Группа Дятлова: конец мифа - стр. 4 - Бытовые - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Группа Дятлова: конец мифа  (Прочитано 178894 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #90 : 29.07.13 14:36 »
Скрытый конфликт между Дятловым и Золоторёвым скорей всего начался ещё в походе и не только из из лидерских качеств . Причиной могло послужить внимание Золотарёва к Зине , а может и и за Люды.
Может быть. Опять же всеобщий миф. Золотарев - фронтовик, значит, человек достойный во всех отношениях. А для меня он мужчина, который до 37 лет не женился, имеет внебрачного ребенка, связь с женщиной, которую не собирается узаконивать. Бабник, однако. Судя по фотографиям, к женскому полу он явно не равнодушен. Вряд ли это могло понравиться некоторым мужчинам в группе.


Поблагодарили за сообщение: Samha1n | Псковитянка

Дана


  • Сообщений: 973
  • Благодарностей: 837

  • Была 06.11.18 14:01

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #91 : 29.07.13 14:40 »
Может быть. Опять же всеобщий миф. Золотарев - фронтовик, значит, человек достойный во всех отношениях. А для меня он мужчина, который до 37 лет не женился, имеет внебрачного ребенка, связь с женщиной, которую не собирается узаконивать. Бабник, однако. Судя по фотографиям, к женскому полу он явно не равнодушен. Вряд ли это могло понравиться некоторым мужчинам в группе.
Дааа . Любитель женщин , судя по всему он был ещё тот ( не собираюсь обижать , но очевидно ...) Поэтому скорей всего он и спровоцировал конфликт в группе.
Значит " ищите женщину " одна из косвенных причин гибели группы . Вполне реально ...
« Последнее редактирование: 29.07.13 14:42 »
Если б не было на свете тех, кого неудержимо привлекает Неизвестность, тех, кто видит не Сегодня, а загадочное Завтра, – мир остался бы в пределах ойкумены древних греков…


Поблагодарили за сообщение: Samha1n

beloff


  • Сообщений: 31 063
  • Благодарностей: 35 092

  • Заходил на днях

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #92 : 29.07.13 15:01 »
Да кто ж её знает ту причину? Если бы причина была известна, то и никакой загадки не существовало. Одно ясно: раз ушли, значит, нельзя было оставаться. В то, что просто все за кем-то побежали я не верю.
Отож, alexsandrovna дорогая, "черный ящик"-на входе 9 чел. с в/о и нв/о, на выходе 9 тел с травмами разной степени тяжести. У ящика есть "крохотные отверстьица для маленьких жучков"(С), через которые видно отдельные фрагменты, но не видно главную пружину. Механизм,превращающий студентов и молодых специалистов в нечто, непригодное для народного хояйства, а пригодное только для погребения(да и то в закрытой таре).
Ясно, что хочется ясности.
Некий Г-н Ракитин попытался эту ясность внести. Но другие уважаемые господа категорически воспротивились. "коленями? Не может быть! Почему не сожгли палатку? Зачем отпустили(и далеко ушли?)  со спичками и ножами?(и чо -помогли туристам те спички?) Почему нет следов шпионов?(а чьи есть?) Почему Золотарёв не поубывав усих злодиев-он же фронтовик? Почему оружие не дали и средства связи? Почему Золотарёв не сбежал? et cetera... А мы вот думаем ,что дело было иначе..."-и начинают ровно то, за что только что критиковали Ракитина-т.е.домыслы, догадки, допущения, произвольные толкования, притягивания за уши, "подгонки фактов под версию"-причем более неуклюжие,  чем у критикуемого. Ну, например,снег и лавина меж собой родственны ,как вода и потоп(наводнение). Для превращения первых во вторые нужно определённое количество(и качество).


