Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 198 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1293451 раз)

0 пользователей и 35 гостей просматривают эту тему.

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 079

  • Был 22.06.24 18:05

И если расследование будет возобновлено, всё закончится достаточно быстро. А это- как раз то, чем занимается адвокат Черноусов.
А вот интересно, чисто теоретически, могли бы Вы набросать план расследования, если оно будет возобновлено. Куда нужно бежать, кого трясти, какие делать экспертизы и т.д.? Насколько я слышал Черноусова, у него никакого плана нет, он просто уверен, что поскольку круг возможных претендентов на роль убийцы (в широком смысле) очень мал, то и работы будет мало. Вы вот тоже убеждены в скорострельности расследования. Что лежит в основе ваших с ним убежденностей, только то, что район глухой, практически безлюдный?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Это вряд ли *JOKINGLY*  Очередной повод для новых шоу, только и всего. 
Примерно также, как эксгумация Золотарева. Экспертизы есть, а ясности и согласия нет.
А давайте посмотрим.

Касательно эксгумации Золотарева. Да неужто вы и в самом деле считаете, что эксгумация была затеяна именно с целью выяснения причины происшествия с туристами?
Не будьте "доверчивой девушкой": биологическая функция "доверчивых девушек"- быть обманутыми.   


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Да неужто вы и в самом деле считаете, что эксгумация была затеяна именно с целью выяснения причины происшествия с туристами?
Не...  Я просто думаю, что ежели и всплывет второе дело (ну или просто какие документы) с ответами, то из этого устроят очередное шоу. Преподнести то можно по разному. Появятся  очередные эксперты, которые  начнут объяснять, почему нельзя этому всему верить и все было совсем не так как написано.

Тем более, что публичной огласке его может придать узкий круг лиц.
« Последнее редактирование: 14.04.21 18:57 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Не...  Я просто думаю, что ежели и всплывет второе дело (ну или просто какие документы) с ответами, то из этого устроят очередное шоу. Преподнести то можно по разному. Появятся  очередные эксперты, которые  начнут объяснять, почему нельзя этому всему верить и все было совсем не так как написано.
А из второго дела или из наблюдательного производства по второму делу хватит всего  одного процессуального документа (например, какого-нибудь постановления), в котором имеется краткое описание фабулы происшествия, чтобы закрыть всё это дятловедение. Со всеми этими теле-шоу.
К слову сказать, ведь есть конкретный номер материалов, который дважды упоминается в запросах (из н\п)- это 3/2518-59. Вот и надо бы найти материалы с этим номером в архиве бывшей прокуратуры СССР, и посмотреть ,что это за материалы.  Кто знает, может это и есть наблюдательное производство по второму делу. И если так- то тут и всему  дятловедению конец наступит. И не нужно и второе дело будет искать: всего одного документа из наблюдательного производства хватит.
Может, потому и не ищут (те, кто имеет для этого возможность) этот материал? А, может еще проще- не показывают?

Добавлено позже:
А вот интересно, чисто теоретически, могли бы Вы набросать план расследования, если оно будет возобновлено. Куда нужно бежать, кого трясти, какие делать экспертизы и т.д.? Насколько я слышал Черноусова, у него никакого плана нет, он просто уверен, что поскольку круг возможных претендентов на роль убийцы (в широком смысле) очень мал, то и работы будет мало. Вы вот тоже убеждены в скорострельности расследования. Что лежит в основе ваших с ним убежденностей, только то, что район глухой, практически безлюдный?
Я полагаю, что Черноусов знает, что делать. Только сейчас это не афиширует.
Касательно меня. У меня есть вполне конкретные соображения. Но смысла их выкладывать я не вижу. Да и не хочу этого делать: мне достаточно тех плевков и прочих гадостей, которых я наполучал от дятловедов, чтобы повторно  не наступать на те же грабли. 
« Последнее редактирование: 14.04.21 19:07 »


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов | adelauda_glasha | a.fet

