других инструментов нет.1. Слабое место в вашей версии - это то, что группа покинула палатку в разной степени одетости и обутости. Что говорит о том, что палатку требовалось покинуть быстро, не тратя время на одевание (т.е. аварийно). Если бы решение Золотарева о ночлеге в лесу было принято без аврала, то все бы "раскольники" нормально экипировались.
2. Они ушли, взяв с собой топоры и пилу. А этого сделано не было, что опять таки говорит о том, что времени на сборы перед покиданием палатки не было.
3. Уголовное дело читали?
Отправлено: Алексей Я - 08.06.20 09:40
Можно считать доказанным.По существу, это подтверждение версии следствия (Иванова), команда при встрече с обстоятельствами непреодолимой силы распалась как команда, выжить пыталась без взаимодействия и выручки - вот и результат. А в походе каких только обстоятельств не бывает: и ветер и травмы и кому то шары привиделись. Угадать, пожалуй, невозможно. Вопрос сводится к отдельным деталям - почему так бестолково шли, почему дрались, почему никак не выразили свой настрой письменно. А кстати, это несколько расходится с фотографиями и Вечерним Отортеном. Вот, пожалуй, и вся таинственность.
Добавлено позже:Мы идеализируем туристов, а это, мягко говря, не факт. Сам я туризмом не занимался (так, по скалам лазил в молодости), но те, с кем был знаком (кстати, именно со свердловскими туристами), не отличались ни особым благородством ни какими-то еще (особо) положительными качествами. Не сволота, конечно, но в поход с ними я бы не пошел.
Да и здесь в теме salana45 описывает сутуацию, как в его группе одна туристка сломала лыжу, не выдержала "тягот и лишений" и, решив сойти, попросила провожатого. Никто не дернулся. Типа, бросай сани, "раздай все") (ц) и вали отсюда - засветло (обратно) доберешься.
Даже вещи не распределили. Так бы на обломке и шла если бы не повезло с лыжней. У меня сложилось впечатление, что сломай она ногу и тогда никто бы не дернулся. Может, наложили бы шину и тащи свои сани дальше. Или "раздай все" и засветло дойдешь.. Взаимопомощь на высоте) Про благородство и говорить нечего - не поймут. Скажут, никто не тянул, сама пошла, а у людей из-за нее поход накроется и т.д. и т.п. Т.е. не то чтобы сволота, но где-то около. А мы тут удивляемся, почему 8 мужиков запихивают Дб. под лавку в поезде, "шпыняют" за какую-то фигню много дней подряд? Да у них так принято) Такие у них понятия)
Т.е. если судить по salana45 и поблагодарившим его, там с конфликтом могло быть что угодно.
Отправлено: Starhunter - 08.06.20 09:42
Отправлено: Алексей Я - 08.06.20 10:26
Такая окололитературная канва. Я защищать не буду! Так, что бы как то связать.
Отправлено: Starhunter - 08.06.20 10:29
Отправлено: Мелкий пакостник - 08.06.20 10:48
И в носках нормально - главное поскорей найти.Сюр. До такого еще, кажется, никто не допер - что зимой на Урале по насту ходить в носках чрезвычайно комфортно.
А вообще ваш сценарий годен для современного сериала - истерики, предъявы, неадекватное поведение, полное отсутствие разума и чувства самосохранения - и все это ночью, зимой, под завывание вьюги... Перепишите красивым почерком - и на первый канал. Еще бабла срубите.
Отправлено: Фритьоф - 08.06.20 11:03
Сюр. До такого еще, кажется, никто не допер - что зимой на Урале по насту ходить в носках чрезвычайно комфортно.Все это возможно под действие алкашки и при не столь низкой температуры. В армейке еще и не такое бывало...
А вообще ваш сценарий годен для современного сериала - истерики, предъявы, неадекватное поведение, полное отсутствие разума и чувства самосохранения - и все это ночью, зимой, под завывание вьюги... Перепишите красивым почерком - и на первый канал. Еще бабла срубите.
Отправлено: Starhunter - 08.06.20 11:25
Цитирование
где эта обувь была потом обнаружена?Пан бы уголовное дело прочитал бы для начала.
Цитирование
1мы не знаем в какой степени одетости группа (группы) покидали палатку. Мы только знаем в какой степени одетости были трупы.И мы знаем, что осталось в палатке. Практически вся обувь осталась там, большая часть верхней одежды - тоже.
Цитирование
Думаю, что решение о принял по ходу, но сообщил об этом внезапно. Разгорелась полемика, где Дятлов начал быковать. Возможно,даже запретил брать инструменты и одежду, обувь.Запретить то он мог запретить, но что мешало на его запрет положить "болт на 96"? Тупо взять нужный инструмент? Двое парней и мужчина на одного Дятлова? Или Золотарев, Колеватов и Тибо - выпускники института благородных девиц, которые от мата в обморок падают? Что-то забыть зимой?
Цитирование
Все это возможно под действие алкашкиПан явно уголовное дело не читал, как и воспоминания поисковиков.
Отправлено: Мелкий пакостник - 08.06.20 13:00
Все это возможно под действие алкашки и при не столь низкой температуры. В армейке еще и не такое бывало...Так там вроде все трезвые были...
Отправлено: Grimm - 08.06.20 18:41
Гримм, поэтому либо ходят одним составом, либо коммерческие туры с четким контрактом, где практически все прописано, вплоть до того какое снаряжение кем приобретается и многое другое.Я в том смысле, что мы, почему-то, считаем туристов чуть ли не лучшими из лучших. А ведь может быть совсем не так (и не только если судить по форумчанам)). Т.е. то, что нам, простым людям (не имеющим странной тяги к бесцельным передвижениям турпоходов), кажется морально невозможным, для них вполне естественно.
Добавлено позже:
А кстати, это несколько расходится с фотографиями и Вечерним Отортеном. Вот, пожалуй, и вся таинственность.Мне бы где-то посмотреть все фото туристов.. Посмотреть, как выглядит на них Дб. (и др). Часто ли, при наличии в группе 5 ф-аппаратов, на фото есть кто-то снимаюший (думаю, редко. тоже загадка). А то все частями и отд. фото.
Кроме того, в УД нет оригинала БЛ. Вряд ли есть смысл верить Аксельроду, что почерк принадлежит Зл. только искажен на морозе) Зачем ему писать что-то про Кл.? Он его первый раз видит.. Так что кто его писал (и когда) - не ведомо. Так же помню чьи-то воспоминания, где о БЛ говорится: он был разделен на две части. в одной - что уже сделано, в другой - что надо сделать.. Как-то не похоже на известную нам версию БЛ.
Автор версии Конец мифа в чем-то прав. При предполагаемой гибели группы от холода странное отношение к одежде. Она то там, то там...
Вариантов этому не много: или, как у автора, борьба за одежду, либо постепенно наступающая слепота (по версии отца Кр.), либо следы инсценировки.
Отправлено: Starhunter - 08.06.20 22:13
Цитирование
Я в том смысле, что мы, почему-то, считаем туристов чуть ли не лучшими из лучших. А ведь может быть совсем не так (и не только если судить по форумчанам)).Я знаю. В отчетах мелькает воровство туристов у местных:
(http://tlib.ru/png/02/91/029111.36.png)
И как думаете, почему местные охотники свои избушки стали запирать, капканы и самострелы ставить?
Отправлено: Алексей Я - 09.06.20 06:25
1) Раздетость. Много всякого происходит в холодных ночевках и походах, одежды может не хватать, снаряжения..., но разбрасывание одежды, расстегивание её, оставление в карманах - для замерзающих людей выглядит странно.
2) Активная и широко развернутая по пространству борьба за несвязанные с выживанием цели: они ушли из палатки, они ушли от костра, они ушли из настила. Они резали деревца и ломали ветки, но не поддерживали костер и не берегли одежду.
3) Характер травм: полное ощущение, что была драка. и не первая. Странные ожоги, необычайные перемещения травмированных.
4) Психологическая непоследовательность - почему то в достатке фотоаппараты, часы, паспорта, деньги, а нет обуви и еды.
Сложно обойтись и без конфликтов или чего то ещё. Конфликт остается логичным, если принять во внимание дневник и темп похода.
Да, а ведь Иванов дело сохранил. Думаю, чувствовал, что не до конца сходится.
Плохо, что никто реально не проверяет весь маршрут, не исследует тела. Всё на что хватило - фэйк, что тело не Золотарева. Какая то безнадёга у ответственных лиц. И это тоже существенно.
Добавлено позже:
Перечитал - кроме травм всё психология... отвергнуть можно. Хотя трагедия же произошла с людьми, людьми вполне подготовленными, и психология имеет какое то значение, можно и травмы как то интерпретировать в естественные, но уже совсем слабо получается.
Отправлено: Grimm - 09.06.20 09:12
В отчетах мелькает воровство туристов у местныхНо было ли так раньше? В 59-ом? Туризм (походный), возможно, древний атавизм. Может, у людей, склонных к нему, есть и другие "атавизмы" той же доисторической эпохи, когда малые группы людей распространялись вдоль русл рек?
Добавлено позже:
Перечитал - кроме травм всё психология... отвергнуть можно. Хотя трагедия же произошла с людьми, людьми вполне подготовленными, и психология имеет какое то значение, можно и травмы как то интерпретировать в естественные, но уже совсем слабо получается.Можно рассуждать так. Возьмем за основу обувь. Одни туристы без обуви, а друге в обуви. Между ними - Сл.
Тогда ключевой вопрос: почему Сл. в одном валенке? Причем второй валенок не у кедра (где, допустим, шла борьба за одежду), не у палатки или на склоне (где нашли тело Сл.), а в палатке?
Отправлено: Starhunter - 09.06.20 09:26
Цитирование
Туризм (походный), возможно, древний атавизм.Обоснуй
Отправлено: Алексей Я - 09.06.20 10:06
Сюр. До такого еще, кажется, никто не допер - что зимой на Урале по насту ходить в носках чрезвычайно комфортно.Сценарий: сибаритствующий Колеватов забил трубку и закурил, с перевала отрывался чудесный вид на нетронутые земли Востока, от восхищения он стал напевать 9 симфонию. "Людвиг! Людвиг ван!" всплыло в голове Золотарева, проснулся дух казака, таинственные отголоски готских кровей. Это был не Золотарев, это был его таинственно исчезнувший брат. "Das ist! das ist meine Lebenshaum!" вырвалось у него, рука твердо сжала ледоруб.
