Трезвым взглядом про трагедию группы Дятлова. Кто и как убил туристов.

[galfind]

Вы уж как-нибудь определитесь сами, ладно?

)) А мне по каждому неудобному вопросу тоже находить у вас словесные нестыковки со сторонниками криминальных версий, и отправлять определяться с ними? Неплохая идея, вас много, жизни не хватит ))

Итак по сути:
  Вы считаете, Иванов заказал радиологическую экспертизу чтобы засекретить УД и тем самым замести следы своих фальсификаций. Я правильно понял?
А мы вам возражаем:
  Во первых, УД, как таковое  НЕ БЫЛО засекречено. Это фейк жёлтой прессы. Была закрыта лишь небольшая часть материалов, касающаяся в основном "светящихся шаров в небе", даты наблюдения которых совпадали с пусками испытывавшихся тогда ракет.
  Во вторых, чтобы засекретить УД, Иванову не пришлось бы ничего изобретать - эти же свидетельства о пусках ракет, давали такую возможность.
  Откуда очень простой вывод: Вы не правы. Радиологическая экспертиза заказывалась не ради заметания следов. Иванову нечего было заметать.

Сначала проводится экспертиза, по результатам которой решается вопрос о секретности. Ну это у здравомыслящих людей.
По Вашей логике получается, что секретить надо сразу. На каком основании? А вдруг ничего секретного там не найдут - тогда что?

АНК сказал, что Иванову незачем было хитрить - там уже и так было что секретить.
  А вы "Как же мол, без экспертизы...".
  Это два разных вопроса. Зачем Фому с Ерёмой путать?

получается, что те, кто делал фальсификации потеряли руль управления
дальше продолжить или сами догадаетесь?

Продолжайте пожалуйста.

Ну вот Вы к примеру до сих пор не видите разницы. А фото той палатки как и фото всей поисковой операции когда появились в открытом доступе? В 1995 году, да?
Так что как видите фальсификация удалась.

Да, я не вижу. Это признак фальсификации? Или таким признаком явл. публикация в открытый доступ?
Но до 1995 г много кто мог видеть материалы, по запросу например. Дело видели также кто то из родителей студентов.

Да, сейчас у кого то есть сомнения в идентичности палаток - это нормально.
А у кого то есть уверенность, основанная на "я так считаю". Это его право, считать что угодно.
Доказательств же публике не предъявлено.

Я что-то не помню, чтоб УД когда-либо показывали полностью вообще. Есть фотокопии, непонятно откуда взявшиеся, причём не в полном объёме. Причём я вот сейчас не могу найти все фотокопии листов УД. Может не там ищу и Вы мне подскажете адресок?

Думаю, лучше напишите, каких листов не хватает, тут есть спецы по этому вопросу - глядишь и найдутся.

И таки мы возвращаемся к вопросу секретности, не так ли?

На здоровье. В каком теперь контексте?

Вас не смущает, что на обложке УД стоят даты начала и окончания дела 6.04.1959-28.05.1959 ?
И будет Вам известно - фальсификации как раз и определяются датами с подписями в первую очередь.

Да обсуждалось уже мильон раз.
Меня - да, интриговало. Потому что я не юрист, не прокурорский.
А вот юристов - не смущало.
Потому что не возбранялось ставить дату начала дела согласно самой ранней дате приобщённых к нему документов.
Начали по факту в конце февраля, а когда приобщили документ с более ранней датой, дату УД тоже поправили (чтоб не нарушать отчётность(с) наверно). И никто не считал такие дела фальсификацией.
Да, по мне, это что-то типа подписанию накладной задним числом. Но это везде и всюду, и вовсе не означает фиктивности той накладной. Зато избавляет от вопросов на пустом месте.

или под ракету, или под снежную лавину, или под прочее непознанное, не так ли?

Не так. В УД указано именно "воздействие низких температур", а не лавина/ракета/нло.

Вы как-то фривольно относитесь к датам нахождения тел, как и к остальному. А стоило бы изучить этот вопрос внимательнее.
Первая пятёрка была найдена в конце февраля - начале марта, акты судмедэкспертизы подписывал целый кагал прокуроров вместе с Возрожденным, а акты последней четвёрки, найденной в начале мая  вообще без подписей. Обратили внимание на этот факт? Что к примеру могло измениться в расследовании, что заставило  прокурорских отказаться от подписей, а Возрожденного зафиксировать травмы у тел из ручья?

