Группа Дятлова: конец мифа

[Grimm]

1. Другие видели и ничего страшного. Есть ли вообще свидетельства, что эти явления- шары кому-то причинили вред
2. СМЭ в тех условиях была не больше чем формальность - основываться на ее выводах, по крайней мере, несколько самонадеянно.
3. Время было другое. Диктат руководителя  считался нормой. Чаще это относили к особенностям характера.
4. "В пользу" Золотарева есть ряд косвенных доказательств.
5.  Есть вещи которые "вечные" и ни при каких условиях не выплывут. Учитывая меналитет.

1.Речь не о том, что видели туристы на перевале в марте и т.д. Речь о словах отца Кр. в протоколе его допроса. И о допросе кого-то там, шедшего из клуба (не помню точно).
2.Но отвергать их в угоду своей версии еще более самонадеянно. Тем более что эксгумация тела (предпол.) Зл. показала ее верность (как и неполноту).
3.Спросить можно. Но 59-ый не 37-ой. Нормой была уже борьба с культом личности, а не с его противниками. И молчать могут ведь и о том, что руководителей снимали и назначали кого-то другого, а не о том, как терпели все выходки. Тем более, что в приводимом вами примере туристы терпеть не стали и отказались выполнять распоряжения Дт.
Скорее уж дело в другом. Фомально из все группу в зимнем походе высшей категории мог возглавлять тольк Дт. М.б. его смещение автоматом означало прекращение похода? Если нет, то проблем не вижу.
4.Я бы не назвал это доказательствами так как мы не знаем, кто пошел в поход под именем Зл. Есть ведь основания считать и так.
5.Примеры в студию.

Добавлено позже:

но если не найти 10-го, поход могут "зарубить".

Я не говорю, что нет ни одного объяснения. Я говорю, что они сомнительны. Вы сами-то подумайте. Вот вы готовите поход. М.б., целый год готовите. Изучаете маршрут, подбираете людей и вдруг к вам подкатывает какой-то хрен с горы, которого никто не знает, и говорит, что, так как количество дней вашего похода его больше устраивает, чем у кого-то там, то он хочет идти с вами. Ну ладно бы "брат умирает, ухи просит", тут.. Какой будет ответ? Иди-ка ты, товарисч, лесом (если перевести на литературный). Только тебя нам и не хватало.. для схоженности.
Версия о маршрутной комиссии слабая. Повторю: об этом бы знали многие. Об этом было бы в дневниках. Но в дневниках об этом нет. Тогда риведите мне слова какого-нибудь Биенко или Бартоломью с таким объяснением появления Зл. Нет? Тогда вопрос снимается.

[Starhunter]

Grimm, по-вашему маршрутная комиссия - это "хрен с горы"? Были нормативы, было и минимальное количество участников похода, чтобы группу выпустили в поход по этой категории. Если группа по численности или категориям не соответствовала требованиям - ее могли не пустить. Надо поискать требования к тургруппам, идущим походом 3 к.с. в в 1958году. Аскинадзи говорит, что могли предложить сократить/переделать маршрут на более короткий. И что последнее слово оставалось за комиссией.

Что касается записи в дневниках. Не хотели брать, но выбора нет - это что такое?

[Grimm]

Что касается записи в дневниках. Не хотели брать, но выбора нет - это что такое?

"Хрен с горы", в данном случае, Зл. Никто не возьмет в похд ВК (зимой, по ненаселенке..) совершенно незнакомого человека. Кем бы ни был Дт.,он точно не дурак. Если бы на группу давила МК, то об этом бы все знали. Значит (в рамках версии "конфликт") была чья-то личная просьба.
Я привел выше вариант объяснения для "не откажешь": личная просьба авторитеного для Дт.человека, кому он был (возможно) обязан. Кого знали и другие в гр. Дт-ва.. Таким просителем за Зл. мог бы быть (к примеру) Аксельрод. Просьбы Согрина, думаю, было бы недостаточно.

[Starhunter]

Grimm

"Хрен с горы", в данном случае, Зл. Никто не возьмет в похд ВК (зимой, по ненаселенке..) совершенно незнакомого человека.