А вообще ваш сценарий годен для современного сериала - истерики, предъявы, неадекватное поведение, полное отсутствие разума и чувства самосохранения - и все это ночью, зимой, под завывание вьюги... Перепишите красивым почерком - и на первый канал. Еще бабла срубите.
Что бы долго не рассказывать приведу цитату:
"Deutsche Welle: "Ты все сомнения бросишь, - призывает Лоэнгрин Эльзу, - и никогда не спросишь, откуда родом я"... Господин Нойенфельс, а с какими сомнениями и вопросами подошли вы к "Лоэнгрину"?
Ханс Нойенфельс: Например, с вопросом, что говорит нам сегодня эта сказка о рыцаре на лебеде, со всей ее мифологией и с немыслимым требованием "никогда не спрашивать", сказка, столь обремененная всей немецкой историей? Что она непосредственно говорит нам сегодня? Что она означает лично для меня? Что есть в ней центральное?
- И что же?
- Для меня центральной была история отношений мужчины и женщины. Мужчина требует от женщины целиком и полностью принадлежать ему, не спрашивая ни о его имени, ни о прошлом, ни о его идентичности. При этом женщина должна отказаться от своей идентичности. Он говорит ей: "Я так прекрасен, так совершенен, так исполнен доблести, так нов, миссия моя столь велика, что ты должна понять"…"
Отправлено: Grimm - 09.06.20 11:31
ОбоснуйНе Обоснуй, а ОбоснуйТЕ. Не люблю панибратства.
Может, лучше про валенок? Давайте про валенок тоже поговорим. Интересный вопрос, между прочим. Его поднимали и раньше, но повторить никогда не помешает.
---
Ну да ладно. Суть вот в чем: походный туризм не преследует цель (как, скажем, альпинизм) докуда-то добраться. Его не интересуют музеи, выставочные залы или развалины и т.п. Его суть в процессе. В охоте цель есть - добыча, а здесь, как бы, цели нет. Но раньше-то, десятки тысяч лет назад, она была. Именно так шло расселение человека - маленькими группами вдоль русел рек. Почему, до сих пор точно не известно (мне)). Может, относительное перенаселение, может еще что. Но стремление "к походу" очень древнее. Есть оно далеко не у всех. У детей сильнее, чем у взрослых.
Значит, если в человеке проявилось что-то древнее ("стремление к перемене мест". шутка), то вряд ли в единственном экземпляре. А нормы, которые кажутся нам естественным сейчас, вроде, сам погибай, а товарища выручай - продукт куда более поздних времен, когда социальная жизнь в больших коллективах (или их притивостояние) сделала нормами новые стремления.
Обоснавал? Или речь вообще была не о том?)
Отправлено: ВэйС - 09.06.20 11:50
Отправлено: Starhunter - 09.06.20 12:23
Цитирование
Ну да ладно. Суть вот в чем: походный туризм не преследует цель (как, скажем, альпинизм) докуда-то добраться. Его не интересуют музеи, выставочные залы или развалины и т.п.Как говорится "таки не надо". По поводу музеев и выставочных залов. Идем на tlib.ru, скачиваем отчеты о походах времен дятловцев и изучаем. Там будут и посещения музеев, и заводов и лекции для местных со стороны туристов.
Цитирование
Его суть в процессе. В охоте цель есть - добыча, а здесь, как бы, цели нет.Цель есть - пройти за определенное количество времени определенное расстояние по ненаселенной местности, заодно по возможности и своим силам помочь геологам, гляциологам, синоптикам... И получить удовольствие заодно. Или разряды, категории сложности - просто так придумывали, разрабатывали нормативы?
Цитирование
У детей сильнее, чем у взрослых.Судя по отчетам, рюкзакам все возрасты покорны.
Отправлено: Grimm - 09.06.20 13:06
необходимо отличать " матрасный " то есть бесцельный туризм, от туризма спортивного , который имеет четко ограниченные цели и задачи.По мне так спортивный и матрасный туризм различаются как профессиональный и дворовый футбол. Т.е. растут из одного корня - стремления к расселению в древности. И если мы говорим о группе Дт., то она, с ее мандолиной и песнями, 5 фотоаппаратами и неспешными подъемами.. явно тяготеет к "матрасному" хотя и идет в категорийный поход.
И совсем не факт, что причина расселения в древности была в относ.перенаселении (т.е. что переставало хватать пищи на данной территории). В исторический период этого не происходит. Людям, живущим в единстве с природой, не свойственно уничтожать все под чистую да и прирост населения в те "эры" шел очень медленными темпами (до развития с.х.). "Уничтожение кормовой базы" как двигатель.. маловероятно.
Т.е. походный туризм - проявление о-о-чень древних (доисторических, по сути досоциальных), атавистических (так как забыта истинная цель) стремлений. Как ни крути.
Добавлено позже:
Там будут и посещения музеев, и заводов и лекции для местных со стороны туристов.Это все не о том. Вы еще посещение электростанции группой Дт. вспомните. Не ее посещение было целью похода. Все это так, по ходу дела.
Но я достаточно высказался по вопросу и больше мне добавить нечего кроме того, что я остаюсь при своем мнении (как и в вопросе о "не откажешь" Зл.). Что думаете о валенке Сл.?
Отправлено: Алексей Я - 09.06.20 13:19
Можно рассуждать так. Возьмем за основу обувь. Одни туристы без обуви, а друге в обуви. Между ними - Сл.Слободин в одном валенке, с паспортом и деньгами, карандашом и ножом, ручкой и спичками. С коричневато-красным синяком на верхнем веке правого глаза, разбитым носом и губами. Сбитыми кулаками. Валенок закинули обратно, когда удрал :)
Тогда ключевой вопрос: почему Сл. в одном валенке? Причем второй валенок не у кедра (где, допустим, шла борьба за одежду), не у палатки или на склоне (где нашли тело Сл.), а в палатке?
Давайте и на уровне элементов:
1) Группа разделилась: Дятлов, Слободин и Колмогорова не грелись у костра и вещи не переспределяли (не раздевали трупы или полутрупы - говоря прямо). То, что они там вместе спускались на основании каких то непонятных следов - так бред всё что из этих следов можно вывести (писал в другой теме).
2) Представим самое незамысловатое - приходят Слободин и Дятлов (+Колмогорова?) к кедру и наблюдают факт мародерства или хуже того (может поступали не глупо, но выглядит не очень симпатично). Почему не быть драке или жесткой экзекуции? Особо, если была Колмогорова. Как ей останки Дорошенко? (Перед походом она писала подруге: «Хочешь, я тебя удивлю? С нами идет Юра Дорошенко... Не знаю, как я буду себя чувствовать, я отношусь к нему как ко всем пока, но как-то тяжело все-таки». И вот: волосы сожжены на правой стороне головы; ухо, нос и губы покрыты кровью; правая щека мягких тканей покрыта пеной; из одежды - рубашка с коротким рукавом, шорты и плавки). Просто прыгнуть на них в овраге - вот и расплата за поступки. Кстати, голыми ногами (эффективно).
3) После расправы могли попытаться идти к палатке (не повторяя непривлекательных действий перераспределения). Тем более, что в овраге еще полуживые были, а становилось всё холодней.
- Тогда работа Юриев с костром и окном на палатку логична как первый этап. Но что у них за травмы? ожоги? Как будто их избили и забрали одежду? Перебор выходит. Типа группа Золотарева вылезла из палатки, настроилась, напала и заставила разбежаться (с разрезом полотна и ... потерянным валенком). А потом подошла к враждебной группе со слабого места из двух уставших бойцов, изничтожила, отобрала вещи, пошла делить к настилу и тут их настигли основные силы группы Дятлова. Кстати, появились и трофеи - часы и фотоаппарат, свитер. Такая вот ахинея. Если (всегда есть это оговорка) не будет доказано, что Золотарев был неким "агентом". Так что на него всё списать можно.
Скажем иначе - понятна и убедительна концепция: испугались, сбежали, завалило, ни и всё. Но почему завалило не в настиле? Что за чудо? Что произошло с Юрами?
Отправлено: adelauda_glasha - 09.06.20 13:22
Словами долго объяснять, но вот внутри как ёкает что-что, прям "зов". Не смейтесь.
Запах дыма костра, запах еды, небо. Кайф. :)
Отправлено: Мелкий пакостник - 09.06.20 15:29
Отправлено: Starhunter - 09.06.20 15:35
Цитирование
По мне так спортивный и матрасный туризм различаются как профессиональный и дворовый футбол.Не верное сравнение. Профессиональный туризм - это когда люди на этом зарабатывают.
Цитирование
И если мы говорим о группе Дт., то она, с ее мандолиной и песнями, 5 фотоаппаратами и неспешными подъемами.. явно тяготеет к "матрасному" хотя и идет в категорийный поход.Читаем отчеты о походах и выясняем, что наличие гитары/мандолины было нормальным явлением во многих категорийных походах. Как и такое "чрезмерное" на ваш взгляд количество фотоаппаратов.
Цитирование
Т.е. походный туризм - проявление о-о-чень древних (доисторических, по сути досоциальных), атавистических (так как забыта истинная цель) стремлений. Как ни крути.Мощно задвинули. Тогда, может, объясните увлечение людей парашютным спортом, нумизматикой и прочие хобби? Какие атавизмы здесь проснулись?
Цитирование
Что думаете о валенке Сл.?Быстро пришлось покидать палатку, вот и не одел.
Отправлено: Алексей Я - 09.06.20 16:34
Дорогой Алексей Я, все это имело бы хоть какой-то оттенок убедительности летом, при хорошей погоде и днем. А у нас холод, мрак и метель. Стали бы вы в таких условиях развлекаться описанным вами способом? Стали бы босиком пилить из палатки вниз по скользкому склону, усеянному острыми камнями? Стали бы выяснять отношения с товарищами, отлично понимая, что это однозначно приведет к тому,что вы не переживете эту ночь? Стали бы резать палатку, зная что этот кусок брезента - единственное, что спасает вас от замерзания? И последнее - откуда у дятловцев, голодных, замерзших и усталых, взялись силы на всю эту удаль молодецкую, с беганием по горам, массовыми избиениями, отъемом явно не нужных в такой ситуации трофеев (типа фотоаппаратов) и добиванием поверженного противника?конечно НЕТ, но и не полз бы как черепаха, не писал каких то наивно-глупых дневников и стенгазет, не поленился бы проверить запас еды, палатку бы там не поставил, Золотарева с наколками не взял, Люду под лавку не спровадил... и т.д. Т.е. если мы принимаем психологические мотивы, то почему нет? Канва еще как то пролазит в здравый смысл, в отличии от спецагентов, гоняющихся за этими олухами.
