Трезвым взглядом про трагедию группы Дятлова. Кто и как убил туристов.

[nemo]

мною доказано, что дятловцы не ставили палатку на склоне

чтото я доказательств (такие которые в голове откладываются) не припомню, может пропустил что...
Так же не помню ваших предположений: Из за чего чего их убили, кто убил (предположительно), в какой стороне их убили (Ауспия, Отортэн), зачем на ХЧ притащили, смысл инсценировки, технические средства применяемые для этого действия...
Ну не отложилось в голове, я думал услышу это из вашей версии.

Добавлено позже:

чем доказано, что это следы деятельности дятловцев?

Не "чем", а кем.
Поисковиками.
Если Дятлов сделал запись в дневнике определенного числа, то это факт.
И лыжня до МП так же может быть определена опытными походниками как лыжня дятловцев.

А не инсценировщиков которые якобы: все свои следы веничком замели, а эту лыжню(от долины Ауспии до МП) оставили. Забыли чтоли инсценировщики про лыжню то?
Как то прокомментируете сей факт перед своей глобальной публикацией?

[onanimus]

Так же не помню ваших предположений: Из за чего чего их убили, кто убил (предположительно), в какой стороне их убили (Ауспия, Отортэн), зачем на ХЧ притащили, смысл инсценировки, технические средства применяемые для этого действия...

я не делаю предположений, я делаю анализ и на его основе делаю выводы
предположения будут, но для этого надо сначала проанализировать всю цепочку событий

Не "чем", а кем.
Поисковиками.

так уже разобраны мною их показания, которые не сходятся с тем, что видно на месте обнаружения палатки и мною сделан обоснованный вывод о том, что поисковики всё врут

[galfind]

Вы в каждую тему заходите и просите изложить что там вкратце, о чём речь?

Обычно тему начинают с изложения точки зрения автором.
А уже дальше идёт обсуждение. И нет нужды копаться во всех её страницах, чтобы понять основные соображения автора.

[nemo]

так уже разобраны мною их показания, которые не сходятся с тем, что видно на месте обнаружения палатки и мною сделан обоснованный вывод о том, что поисковики всё врут

Обычный "человеческий фактор".
Проработали несколько недель на склоне, всё из головы вылетело.
В таких условиях работы каждую мелочь не упомнишь. Это не дома на диване валяться.
Но поисковики, поисковиками, а кроме них на склоне ХЧ и у палатки были весьма ответственные люди(следователи, прокуроры)... тоже по Вашему врали?

[Sergei_VL]

Если касаться практики, то по-моему всё зависит от степени влажности. 5-метровые сухие брёвна на сруб мы с напарником по молодости и при нужде поднимали вдвоём. Но, конечно, только приподнять и положить - никаких серьёзных перемещений. Там около 300кг бревно, значит, получалось. Но свежесваленое дерево таких параметров и вчетвером не поднять.

А если брать справочный материал, то вот: https://derevo-s.ru/material/stroitelnye/plotnost-dereva
Т.е. для ели в зимнем лесу (даже давно уже не живой) никак меньше полутонны на м3 не выходит.

Дальше я что-то напутал в расчётах. Но, вроде, выходит слишком тяжено для ручного орудия.

Короче, я вышеупомянутое бревно брал и стучал им по дереву. Неудобно, но никакие не 200 кг. По вашему, бревно 12см в диаметре, длиной 3м, береза, сколько весить должна?

[НифНафНуф]

Это неправда.
Второе ребро даже не сломано.
Только трещина.

1. Что показала экспертиза в отношении рёбер СЗ?
2. Почему труп лишён грудной клетки вообще?
3. Почему при вскрытии могилы грудные кости были отдельно?

[palbes]

бревно 12см в диаметре, длиной 3м, береза, сколько весить должна?

Около 25кг. Хотя это не бревно (в строительном смысле), а... шест что ли.

[АНК]

2. Почему труп лишён грудной клетки вообще?
3. Почему при вскрытии могилы грудные кости были отдельно?

Потому что при вскрытии трупов грудину вырезают, чтобы была возможность осмотреть легкие, аорту  и сердце.
https://mr-volkov.livejournal.com/113051.html

[nemo]

Вот доказательство того что ГД хотела идти  на Отортэн по хребту, а не по долине Лозьвы.