Если Дятлов не дурак, и могли выйти в поход в 9-м, то отказать мог по озвученной вами причине, не смотря на дружбу и рекомендации. Т.е. ситуация была такая - что либо берем, либо не идем в 9-м. Мой вариант - комиссия могла не утвердить план похода в составе 9-ти человек, о чем могли сообщить колуарно. Вот Игорь и не растекаясь мыслею по древу поставил остальных перед фактом - берем.

[adelauda_glasha]

Starhunter,  согласна.
Дятлову нужено было выполнить норматив МС, а о чувствах группы он думал в последнюю очередь, ярчайший показатель неуважения к группе - Колмогорова узнаёт о Дорошенко последней, Дятлов ставит её перед фактом, вынудив отказаться от желанного похода в составе другой группы, а Юдин о Золотарёве уже в поезде.

[Grimm]

Если Дятлов не дурак, и могли выйти в поход в 9-м, то отказать мог по озвученной вами причине, не смотря на дружбу и рекомендации.

Речь не только о дружбе и рекомендациях (хотя без них никак). Я предполагаю, что Дт. мог быть чем-то обязан "просителю". Разумеется, это только предположение.
Ваш вариант я принять не могу так как любые "терки" с МК всплыли бы в ходе следствия (даже если разговор был кулуарным. а если не был, то о нем знали бы многие. м.б. Дт. даже попытался бы найти в так.сит. кого-то более подход. чем 40 летний мужик с фиксой в зубах и с наколкой Гена по паспорту Семен которого звали Сашей)). А вот о "прошении" знали бы только в группе (м.б. только Дт.) и сам проситель, который, есн-но, молчал.
Т.е. да, похоже, на Дт. как-то надавили, но не похоже, что по обычным для туристов каналам (нет свидетельств, а должны бы). Тому, что надавили неофициально тоже нет свидетельств (но о них знали бы очень не многие. в этом и преим. моего предп.) так что спорить здесь не о чем

[Starhunter]

Grimm, не всегда все разговоры всплывают. Я пока не могу найти нормативы - минимальное количество людей в группе для походов по категориям сложности тех лет. А что из-за того, что группа теряла в составе 1 человека был риск не выйти на маршрут - встречал в отчете.
Что касается найти другого - если группы были уже сформированы, то мало кто согласится в последний момент перекинуться в другую группу, да и отпускать - тоже проблемно.

[Anatolii10]

Мой вариант - комиссия могла не утвердить план похода в составе 9-ти человек,

Но в таком случае с уходом Юдина поход уже считался бы не соответствующим- их осталось 9.
Значит - либо у них нарушение, и вернуться должны все?.
Либо они идут и знают, что не будет засчитано?
Но Юдина просят сообщить, что группа задерживается.
Вроде так же?
Значит  -факт уменьшения состава не скрывается?
Вывод: количественный состав- это не жесткая норма.
Причины утверждения  Золотарева в составе другие

Вот по группе Карелина, цитата
"Произошли изменения и в составе группы. Нескольких человек не отпустили с работы, поэтому нас осталось 8 человек".
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml
 

[Алексей Я]

9 пар лыж под палаткой говорят о том, что все прибыли и не откалывались окончательно. Даже если кто то решил уйти вниз, то значит было понятно, что лес неподалеку (не темно, нормальная видимость), тогда почему все не перешли на удобную ночевку? Т.е. место палатки выбрано по причине наступления темноты, ошибки в курсе, усиления метели... Если фонарики решили использовать - то темно, тогда кто пойдет в темноту к курумникам, ручьям и оврагам?
Даже деньги и билеты только у Дятлова и Слободина.
Как то странно.
И всё таки шли уже после драки в предыдущие дни. Может всё же одна из девушек хотела уйти и вопрос о прекращении похода всей группой и доходил до драки? Тем более, что недостаток времени и продовольствия мог стать понятен. Именно ей и предназначались "на крайняк" пара лыж и лабаз? А на склоне и ветру уйти хотелось уже сильно.

[Starhunter]

Алексей Я, уйти то он может, да что это ему даст. Вы, как и Фритьоф не понимаете - на дворе не июль месяц, а местность - не степи Херсонщины, просто так уйти - это в лучшем случае затем попасть с обморожениями на операционный стол. В худшем - получить индивидуальную квартиру на "-1" этаже.

