Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 201 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1293452 раз)

0 пользователей и 36 гостей просматривают эту тему.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Доклад В
« Ответ #6000 : 27.04.21 09:07 »
Я прочит всю эту тему и не увидел со стороны Владимира какой то попытки расследования. Очень интересно было ознакомиться с устройством прокуратуры, производством дел. Не однократно высказано предположение существования второго дела и спец расследования. Только и всего.
Да и ответил он мне вполне понятно, для желающих понять.
Здесь надо бы различать две "процедуры": расследование (это когда выясняют то, "как оно было она самом деле") и доказывание (это когда для каких-то "третьих лиц"- например, для суда, для общественности или для того же дятловедческого сообщества- подтверждают  фактами выясненные в процессе расследования обстоятельства.
И не всегда бывает возможно (по самым различным причинам) установленную в процессе расследования объективную истину доказать для "третьих лиц".
Весьма нередко бывает, что вы, например, доподлинно знаете, что конкретный человек негодяй, злодей, убийца- но доказать "третьи лицам" этого не можете по тем или иным причинам. А для окружающих этот человек- пример святости и благочестия.
Вот и здесь. Лично мне, в принципе, в этом деле расследовать было нечего с самого начала. Причина гибели туристов (в общем виде) мне была известна с 1978 года- с того времени, когда я начал работать в Центральной Уральской НИЛСЭ МЮ РСФСР- тогда еще были живы сотрудники, работавшие в 1959 году, от них и узнал. Некоторые судебно-медицинские подробности по случаю добавил в 1983 году   Б.А. Возрожденный.
А вот в смысле доказывания- это вопрос другой.  И в первую очередь он касается двух аспектов: кому доказывать   и  для чего доказывать?
Доказывать что-то "правоверным дятловедам", которые сами и создали своими выдумками всё это "классическое дятловедение"? Да это примерно то же самое, что объяснять догмат о Святой Троице правоверному мусульманину. И какую реакцию это всё вызовет- каждый желающий может увидеть сам, прочитав от начала хотя бы данную тему.
Оно и понятно: ведь доказанная истина  в данном случае разрушит  виртуальную среду обитания всех этих лиц. А они такого постараются не допустить- зря, что ли, они её столько лет создавали! Для  них как раз вечное сохранение "тайны"- основа их долгожительства.
Для "официальных органов"? Да не будьте столь наивными! 
Второй аспект- для чего доказывать? Ну что будет, если я что-то докажу кому-либо из "истинных дятловедов"? Что, от этого что-то переменится?  Как бы не так! Этот "истинный дятловед" (или "дятловедка"), "намотав на ус" доказанное,   тут же постарается придумать что-то, чтобы защитить свою любимую версию от такого опасного самозванца, невесть зачем оказавшегося в их дятловедческом сообществе  ("Кто его сюда звал!", "Без него так хорошо было!", "Пусть отсюда убирается, да поскорее !", и т.д., и т.п.).
А те, кто хотел разобраться в причине происшествия своим умом ( а таких тоже достаточно)- те и так всё уже поняли.
И еще раз- касательно расследования. А здесь и далеко ходить не надо. Надо лишь непредвзято (желательно- с профессиональной точки зрения) прочитать материалы дела. После этого прочитавший данное дело увидит в материалах дела два существенных обстоятельства, напрямую относящихся к рассматриваемому происшествию. Это- первые два десятка строчек в протоколе на л.д. 273 и л.д. 382- там, где эксперт отвечает на вопрос следователя о причине возникновения телесных повреждений у Золотарева и у Дубининой.
Прочитайте- и всё станет понятно относительно того, что там произошло поздно вечером 1 февраля 1959 года.
Ну а  если кто-то из "правоверных дятловедов" заведет снова "старую песню о главном" (что уже было)- мол, что взять со старика- отца, убитого горем, всё он это придумал, а Возрожденный тоже придумал про поражающий фактор типа взрывной волны (здесь даже целый список "дятловедческих доводов" приводился)- так не надо этого делать. Пойте свои "старые песни о главном" хоть хором с себе подобными, а пока что эти документы  с точки зрения УПК РСФСР 1923 года являются полноценными доказательствами по уголовному делу.  И будут таковыми до тех пор, пока  не будут опровергнуть в установленном порядке.
И надо заметить, что ни одна из дятловедческих версий не имеет таких прямых (а это- как раз прямые,  даже не косвенные!) доказательств.
И остается добавить, что  сейчас (судя по всему)  родственники погибших туристов поняли, что кроме них никакие "добрые дяди или тёти" этот вопрос не сдвинут с той точки, на которой он был остановлен в 1959 году. И нечего ждать, что кто-то за них это сделает: действовать надо самим  А потому у них появляются весьма неплохие шансы на положительный результат. Известно ведь: когда хочешь чего-то достичь- делай сам!

Добавлено позже:
Нет, не будем. *STOP* У Вас, Владимир, такие возможности есть.  *YES* И мы оба их знаем. Просто Вы не хотите заниматься общественно полезным делом. Вы желаете пренебрегать общественным интересом, а вместо этого Вам импонирует бубнить одно и то же. Типа, "А где акты"? То есть, то, что пробубнили, не очень внятно,  лет 5 назад... Вам так комфортно с самим собой, на пенсии.Зто правда.А я считаю, что туда надо "лезть"  *YES*Нет таких прав "первого лица в теме".
Предводитель, я полагаю, что сейчас и без меня справятся. Я не этот форум имею в виду. Я имею в виду родственников погибших туристов. У них есть понимание того, что надеяться на кого-либо (например, много лет  были надежды на ту же "КП" и пр.) не следует. И надо действовать самим. И, судя по всему, этот процесс сейчас запущен. Конечно, потеряно много времени, но лучше поздно... И результаты вполне могут быть. Очень часто непосредственное вмешательство в ситуацию радикальным образом меняет процесс её проистекания. Кроме того, что невозможно было еще вчера, становиться возможным завтра. Окружающие обстоятельства тоже ведь меняются.

А вы, Предводитель, оказывается- радетель за общественное благо! Похвально!
Только ведь  и  у вас, как вижу, нет  ответа на вполне закономерный вопрос: "А где акты?".
В самом деле- а  где оригиналы этих актов? Или вы не согласны с тем, что, например, по "последней четверке" к делу (и, что не менее любопытно: за каким-то чёртом- и наблюдательному производству!) подшиты не оригиналы актов СМЭ, а их перепечатки, выполненные на пишущей машинке областной прокуратуры? 
« Последнее редактирование: 27.04.21 14:02 »


Поблагодарили за сообщение: a.fet | adelauda_glasha | SHS | Дед мазая

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

актов СМЭ
Кстати, когда Вы спорили с Tsygankova Galina  по поводу СМЭ\СМИ  я нашел
ПРИКАЗ от 27 декабря 1937 г. N 1545 О ПРАВИЛАХ СОСТАВЛЕНИЯ СУДЕБНОМЕДИЦИНСКИХ ДОКУМЕНТОВ
НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ СССР
https://taina.li/forum/index.php?topic=11948.msg1250802#msg1250802

Так вот, в нем в п.1 сказано
Цитирование
1. О всяком освидетельствовании живого лица, исследовании трупов и вещественных доказательств составлять акт судебномедицинского исследования; при экспертизах по следственным материалам (без исследования объекта) составлять акт судебномедицинской экспертизы. Акты должны состоять из трех частей: введения, описательной части и заключения эксперта.
Так почему Возрожденный назвал свой акт исследованием (СМИ), а не экспертизой (СМЭ) ?