Признаться - да, несколько фривольно. Потому что мне, как туристу со стажем, бросились в глаза совсем другие детали.
А за прокуроров - ну откуда мне знать их повадки... Я не прокурор.

Ничего страшнее в то время не придумать - подключилась партийная элита во главе с первым секретарём Свердловского обкома партии. Так что запишите мой прогноз - травмы первой 5-ки тел в случае эксгумации будут схожи с травмами тел из ручья.

Чем? (потому что многие и так схожи, естественным образом).

да какая же Вы продуманка, Вам бы банки грабить!
Особо впечатлила идея порезать ножом трупы.

Зачем же трупы? Вы же говорите, их убили. А убивают живых.
Ну а если идея инсценировать пришла уже "по факту", спустя много времени...
Ну вы тогда хоть озвучьте свой предполагаемый расклад, чтоб мы понимали друг друга.

[nemo]

Для ТС.
Заявлен объект.
Длина 130см.
Диаметр 5см.
Вес 6кг.

1 задача.
Проверить соответствует ли вес в 6кг, т.к. мы имеем длину и диаметр предмета (предположительно палки).

Для расчетов и сравнения беру биту для игры в городки.
(Ссылку второпях не сохранил, поищите сами, если не верите).

Для изготовления биты для взрослых вытачивают четыре втулки длиной 130 мм и концевой стакан длиной 105 и глубиной 65 мм. Наружный диаметр их равен 3, а толщина стенок - 2 мм. Увеличивается соответственно и длина вставок (175 мм) и ручки (200 мм).
Расстояние между втулками после сборки 45 мм.
Диаметр их - 34 мм.

Диаметр самой биты (палки) - 30мм.
Общая длина такой биты - 940 мм, а вес - около 2 кг.

Перерасчет веса этой биты с 94см на 130см.

2000г : 940мм = 2г\мм
1300мм * 2г\мм = 2600г

Перерасчет веса биты в применении к заявленной палке диаметром 50мм.
30мм - 2600г
50мм - x

(2600 * 50) \ 30= 4300гр.
Вывод: Даже с фтулками, как с утяжелением, 130см палка НЕ будет весить 6 кг. (Кстати, обратите внимание на полученный вес, мы еще вернемся к нему.)



 
Но будь по Вашему. Берем для расчетов палку 6 кг весом.

2 задача.

За энергию излома (прим. 1го ребра) можно принять потенциальную энергию падения тела с M=80кг с высоты H=1,5м.
(1,5м взял "по самочуствию" как путь прохождения палки(ее первой трети) от замаха до удара)

Напомню, из физики не важно, палка падает на тело или тело на палку.

E1=M*g*H= 80*10*1,5 = 1200 Дж (ускорение свободного падения g=10м/с^2 для простоты).

Чтобы проломить височную кость, ДЛЯ СРАВНЕНИЯ берем силу предполагаемую для слома одного ребра.

E10 = E1*1(ребро) = 1200 * 1 = 1200 Дж.

Теперь попытаемся перевести это в требуемую кинетическую энергию возможных предметов, которыми мог быть нанесен удар. А из нее, зная массу предмета, определить требуемую скорость V.

E10 = M*V^2/2, тогда V^2 = 2*E10/M,         =>      V = КОРЕНЬ(2*E10/M)

Либо, для варианта удара, используем потенциальную энергию, предполагая ее полный переход в кинетическую.

E10 = M*g*H    Т.к. масса известна, определяем требуемую высоту падения(палки) H = E10/M/g
(или путь прохождения палки при замахе).

H = 1200/80/g = 1200/80/10 = 1,5м
(Интересно,  выше расстояние в 1,5м взял  "по самочуствию", а здесь подтвердилось... Да, математику не обманешь...)

Итак:

V = КОРЕНЬ(2 * 1200Дж / 6кг) = 20м/с

 
ЧТО РАВНО УДАРУ ХОККЕИСТА ПО ШАЙБЕ. (Это легко ищется в интернете).
(Причем я это сначала вычислил а затем наткнулся в интернете).
Замечу, что клюшка хоккеиста значительно легче.

Но это еще не всё.
Ведь у нас заявлена палка весом в 6 кг! А клюшка в старину весила 1320гр.


6000гр \ 1320гр = 4,5кг...
Т.о. примерно доказывается масса палки. Которую я так же сначала предположил, а затем нашел.
(см. выше (2600 * 50) \ 30= 4300гр.)




Резюме (для тех кому лень считать и вникать в расчеты).
Расчет делался на заявленную ТСом палку 6кг, длиной 130см.
Результат - ничего не будет сломано.

Сравнительный вывод.
Приведу пример из собственной молодости.
Однажды в молодости один хоккеист замахнулся клюшкой по шайбе, а я получил удар этой  клюшкой по горлу.
Некоторое время не мог сделать вдох... и всё, ничего не сломано.

давайте всё же предположим приклад автомата или ружья, я настаиваю

Да пожалуйста.

Вот первая версия автомата весила 4,3 кг, и то с пустым магазином

Зная массу первых версий "калашникова" нетрудно заметить, что расчитанный вес биты для городков в среднем соответствует весу автомата.

Про требуемый вами автомат, прочитал когда уже расчет сделал.
Даже при "независимой работе", как видим, ничего невозможно сломать ни палкой, ни автоматом.
Тем более если человек не стоит по стойке "смирно", а защищает голову или тело руками.

[palbes]

https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/

Какой-то этот Ураков странный: говорить о НС приказывает, а закрыть дело с версией он НС не приказывает. Ему что от следователей нужно было: чтобы они сплетни распространяли, или чтобы они дело закрыли с нужными выводами?
Про том, что военные собрали обломки, но не удосужились забрать плёнки туристов (где могли быть кадры этих испытаний) - тут уже говорилось. Ну тупые - что возмёшь.
Я так понимаю, что старый прокурор свою неудачную инициативу хочет переложить на "указание начальства" - что ж, это вполне естественно. Только логики тут нет. Что начальству важнее: разговоры на похоронах, или официальное заключение следствия?

следствие никак не могло решить, какую из версий выбрать в качестве отработки в ходе следственный действий.

Стоп-стоп. Тпппррруу, родимые.
Как же всего парой сообщений ранее сказано, что ураган - это "доминирующая версия", и что назначение "ВСЕХ документов и СМЭ" и "ВСЕХ допросов" - подтвердить эту версию, а теперь уже оказывается, что не могли выбрать основную версию? Что ж - уже прогресс.

Но раз доминирующую версию не могли выбрать, и раз рассматривали в т.ч. убиство (манси) - где же тогда указания "сверху"? Если рассматривали убиство - значит никто не скрывал, что причиной травм могут быть (а могу и не быть) действия людей.

[Максим Ю.Д.]

Стоп-стоп. Тпппррруу, родимые.
Как же всего парой сообщений ранее сказано, что ураган - это "доминирующая версия", и что назначение "ВСЕХ документов и СМЭ" и "ВСЕХ допросов" - подтвердить эту версию, а теперь уже оказывается, что не могли выбрать основную версию? Что ж - уже прогресс.

Но раз доминирующую версию не могли выбрать, и раз рассматривали в т.ч. убийство (манси) - где же тогда указания "сверху"? Если рассматривали убиство - значит никто не скрывал, что причиной травм могут быть (а могу и не быть) действия людей.

Тяжело когда туго соображают. Во-первых указания сверху о том, какую версию назначить тоже могли меняться. При этом нужно было бы обратить внимание на то, что Окишев снял подозрение с манси после допроса одного из них потому, что тот сказал ему, что они людей не убивают. И, как я понял, у вас опять не возникло вопросов о том, почему следствие, имея тела, никак не могли определиться с версией - волки, медведи, манси или ураган, а в конце концов, отказалось от всех. Тут ведь многие никак не могут определиться - сфальсифицировано ли УД, а если да, следовательно: от чего же на самом деле погибли туристы? Армия скептиков, не принимающих фальсификацию-инсценирование и отстаивающих чистоту расследования, при том, что сам Окишев заявил, что причину назначили в партийных кабинетах и не дали им расследовать (Коротаев говорил о том же, Иванов через дочь и Коротаева - тоже самое), никуда не девается. Что еще можно после этого со слепыми и глухими обсуждать? Относительно папки УД, то тем не менее, какая-то липа в этой папке должна была для чего-то или для кого-то быть, вот она и есть: муляж, накопительная папка УД без номера и статьи УК и в этой папке остались следы от версии убийства манси, но когда поняли, что любое убийство по каким-то причинам (по каким может быть напишу, если очень попросите) нужно исключить, то остался один ураган, который сидит во всех допросах и СМЭ, но и от него отказались.

[galfind]

А какой документ приобщили, не подскажете?

По моему, касался уточнения факта переноса Дятловым даты окончания похода, точно цитировать - память не та, сами поищите если есть время.

[Максим Ю.Д.]

По моему, касался уточнения факта переноса Дятловым даты окончания похода, точно цитировать - память не та, сами поищите если есть время.

Допрос Попова от 6 февраля 1959г.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-popova-v-m
Никаких вопросов нет?

[onanimus]

Вы считаете, Иванов заказал радиологическую экспертизу чтобы засекретить УД и тем самым замести следы своих фальсификаций. Я правильно понял?

да

Во первых, УД, как таковое  НЕ БЫЛО засекречено. Это фейк жёлтой прессы. Была закрыта лишь небольшая часть материалов, касающаяся в основном "светящихся шаров в небе", даты наблюдения которых совпадали с пусками испытывавшихся тогда ракет.

смотрю, Вы так и не определились то ли крестик снять, то ли рубаху одеть

АНК сказал, что Иванову незачем было хитрить - там уже и так было что секретить.

ну раз АНК сказал то пожалуйста продолжайте с ним общаться, я в вашем междусобойчике побуду зрителем

Начали по факту в конце февраля, а когда приобщили документ с более ранней датой, дату УД тоже поправили (чтоб не нарушать отчётность(с) наверно). И никто не считал такие дела фальсификацией.
Да, по мне, это что-то типа подписанию накладной задним числом. Но это везде и всюду, и вовсе не означает фиктивности той накладной. Зато избавляет от вопросов на пустом месте.

Знаешь что, я тебе умный вещь скажу, но только ты не обижайся (с) Мимино
В следующий раз, когда вопрос коснётся работы с документами - Вы лучше промолчите всей компанией

Потому что мне, как туристу со стажем, бросились в глаза совсем другие детали.

в самом деле интересно - какие?

Ну вы тогда хоть озвучьте свой предполагаемый расклад, чтоб мы понимали друг друга.

послушайте, я уже писал, что догматики ищут факты согласно своей версии, а логики выдвигают версию основываясь на фактах
поэтому окончательный "расклад" и выдвижение обвинения конкретным лицам будет в конце.

Добавлено позже:

Расчет делался на заявленную ТСом палку 6кг, длиной 130см.
Результат - ничего не будет сломано.

nemo, скажите, Вы сделали расчёт исходя из ускорения свободного падения, верно?

Приведу пример из собственной молодости.
Однажды в молодости один хоккеист замахнулся клюшкой по шайбе, а я получил удар этой  клюшкой по горлу.
Некоторое время не мог сделать вдох... и всё, ничего не сломано.

очень это скользкая материя - грамотно наносить удары
амплитудный удар с вкладыванием всей массы тела в точке соприкосновения в секциях бокса ставится годами
результаты таких ударов на улице бывают печальными.
но это так, к слову

Добавлено позже:
Максим Ю.Д., при всём уважении к Вашим трудам меня не покидает один вопрос: зачем тела надо было сбрасывать с вертолёта на низкой высоте?
Раз уж вертолёты прилетели то и сесть могут, верно?

[palbes]

Во-первых указания сверху о том, какую версию назначить тоже могли меняться.

Это-то ясное дело. Чёрные кошки в тёмной комнате могут меняться - даже когда их там нет.
У нас в науке (я не говорю про дятловедение и конспирологию - это особые формы сознания) есть такая вещь как "фальсифицируемость" или "критерий Поппера". Теории, которые чего-то не объясняют - могут быть вполне научными, могут уточняться или изменяться со временем и оказаться в итоге верными. А вот теории, которые объясняют вообще всё - чаще всего оказываются ненаучными именно потому, что нет таких условий, когда они оказались бы неверными  они нефальсифицируемы. Именно поскольку они объясняют всё - они на деле не объясняют ровно ничего.
Так и тут. Утверждение "указания были, но они могли меняться" - нефальсифицируемо, поскольку любая новая версия следствия, любое новое следственное действие можно объяснять новым указанием "сверху".
И это же верно для всех версий с фальсификацией: любой момент можно объяснить целенаправленными действиями фальсификаторов.
Ещё надёжнее версия с бесами.
Серьёзно - бесы их убили. У них и силы для нанесения таких травм достаточно. А потом они своей бесовской силой всё сфальсифицировали: палатку, плёнки, показания (внушили гипнозом). Это будет версия, которая ответит на ВСЕ вопросы: "А вот так им, бесам, захотелось!"

снял подозрение с манси после допроса одного из них потому, что тот сказал ему, что они людей не убивают

Эх, если бы все прокуроры такие были...  "Ты убил?" - "Дя что Вы - я людей не убиваю!" - "Тогда свободен!".

сам Окишев заявил, что причину назначили в партийных кабинетах и не дали им расследовать

Так любой человек свою недоработку будет на кого хочешь спихивать. Очень удобно сослаться на "партийные кабинеты". Поди там ищи, кто и что.

когда поняли, что любое убийство по каким-то причинам (по каким может быть напишу, если очень попросите) нужно исключить, то остался один ураган, который сидит во всех допросах и СМЭ, но и от него отказались.

Ахмин поручает проверить версию причасности манси 12/03. Акты СМЭ (кроме четвёрки из оврага) готовы к 08/03. Где хоть какая-то логика? Мансийскую версию активно проверяют в середине марта, когда были готовы акты СМЭ большинства тел и проведены добпросы множества свидетелей (в т.ч. Ремпеля и т.п.). Так под что эти протоколы фальсифицировали: под манси, или под ураган?

по каким может быть напишу, если очень попросите

Вы что девушка и вам 17лет?
Хотите - выкладывайте, не хотите - не выкладывайте. Мне вообще без разницы - не к чему тут ломаться.

[Максим Ю.Д.]

Ахмин поручает проверить версию причасности манси 12/03. Акты СМЭ (кроме четвёрки из оврага) готовы к 08/03. Где хоть какая-то логика?

Вы не ищите тут логики, показуха это все, а ответьте на вопрос: зачем метаться по версиям, если тела исключают практически все, кроме одной?

[nemo]

nemo, скажите, Вы сделали расчёт исходя из ускорения свободного падения, верно?

Я понимаю к чему вы клоните.
Данный параметр (ускорение свободного падения) в расчете действительно применяется.

Но в результае расчетов получается значение "удар хоккеиста".

Скорость тела в конце падения (при собственно ускорении свободного падения)  = 14 м\с. (расчет взял в интернете).
Результат моего расчета = 20м\с.

Вы не обратили внимание на эту цитату

Теперь попытаемся перевести это в требуемую кинетическую энергию возможных предметов, которыми мог быть нанесен удар.

Добавлено позже:

очень это скользкая материя - грамотно наносить удары

Вы думаете что человек машуший палкой(автоматом), грамотно наносит удары?

[palbes]

Вы не ищите тут логики, показуха это все

Речь шла о логике в ваших сообщениях.
Как можно говорить о том, что протоколы допросов и СМЭ подогнаны под версию урагана, если до середины марте основной версией следствия были манси? А протоколы эти сделаны до 08/03...

тела исключают практически все, кроме одной?

Тела, к сожалению, ничего исключить не могут: они уже не живые.
Исключить что-то могут только люди, исследующие проблему: от Возрождённого и Иванова до автора темы. А вот почему эти люди что-то исключают, а что-то не исключают - тут у каждого свои объяснения и поясления. У Ракитина вон целый видеоурок есть, как такие повреждения может нанести человек практически голыми руками/коленями.

кроме одной?

Ну да - кроме моей версии о бесах. Бесам это всё точно под силу.

[onanimus]

Как можно говорить о том, что протоколы допросов и СМЭ подогнаны под версию урагана, если до середины марте основной версией следствия были манси?

протоколы допросов поисковиков датированы все одним числом - 15 апреля
так, к слову

Вы думаете что человек машуший палкой(автоматом), грамотно наносит удары?

я думаю он вкладывает в удар массу своего тела
возможно не так как метатель молота, но тоже достаточно

[nemo]

я думаю он вкладывает в удар массу своего тела
возможно не так как метатель молота, но тоже достаточно

Ну чтож, занятно...
А "удар" произведен объектом как от "автомобиля на скорости".
Какой же человек это сможет выполнить?

[totato]

Ну чтож, занятно...
А "удар" произведен объектом как от "автомобиля на скорости".
Какой же человек это сможет выполнить?

Человек не сможет... У автомобиля +/- 100лс. А у человека одна, и не лошадиная.

[Максим Ю.Д.]

зачем тела надо было сбрасывать с вертолёта на низкой высоте?
Раз уж вертолёты прилетели то и сесть могут, верно?

Не могут. Там одно место для посадки было на горе, все остальное - склоны, камни, снег неизвестной глубины с непонятным рельефом под ним и рядом стоящие деревья. Вариант с выгрузкой тел на гребне ХЧ с дальнейшей их переноской к фиктивному месту происшествия посчитали либо не выполнимой, либо трудновыполнимой задачей по ряду причин. Исполнителей инсценирования было мало из-за секретности, а перетащить надо 9 трупов по сугробам, курумникам и глубокому снегу на 1,5-2 км. Это трудно и долго даже по очереди сделать, а тела не должны были охладиться потому, что им требовалось придавать нужные позы (в итоге этого так не удалось, руки ИД и ГК висят в воздухе из-за плохой подвижности суставов), кроме этого световой день был очень коротким, а инсценировщики должны были куда-то отправляться на ночевку. Вертолет мог летать туда и обратно только 5 часов, пока светло и обязательно добраться до базы. Но дело даже не в этом, уже одной экспертизы профессионалами достаточно, чтобы сделать вывод о том, что тела сбрасывали, плюс нашлось еще множество улик, указывающих на сброс трупов с высоты, а высота там могла быть только одна - вертолет, исключая самолет и ракету.

[Реликт]

Вертолет мог летать туда и обратно только 5 часов, пока светло и обязательно добраться до базы. Но дело даже не в этом, уже одной экспертизы профессионалами достаточно, чтобы сделать вывод о том, что тела сбрасывали, плюс нашлось еще множество улик, указывающих на сброс трупов с высоты, а высота там могла быть только одна - вертолет, исключая самолет и ракету.

В пользу версии инсценировки и тот факт, что вертолетчик Потяженко не видел никаких  студентов на поисках.
И вообще говорит только мой экипаж летал туда.
А как оно было на самом деле ?
Какие тогда вертолетчики погибли при загадочных обстоятельствах ?
Экипаж Ми-4 всего состоит из трех человек: два пилота и механик.

[palbes]

протоколы допросов поисковиков датированы все одним числом - 15 апреля

А Масленников - кто?
Протокол его допроса 10/03. Кстати, там он не называет ветер причиной гибели группы.

[nemo]

Цитата: nemo - сегодня в 12:20

    Темку рекламируете... ну при наличии времени почитаю.

Какую из...? Я еще подумаю давать ли вам ссылку именно на ту, где разбирается механика переломов, даже если попросите.

Оно мне надо?
Механика разбирается, результат каков?
Разбирается механика переломов. А механика переломов при падении тела разбирается?
Как можно разобрать механику сброшенного с вертолета тела?
Чтобы разбирать ЭТУ механику, надо знать как это тело падает (и еще множество параметров).
Вы это знаете наверняка?

Поэтому вся Ваша "механика" заведомо оторвана от реальности.

[Реликт]

Оно мне надо?
Механика разбирается, результат каков?
Разбирается механика переломов. А механика переломов при падении тела разбирается?
Как можно разобрать механику сброшенного с вертолета тела?
Чтобы разбирать ЭТУ механику, надо знать как это тело падает (и еще множество параметров).
Вы это знаете наверняка?

Поэтому вся Ваша "механика" заведомо оторвана от реальности.

Ну можно предположить высоту полета вертолета.
Деревья на северном Урале высотой не более 15-20 метров.
Даже опытный вертолетчик не станет зависать ближе 15 метров от деревьев.
Давайте возьмем условно высоту зависания 30 метров.
Это высота 10-этажного дома.
А теперь припомните случаи, когда человек с такой высоты падал в сугроб и оставался жив.
Не помните таких случаев ?
Ну и правильно.
Всё равно какие-то переломы должны быть.
Но это при условии что трупы сбрасывали в размороженном состоянии.
А вот с замороженными проблема.
Не ломается замороженное мясо... совсем не ломается.

[onanimus]

Не могут. Там одно место для посадки было на горе, все остальное - склоны, камни, снег неизвестной глубины с непонятным рельефом под ним и рядом стоящие деревья.

и тем не менее позволю себе опровергнуть ваш довод:
во-первых, Вы сами утверждаете, что место таки было
во-вторых, чтобы сбросить тела с вертолёта надо сначала эти тела загрузить в вертолёт, где, как Вы утверждаете было всего одно место и при том данная операция проводилась секретно
не сходится пока что
про механику нанесения травм ничего не скажу, это должен делать судмедэксперт, причём исходя из условий местности и прочих сопутствующих факторов

[Максим Ю.Д.]

А механика переломов при падении тела разбирается?

Именно она не только разбирается, а доказывается падение трупа с высоты.

Как можно разобрать механику сброшенного с вертолета тела?

Механику не тела, а переломов. Если вы объясните чем принципиально отличаются переломы при падении с вертолета от переломов при падении с воздушного шара, буду признателен.

Чтобы разбирать ЭТУ механику, надо знать как это тело падает (и еще множество параметров).
Вы это знаете наверняка?

У нас переломы сбоку по двум линиям, но разбирать их механику мы не имеем возможности потому, что не не знаем как это тело падало  - так? Вроде бы нам как раз и надо по характеру травмирования установить особенности падения и это как будто и есть задача экспертизы.

Добавлено позже:

во-первых, Вы сами утверждаете, что место таки было

Да, в 2-х км от 4-ки в ручье.

во-вторых, чтобы сбросить тела с вертолёта надо сначала эти тела загрузить в вертолёт, где, как Вы утверждаете было всего одно место и при том данная операция проводилась секретно

Какое место и где я это утверждаю? По ТТХ МИ-4 берет на борт 3 чл. экипажа и 12 десантников. Какое 1 место?

[Berg]

Именно она не только разбирается, а доказывается падение трупа с высоты.

А состояние внутренних органов не учитывается? При падении с высоты все в кашу. Просто мешок с месивом получается.

Добавлено позже:

Какое место и где я это утверждаю? По ТТХ МИ-4 берет на борт 3 чл. экипажа и 12 десантников. Какое 1 место?

А 9 трупов несли в подвеске. Да.

[onanimus]

Какое 1 место?

место посадки

Да, в 2-х км от 4-ки в ручье.

и?

У нас переломы сбоку по двум линиям, но разбирать их механику мы не имеем возможности потому, что не не знаем как это тело падало   - так? Вроде бы нам как раз и надо по характеру травмирования установить особенности падения и это как будто и есть задача экспертизы.

позволю опять встрять в Ваш диалог
Из акта Золотарёва:
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.
Имеем двойной перелом 5 рёбер с кровоизлиянием в прилегающие мышцы.
Максим Ю.Д., о каких постмортальных травмах Вы ведёте речь?

Добавлено позже:

При падении с высоты все в кашу. Просто мешок с месивом получается.

+1

[Максим Ю.Д.]

о каких постмортальных травмах Вы ведёте речь?

Обо всех, в т.ч. о переломах грудной клетки. Кровь в месте переломов не означает прижизненный характер кровоизлияния. Гистология более точна:

Гистологический анализ № 65/601 360

Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа Золотарева А. А., 37 лет, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.

Микроскопическое исследование
Часть грудины с окружающими мягкими тканями - Кровоизлияний не видно.
Часть ребра с окружающими мягкими тканями - Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно.

Биохимического анализа, который определил бы прижизненность кровотечения в случае иссл. ребра, в "УД" нет, но отсутствие клеточной реакции означает: травмы посмертные.

Добавлено позже:

А состояние внутренних органов не учитывается? При падении с высоты все в кашу.

Это надо у фальсификаторов спросить почему они что-то учитывали, а что нет. Отлично видимые на фото из морга травмы и кожные повреждения СМЭ не учитывались.

Добавлено позже:

А 9 трупов несли в подвеске. Да.

Так невозможно трупы перевезти на вертолете? Так и прямо и скажите, все поверят.

[totato]

Биохимического анализа, который определил бы прижизненность кровотечения в случае иссл. ребра, в "УД" нет, но отсутствие клеточной реакции означает: травмы посмертные.

Поскольку я не медик, хотел бы у вас уточнить: если человеку, находящемуся на морозе -25С, проломят череп, и он тут же скончается оставаясь лежать на морозе, у него должна быть найдена в обязательном порядке клеточная реакция при вскрытии?

[nemo]

Это надо у фальсификаторов спросить почему они что-то учитывали, а что нет. Отлично видимые на фото из морга травмы и кожные повреждения СМЭ не учитывались.

Да нет уважаемый, специалист.
Вы тут всё расчитали Вам и ответ держать.
Вот я не читал вашего "крутого расчета механики травм" но вопрос есть.

Вроде бы нам как раз и надо по характеру травмирования установить особенности падения и это как будто и есть задача экспертизы.

Между возд. шаром и вертолетом разницы никакой.
Потому что при падении тело упадет на землю непредсказуемо, даже если его сбросили "стандартно" (за руки и за ноги).

Вот тут "собака и порылась".

Вы от какой точки отсчета эту механику травм разработали?
Если между вертолетом и землей тело находилось в свободном падении.
И как следствие - могло упасть как угодно, до соприкосновения с землей перевернувшись неоднократно.

[galfind]

Допрос Попова от 6 февраля 1959г.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-popova-v-m
Никаких вопросов нет?

Да, наверно этот.
Вопросы есть конечно. Например, непонятно, какие вопросы задавались.
Его спросили, каких проходящих людей он видел с января по февраль, и какая стояла погода?
Курьяков предположил, что этот документ попал в дело случайно. А содержание таково, что не поймёшь, может и так.
Скажем так, настораживает, но инфы недостаточно.

[onanimus]

Кровь в месте переломов не означает прижизненный характер кровоизлияния.

да Вы что?
это как раз первый признак прижизненных травм, у трупов кровь не циркулирует по телу

отсутствие клеточной реакции означает: травмы посмертные.

отсутствие клеточной реакции также означает, что смерть наступила в считанные минуты после нанесения травм
а вот клеточная реакция может косвенно указывать на время, которое человек был ещё жив после нанесения травм

[Максим Ю.Д.]

Поскольку я не медик, хотел бы у вас уточнить: если человеку, находящемуся на морозе -25С, проломят череп, и он тут же скончается оставаясь лежать на морозе, у него должна быть найдена в обязательном порядке клеточная реакция при вскрытии?

Какое отношение ваш пример имеет к дятловцам? Прежде чем искать клеточную реакцию из травм человека с проломленным черепом на морозе, хорошо бы сначала поискать кровь вокруг пролома головы. Если иметь в виду травмы Тибо и Слободина, то от таких травм сразу не умирают, а повышенное содержание лейкоцитов должно наблюдаться в поле зрения микроскопа уже через 30-40 минут. Но речь-то шла о травме грудной клетки СЗ. От такой  редко умирают, именно оттуда взяты образцы. К. реакции нет...

Вот я не читал вашего "крутого расчета механики травм" но вопрос есть.

Лучше почитайте, потом вопросы (в той теме).

[totato]

Какое отношение ваш пример имеет к дятловцам? Прежде чем искать клеточную реакцию из травм человека с проломленным черепом на морозе, хорошо бы сначала поискать кровь вокруг пролома головы. Если иметь в виду травмы Тибо и Слободина, то от таких травм сразу не умирают, а повышенное содержание лейкоцитов должно наблюдаться в поле зрения микроскопа уже через 30-40 минут. Но речь-то шла о травме грудной клетки СЗ. От такой  редко умирают, именно оттуда взяты образцы. К. реакции нет... Лучше почитайте, потом вопросы (в той теме).

Мой вопрос (на который вы не ответили  ), был действительно не о дятловцах. Я рассчитывал, что вы меня немного проинструктируете как в судебной медицине используют гистологию. Ничего страшного. Давайте ближе к дятловцам. Если взять конкретно СЗ, то вы говорите, что он умер не от перелома рёбер, так? Огнестрела и колото-резаных ран у него нет. Тогда от чего он умер? Если вы скажите что от асфиксии, то я вас, пожалуй, поддержу.