[Grimm]

Причины утверждения  Золотарева в составе другие

Можно считать доказанным.

Добавлено позже:

Как то странно.

Мы идеализируем туристов, а это, мягко говря, не факт. Сам я туризмом не занимался (так, по скалам лазил в молодости), но те, с кем был знаком (кстати, именно со свердловскими туристами), не отличались ни особым благородством ни какими-то еще (особо) положительными качествами. Не сволота, конечно, но в поход с ними я бы не пошел.
Да и здесь в теме salana45 описывает сутуацию, как в его группе одна туристка сломала лыжу, не выдержала "тягот и лишений" и, решив сойти, попросила провожатого. Никто не дернулся. Типа, бросай сани, "раздай все") (ц) и вали отсюда - засветло (обратно) доберешься.
Даже вещи не распределили. Так бы на обломке и шла если бы не повезло с лыжней. У меня сложилось впечатление, что сломай она ногу и тогда никто бы не дернулся. Может, наложили бы шину и тащи свои сани дальше. Или "раздай все" и засветло дойдешь.. Взаимопомощь на высоте) Про благородство и говорить нечего - не поймут. Скажут, никто не тянул, сама пошла, а у людей из-за нее поход накроется и т.д. и т.п. Т.е. не то чтобы сволота, но где-то около. А мы тут удивляемся, почему 8 мужиков запихивают Дб. под лавку в поезде, "шпыняют" за какую-то фигню много дней подряд? Да у них так принято) Такие у них понятия)
Т.е. если судить по salana45  и поблагодарившим его, там с конфликтом могло быть что угодно.

[Starhunter]

Гримм, поэтому либо ходят одним составом, либо коммерческие туры с четким контрактом, где практически все прописано, вплоть до того какое снаряжение кем приобретается и многое другое.

[Фритьоф]

Фритьоф, так как планировала четверка ночь провести? В каком "укрытии как в войну"?

Так я об это уже раз 15-ть говорил. Некое подобие снежного укрытия. Где для четверых одетых людей будет относительно тепло и главное спрячет от пурги. Как оно выглядело - мнения могут расходиться. Лапник на помосте мог быть часть этого нехитрого сооружения.
 
 

[Starhunter]

Фритьоф, пан читал внимательно уголовное дело? Вопрос - посему штормовые костюмы остались в палатке, Большая часть группы оказалась не обутой. А по поводу лапника - чем его заготавливать будет четверка из оврага? И греться как?

Кстати, на помосте лапника не было.

[Фритьоф]

Фритьоф, пан читал внимательно уголовное дело? Вопрос - посему штормовые костюмы остались в палатке, Большая часть группы оказалась не обутой. А по поводу лапника - чем его заготавливать будет четверка из оврага? И греться как?

Кстати, на помосте лапника не было.

"Золотаревская четверка" была одета весьма хорошо.
Да чем угодно, руками. Примерно так, как это делали Ю+Ю у своего костра. Раз других инструментов нет. Предполагаю, что все делалось в компульсивном состоянии. Встает контрвопрос - кто им его нарубил?

[Starhunter]

Фритьоф

"Золотаревская четверка" была одета весьма хорошо.

Вот только Дубинина почему-то без обуви, Тибо - без штормового костюма...
Из 9-ти человек обувь была у 2 - Тибо и Золотарев, у Слободина один валенок. И все.

Да чем угодно, руками. Примерно так, как это делали Ю+Ю у своего костра. Раз других инструментов нет.

1. Слабое место в вашей версии - это то, что группа покинула палатку в разной степени одетости и обутости. Что говорит о том, что палатку требовалось покинуть быстро, не тратя время на одевание (т.е. аварийно). Если бы решение Золотарева о ночлеге в лесу было принято без аврала, то все бы "раскольники" нормально экипировались.
2. Они ушли, взяв с собой топоры и пилу. А этого сделано не было, что опять таки говорит о том, что времени на сборы перед покиданием палатки не было.
3. Уголовное дело читали?

[Алексей Я]

Можно считать доказанным.