к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Оттортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей.
На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудностей.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-rempela
Помнится ранее в теме по этому вопросу уже  "копья ломали", так теперь вопрос закрыт.

Кроме того, ранее упоминал о наличии следов деятельности дятловцев до МП и в районе МП.
А после МП нет.
Так этот вопрос к тому же.

[Rubl]

Помнится ранее в теме по этому вопросу уже  "копья ломали", так теперь вопрос закрыт.

Это не доказательство, а аргумент. Причем далеко не железный.
Поинтересоваться и повыделываться - это одно. А пойти - это совсем другое.

[АНК]

Поинтересоваться и повыделываться - это одно.

Перед кем выделываться то ? Перед лесничим ?

[nemo]

Это не доказательство, а аргумент. Причем далеко не железный.
Поинтересоваться и повыделываться - это одно. А пойти - это совсем другое.

Внимательней читайте

обратилась группа туристов, которые показали СВОЙ маршрут движения.
Когда я ознакомился С ИХ маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти ПО ХРЕБТУ опасно

[onanimus]

Помнится ранее в теме по этому вопросу уже  "копья ломали", так теперь вопрос закрыт.

понимаете ли, nemo, одно дело показания Ремпеля, и совсем другое - дневники дятловцев
Так вот, показания Ремпеля противоречат дневникам дятловцев
Я уже задавал вопрос - как будут обустраивать лагерь дятловцы, двигаясь по хребту - ноль ответов.
А ведь надо растопить снег для еды и питья, просушить одежду, растопить печку на ночь и заготовить для неё дрова. К тому же движение по хребту крайне сложно и в сравнении с движением по долинам вдоль русел рек более трудоёмкое. Так что нет доверия к Ремпелю как и к поисковикам ни на грамм.
ЗЫ тут уже выкладывали дневник группы Карелина - там очень ценная информация по обустройству ночёвок. Советую почитать, многое станет понятно.

[Дед мазая]

Спешу порадовать Уважаемого автора!
Высота (длина) петли дверцы шкафа похоже не 5см, как я считал все эти полгода, а 7см...
Но, есть и печальная новость. Палатка от этого будет скорее короче, чем длиннее...

[АНК]

понимаете ли, nemo, одно дело показания Ремпеля, и совсем другое - дневники дятловцев
Так вот, показания Ремпеля противоречат дневникам дятловцев

Ничуть. Дятловцы не все время предполагали двигаться по хребту. Пока в направлении ихнего движения хребтов не было, они при всем желании по них идти не могли.

Я уже задавал вопрос - как будут обустраивать лагерь дятловцы, двигаясь по хребту - ноль ответов.
А ведь надо растопить снег для еды и питья, просушить одежду, растопить печку на ночь и заготовить для неё дрова.

Не обязательно. Питье можно взять с собой ,  дрова для печки тоже, их нужно не много. При использовании штормовых костюмов даже в сырую погоду нижняя одежда остается сухой. Нательную  одежду, которая может увлажниться от пота ,можно сменить. А если даже не менять, то в отапливаемой палатке она на теле высохнет сама. 
    Движение по  хребту не отменяет спуски в лесную зону для ночевок.  То есть не каждая ночевка обязательно должна  устраиваться на хребте в безлесной зоне. 
 

К тому же движение по хребту крайне сложно и в сравнении с движением по долинам вдоль русел рек более трудоёмкое.

Чево, чево ? Это вы сами так решили ? Или по собственному опыту знаете ? 

[Реликт]

К тому же движение по хребту крайне сложно и в сравнении с движением по долинам вдоль русел рек более трудоёмкое. Так что нет доверия к Ремпелю как и к поисковикам ни на грамм.

Нет. Как раз наоборот.
По хребтам двигаться легче, снега меньше.
Но опаснее - можно вызвать лавину или оборваться в расщелину.
Они ведь шли по руслу реки. Почитайте дневники. Река полностью не замерзла и вода выступала из-под снега. Поэтому снег с лыж постоянно приходилось счищать.
А по лесу вообще не пройти. Там по пояс снега.

[onanimus]

Не обязательно. Питье можно взять с собой ,  дрова для печки тоже, их нужно не много. При использовании штормовых костюмов даже в сырую погоду нижняя одежда остается сухой. Нательную  одежду, которая может увлажниться от пота ,можно сменить. А если даже не менять, то в отапливаемой палатке она на теле высохнет сама. 
    Движение по  хребту не отменяет спуски в лесную зону для ночевок.  То есть не каждая ночевка обязательно должна  устраиваться на хребте в безлесной зоне.