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Так почему Возрожденный назвал свой акт исследованием (СМИ), а не экспертизой (СМЭ) ?
Да потому что в те времена так экспертизы назывались. Видимо, придется повториться. Смотрите, что указано в актах- на основании чего проводится вскрытие трупа? На основании постановления. Если есть постановление -значит, есть уже возбужденное уголовное дело. При отсутствии уголовного дела следователь не вправе выносить постановления (за исключением постановления о возбуждении уголовного дела). А если существует возбужденное уголовное дело-то проведение "СМИ" становится невозможным: по возбужденному уголовному делу проводится СМЭ.
Еще раз, чтобы было понятно,  в чем разница между «судебно-медицинским исследованием»  и «судебно-медицинской экспертизой». И обратите внимание, что это  не я придумал. Всё это нам, когда я еще был студентом Свердловского юридического института, объясняли преподаватели уголовного процесса. Я, знаете ли, был добросовестным студентом, лекции и семинары не прогуливал. Потому и помню по сей день, что тогда вложили преподаватели. К тому же в те времена, когда после выхода в отставку  начал сам работать преподавателем, то пришлось изучить  соответствующую  учебно- методическую литературу.
Так вот, советское уголовно- процессуальное законодательство до возбуждения уголовного дела допускало всего лишь одно следственное действие – это осмотр места происшествия. Все иные следственные действия, в т.ч., назначение и проведение любых экспертиз, запрещались. А вот после возбуждения дела должны были проводиться только те следственные действия, которые предусмотрены УПК. Процесс предварительного следствия весьма жестко регламентирован законом (УПК- это закон),и отсебятина в нем не допускается. Да и если следователь сдуру выполнит какое-либо «следственное действие», которое УПК не предусматривает, то полученный результат не будет иметь никакой доказательственной силы. Т.е- всё будет сделано «впустую». И УПК в обязательном порядке для установления  причины смерти требует проведения судебно-медицинской экспертизы. Это- т.н. «обязательное проведение экспертизы». Хочет следователь, или нет, от него это не зависит- законом установлено: если есть в деле труп – обязательно должна быть назначена и проведена судебно- медицинская экспертиза! И обязательно в деле должно быть на каждый труп заключение СМЭ, в котором указана причина смерти.  И это знает каждый студент-юрист, доучившийся до 3-го курса.
Всё это- без вариантов. Требования закона  не обсуждают, а беспрекословно исполняют. Причем  заключение судебно-медицинской экспертизы  не может заменить никакой другой документ- в том числе, и не может его заменить заключение «судебно-медицинского исследования трупа». Это известно каждому юристу (дяловеды- не в счет, в дятловедении свои законы).
Так чем отличается заключение СМЭ от заключения СМИ? А,в принципе, ничем! Только одно принципиальное отличие: в заключении СМЭ эксперт предупреждается об уголовной ответственности за ложное заключение, а в заключении СМИ- нет. А почему? А потому, что заключение СМИ  составляется в том случае, если вскрытие трупа производится не по  возбужденному   уголовному   делу, а до его возбуждения. В остальном- что заключение СМИ, что заключение СМЭ, составляются они по одинаковым правилам. И трупы  (что при СМИ, что при СМЭ) исследуются  по одним и тем же методикам. Оформление СМИ и СМЭ  производится аналогично: первый лист- «типовой» (исполненный типографским способом) бланк с «формальными» реквизитами, начиная со второго листа- тест заключения. В конце- выводы. И СМИ, и СМЭ, выполненные  в государственных судебно-экспертных учреждениях, заверяются подписью эксперта и «круглой» печатью судебно-экспертного учреждения ( в штате которого состоит этот эксперт). На первом листе заключения СМЭ также имеется отметка (исполненная типографским способом) о том, что  эксперт предупрежден об уголовной ответственности за ложное заключение. На первом листе заключение СМИ такой отметки нет. Вот и вся  разница.
И здесь не надо путать заключения (что СМИ, что СМЭ), выполненные государственными судебно-экспертными учреждениями,  с такого же рода заключениями, которые составляют т.н. «врачи-эксперты». Это когда где-нибудь нет штатного эксперта Бюро СМЭ, и в этом случае обязанности эксперта возлагаются на врача какого-либо медицинского учреждения. Там правила оформления заключений другие,  в частности, печатями Бюро СМЭ такие заключения не заверяются. Это надо иметь в виду при прочтении  извлеченных из интернета инструкций- эти инструкции рассчитывались  на все случаи проведения судебно-медицинских экспертиз,  в т.ч. и  для тех экспертиз, которые проводились  «врачами- экспертами». А «внутренних» нормативных документов, которыми регламентировалось оформление заключений в государственных судебно-экспертных учреждениях, в интернете не найдете- они были «ДСП», потому публиковаться не должны.
И вот подходим к вопросу: а для чего «огород городить»- СМИ  и СМЭ все эти???
А всё потому, что советские  УПК  не допускали проведения экспертиз до возбуждения дела. А без экспертизы было невозможно решить вопрос о причине смерти  человека. А без этого- как возбуждать дело? Потому и «вышли из положения», чтобы не нарушать закон. Стали судебно-медицинские экспертизы, которые проводятся до возбуждения дела и могут явиться основанием для возбуждения дела, называть «судебно-медицинскими исследованиями трупов». Это, повторюсь (если снова кто такое подумал),не моя выдумка. Это- вполне компетентное разъяснение преподавателей уголовного процесса о том, как в свое время  на государственном уровне была разрешена эта правовая коллизия.
И потому происходило следующее. Труп  до возбуждения дела вскрывали и проводили самую обычную СМЭ. Только эксперт об уголовной ответственности  не предупреждался (ведь уголовного дела еще не существует). Но называли  это не СМЭ, а СМИ. По результатам составлялось заключение, которое выдавалось следователю. Если «криминала» установлено не было –следователь оформлял т.н. «отказной материал»,в который подшивался протокол осмотра места происшествия и заключение СМИ,  Если был установлен «криминал»- следователь возбуждал уголовное дело. После этого он назначал самую обыкновенную СМЭ, и тот же эксперт  просто переписывал то, что было в заключении  СМИ , в заключение СМЭ. Повторно труп, естественно, не вскрывался. И к делу приобщались в обязательном порядке  и заключение СМИ (полученное до возбуждения дела), и заключение  СМЭ (проведенной уже после возбуждения дела). В заключении СМЭ тот же эксперт уже предупреждался об уголовной ответственности за дачу ложного заключения- тем это заключение и отличалось от заключения СМИ.   Посмотрите уголовные дела- сами все это и увидите, а то известные дятловеды и дятловедки «живьем» ни одного дела не видели, а уж учить других – горазды!
Ну а если вскрытие трупа производилось по уже возбужденному делу- тут всегда сразу назначалась и проводилась СМЭ. Потому что проведения каких-либо СМИ во время расследования дела не предусматривается законом.     
И теперь- для чего Цыганкова (да и не только она) всю эту бессмысленную тягомотину затеяла? Она ведь действительно бессмысленная. Потому что в любом случае- будь это СМИ, будь это СМЭ- на заключениях должны были быть проставлены «круглые» печати СОБСМЭ. А их, как видим, нет. К тому же (фотографии с подтверждениями этого факта были выложены ранее) акты по «последней четверке» были перепечатаны на пишущей машинке областной прокуратуры- на той, которая использовалась для печати первого варианта постановления Иванова о прекращении дела. Потому при перепечатке актов машинистка не стала перепечатывать то, что было исполнено типографским способом- в результате текст с отметкой о предупреждении эксперта остался «за кадром».     
То есть в деле- не оригиналы  актов СМЭ, которые были выданы прокуратуре в СОБСМЭ, а их перепечатанные копии. Причем- не заверенные надлежащим образом (со всеми вытекающими из этого последствиями).
А вот  всего этого известные  вам дятловедческие авторитеты  допустить никак  не могут!  Потому что всё это не только развенчивает устоявшиеся дятловедческие мифы (типа мифа о «забитой» Возрожденным «проговорке»  о якобы сломанной подъязычной кости у Дубининой), но и подрывает «устои» дятловедения.  Например, неизбежно возникает вопрос: куда ушли  оригиналы актов и 9 постановлений об их назначении?  А за этим вопросом уже видна «тень второго дела», которое  является «гробовой плитой» уже для всей среды обитания  этих дятловедческих авторитетов. 
Вот потому от безвыходности и была выдумана «полуверсия» о том, что это якобы не акты СМЭ, а акты СМИ : мол, для актов СМИ  не нужны ни печати, ни всё прочее- для  «СМИ» (что с них взять- ведь это не СМЭ, а всего лишь какие-то там «СМИ») и так сойдёт!
Только ведь- что «СМИ», что «СМЭ»- никак не получается, что  в дело подшиты оригиналы заключений! Да хотя бы потому, что отпечатаны они на прокурорской пишущей машинке.
Тем не менее, как видите, известная вам дятловедка изошла стараниями и не гнушается ничем.
« Последнее редактирование: 27.04.21 20:34 »