Отправлено: Starhunter - 09.06.20 17:04
Отправлено: Anatolii10 - 09.06.20 17:30
Интернет-форумов не было. А желание описывать события было.
Стенгазеты- это вообще была обязаловка в пионерско-комсомольской среде.
Отправлено: Starhunter - 09.06.20 17:47
Цитирование
Стенгазеты- это вообще была обязаловка в пионерско-комсомольской среде.И не только. Это было всеобщей обязаловкой для рядовых и не сильно рядовых, но не небожителей СССР. На производстве тоже висели стенгазеты, кое-где сия порочная практика с агит-карикатурами до сих пор осталась, как и собрания трудового коллектива, где рассказывают о том, как космические корабли бороздят Большой театр.
Отправлено: Anatolii10 - 09.06.20 18:07
Отправлено: Starhunter - 09.06.20 19:11
Отправлено: Grimm - 09.06.20 20:13
Grimm, а я с Вами соглашусь.Значит то, что желание похода заложено очень глубоко, можно считать доказанным.
Словами долго объяснять, но вот внутри как ёкает что-что, прям "зов". Не смейтесь.
Запах дыма костра, запах еды, небо. Кайф. :)
Добавлено позже:
Представим самое незамысловатое - приходят Слободин и Дятлов (+Колмогорова?) к кедру и наблюдают факт мародерстваХорошо, давайте начнем с Клм. не пытаясь сразу рисовать возможные картины событий. В чем ее состояние схоже с состоянием Сл.? У нее так же как и у Сл. след от удара палкой. И так же разбито в кровь лицо. И на ней достаточно много одежды. И они оба на склоне и находятся недалко друг от друга. Обувь Клм. в палатке, обувь Сл. в ней частично.
В чем различия? Удар не по голове, а по пояснице (но такой же силы). У Клм. нет шапочки и обуви. Ее шапочка, скорее всего, осталась возле палатки, а шапочка Сл. на голове. У Сл. все застегнуто, у Клм. все расстегнуто.
Вообще интересно - двое со следами удара палкой (или чем-то подобным), очень сильного удара, находятся дальше всех от места расположения этих самых палок (по версии - суков).
Что еще можно сказать о Сл.? То, что у него (возможно) есть ложе трупа, но тр. пятна не соответствуют положению тела. Как такое возможно, не ясно. Если правда, что он, находясь в таком положении, долго дышал в снег и был найден в таком положении, то как тр. пятна могут быть на спине? Кто-то его еще живого повернул на спину и он так и умер, но потом его повернули снова в прежнее положение (либо ложе и "долго дышал в снег" - ложь)?
Как. в связи с этим, валенок? Версия побежал, потерял валенок, его закинули в палатку - реальна. Но почему не закинули шапочки и тапочки? Версия Сл. вылезал из палатки, а валенок не вылез. Зацепился и т.п. Есть версия, что валенок закинули в палатку туристы, а лежал он где-то в другом месте: у палатки, у кедра (даже так), но почему-то молчат об этом. С учетом поворачиваний тела валенок могли как одеть так и снять те, кто ворочал.7
Добавлено позже:
Быстро пришлось покидать палатку, вот и не одел.Это ж так долго и сложно - надеть валенок. А все другие либо вообще не успели надеть обувь, либо успели и лишь Сл. застрял на полдороги?
Отправлено: Фритьоф - 09.06.20 20:24
Понятно, что текущие исследования темы ведут к признанию толкового и взвешенного вывода следствия. И всё же ряд моментов довольно специфических:Все верно. Пункты которые вы перечислили сводят поведение туристов к полному абсурду. Даже УД не помогает, читай его-не читай. Логики нет, рациональность отсутствует.
1) Раздетость. Много всякого происходит в холодных ночевках и походах, одежды может не хватать, снаряжения..., но разбрасывание одежды, расстегивание её, оставление в карманах - для замерзающих людей выглядит странно.
2) Активная и широко развернутая по пространству борьба за несвязанные с выживанием цели: они ушли из палатки, они ушли от костра, они ушли из настила. Они резали деревца и ломали ветки, но не поддерживали костер и не берегли одежду.
3) Характер травм: полное ощущение, что была драка. и не первая. Странные ожоги, необычайные перемещения травмированных.
4) Психологическая непоследовательность - почему то в достатке фотоаппараты, часы, паспорта, деньги, а нет обуви и еды.
Был когда то такой советский фильм "И это все о нем", когда по фактам и материалам уголовного дела нельзя было ответить на основной вопрос. Все решило подробное изучение психологического портрета каждого и немного сведений личного характера - поведение,конфликты, пристрастия. Там где люди - там всегда эмоции, принципы,эго, понты и любовь-морковь. Вот отсюда и пляшем.
Отправлено: Starhunter - 09.06.20 20:47
Отправлено: Grimm - 10.06.20 07:20
Гримм, мог снимать валенки. Если палатку покидали на скорость, то одеваться/обуваться не было времениА что указывает на то, что палатку покидали на скорость? Я имею в виду, в палатке? Т.е., к примеру, если набитую людьми комнату будут покидать "на скорость", это будет заметно. Что указвает на то, что так же покидали палатку? И прихватить валенок в руку (или топор и т.п.) никак не повлияет на скорость покидания. В случае если палатка была бы завалена снегом (и завалилась), то это было бы еще заметнее. Если бы из нее так (под давлением) вылезало 9 человек через один разрез, то все ватники, рюкзаки.., все было бы стащено к разрезу.
Так что, на мой взгляд, ничто не указывает на то, что палатку покидали на скорость или что, перед покиданием, палатка была завалена.
Отправлено: Starhunter - 10.06.20 07:38
Отправлено: Фритьоф - 10.06.20 08:31
вылезало 9 человек через один разрез,Разрезы в палетке ( те, что сделали туристы, а не поисковики) никак не могли служить выходом. См. схему. максимум для чего они могли служить - смотровые щели или порезы сделанные по неосторожности. Покидание палатки было спокойным и вероятно в несколько очередей.
Добавлено позже:
Значит то, что желание похода заложено очень глубоко, можно считать доказанным.Имеется в виду наше время или время 50-60 годы?
Отправлено: Алексей Я - 10.06.20 10:28
Дневники в 1950 годы вели многие, можно ориентироваться на дневники известных людей, например драматург Евгений Шварц https://arzamas.academy/mag/688-schwartz, "Советское общество в воспоминаниях и дневниках: Аннотированный библиографический указатель книг, публикаций в сборниках и журналах".Указатель содержит описания дневников и мемуаров советских литераторов — прозаиков, поэтов, драматургов, и воспоминаний современников о них, об их жизни и деятельности, опубликованных в 1957–1982 гг.Проблема не в стремлении сохранить хронологию событий в дневнике или стенной газете, такой вдумчивый подход вызывает скорей зависть по продуманности и ясности формы - всем раздают дневники для записи, общий дневник ведется поочередно, автор записи вправе заметить, что "похабно заполнять через два дня". Этот обширный материал можно дополнить и снимками пяти фотоаппаратов, даже к стенгазете их потом прикрепить - и классный key visual готов. Вот теперь перенесёмся к последним заключениям дятловедения: https://taina.li/forum/index.php?topic=9524.0
Интернет-форумов не было. А желание описывать события было.
Стенгазеты- это вообще была обязаловка в пионерско-комсомольской среде.
Дневники так расходятся с реальными факторами и путают исследователей, что можно с немалой вероятностью заключить, что их враги сфальсифицировали, и сфальсифицировали грубо: "Так вот, я уже не раз намекал исследователям на странную запись от 31, мои выводы,что это фальсификация записи за 30, потому что два раза нельзя идти по следу манси,который кончился,и два дня подряд не могут начинаться карликовые березки.смысл фальсификации указан в первом сообщение.если это допустить, 31 вечером группа была мертва и много чего еще интересного получается.Я считаю , признав , что запись за 31 фальсифицирована , для того , что бы дискредитировать и оболгать группу , загадка будет разгадана" (ninja, 1 стр. вышеуказанной темы).
Я не верю ни в каких-фальсификаторов, но надо признать, что (прошу прощения за повтор):
"В итоге - не так уж много версий:
- решительно неадекватный руководитель и пассивная группа
- сфальсифицированный дневник группы, это как необходимость, а далее очень разветвленные повороты
- конфликт в группе
- скрытая цель похода (у Хотлахчатля кого то ждали, дневники вели для проформы)"
вот и первая и третья версия нуждаются в некотором развитии, на мой взгляд, а дневник приходится принимать как не совсем адекватное себе самому создание.
Отправлено: Grimm - 10.06.20 11:13
а как иначе объяснить такую раздетость группы?Так мы в этом и пытаемся разобраться. Одни обуты, друге разуты и только один - наполовину. Причем следов поспешного или аварийного покидания палатки нет, но валенок полуодетого в палатке. Почему? Надо предлагать варианты и (методом перебора) их обсуждать. Вопрос о валенках Сл. можно рассматривать с двух сторон: почему у него есть один валенок и почему у него нет одного валенка.
Добавлено позже:
Имеется в виду наше время или время 50-60 годы?Я о человечестве вообще..)
Отправлено: Afternoons - 10.06.20 14:51
Гримм, мог снимать валенки. Если палатку покидали на скорость, то одеваться/обуваться не было времениВот слушай, никогда не понимал этого выражения.
О какой скорости мы вообще говорим?
Пускай палатку покидали быстро, как только это возможно.
Пускай даже делали это одновременно, двумя группами, действуя через разрезы и штатный выход.
Все равно, что бы сделать это одному человеку, понадобится не менее 2 сек.
Делалось это поочередно, а не как в мультиках, когда все одновременно ломятся в один проем.