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

А вот то, что вы пишете: прекращение дела "за отсутствием состава преступления"- это имеет весьма принципиальное отличие! И странно, что вы, как юрист, этого не видите. Меня, например, этому на 3-м курсе, когда еще был студентом  Свердловского юридического института,  научили преподаватели уголовного процесса.
И это отличие заключается в следующем. Прекращение дела "за отсутствием состав преступления" означает, что происшествие имело место в результате тех или иных действий физических лиц, но в действиях этих физических лиц, которые в результате привели к имеющим место последствиям, нет состава преступления.   Поняли, юрист Григорий Комаров? Если не поняли, могу на примерах разъяснить отличие. Шел человек по горам, оступился, упал с обрыва, разбился  и погиб. Возбудили, например, дело. Установили этот факт. Вот и основание для прекращения дела "за отсутствием события преступления" (ст.5. п.1 "Основ..."). А вот другой пример с теми же последствиями. Шел человек по горам (а "Законы Гор", как известно, суровы) и встретил на "узкой тропинке" другого человека, который (по тем же "Законам Гор") имел на него "кровную обиду". И вот, этот человек, узрев удобный случай расправиться с "обидчиком", напал на него, например, "с кинжалом" (каждый "горец" должен иметь кинжал, так ведь!). И тот человек, на которого произошло нападение, не будь дурак, защищаясь, столкнул этого "горца с кинжалом" с того же обрыва. Тот упал и  разбился. Последствия те же. Возбудили дело, установили обстоятельства и выяснили, что имела место необходимая оборона. И вот тогда дело прекращается "за отсутствием состава преступления" в деянии того, кто фактически совершил  убийство.
Поняли разницу, юрист Григорий Комаров? Очень хорошо! Вот только странно, что мне приходится всё это объяснять юристу.
Категорически с вами не согласен Владимир Дмитриевич.Надо исходить из УПК и действуещих приказов Генеральной Прокуратуры СССР.Уголовное дело было возбуждено по факту обнаружения трупов имеющих следы насильственной смерти.Надо сказть,что тогда уголовные дела возбуждались и без конкретной статьи УК и только во время следствия когда было достаточно материала,лепили статью УК.В деле гибели туристов сначала отрабатывали малую народность,затем самих туристов и параллельно городской спорткомитет./После того как стало ясно,что в действиях вышеназванных товарищей не просматривается состав преступления прокурор-криминалист Иванов и вынес постановление о прекращении уголовного дела за отсутствием в действиях должностных лиц и туриста состава преступления.Для того времени абсолютно корректно.Два месяца отведенных на расследование были исчерпаны,а основания для  приостановления  дела за розыском подозреваемого,у прокурора-криминалиста Иванова просто отсутствовали.
Разве УПК 1923 года предусматривалась другая  возможность отказать в возбуждении УД  ?Читаем ...
– отсутствие состава преступления;
– смерть лица, совершившего преступление;
– истечение сроков давности, наличие обстоятельств, погашающих применения наказания;
– малозначительность преступления или не представляющая большой общественной опасности;
– акт амнистии.
1925 год- добавлена статья 4-а, прокурор и суд получали право - отказать в возбуждении уголовного преследования в тех случаях, когда деяние привлекаемого к уголовной ответственности лица, хотя и содержит в себе признаки преступления,предусмотренного уголовным кодексом,но не может признаваться общественноопасным в следствие своей незначительности, маловажности и ничтожности последствий, а равно, когда возбуждение уголовного преследования представляется не целесообразным.
Перечень оснований для отказа в возбуждении уголовного дела был изменен Основами уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик 1958года. Нас интересует только ст.5«Основ уголовного судопроизводства». В ней круг обстоятельств,исключающих производство по уголовному делу,был расширен следующими основаниями : отсутствие события преступления ;недостижение к моменту совершения общественно опасного деяния возраста,с которого,согласно закону,возможна уголовная ответственность; вступивший в законную силу приговор в отношении лица по то муже обвинению.
И самое главное « В годы становления и укрепления Советской власти отказ в возбуждении уголовного дела рассматривался только как одно из процессуальных решений, принимаемых по заявлениям и сообщениям о преступлении.»
А теперь читаем Генарльного прокурора еще раз и ? как отказать в возбуждении уголовного дела по факту обнаружения трупов со следами насильственной смерти?За отсутствием события преступления?
Пример.В комнате коммунальной квартиры обнаружен труп гр.Мухиной с петлей на шее.Прокуратура района незамедлитьельно возбуждает дело по фaкту обнаружения трупа данной персоны.Со слов соседки,гр.Мухина подвергалась унижению и получала угрозы со стороны начальника цеха.Путем допроса работников завода было установлено,что это досужий вымысел.Уголовное дело прекращено за отсутствием состава преступления со стороны начальника и мастеров цеха.Самоубийство по причине душевного расстройства.(уж сорок близится,а хахиля все нет).ССП того времени.-Сложившаяся следственная практика.

Добавлено позже:

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Далее. Иванов, как можете видеть, имел выбор юридических оснований. Но выбрал он именно п.5 ст. 4 УПК РСФСР. Как он сформулирован, сами должны знать. И тем самым Иванов "перевел стрелки" на тех, кого указал в предыдущем абзаце (перечислять фамилии не буду). И понятно, что всё это он делал умышленно. Ведь он дураком не был.  Да еще и преподавал. Знал ведь, что делает. Вот только "процессуальность" соблюсти не смог: ведь надо было сначала предъявить обвинения перечисленным им же лицам, а уж после этого прекращать дело по п. 5 ст.4 УПК. Но, видимо, времени на это ему просто не отвели. Вот и пришлось допустить ему такое нарушение процессуального закона.
Прекращали дела без предьявления обвинения.ССП.
« Последнее редактирование: 14.04.21 20:09 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | энсон | KUK | Григорий Комаров

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

Пример.В комнате коммунальной квартиры обнаружен труп гр.Мухиной с петлей на шее
Коллега! Этот пример нелеп. Не сравнивайте гибель туристов с банальной бытовухой. Там действовали другие понятия, а не нормы УПК.

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

Если "дело без номера", как утверждал Окишев, "настоящим" делом не было, а выполняло лишь роль прикрытия
другого расследования, которое проводила следственная группа Генпрокуратуры СССР, то ведь всё выглядит иначе!
Окишев под протокол этого старшему следователю по особо важным делам Соловьеву не говорил.Это все интерпретации тов Прошкина :)

Добавлено позже:
Цитата: konder - сегодня в 20:04

    Пример.В комнате коммунальной квартиры обнаружен труп гр.Мухиной с петлей на шее

Коллега! Этот пример нелеп. Не сравнивайте гибель туристов с банальной бытовухой. Там действовали другие понятия, а не нормы УПК.
Вы хоть одно дело того времени в руках держали,чтобы делать выводы :)
« Последнее редактирование: 14.04.21 20:18 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

Вы хоть одно дело того времени в руках держали,чтобы делать выводы
Коллега! Да вы хоть сотни дел подержите, всё равно это вам нисколько не поможет понять, что случилось с туристами.

Выпутаете банальную уголовку со специфическим случаем, где действуют другие законы.