Поблагодарили за сообщение: Скад-В | adelauda_glasha | SHS

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Да потому что в те времена так экспертизы назывались.
Мне кому больше верить ?
В приказе четко упомянут и
1) акт судебномедицинского исследования;
и
2) акт судебномедицинской экспертизы

Требования закона  не обсуждают, а беспрекословно исполняют.
Так почему Возражденный нарушил приказ и вместо СМЭ написал СМИ?   Ведь должен быть СМЭ. Что его сподвигло на нарушение ? 

А «внутренних» нормативных документов, которыми регламентировалось оформление заключений в государственных судебно-экспертных учреждениях, в интернете не найдете- они были «ДСП», потому публиковаться не должны.
Внутренние "ДСП" не есть нормативно-правовые документы. Это скорей толкователи НПД. И не должны противоречить нормативно-правовым, официально опубликованным. По факту то, конечно, все не так радужно.

Ну а если вскрытие трупа производилось по уже возбужденному делу- тут всегда сразу назначалась и проводилась СМЭ. Потому что проведения каких-либо СМИ во время расследования дела не предусматривается законом.
Ну правильно. Но тем не менее документ озаглавлен СМИ, а не СМЭ. Т.е. как ни крути, а приказ нарушен.
И вот тут вопрос: а почему ? Тем более и упоминание уголовного дела в акте нет, а ведь должно. Еще одно нарушение ?
Или Возражденный просто не в курсе, что УД имеется ?  Или делает вид, что не в курсе ? Или без всяких задних мыслей идет по проторенной тропе? о которой Вы сами же пишите:

Только эксперт об уголовной ответственности  не предупреждался (ведь уголовного дела еще не существует). Но называли  это не СМЭ, а СМИ. По результатам составлялось заключение, которое выдавалось следователю. Если «криминала» установлено не было –следователь оформлял т.н. «отказной материал»,в который подшивался протокол осмотра места происшествия и заключение СМИ,  Если был установлен «криминал»- следователь возбуждал уголовное дело. После этого он назначал самую обыкновенную СМЭ, и тот же эксперт  просто переписывал   то, что было в заключении  СМИ , в заключение СМЭ. Повторно труп, естественно, не вскрывался. И к делу приобщались в обязательном порядке  и заключение СМИ (полученное до возбуждения дела), и заключение  СМЭ (проведенной уже после возбуждения дела). В заключении СМЭ тот же эксперт уже предупреждался об уголовной ответственности за дачу ложного заключения- тем это заключение и отличалось от заключения СМИ.
========
А проколы о назначении СМЭ писать не стали и СМИ переписывать в СМЭ тоже - ибо дело закрыли в связи со стихийной силой.

Так что может проще всё? Обычный бардак и разгильдяйство.
А также желание должностных лиц съехать с темы. тем более, что там подписи много кого предусмотрены.
 
« Последнее редактирование: 27.04.21 21:17 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Доклад В
« Ответ #6004 : 27.04.21 21:37 »
Мне кому больше верить ?
В приказе четко упомянут и
1) акт судебномедицинского исследования;
и
2) акт судебномедицинской экспертизы
Так почему Возражденный нарушил приказ и вместо СМЭ написал СМИ?   Ведь должен быть СМЭ. Что его сподвигло на нарушение ? 
Внутренние "ДСП" не есть нормативно-правовые документы. Это скорей толкователи НПД. И не должны противоречить нормативно-правовым, официально опубликованным. По факту то, конечно, все не так радужно.
Ну правильно. Но тем не менее документ озаглавлен СМИ, а не СМЭ. Т.е. как ни крути, а приказ нарушен.
И вот тут вопрос: а почему ? Тем более и упоминание уголовного дела в акте нет, а ведь должно. Еще одно нарушение ?
Или Возражденный просто не в курсе, что УД имеется ?  Или делает вид, что не в курсе ? Или без всяких задних мыслей идет по проторенной тропе? о которой Вы сами же пишите:
========
А проколы о назначении СМЭ писать не стали и СМИ переписывать в СМЭ тоже - ибо дело закрыли в связи со стихийной силой.

Так что может проще всё? Обычный бардак и разгильдяйство.
А также желание должностных лиц съехать. тем более, что там подписи много кого предусмотрены.
Можете считать, как хотите.
Только примите к сведению, что  заключение эксперта, являющегося штатным сотрудником судебно-экспертного учреждения, не является исключительно "произведением" этого эксперта. Это заключение выходит из экспертного учреждения, и потому экспертное учреждение также несет за него ответственность. Поэтому заключение проверяется начальником экспертного учреждения. И начальник экспертного учреждения подписывает сопроводительное письмо к заключению, которое также подшивается к делу. Такое сопроводительное письмо можете видеть, например,  при заключении Чуркиной по палатке. Но при актах СМЭ ни одного сопроводительного письма нет. А они должны быть- за подписью заведующего Бюро СМЭ Устинова (что является еще одним доказательством  того, что в деле находятся не оригиналы  актов СМЭ). И Устинов должен был проверить заключение Возрожденного перед его выдачей. А при наличии ошибок- заставить  эксперта эти ошибки устранить. Даже- потребовать от эксперта составить новое заключение, без ошибок. Потому что без сопроводительного письма руководителя никто заключение эксперта следователю не выдаст.
Так что не надо выдумывать лишнего.
 Но если для вас будет удобнее, чтобы это были "СМИ"- так пожалуйста! В дятловедении всё возможно! А если хотите проверить то, что пишу- чего проще:  обратитесь в любое ближайшее Бюро СМЭ и проконсультируйтесь.
Если же для вас выгодней считать, что всё это- "Обычный бардак и разгильдяйство"- тоже не вижу никакой необходимости вас в чем-то разубеждать и что-то вам доказывать. Ведь вы спросили- я вам ответил. Если вам не нравится мой ответ, и у вас уже заранее заготовлен свой - то и не спрашивали бы.