Следовательно у последних (из двух групп) будет от 6 до 8 секунд свободного времени (а это дофига на самом деле), за которые вполне можно осмотреться, выбрать себе или для остальных какую-то теплую одежду, нормальную обувь и тп.
А ничего этого нет? Вот почему?
Я думаю, что это не потому, что у них не было времени, а потому что у них или не было такой возможности, или не было такой необходимости (те не было и самого спешного покидания)
Отправлено: Starhunter - 10.06.20 17:10
Отправлено: Алексей Я - 10.06.20 19:48
https://www.kp.kz/daily/26849.5/3891095/ (https://www.kp.kz/daily/26849.5/3891095/)
странно, если и такое бывает, то предполагать можно что угодно. Например, усиленно, несмотря на неблагоприятную погоду, дотянули до Отортена, вернулись, наступала темнота и до лабаза не дошли. И тут сказались усталость, холод, недостаток питания и спирт - началась аналогичная катастрофа. Тогда можно объяснить и Вечерний Отортен и перерыв в дневниках (не до них) и недостаток продуктов и дикое поведение. Пожалуй, только недостаток кадров на безлесой территории трудно. Записку по плохой погоде могли и не оставить.
Вообщем, природа еще полна загадок...
Отправлено: Мелкий пакостник - 11.06.20 11:58
Что то я совсем запутался, почитал вот этот случай:Что касается Хамар-Дабана, то вероятнее всего, они все-таки чем-то отравились (лето, травки разные, грибочки непредсказуемого действия, да и золотой корень - вещь в себе). Чем можно отравиться зимой в условиях перевала Дятлова? Теоретически можно чего-нибудь придумать, но верится с трудом. Спирт? Они ж не идиоты, знают, что таких вещей делать нельзя. Злополучный первитин? Если они были на Отортене, то ко времени гибели действие должно было перейти в противодействие. Неведома фигня, экспериментальная разработка безвестного гения, бесчеловечные опыты над людьми? Дурдом какой-то.
https://www.kp.kz/daily/26849.5/3891095/ (https://www.kp.kz/daily/26849.5/3891095/)
Отправлено: Grimm - 11.06.20 16:25
Что то я совсем запуталсяИ вянет, как цветок, решимость наша В бесплодье умственного тупика?..
Если бы они были на Отортене то и фото с него были бы. Зачем стараться нарисовать целые, законченные картины событий? Мы не можем ответить даже на простейший вопрос - почему у Сл. один валенок если второй в палатке? Нет ни одного разумного - естественного - объяснения. Разумеется, если предположить ствол (но оружия, вроде, в группе не было), приставленный к голове, то будет не до второго валенка. Или удар по голове еще в палатке..
Нет следов поспешного или аварийного покидания палатки (в палатке). Значит, если из нее и выходили, то не слишком торопясь. Допустим, Сл. использовал валенок в качестве подушки (что не факт) и не захотел его снова "мочить" в снегу (а второй не успел снять..). Тогда он мог бы его не надевать, если выходил на недолго. А что на недолго может подтвердить невзятая куртка, висевшая у входа. Но снял бы тогда и второй валенок - не удобно в одном, не комфотно (если не долго).
Или тапочки и шапочки в 1.5 метрах от палатки (по Слобцову) и в 15 метрах (по Масленникову)? Они-то откуда там? Место драки? Или они спятили, разрезали палатку, как зомби из нее вышли, посбрасывали тапки и шапки и ушли вниз сначала кучно, а потом, растянувшись в шеренгу.. Галлюцинация? "Ничего не понимаю")
Отправлено: tol2013 - 11.06.20 16:31
будет от 6 до 8 секунд свободного времени (а это дофига на самом деле), за которые вполне можно осмотреться, выбрать себе или для остальных какую-то теплую одежду, нормальную обувь и тп.вы не забыли: дело было ночью!.
И потом, Вы видели ту палатку? 4.30 м в длину, метр в высоту.2 в ширину... далее... в неё заползают 9 человек.
Я так понимаю... там повернуться было не где.. Нужно просто включить своё воображение. 9! человек в тёмном 4 м. мешке, в котором даже встать нельзя в полный рост и свободно повернуться.. а вы говорите: "осмотреться ... выбрать себе и другим одежду, нормальную обувь..." Далее что то происходит НЕ ОБЫЧНОЕ (НЕ ОРДИНАРНОЕ)... естественное желание выбраться из замкнутого пространства в такой обстановке сродни подсознательному инстинкту самосохранения... самый быстрый способ... это разрезать мешок... что и было проделано
Отправлено: Anatolii10 - 11.06.20 16:39
естественное желание выбраться из замкнутого пространства в такой обстановке сродни подсознательному инстинкту самосохранения... самый быстрый способ... это разрезать мешок... что и было проделаноНо очередь образуется для выхода - что через вход, что через разрез.
Если бытовые разборки- зачем делать разрез?
Инстинкт самосохранения как раз наоборот подскажет - что в порванной-разрезанной палатке выживать труднее
Отправлено: tol2013 - 11.06.20 16:45
Инстинкт самосохранения как раз наоборот подскажет - что в порванной-разрезанной палатке выживать труднееэто смотря какие именно начальные условия подразумевает выживание
Мороз-да в палатке вероятность выжить увеличивается
облако ядовитого вещества- в палатке вероятность выживания уменьшается
СЧ с дубиной от священной лиственницы-опять же вероятность выжить в палатке близка к нулю.. :) Так что не всё так однозначно
Добавлено позже:
Беда в том, что некоторые авторы версий отрываются от реальности, не правильно представляя себе исходные условия
например тут есть одна версия, автор которой с серьёзным видом рассказывал нам о том, что взрывная волна от воздушного ядерного взрыва сильнее воздействовала на тех туристов, которые были ближе ко входу в палатки , чем в её глубине... Видимо просто перепутав туристическую палатку с железобетонным бункером у которого оказалась открыта бронированная дверь ;)
Отправлено: Grimm - 12.06.20 09:17
Что касается Хамар-Дабана, то вероятнее всего, они все-таки чем-то отравилисьНафантазировать, конечно, можно. И день подходящий) Поскольку я не придумал, почему у Сл. один валенок, ничего другого не остается. Если исходить из того, что картина не инсценирована и посторонних в момент Х не было, то вполне возможна горная болезнь. Гипоксию, отягощенная усталостью, влажностью и т.д.
Но высота, на которой были туристы не превышала 900 метров, а ГБ начинается от 2.300 м. (при нормальной влажности).
Значит что? Произошло нечто, разом или снизившее атмосферное давление в р-не перевала или "выжегшее" кислород (Бартолемею - привет!). И даже, возможно, "нагревшее" снег. Вспышки в р-не перевала.
Вообще, атмосферный атомный взрыв небольшой мощности при определенных условиях (высота, погодные условия...) мог вызвать что-то подобное. А резкое падение АД - признаки (острейшей) гипоксии. Отсюд уход вниз, конфликт и т.п. Возможно, после нагрева воздуха и снега излучением, через какое-то время возник "атмосферный колодец", который привел к появлению на поверхности очень холодного воздуха из более высоких слоев атмосферы..
А секретность.. Была, вроде как, идея использовать атмос. А-взрыв для сбивания высоколетящих целей.. Ну и ударили. А это был НЛО) (Иванову - привет!), а не Пауэрс-младщий. Ну а дальше - кто его знает.
Отправлено: Алексей Я - 12.06.20 11:37
И вянет, как цветок, решимость наша В бесплодье умственного тупика?..Да, да. вот и все наиболее упоротые дятловеды стали обсуждать убийства на пляже, коронавирус и т.п. Многое, конечно, прояснилось, пожалуй, в наибольшем выигрыше оказалось организационное и кадровое руководство в Советском Союзе в ранний постсталинский период. Кроме безолаберности (до некоторой степени) студентов-поисковиков упрекнуть не в чем. И работали качественно и дело сохранили и никого не обидели понапрасну. То же не лишенный ценности факт. Думаю, с этим наблюдением и стоит попрощаться с сим интересным расследованием.
Если бы они были на Отортене то и фото с него были бы. Зачем стараться нарисовать целые, законченные картины событий? Мы не можем ответить даже на простейший вопрос - почему у Сл. один валенок если второй в палатке? Нет ни одного разумного - естественного - объяснения. Разумеется, если предположить ствол (но оружия, вроде, в группе не было), приставленный к голове, то будет не до второго валенка. Или удар по голове еще в палатке..
Нет следов поспешного или аварийного покидания палатки (в палатке). Значит, если из нее и выходили, то не слишком торопясь. Допустим, Сл. использовал валенок в качестве подушки (что не факт) и не захотел его снова "мочить" в снегу (а второй не успел снять..). Тогда он мог бы его не надевать, если выходил на недолго. А что на недолго может подтвердить невзятая куртка, висевшая у входа. Но снял бы тогда и второй валенок - не удобно в одном, не комфотно (если не долго).
Или тапочки и шапочки в 1.5 метрах от палатки (по Слобцову) и в 15 метрах (по Масленникову)? Они-то откуда там? Место драки? Или они спятили, разрезали палатку, как зомби из нее вышли, посбрасывали тапки и шапки и ушли вниз сначала кучно, а потом, растянувшись в шеренгу.. Галлюцинация? "Ничего не понимаю")
Отправлено: Фритьоф - 13.06.20 09:11
и дело сохранили и никого не обидели понапрасну. То же не лишенный ценности факт.Работают нарочито аккуратно, дабы чего не вышло. Все верно - эпох диктует свои рамки - от сталинских чисток, к элементарному попустительству. Вообщем, складывается впечатление, что хотели дело поскорее закрыть,забыть. Мало ли на Урале людей мерзнет в зиму...
Отправлено: Starhunter - 13.06.20 14:20
Anatolii10, метр Ракитин высказывал мнение, что палатку порезали диверсанты, чтобы ей не смогли воспользоваться дятловцы. Но дело в том, что и в таком виде (даже с вырванными лоскутами) она представляет собой ценность, и воспользоваться ею можно.
Фритьоф, вопрос - чем четверка все-таки могла сделать укрытие?