Добавлено позже:
Пример.В комнате коммунальной квартиры обнаружен труп гр.Мухиной с петлей на шее.Прокуратура района незамедлитьельно возбуждает дело по фaкту обнаружения трупа данной персоны.Со слов соседки,гр.Мухина подвергалась унижению и получала угрозы со стороны начальника цеха.
Коллега! Что-то мне этот ваш пример напомнил.Не буду про гр. Цветаеву, но раз вы держали в руках сотни уголовных дел, расскажите нам про обнаружение с петлёй на шее гр. Есенина, напр, со стороны кого он получал угрозы. Тут начальником цеха не ограничиться.Бери намного выше.
« Последнее редактирование: 14.04.21 20:31 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

А из второго дела или из наблюдательного производства по второму делу хватит всего  одного процессуального документа (например, какого-нибудь постановления), в котором имеется краткое описание фабулы происшествия, чтобы закрыть всё это дятловедение. Со всеми этими теле-шоу.
Дык оно и сейчас есть. Имею ввиду лавину. Только мало кто согласен. Думаете потом будет по другому ?
Может, потому и не ищут (те, кто имеет для этого возможность) этот материал? А, может еще проще- не показывают?
Может и так. Будут потихоньку информацию сливать для поддержания интереса.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Категорически с вами не согласен Владимир Дмитриевич.Надо исходить из УПК и действуещих приказов Генеральной Прокуратуры СССР.Уголовное дело было возбуждено по факту обнаружения трупов имеющих следы насильственной смерти.Надо сказть,что тогда уголовные дела возбуждались и без конкретной статьи УК и только во время следствия когда было достаточно материала,лепили статью УК.В деле гибели туристов сначала отрабатывали малую народность,затем самих туристов и параллельно городской спорткомитет./После того как стало ясно,что в действиях вышеназванных товарищей не просматривается состав преступления прокурор-криминалист Иванов и вынес постановление о прекращении уголовного дела за отсутствием в действиях должностных лиц и туриста состава преступления.Для того времени абсолютно корректно.Два месяца отведенных на расследование были исчерпаны,а основания для  приостановления  дела за розыском подозреваемого,у прокурора-криминалиста Иванова просто отсутствовали.
Разве УПК 1923 года предусматривалась другая  возможность отказать в возбуждении УД  ?Читаем ...
– отсутствие состава преступления;
– смерть лица, совершившего преступление;
– истечение сроков давности, наличие обстоятельств, погашающих применения наказания;
– малозначительность преступления или не представляющая большой общественной опасности;
– акт амнистии.
1925 год- добавлена статья 4-а, прокурор и суд получали право - отказать в возбуждении уголовного преследования в тех случаях, когда деяние привлекаемого к уголовной ответственности лица, хотя и содержит в себе признаки преступления,предусмотренного уголовным кодексом,но не может признаваться общественноопасным в следствие своей незначительности, маловажности и ничтожности последствий, а равно, когда возбуждение уголовного преследования представляется не целесообразным.
Перечень оснований для отказа в возбуждении уголовного дела был изменен Основами уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик 1958года. Нас интересует только ст.5«Основ уголовного судопроизводства». В ней круг обстоятельств,исключающих производство по уголовному делу,был расширен следующими основаниями : отсутствие события преступления ;недостижение к моменту совершения общественно опасного деяния возраста,с которого,согласно закону,возможна уголовная ответственность; вступивший в законную силу приговор в отношении лица по то муже обвинению.
И самое главное « В годы становления и укрепления Советской власти отказ в возбуждении уголовного дела рассматривался только как одно из процессуальных решений, принимаемых по заявлениям и сообщениям о преступлении.»
А теперь читаем Генарльного прокурора еще раз и ? как отказать в возбуждении уголовного дела по факту обнаружения трупов со следами насильственной смерти?За отсутствием события преступления?
Пример.В комнате коммунальной квартиры обнаружен труп гр.Мухиной с петлей на шее.Прокуратура района незамедлитьельно возбуждает дело по фaкту обнаружения трупа данной персоны.Со слов соседки,гр.Мухина подвергалась унижению и получала угрозы со стороны начальника цеха.Путем допроса работников завода было установлено,что это досужий вымысел.Уголовное дело прекращено за отсутствием состава преступления со стороны начальника и мастеров цеха.Самоубийство по причине душевного расстройства.(уж сорок близится,а хахиля все нет).ССП того времени.-Сложившаяся следственная практика.

Добавлено позже:

Добавлено позже:

Добавлено позже:Прекращали дела без предьявления обвинения.ССП.
Вы, надо полагать, не совсем правильно поняли, что я имел в виду.  Здесь ведь вопрос не в отказе в возбуждения дела, а в прекращении дела.
Уголовные дела прекращались и без предъявления кому-либо обвинений. Сам, в бытность следователем, прекращал дела, в которых до предъявления кому-либо обвинений  еще и не доходило.
Здесь же вопрос в том, что Иванов исключительно "удачно" подобрал статью УПК для прекращения своего дела. Потому что  в п.5 ст.4 УПК, который "подобрал" Иванов, прямо указано, что этот пункт распространяется  на обвиняемого.
А когда фигурант уголовного дела приобретает процессуальный статус обвиняемого, знаете не хуже меня.
Остается только "порадоваться" такому "удачному" процессуальному решению этого вопроса Ивановым. Ведь он не мог не видеть, что в этом пункте указано слово «обвиняемому». Причем указано вполне однозначно.
Конечно, Иванов в 1959 году и в страшном  сне представить себе не мог, что кто-то когда-то будет копаться в его огрехах. Да понятно было, что  если Иванов получил приказ прекратить дело от своего высшего московского начальства, то на какие-то процессуальные «мелочи» никто внимания обращать не будет.
Но вот как раз эти «процессуальные мелочи» очень часто и становятся «процессуальными бомбами», которые «взорвали»  не одно уголовное дело. И не один (вполне обоснованный с фактической точки зрения) приговор "поломали".