Добавлено позже:Мы идеализируем туристов, а это, мягко говря, не факт. Сам я туризмом не занимался (так, по скалам лазил в молодости), но те, с кем был знаком (кстати, именно со свердловскими туристами), не отличались ни особым благородством ни какими-то еще (особо) положительными качествами. Не сволота, конечно, но в поход с ними я бы не пошел.
Да и здесь в теме salana45 описывает сутуацию, как в его группе одна туристка сломала лыжу, не выдержала "тягот и лишений" и, решив сойти, попросила провожатого. Никто не дернулся. Типа, бросай сани, "раздай все") (ц) и вали отсюда - засветло (обратно) доберешься.
Даже вещи не распределили. Так бы на обломке и шла если бы не повезло с лыжней. У меня сложилось впечатление, что сломай она ногу и тогда никто бы не дернулся. Может, наложили бы шину и тащи свои сани дальше. Или "раздай все" и засветло дойдешь.. Взаимопомощь на высоте) Про благородство и говорить нечего - не поймут. Скажут, никто не тянул, сама пошла, а у людей из-за нее поход накроется и т.д. и т.п. Т.е. не то чтобы сволота, но где-то около. А мы тут удивляемся, почему 8 мужиков запихивают Дб. под лавку в поезде, "шпыняют" за какую-то фигню много дней подряд? Да у них так принято) Такие у них понятия)
Т.е. если судить по salana45  и поблагодарившим его, там с конфликтом могло быть что угодно.

По существу, это подтверждение версии следствия (Иванова), команда при встрече с обстоятельствами непреодолимой силы распалась как команда, выжить пыталась без взаимодействия и выручки - вот и результат. А в походе каких только обстоятельств не бывает: и ветер и травмы и кому то шары привиделись. Угадать, пожалуй, невозможно. Вопрос сводится к отдельным деталям - почему так бестолково шли, почему дрались, почему никак не выразили свой настрой письменно. А кстати, это несколько расходится с фотографиями и Вечерним Отортеном. Вот, пожалуй, и вся таинственность.

[Starhunter]

Алексей Я, когда пытаешься выжить - не до писанины. Писанина - это либо после аврала, либо если понял - все, амба, ничего не поможет.

[Алексей Я]

Если рассматривать конфликт как драматургически ценную версию, то можно так: Колмогорова от руководства Дятлова не в восторге, спать в его суперпалатке трудно, продуктов недостача, сборы поздние, времени в обрез. Она начинает выговаривать претензии, ей говорят - пошла тогда отсюда. Дорошенко, Слободин и Дятлов как то по этому поводу рамсят, остальные тупят и отлынивают от работы. Решают - оставить для неё небольшой схрон с продуктами и лыжами, сами невысоко подняться на пробную ночевку. На перевали холодно и ветрено, может и шары мерещатся. Может Зина выбегает без утепления. Может кто и не пускает за ней вдогонку - сама придет. Может связывают поначалу, а тот же Дорошенко тогда режет палатку. Может уходят Юры и Зина. Юры пытаются внизу разжечь костер. Уходят вниз, может еще светло. И в носках нормально - главное поскорей найти. Остаются Золотарев, Тибо, вечереет, может Дубинина у курумника стоит (ей особо чего переживать). Поскольку в палатке ветренно и холодно - Золотарев и Тибо одеваются и идут за остальными, оставляют по пути фонарики. Подбирают по пути Дубинину. Находят только замерших Юриев, делят одежду. Приходят Слободин, Дятлов (приводит Колеватов?) по причинам различных позиций - дерутся и скидывают тела в овраг. Дятлов и Слободин пытаются дойти до палатки. Колеватов остается в овраге. Зину не нашли.
Такая окололитературная канва. Я защищать не буду! Так, что бы как то связать.

[Starhunter]

Алексей Я, конфликт вряд ли. В ясном уме никто так поступать не будет. Да и судя по следам - массовой паники не было.

[Мелкий пакостник]

И в носках нормально - главное поскорей найти.

Сюр. До такого еще, кажется, никто не допер - что зимой на Урале по насту ходить в носках чрезвычайно комфортно.
А вообще ваш сценарий годен для современного сериала - истерики, предъявы, неадекватное поведение, полное отсутствие разума и чувства самосохранения - и все это ночью, зимой, под завывание вьюги... Перепишите красивым почерком - и на первый канал. Еще бабла срубите.