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #93 : 29.07.13 15:11 »
Может быть. Опять же всеобщий миф. Золотарев - фронтовик, значит, человек достойный во всех отношениях. А для меня он мужчина, который до 37 лет не женился, имеет внебрачного ребенка, связь с женщиной, которую не собирается узаконивать. Бабник, однако. Судя по фотографиям, к женскому полу он явно не равнодушен. Вряд ли это могло понравиться некоторым мужчинам в группе.
Да еще и всякие даерммуазуаи. Полазив по форумам, я выявила 2 точки зрения на роль Золотарева:

1.) З. -подозрительная и непростая личность. Вероятно, он и причастен к гибели всей группы.

2.) З. - прекрасный чел, фронтовик, невинно оклеветанный дятловедами. Скорее всего, при возникновении ЧП спасал ребят как мог, но не вышло.

Вот такие две прямо противоположные точки зрения. Мне скорее близка первая. Не знаю, был ли Золотарев именно причиной гибели всей группы. Но и миротворцем он был вряд ли.


Поблагодарили за сообщение: Samha1n

Дана


  • Сообщений: 973
  • Благодарностей: 837

  • Была 06.11.18 14:01

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #94 : 29.07.13 15:14 »
Люди обсуждают версии , что Вас так нервирует ? Вы хотите , что бы все молчали и кивали головой . Кому кивали ?( beloff)

Добавлено позже:
Да еще и всякие даерммуазуаи. Полазив по форумам, я выявила 2 точки зрения на роль Золотарева:

1.) З. -подозрительная и непростая личность. Вероятно, он и причастен к гибели всей группы.

2.) З. - прекрасный чел, фронтовик, невинно оклеветанный дятловедами. Скорее всего, при возникновении ЧП спасал ребят как мог, но не вышло.

Вот такие две прямо противоположные точки зрения. Мне скорее близка первая. Не знаю, был ли Золотарев именно причиной гибели всей группы. Но и миротворцем он был вряд ли.
Скорей всего обыкновенный человек , и с заслугами и с недостатками ... Стечение обстоятельств...
« Последнее редактирование: 29.07.13 15:16 »
Если б не было на свете тех, кого неудержимо привлекает Неизвестность, тех, кто видит не Сегодня, а загадочное Завтра, – мир остался бы в пределах ойкумены древних греков…


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | serg2500

Иматра


  • Сообщений: 120
  • Благодарностей: 52

  • Был 10.08.18 06:55

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #95 : 29.07.13 15:29 »
Сперва попользуйтесь ютюбом и посмотрите интервью и рассказы людей ходивших с ребятами в походы.
Дыму без огня не бывает. Конфликт сыпиться на гибели всех людей.
Кто не курит и не пьет-ровно дышит, сильно бьет.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #96 : 29.07.13 15:53 »
beloff, если это в мой огород булыжник, то я отвечу. Первая часть Вашего поста довольно цинична. Не надо так. Они этого не заслужили.
Вы правильно сказали, что снег при определенных условиях может превратиться в лавину, а вода в потоп. Нужны только условия, но снег или вода имеются. А в версии Ракитина не имеется исходника, к которому можно приложить какие-то условия.
Я не сторонница версии Ракитина и не сторонница лавинной версии.
Но когда вопрос звучит так: где хоть одно доказательство лавины, я отвечаю: снег и уклон, а на вопрос, где диверсанты ответ: в засаде, вы их никогда не увидите, они засекречены.
Мне очень нравится доказательство: там нет следов лавины. А какие следы вы хотите? Огромный сугроб и торчащие из него ноги? Знаете, жуткое зрелище. Не дай бог кому-нибудь такое увидеть.
А уж по поводу ясности в версии Ракитина, Агата Кристи отдыхает. Где же здесь ясность? Убийцы не найдены, возмездие не свершилось. Роль участников трагедии не выяснена. И вообще, я люблю сказки с хорошим концом.


Поблагодарили за сообщение: Samha1n

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #97 : 29.07.13 16:05 »
alexandrovna!

