Трезвым взглядом про трагедию группы Дятлова. Кто и как убил туристов.

[Реликт]

во-первых, не "видели", а "якобы видел". И рассказ приписывается манси Бахтиярову П.Г.
во-вторых, есть допрос манси Бахтиярова П.Г.
Будьте внимательны в работе с источниками

То же самое могу сказать и про вас.
Читайте внимательно.
Речь о Павле Григорьевиче Бахтиярове.
В деле его нет.
Там другие люди.

[onanimus]

А если не обнаружиться, то в могиле не Колмогорова. Правильно ?

Если не обнаружится то я первым скажу, что акт Возрожденного соответствует найденным останкам З. Колмогоровой
Вот так правильно.

Только об одном прошу :  прежде узнайте, приходилось ли ему  выполнять экспертизы людей, погибших от переохлаждения и находившимися потом длительное время в замороженном состоянии. А после в проточной  воде.

логично
учту

Зачем делать радиологическую экспертизу ? Иванов страдал раздвоением личности ?

благодаря радиологической экспертизе дело удалось засекретить

И я так  и не услышал ответ на вопрос : зачем, если УД было липовым,  нужно было его составить таким образом , чтобы причины и обстоятельства  смерти   остались непонятными ? Ведь у Иванова был  большой выбор вариантов : ураган, обвал снега, зеки, медведь-шатун. На худой конец можно было дело повернуть так, как будто туристы напились  и покалечили друг друга. И все были бы довольны : от властей  и родителей  до будущих дятловедов.  Для кого Иванов фальсифицировал УД ? Для тараканов, бегающих по полкам   архива ?

а я раньше и не слышал такого вопроса, представляете?
Вообще-то эти вопросы надо было задавать Иванову, не я же дело открыл, расследовал, закрыл, засекретил и т.д.
Так что пока сами подумайте

[Максим Ю.Д.]

ни в допросе Возрожденного, ни в других документах этого нет

Кстати, есть. Он там отвечает, что такие травмы не могли произойти от падения с высоты роста человека, но тем не менее произошли либо от ДТП, либо от падения на/ или при броске /о "камни, лед и проч.". т.е. выводится падение с более значительной высоты или бросок как бы от ветра при урагане. Под ураган и небывалые ветра верстаются практически все радиограммы и допросы "УД".

[Реликт]

Я нигде этого не говорил. Трупы в ручей УКЛАДЫВАЛИСЬ и именно по той причине, что наиболее травмированные при сбросе и наиболее объеденные грызунами (без глаз и языка), не должны были шокировать своим видом первые группы любопытных поисковиков.

Интересно как грызуны смогли проникнуть в полость рта Дубининой, если та лежала головой в воде ?
Этот ручей не замерзает даже зимой.
То же самое и по поводу её глаз, и по поводу отсутствия глаз у Золотарева.
Это уже не мышки получаются, а какие-то пираньи.
Никто не видел в уральских ручьях пираний ?
Вообще они кажется любят теплую воду.

[Grimm]

И насчёт вертолёта - какие ващи докозателства? (с) Красная жара

"Во-вторых принятие решение о заброске трупов на 1079 из Ивделя не вызывает сомнения по целому ряду других улик"
Сам придумал или вместе с трупами)? (с)

[onanimus]

Кстати, есть. Он там отвечает, что такие травмы не могли произойти от падения с высоты роста человека, но тем не менее произошли либо от ДТП, либо от падения на/ или при броске о "камни, лед и проч.". т.е. выводится падение с более значительной высоты или бросок как бы от ветра при урагане. Под ураган и небывалые ветра верстаются практически все радиограммы и допросы "УД".

да, всё почти так
но лучше цитировать дословно, имхо
Возрожденный подразумевает твёрдые предметы, к коим снег не относится
В целом у меня много к Возрожденному вопросов по этому выводу, но пока без экспертного мнения мои вопросы ничего не весят

То же самое могу сказать и про вас.
Читайте внимательно.
Речь о Павле Григорьевиче Бахтиярове.
В деле его нет.
Там другие люди.