Добавлено позже:
Дык оно и сейчас есть. Имею ввиду лавину. Только мало кто согласен. Думаете потом будет по другому ?Может и так. Будут потихоньку информацию сливать для поддержания интереса.
Вы, вероятно, не совсем поняли. Вот, например, отыскалось наблюдательное производство по второму уголовному делу. А в н/п подшиваются копии всех основных процессуальных документов, отражающих движение этого дела.  В основном, это постановления. А в постановлениях содержится краткое описание фабулы расследуемого происшествия. Второе дело, как могли  видеть из сведений, полученных от  Окишева по этому вопросу, должно быть вовсе не по факту гибели туристов, а по факту того самого техногенного происшествия. Вот потому там и должна быть кратко изложена фабула этого техногенного происшествия. И нужен всего лишь любой документ с текстом этой фабулы, чтобы навечно прикрыть всё это дятловедение со всеми его выдумками.

Касательно информации. Обратите еще раз внимание на то, что говорила Варсегова на конференции 2017 года. В частности  (на видео, ссылка на которое была, это всё есть), Варсегова тогда сказала, что Шкрябач категорично    утверждал, что Иванов принял дело к производству 2 марта. И Варсегова тогда подчеркнула (я был на этой конференции, всё это очень хорошо помню),что сведений об этом в известных источниках нет.  И  их действительно нет!     Отсюда Варсегова тогда сделала  единственно возможный вывод: СК знает больше, чем это имеется в известных источниках. Она там и еще другой признак "необъяснимой" осведомленности СК привела. Посмотрите еще раз это видео, очень всё это интересно получается! Вот и получается, что у СК есть какой-то источник, о котором не известно. Сразу и напрашиваются два вероятных варианта:  второе дело или наблюдательное производство по второму делу.       
« Последнее редактирование: 14.04.21 21:10 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | vesmar | a.fet

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

Сразу и напрашиваются два вероятных варианта:  второе дело или наблюдательное производство по второму делу.
Коллега! А про архив Конторы вы забыли?

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Коллега! А про архив Конторы вы забыли?
В архиве "Клиники Глазных Болезней" должны храниться оперативные документы. А это- сведения из процессуальных документов. Т.е., с высокой степенью вероятности- это либо уголовное дело, либо н/п.- то, что должно было храниться в "недрах" Прокуратуры СССР. Может, как раз, тот самый "3/2518-59"? 

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 292

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
В архиве "Клиники Глазных Болезней" должны храниться оперативные документы. А это- сведения из процессуальных документов. Т.е., с высокой степенью вероятности- это либо уголовное дело, либо н/п.- то, что должно было храниться в "недрах" Прокуратуры СССР. Может, как раз, тот самый "3/2518-59"?
А может "копнуть" сразу архивы спецпрокуратуры свердловской области?  *JOKINGLY*
Зачем предлагаете ходить "околицами"?
Курьяков, кстати, в этом сможет вам помочь.
"Мистер Курьяков не может не знать специфики работы спецпрокуратуры Минсредмаша в год гибели группы Дятлова. Поскольку сам работал в спецпрокуратуре ЗАТО госкорпорации «Росатом»." https://www.litres.ru/vladimir-nagaev-12646667/opyat-dvoyka-novella/chitat-onlayn/
« Последнее редактирование: 14.04.21 23:07 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

А это- сведения из процессуальных документов.
Да какие ещё вам процессуальные документы. Там безо всяких процессов обошлись. Процессы были в 37-м.

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 586

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

 
Оффтоп (текст не по теме)
Мне непонятен как "четверка" смогла так быстро преодолеть психологический барьер и раздеть теплые тела "Юр"
Это потому что «пушного» вблизи видеть не приходилось.
Первое, что в человеке умирает при общем переохлаждении, это эмоции.

Сейчас все больше исследователей склоны к тому, что группа  не могла погибнуть просто так от снега и ветра, не использовав никак свой ресурс
Выберите в середине зимы ночку с Т -20 -25С° и ветром 12 - 18 м/с, оденьтесь как Дятлов или Дорошенко, и побегайте по своему микрорайону.
Думаю, уже минут через 20 - 30 Вы начнете подозревать, что право не большинство, а Эдгар По который однажды сказал, что большинство не может быть право, потому что бо́льшая часть людей - идиоты.
Через час, Вы будете в этом почти уверены.
Предлагал как-то одному - не то «взрывнику» не то «рокетчегу» -  провести на себе вышеописанный эксперимент.
Но парень оказался из тех кто несмотря ни на что мыла не ест и тему не поддержал.
Эксперименты Шуры корректны не на 100%, ибо во-первых, ветер в них был как мне помнится, достаточно умеренный, а при отсутствии непродуваемой одежды убивает не столько мороз сколько ветер. Во-вторых, «обут» он был по варианту Зины, а это меховые стельки в носках, что делает их почти обувью. Пригодной даже для хождения по лесу, не говоря уже о местах где под снегом нет того кошмара который называется лесной подстилкой.
У Юр, меховых стелек видимо не было. Именно поэтому они предпочли лазить за дровами на кедр. И именно поэтому они так быстро переохладились и умерли первыми.

Цитирование
не использовав никак свой ресурс
Неизвестно, каков был ресурс к тому моменту когда они остановились на первом же подходящем для разведения костра месте - под кедром.
Из последней четверки, например, после прохождения обледенелого сброса на 3-й гряде, работоспособным мог быть только Колеватов.
Неизвестно, какую работу и в каком объеме они успели проделать со снегом в овраге. Ясно только, что закончить её они  не смогли.
Неизвестно,  чем обусловлено разделение на три группы.
Не факт, что разногласиями по вопросам стратегии действий.
Согласованное распределение задач (каждая группа решала свою задачу в рамках общего плана действий) - выглядит более вероятным основанием этого разделения.