И-касательно "внутренних" документов. А с чего вы взяли, что они чему-то противоречат? Они, например, регламентируют, куда и какие печати ставятся. Как оформляются сопроводительные письма к заключениям и кем подписываются. Если вы не никогда этих документов не видели, то как вы можете  судить об их содержании?
И вообще- с чего вы взяли, что какой-то "приказ" был кем-то нарушен?  Название- как название. Посмотрите дела тех времен. И заключения СМЭ тех времен. И увидите, что и как тогда называлось.

И еще раз о "СМИ"- да покажите хотя бы одно уголовное дело, по которому после возбуждения уголовного дела было проведено "СМИ" вместо СМЭ. Очень бы хотел такое увидеть!
« Последнее редактирование: 27.04.21 21:49 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

И вообще- с чего вы взяли, что какой-то "приказ" был кем-то нарушен?
Читаем п.1

Цитирование
1... при экспертизах по следственным материалам (без исследования объекта) составлять акт судебномедицинской экспертизы. ...
Может по факту это СМЭ, но по форме СМИ. Не нарушение ?

читаем п.2

Цитирование
Во введении должно быть точно указано: а) кто производит экспертизу; б) основание, по которому она производится; в) время и место ее осуществления; г) фамилия, имя, отчество, возраст, занятие, местожительство свидетельствуемого (исследуемого), а в акте исследования вещественных доказательств или экспертизы по следственным материалам - наименование дела потерпевшего лица, обвиняемых;
В акте нет упоминаний об уголовном деле. Не нарушение ?
=======
Можно конечно сослаться на примечание
Цитирование
Примечание. Если судебноследственные органы не требуют от эксперта заключения, то указанный документ называется "протоколом судебномедицинского исследования (освидетельствования)"
Но заключения то есть!
==
Ну и еще. В некоторых актах (не во всех) есть фраза "несчастный случай.".  Насколько я понимаю, эксперт не должен так писать ?
==============

обратитесь в любое ближайшее Бюро СМЭ и проконсультируйтесь.
Зачем?  Я и сам понимаю, что должно быть так, как Вы пишите.  Но вот как то по факту  не совсем так, как должно.

и у вас уже заранее заготовлен свой
У...  у меня много вариантов *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 27.04.21 23:16 »

Vbox

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 21

  • Был 04.12.23 13:09

У...  у меня много вариантов *JOKINGLY*
А вот к вам вопрос, варианты по отношению к чему? Это не уголовное дело, оно официально не зарегистрировано. Документы в этой архивной папке могут иметь любой статус. От официального заключения до хлама, вранья. Можно принять за правду подлинник, оформленный по всем правилам того времени. Но ведь это может быть и хрень, изготовленная в то время?
Владимир, как эксперт, конечно может класифицировать эти бумаги. И я не имею ни капли сомнения к его словам.
А вот ваше мнение, основанное на использовании терминов выглядит спорным.

П.С.
Пример манипуляций. Чернобыль давал уровень радиации в единицах/сёк, а нормировались допустимые уровни в единицах/час
Вроде все и так, а обманули немного
Мог эксперт использовать разные термины? И не ограничиваться инструкцией? Имел ли в то время смысл такого акцента на терминах? На минуту, не много от войны времени, людей с образованием катастрофически не хватает.

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

А вот ваше мнение, основанное на использовании терминов выглядит спорным.
Пока что у меня вопросы. Для мнения слишком мало информации и знаний реалий того времени.

Мог эксперт использовать разные термины?
Легко. Доказательства в преамбуле того же приказа, который я привел.

Цитирование
В Наркомздрав СССР поступают сведения от органов здравоохранения, Верховного Суда и Прокуратуры СССР о нередко встречающихся случаях неправильного или явно небрежного и халатного составления судебномедицинских документов.
При исследовании трупов и живых лиц акты составляются с нарушением установленных правил: недопустимо кратко, небрежно, неразборчиво, вместо полного акта фиксировать только анатомический диагноз или "заключение"; судебноследственным органам вместо подлинника (или дубликата) акта судебномедицинского исследования направляется выписка из него; практикуется применение печатных форм, составленных по типу анкеты; выводы врача-эксперта часто не мотивированы и не вытекают из данных произведенной им экспертизы, что особенно часто бывает при определении возраста, при установлении половой зрелости, изнасилования и др.
Отмечая исключительно важное судебноследственное значение актов, составляемых при судебномедицинских и судебнохимических исследованиях, и недопустимость небрежного отношения к ним, приказываю народным комиссарам здравоохранения союзных республик обязать всех судебномедицинских экспертов и лаборатории, а также всех врачей, привлекаемых органами суда, прокуратуры и НКВД для производства всех видов медицинской экспертизы, строго соблюдать следующие правила документации экспертизы:
Владимир, как эксперт, конечно может класифицировать эти бумаги.
Он исходит из следования строгой букве закона.
А получается, что строгого следования закона то и нету...  Вот в чем проблема.
И причины могут быть самые разные. В т.ч. и
не много от войны времени, людей с образованием катастрофически не хватает.
« Последнее редактирование: 28.04.21 08:01 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

к его словам
Прежде всего надо верить фактам, документам.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Читаем п.1
Может по факту это СМЭ, но по форме СМИ. Не нарушение ?