В версию Ракитина действительно поверить непросто, но это
А уж по поводу ясности в версии Ракитина, Агата Кристи отдыхает. Где же здесь ясность? Убийцы не найдены, возмездие не свершилось. Роль участников трагедии не выяснена. И вообще, я люблю сказки с хорошим концом.
не аргумент. Это только в книгах Агаты Кристи (и еще в сказках) все тайны раскрыты. А в в реальной жизни далеко не всегда. И далеко не всегда зло наказано, а справедливость торжествует.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #98 : 29.07.13 16:13 »
funny-jenny, это была шутка.

beloff


  • Сообщений: 31 063
  • Благодарностей: 35 092

  • Заходил на днях

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #99 : 29.07.13 16:34 »
И вообще, я люблю сказки с хорошим концом.
Ах, alexsandrovna дорогая! Вот подарок так подарок! Проговорил я Вас всё таки. Полемика, alexsandrovna дорогая, это искусство заставить собеседника проговориться, может быть даже самому себе, вскрыть его мотивы, замыслы, которые он и сам от себя зачастую скрывает. Не обижайтесь, пожалуйста, мне Вы представляетесь одним из самых вменяемых несогласных. На сегодняшний день , пожалуй, самым разумным, просто Вы меня плохо знаете. А я теперь знаю Вас чуть лучше, но уважаю по прежнему.
дела заставляют меня таки прервать приятное общение.Вернусь, коли бог даст,часа через два и продолжим, если будет на то воля Ваша.
« Последнее редактирование: 29.07.13 16:39 »


Поблагодарили за сообщение: Дана | VieraKirillova66

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #100 : 29.07.13 17:29 »
Я не вижу причин по которым надо смеяться над психологическим анализом фотографий, сделанным Ракитиным. Никто другой ведь не предпринял такого рода попытку. Надо не смеяться, а обсуждать, критиковать, предложить другой. Саму возможность попытаться исследовать психологию людей при помощи фотодокументов никто же не отрицает? Я вовсе и не оспариваю того, что Золотарев- наиболее подходящая кандидатура в лидеры. И того, что лидерами могут быть люди не зависимо от половой принадлежности. И того, что возможность скрытой манипуляции может быть безграничной. Я всего лишь озвучил прописную истину про то, что экстремальная ситуация редко оставляет возможность для ее рационального осмысления. Решение приходится принимать моментально. И в таких случаях в коллективах просыпаются инстинкты предков, самый мощный из которых инстинкт подражания. Возникает так называемый " эффект толпы" . Лидерами становятся, в таких случаях, наиболее эмоциональные и легко возбудимые люди. Как правило, это женщины. Потом, когда эффект пропадает, требуется выработать рациональную картину событий. И лидером становится самый умный, опытный, рассудительный.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66 | Дана | Vika11