Отправлено: Фритьоф - 14.06.20 14:25
Цитирование
Фритьоф, вопрос - чем четверка все-таки могла сделать укрытие?Я уже об этом говорил : возможно еще при подъеме на гору, туристы видели некоторые образования, гроты, ямы-троншеи, "навесы" в районе ручья. Когда наступил момент Х, "четверка" спустилась туда. Никаких особых инструментов не требовалось - это были естественные навесы или вымоины. Я сомневаюсь, что Золотарев повел группу на чистое место с целью копать снег. Настил был изготовлен с помощью ножа, который обнаружили рядом с "четверкой". Предполагаю, что убежище имело продолговатую форму, начиналось у настила и заканчивалось порогом, где была найдена Дубинина. Возможно" "карниз" под которым на тот момент сидели туристы обвалился.
Отправлено: Starhunter - 14.06.20 14:42
Цитирование
Настил был изготовлен с помощью ножа, который обнаружили рядом с "четверкой".А чей то нож был?
Отправлено: Фритьоф - 15.06.20 08:38
ФритьофА чей то нож был?Вы УД читали?
Отправлено: ВэйС - 15.06.20 08:49
Отправлено: Starhunter - 15.06.20 10:11
Цитирование
Вы УД читали?Не просто читал, а разбирался с ножами в ГД. Даже часть мифов опроверг. Остальные слились быстрее, чем успел сохранить их страницы.
Отправлено: Фритьоф - 17.06.20 08:13
Есть снежные " мостики " в местах быстрого течения. В " левом " ручье такого нет. Напротив места гибели - есть солидное вымывание берега , но зимой там снега 2 - 3 м.Вообщем, я об этом и говорю. Некое нерукотворное сооружение, не требовавшее доп. обработки или вырубки
Отправлено: Starhunter - 17.06.20 10:42
Отправлено: Фритьоф - 18.06.20 08:25
Всех туристов, за исключением "четверки" нашли, практически на поверхности, во всяком случае не так глубоко. Только "четверка" была завалена основательно. Из чего делаю вывод, что над ними уже существовала определенная масса снега, которая в последствии и обрушилась, нанеся именно те травмы.
Отправлено: Starhunter - 18.06.20 10:29
Цитирование
Это, уже, частные частности, не имеющие отношение к сути.Это не частности. Вы мне пана Кизилова напоминаете - ловишь его на нестыковках - он начминает псешить, трет твои посты у него на самлибе, потом пишет версию по новому, включая твои замечания, поливая тебя при этом грязью.
Это из разряда
- Иванов - убийца.
- Какие доказательства?
- Он проходил там, где нашли труп.
Отправлено: Фритьоф - 19.06.20 09:35
ФритьофЭто не частности. Вы мне пана Кизилова напоминаете - ловишь его на нестыковках - он начминает псешить, трет твои посты у него на самлибе, потом пишет версию по новому, включая твои замечания, поливая тебя при этом грязью.Успокойтесь, Ваша компульсивность мешает Вам адекватно мыслить. Данный Ваш пост абсолютно неинформативен. Свои посты я не "тру" а добавляю те моменты, которые необходимо отобразить для ясности понимания. Причем здесь пан, который что то пишет и потом кого-то "поливает грязью". Если я Вам кого-то напоминаю, то вы мне напоминаете поисковика, образца 1959 года - увидел то, чего не было и затоптал то, что было.
Это из разряда
- Иванов - убийца.
- Какие доказательства?
- Он проходил там, где нашли труп.
Где чьи ножи и "как они в точности обустраивали укрытие" на данном этапе не имеют отношение к основной цепочке предположения.
Отправлено: ВэйС - 19.06.20 10:15
Отправлено: Starhunter - 19.06.20 11:23
1. Доказать, что Золотарев знал, что там может быть готовая т.н. "Снежная пещера"?
2. Каким инструментом (интсрументами) пещера расширялась/обустраивалась.
3. Объяснить, почему группа была в разной степени раздетости и часть вещей была порезана.
4. Быть готовым к ответам на дополнительные вопросы, возникающие в процессе ваших ответов.
Отправлено: Фритьоф - 20.06.20 09:35
Фритьоф, дьявол - он в мелочах. Общую картину можно выстроить любую, но вот как только начинаешь ее внимательно разбирать - нестыковка на нестыковке и нестыковкой погоняет. По вашей версии про укрытие вам надо:Позвольте мне проигнорировать Ваши пункты, потому как Ваши "нестыковки" основаны, исключительно, на невнимательном прочтении ( или непрочтении) моих предыдущих постов. Ответы на все пункты есть выше. Манера Вашего диалога дает понять, что Вы не настроены на дружелюбное общение в режиме поиска, а имеет целью элементарный цикличный троллинг.
1. Доказать, что Золотарев знал, что там может быть готовая т.н. "Снежная пещера"?
2. Каким инструментом (интсрументами) пещера расширялась/обустраивалась.
3. Объяснить, почему группа была в разной степени раздетости и часть вещей была порезана.
4. Быть готовым к ответам на дополнительные вопросы, возникающие в процессе ваших ответов.
Отправлено: Starhunter - 20.06.20 16:19
Цитирование
Ответы на все пункты есть выше. Манера Вашего диалога дает понять, что Вы не настроены на дружелюбное общение в режиме поиска, а имеет целью элементарный цикличный троллинг.Что такое "колоть тумбочку" знаете?
Если у вас есть версия, то она должна нормально объяснить все возникающие вопросы.
Например, вы пишите, что:
Цитирование
Первых психанувших было 4 (они одеты и вполне готовы к блужданиям по снежным далям).Отлично.
Но вот вопросы - где обувь Дубининой?
Почему Тибо не забрал штормкостюм?
Почему никто из четверки не взял с собой топор и/или пилу?
Чем были срублены стволы, обозванные "настилом"?
Цитирование
Два Юры пересекая ручей намокаютВопрос - как они попадают в ручей, если на пути сначала идет кедр, а лишь потом уже ручей?
Почему они без обуви? Как и Дятлов с Колмогоровой, а у Слободина только один валенок?
Почему тройка на склоне, если пошла искать остальных - не оделась нормально, не взяла с собой вещи для них?
Вы пишите:
Цитирование
И эти вещи забрали себе участники группы Золотарева, а не снимали с мертвых тел!А как же объяснить что часть вещей оказалась порезанной?
Вам надо в вашей версии объяснить все странности, подобрать "косвенные доказательства" того, что такое могло быть, т.к. вон, в другой группе был такой же "косяк". Просто у меня давно выработалась привычка из-за работы на заводе - "лучше давать пинок сзади, чтобы человек думал, а не разжевывать ему все, делая, фактически за него работу".
Отправлено: Grimm - 20.06.20 20:57
Но вот вопросы - где обувь Дубининой?Про валенок Сл. не забудьте) Что там "пила, топор..". Сл. на склоне в одном валенке, а второй валенок в палатке. Причем не где-то у разреза (с любой стороны - зацепился и свалился с ноги), не у спального места Сл., не у выхода, не рядом с шапочками и тапочками, а в общей куче 3.5 пар валенок (примерно) в середине палатки.
Почему Тибо не забрал штормкостюм?
Почему никто из четверки не взял с собой топор и/или пилу?
Не в смысле, почему у Сл. как у Др., Кр., Клм., Дт. и Дб. нет обуви, а почему именно один валенок?
Отправлено: Фритьоф - 21.06.20 00:52
Цитирование
Если у вас есть версия, то она должна нормально объяснить все возникающие вопросы.Я не собираюсь вам писать сценарий, расписывать точные диалоги и поступки участников группы - это дело глупое и, тем более, не имеет фактической основы. Может быть так, а может быть и иначе.
Почем не взял штормовку, а почему не взял топор... Значит на это были причины и свои логические выводы, которые были уместны на тот момент. Значит посчитал, что одет достаточно тепло и штормовка ему не нужна. Топор не взял, потому что не собирался лес валить и заготавливать дрова на зиму - достаточно ножа, который потом нашли рядом с "четверкой", что бы нарезать веток.
А если предположить, что горе-спасатели увидели совершенно другую картину на месте установки палатки, скажем - разбросанные вещи, а потом все сгребли в кучу и забросили вовнутрь? Может и валенок Слободина изначально был не в куче, в палатке.
Я считаю, что фактический материал и следы были в таком ужасном состоянии, а следствие шло настолько непрофессионально и тяп -ляп, что его факты и выводы, как раз и привели к такой запутанности и мистично-нелогичной картине. Все участники сработали как идиоты : странные следователи, тупорылые поисковики ( при четком приказе ничего не трогать, тащат вещи туристов в лагерь, пьют их спирт), странные охотники, знавшие о палатке на 3 дня раньше, чем ее типа "нашли". Сборище кретинов, б...
Отправлено: adelauda_glasha - 21.06.20 01:31
Самое странное во всей этой печальной истории - прибытие на поиски генерала Лелюшенко:
Вики
... С января 1956 года он командовал войсками Забайкальского, а с января 1958 года — Уральского военных округов. В 1959 году ему присвоено воинское звание «генерал армии», 8 мая, (генерал армии (8.05.1959)), после нахождения последней четвёрки (но до вскрытия).
Отправлено: Starhunter - 21.06.20 10:03
Цитирование
Топор не взял, потому что не собирался лес валить и заготавливать дрова на зиму - достаточно ножа, который потом нашли рядом с "четверкой", что бы нарезать веток.Зима на Урале это вам не май месяц в степях Херсонщины. Зимой там без костра никак не переночевать.
Почему Золотарев или кто-то из его "четверки" забрали нож Кривонищенко? Причем без ножен судя по всему.
Штормовка вообще-то для защиты от ветра используется и осадков.
И валенок был один на ноге Слободина. Девушек, Юр и Дятлова нашли обутыми или нет?
Отправлено: Фритьоф - 21.06.20 10:55
ФритьофЗима на Урале это вам не май месяц в степях Херсонщины. Зимой там без костра никак не переночевать.Ваша "Херсонщина" скоро станет мемом))), как и кружение вокруг 1-2 вопросов, которые, не дают Вам покоя, уводя от картины целиком. Могу предположить, что никто кроме "четверки" не собирался задерживаться в лесу надолго.
Почему Золотарев или кто-то из его "четверки" забрали нож Кривонищенко? Причем без ножен судя по всему.
Штормовка вообще-то для защиты от ветра используется и осадков.