читаем п.2
В акте нет упоминаний об уголовном деле. Не нарушение ?
=======
Можно конечно сослаться на примечаниеНо заключения то есть!
==
Ну и еще. В некоторых актах (не во всех) есть фраза "несчастный случай.".  Насколько я понимаю, эксперт не должен так писать ?
==============
Зачем?  Я и сам понимаю, что должно быть так, как Вы пишите.  Но вот как то по факту  не совсем так, как должно.
У...  у меня много вариантов *JOKINGLY*
Начнем с конца. Фраза "несчастный случай" в заключении эксперта недопустима. Это- правовая, а не экспертная оценка. Полагаю, что эта фраза- результат непосредственного участия в проведении экспертиз прокурора области Клинова (любопытно бы знать, к качестве кого он там принимал участие?). Участие прокурора области -это вообще факт весьма примечательный- за всю историю существования СССР никто не смог припомнить чего-либо подобного! Когда Возрожденный оказался предоставлен сам себе-  то этой фразы он в заключениях не указал.   Это- одна сторона вопроса. Другая сторона заключается в том, что мы не знаем, что было указано в оригиналах актов. Потому что всё это- не оригиналы, которые были получены прокуратурой в Бюро СМЭ, а всего лишь перепечатки с этих оригиналов. Если вы можете утверждать, что в оригиналах было всё в точности то  же самое- пожалуйста! Только бы желательно подтверждения этому предоставить.
Нет упоминания об уголовном деле. Это, надо сказать, не будет таким существенным  нарушением, как то, что было упомянуто выше. УПК (а это- главный критерий) не содержит такого обязательного требования к заключению эксперта. Есть упоминание- очень хорошо. Нет- в принципе, это не такое нарушение, которое, ставит под сомнение само заключение.  Имейте в виду, что в  вводной части любого экспертного заключения может быть указано лишь то, что   следователь указал в своем постановлении. Эксперт связан здесь той информацией, которую ему  в своем постановлении предоставил следователь. И если следователь что-то не указал (или не посчитал нужным указать),то эксперт не вправе  отказаться от выполнения постановления следователя. Эксперт следователю- "не указ".  Здесь мы не можем знать, что именно было указано во всех постановлениях о назначении СМЭ- потому что в данном деле этих постановлений (а их должно быть аж 9 шт.) нет. И вот здесь мы подходим вот к чему: если эти СМЭ проводились в порядке исполнения следственных поручений какого-то другого следователя (соответственно-по какому-то другому делу), то в постановлениях о назначении СМЭ "исполнитель заказа" мог и не указать, что это за дело, по которому эти СМЭ назначаются. Не поняли? Еще раз объясняю: если дело, по которому (в порядке исполнения следственного поручения) проводились эти СМЭ, имело "гриф", то эксперту (который в разряд "посвященных" не входил), и знать не полагалось, по какому делу он проводит экспертизу. Проводи экспертизу-и всё! А остальное- не твоё дело! И еще раз- если вы знаете, каков был вообще текст в оригиналах этих актов ( в т.ч, как были сформулированы и выводы)- сообщите, не томите!  Потому что лично я  этого не знаю. Вижу только, что это- перепечатанные копии, да и то- ненадлежаще  заверенные. А за ненадлежаще заверенные копии кто может поручиться? Вы можете? А я вот- нет.

И- еще раз повторюсь: во всех актах указано конкретно и определенно-вскрытия производились на основании постановлений областной прокуратуры (а по  "последней четверке"- конкретно указано, что автор этих постановлений- прокурор-криминалист). Вот потому и хотел бы, чтобы  показал бы хоть кто-нибудь, как это возможно сделать: назначить постановлением (а стало  быть, по возбужденному уголовному делу) вместо полагающейся по закону СМЭ, зачем-то какое-то "СМИ" (что является той же самой СМЭ, только проводится "по большой нужде", когда  дело еще не возбуждено- чтобы "обойти" установленный законом совершенно нелогичный запрет)!
Причем получается, что, например, Иванов заведомо назначил вместо полагающейся СМЭ это самое "СМИ" (и за каким, извините, хреном он такую глупость сотворил???), надзирающий прокурор (вероятно, им был Клинов) эту дурость следователя почему-то "не заметил" ( и так-аж целых 9 раз!), Лаптев с Возрожденным эту глупость исполнили, а Устинов выпустил "из стен" своего Бюро результаты исполнения этой глупости, не сообщив вышестоящему начальству Иванова о его дурости. Да и ко всему прочему- дело сходило в Прокуратуру РСФСР и Генпрокуратуру СССР- там тоже сделали вид, что ничего "не заметили"! Если вы (с точки зрения участника дятловедения) такое можете себе представить, то лично я -никак!
Да и за каким, извините, хреном, нужно было вместо СМЭ по существующему уже уголовному делу назначать "СМИ"??? Чтобы угодить будущим дятловедам и дятловедкам? Другого разумного объяснения как-то и не находится..
Но если посчитаете, что это не СМЭ, а всё-таки "СМИ"- так это просто чудесно! Потому что тогда по данному делу в процессе его расследования  не были проведены обязательные судебно-медицинские экспертизы! Ведь "СМИ" никогда не заменяют СМЭ, и на этот счет были разъяснения Верховных Судов СССР и РСФСР. Потому и получается, что судебно- медицинские экспертизы проведены не были. А это- абсолютное основание для отмены постановления о прекращении дела и для возобновления его расследования: для проведения СМЭ с целью решения прямо предусмотренных УПК вопросов. Надо только тем, кто такое утверждает,  поставить об этом в известность Генпрокурора- а что делать дальше в таком случае, он сам знает!
Но опять же- тот вопрос, с целью избежания которого и была затеяна известной "дятловедкой со стажем"  эта надуманная дискуссия, всё равно никак "не рассасывается" (подобно нежелательной беременности): А где же всё- таки оригиналы этих актов? 
И отсюда другой: Почему вместо оригиналов  к делу приобщены копии, да еще без надлежащего их заверения?  После чего закономерно  следует третий: А как можно ссылаться на копии, которые  не имеют надлежащего заверения? И т.д., и т.п...
« Последнее редактирование: 28.04.21 11:10 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | SHS

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Причем получается, что, например, Иванов заведомо назначил вместо полагающейся СМЭ это самое "СМИ" (и за каким, извините, хреном он такую глупость сотворил???), надзирающий прокурор (вероятно, им был Клинов) эту дурость следователя почему-то "не заметил" ( и так-аж целых 9 раз!), Лаптев с Возрожденным эту глупость исполнили, а Устинов выпустил "из стен" своего Бюро результаты исполнения этой глупости, не сообщив вышестоящему начальству Иванова о его дурости. Да и ко всему прочему- дело сходило в Прокуратуру РСФСР и Генпрокуратуру СССР- там тоже сделали вид, что ничего "не заметили"!
И как же такое количество достойнейших прокуроров и других должностных лиц (в том числе московских) пропустило в деле наличие

копии, да еще без надлежащего их заверения
?

Т.е. СМИ вместо СМЭ  они бы пресекли,  а ненадлежаще заверенную копию акта СМИ "не заметили" ?
« Последнее редактирование: 28.04.21 14:32 »

totato


  • Сообщений: 3 159
  • Благодарностей: 1 186

  • Заходил на днях

Да и за каким, извините, хреном, нужно было вместо СМЭ по существующему уже уголовному делу назначать "СМИ"???
Непонятно, почему все пытаются противопоставить СМИ и СМЭ. Почему эти две процедуры не могут спокойно уживаться вместе? Например, таким образом:

В рамках открытого УД следователь назначает СМЭ, итогом которого должен быть Акт СМЭ на "фирменном" бланке областного Бюро. Для того, чтобы написать Акт СМЭ, эксперты должны провести ряд исследований, а именно:
- СМИ трупов, что по сути является визуальным осмотром как наружным, так и внутренним;
- гистологическое исследование фрагментов тканей;
- химическое исследование фрагментов тканей и фрагментов одежды.
Далее, результаты исследований сводятся воедино и выпускается Акт СМЭ.