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #101 : 29.07.13 18:18 »
 Дмитрий, Вы считаете, что это психологический анализ фотографий? А я считаю, что это рассуждения ни о чем по типу, что вижу, то пою.
" Походные фотоснимки начинаются с десятого по счёту кадра. И на нём нас ждёт первое открытие - мы видим Семёна Золотарёва с рюкзаком и мешком какой-то поклажи на плече. Фактически это фотопортрет, Золотарёв знает, что его "снимают", идёт прямо на фотографирующего, он в кадре один. Это воистину "говорящий" кадр - первым из всех членов группы Кривонищенко сфотографировал Золотарёва! Совершенно необъяснимый выбор объекта съёмки, если только не признать, что они были знакомы ранее и притом знакомы очень хорошо. Запомним этот момент...
На снимке №19 запечатлена Зина Колмогорова с фотоаппаратом. Ещё один персональный фотоснимок Зины и ещё одно яркое подтверждение тому, что Кривонищенко очень хорошо относился к Зине.
 Снимки №25-26 запечатлели, судя по всему, момент расставания группы с поселковыми рабочими. Туристы встают на лыжи и выдвигаются в Северный-2. Фотографии сделаны почти одновременно, с интервалом в несколько секунд. Эта пара фотографий интересна нам тем, что на втором снимке появился Николай Тибо-Бриньоль, отсутствовавший на первом. Именно чтобы запечатлеть его и была сделана вторая фотография - Георгий, не меняя точку съёмки, "довернул" фотоаппарат на несколько десятков градусов и "поймал в кадр" Николая. Но при этом "исключил" из кадра Александра Колеватова (на первом из двух фотоснимков тот стоит спиной к фотографу). Это стремление запечатлеть Николая Тибо-Бриньоля, находящегося рядом с объектом съёмки, но не попадающим в кадр, Кривонищенко продемонстрирует и в дальнейшем. На фотоплёнке №1 тоже будут двойные кадры с подобным "доворотом" фотоаппарата. Это совершенно недвусмысленно свидетельствует об особом отношении Кривонищенко и Тибо-Бриньолю. Георгия явно выделял Николая и очень хорошо к нему относился. Тем любопытнее для нас разделение группы у кедра (теоретически, Кривонищенко должен был остаться с Золотарёвым и Тибо, а не с Дорошенко). Но об этом нам придётся порассуждать особо.
    Снимок №28 - Дубинина, Золотарёв и Колмогорова расселись на крестообразных приспособлениях для сушки рыбы. Фотографа, очевидно, привлекла аллегоричность сцены, понятная любому христианину. Принимая во внимание то, как через несколько дней погибнут сфотографированные, невольно ощущаешь мистичность этой фотографии. Каждый из троих словно бы выбирал в ту минуту свой крест... Снимок не постановочный и тем интереснее, что рядом с Зиной Колмогоровой оказался Семён Золотарёв. Кстати, на многих фотографиях они запечатлены рядом (либо разговаривающими, либо просто неподалёку друг от друга). Это наводит на мысль, что во время похода Семён и Зина общались довольно много и общение это было вполне дружественным. И это наблюдение становится тем более интересным, едва мы вспомним о том, как разделилась группа у кедра - Зина не осталась ни с Кривонищенко, ни с Золотарёвым.
  Снимок №30 - Юрий Юдин с геологическим керном. По общему замыслу фотографии - это фотопортрет, Юрий знает, что его фотографируют и "работает" на объектив. Но в целом фотография неудачна - Юдин запечталён на ней с закрытыми глазами, моргнул в момент срабатывания затвора. Теоретически, Кривонищенко должен был переснять кадр, но он этого делать не стал. Как кажется потому, что на самом деле героем фотоснимка является вовсе не Юдин, а геологический керн. Юрий Юдин определённо не входил в "область психологического комфорта" Кривонищенко.
  Наконец, последний 36-ой кадр сделан по выходу группы из заброшенного посёлка, это своего рода прощальный взгляд через плечо. Снимок не запечатлел членов группы - лишь заснеженные дома, частью уже без крыш, да мрачный склон. Очень безрадостный снимок, оставляющий тягостное впечатление. Тем примечательнее, что он продублирован первым снимком "фотоплёнки №1". Видимо, в те минуты, когда группа уходила из Северного-2, на душе у Георгия скребли кошки и чувствовал он себя подавленно".
« Последнее редактирование: 29.07.13 18:19 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #102 : 29.07.13 18:42 »
Да кто ж её знает ту причину? Если бы причина была известна, то и никакой загадки не существовало. Одно ясно: раз ушли, значит, нельзя было оставаться. В то, что просто все за кем-то побежали я не верю...
Жаль - у меня вроде как все очень складно выходит!  ;)

Могу даже дофантазировать причину неадекватного состояния убегающего (благо раньше это уже обсуждали): он сильно кашлял, по совету одних принял упомянутый препарат "Кодеин-сода" (причем, как мы, мужики, по незнанию любим сделать "прими побольше - быстрее выздоровеешь"), а по совету других - дрябнул спирта. Алкоголь и кодеин взаимно усиливают действие друг друга, т.ч. с одной стороны "дало по шарам", с другой - вызвало удушье.
Человек в неадеквате режет палатку и выскакивает на улицу, остальные за ним...
Люди,  покайтесь публично!