И валенок был один на ноге Слободина. Девушек, Юр и Дятлова нашли обутыми или нет?
Следим за пальцами ...
Золотареву и Ко не нужны инструменты - они собираются переждать пургу "под козырьком"
Ю+Ю бегут за ними налегке (причем никто не знает как они изначально были одеты) и собирались скоро вернуться в палатку, если бы не проваливание в воду, костер по необходимости. Нет смысла идти в мокрой одежде и тем более в мокрой одежде сидеть в палатке.
Нож был взят в условиях палатки и нет ничего особенного, что кто то воспользовался ножом товарища.
О,Боже, как вы припарили штормовкой Тибо! Да он был самым одетым из всей группы,даже без штормовки, на ногах новые валенки, на голове две шапки!
Про обутость остальных изучите сами, коль знакомы с УД. Неужели трудно запомнить)))
Отправлено: Anatolii10 - 21.06.20 12:59
Если не оставили печку в лабазе- значит, и планировали ее топить.
Причем согласны были все, иначе спор возник бы еще возле лабаза.
Если же вдруг Дятлова перемкнуло и он решил не топить.
То не будет толпа мужиков убегать как кисейная барышня поплакать в уголок под снежный навес.
А найдет аргументы настоять на отоплении.
Может с формальной точки зрения ваша версия как-то и вписывается.
Но с реальной жизненно и психологической - аж никак.
наоборот. известен случай, когда именно Дятлов, обидевшись на замечания ему высказанные -уходил и потом возвращался, признав, что был неправ.
Отправлено: Фритьоф - 21.06.20 18:31
Вообще-то в палатке ,особенно если протопить имеющуюся печку - однозначно теплее ,чем под козырьком.1. Если протопить то да, достаточно печки размером со стакан, что бы в палатке стало значительно теплее, но дело в том, что Дятлов хотел именно холодную ночевку . Наверное это вызвано усилением сложности маршрута во имя собственного эго. Об этом говорит то, что печка была в собранном виде и не было дров, кроме одного полена
Если не оставили печку в лабазе- значит, и планировали ее топить.
Причем согласны были все, иначе спор возник бы еще возле лабаза.
Если же вдруг Дятлова перемкнуло и он решил не топить.
То не будет толпа мужиков убегать как кисейная барышня поплакать в уголок под снежный навес.
А найдет аргументы настоять на отоплении.
Может с формальной точки зрения ваша версия как-то и вписывается.
Но с реальной жизненно и психологической - аж никак.
наоборот. известен случай, когда именно Дятлов, обидевшись на замечания ему высказанные -уходил и потом возвращался, признав, что был неправ.
2. Может были и согласны на холодную ночевку и договорились об этом. Но внезапные погодные условия внесли свои изменения, а Дятлов стоял на своем.
3. Мы не знаем как обстоял спор и как все было - есть только факт - "четверка" найдена вне палатки, обнаружен настил и трупы были найдены поодаль, недалеко. Учитывая неадекватность руководителя,было два выхода - уработать его с вертухи или плюнуть и уйти туда, где им казалось лучше.
4. По поводу Дятлова. Дятлов не вернулся. За ним побежал Бартоломей ,долго уговаривал и только тогда, надутый радиогений и будущее светило советской науки,соизволил вернуться к офигевшим участникам собственной группы. Отличный пример лидерства и хладнокровия в экстримальных условиях. Может имело место подобное убегание. Только дело было ночью и в пургу. Кто то потерялся и замерз.
P.S. Не буду себе приписывать авторство обнаружеие данного факта, возможно, кто-то, уже, обращал на это внимание : В данном походе полно фоток кого угодно, но не Дятлова. Ребята фоткались,дурачились, некоторые попадали в кадр по нескольку раз и только руководитель 2 раза и то мельком ( сцена прощания Юдина и фото " посиделок", где руководитель очень сосредоточен и что-то пишет. Заметим, что у коллег (Дорошенко и Золо) отсутствующий равнодушный взгляд а-ля игнор.
Наверное, уже никто не мог видеть фейс любимого босса, не говоря о том чтобы запечатлеть.
Отправлено: Anatolii10 - 21.06.20 22:47
но дело в том, что Дятлов хотел именно холодную ночевку .А тогда зачем тащить печку и полено?
А если в последний момент он передумал.
То шесть мужиков его пошлют далеко и сделают как лучше.
А дятлов побегает вокруг палатки и, в отсутствие Бартоломея, его уговаривавшего - сам назад придет.
Ну подумайте сами - 8 полуголых босых назло Дятлову идут самоубиваться?
да скорее вытолкнут его из палатки, чтоб поостыл.
Четверо в охране .двое собирают печку и топят.
И что Дятлов сделает?
И еще две девушки ,не уступающие ребятам.
Отправлено: Starhunter - 21.06.20 23:20
Дятлов. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
Дорошенко. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета.
Кривонищенко. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.
Колмогорова. На ногах шерстяные коричневые носки с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
Слободин. На правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
В овраге:
Колеватов. На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.
Золотарев. Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный.
Тибо-Бриньоль. На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.
Дубинина. Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой.
Т.е. из ушедшей четверки обувь имеется только у двоих - Тибо и Золотарева. У ушедших за ними обувь нашли только у Слободина и то не полностью - один валенок.
Если посмотреть материалы УД, то выяснится, что в палатке нашли 8 пар лыжных ботинок и 3,5пар валенок.
Можете объяснить, почему практически вся обувь была в палатке? Почему Дятлова, Колмогорову, "двух Юр", Дубинину нашли без обуви, у Дубининой эрзац-обмотки так сказать?
Anatolii10, проблема в том, что вряд ли того чурбачка хватило бы на ночь, даже при условии, что даже печка была забита дровами и щепками.
adelauda_glasha, вопрос - генерал мог беспокоиться за свою "пятую точку"?
Отправлено: Anatolii10 - 21.06.20 23:32
проблема в том, что вряд ли того чурбачка хватило бы на ночь, даже при условии, что даже печка была забита дровами и щепками.Это понятно.
Но нет смысла тащить печь, не планируя ее топить ,согласны?
Тут бывалые походники рассказывали, как бегает дежурный на лыжах за дровами к кромке леса за пару км от палатки. и это нормально.
Налегке, исключительно за дровами.
Т.е. логично - поставили палатку, а потом и дров принесли, возможно - один за дровами, а в это время другой дежурный печь собирает и уже начинает топить тем чурбаком.
И никакой Дятлов не помешает ,если все хотят.
А если все не хотят -то ложатся спать и никто никуда не уходит
Отправлено: Starhunter - 21.06.20 23:36
Цитирование
Но нет смысла тащить печь, не планируя ее топить ,согласны?В теории, если по каким-то причинам они не смогут найти лабаз по возращению, будет хоть чем обогревать палатку остаток пути.
Цитирование
Тут бывалые походники рассказывали, как бегает дежурный на лыжах за дровами к кромке леса за пару км от палатки. и это нормально.По темноте? Маловероятно. А вот фотки из походов, где шли с приточенными к рюкзакам ветками - видел. Видимо, чтобы дважды согреться - сначала при пилке/рубке, затем при топке.
Налегке, исключительно за дровами.
Отправлено: Anatolii10 - 22.06.20 00:07
Ибо 17 часов взяли в 1959 г с потолка.
Сейчас проверяли. 17 часов- там хорошие сумерки.
Поэтому вполне возможно, что ставили гораздо раньше.
И потому сходить за дровами не проблема.
Если лабаз не найдут, то еды на обратный путь нет.
Если без печки еще строят какие-то снеговые стены или складывают из снеговых кирпичей жилье и там греются даже спиртовкой или свечкой., видео есть.
Т.е. без палатки и печки выживают.
Но без еды...
Просто не дойдут назад.
Поэтому -если уж лабаз оставляют, с едой -то печку тащить с собой на холодную ночевку. Да еще с чуркой.
Что и дров не найдут?
Чурка именно - чтоб начать топить сразу, пока еще дров поднесут
Отправлено: Starhunter - 22.06.20 00:15
Отправлено: adelauda_glasha - 22.06.20 00:44
Уральский округ вряд ли занимался пусками номерных изделий, а вот за происшествия на своей территории генерал мог ответить погонами.
Лелюшенко и так был в опале из-за дружбы с Жуковым, Хрущев Жукова ненавидел до печёночных колик, а здесь у Лелюшенко перед присвоением звания "генерал армии" конкретная засада.
Отправлено: Grimm - 22.06.20 06:37
Наверное, уже никто не мог видеть фейс любимого босса, не говоря о том чтобы запечатлеть.По момему, есть фото Дт. в полный рост. Кроме того, очень мало фото на которых кто-то фотографирует и` это при наличии 5 фотоаппаратов. Думаете, уже никто не мог видеть, как кто-то делает фото? Да и есть свидетельства, что Дт. сильно изменился со времен известного похода.
Отправлено: Фритьоф - 25.06.20 15:34
По момему, есть фото Дт. в полный рост. Кроме того, очень мало фото на которых кто-то фотографирует и` это при наличии 5 фотоаппаратов. Думаете, уже никто не мог видеть, как кто-то делает фото? Да и есть свидетельства, что Дт. сильно изменился со времен известного похода.Косвенный маркер. Обычно руководитель похода - душа компании ( если с башкой все в порядке), лезет в любой кадр, и каждый хочет сфоткаться рядом. Кстати мало групповых фоток всей группы ( когда кто то один фоткает всех). Нигде нет всей восьмерки вместе (именно когда они вышли на маршрут, а не в поселке). Есть только веселые фотки отдельных участников - часто мелькает Золо-Тибо-Дубинина вместе. Вместе их и нашли.
Отправлено: Starhunter - 25.06.20 21:44
Отправлено: Grimm - 27.06.20 20:58
Нигде нет всей восьмерки вместе (именно когда они вышли на маршрут, а не в поселке).Групповые фото есть и их не мало. Там, где и четверо и пятеро.. Восемь сразу сфоткать не просто. Разве только если специально собирать для этого. Но и такие фото есть. К примеру, известное фото "Совет в Филях" или фото установки палатки (предпол. на склоне 1079).