В Ивделе проводились СМИ трупов. По результатам каждого составлен соответсвующий Акт.  Эти Акты в виде "черновиков" (первая пятёрка) и "перепечаток" (последняя четвёрка) имеются в Деле без номера. Также в этом Деле имеется результат гистологического исследования фрагментов тканей последней четвёрки. А вот итоговых Актов СМЭ нет ни по одному трупу. То есть их нет в Деле без номера, а где-то возможно они и есть.

Vbox

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 21

  • Был 04.12.23 13:09

Получается так что вот эти все версии и все это вокруг аварии просто ни о чем. Кому надо, тот и так все знает. Владимир вот однозначно об этом высказался.
Забавно, хотя я что то такое себе и предполагал когда заинтересовался этой темой.
Интересно конечно что это за событие, в результате которого так получилось с ребятами. Это ведь не обязательно происшествие. Очень может быть что все как раз прошло как надо. А ребят ни кто там не ждал или прошляпили доступ туда ограничить.
И почему о нем так упорно молчат, живы ведь ещё не один кто в курсе.
То ли оно на столько мало значимо что о нем просто забыли, то ли тайна страшная.
Та вообщем то и без разницы, узнаю когда-то.
Спасибо Владимиру, щедро делится интересными знаниями о внутренней работе криминалистов. Интересно.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

И как же такое количество достойнейших прокуроров и других должностных лиц (в том числе московских) пропустило в деле наличие
?

Т.е. СМИ вместо СМЭ  они бы пресекли,  а ненадлежаще заверенную копию акта СМИ "не заметили" ?
А вы не поняли?
Объясняю еще раз. Посмотрите интервью адвоката Прошкина (ссылка уже была, повторяться не буду)- там, где он говорит о том, что ему стало известно от Окишева. А Окишев разъяснил вполне определенно: это дело было нужно для прикрытия расследования другого дела (по факту техногенного происшествия), которое расследовала следственная группа Генеральной прокуратуры.
Отсюда- всё остальное. "Дело без номера" было создано по согласованию с Генпрокуратурой и выполняло роль, как выразился адвокат Черноусов, "накопительной папки". Т.е. через это дело происходил сбор материалов для другого уголовного дела, которое нельзя было "засвечивать". Как происходил сбор материалов- уже объяснял: единственный законный путь, предусмотренный УПК РСФСР- это следственные поручения. Полученные материалы, имевшие ценность "для Москвы", отсылались Клиновым в Москву, а в "деле без номера оставалось то, что Москву не интересовало. Причем непосредственные исполнители следственных поручений (типа приписавшего себе главенствующую роль Коротаева) могли и не знать, на кого они работают.
Оригиналы заключений СМЭ, постановления об их назначении, протоколы допросов лиц, видевших вечером 1 февраля 1959 года вспышку в районе Отортена, а также подлинники некоторых иных документов (то, что представляло интерес для следствия)- например, дневников и пр., были Клиновым отправлены в Генпрокуратуру. Переписка шла со ссылкой на номер 3/2518-59, в Генпрокуратуре все материалы, поступившие с этой ссылкой, передавались следователю, в производстве которого было "основное" дело.
А во "вспомогательном" деле без номера осталось то, что никому было не нужно (потому его с такой легкостью отдали на потеху дятловедам- когда кому-то пришла идея создать всё это дятловедение; вероятно, в коммерческих целях). Москва периодически запрашивала это "дело без номера" и забирала оттуда то, что представляло интерес. Или то, что не должно было стать достоянием посторонних лиц. Вот потому в Генпрокуратуре СССР (где обычно придирались к каждой запятой в истребованных на проверку делах!) и смотрели "сквозь пальцы" на все эти "огрехи". Которые и огрехами, если разобраться, и не были. Например, Москва забрала оригиналы СМЭ-что в деле без номера должно было остаться? Правильно! Должны были остаться их перепечатанные копии- ведь всё- таки это дело, а в деле на каждый труп должно быть заключение СМЭ. Даже, если дело "ненастоящее". И потому номера у этого дела не оказалось- всё расследование велось по другому делу, которое имело самый нормальный номер.
Вот и всё. Надеюсь, теперь понятно? Если так- на этом и закончим.
Можно добавить еще раз: надо бы найти  в архиве Генпрокуратуры СССР материалы, имеющие отношение  к номеру 3/2518-59 и посмотреть, что это за материалы.           

Добавлено позже:
Непонятно, почему все пытаются противопоставить СМИ и СМЭ. Почему эти две процедуры не могут спокойно уживаться вместе? Например, таким образом:

В рамках открытого УД следователь назначает СМЭ, итогом которого должен быть Акт СМЭ на "фирменном" бланке областного Бюро. Для того, чтобы написать Акт СМЭ, эксперты должны провести ряд исследований, а именно:
- СМИ трупов, что по сути является визуальным осмотром как наружным, так и внутренним;
- гистологическое исследование фрагментов тканей;
- химическое исследование фрагментов тканей и фрагментов одежды.
Далее, результаты исследований сводятся воедино и выпускается Акт СМЭ.

В Ивделе проводились СМИ трупов. По результатам каждого составлен соответсвующий Акт.  Эти Акты в виде "черновиков" (первая пятёрка) и "перепечаток" (последняя четвёрка) имеются в Деле без номера. Также в этом Деле имеется результат гистологического исследования фрагментов тканей последней четвёрки. А вот итоговых Актов СМЭ нет ни по одному трупу. То есть их нет в Деле без номера, а где-то возможно они и есть.
Совсем не так. В Ивделе производились вскрытия. А составлялись и печатались заключения в Свердловске, в Бюро СМЭ. Там же их и выдавали  представителю прокуратуры.
Это ведь только в дятловедческих  мифах и в кинофильмах Возрожденный одной рукой вскрывает в Ивдельском морге трупы, а другой рукой тут же, в морге печатает на машинке  заключения и отдаёт их Иванову. И вот, значит, он обнаруживает, что подъязычная кость у Дубининой сломана- и тут же печатает "сломана". Затем одумывается- и "забивает буквами  "х" слово "сломана". И- печатает дальше...  И целые "теории" на всех этих выдумках  в дятловедении построены! Но вот в реальности так не бывает. И примите к сведению, что Возрожденный вообще не умел печатать на машинке.   Черновики заключений эксперты составляли "от руки", и их перепечатывали машинистки. А эксперты были обязаны проверить отсутствие ошибок- и если их набиралось много-  машинистку заставляли заключение перепечатывать. Затем заключение поступало начальнику экспертного учреждения (в Бюро СМЭ- Устинову, в СНИКЛ- Кретову), начальник проверял заключение, после этого "проштамповывал" его печатью и подписывал сопроводительное письмо. И только после этого заключение выдавалось следователю под расписку в специальном журнале. И всё это происходило вовсе не в Ивделе (как принято считать в дятловедении), а в Свердловске. 
И так выдавались любые заключения- что экспертиз, что т.н. "СМИ" (в системе МинЮста такого рода заключения  именовались "заключениями специалиста" : те же экспертизы, только не по возбужденным уголовным делам). 