Поблагодарили за сообщение: AVGust

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #103 : 29.07.13 19:57 »
Акцентуации характера могут содействовать развитию психогенных расстройств, ситуативно обусловленных патологических нарушений поведения, неврозов, психозов. Как-то так.

логика


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 14

  • Была 29.11.14 13:38

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #104 : 31.07.13 16:48 »
Конец мифа... Не могли они так страшно рассориться и побежать вниз без обуви. У каждого человека есть инстинкт самосохранения. Да и люди тогда другие были, лучше нас в тыщу раз. По фото видно, они были счастливы в этом походе. Но в целом все нестыковки хорошо обозначены.

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #105 : 06.08.13 01:29 »
Как человек в свое время специализировавшийся на конфликтологии, скажу, что версия из категории "хоть стой - хоть падай".
Я бы мог пояснить свою мысль развернуто и строго по-научному, но зачем? Безо всякой науки очевидна ее абсурдность. Самое умилительное, что автор версии, изобличив всех - от следователей до последующих поколений интересующихся и "версиостроителей" - сам просто взял и выбросил из рассмотрения главные факты - в частности искромсанную ножами палатку.

Одним словом, это не "версия  внутреннего конфликта", а "версия одновременного массового помешательства". Что вообще-то говоря, совсем не исключено. Есть ведь версии, связанные с воздействием инфразвука например. Ну тоже фантастичные, но они объясняют все. Просто потому что человек в состоянии помешательства может сделать все что угодно и логики в его действиях искать нет необходимости. Поэтому любые версии любых событий, основанные на посыле помешательства, являются самыми удобными, универсальными и всеобъясняющими. Только от этого никому не легче. 
« Последнее редактирование: 06.08.13 01:30 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #106 : 06.08.13 01:46 »
Абсурдность версии далеко не очевидна. Возражения- то в основном эмоционального характера. Было бы интересно, если бы Вы свои мысли пояснили развернуто и строго по- научному. Раз Вы конфликтолог, то Вам и карты в руки. Уверен, все присоединятся к моей просьбе поделиться с нами знаниями.
Министерство Пространства и Времени

engelberg


  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 91

  • Была 01.11.24 23:35

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #107 : 06.08.13 02:06 »
Конфликт - не повод погибать всем, в случае конфликта, реального, уж кто-то из конфликтующих выживет, отделившись от остальных.

mrv


  • Сообщений: 9 945
  • Благодарностей: 9 800

  • Расположение: США

  • Была 24.07.22 11:03

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #108 : 06.08.13 02:16 »
Про всеобщее помешательство: тут уже обсуждали подобный случай:

http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0
 
Тем не менее, один человек выжил.

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #109 : 06.08.13 14:53 »
Абсурдность версии далеко не очевидна. Возражения- то в основном эмоционального характера.
Ну в основном - может быть, но автор ведь совершенно очевидно впадает в тот же "грех", который вменяет авторам и поборникам других версий. Выбрасывает из картины важнейшие детали: состояние палатки, свистопляску с одеждой и проч.

Цитирование
Было бы интересно, если бы Вы свои мысли пояснили развернуто и строго по- научному. Раз Вы конфликтолог, то Вам и карты в руки. Уверен, все присоединятся к моей просьбе поделиться с нами знаниями.
Ухххх, задача такова, что придется делится слишком многими знаниями ) Это будет вряд ли интересно, так как основание для этого - слишком незначительное, поскольку и по другим основаниям версия не тянет на правдоподобную. Ну коротко постараюсь вычленить главное. Это развернутым и строго-научным комментарием не назовешь,  конечно, но будет хотя бы ясно, что я имел ввиду.