Цитирование
много косвенных данных говорят о разделении группы при покидании МП по схеме 6 и 3 и ухода дистанционно по времени
Кроме двух пар следов идущих на протяжении двух-трех десятков метров левее остальных, нет никаких данных говорящих о возможном разделении при покидании МП. Есть в лучшем случае интерпретации фактов. Чаще - просто фантазии на тему.
« Последнее редактирование: 15.04.21 08:37 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 932
  • Благодарностей: 2 328

  • На форуме

В архиве "Клиники Глазных Болезней" должны храниться оперативные документы. А это- сведения из процессуальных документов. Т.е., с высокой степенью вероятности- это либо уголовное дело, либо н/п.- то, что должно было храниться в "недрах" Прокуратуры СССР. Может, как раз, тот самый "3/2518-59"?
Безусловно . Частично это сведения из процессуальных документов и о процессуальных документах.

Добавлено позже:
Там есть установочные данные на всех, кто с группой непосредственно контактировал, включая назойливого молодого алкоголика, имена и звания милиционеров, алкоголика задержавших и проводницы, вызвавшей наряд. Так то, коллеги. А вы? Всё нашлёпку на туристов роняете...
« Последнее редактирование: 15.04.21 05:20 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Примерять то, что существует сейчас, к 1959 году, вряд ли разумно. Те более- соотносить то, что понимается сейчас под "доследственной проверкой", с тем, как все эти вопросы решались  в 1959 году.
Если вас смущают высказывания "знатоков" о том, что это было "не совсем дело", а некое "расследование", которое и вовсе "уголовным делом не было" ( и всё такое) - ваше право самому решать.
Лично я исхожу из того, что есть.
Вопрос вот к чему...   Я тут прочитал об американской фотобомбе. Ну пусть будет не совсем так, как описано. Но предположим, самолет был. Наше ПВО по нему пальнуло или перехватчики подняли. Может сбили, может нет, может по своему попали, может и фотобомба успела взорваться (и не одна и сработала не штатно), может еще что.  Но вспышка то была и ее видели.  Военные могли решить, что сбили и поехали искать. А там обломки то ли от самолета то ли ракет ПВО, то ли все вместе, трупы и т.д. 
Вот что военные делать будут ?  Прокурора вызывать или обломки вражеской техники собирать ?  И какой смысл дело заводить, если всё всем понятно и очевидно ?   Ну предположим, прокурор все же приехал и ...   произвел следственные действия и куда все это ? На американскую военщину дело заводить ? Или на своих ПВОошников ( промазавших или попавших - х\з) ?  А если решил не заводить, куда документы в таком случае денутся по нормам и практике 1959 года ? 

Кстати эта фотовспышка может многое объяснить. Например, могли ослепнуть, а потому все эти странные вещи типа переодеваний в чужую одежду. А почему огласке не придали ? Не знаю...  ну может не хотели народ пугать борожирующими вражескими самолетами над их головами ?
« Последнее редактирование: 15.04.21 07:40 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