Отправлено: Фритьоф - 28.06.20 10:44
Групповые фото есть и их не мало. Там, где и четверо и пятеро.. Восемь сразу сфоткать не просто. Разве только если специально собирать для этого. Но и такие фото есть. К примеру, известное фото "Совет в Филях" или фото установки палатки (предпол. на склоне 1079).Я имел в виду фото, не как отображение рутины похода, а как отображение социального и психологического фона в коллективе. Согласитесь. Возьмите, скажем, Ваши фотки студенческих времен - когда фоткались одногруппники или вечеринки - сразу понятно, кто есть кто, кто к кому тяготеет, кто "тормозит" и является аутсайдером. Я об этом. Даже характер героев можно понять : скажем Золо - вещь в себе, показная веселость, но напряжение внутри. Рустем - бодрячок и адреналин. Дятлов - бука и тошнотик. Людя - интеллигентка в среде бродяг, Зина - колхозница, Кривонищенко - хохотун и приколист.
Отправлено: Grimm - 28.06.20 11:41
Ваши фотки студенческих времен - когда фоткались одногруппники или вечеринки - сразу понятно, кто есть кто, кто к кому тяготеет, кто "тормозит" и является аутсайдером.И здесь есть некое разделение - Дятлов в снегу не валяется. Как и Зл. Какие-то "роли" есть у каждого, но тургруппа не вечеринка. Она ближе к разведгруппе или экспедиции. Здесь нет "тормозов" и т.п.
Я не вижу на фото кого-то со злым выражением лица или явно отделившимся от других. Даже фото, которые теоретически можно было бы назвать отражением не то чтобы конфликта, а просто спора или обмена мнениями не так много.
Дятлов слегка отстранен как и положено руководителю (первый раз руководит группой в зимнем походе высшей категории). Но именно что слегка. Как и должно. В группе и без него полно тех, кто мог взять на себя роль массовика-затейника.
То, что нет фото всех сразу не "в пути", так это потому, что пока не достигнуты цели похода - Отортен, к примеру. Там таких фото было бы достаточно (изъятие записки моск. группы, закладка своей..). А пока группа просто в пути. Причем в его начале.
При всем желании не вижу на фото следов возможного конфликта.
Меня единственно смутило (как когда-то занимавшегося фотоделом) очень малое кол-во фото, где кто-то кого-то снимает. И это при наличии 5 фотоаппаратов? По моему опыту их должно быть в разы больше.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.06.20 12:28
Добавлю - ещё и при достаточном количестве фотоплёнки. В первой половине похода, когда есть силы и настроение, количество фотографий должно зашкаливать.
Отправлено: Фритьоф - 28.06.20 12:29
И здесь есть некое разделение - Дятлов в снегу не валяется. Как и Зл. Какие-то "роли" есть у каждого, но тургруппа не вечеринка. Она ближе к разведгруппе или экспедиции. Здесь нет "тормозов" и т.п.1. С чего вы решили, что турпоход ( особенно в те романтические времена) были как разведзадание или экспедиция? Это было одно из немногочисленных мест отрыва и приколов - именно за этим туда и ходили, особенно в СССР в "Оттепель". Это по воспоминаниям самих туристов тех лет. Вспомните шутливые фотки с Тибо, Рустемом, Золо-Дубинина-Рустем-Тибо-Зина - это дурачество мало похоже на спецзадание со строгой дисциплиной и т.д. Другое дело что там нет Дятлова. Он не участвует в игрищах, а другие прикалываются как могут.
Я не вижу на фото кого-то со злым выражением лица или явно отделившимся от других. Даже фото, которые теоретически можно было бы назвать отражением не то чтобы конфликта, а просто спора или обмена мнениями не так много.
Дятлов слегка отстранен как и положено руководителю (первый раз руководит группой в зимнем походе высшей категории). Но именно что слегка. Как и должно. В группе и без него полно тех, кто мог взять на себя роль массовика-затейника.
То, что нет фото всех сразу не "в пути", так это потому, что пока не достигнуты цели похода - Отортен, к примеру. Там таких фото было бы достаточно (изъятие записки моск. группы, закладка своей..). А пока группа просто в пути. Причем в его начале.
При всем желании не вижу на фото следов возможного конфликта.
Меня единственно смутило (как когда-то занимавшегося фотоделом) очень малое кол-во фото, где кто-то кого-то снимает. И это при наличии 5 фотоаппаратов? По моему опыту их должно быть в разы больше.
2. на фото редко увидишь озлобленные лица или сцены конфликтов и т.д. Все как только видят объектив сразу принимают позу мира, радости и доброжелательства.
3. Руководитель не обязан быть клоуном,но и букой и "деревом" тоже. Проверено.
4. Лично я отчетливо вижу атмосферу тихого игнора руководителя. Мое мнение.
Отправлено: Starhunter - 28.06.20 16:35
Отправлено: Magellan - 28.06.20 21:47
4. Лично я отчетливо вижу атмосферу тихого игнора руководителя.Так точно.
Но позже рукпох смог отыграться за это. Результат - угробил всех, хотя и хотел просто повоспитывать.
Отправлено: Фритьоф - 28.06.20 22:08
Фритьоф, что будем с обувью делать?Ответ про обувь был опубликован, я не знаю, почему он не отображен в ленте. Не важно, могу повторить.
Благодарю Вас за подборку по вещам группы, теперь выскажу свое мнение :
На всю группу было 18 пар обуви ( 8 пар ботинки и 8 пар валенки) + 1 пара бурки Золо ( они и валенки и ботинки).
В палатке осталось 3.5 пар валенок и 8 пар ботинок. Получается все лыжные ботинки остались в палатке, а значит туристы переоделись и надели валенки.
Значит не хватает 6.5 пар валенок, на 9 человек
Рустем - в 1 валенке
3-е - без обуви.
2- е в обуви
3 должны были быть в обуви. Но где она?
Все найденные были в носках "под валенки" (шерстяные носки)
Моя версия : Все были это говорит о том, что изначально все были в обуви в момент покидания палатки.
Бытует мнение на что на одной из фоток Ю+Ю у кедра рядом аккуратно стоят ботинки. Потом они исчезают ( впрочем, как и одеяло, которым якобы были накрыты ребята). Все это меня подталкивает к мысли, что к мертвым кто-то подходил и смарадерствовал. Причем не взяли ботинки (не нужные в тайге), а взяли только теплые валенки. Ботинки Ю+Ю закинули в палатку. Валенок с Рустема не взяли т.к. не было пары. Обувь Золо и Тибо не сняли, т.к. к тому времени они были под снегом, "торчала" только Дубинина - с нее и стянули.
П.С. Мне очень подозрительным кажется свидетельство таежника Пашина, где он говорит, что знал о палатке за 3 дня до ее "обнаружения". Почему поисковики так упорно и , главное, целенаправленно искали лабаз, хотя не могли знать о его наличии. В маршрутном листе нет указания о запланированной постройке лабаза. Значит о лабазе они знали с чьих -то чужих слов. Маршрутный лист указывает совсем об ином маршруте покорения Отортена, а туристы не стали ему следовать, сделали лабаз и поставили палатку в той точке, которая должна была стать заключительной точкой маршрута. Получается, что решили не идти в маршруту вкруговую, а радиально. Проще говоря, не "бежать кросс, а спрятаться в кустах и выйти у финиша" - по-сути дела, обман, сокращение маршрута с целью получить 3 категорию сложности. В этом мог быть заинтересовал Золо. Это возможно стало стартером конфликта. Именно поэтому у Колмогоровой путаница с датами в дневнике - она переписывала дневник, ставя новые даты.
Добавлено позже:
Так точно.решил повоспитывать холодной ночевкой.
Но позже рукпох смог отыграться за это. Результат - угробил всех, хотя и хотел просто повоспитывать.
Отправлено: Starhunter - 29.06.20 10:39
1. Кто вам сказал, что валенки должны быть у всех участников группы? И вы изучали походные практики тех лет?
2. Где обувь Дубининой и Колеватова?
Цитирование
Бытует мнение на что на одной из фоток Ю+Ю у кедра рядом аккуратно стоят ботинки.Это один из мифов дятловедения, как и ножны от солдатских ножей, как и солдатские ножи разбросанные по месту трагедии, как и второй костер...
Цитирование
Все это меня подталкивает к мысли, что к мертвым кто-то подходил и смарадерствовал.Странный мародер, не находите - спирт оставил, деньги - тоже, снарягу не тронул...
Цитирование
Ботинки Ю+Ю закинули в палатку.Сами себе противоречите. Если есть фото Ю+Ю и ботинки рядом, то сделано это фото было поисковиками, следовательно и закинуть ботинки в палатку могли только они.
Цитирование
В маршрутном листе нет указания о запланированной постройке лабаза.Вопрос - вы изучали отчеты о походах тех лет?
Цитирование
Маршрутный лист указывает совсем об ином маршруте покорения Отортена, а туристы не стали ему следовать, сделали лабаз и поставили палатку в той точке, которая должна была стать заключительной точкой маршрута.Лабаз мог быть поставлен по другой причине. От лабаза бросок налегке к Отортену и обратно к лабазу. Такой вариант не рассматриваете?
Отправлено: Anatolii10 - 29.06.20 11:48
Лабаз мог быть поставлен по другой причине. От лабаза бросок налегке к Отортену и обратно к лабазу. Такой вариант не рассматриваете?Да но!
Печка и полено - это необходимая вещь в покорении Отортена?
При запланированной холодной ночевке.
Как-то совсем не вяжется.
Должны были оставить в лабазе, если планируется холодная.
Вопрос такой - А возможно ли теоретически с места лабаза за 1 день подняться на Отортен и вернуться?
Т.е. не планировали ли остаться на месте лабаза, отдохнуть, рано утром сбегать туда-назад?
Но что-то их вспугнуло, отсюда поздний уход, какие-то сборы, котоыре можно было бы назвать "лихорадочные"
С собой уносятся продукты явно не не 1 день - те, что в палатке.
Писали, что и сахара там много было.
Такой впечатление, что похватали что-то, чтоб пересидеть где-то, пока ситуация рассосется.
Добавлено позже:
Почему поисковики так упорно и , главное, целенаправленно искали лабаз, хотя не могли знать о его наличии.Тут есть ветка о лабазе и о картоне в лабазе.
Был ли у дятловцев с собой картон?
Юдин не помнит.