Добавлено позже:
Получается так что вот эти все версии и все это вокруг аварии просто ни о чем. Кому надо, тот и так все знает. Владимир вот однозначно об этом высказался.
Забавно, хотя я что то такое себе и предполагал когда заинтересовался этой темой.
Интересно конечно что это за событие, в результате которого так получилось с ребятами. Это ведь не обязательно происшествие. Очень может быть что все как раз прошло как надо. А ребят ни кто там не ждал или прошляпили доступ туда ограничить.
И почему о нем так упорно молчат, живы ведь ещё не один кто в курсе.
То ли оно на столько мало значимо что о нем просто забыли, то ли тайна страшная.
Та вообщем то и без разницы, узнаю когда-то.
Спасибо Владимиру, щедро делится интересными знаниями о внутренней работе криминалистов. Интересно.
В 1978 году, например (когда я поступил на работу  в Центральную Уральскую НИЛСЭ МЮ РСФСР- это бывшая  Свердловская НИКЛ), это происшествие никакой "тайной" ни для кого не являлось: было известно, что туристы стали случайными жертвами военных испытаний. И вся эта история тогда вообще никого не интересовала.
"Тайна" была создана гораздо позже, когда появилось всё это  "дятловедение". И чем дальше я влезал в эту тему, тем больше у меня появлялось подозрений, что создано это дятловедение было искусственно и с коммерческими целями. Аккурат ведь всё это произошло, когда в 90-е годы при переходе страны к "рыночным отношениям" начали делать деньги "из воздуха". И как знать- не пришла ли кому-то идея "коммерциализировать" дело, которое после истечения срока хранения должно было отправиться на сожжение в доменную печь Верх-Исетского завода?  Ну не пропадать же добру!
 
« Последнее редактирование: 28.04.21 20:55 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Vbox

  • Заблокирован

  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 21

  • Был 04.12.23 13:09

В 1978 году, например ... было известно, что туристы стали случайными жертвами военных испытаний. И вся эта история тогда вообще никого не интересовала.
"Тайна" была создана гораздо позже, когда появилось всё это  "дятловедение".
Прошу прощения что сократил цитату. Проф деформация)
Мне с 90х как то врезалась в память газета спид инфо, инопланетяне, расследования, баба с тремя этими
Я чего к вам и пристал с вопросами, остальное как то сильно похоже на те, 90е
И злоба их и хамство мне по началу были не понятны, ну не так человек умственного труда обсуждает идею или гипотезу. Вы многое пояснили, если не все.
Жаль что ребята стали ещё одним памятником эпохи тоталитаризма. Буду подождать публикаций за событие.
Эксгумация, как я понимаю, особо ни чего не даст. Даже если эксперта посмертно обвинят в не полноте заключения, бумаг то официальных нет, есть только копии и то копии ли это?
Артефактов нет и не будет.
Радиация ни о чем, судя по замерам то легко отделался.

Ну а "веденее"... Кожен сходить з глузду особисто. Я морзянку в 40 лет выучил.

totato


  • Сообщений: 3 159
  • Благодарностей: 1 186

  • Заходил на днях

В Ивделе производились вскрытия. А составлялись и печатались заключения в Свердловске, в Бюро СМЭ.
Заключения CMЭ, которые мы никогда не видели, может и печатались в Свердловске. А вот акты вскрытия, которые мы видим в Деле без номера как Акты судебно-медицинского исследования трупов, печатались в Ивделе, предположительно, штатной машинисткой районной прокуратуры. Почему вы упираете на то, что Б.Возрожденный не умел печатать? Никто и не говорит, что Акты печатал он. Он что, не мог в морге всё записать от руки и отнести машинистке в местную прокуратуру? На Актах же есть признаки ивдельского происхождения, например, на Акте Слободина - печать местного морга. Вы же не хотите сказать, что эту печать кто-то возил в Свердловск?

приписавшего себе главенствующую роль Коротаева
Ваша антипатия к Коротаеву известна. Но так ли мала была его роль в расследовании причин гибели группы? Если Коротаев был никем, то почему вдруг Клинов затребовал его на доклад Уракову? С какой стати прокурор области будет вызывать какого-то стажёра для встречи с Зам. прокурора РСФСР?
« Последнее редактирование: 28.04.21 22:21 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

было известно, что туристы стали случайными жертвами военных испытаний.
Коллега! Это и сейчас известно. Вопрос только в том, что это были за испытания? И это не была случайно упавшая "ракета".
И второй вопрос, каким образом Золотарёв остался жив?

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

А вы не поняли?
Чем дальше в лес, тем толше партизаны  %-)

Как происходил сбор материалов- уже объяснял: единственный законный путь, предусмотренный УПК РСФСР- это следственные поручения. Полученные материалы, имевшие ценность "для Москвы", отсылались Клиновым в Москву, а в "деле без номера оставалось то, что Москву не интересовало.
Логично и понятно.
Читаем здесь

Не поняли? Еще раз объясняю: если дело, по которому (в порядке исполнения следственного поручения) проводились эти СМЭ, имело "гриф", то эксперту (который в разряд "посвященных" не входил), и знать не полагалось, по какому делу он проводит экспертизу. Проводи экспертизу-и всё! А остальное- не твоё дело!
И вот тут вопрос. А на кой ляд  первое  дело "прикрытия"?  Какую функцию оно несет. Клинов экспертизу и без первого "фейкового" дела мог поручит провести хоть напрямую, хоть через Иванова и эксперт не узнает по какому делу. Нет?

Москва периодически запрашивала это "дело без номера" и забирала оттуда то, что представляло интерес. Или то, что не должно было стать достоянием посторонних лиц.
Жесть!  И как оно это забирало ?  Механизм изъятия какой ?  Вытаскивало из папки и не оставляло документов об изъятии ?
 И следовать, ведущий дело ни о чем не догадывается ?

Например, Москва забрала оригиналы СМЭ-что в деле без номера должно было остаться? Правильно! Должны были остаться их перепечатанные копии- ведь всё- таки это дело, а в деле на каждый труп должно быть заключение СМЭ. Даже, если дело "ненастоящее".
Дык они в дело и попасть не должны были. Их же Клинов уже в Москву отправил.
Тем не менее Возражденной в любом случае их перепечатывает, ибо в деле они должны быть.   
И у судмэдэксперта никаких подозрений :"а куда оригиналы делись ? уж не попу ли подтерли ?" 
Правда, при этом Иванову плевать, что нет постановлений о назначении СМЭ.  дело же "ненастоящее". (халтурщик :), а машинистку с Возрожденным напряг, да и в Ивдель сгонял за печатью)

====

Чето "дело прикрытия" превращается в "дело глухого телефона", где слухов плодится еще больше, чем без него. А необходимой законной функциональности прикрытия пока  не видно.
=========================================================
Добавлено позже:
"Тайна" была создана гораздо позже, когда появилось всё это  "дятловедение". И чем дальше я влезал в эту тему, тем больше у меня появлялось подозрений, что создано это дятловедение было искусственно и с коммерческими целями. Аккурат ведь всё это произошло, когда в 90-е годы при переходе страны к "рыночным отношениям" начали делать деньги "из воздуха". И как знать- не пришла ли кому-то идея "коммерциализировать" дело, которое после истечения срока хранения должно было отправиться на сожжение в доменную печь Верх-Исетского завода?  Ну не пропадать же добру!
Вы не одиноки в своих предположениях.