Может хватит выдумывать небылицы?
Вы как пионер, который сам себе ищет трудности

Чево, чево ? Это вы сами так решили ? Или по собственному опыту знаете ?

Да, знаю по собственному опыту. По хребту идут только для покорения вершины или отсутствует другая возможность. Пример - Казбек. Во всех остальных случаях если есть низина идут по ней, если невозможно по низине то траверсом, если невозможно по низине и траверсом - по хребту. Только так и никак иначе.

Они ведь шли по руслу реки. Почитайте дневники. Река полностью не замерзла и вода выступала из-под снега. Поэтому снег с лыж постоянно приходилось счищать.
А по лесу вообще не пройти. Там по пояс снега.

это Вы видимо невнимательно читали.
Глубина снега, по которому двигались дятловцы по их дневникам 100-120см и это их не смущало. Смутил их подъём траверсом на перевал. А теперь посчитайте сколько таких подъёмов/спусков траверсом до Отортена и забудьте об этом.

[НифНафНуф]

Потому что при вскрытии трупов грудину вырезают, чтобы была возможность осмотреть легкие, аорту  и сердце.

Неудачный пример. Удаляется центральная часть грудины, рёбра всё также определяют объём тела. У Золотарёва нет "каркаса" (см. п.2 выше), всё что выше живота просто мешок без рёбер.

[Реликт]

это Вы видимо невнимательно читали.
Глубина снега, по которому двигались дятловцы по их дневникам 100-120см и это их не смущало. Смутил их подъём траверсом на перевал. А теперь посчитайте сколько таких подъёмов/спусков траверсом до Отортена и забудьте об этом.

В каком дневнике вы это прочитали ?
В копии общего дневника группы ?
А где оригинал ?
Почему он "потерялся" ?
Можно ли доверять незавереной копии ?

[onanimus]

спусков траверсом до Отортена и забудьте об этом.
В каком дневнике вы это прочитали ?
В копии общего дневника группы ?
А где оригинал ?
Почему он "потерялся" ?
Можно ли доверять незавереной копии ?

я люблю общаться фактами. Если факты противоречат друг другу то тут вступает в силу мой принцип достоверности на основе изучения источников и выявления первоисточника. Эта шкала выверена не мной, она выверена наукой. 
факт в том, что в дневнике написана глубина снега.
где Ваши факты о подмене текста дневников?
(про несовпадение дневника Колмогоровой с перепечатанным текстом я в курсе, если что. Имхо, там перепутано просто авторство)

[Реликт]

я люблю общаться фактами. Если факты противоречат друг другу то тут вступает в силу мой принцип достоверности на основе изучения источников и выявления первоисточника. Эта шкала выверена не мной, она выверена наукой. 
факт в том, что в дневнике написана глубина снега.
где Ваши факты о подмене текста дневников?
(про несовпадение дневника Колмогоровой с перепечатанным текстом я в курсе, если что. Имхо, там перепутано просто авторство)

Записи в дневнике Колмогоровой о передвижении группы от 40-го квартала до 2-го северного по датам не соответствуют датам в протоколах допросов гр.Ряжнева
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-razneva
и допроса гр.Валюкевичус С.А.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-valukevicus-s-a

[Sagitario]

Да, знаю по собственному опыту. По хребту идут только для покорения вершины или отсутствует другая возможность. Пример - Казбек. Во всех остальных случаях если есть низина идут по ней, если невозможно по низине то траверсом, если невозможно по низине и траверсом - по хребту.

Врать не хорошо, онанимус. Нет у Вас никакого опыта. И даже чисто теоретических знаний по теме которую взялись рассматривать нет. Даже знания рельефа обсуждаемого маршрута, и того нет. Вы просто не понимаете о чем токуете. Какие еще альпинистские навыки и снаряжение им были нужны для передвижения по холмистой местности?!
Для «покорения» вершины идут не по хребту, а по маршруту проложенному от базового лагеря у подошвы горы до её высшей точки.  Стандартизованному или впервые намеченному, но к хребту не привязанному. Какая-то часть пути к вершине может, в некоторых случаях, проходить и по хребту, (в популярных маршрутах, как правило), но большая часть его проходит все же по ледникам, кулуарам, и контрфорсам  непосредственно самóй «покоряемой»
Что касается горно-туристских маршрутов то они делятся на два основных типа :  долинно-перевальные и траверсы. Поэтому Ваше утверждение: «если невозможно по низине и траверсом - идут по хребту», а так же выражение : «подъем траверсом», очень смешно выглядят. «Траверс», это и есть «по хребту». В частном случае - с последовательным восхождением на все вершины хребта расположенные на маршруте, но это не обязательно.  Передвижение по верхним горизонталям хребта, где можно выдерживать генеральное направление с минимальными отклонениями как в горизонтальной так и в вертикальной плоскостях - уже траверс. Зимой к этому преимуществу добавляется ещё и твёрдый ветровой наст верхних участков склонов позволяющий идти даже без лыж и делать 4 - 5 км/ч, в то время как по рыхлому снегу долины - не больше 2.  А по лесу и того меньше. Именно по хребту они и собирались идти. И не только до Отортена, но и дальше, до Ойко-Чакура. И только после этого спуститься по долине Тошемки к Лозве в районе Вижая. Это не значит, что они должны были голодать и мерзнуть в непрерывных ночевках на склонах. Ничто не мешало спускаться на стоянки в зону леса. Но в данном случае - 01.02,  это было нерационально. Спускаться на 300 м. сразу же после того как набрали эти 300 м., чтобы завтра с утра опять набирать 300 - 350 м., это надо быть не меньше чем Tsygankovoй Galinoй, или Нифом, Нафом, и Нуфом.
Ну, или онанимусом.

[Дед мазая]

Но в данном случае - 01.02,  это было нерационально. Спускаться на 300 м. сразу же после того как набрали эти 300 м., чтобы завтра с утра опять набирать 300 - 350 м.,

Здравствуйте.
Какая экономия по времени получалась при старте от места палатки на склоне по сравнению с тем, если бы стартовали снизу от кедра, оставив там лишние вещи?..
То же самое, если бы они стартовали от места предыдущей ночевки?
За какое время они бы достигли Отортена от места палатки и спустились к месту следующей ночевки?..
Были ли в Вашей богатой практике походов аналогичные случаи установки палатки из-за нежелания терять высоту? Только не горные, там понятно, что деваться некуда...

[Реликт]

Здравствуйте.
Какая экономия по времени получалась при старте от места палатки на склоне по сравнению с тем, если бы стартовали снизу от кедра, оставив там лишние вещи?..
За какое время они бы достигли Отортена от места палатки и спустились к месту следующей ночевки?..
Были ли в Вашей богатой практике походов аналогичные случаи установки палатки из-за нежелания терять высоту? Только не горные, там понятно, что деваться некуда...

Ваш вопрос не имеет смысла.Если вы откроете экспертизу Ганса, то увидите, что у Золотарева и Дубининой в местах переломов нет клеточной реакции. Это означает, что они умерли до того как успело развиться воспаление, и не позднее 30 минут после травмирования. От палатки до ручья с травмами ребер они не могли успеть дойти до ручья ни самостоятельно, ни с помощью других участников похода. А поскольку в самом ручье тоже негде получить такие травмы, то вывод напрашивается только один. Эти трупы в ручей кто-то подкинул, а погибли они совершенно в другом месте.

[Дед мазая]

Ваш вопрос не имеет смысла.Если вы откроете экспертизу Ганса, то увидите, что у Золотарева и Дубининой в местах переломов нет клеточной реакции. Это означает, что они умерли до того как успело развиться воспаление, и не позднее 30 минут после травмирования. От палатки до ручья с травмами ребер они не могли успеть дойти до ручья ни самостоятельно, ни с помощью других участников похода. А поскольку в самом ручье тоже негде получить такие травмы, то вывод напрашивается только один. Эти трупы в ручей кто-то подкинул, а погибли они совершенно в другом месте.

Я как-то не улавливаю связи между моими вопросами и травмами Золотарева и Дубининой...
А что сверху вниз эти двое бы не дошли, я и не отрицаю...

[НифНафНуф]

Спускаться на 300 м. сразу же после того как набрали эти 300 м., чтобы завтра с утра опять набирать 300 - 350 м., это надо быть не меньше чем Tsygankovoй Galinoй, или Нифом, Нафом, и Нуфом.

Или пивохлёбом Сежитарио, не понимающем, что восхождение на эти 300м почти ночью противоречит здравому смыслу.

