Группа Дятлова: конец мифа

[Starhunter]

Anatolii10, тут еще вопрос в прожорливости печки. Хотя вряд ли тогда слышали про "Пешехонки" с "Сограми", вопрос интересный - сколько их печка требовала дров на ночь?

[adelauda_glasha]

Starhunter,  ... мог ли генерал беспокоиться о ...

Уральский округ вряд ли занимался пусками номерных изделий, а вот за происшествия на своей территории генерал мог ответить погонами.
Лелюшенко и так был в опале из-за дружбы с Жуковым, Хрущев Жукова ненавидел до печёночных колик, а здесь у Лелюшенко перед присвоением звания "генерал армии" конкретная засада.

[Grimm]

Наверное, уже никто не мог видеть фейс любимого босса, не говоря о том чтобы  запечатлеть.

По момему, есть фото Дт. в полный рост. Кроме того, очень мало фото на которых кто-то фотографирует и` это при наличии 5 фотоаппаратов. Думаете, уже никто не мог видеть, как кто-то делает фото? Да и есть свидетельства, что Дт. сильно изменился со времен известного похода.

[Фритьоф]

По момему, есть фото Дт. в полный рост. Кроме того, очень мало фото на которых кто-то фотографирует и` это при наличии 5 фотоаппаратов. Думаете, уже никто не мог видеть, как кто-то делает фото? Да и есть свидетельства, что Дт. сильно изменился со времен известного похода.

Косвенный маркер. Обычно руководитель похода - душа компании ( если с башкой все в порядке), лезет в любой кадр, и каждый хочет сфоткаться рядом. Кстати мало групповых фоток всей группы ( когда кто то один фоткает всех). Нигде нет всей восьмерки вместе (именно когда они вышли на маршрут, а не в поселке). Есть только веселые фотки отдельных участников - часто мелькает Золо-Тибо-Дубинина вместе. Вместе их и нашли.

[Starhunter]

Фритьоф, вам привели кто был обут кто нет. Как объясните такую разутость туристов?

[Grimm]

Нигде нет всей восьмерки вместе (именно когда они вышли на маршрут, а не в поселке).

Групповые фото есть и их не мало. Там, где и четверо и пятеро.. Восемь сразу сфоткать не просто. Разве только если специально собирать для этого. Но и такие фото есть. К примеру, известное фото "Совет в Филях" или фото установки палатки (предпол. на склоне 1079).

[Фритьоф]

Групповые фото есть и их не мало. Там, где и четверо и пятеро.. Восемь сразу сфоткать не просто. Разве только если специально собирать для этого. Но и такие фото есть. К примеру, известное фото "Совет в Филях" или фото установки палатки (предпол. на склоне 1079).

Я имел в виду фото, не как отображение  рутины похода, а как отображение социального и психологического фона в коллективе.  Согласитесь. Возьмите, скажем, Ваши фотки студенческих времен - когда фоткались одногруппники или вечеринки - сразу понятно, кто есть кто, кто к кому тяготеет, кто "тормозит" и является аутсайдером. Я об этом. Даже характер героев можно понять : скажем Золо - вещь в себе, показная веселость, но напряжение внутри. Рустем - бодрячок и адреналин. Дятлов - бука и тошнотик. Людя - интеллигентка в среде бродяг, Зина - колхозница, Кривонищенко - хохотун и приколист.

[Grimm]

Ваши фотки студенческих времен - когда фоткались одногруппники или вечеринки - сразу понятно, кто есть кто, кто к кому тяготеет, кто "тормозит" и является аутсайдером.

И здесь есть некое разделение - Дятлов в снегу не валяется. Как и Зл. Какие-то "роли" есть у каждого, но тургруппа не вечеринка. Она ближе к разведгруппе или экспедиции. Здесь нет "тормозов" и т.п.
Я не вижу на фото кого-то со злым выражением лица или явно отделившимся от других. Даже фото, которые теоретически можно было бы назвать отражением не то чтобы конфликта, а просто спора или обмена мнениями не так много.
Дятлов слегка отстранен как и положено руководителю (первый раз руководит группой в зимнем походе высшей категории). Но именно что слегка. Как и должно. В группе и без него полно тех, кто мог взять на себя роль массовика-затейника.
То, что нет фото всех сразу не "в пути", так это потому, что пока не достигнуты цели похода - Отортен, к примеру. Там таких фото было бы достаточно (изъятие записки моск. группы, закладка своей..). А пока группа просто в пути. Причем в его начале.
При всем желании не вижу на фото следов возможного конфликта.
Меня единственно смутило (как когда-то занимавшегося фотоделом) очень малое кол-во фото, где кто-то кого-то снимает. И это при наличии 5 фотоаппаратов? По моему опыту их должно быть в разы больше.