и тем не менее Бахтияров Пётр Якимович дал показания по этому случаю:
"Свидетель показал По существу заданных вопросов поясняю, что в середине февраля 1959 года число точно не помню, я приходил в с/совет в пос. Бурмантово к председателю с/совета за старыми газетами. Фамилия председателя с/совета Мокрушин. Там мы говорили с ним о том, что болеют олени копыткой и много оленей погибло и появились волки и едят этих погибших оленей. Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло отец мне не говорил. Отец мой умер уже прошло 15 лет. Гора о которой говорил мой отец находится от наших юрт 40 км – 30 км в верховьях р. Вижай."
Думаю, на этом можно поставить точку.

[nemo]

простите, а Вы имеете профильное образование или какое-либо отношение к судмедэкспертизе, чтобы судить о прижизненности или посмертности переломов и травм?
И насчёт вертолёта - какие ващи докозателства? (с) Красная жара

А у Вас профильное образование  или какоето отношение к судмедэкспертизе есть?
Извините, поставлю Вас в известность, что тут "все имеют "профильное образование" или какое либо отношение к судмедэкспертизе" -  ибо дятловеды (это широкий профель...)

Добавлено позже:

Вы пропустили вводную лекцию, в которой я разъяснял, что является источником, что первоисточником и что из них важней
Так вот, УД - это источник, а не первоисточник и вдобавок ко всему носит следы правки, к тому же ведётся в определённом направлении, выгодном следствию

У Вас имеется ПЕРВОИСТОЧНИК?
Наверняка т.н. "второе дело"?

Это серьезная заявка, не могли бы представить хотя бы некоторые цитаты по которым мы (сИрые да убогие) смогли бы понять что это именно первоисточник?
Спасибо.

Добавлено позже:

послушайте, если бы у меня были сомнения в длине палатки я бы об этом написал
мои первоначальные выводы неоспоримы, нравится это кому-то или нет

Так если бы у меня были сомнения, я бы тоже это не написал.
Палатку нашел Слобцов, который принимал участие в ее создании (шитье) в 1956м году.
Нравится это кому то или нет не знаю, но это факт.

[Максим Ю.Д.]

Если травмы были посмертными, то Возрожденный их не только не скрыл, но даже перевёл в более подозрительную категорию - прижизненные.

Для почти большую часть времени доминирующей версии "следствия" об урагане, это не более подозрительная категория, а как раз сама нужная - ошибка Дятлова с выбром места для ночлега - сдув кого-то с горы ураганным ветром в момент справления малой нужды (мочу предусмотрительно оставили) - крик унесенного ветром - паника - выскакивание остальных на помощь через разрезы палатки - их сдув с горы - удары о "камни лед и проч." от "падения или броска" - получение переломов и "ссадин"- хаотическое поведение, агония - замерзание. Т.е. прижизненность травм намеренно выводилась следствием ради сокрытия истинной (посмертной) природы очевидных для всех, кто видел трупы, травм. Но ближе к концу следствия даже под этой... ураган-вЕрСиЕй Иванову и остальным фальсификаторам стремновато было подписываться. Чтобы по поводу самого расследования и его выводов к прокурорам и власти не было претензий и не было бы за что зацепиться случайным решившим проверить нелепость ураганной версии, было решено от нее отказаться и выбрать туман неопределенности в виде стихийной силы, "преодолеть которую...".

Добавлено позже:

Там мы говорили с ним о том, что болеют олени копыткой и много оленей погибло и появились волки и едят этих погибших оленей. Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло отец мне не говорил. Отец мой умер уже прошло 15 лет. Гора о которой говорил мой отец находится от наших юрт 40 км – 30 км в верховьях р. Вижай."

Один из примеров беззастенчивой верстки следствия под надуманную причину - ураган, который якобы сбросил туристов с горы и подготовка к объяснению объеденных рук и лиц. Мерзко. Вот пришел Бахтияров к Мокрушину и больше ему поговорить было не о чем, как об объедании трупов животными и о сбросе людей с гор ветром.

[Реликт]

Для почти большую часть времени доминирующей версии "следствия" об урагане, это не более подозрительная категория, а как раз сама нужная - ошибка Дятлова-сдув кого-то с горы ураганным ветром в момент справления малой нужды (мочу предусмотрительно оставили) - крик унесенного ветром - паника - выскакивание остальных на помощь через разрезы палатки - их сдув с горы - удары о "камни лед и проч." в момент "падения или броска" - получение переломов и "ссадин"- хаотическое поведение, агония - замерзание. Но ближе к концу следствия даже под этой... версией Иванову и остальным фальсификаторам стремновато было подписываться. Чтобы по поводу самого расследования и его выводов к прокурорам и власти не было претензий и не было бы за что зацепиться случайным решившим проверить нелепость ураганной версии, было решено от нее отказаться и выбрать туман неопределенности в виде стихийной силы, "преодолеть которую...".

Если бы внимательно смотрели фото и читали акты вскрытий, то могли бы заметить, что у четверки в ручье повреждена кожа только на лице. Как вот так может избирательно повредиться кожа ? На затылке кожа на месте, на руках и ногах тоже. Только на лицах её нет. И глаза у кого исчезли, а у остальных впали. Выходит они смотрели на что-то на что смотреть нельзя ? Как например на дуговую сварку. Но ведь от дуговой сварки глаза не лопаются и язык не испаряется.

[АНК]

Если не обнаружится то я первым скажу, что акт Возрожденного соответствует найденным останкам З. Колмогоровой
Вот так правильно.

Так уже проверили добросовестность  Возрожденного на теле Золотарева. Все повреждения он указал  правильно, кроме переломов  лопатки. Но переломы лопатки не так -то просто обнаружить. Для этого нужно делать рентген, или обрезать с тела все мясо до костей.
А уж по трупу Золотарева было что скрывать, не так ли ?

   

благодаря радиологической экспертизе дело удалось засекретить

Так Иванов  только для этого ее и назначил?  А других, менее экстравагантных методов  засекретить дело не существовало ?
Только дело засекречено не было, это вас кто-то обманул. Засекречено было лишь наблюдательное производство  и только потому, что в него попал документ под грифом секретно , хотя по сути ничего секретного в нем не было.

 
   

а я раньше и не слышал такого вопроса, представляете?
Вообще-то эти вопросы надо было задавать Иванову, не я же дело открыл, расследовал, закрыл, засекретил и т.д.

Зачем их задавать Иванову ? Он ведь был честен, когда проводил расследование и писал Постановление о прекращении дела. Он действительно не знал, почему погибли туристы. А вы вот знаете, что он  дело фальсифицировал причем так неуклюже, что не смог подвести к имеющимся у него в распоряжении причинам , хорошо и логично объясняющим  их гибель.  Вот я и спрашиваю именно вас, зачем он так сделал ? Или вы считаете, что он был  вас глупее  ?

Так что пока сами подумайте

Над чем ? Над вашими  "глубокомысленными" выводами ?

[palbes]

доминирующей версии "следствия" об урагане

Это Иванов так говорил?
Или откуда такая информация о "доминирующей" версии?

[Максим Ю.Д.]

Это Иванов так говорил?
Или откуда такая информация о "доминирующей" версии?

Начиная с первых радиограмм типа:
Радио от 28.02   
Пострадавшие были выброшены ураганом из палатки без валенок некоторые без брюк курток... положение и место трупов свидетельствует об урагане. Масленников

Радио от 01.03
Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снесло. Выскочившие на крик - также были снесены палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер. Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть идти в лес рассчитывая на склон в сторону  ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега но очень каменистое и до леса 2-3 раза дальше. Разожгли костер Дятлов с Колмогоровой они лучше одеты пошли обратно искать и за одеждой. Не хватило и они упали. Положение их тел говорит об этом. Таким вариантом катастрофы согласны все. Масленников
Брусницин :Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!). Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко. Увлекаемые единственной мыслью: 'Товарищ должен быть спасен!' дружной группой с одним фонарем, - другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, - добежали до первой каменной гряды.