Ничто не мешало спускаться на стоянки в зону леса.

Вот, вот "не мешало" , а тут помешало. Л-логика.

[Реликт]

Я как-то не улавливаю связи между моими вопросами и травмами Золотарева и Дубининой...
А что сверху вниз эти двое бы не дошли, я и не отрицаю...

Не собирается этот пазл.
И не потому что у нас мозгов мало, а потому что кусочки из разных пазлов скнули в одну кучу.

[onanimus]

Врать не хорошо, онанимус. Нет у Вас никакого опыта. И даже чисто теоретических знаний по теме которую взялись рассматривать нет.

Кто Вы?
В каких горах бывали?

Даже знания рельефа обсуждаемого маршрута, и того нет. Вы просто не понимаете о чем токуете. Какие еще альпинистские навыки и снаряжение им были нужны для передвижения по холмистой местности?!

Это ещё большой вопрос кто и чего не знает
У группы Дятлова не было кошек, поэтому они не смогли взять перевал 31 января и вынуждены были спуститься для ночёвки к лесу.

Для «покорения» вершины идут не по хребту, а по маршруту проложенному от базового лагеря у подошвы горы до её высшей точки.  Стандартизованному или впервые намеченному, но к хребту не привязанному. Какая-то часть пути к вершине может, в некоторых случаях, проходить и по хребту, (в популярных маршрутах, как правило), но большая часть его проходит все же по ледникам, кулуарам, и контрфорсам  непосредственно самóй «покоряемой»

Я не зря писал про Казбек. Южный маршрут (из Грузии) проходит по снежному хребту

Что касается горно-туристских маршрутов то они делятся на два основных типа :  долинно-перевальные и траверсы. Поэтому Ваше утверждение: «если невозможно по низине и траверсом - идут по хребту», а так же выражение : «подъем траверсом», очень смешно выглядят.

Во-первых, никто никогда не говорит "траверсом по хребту", все говорят "по хребту".
Во-вторых, никто никогда не говорит "плавный подъём на перевал", все говорят "траверсом на перевал" с указанием откуда поднимались.
Запишите, а то забудете.
А в-третьих, группа Дятлова плавно поднималась на перевал, а не штурмовала его, поэтому я пишу траверсом.

Передвижение по верхним горизонталям хребта, где можно выдерживать генеральное направление с минимальными отклонениями как в горизонтальной так и в вертикальной плоскостях - уже траверс.

Про отклонения плоскостей смешно.
Правильно говорить "без потери высоты". А направление тут вообще ни при чём

Зимой к этому преимуществу добавляется ещё и твёрдый ветровой наст верхних участков склонов позволяющий идти даже без лыж и делать 4 - 5 км/ч, в то время как по рыхлому снегу долины - не больше 2.

Вот выйдет такой Sagitario в полдень на перевал, как раз солнышко наст притопит, но мастеру эквилибристики кошки не нужны!
У остальных получится один шаг вперёд и два назад, или на жопе вниз в долину, в среднем будет даже быстрее 5км/ч

Именно по хребту они и собирались идти. И не только до Отортена, но и дальше, до Ойко-Чакура. И только после этого спуститься по долине Тошемки к Лозве в районе Вижая. Это не значит, что они должны были голодать и мерзнуть в непрерывных ночевках на склонах. Ничто не мешало спускаться на стоянки в зону леса.

Некие т.н. "энтузиасты" очевидно из кружка кондовых дятловедов нарисовали предполагаемый исключительно их мозговой экспрессией маршрут от места "найденного" лабаза до Ойка-Чакур, пролегающий меж вершин гор. Я сразу подумал, что курили эти люди?! А тут значит Sagitario предлагает таки спускаться на ночёвки. Видимо волшебное место всё-таки эти уральские горы - утром на ковре-самолёте снова на вершинах можно оказаться

[НифНафНуф]

Кто Вы?

Лавинщик -досочник он. Любое покушение на сногсшибательную буяновскую версию и он тут как тут.

В каких горах бывали?

Я бы хотел, чтобы он прошёл этим маршрутом в таких условиях со своими спусками в низину.

https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE#

https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#

 

[Gustav917]

где Ваши факты о подмене текста дневников?

Кто написал дату 30.2.59. в дневнике Колмогоровой? Кто далее написал, что мансийская тропка кончилась?