Понимаете, групповой конфликт подобным образом и в подобных условиях не зарождается и не развивается по той схеме, как это нарисовал автор версии. Во-первых, так как группы конфликтующих находятся в ограниченном замкнутом пространстве в состоянии хрупкого баланса с окружающей средой, то конфликтоген должен быть МОЩНЕЙШИМ. А скорее всего иметь место сразу два мощнейших конфликтогена. Я долго перебирал в памяти, какой бы хоть сколько-нибудь адекватный пример в контексте подобной ситуации привести и кроме "сучьих войн" на зонах после окончания ВОВ, мне ничего в голову не пришло. 

Что должна была обеспечить соответствующая мощность конфликтогена? Во-первых, очень резкое и внезапное разделение по схеме "Мы - они", "свои - чужие".  Во-вторых, отключение мотивации к обеспечению как групповой, так и личной безопасности (чему кстати противоречат нарисованные автором картины срывания одежды одними членами группы с других), разрушение сложившихся отношений лидерства и оперативное возникновение новых (это отдельный аспект, он заслуживает отдельного внимания, но предмет того не стОит). Если Вы можете смоделировать подобный конфликтоген в известной нам ситуации - милости прошу. Автор сделал попытку моделирования, основываясь на дневниках, но сопоставьте те основания, что приводит он с теми, что указал я. Уверяю вас, это абсолютно несопоставимые масштабы.
« Последнее редактирование: 09.12.14 23:55 от Laura »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | aelita

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #110 : 06.08.13 15:15 »
Свистопляску с одеждой автор версии как раз обьясняет: насильственно перераспределялась во время конфликта. Состояние палатки, как я понял, тоже обусловлено конфликтом: люди желавшие ее покинуть, не могли это сделать через выход, блокированный противниками. Причину распри автор не взялся назвать и често признался, что это невозможно. Мне сейчас в голову пришла только одна аналогичная ситуация, когда коллектив раскалывается в ограниченном пространстве и это приводит к фатальным последствиям. Правда, это литературный пример: новелла Мериме " Таманго" . Хотя, конечно, там предпосылки для раскола совершенно очевидны.
Министерство Пространства и Времени

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 21:46

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #111 : 06.08.13 15:27 »

Автору Дмитрий Карягин
"Абсурдность версии далеко не очевидна. Возражения- то в основном эмоционального характера."

***Кхм...  :-[ На мой взгляд, если принять во внимание 1) разрезанную палатку; 2) нахождение всех туристов от палатки за 1,5 км; 3) полураздетость, - получается, что конфликт-то был - ого-го! Причем, на мой личный взгляд, особенность, точнее , невероятность типичного конфликта заключалась в том, что он охватил вдруг и моментально всех девятерых туристов.

Получается, что среди них не нашлось ни одного здравомыслящего человека, который остался бы у палатки, собрал бы вещи, взял бы топор, пилу, и пошел бы вслед убежавшим.

Конфликтологию никогда не изучал, поэтому хотелось бы, чтобы более грамотный человек привел бы подобные примеры массового умопомешательства в похожих обстоятельствах (зима, безлюдное место, изначально здравомыслящие люди, поход). Ссылки на то, что данная трагедия и является тем самым примером одновременного и буйного помешательства, - ...
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #112 : 06.08.13 15:43 »
Свистопляску с одеждой автор версии как раз обьясняет: насильственно перераспределялась во время конфликта.
Прошу прощения, пытался выразиться кратко, а выразился неточно. Имеется ввиду то, что одна группа была одета намного лучше другой в момент выхода из палатки, причем лучше была одета, насколько я понял из версии, как раз группа, потерпевшая первоначальное поражение, что не слишком логично.  Не то нелогично, что "побежденные" оказались одеты лучше, а то, что "победители" тоже покинули палатку, причем очень плохо одетыми.