А может "копнуть" сразу архивы спецпрокуратуры свердловской области?  *JOKINGLY*
Зачем предлагаете ходить "околицами"?
Курьяков, кстати, в этом сможет вам помочь.
"Мистер Курьяков не может не знать специфики работы спецпрокуратуры Минсредмаша в год гибели группы Дятлова. Поскольку сам работал в спецпрокуратуре ЗАТО госкорпорации «Росатом»." https://www.litres.ru/vladimir-nagaev-12646667/opyat-dvoyka-novella/chitat-onlayn/
А вы что, считаете, что я не ознакомился (из официальных источников, разумеется, не подумайте, что сплетни собираю) с биографией Курьякова? Да я это сделал, когда еще ко мне проявили интерес в связи с вопросом ситуационной экспертизы. И потому нисколько не сомневаюсь относительно реальной осведомленности указанного вами лица во всех этих вопросах. Поэтому удивляюсь вашей наивности- особенно меня сейчас повеселило ваше : «Курьяков, кстати, в этом сможет вам помочь.». У меня даже появилось подозрение, что принципиальной причиной разногласий с одной известной дятловедкой является  как раз её излишняя «доверчивость» (и как обычно- не к тому,к кому надо). Как там : «Я девушка такая доверчивая, такая доверчивая….А мужчины такие обманщики…Но я- всё равно девушка доверчивая!».
Ну а я- не являюсь «девушкой», да к тому же «доверчивой». «Профессиональная деформация», знаете ли- так это явление в судебной психологии именуется …  И к тому же давно уже усвоил Закон Природы  о том, что биологическое предназначение «доверчивых девушек»- это быть обманутыми. Иначе  бы обманщики  повымирали, и мироустройство было бы совсем другим.
Вот потому с некоторых пор отбросил все иллюзии относительно грядущих результатов этой прокурорской проверки. А поначалу они были: как я уже говорил, были у меня иллюзорные надежды на то, что по результатам проверки появится заключение о необходимости возобновления предварительного следствия. После чего дело будет возобновлено, и всё быстро закончится. В.т.ч.- и ваше дятловедение.
А вообще- в порядке совсем небольшой рекомендации «доверчивым девушкам»  (совершенно для них бесполезной по понятным причинам, но всё же: может кто-то другой поймёт, к чему всё это я пишу)- не следует на этот вопрос смотреть столь узко.
Ведь как происходит в дятловедении?   Да как в игре. Придумал кто-то «версию»- и давай её всем силами  и средствами «продвигать»! Другой придумал более «крутую» ерунду- и туда же: «бодаться» с конкурентом! Вот и начинается «бодание» на тему: «чья сопля всех перешибет»! В процессе этих «боданий» формируются, как и положено, коалиции (кто против кого «дружит»), а затем- неизбежно возникновение устойчивых «конфессий» во главе с их Отцами-Основателями  и Предводителями (без этого- никак!). И через некоторое время имеем вполне устойчивую и самоподдерживающуюся общественную Интернет- структуру, сформировавшуюся на принципах возникновения религиозных общин. И задачами  такой структуры становится уже поддержание собственного существования и привлечение новых адептов…
А выяснение  реальной причины происшествия  уже никого не интересует. Более того- оно становится вредным. Потому что оно угрожает «устоям»: как только причина будет  установлена- эта структура тотчас же развалится. И потому еще одной задачей такой «общественной структуры» будет борьба за то, чтобы причина по возможности никогда не была установлена (задача «сохранения тайны»). И, естественно, борьба («не на жизнь- на смерть!»,всеми средствами) с теми, кто реально докапывается до реальной причины.
Потому и рекомендация тем, кто действительно ищет истину: не смотрите «узко» (через «свою версию»)- смотрите шире.
Главное- это ведь причину гибели туристов установить. А не «свою версию» перед подобными себе «доказать». Что вообще, как правило, и к практическому результату никогда не приведет:  ведь «доказывать» придется  таким же упертым «остолопам- выдумщикам», что и сам автор своей выдумки- сами подумайте, возможно ли такое! В лучшем случае- если посчитают вашу «версию»  достаточно  «опасной» для своих таких же выдумок, а еще опасней- для выдумок конкурентов, тогда вас примут  в какую-нибудь из коалиций, чтобы совместными усилиями «дружить» против этих конкурентов. И станете «дятловедом». И причины гибели группы Дятлова вам уже не выяснить никогда.
А ведь к истине обычно бывает много «дорожек».  Вот, взялись тут дружно меня долбить (ну просто «войну на уничтожение» затеяли!), например, за  «второе» дело. «Доказывают» также, например, что материалы по гибели туристов находятся не во «втором» деле, а в архивах КГБ, а «второго» дела не было и нет. И всё такое прочее.
Вон какое мощное «движение» противников возобновления расследования сформировалось- и «аргументы», естественно, нашлись. И всем кажется- что «докажем» мы (кому -себе???),что нет никакого  «второго» дела, а еще лучше- вышвырнем мы из темы того, кто нам  неугоден- и будет нам вечная счастливая жизнь в своем дятловедческом болоте!
А ведь если смотреть шире- то можно увидеть, что, например, то же самое «второе» дело-это ведь не самоцель. Это- не более чем средство. Не более, чем источник информации. И всего лишь- один из источников этой информации. Просто этот источник оказался самым заметным: он нахально вылез из материалов известного всем дела без номера и наблюдательного производства. И «увидели» это «второе» дело, естественно, не дятловеды, а специалисты, которые в силу специфики своей профессиональной деятельности на выявлении всех этих «следственных хитростей», которые «умные следователи» умело запрятывают в расследуемые ими дела, что называется, «собаку съели». Да еще и не одну. Вот потому и вылезло  это самое «второе» дело. А ведь, кроме этого «второго» дела, есть и другие, куда более информативные источники. Просто до них докопаться сложнее. Признаки «второго» дела на поверхности лежали, слишком много следов оно оставило в материалах «дела без номера» и в наблюдательном производстве. Вот  эти следы и увидели специалисты. Да и, кроме того, появилось прямое свидетельство на этот счет реально существующего и хорошо осведомленного человека –Окишева. Вот «пазлы» и сложились.
Но это- всего лишь один из источников информации. И, возможно, не такой уж и полный.  Однако (и это важно!) подтверждающий то, что существуют по данному происшествию и другие источники информации,  про которые пока что прямых сведений не получено. Но они есть. И косвенных подтверждений тому уже много получено. В том числе, и теми же журналистами «КП»- они ведь, судя по всему, нарыли здесь куда больше, чем сообщили своим доверчивым читателям. Впрочем- это их законное право.
Ведь  совершенно без разницы, откуда придет информация, раскрывающая реальную причину гибели туристов. И если кто-то считает, что я, подобно  дятловедам,  держусь «руками и ногами» лишь за то же «второе» дело-то напрасно по себе судит. Если появятся информации о реальной причине гибели туристов из тех же архивов  бывшего «лечебного» учреждения под название К (линика) Г (лазных) Б (олезней),именовавшегося  еще и Конторой (вариант Комбинатом) Г (лубинного) Б (урения)- так я разве против!    Тогда и поиск «второго» дела будет совершенно не нужен.
Или, например, такие сведения должны быть в архивных материалах  Отдела Административных органов ЦК КПСС за 1959 год. Это- уже партархив. Должны быть материалы по вопросам технического характера, связанными с причиной происшествия, в архивах бывших Госкомитетов по оборонной технике или по авиационной технике. Да много еще где. Так что смотрите шире.
И какая разница, откуда  эти сведения появятся?  И не сошелся «свет клином» на этом «втором» деле.
Потому и не думайте, что если «второе» дело  вы в пределах своего дятловедения изничтожите, а тех, кто его «увидел» из материалов  столь почитаемого в дятловедении в качестве «Священного Писания»  дела без номера, изгоните из своего дятловедения-   то сразу же избавитесь от всех своих проблем и обеспечите своему дятловедческому болоту вечную жизнь. Всё равно не будет вашему болоту «вечной жизни».
Также и с вопросом возобновления  расследования. Это ведь тоже- вовсе не самоцель, а всего лишь не более чем одно из средств решения задачи. Просто в данный момент- это самое простое и «прямое» средство. Если будет возобновлено расследование, то в рамках уголовного дела сразу появляется целый спектр  возможностей  выяснить реальную причину. И варианты здесь могут быть разные. Либо криминалистическим путём (т.е. посредством обычного процесса расследования ), либо «напрямую», через архивы (а уголовное дело должно открыть  дорогу в эти архивы- если не во все, то хотя бы в некоторые). А после этого уголовное дело будет прекращено. Но- с другой формулировкой  оснований его прекращения. Другого исхода этому делу нет. И совершенно напрасно опасаются здесь некоторые «товарищи» за привлечение кого-либо к уголовной ответственности  и за дискредитацию  Советской Армии и уже давно  не существующего СССР : можете успокоиться- такое здесь  в принципе невозможно.
Но и возобновление дела- это ведь лишь один из способов решения задачи. Есть и другие- например, решение уполномоченной на то властной структуры по выдаче тех же самых   архивных материалов. И тогда будут не нужны ни поиски  «второго» дела, ни возобновление нового расследования.
Варианты разные существуют. Смотрите на это шире. Все равно это дятловедение рано или поздно закончится.
Ну а лично я здесь навечно задерживаться никогда не собирался. Как надоест- так сразу же и уйду. Или когда будет объявлено официальное решение государственного органа РФ по данному вопросу- тогда уже в силу требований закона я должен буду прекратить всякое комментирование. И если бы состоялось официальное решение Генпрокуратуры (любое!) по результатам  проведенной прокурорской проверки- я бы уже давно ( к удовольствию  целого ряда читающих этот комментарий лиц)  убрался с этого форума.
Но пока что такого решения, как видите, не объявлено.  Поэтому придется некоторым из здесь присутствующих дятловедов немного потерпеть…
« Последнее редактирование: 15.04.21 10:31 »


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов | adelauda_glasha | a.fet | Дед мазая

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 932
  • Благодарностей: 2 328

  • На форуме

Вот потому с некоторых пор отбросил все иллюзии относительно грядущих результатов этой прокурорской проверки.
Я писал сразу - проверка кончится ничем, коллеги не дадут соврать. Ничем кончится и деятельность Черноусова...


Поблагодарили за сообщение: Владимир (из Екб)

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

Там есть установочные данные на всех, кто с группой непосредственно контактировал, включая назойливого молодого алкоголика, имена и звания милиционеров, алкоголика задержавших и проводницы, вызвавшей наряд. Так то, коллеги.
Коллега! А вы лично там всё это просматривали?

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Ничем кончится и деятельность Черноусова...
И будет вечное дятловедение?

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 932
  • Благодарностей: 2 328

  • На форуме

Коллега! А вы лично там всё это просматривали?
Как вам сказать... Догадаться не сложно, вариантов всего три. Один, правда, фантастический, но, технически возможный.

Добавлено позже:
И будет вечное дятловедение?
По моим прикидкам... да, будет вечным.
« Последнее редактирование: 15.04.21 10:55 »


Поблагодарили за сообщение: Владимир (из Екб)

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 600

  • Был 27.02.24 10:45

Догадаться не сложно, вариантов всего три.
Коллега! Мы же тупые и недогадливые. Что за три варианта?

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 932
  • Благодарностей: 2 328

  • На форуме

Коллега! Мы же тупые и недогадливые. Что за три варианта?
Это вы, злодей, "великого и ужасного" уличили в незнании грамматики и прикидываетесь??? Назло не скажу!

Добавлено позже:
И не просите! Карты аэродрома вам не видать.
« Последнее редактирование: 15.04.21 11:13 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

И будет вечное дятловедение?
Строителей Египитских пирамид уже сколько веков ищут ... *ROFL*

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Добавлено позже:По моим прикидкам... да, будет вечным.
Ну да. Если все дятловеды  объединят свои усилия и выступят единым фронтом против установления реальной причины гибели группы Дятлова, да еще встретят какую-либо поддержку на официальном уровне- у них, пожалуй, будут неплохие шансы  сохранить на какое-то время  то, что именуется «дятловедением» в качестве среды своего обитания.
Но ведь ничего вечного  не бывает. И всё меняется. И то, что было категорически невозможно еще вчера, сегодня уже может стать неопределенным, а завтра- вполне  возможным. И кто знает, куда и как  уже в обозримом будущем вывернет «дятловская» тема.

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

«дятловедением»
Такое впечатление, что у Вас на них пунктик.
Ну тусуются ребята в своей песочнице, народ развлекают, кто то деньжат подзаработает, никому особо не мешают...  ну и пусть себе.
Мало ли таких сообществ.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Окишев под протокол этого старшему следователю по особо важным делам Соловьеву не говорил.Это все интерпретации тов Прошкина :)
Конечно, из того, что показала в свое время Варсегова, Окишев Соловьеву вообще ничего особенного не сказал.
Но, во первых,   это был не допрос Окишева в качестве свидетеля. То, что показала Варсегова, это было всего лишь  письменное объяснение. А письменное объяснение отличается от протокола сами знаете чем: никакой ответственности (кроме разве что моральной- а если человек вообще ничего не сказал-так и моральной ответственности быть не может) тот, у кого берут эти письменные объяснения, не несет. И говорить тот, у кого эти объяснения получают, вообще ничего не обязан: хочет- скажет, не хочет- не скажет. Захочет- правду скажет, не захочет- не скажет. А вот свидетель в процессе его допроса обязан давать показания, и не просто их давать, а давать правдивые показания. 
Во- вторых, Окишев поступил вполне разумно, не сказав Соловьеву ничего (если исходить из того, что известно; а вот что он сказал- мы ведь не знаем). Он очень хорошо понял, зачем приезжал к нему Соловьев.  И о позиции Соловьева  в этом вопросе можно сделать вполне определенное суждение, если  прочитать комментарии со ссылками  на Соловьева в ряде СМИ, которые появились как раз в то время, когда Соловьев "занимался" этим делом.
Окишев ведь никогда дураком не был. И потому знал, кому и что можно говорить, а кому- не следует этого делать.
И вот еще такой момент. Если посмотреть тот "обрывок" письменного объяснения Окишева, который показала Варсегова в своем видео (показано это было "между делом", но если остановить воспроизведение, то некоторые фрагменты текста можно прочитать), то там видно, что Соловьев задает вопрос Окишеву о спецпрокуратуре и месте её дислокации. И Окишев отвечает, что он не знает, где располагалась спецпрокуратура. Если будет интерес-найдите и посмотрите это видео, весьма всё это любопытно!
А вот здесь- можно точно утверждать, что Окишев ответил на вопрос Соловьева "так, как надо". Оно и понятно: не положено "по службе" Окишеву было знать, где в 1959 году находилась спецпрокуратура, вот он и "не знает". Хотя на самом деле, будучи зам. начальника следственного отдела прокуратуры области, он этого не знать никак не мог. Я, например, и то знал, где в Свердловске в 70-х...80-х годах располагалась спецпрокуратура, и какой у неё был номер.
Это- с одной стороны. А с другой: а с какого это перепугу Соловьев начал задавать Окишеву вопросы относительно спецпрокуратуры? Тем более, если причина гибели туристов - природно- несчастная?
К тому же Варсегова ведь так и не опубликовала письменные объяснения Окишева, которые получил Соловьев. Откуда известно, что в них?
Да и по некоторым признакам, журналисты  "КП" опубликовали далеко не все сведения, которые они получили от Окишева: это даже по текстам опубликованных интервью заметно.

Добавлено позже:
Такое впечатление, что у Вас на них пунктик.
Ну тусуются ребята в своей песочнице, народ развлекают, кто то деньжат подзаработает, никому особо не мешают...  ну и пусть себе.
Мало ли таких сообществ.
Да. Но здесь это делается "на костях", да еще- иногда с исключительным цинизмом.
Впрочем, отчасти вы правы: сейчас- капитализм. Да и по вопросам совести- полная демократия. Как одна студентка вполне приличного ВУЗа объяснила "свободу совести": "А у нас по Конституции свобода совести: хочу- имею совесть, хочу- не имею!".
« Последнее редактирование: 15.04.21 17:26 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | vesmar | a.fet | Дед мазая

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 292

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Ведь как происходит в дятловедении?   
Да как в игре. Придумал кто-то «версию»- и давай её всем силами  и средствами «продвигать»! Другой придумал более «крутую» ерунду- и туда же: «бодаться» с конкурентом! Вот и начинается «бодание» на тему: «чья сопля всех перешибет»!

В процессе этих «боданий» формируются, как и положено, коалиции (кто против кого «дружит»), а затем- неизбежно возникновение устойчивых «конфессий» во главе с их Отцами-Основателями  и Предводителями (без этого- никак!). И через некоторое время имеем вполне устойчивую и самоподдерживающуюся общественную Интернет- структуру, сформировавшуюся на принципах возникновения религиозных общин. И задачами  такой структуры становится уже поддержание собственного существования и привлечение новых адептов…
Как раз об этом, о "религии", Владимир, мой видеоролик, который вам уж очень почему-то не понравился. :)

https://youtu.be/zL6KVekPfeE


А выяснение  реальной причины происшествия  уже никого не интересует. Более того- оно становится вредным. Потому что оно угрожает «устоям»: как только причина будет  установлена- эта структура тотчас же развалится. И потому еще одной задачей такой «общественной структуры» будет борьба за то, чтобы причина по возможности никогда не была установлена (задача «сохранения тайны»). И, естественно, борьба («не на жизнь- на смерть!»,всеми средствами) с теми, кто реально докапывается до реальной причины.
Потому и рекомендация тем, кто действительно ищет истину: не смотрите «узко» (через «свою версию»)- смотрите шире.
Главное- это ведь причину гибели туристов установить. А не «свою версию» перед подобными себе «доказать».
Это вы мне пишете, у которой только "известных" 8 гипотез, а никому неизвестных, почивших, так и не увидев форумный "свет", более 30?  *JOKINGLY*

Окишев ведь никогда дураком не был. И потому знал, кому и что можно говорить, а кому- не следует этого делать.
И вот еще такой момент. Если посмотреть тот "обрывок" письменного объяснения Окишева, который показала Варсегова в своем видео (показано это было "между делом", но если остановить воспроизведение, то некоторые фрагменты текста можно прочитать), то там видно, что Соловьев задает вопрос Окишеву о спецпрокуратуре и месте её дислокации. И Окишев отвечает, что он не знает, где располагалась спецпрокуратура. Если будет интерес-найдите и посмотрите это видео, весьма всё это любопытно!
А вот здесь- можно точно утверждать, что Окишев ответил на вопрос Соловьева "так, как надо". Оно и понятно: не положено "по службе" Окишеву было знать, где в 1959 году находилась спецпрокуратура, вот он и "не знает". Хотя на самом деле, будучи зам. начальника следственного отдела прокуратуры области, он этого не знать никак не мог. Я, например, и то знал, где в Свердловске в 70-х...80-х годах располагалась спецпрокуратура, и какой у неё был номер.
В таком случае, Владимир, вы должны знать и то, что Лев Иванов в 1959 году работал в спецпрокуратуре п/я 40. :)

Ведь  совершенно без разницы, откуда придет информация, раскрывающая реальную причину гибели туристов. И если кто-то считает, что я, подобно  дятловедам,  держусь «руками и ногами» лишь за то же «второе» дело-то напрасно по себе судит. Если появятся информации о реальной причине гибели туристов из тех же архивов  бывшего «лечебного» учреждения под название К (линика) Г (лазных) Б (олезней),именовавшегося  еще и Конторой (вариант Комбинатом) Г (лубинного) Б (урения)- так я разве против!
Владимир, а почему бы вам не обратиться напрямую к тому, кто работал в этой "конторе" и кто сегодня является "основателем" предприятия, прежнее название которого Министерство среднего машиностроения СССР или Федеральное агентство по атомной энергии  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC ? ;)
« Последнее редактирование: 15.04.21 22:39 »

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси

  • Модератор

  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 235

  • Расположение: Россия

  • Заходила на днях

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)