[Фритьоф]

Сюр. До такого еще, кажется, никто не допер - что зимой на Урале по насту ходить в носках чрезвычайно комфортно.
А вообще ваш сценарий годен для современного сериала - истерики, предъявы, неадекватное поведение, полное отсутствие разума и чувства самосохранения - и все это ночью, зимой, под завывание вьюги... Перепишите красивым почерком - и на первый канал. Еще бабла срубите.

Все это возможно под действие алкашки и при не столь низкой температуры. В армейке еще и не такое бывало...

[Starhunter]

Фритьоф

где эта обувь была потом обнаружена?

Пан бы уголовное дело прочитал бы для начала.

1мы не знаем в какой степени одетости группа (группы) покидали палатку. Мы только знаем в какой степени одетости были трупы.

И мы знаем, что осталось в палатке. Практически вся обувь осталась там, большая часть верхней одежды - тоже.

Думаю, что решение о принял по ходу, но сообщил об этом внезапно. Разгорелась полемика, где Дятлов начал быковать. Возможно,даже запретил брать инструменты и одежду, обувь.

Запретить то он мог запретить, но что мешало на его запрет положить "болт на 96"? Тупо взять нужный инструмент? Двое парней и мужчина на одного Дятлова? Или Золотарев, Колеватов и Тибо - выпускники института благородных девиц, которые от мата в обморок падают? Что-то забыть зимой?

Все это возможно под действие алкашки

Пан явно уголовное дело не читал, как и воспоминания поисковиков.

[Мелкий пакостник]

Все это возможно под действие алкашки и при не столь низкой температуры. В армейке еще и не такое бывало...

Так там вроде все трезвые были...

[Grimm]

Гримм, поэтому либо ходят одним составом, либо коммерческие туры с четким контрактом, где практически все прописано, вплоть до того какое снаряжение кем приобретается и многое другое.

Я в том смысле, что мы, почему-то, считаем туристов чуть ли не лучшими из лучших. А ведь может быть совсем не так (и не только если судить по форумчанам)). Т.е. то, что нам, простым людям (не имеющим странной тяги к бесцельным передвижениям турпоходов), кажется морально невозможным, для них вполне естественно.

Добавлено позже:

А кстати, это несколько расходится с фотографиями и Вечерним Отортеном. Вот, пожалуй, и вся таинственность.

Мне бы где-то посмотреть все фото туристов.. Посмотреть, как выглядит на них Дб. (и др). Часто ли, при наличии в группе 5 ф-аппаратов, на фото есть кто-то снимаюший (думаю, редко. тоже загадка). А то все частями и отд. фото.
Кроме того, в УД нет оригинала БЛ. Вряд ли есть смысл верить Аксельроду, что почерк принадлежит Зл. только искажен на морозе) Зачем ему писать что-то про Кл.? Он его первый раз видит.. Так что кто его писал (и когда) - не ведомо. Так же помню чьи-то воспоминания, где о БЛ говорится: он был разделен на две части. в одной - что уже сделано, в другой - что надо сделать.. Как-то не похоже на известную нам версию БЛ.
Автор версии Конец мифа в чем-то прав. При предполагаемой гибели группы от холода странное отношение к одежде. Она то там, то там...
Вариантов этому не много: или, как у автора, борьба за одежду, либо постепенно наступающая слепота (по версии отца Кр.), либо следы инсценировки.

[Starhunter]

Grimm

Я в том смысле, что мы, почему-то, считаем туристов чуть ли не лучшими из лучших. А ведь может быть совсем не так (и не только если судить по форумчанам)).

Я знаю. В отчетах мелькает воровство туристов у местных:


И как думаете, почему местные охотники свои избушки стали запирать, капканы и самострелы ставить?