Цитирование
Состояние палатки, как я понял, тоже обусловлено конфликтом: люди желавшие ее покинуть, не могли это сделать через выход, блокированный противниками.
Ну, это объяснение физическое. Да, физически все могло бы быть именно так. Но представляя это в реальности в качестве сценария развития конфликта, можно получить вывих мозга ))) Более сильная группа препятствует выходу "противника" из палатки обычным путем, но не препятствует уничтожению отвоеванной территории, причем являющейся единственным на тот момент островком безопасности. В реальности это просто непредставимо.

Цитирование
Причину распри автор не взялся назвать и често признался, что это невозможно.
Ну, скажу так: в жизни возможно все. Но при этом есть события, вероятность которых пренебрежимо мала. Тогда в быту принято говорить: "это невозможно".  Это как раз тот случай.
Отвечая на Ваш первоначальный вопрос я написал: если представить себе подобную ситуацию, то конфликтоген должен быть МОЩНЕЙШИМ и ВНЕЗАПНЫМ.

Вы не зря не могли найти адекватных параллелей. Полностью адекватных и я не нашел. "Сучьи войны" в пример привел по основанию замкнутого пространства конфликта и мощи конфликтогена. Но третье основание - внезапность возникновения - в этой аналогии отсутствует.

Чтобы найти подобающий пример (а я уверен, что ни Вы, ни я, ни кто-либо другой его привести не сможет, надо чтобы совпадали все основания. Помимо уже указанных это и еще одно, которое я указывал ранее - хрупкий баланс с окружающей средой. Я употребил это словосочетание, хотя оно в соответствующую терминологию не входит. Просто хотел, чтобы было коротко и понятно.

Вот представьте себе внезапно возникший конфликт в замкнутом пространстве - допустим, некая комната, где собрались несколько молодых людей, кто-то на кого-то косо посмотрел, кто-то что-то оскорбительное ляпнул, они до этого были знакомы погруппно, один вступился за честь другого - в результате вспыхнула драка между двумя группами. При этом можно даже убить соперника, но в подобном состоянии дерущиеся об этом не думают. Мысли о смерти, если соперник не вооружен, нет даже подсознательно. Более того - если самый трусливый вдруг убежит из комнаты - за ее порогом его ждет полная безопасность в отличие от того пространства, где разгорелась и продолжается драка. То есть территория конфликта окружена зоной безопасности, а сама по себе является зоной повышенной опасности.

В нашем же случае - все наоборот. Территория конфликта окружена зоной повышенной опасности и поэтому опасность на этой территории должна быть еще больше. Извините, но это уровень поножовщины, никак не меньше. Причем не только массовой, а именно всеобщей, когда лиц, пытающихся погасить конфликт, просто нет - все разделены строго на 2 группы с четкой схемой "Мы - они".

О разрушении отношений лидерства я уже упоминал. Здесь скажу подробнее. В подобной ситуации руководитель группы должен был мгновенно утратить статус лидера. Каким образом? Только полным включением в одну из групп. Тоже весьма фантастично. И наконец у двух групп должны было образоваться по одному новому лидеру, чего в сценарии автора вообще не просматривается.

Еще раз повторю: все это слишком фантастично, а главное - безосновательно, чтобы быть правдой. Если хотите защитить версию - ищите конфликтоген (а лучше - сразу два) с указанными мною характеристиками. Но я честное слово практически не представляю такого. Хотя теоретически, повторю, представить себе можно буквально все что угодно.
« Последнее редактирование: 06.08.13 15:47 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Laura | aelita

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #113 : 06.08.13 16:06 »
Подобный пример- события, сопровождавшие экспедицию Магеллана. Изначально здравомыслящие люди идут в поход. Преодолеть предстоит не только зиму, но и вообще все времена года. Побывать и в густо населенных, и в необитаемых местах. Конфликт вспыхивает у побережья Патагонии. Местность малолюдная, и даже, кажется, это время зимы Южного полушария. Офицеры, недовольные жестким стилем руководства выскочки Магеллана( и к тому же, неуверенные в шарообразности Земли), составляют против него заговор. Магеллан их упреждает: заговорщики арестованы, некоторые казнены. Экспедиция движется дальше. Сейчас мы знаем, что Земля действительно шарообразна, а Магеллан- великий путешественник, прекрасно изучивший матчасть. Однако, наши теперешние познания для тех заговорщиков были совершенно неочевидны. Своя правда у них тоже была. Конфликт у берегов Патагонии мог запросто привести к гибели всех участников похода( очень легко представить как бы это произошло) . А могло произойти и так, что без того мятежа офицеров Магеллан совсем бы распоясался и еще более страшный и самоубийственный конфликт произошел бы посреди Тихого океана. И мы бы до сих пор гадали о загадке пропавшей экспедиции. Поход ведь, собственно, только чудом увенчался успехом. Сам опытный и жесткий руководитель погиб от руки казавшихся сначала безобидными туземцев Филиппинских островов.

Добавлено позже:
Это- ответ Солдату.

Добавлено позже:
Да, Veles, Вы все разложили по полочкам. Все Ваши аргументы очень убедительны и мне нечего возразить. Просто до Вас версию опровергали именно с этических позиций или исходя из того, что "этого просто не может быть" . Вы же указали, что теоретически подобное произойти могло. Но фактическими данными о конфликтогене мы не располагаем. Впрочем, львиная доля версий тоже не имеет фактических данных о причине трагедии. Так что, как гипотеза эта версия имеет право на существование.
« Последнее редактирование: 06.08.13 16:23 »
Министерство Пространства и Времени

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 21:46

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #114 : 06.08.13 16:24 »
Автору Дмитрий Карягин
***Не, мне пример не нравится...  :-[
1) наличие моряков, т.е. людей а) взрослых и б) изначально готовых к авантюре (вспомните, как их вербовали...). Туристы - несколько иная ипостась. Моряки шли за деньги, а не за идею... 
2) долгое нахождение моряков в ограниченном пространстве - почитайте мнение автора veles36. В Англии, между прочим, говорили, что капитан корабля, проведший три месяца подряд в океане, уже вызывает подозрение как психически устойчивая личность (как-то так...)
3) отсутствие возможностей влияния "третьей силы" - бродячие уголовники, местное население, местная "мафия"
« Последнее редактирование: 06.08.13 16:24 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #115 : 06.08.13 16:32 »
Абсолютно аналогичный пример подобрать действительно тяжело.
Министерство Пространства и Времени

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 21:46

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #116 : 06.08.13 16:36 »
Автору Дмитрий Карягин
Вот в том-то и оно! Разумеется, можно предположить, что трагедия с туристами была, есть и остается единственной подобного рода, если бы... не сомнения.  :-[
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #117 : 06.08.13 17:21 »
Отсутствие аналогий не лишает версию права на существование. Другим версиям тоже тяжело подобрать точные аналогии.
Министерство Пространства и Времени

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 21:46

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #118 : 06.08.13 17:27 »
Автору Дмитрий Карягин
"Отсутствие аналогий не лишает версию права на существование"
***Я это и имел в виду...

"Другим версиям тоже тяжело подобрать точные аналогии"
***Убийству местными народами? Убийство диверсантами?
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Группа Дятлова: конец мифа
« Ответ #119 : 06.08.13 17:32 »
Примеры убийства туземцами или диверсантами найти не трудно. Но при данных обстоятельствах? И примеры гибели из- за внутреннего конфликта тоже есть. Но опять же, именно обстоятельства делают трагедию на Перевале уникальной.
Министерство Пространства и Времени