[adelauda_glasha]

Grimm,  цитата ... это при наличии 5 фотоаппаратов? По моему опыту их должно быть в разы больше...

Добавлю - ещё и при достаточном количестве фотоплёнки. В первой половине похода,  когда есть силы и настроение, количество фотографий должно зашкаливать.

[Фритьоф]

И здесь есть некое разделение - Дятлов в снегу не валяется. Как и Зл. Какие-то "роли" есть у каждого, но тургруппа не вечеринка. Она ближе к разведгруппе или экспедиции. Здесь нет "тормозов" и т.п.
Я не вижу на фото кого-то со злым выражением лица или явно отделившимся от других. Даже фото, которые теоретически можно было бы назвать отражением не то чтобы конфликта, а просто спора или обмена мнениями не так много.
Дятлов слегка отстранен как и положено руководителю (первый раз руководит группой в зимнем походе высшей категории). Но именно что слегка. Как и должно. В группе и без него полно тех, кто мог взять на себя роль массовика-затейника.
То, что нет фото всех сразу не "в пути", так это потому, что пока не достигнуты цели похода - Отортен, к примеру. Там таких фото было бы достаточно (изъятие записки моск. группы, закладка своей..). А пока группа просто в пути. Причем в его начале.
При всем желании не вижу на фото следов возможного конфликта.
Меня единственно смутило (как когда-то занимавшегося фотоделом) очень малое кол-во фото, где кто-то кого-то снимает. И это при наличии 5 фотоаппаратов? По моему опыту их должно быть в разы больше.

1. С чего вы решили, что турпоход ( особенно в те романтические времена) были как разведзадание или экспедиция?  Это было одно из немногочисленных мест отрыва и приколов - именно за этим туда и ходили, особенно в СССР в "Оттепель". Это по воспоминаниям самих туристов тех лет. Вспомните шутливые фотки с Тибо, Рустемом,  Золо-Дубинина-Рустем-Тибо-Зина - это дурачество мало похоже на спецзадание со строгой дисциплиной и т.д. Другое дело что там нет Дятлова. Он не участвует в игрищах, а другие прикалываются как могут.
2. на фото редко увидишь озлобленные лица или сцены конфликтов и т.д. Все как только видят объектив сразу принимают позу мира, радости и доброжелательства.
3. Руководитель не обязан быть клоуном,но и букой и "деревом" тоже. Проверено.
4. Лично я отчетливо вижу атмосферу тихого игнора руководителя. Мое мнение.

[Starhunter]

Фритьоф, что будем с обувью делать?

[Magellan]

4. Лично я отчетливо вижу атмосферу тихого игнора руководителя.

Так точно.
Но позже рукпох смог отыграться за это. Результат - угробил всех, хотя и хотел просто повоспитывать.

[Фритьоф]

Фритьоф, что будем с обувью делать?

Ответ про обувь был опубликован, я не знаю, почему он не отображен в ленте. Не важно, могу повторить.
Благодарю Вас за подборку по вещам группы, теперь выскажу свое мнение :
 На всю группу было 18 пар обуви ( 8 пар ботинки и 8 пар валенки) + 1 пара бурки Золо ( они и валенки и ботинки). 
В палатке осталось 3.5 пар валенок и 8 пар ботинок. Получается все лыжные ботинки остались в палатке, а значит туристы переоделись и надели валенки.
Значит не хватает 6.5 пар валенок, на 9 человек
 
 Рустем  - в 1 валенке
 3-е - без обуви.
 2- е в обуви
 3 должны были быть в обуви. Но где она?
 Все найденные были в носках "под валенки" (шерстяные носки)
Моя версия :  Все были это говорит о том, что изначально все были в обуви в момент покидания палатки.
Бытует мнение на что на одной из фоток Ю+Ю у кедра  рядом аккуратно стоят ботинки. Потом они исчезают ( впрочем, как и одеяло, которым якобы были накрыты ребята). Все это меня подталкивает к мысли, что к мертвым кто-то подходил и смарадерствовал. Причем не взяли ботинки  (не нужные в тайге), а взяли только теплые валенки. Ботинки Ю+Ю закинули в палатку. Валенок с Рустема не взяли т.к. не было пары. Обувь Золо и Тибо не сняли, т.к. к тому времени они были под снегом,  "торчала" только Дубинина - с нее и стянули.
  П.С.  Мне очень подозрительным кажется свидетельство таежника Пашина, где он говорит, что знал о палатке за 3 дня до ее "обнаружения". Почему поисковики так упорно и , главное, целенаправленно искали лабаз, хотя не могли знать о его наличии. В маршрутном листе нет указания о запланированной постройке лабаза. Значит о лабазе они знали с чьих -то чужих слов. Маршрутный лист указывает совсем об ином маршруте покорения Отортена, а туристы не стали ему следовать, сделали лабаз и поставили палатку в той точке, которая должна была стать заключительной точкой маршрута. Получается, что решили не идти в маршруту вкруговую, а радиально. Проще говоря, не "бежать кросс, а спрятаться в кустах и выйти у финиша" - по-сути дела, обман, сокращение маршрута с целью получить 3 категорию сложности. В этом мог быть заинтересовал Золо. Это возможно стало стартером конфликта. Именно поэтому у Колмогоровой путаница с датами в дневнике  - она переписывала дневник, ставя новые даты.
 

Добавлено позже:

Так точно.
Но позже рукпох смог отыграться за это. Результат - угробил всех, хотя и хотел просто повоспитывать.

решил повоспитывать холодной ночевкой.

[Starhunter]

Фритьоф
1. Кто вам сказал, что валенки должны быть у всех участников группы? И вы изучали походные практики тех лет?
2. Где обувь Дубининой и Колеватова?

Бытует мнение на что на одной из фоток Ю+Ю у кедра  рядом аккуратно стоят ботинки.

Это один из мифов дятловедения, как и ножны от солдатских ножей, как и солдатские ножи разбросанные по месту трагедии, как и второй костер...

Все это меня подталкивает к мысли, что к мертвым кто-то подходил и смарадерствовал.

Странный мародер, не находите - спирт оставил, деньги - тоже, снарягу не тронул...

Ботинки Ю+Ю закинули в палатку.

Сами себе противоречите. Если есть фото Ю+Ю и ботинки рядом, то сделано это фото было поисковиками, следовательно и закинуть ботинки в палатку могли только они.

В маршрутном листе нет указания о запланированной постройке лабаза.

Вопрос - вы изучали отчеты о походах тех лет?

Маршрутный лист указывает совсем об ином маршруте покорения Отортена, а туристы не стали ему следовать, сделали лабаз и поставили палатку в той точке, которая должна была стать заключительной точкой маршрута.

Лабаз мог быть поставлен по другой причине. От лабаза бросок налегке к Отортену и обратно к лабазу. Такой вариант не рассматриваете?

[Anatolii10]

Лабаз мог быть поставлен по другой причине. От лабаза бросок налегке к Отортену и обратно к лабазу. Такой вариант не рассматриваете?

Да но!
Печка и полено - это необходимая вещь в покорении Отортена?
При запланированной холодной ночевке.
Как-то совсем не вяжется.
Должны были оставить в лабазе, если планируется холодная.
Вопрос такой - А возможно ли теоретически с места лабаза за 1 день подняться на Отортен и вернуться?
Т.е. не планировали ли остаться на месте лабаза, отдохнуть, рано утром сбегать туда-назад?
Но что-то их вспугнуло, отсюда поздний уход, какие-то сборы, котоыре можно было бы назвать "лихорадочные"
С собой уносятся продукты явно не не 1 день - те, что в палатке.
Писали, что и сахара там много было.
Такой впечатление, что похватали что-то, чтоб пересидеть где-то, пока ситуация рассосется.

Добавлено позже:

Почему поисковики так упорно и , главное, целенаправленно искали лабаз, хотя не могли знать о его наличии.

Тут есть ветка о лабазе и о картоне в лабазе.
Был ли у дятловцев с собой картон?
Юдин не помнит.
Продукты тогда не были в картонных ящиках, как сейчас.
В мешках из крафтовой бумаги крупы. в мешках из мешковины сахар, в сбитом из деревянных брусков ящике -банки.
Продукты из лабаза отдали спасателям.
Есть версия, что это доставили им продукты, а потом уложили в лабаз для достоверности.
И что все-таки в картон сложили.
А есть -что картон в рюкзаки подкладывали для жесткости.
Но тогда зачем вынули? Идти-то дальше.
Все обсуждается в той ветке.
Но лабаз искали по крокам из дневника, что в палатке был, вроде так

[Starhunter]

Anatolii10

Печка и полено - это необходимая вещь в покорении Отортена?

Печку могли взять на тот случай, если при возвращении вышли не к лабазу, а в стороне от него и пришлось бы заночевать.

При запланированной холодной ночевке.

Проблема в том, что термин "холодная ночевка" весьма расплывчата. Это как ночевка с печкой так и без нее.

Фритьоф

Нож был взят в условиях палатки и нет ничего особенного, что кто то воспользовался ножом товарища.

Взят без спроса?

[Anatolii10]

Печку могли взять на тот случай, если при возвращении вышли не к лабазу, а в стороне от него и пришлось бы заночевать.

Но вот они ночуют на склоне, не разобрав даже печки ,не то что не затопив.
И тут бывалые туристы рассказывают, что спали без печки в палатке.
Но все же современные материалы- это не одеялко сверху, рюкзачок под спиной.
НО!
Приводили много примеров, с видео как лыжами  режут блоки, строят стену, рядом костер. и печка не нужна.
Если они выходят к лесу, но не к лабазу (а выходят к лесу ,он-то никуда не денется) - дрова есть.
Смысл таскать печку с поленом на всякий случай на вершину и назад?

И - можно ли за день налегке пройти от лабаза на Отортен и назад?

[Starhunter]

Anatolii10, если посмотреть на отчеты походов тех лет, то без печки спали при наличии теплых спальников (на вате или пухе).Вопрос - а у ГД они были?

Полено могло быть взято для организации горячего питья.

[Фритьоф]

Фритьоф
1. Кто вам сказал, что валенки должны быть у всех участников группы? И вы изучали походные практики тех лет?
2. Где обувь Дубининой и Колеватова?
Это один из мифов дятловедения, как и ножны от солдатских ножей, как и солдатские ножи разбросанные по месту трагедии, как и второй костер...
Странный мародер, не находите - спирт оставил, деньги - тоже, снарягу не тронул...
Сами себе противоречите. Если есть фото Ю+Ю и ботинки рядом, то сделано это фото было поисковиками, следовательно и закинуть ботинки в палатку могли только они.
Вопрос - вы изучали отчеты о походах тех лет?
Лабаз мог быть поставлен по другой причине. От лабаза бросок налегке к Отортену и обратно к лабазу. Такой вариант не рассматриваете?

Вы, уважаемый, выбрали не верную тактику общения. Вообразили себя экзаменатором, а меня представили в образе оправдывающегося студента?  Напрасно-с
Если задаете вопрос в пику моего утверждения, то, будьте добры привести контр аргумент из фактов или, хотя бы, собственной, версии. Иначе один дурак задаст столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят.
1. Походные практики тех лет мало отличаются от современных практик зимних походов. Это вам не Херсонщина
2. Читайте еще раз мой пост выше. Только внимательно.
3. Наверное были свои причины.
4. Зачем мне изучать отчеты о походах тех лет? Вы типа изучали! Мне достаточно маршрутного листа и отсутствия указания о намерениях устанавливать лабаз, а дальше подключите элементарную логику и сделайте вывод, что не так в предполагаемом маршруте и в фактическом.
5. И вы бы его не рассматривали, если бы были знакомы с маршрутом и географией.

[Starhunter]

Фритьоф

Вы, уважаемый, выбрали не верную тактику общения. Вообразили себя экзаменатором, а меня представили в образе оправдывающегося студента?

Вообще-то я считаю, что человек, озвучивающий свою версию событий обязан ее защищать, а не говорить, "докажи, что было не так".

1. Походные практики тех лет мало отличаются от современных практик зимних походов.

Неужели? Интересно, до сих пор туристы ходят с "колобками", "абалаками", используют кучу самодельной снаряги, брезентовые штормкостюмы и палатки из брезента? Тут есть люди с опытом зимних походов нынешнего времени. Тот же Салана45. Поинтересуйтесь у него - в чем сейчас ходят зимой туристы, и посмотрите, в чем ходили во времена дятловцев.

2. Читайте еще раз мой пост выше. Только внимательно.

Интересно. кто ей намотал на ноги обрывки одежды? Мародеры? И Тибо, Колеватова и Золотарева обнаружили практически вместе. С одного смогли снять, с других - нет.

4. Зачем мне изучать отчеты о походах тех лет? Вы типа изучали!

Изучал. Затем, чтобы понять - как экипировались, что было нормой для того времени и т.д. Например, когда одному не верующему пришлось указать, что ножи в те времена использовали для очистки лыж от подлипа.

Мне достаточно маршрутного листа и отсутствия указания о намерениях устанавливать лабаз,

Пословицу про бумагу и овраги забыли?

[Anatolii10]

Полено могло быть взято для организации горячего питья.

Как пролегать должен был их путь на Отортен? В абсолютно безлесой местности?
Может проще/легче было взять котелок и там на костре где-то сделать горячее питье?
Чем таскать печку с чурбаком .собирать ее и разбирать
На отопление не хватило бы чурбака.
Они готовили еду на костре.
Если собирались от лабаза отойти всего  на 2 км, то проще было взять дров из лесу на костер .нет?
Тут Салана рассказывал, по моему, что за пару км за дровами дежурный у них ходил.
Они намного облегчили рюкзаки, дров могли взять

Добавлено позже:

Anatolii10, если посмотреть на отчеты походов тех лет, то без печки спали при наличии теплых спальников (на вате или пухе).Вопрос - а у ГД они были?

Ну вот и я о том же.
Идти сознательно без спальников и дров.
Но при этом с печкой.
Разве что уходили срочно, а потом собирались пойти за дровами?
Таскать печку исключительно для чая?
Полтора часа собирать, полтора часа разбирать...
А вот если бы они спустились с Отортена и не нашли лабаз -лес к Вашим услугам, костер готов.
Печка ни к чему.

[Grimm]

Добавлю - ещё и при достаточном количестве фотоплёнки. В первой половине похода,  когда есть силы и настроение, количество фотографий должно зашкаливать.

Мне трудно делать выводы о количестве фотографий. Мало ли что? Може, еще не втянулись, тяжело.. Но вот почти полное отсутствие на фото снимающих трудно объяснимо. К примеру, в свое время, нас было двое "фотокорреспондентов" так на 10 фото мы дважды побывали друг у друга в кадре с фотоаппаратом. А здесь их целых 5.. Как бы не похже, что себя хотели фоткать. А на "лысой" горе один ф-аппарат на штативе, второй на шее..? Трудно объяснить, если не рассматривать конспир. версии.

Добавлено позже:

1. С чего вы решили, что турпоход ( особенно в те романтические времена) были как разведзадание или экспедиция?

1. Ну, вы же сравнили поход высшей категории трудности с вечеринкой? Я ответил, что к экспедиции тургруппа ближе, чем к вечеринке. До тождества, понятно, далеко. Но ближе.
И я не говорю, что с фотографиями нет странностей. Они есть, но, на мой взгляд, в другом.
2, Если верить дневникам, они постоянно и горячо спорят. Фото этого не отражают. Думаете, как только появляется фотоаппарат в минуту рассуждений о "любви и верности", все замолкают и делают умные лица? Что-то сомнаваюсь. В горячке спора (даже не конфликта) никто бы и внимания не обратил. Может света мало в минуты отдыха? Так 31-ого (или 1-ого) его было достаточно..
4. Понимаете, они все достаточно хорошо знали и друг друга и (особенно) Дятлова. Кажется четверо из группы были с ним в походе, кога родилась идея идти на Отортен. Если кто-то так не любил Дт., то, чем игнорить, просто не пошел бы с ним-руководителем в поход.

[Starhunter]

Anatolii10, печка у них не предназначалась для приготовления пищи.  А чурбачок можно было использовать для приготовления пищи/кипятка и без печки.

По поводу мародеров - вот о чем подумал. Если это были представители малых народностей, то они скорее бы прихватили спирт и деньги, валенки им ни к чему. А если "наш брат - славянин", то прихватил бы по привычке валенки, деньги и спирт.

[Starhunter]

Фритьоф, что касается ваших слов: Зачем мне изучать отчеты о походах тех лет? Вы типа изучали!
Изучал. Т.к. помню, что в отчетах встречалось мне, что валенки были не у всех (шли как общаковое снаряжение). Вот вам доказательство, 4 пары валенок на 9 человек:

Список группы

Список снаряжения

Так что и в ГД могли быть валенки не у всех.

[Фритьоф]

Так что и в ГД могли быть валенки не у всех.

Могло быть так, а могло быть совершенно иначе. Прецедент был, но это абсолютно не говорит о том что у ГД было так же.
Моя версия кое как объясняет отсутствие обуви у некоторых туристов, а сколько у них было валенков на душу населения - не важно.

[Starhunter]

Фритьоф

Могло быть так, а могло быть совершенно иначе. Прецедент был, но это абсолютно не говорит о том что у ГД было так же.

Поверите, что это был не единичный случай? Это раз.
Второе - это ответ на то, что я якобы не изучал практику по туризму тех лет. Слова назад забираете?
Третье - как я понимаю, вы практику тех лет не изучали.

Моя версия кое как объясняет отсутствие обуви у некоторых туристов, а сколько у них было валенков на душу населения - не важно.

1. Важно, сколько было валенок.
2. Кто забрал валенки? Туземцы (ханты и манси) или же пришлые из Европы?
3. И раздетость группы тоже вызывает сомнения.
4. По поводу ботинок и "двух Юр" - ссылку на первоисточник можете дать?