Продукты тогда не были в картонных ящиках, как сейчас.
В мешках из крафтовой бумаги крупы. в мешках из мешковины сахар, в сбитом из деревянных брусков ящике -банки.
Продукты из лабаза отдали спасателям.
Есть версия, что это доставили им продукты, а потом уложили в лабаз для достоверности.
И что все-таки в картон сложили.
А есть -что картон в рюкзаки подкладывали для жесткости.
Но тогда зачем вынули? Идти-то дальше.
Все обсуждается в той ветке.
Но лабаз искали по крокам из дневника, что в палатке был, вроде так
Отправлено: Starhunter - 29.06.20 14:05
Цитирование
Печка и полено - это необходимая вещь в покорении Отортена?Печку могли взять на тот случай, если при возвращении вышли не к лабазу, а в стороне от него и пришлось бы заночевать.
Цитирование
При запланированной холодной ночевке.Проблема в том, что термин "холодная ночевка" весьма расплывчата. Это как ночевка с печкой так и без нее.
Фритьоф
Цитирование
Нож был взят в условиях палатки и нет ничего особенного, что кто то воспользовался ножом товарища.Взят без спроса?
Отправлено: Anatolii10 - 29.06.20 14:30
Печку могли взять на тот случай, если при возвращении вышли не к лабазу, а в стороне от него и пришлось бы заночевать.Но вот они ночуют на склоне, не разобрав даже печки ,не то что не затопив.
И тут бывалые туристы рассказывают, что спали без печки в палатке.
Но все же современные материалы- это не одеялко сверху, рюкзачок под спиной.
НО!
Приводили много примеров, с видео как лыжами режут блоки, строят стену, рядом костер. и печка не нужна.
Если они выходят к лесу, но не к лабазу (а выходят к лесу ,он-то никуда не денется) - дрова есть.
Смысл таскать печку с поленом на всякий случай на вершину и назад?
И - можно ли за день налегке пройти от лабаза на Отортен и назад?
Отправлено: Starhunter - 29.06.20 14:56
Полено могло быть взято для организации горячего питья.
Отправлено: Фритьоф - 29.06.20 15:03
ФритьофВы, уважаемый, выбрали не верную тактику общения. Вообразили себя экзаменатором, а меня представили в образе оправдывающегося студента? Напрасно-с
1. Кто вам сказал, что валенки должны быть у всех участников группы? И вы изучали походные практики тех лет?
2. Где обувь Дубининой и Колеватова?
Это один из мифов дятловедения, как и ножны от солдатских ножей, как и солдатские ножи разбросанные по месту трагедии, как и второй костер...
Странный мародер, не находите - спирт оставил, деньги - тоже, снарягу не тронул...
Сами себе противоречите. Если есть фото Ю+Ю и ботинки рядом, то сделано это фото было поисковиками, следовательно и закинуть ботинки в палатку могли только они.
Вопрос - вы изучали отчеты о походах тех лет?
Лабаз мог быть поставлен по другой причине. От лабаза бросок налегке к Отортену и обратно к лабазу. Такой вариант не рассматриваете?
Если задаете вопрос в пику моего утверждения, то, будьте добры привести контр аргумент из фактов или, хотя бы, собственной, версии. Иначе один дурак задаст столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят.
1. Походные практики тех лет мало отличаются от современных практик зимних походов. Это вам не Херсонщина
2. Читайте еще раз мой пост выше. Только внимательно.
3. Наверное были свои причины.
4. Зачем мне изучать отчеты о походах тех лет? Вы типа изучали! Мне достаточно маршрутного листа и отсутствия указания о намерениях устанавливать лабаз, а дальше подключите элементарную логику и сделайте вывод, что не так в предполагаемом маршруте и в фактическом.
5. И вы бы его не рассматривали, если бы были знакомы с маршрутом и географией.
Отправлено: Starhunter - 29.06.20 16:07
Цитирование
Вы, уважаемый, выбрали не верную тактику общения. Вообразили себя экзаменатором, а меня представили в образе оправдывающегося студента?Вообще-то я считаю, что человек, озвучивающий свою версию событий обязан ее защищать, а не говорить, "докажи, что было не так".
Цитирование
1. Походные практики тех лет мало отличаются от современных практик зимних походов.Неужели? Интересно, до сих пор туристы ходят с "колобками", "абалаками", используют кучу самодельной снаряги, брезентовые штормкостюмы и палатки из брезента? Тут есть люди с опытом зимних походов нынешнего времени. Тот же Салана45. Поинтересуйтесь у него - в чем сейчас ходят зимой туристы, и посмотрите, в чем ходили во времена дятловцев.
Цитирование
2. Читайте еще раз мой пост выше. Только внимательно.Интересно. кто ей намотал на ноги обрывки одежды? Мародеры? И Тибо, Колеватова и Золотарева обнаружили практически вместе. С одного смогли снять, с других - нет.
Цитирование
4. Зачем мне изучать отчеты о походах тех лет? Вы типа изучали!Изучал. Затем, чтобы понять - как экипировались, что было нормой для того времени и т.д. Например, когда одному не верующему пришлось указать, что ножи в те времена использовали для очистки лыж от подлипа.
Цитирование
Мне достаточно маршрутного листа и отсутствия указания о намерениях устанавливать лабаз,Пословицу про бумагу и овраги забыли?
Отправлено: Anatolii10 - 29.06.20 18:01
Полено могло быть взято для организации горячего питья.Как пролегать должен был их путь на Отортен? В абсолютно безлесой местности?
Может проще/легче было взять котелок и там на костре где-то сделать горячее питье?
Чем таскать печку с чурбаком .собирать ее и разбирать
На отопление не хватило бы чурбака.
Они готовили еду на костре.
Если собирались от лабаза отойти всего на 2 км, то проще было взять дров из лесу на костер .нет?
Тут Салана рассказывал, по моему, что за пару км за дровами дежурный у них ходил.
Они намного облегчили рюкзаки, дров могли взять
Добавлено позже:
Anatolii10, если посмотреть на отчеты походов тех лет, то без печки спали при наличии теплых спальников (на вате или пухе).Вопрос - а у ГД они были?Ну вот и я о том же.
Идти сознательно без спальников и дров.
Но при этом с печкой.
Разве что уходили срочно, а потом собирались пойти за дровами?
Таскать печку исключительно для чая?
Полтора часа собирать, полтора часа разбирать...
А вот если бы они спустились с Отортена и не нашли лабаз -лес к Вашим услугам, костер готов.
Печка ни к чему.
Отправлено: Grimm - 29.06.20 18:22
Добавлю - ещё и при достаточном количестве фотоплёнки. В первой половине похода, когда есть силы и настроение, количество фотографий должно зашкаливать.Мне трудно делать выводы о количестве фотографий. Мало ли что? Може, еще не втянулись, тяжело.. Но вот почти полное отсутствие на фото снимающих трудно объяснимо. К примеру, в свое время, нас было двое "фотокорреспондентов" так на 10 фото мы дважды побывали друг у друга в кадре с фотоаппаратом. А здесь их целых 5.. Как бы не похже, что себя хотели фоткать. А на "лысой" горе один ф-аппарат на штативе, второй на шее..? Трудно объяснить, если не рассматривать конспир. версии.
Добавлено позже:
1. С чего вы решили, что турпоход ( особенно в те романтические времена) были как разведзадание или экспедиция?1. Ну, вы же сравнили поход высшей категории трудности с вечеринкой? Я ответил, что к экспедиции тургруппа ближе, чем к вечеринке. До тождества, понятно, далеко. Но ближе.
И я не говорю, что с фотографиями нет странностей. Они есть, но, на мой взгляд, в другом.
2, Если верить дневникам, они постоянно и горячо спорят. Фото этого не отражают. Думаете, как только появляется фотоаппарат в минуту рассуждений о "любви и верности", все замолкают и делают умные лица? Что-то сомнаваюсь. В горячке спора (даже не конфликта) никто бы и внимания не обратил. Может света мало в минуты отдыха? Так 31-ого (или 1-ого) его было достаточно..
4. Понимаете, они все достаточно хорошо знали и друг друга и (особенно) Дятлова. Кажется четверо из группы были с ним в походе, кога родилась идея идти на Отортен. Если кто-то так не любил Дт., то, чем игнорить, просто не пошел бы с ним-руководителем в поход.
Отправлено: Starhunter - 29.06.20 18:32
По поводу мародеров - вот о чем подумал. Если это были представители малых народностей, то они скорее бы прихватили спирт и деньги, валенки им ни к чему. А если "наш брат - славянин", то прихватил бы по привычке валенки, деньги и спирт.
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 22:33
Изучал. Т.к. помню, что в отчетах встречалось мне, что валенки были не у всех (шли как общаковое снаряжение). Вот вам доказательство, 4 пары валенок на 9 человек:
Список группы
(http://tlib.ru/png/02/85/028511.3.png)
(http://tlib.ru/png/02/85/028511.3.png)
Список снаряжения
(http://tlib.ru/png/02/85/028511.33.png)
(http://tlib.ru/png/02/85/028511.33.png)
Так что и в ГД могли быть валенки не у всех.
Отправлено: Фритьоф - 02.07.20 08:35
Цитирование
Так что и в ГД могли быть валенки не у всех.Могло быть так, а могло быть совершенно иначе. Прецедент был, но это абсолютно не говорит о том что у ГД было так же.
Моя версия кое как объясняет отсутствие обуви у некоторых туристов, а сколько у них было валенков на душу населения - не важно.
Отправлено: Starhunter - 02.07.20 11:03
Цитирование
Могло быть так, а могло быть совершенно иначе. Прецедент был, но это абсолютно не говорит о том что у ГД было так же.Поверите, что это был не единичный случай? Это раз.
Второе - это ответ на то, что я якобы не изучал практику по туризму тех лет. Слова назад забираете?
Третье - как я понимаю, вы практику тех лет не изучали.
Цитирование
Моя версия кое как объясняет отсутствие обуви у некоторых туристов, а сколько у них было валенков на душу населения - не важно.1. Важно, сколько было валенок.
2. Кто забрал валенки? Туземцы (ханты и манси) или же пришлые из Европы?
3. И раздетость группы тоже вызывает сомнения.
4. По поводу ботинок и "двух Юр" - ссылку на первоисточник можете дать?