Кто и зачем сфальсифицировал уголовное дело о гибели группы Дятлова?
https://cont.ws/@valentindeg/1549585
Цитирование
...
На уголовном деле указано, что это второй том дела. Открыт он был 6 февраля 1959 года. Кстати, дата эта тоже очень спорная. Окончено дело было 28 мая 1959. Сдано в архив с 74 страницами. 74 страницы, не одной больше или меньше. Далее два штампа. Они проставлены в результате архивной проверки и учета. Единица хранения №660. 126 листов. Напомню, что в момент закрытия дела и сдачи его в архив областной прокуратуры Свердловской области было 74 листа.

Кто-то вложил в прошитое и сданное в архив дело целых 52 страницы? Или они перешли во второй том из первого? Не все так просто, к сожалению. Эти листы никогда не были в первом томе уголовного дела. Во второй том их вложили сознательно.
...
В уголовном деле (второй том) о гибели группы Дятлова было 98 листов! В 1959 году.
https://cont.ws/@valentindeg/1551126
« Последнее редактирование: 29.04.21 07:23 »

SHS

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 2 291

  • Расположение: планета Земля

  • Был 09.03.24 01:20

И как знать- не пришла ли кому-то идея "коммерциализировать" дело, которое после истечения срока хранения должно было отправиться на сожжение в доменную печь Верх-Исетского завода?  Ну не пропадать же добру!
Вы так часто повторяете, что УД кем-то просто так "было выдано на потеху дятловедам" - что даже обидно, так что восстановлю справедливость.

Всем известное УД по прошествии 25 лет после 1959 г. действительно подлежало уничтожению в 1984 (или 85?) году, вот только его спас Владислав Иванович Туйков - на тот момент прокурор Свердловской области, "в связи с широкой общественной значимостью", именно ему всем и обязаны. Он умер совсем недавно - в 2015.
Далее, сколько я понимаю. его передали на хранение в ГАСО - именно там с ним и знакомились самые первые писатели-дятловеды на эту тему, и откуда его не "передали на потеху дятловедам", как вы постоянно повторяете, а вообще-то ПРОДАЛИ СКАНЫ за сумасшедшие деньги через Фонд. Сумма выкупа составила (пусть поправят) что-то около 143 тыс. руб., ее собирали всем миром - и это полностью заслуга Фонда. К цифре выкупа прошу не цепляться, я могу быть уверен только за ее порядок.

Далее его забрал себе в прокуратуру Курьяков (вместе с 17 другими папками) и, сколько я понимаю, теперь уже навсегда - в ближайшем обозримом будущем его на руки  вряд ли кому дадут.

Впрочем - never say never.
« Последнее редактирование: 29.04.21 11:05 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

а вообще-то ПРОДАЛИ СКАНЫ за сумасшедшие деньги через Фонд.
...
ее собирали всем миром - и это полностью заслуга Фонда.
Через фонд или фонду ?

SHS

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 2 291

  • Расположение: планета Земля

  • Был 09.03.24 01:20

Через фонд или фонду ?
Не пойму разницы. Все, кто тогда перечислял деньги, получали свою часть сканов в соответствии с перечисленной суммой. Так что - через Фонд.

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Не пойму разницы.
Выгодоприобретатель кто ?  По простому, в чей карман деньги ушли ?

Все, кто тогда перечислял деньги, получали свою часть сканов в соответствии с перечисленной суммой.
Интересно. Спасибо за разъяснение.

SHS

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 2 291

  • Расположение: планета Земля

  • Был 09.03.24 01:20

Выгодоприобретатель кто ?  По простому, в чей карман деньги ушли ?
ГАСО (Гос. архив Свердловской области) конечно. Там и сейчас можно записаться, как в районную библиотеку, и почитать документы в зале - но вот снять с них копии только за деньги. Кстати, копии можно снять и удаленно - опять таки не за бесплатно. А вы как хотели?
« Последнее редактирование: 29.04.21 11:50 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 932
  • Благодарностей: 2 328

  • На форуме

Ну да. Если все дятловеды  объединят свои усилия и выступят единым фронтом против установления реальной причины гибели группы Дятлова, да еще встретят какую-либо поддержку на официальном уровне- у них, пожалуй, будут неплохие шансы  сохранить на какое-то время  то, что именуется «дятловедением» в качестве среды своего обитания.
Но ведь ничего вечного  не бывает. И всё меняется. И то, что было категорически невозможно еще вчера, сегодня уже может стать неопределенным, а завтра- вполне  возможным. И кто знает, куда и как  уже в обозримом будущем вывернет «дятловская» тема.
Чтобы дятловедам объединиться, надо понимать, вокруг чего объединятся и для чего. На данный момент ситуация выглядит следующим образом, некто вытряхнул кролика из шляпы и показал окружающим. До дятловедов дошли только фото кролика и шляпы и вот по этим фото кролика и шляпы "исследователи" проводят свои "исследования". Да, ещё есть фантазии прокуроров, пояснивших, как кролик оказался в шляпе. Но, суть не в кролике и шляпе, суть в том, для чего кролика поместили в шляпу и для чего достали... А вот это для наших "авторитетных и уважаемых" уже сложно, их способностей хватает только на обсуждение этих СМИ - СМЭ и чтение мат. части. Мат . часть, коллеги, создана для вас, чтобы вы её изучали, спорили  и строили ваша фантастические теории...
 Да, Владимир Дмитриевич, вечного не бывает... но, не в этом случае. История будет "висеть"  очень долго, гении не любят раскрывать свои секреты.

Добавлено позже:
Далее его забрал себе в прокуратуру Курьяков
И на здоровье. Пусть изучает.
« Последнее редактирование: 29.04.21 11:55 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

некто вытряхнул кролика из шляпы и показал окружающим.
И кто сей кудесник ?

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 932
  • Благодарностей: 2 328

  • На форуме

И кто сей кудесник ?
Да, действительно, кто? Кто в состоянии создать историю, в которой не могут разобраться наши "авторитетные и уважаемые" ? С учёными степенями...

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Да, действительно, кто? Кто в состоянии создать историю, в которой не могут разобраться наши "авторитетные и уважаемые" ? С учёными степенями...
Как говорит народная мудрость: один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят.
Так что искать надо не среди гениев, а проще: "кому выгодно"
Вы знаете этого человека ?

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 932
  • Благодарностей: 2 328

  • На форуме

Как говорит народная мудрость: один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят.
Так что искать надо не среди гениев, а проще: "кому выгодно"
Вы знаете этого человека ?
Странный пост... Да никому это не выгодно и не не выгодно. Это "производственная необходимость", можно так сказать.

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 379

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

ПРОДАЛИ СКАНЫ за сумасшедшие деньги через Фонд. Сумма выкупа составила (пусть поправят) что-то около 143 тыс. руб., ее собирали всем миром - и это полностью заслуга Фонда. К цифре выкупа прошу не цепляться, я могу быть уверен только за ее порядок
SHS,  как это?????  =-O
Я в шоке.
Фонд отчётность конечно не предоставил?

SHS,  как происходил сам процесс получения благотворителями сканов?
Вкладчик получал на руки заранее оговорённую часть УД? Или имел доступ ко всем материалам в 2х томах?
______________________________
Sorry,  я действительно в шоке  :(

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 932
  • Благодарностей: 2 328

  • На форуме



Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha