Группа Дятлова: конец мифа

[Фритьоф]

Серьёзно? Ссылку давайте

Хорошая ссылка, только Вы сами вряд ли что-то поняли из приведенного, коль продолжаете спорить)
Существуют элементарные таблицы распада алкоголя в крови, которым пользуются водилы. Там разбивка по полу и по типу алкашки. Так что гогль в помощь.

 
 

о его неадекватности были бы записи в дневниках... той же Когоморовой.. их нет.

и тут вам снова не повезло... если вы собрались рассказать нам о подделке дневников ... Не с этой оперы...

О неадекватности Дятлова есть немало свидетельств, начиная с П. Бартоломея и т.д : тупые распоряжения, психи, убегания в лес, принуждение группы выполнять странные распоряжения. То ли корона великого радиогуру на уши давила, то ли эго шкалило. Ни про какие подделки дневников речи не идет - основываемся на то, что авторски-идентифицированно. Колмогорова намекала про хамство Игоря и пр, но ее показания имеют субъективных характер - у них, как бы , намечались отношения, она не могла просто написать, что у руководтеля не все в порядке с башкой.

[Алексей Я]

О неадекватности Дятлова есть немало свидетельств, начиная с П. Бартоломея и т.д : тупые распоряжения, психи, убегания в лес, принуждение группы выполнять странные распоряжения. То ли корона великого радиогуру на уши давила, то ли эго шкалило. Ни про какие подделки дневников речи не идет - основываемся на то, что авторски-идентифицированно. Колмогорова намекала про хамство Игоря и пр, но ее показания имеют субъективных характер - у них, как бы , намечались отношения, она не могла просто написать, что у руководтеля не все в порядке с башкой.

Для оценки адекватности Дятлова лучший инструмент это уголовное дело. Если я правильно понял, они за 5 дней по ровным участкам при комфортной температуре прошли на лыжах 30 км, а потом без дров поднялись на ночевку под ветер на голый склон, ну, и в довершении этой чудной экзерции - побежали босиком. Ни Моисей, ни Сусанин тут и рядом не обретаются

[Grimm]

Если я правильно понял, они за 5 дней по ровным участкам при комфортной температуре прошли на лыжах 30 км, а потом без дров поднялись на ночевку под ветер на голый склон, ну, и в довершении этой чудной экзерции - побежали босиком.

Тогда надо предполагать, что вся группа была "тупой и еще тупее". Если бы Дятлов спятил, то его бы отстранили от роли руководителя. Группа выбрала бы нового руководителя.
Но, честно говоря, я не знаю, как должно (по инструкции) поступать в подобных ситуациях в походах. Все же группа не военное подразделение. С одной стороны. С другой утрата руководителя группы способности управлять может наступить по многим причинам.
Я не разделяю идеи "у Дятлова съехала крыша", но надо формально подходить к вопросу.

[SKAD]

Для оценки адекватности Дятлова лучший инструмент это уголовное дело. Если я правильно понял, они за 5 дней по ровным участкам при комфортной температуре прошли на лыжах 30 км, а потом без дров поднялись на ночевку под ветер на голый склон, ну, и в довершении этой чудной экзерции - побежали босиком. Ни Моисей, ни Сусанин тут и рядом не обретаются

Результат - только положительные эмоции в Вечернем Отортене!...

[Алексей Я]

В итоге - не так уж много версий:
- решительно неадекватный руководитель и пассивная группа
- сфальсифицированный дневник группы, это как необходимость, а далее очень разветвленные повороты
- конфликт в группе
- скрытая цель похода (у Хотлахчатля кого то ждали, дневники вели для проформы)

Последняя самая невероятная и опять говорит о неадекватности руководителя, поскольку посиделки и шараханья у горы у любого бы вызвали подозрения о какой то странной ситуации. Да и конфликт в группе не вяжется с Вечерним Отортеном и записями дневника.

[ВэйС]

Grimm. Общая практика в такой ситуации определена только в случае чрезвычайной ситуации ( то есть непосредственной угрозе жизни ) , при неадекватном поведении руководителя. - отстранение большинством голосов участников группы. На самом деле такая практика ни разу не применялась . В рассматриваемом случае - механизма отстранения просто не существует. Туристическая группа - авторитарное сообщество не слабее военной диктатуры. Это кстати правильно.

[Grimm]

Туристическая группа - авторитарное сообщество не слабее военной диктатуры. Это кстати правильно.

А что произойдет, если вдруг кто-то из группы скажет: "Я прекращаю поход и ухожу". В нашей ситуации, допустим, по своей лыжне на 2 Северный? Чисто в теории? Причем категорично и непримиримо (понимает, чем это грозит - прекр. турпоходов и т.п.)? Причина не важна (может конфликт, может крыша..). Как поступают в такой ситуации? Связывают и тащат как багаж? Пркращают поход (идут на встречу пожелниям)? Дают уйти (одному или в сопровождении)?..

[ВэйС]

Grimm, такое случается достаточно часто , посмотрите дневник моей экспедиции. Идут автономно - руководитель за таких ответственности не несет. От этого кстати большинство смертей и несчастных случаев. В случае экстремальной ситуации - конечно же поход прекращается , так что потерпевшего и тащить приходится, если других путей для эвакуации нет. Помешательства же носят как правило ситуационный характер , и быстро проходят, в особливости после хорошей пиз... ны .

[SKAD]

Туристическая группа - авторитарное сообщество не слабее военной диктатуры. Это кстати правильно.

А что, разве кто-то отстранил Дорошенко от обязанностей начальника над Дятловым?..

[Grimm]

Помешательства же носят как правило ситуационный характер , и быстро проходят, в особливости после хорошей пиз... ны .

П... лина - дело рискованное. Так можно ведь и до ножей дойти.
Но тогда не видно аргументов в пользу версии "Конец мифа". И руководителя могли сменить запросто и, если кто-то решил пойти своим путем (даже в ненаселенке), то имеет полное право и никто не будет чинить препятствий и бежать в одном валенке с криком "Вернись, вернись, я все прощу".
В пользу возможности конфликта (не по версии) могут говорить только записи в дневниках (слишком уж "шпыняли завхоза" да  и вообще..), странный посторонной человек в группе (которому "не откажешь"), следы драки (по Туманову) при отсутствии очевидных следов посторонних, странное распределение одежды (хорошо одетые - внизу, а на склоне (кро. Сл.) плохо одетые), отсутствие посмертных записок..
Но нет какого-то "стопроцентного" аргумента за конфликт.

[Starhunter]

ВэйС

Grimm, такое случается достаточно часто , посмотрите дневник моей экспедиции.

Ссылку можно?

Идут автономно - руководитель за таких ответственности не несет. От этого кстати большинство смертей и несчастных случаев.

ВейС, это руководитель группы позже расскажет у следователя в кабинете. Знаете, это сродни распискам, что берут перед соревнованиями по рукопашке по поводу травм. По большому счету - филькина грамота, которая при желании т.следователя отправляется в туалет под стекло с надписью "в случае отсутствия туалетной бумаги - разбить стекло  и воспользоваться по назначению".

Дисциплина в группе должна быть, да, не армейская, но если твоя очередь дежурить/зашивать палатку/готовить еду - выполняй и не звезди, если только не травмировался, если отбой в 10, то в 10 и не фиг п... ть про любовь до полуночи, а потом спать полдня... Поэтому перед основным походом идут во всякие тренировочные типа "три раза вокруг города с двумя ночевками" чтобы притереться.

Grimm

П... лина - дело рискованное. Так можно ведь и до ножей дойти.

Это если у всех ножи будут. Скорее - наворот первым попавшимся под руку предметом. Даже топором или последним приветом т.Троцкому.

В пользу возможности конфликта

Терки были, это читается между строк дневника. Но такие, чтобы до мордобоя дойти? ВРяд ли, а вот под кедром группа могла разделиться на три фракции - одну возглавил Золотарев и они решили строить укрытие, вторую - Дятлов, и они пошли к палатке, а третья "лево-право-центристкие уклонисты" - решили пожечь костер на месте, дескать это место встречи, будем ждать.

Что касается "не могли отказать". Просто без определенного количества людей группу не могли выпустить в поход, вот и пришлось брать "замену".

[Grimm]

Что касается "не могли отказать". Просто без определенного количества людей группу не могли выпустить в поход, вот и пришлось брать "замену".

Маршрут утвердили задолго до появления на горизонте Зл. Надо подтверждать документально, что Зл. взяли в группу именно потому, что иначе ее не выпускали на маршрут. Хотя бы привести док-во, что группа должна быть не менее Х человек, чтобы идти в такой поход.
И у кедра "подгруппа" Зл. была одета, а не только находилась отдельно. Значит, разделение произошло раньше (если вообще что-то такое было).
Основная идея версии "Конец мифа", не в том, что было у кедра, а в том, почему покинули палатку в разной степени одетости. Менее основная идея - разрезы на палатке. Их автор объясняет чем-то вроде: "Хочешь холодную ночевку?! На, получи!" И - ножом по брезенту (смешно, не правдал ли?). Я идею не разделяю (откуда мелкие порезы? и тд. и тп.), так, вспоминаю.
Если говорить о конфликте, то я бы скорее предположил разборки вне палатки (м.б. выше ее) с последующим на нее падением разбиравшихся. Отсюда травмы тех, кто был в палатке, обрыв растяжек с северной стороны (хотя..). Но так хоть как-то, хоть что-то.. Иначе все слишком натянуто. В том числе и с одеждой у кедра. У автора получается как в песне "с него стащили свитер, отгрызли в миг часы..")

[Starhunter]

Grimm, разбирая отчеты по походам (по другому вопросу) - время 50-е, начало 60-х, встретил интересную запись в одном из отчетов, что поход был под угрозой срыва, т.к. одного из участников не отпустили с работы и маршрутная комиссия могла запретить поход.

[Алексей Я]

Сложно строить предположения, пойти на конфликт с руководителем могли или опытные туристы, которые и без Дятлова чувствуют себя уверенно и оценивают ситуацию компетентно или люди для которых весомые ценности никак не связаны с походной романтикой. Т.е. почти любой из группы, может только Колмогорову можно исключить. И всё таки - с дневниками непонятно. Почему все записи 30 прекратились и остался бодрый официоз, при очень бурной деятельности. Почему тяжелые травмы у девушки? Что произошло с обувью? Дятлов сел в палатке у обуви и выхода настаивал, что никто не уйдет, а Золотарев и Тибо уже покинули палатку, а кто то её просто порезал и пошел вниз в носках? Или Дятлов вышел в носках к Золотареву и Тибо, а далее пошла такая драка, что остальные выскочили как есть и побежали вниз за дерущимися? Дятлову помогал Слободин (не выпускал из палатки, когда Дятлов начал кого то избивать)? И всё же - что с Дубининой? А равно как и с оборванными дневниками? Потому что Колмогоровой не хотелось плохо писать о ситуации с Дятловым, а Золотареву вообще продолжать описывать бедлам? Всё очень натянуто.

Добавлено позже:
Еще одна глупая мыслишка, поскольку такие травмы тяжелые есть и у девушки. И, конечно, я при этом в медицине нисколько не компетентен. Травма Слободина могла привести к некое невменяемости без потери боеспособности. Вообще, получив такую травму (хоть обухом топора, хоть от доски снежной) - разрезать палатку логично, уж очень опасны и тревожны обстоятельства. Да, из палатки была выброшена коробчка с документами и деньгами, как будто кому то не хотелось  благополучного возвращения группы. А вот у Слободина с деньгами и документами вполне порядок. При таком ходе событий резко противоречит находка ножа на настиле. Хотя, иметь нож и воспользоваться им - вещи разные.

[Starhunter]

Сейчас прибегут некоторые товарищи с заявлением, что нож на настиле - выдумка Иванова.
А так - нож у четверки из оврага был т.к. по -идее именно они делали настил.

[ВэйС]

Starhunter да Бога ради. https://taina.li/forum/index.php?topic=1959.0 Ежели какие пояснения потребуются - пишите. Я там вообще думаю там создать раздел : " Наблюдения туристов на перевале Дятлова " - друзей то там много ходило - и руководителями и участниками.

[Григорий Комаров]

Да, из палатки была выброшена коробчка с документами и деньгами, как будто кому то не хотелось  благополучного возвращения группы.

Откуда эта тайная информация?

[Алексей Я]

Откуда эта тайная информация?

У Ракитина всего быстрей найти:
"На ледорубе лежала куртка-штормовка, принадлежавшая Игорю Дятлову (впрочем, в разное время Слобцов и Шаравин рассказывали об обнаружении этой штормовки по-разному: то она лежала на ледорубе у входа, то прямо в снегу у входа, то её рукав выглядывал из палатки. Полной точности в этом вопросе добиться уже невозможно, но главное во всех этих воспоминаниях заключается в том, что штормовку Дятлова поисковики обнаружили сразу же, как только приблизились к палатке. В карманах куртки Дятлова были найдены перочиный нож на карабине и записная книжка с фотографией Зины Колмогоровой - ни то, ни другое не проливали свет на случившееся в пропавшей тургруппой)
в куртке-ветровке, принесённой Слобцовым и Шаравиным в лагерь, оказалась металлическая коробка, в которой находились паспорт Игоря Дятлова, деньги в сумме 710 руб. и железнодорожные билеты членов группы"

" одежда, обнаруженная на теле покойного (Слободина Алексей Я): чёрный х/бумажный свитер, под ним рубашка-ковбойка, застёгнутая на 3 пуговицы (манжеты обоих рукавов также застёгнуты), в левом накладном кармане которой находился паспорт на имя "Слободин Рустем Владимирович", деньги в сумме 310 руб. и авторучка с чернилами. Между свитером и ковбойкой оказались 2 войлочные стельки от ботинок, видимо, погибший сушил их, поместив под одежду. Под ковбойкой была надета тёплая, с начёсом трикотажная нательная рубашка, застёгнутая на 2 пуговицы, а под нею - синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Нижнюю часть тела защищали от холода лыжные брюки, под которыми находились синие сатиновые тренировочные штаны, кальсоны с начёсом и сатиновые трусы. В брючных карманах Слободина оказался целый склад разнообразных мелких вещей: в лыжных брюках был найден спичечный коробок с 43 спичками, перочинный нож на длинной верёвочке, расчёска в футляре, карандаш, х/бумажный носок. В заднем кармане сатиновых штанов лежало письмо от профкома, датированное 20 января 1959 г. Рустем оказался первым из найденных членов группы Игоря Дятлова, кто был частично обут - на его правой ноге присутствовал чёрный валенок (на левой обуви не было)"

[Starhunter]

Алексей Я, это не говорит о том, что документы были выброшены кем-то с какой-то целью.

[Алексей Я]

Алексей Я, это не говорит о том, что документы были выброшены кем-то с какой-то целью.

Абсолютно верно, я кстати нашел источник (см. ниже) Их могли вытащить из палатки поисковики (есть такая версия), и всё же это единственный член группы, который вышел с деньгами, документами, ножом и спичками. Может, конечно он с ними спал, но по мне много вероятней потерять в потасовке валенок, чем засыпать с ножом и спичками.

из ПОКАЗАНИЯ МАСЛЕННИКОВА - РУКОВОДИТЕЛЯ ПОИСКОВОЙ ГРУППЫ
 "Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты 1079. Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны, и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.
Снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружен ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10—15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)..."

[Starhunter]

Алексей Я, читая показания поисковиков и их опросы потом исследователями, понимаю, что ни Темпалов, ни Иванов нормально не вели дело (а потом и исследователи). И если со вторыми все понятно, да и послать их могли в любой момент на фиг, то следствие не пошлешь, но почему-то не задавались уточняющие вопросы, не рисовались схемы (или я разбалован более поздними методами ведения следствия).

[Алексей Я]

Алексей Я, читая показания поисковиков и их опросы потом исследователями, понимаю, что ни Темпалов, ни Иванов нормально не вели дело (а потом и исследователи). И если со вторыми все понятно, да и послать их могли в любой момент на фиг, то следствие не пошлешь, но почему-то не задавались уточняющие вопросы, не рисовались схемы (или я разбалован более поздними методами ведения следствия).

Иванов дело сохранил, т.е. в итоге все свои косяки сам предоставил на суд будущих поколений, это не мало.
Мне кажется, что расследователи относились легкомысленно, поскольку ждали фото, экспертизу трупов, какие то записи от участников группы... Действительно, 5 фотоаппаратов, у эксперта 9 трупов, люди ценящие строгие оценки и формулировки попали в беду, а хватило 3-5 слов,. Это потом стало понятно - как всё запутанно. А ведь и в самом деле - были книжки и карандаши, для меня это было фактом уничтожения свидетельств убийцами, вот только когда понял - как мало они прошли, а ничего об этом неизвестно из записей (вспомним один только весёленький Вечерний Отортен) - тогда стало понятно (мне), что проблема накапливалась и замалчивалась самими членами группы. Вот это много важней недочетов Иванова, он действовал и энергично и, принимая во внимание взбалмошность спасателей, - достаточно взвешено.

[Григорий Комаров]

У Ракитина всего быстрей найти:

Всего быстрей - возможно, и у Ракитина. Но надежней, и не намного дольше - найти в УД. Тогда бы стало ясно, что никакой куртки Дятлова у входа не было - это куртка Рустема.

[Grimm]

Почему тяжелые травмы у девушки?

Чем вас не устраивает вариант падения на палатку дерущихся (сверху по склону)? Если, к примеру, схваитились, покатились и свалились на палатку, то могли ее завалить и травмы нанести.
Почему кто-то одет? Может, одеты те, кто хотел идти разнимать дерущихся? Получается, хотели идти разнимать Зл., Тибо, Кол. и Слоб.(?) Хотели, но не успели. Судя по всему одним из дравшихся был Дт.
Вообще-то говоря, из места, где была обнаружена палатка, любой мог вернуться по своим следам на 2 Северный. А потом и в 41-ый участок и т.п.
Непонятно другое (помимо всего прочего в версии)) - кто с кем конфликтовал и по какому поводу?

Добавлено позже:

дного из участников не отпустили с работы и маршрутная комиссия могла запретить поход.

Вопрос Почему комиссия могла запретить поход? На что влиял отказ одного из участников? Недостаточная квалификация оставшихся? Слишком мало оставалось человек?... Прямо с походом Дт. это не связано.

[Starhunter]

Grimm, это надо уточнять у тех, кто ходил в походы в те года. Может, для похода каждой категории существовал свой необходимый минимум как по подготовке, так и численности группы? Надо спросить у Прохожего, Саланы или Аскинадзи.
Уточнил - если не находили замены, то все зависело от квалификации остальных членов группы и безопасности. Могли порекомендовать сократить маршрут, а могли и не выпустить.

[Алексей Я]

Чем вас не устраивает вариант падения на палатку дерущихся (сверху по склону)? Если, к примеру, схваитились, покатились и свалились на палатку, то могли ее завалить и травмы нанести.
Почему кто-то одет? Может, одеты те, кто хотел идти разнимать дерущихся? Получается, хотели идти разнимать Зл., Тибо, Кол. и Слоб.(?) Хотели, но не успели. Судя по всему одним из дравшихся был Дт.
Вообще-то говоря, из места, где была обнаружена палатка, любой мог вернуться по своим следам на 2 Северный. А потом и в 41-ый участок и т.п.
Непонятно другое (помимо всего прочего в версии)) - кто с кем конфликтовал и по какому поводу?

Хм, и так возможно, но есть чувство, что на Дятлова сразу навешивается вся проблематика - плохо вел группу, выбрал неудачное место, подрался... Не изящно 

[Grimm]

Хм, и так возможно, но есть чувство, что на Дятлова сразу навешивается вся проблематика - плохо вел группу, выбрал неудачное место, подрался... Не изящно 

Надо же как-то поддержать версию "Внутренний конфликт". Это направление очень плохо разработано. Еслил даже оно не верно в принципе, то может (по ходу разработки) на что-то натолкнуть.
Разумеется, конфликт допустить можно. Но, если на телах действительно есть следы пыток (вроде ожога у Кр.), то уже гораздо сложнее его предполагать. Из всех пытать мог бы (скорее всего) только Зл. (которого не факт, что нашли в овраге). Но тогда не понятен мотив.
Если это направление пока отложить (что З. - засланный казачек, который всех убил), то надо вернуться к варианту "драка с падением на палатку".
Почему Дт. мог драться? Сбиты костяшки пальцев. И есть следы веревки на лодыжках. С кем (из группы) он мог бы драться? Если принять ваш подход, то со Сл. Возможно, с Кл. Т.е. с тем, кто одет, но без особых травм. Или с особыми травмами. К приьмеру при падении (на пал.) Сл. мог удариться головой о печку. И у Кл. есть травма похожего типа (за ухом?).
Что против? По словам экспертов, характер травм не позволял двигаться. А по мнению других - позволял. Но не у Тибо.
Трднее объяснить уход безо всего. Но по ест. версии этого требовало состояние раненых... Как-то так.

Добавлено позже:

Уточнил - если не находили замены, то все зависело от квалификации остальных членов группы и безопасности. Могли порекомендовать сократить маршрут, а могли и не выпустить.

Но в группе Дт. не было таких проблем, чтобы квалификация группы минус квалификация Биенко (или число оставшихся) мешали походу.

[Starhunter]

Гримм, по-сути, маршрутная комиссия была последней инстанцией и ей решать утверждать/не утверждать маршрут. А придраться можно ко всему. И меньшее количество людей - больше шансов на не выпуск.

[Алексей Я]

М-да, почему то не донесли фонарики, но два фотоаппарата тащили...
Всё же, как будто, Золотарев, Тибо и Слободин уходили с ценными для обычной жизни вещами - документы, деньги, фотоаппараты, часы.

[Фритьоф]

Но нет какого-то "стопроцентного" аргумента за конфликт.

Он есть.  Никакого внешнего вмешательства. Люди погибли группками на расстоянии друг от друга ( совсем не по-комсомольски, типа держась за руки и замерзая в объятиях друг друга), следы борьбы на кистях и лице.
Версия такая : после глупого бивуака на горе, Дятлов готовит холодную ночевку и все мерзнут, у Золотарева не выдерживают нервы. Он высказывает свое мнение, что не будет мерзнуть в холодной палатке на ветру, а спустится в долину где тихо и сделает убежище в снегу, как это делал в свои фронтовые годы. Кто со мной?! Дубинина, Тибо, Колеватов. Они одеваются и сваливают.
После них точно так же уходят и ЮЮ - в долине разводят костер...

Добавлено позже:

Сложно строить предположения, пойти на конфликт с руководителем могли или опытные туристы, которые и без Дятлова чувствуют себя уверенно и оценивают ситуацию компетентно или люди для которых весомые ценности никак не связаны с походной романтикой.

Не связанным с походной романтикой был Злотарев
А неформальными лидерами были,без сомнения,Дорошенко и Колеватов