[Алексей Я]

Понятно, что текущие исследования темы ведут к признанию толкового и взвешенного вывода следствия. И всё же ряд моментов довольно специфических:

1) Раздетость. Много всякого происходит в холодных ночевках и походах, одежды может не хватать, снаряжения..., но разбрасывание одежды, расстегивание её, оставление в карманах - для замерзающих людей выглядит странно.
2) Активная и широко развернутая по пространству борьба за несвязанные с выживанием цели: они ушли из палатки, они ушли от костра, они ушли из настила. Они резали деревца и ломали ветки, но не поддерживали костер и не берегли одежду.
3) Характер травм: полное ощущение, что была драка. и не первая. Странные ожоги, необычайные перемещения травмированных.
4) Психологическая непоследовательность - почему то в достатке фотоаппараты, часы, паспорта, деньги, а нет обуви и еды.

Сложно обойтись и без конфликтов или чего то ещё. Конфликт остается логичным, если принять во внимание дневник и темп похода.
Да, а ведь Иванов дело сохранил. Думаю, чувствовал, что не до конца сходится.

Плохо, что никто реально не проверяет весь маршрут, не исследует тела. Всё на что хватило - фэйк, что тело не Золотарева. Какая то безнадёга у ответственных лиц. И это тоже существенно.

Добавлено позже:
Перечитал - кроме травм всё психология... отвергнуть можно. Хотя трагедия же произошла с людьми, людьми вполне подготовленными, и психология имеет какое то значение, можно и травмы как то интерпретировать в естественные, но уже совсем слабо получается.

[Grimm]

В отчетах мелькает воровство туристов у местных

Но было ли так раньше? В 59-ом? Туризм (походный), возможно, древний атавизм. Может, у людей, склонных к нему, есть и другие "атавизмы" той же доисторической эпохи, когда малые группы людей распространялись вдоль русл рек?

Добавлено позже:

Перечитал - кроме травм всё психология... отвергнуть можно. Хотя трагедия же произошла с людьми, людьми вполне подготовленными, и психология имеет какое то значение, можно и травмы как то интерпретировать в естественные, но уже совсем слабо получается.

Можно рассуждать так. Возьмем за основу обувь. Одни туристы без обуви, а друге в обуви. Между ними - Сл.
Тогда ключевой вопрос: почему Сл. в одном валенке? Причем второй валенок не у кедра (где, допустим, шла борьба за одежду), не у палатки или на склоне (где нашли тело Сл.), а в палатке?

[Starhunter]

Grimm, отчёт тех лет.

Туризм (походный), возможно, древний атавизм.

Обоснуй

[Алексей Я]

Сюр. До такого еще, кажется, никто не допер - что зимой на Урале по насту ходить в носках чрезвычайно комфортно.
А вообще ваш сценарий годен для современного сериала - истерики, предъявы, неадекватное поведение, полное отсутствие разума и чувства самосохранения - и все это ночью, зимой, под завывание вьюги... Перепишите красивым почерком - и на первый канал. Еще бабла срубите.

Сценарий: сибаритствующий Колеватов забил трубку и закурил, с перевала отрывался чудесный вид на нетронутые земли Востока, от восхищения он стал напевать 9 симфонию. "Людвиг! Людвиг ван!" всплыло в голове Золотарева, проснулся дух казака, таинственные отголоски готских кровей. Это был не Золотарев, это был его таинственно исчезнувший брат. "Das ist! das ist meine Lebenshaum!" вырвалось у него, рука твердо сжала ледоруб.

Что бы долго не рассказывать приведу цитату:

"Deutsche Welle: "Ты все сомнения бросишь, - призывает Лоэнгрин Эльзу, - и никогда не спросишь, откуда родом я"... Господин Нойенфельс, а с какими сомнениями и вопросами подошли вы к "Лоэнгрину"?

Ханс Нойенфельс: Например, с вопросом, что говорит нам сегодня эта сказка о рыцаре на лебеде, со всей ее мифологией и с немыслимым требованием "никогда не спрашивать", сказка, столь обремененная всей немецкой историей? Что она непосредственно говорит нам сегодня? Что она означает лично для меня? Что есть в ней центральное?

- И что же?

- Для меня центральной была история отношений мужчины и женщины. Мужчина требует от женщины целиком и полностью принадлежать ему, не спрашивая ни о его имени, ни о прошлом, ни о его идентичности. При этом женщина должна отказаться от своей идентичности. Он говорит ей: "Я так прекрасен, так совершенен, так исполнен доблести, так нов, миссия моя столь велика, что ты должна понять"…"