"Все" означает и Иванов. Относительно доминирования урана, то читая УД целиком, ясно складывается впечатление, что это шитая белыми нитками липа, задача всех допросов которой, всех документов и СМЭ убедить в том, что замерзание произошло в результате урагана, которые там якобы постоянно и люди летают с гор в порывах ветра. Кстати, недавно была тема, где разбиралась ветровая обстановка конца января-начала февраля 1959 г. в районе Отортена с картами и наглядными иллюстрациями того, что никаких ветров в то время, а тем более ураганов там не было.

[onanimus]

А у Вас профильное образование  или какоето отношение к судмедэкспертизе есть?

nemo, я не имею отношения к судмедэкспертизе, о чём уже писал. Но мне непонятно, почему видимые травмы на фото отсутствуют в актах Возрожденного
надеюсь, я имею право без профильного образования задавать такие вопросы?

Извините, поставлю Вас в известность, что тут "все имеют "профильное образование" или какое либо отношение к судмедэкспертизе" -  ибо дятловеды (это широкий профель...)

спасибо, посмеялся   

У Вас имеется ПЕРВОИСТОЧНИК?
Это серьезная заявка, не могли бы представить хотя бы некоторые цитаты по которым мы (сИрые да убогие) смогли бы понять что это именно первоисточник?
Спасибо.

Согласно моей вводной лекции развитые хомо сапиенсы могут сами понять, что является источником, что первоисточником и как определить их значение
Очевидно, что "сирые да убогие" по Вашим словам индивиды на подобное пока что не способны.
 

Палатку нашел Слобцов, который принимал участие в ее создании (шитье) в 1956м году.
Нравится это кому то или нет... не знаю, но это факт.

Показания Слобцова противоречат не только фотографии нахождения палатки, но и показаниям других поисковиков. Причём, если они противоречат показаниям других поисковиков можно сказать в мелочах, то противоречия в оценке установки палатки в сравнении с фотографиями этой палатки на склоне неустранимы и не соответствуют действительному положению дел
Единственный правильный вывод - Слобцов, как и другие т.н. поисковики соврал. Причины этого вранья нужно рассматривать на примере анализа всего ведения дела, а пока это констатация факта.

Добавлено позже:

А уж по трупу Золотарева было что скрывать, не так ли ?

я не вижу причин выделять Золотарёва из всей группы
но факт перелома лопатки имеет место быть, только непонятно, прижизненно это было или в результате нахождения тела в могиле
на такие вопросы должен отвечать судмедэксперт

Так Иванов  только для этого ее и назначил?   А других, менее экстравагантных методов  засекретить дело не существовало ?

всё, что было связано с ядерными разработками в СССР в 50-е годы было секретным
Вы прежде чем писать подумали бы над тем, что именно сподвигло Иванова отдать одежду на радиологический анализ

Зачем их задавать Иванову ? Он ведь был честен, когда проводил расследование и писал Постановление о прекращении дела. Он действительно не знал, почему погибли туристы.

Вы то откуда знаете, что знал или не знал Иванов?!
я всего лишь делаю анализ, который выявляет многие нестыковки, в деле есть прямые и косвенные улики, говорящие о том, что многое сфальсифицировано и с этим невозможно спорить.
Как пример - кроки и боевой листок
Их нашли, но в деле нет ни оригинала боевого листка (который я разберу досконально), ни кроков с маршрутом
Так что забудьте о прокурорской честности, не зря прокуроры на красных зонах находятся в положении опущенных

А вы вот знаете, что он  дело фальсифицировал причем так неуклюже, что не смог подвести к имеющимся у него в распоряжении причинам , хорошо и логично объясняющим  их гибель.  Вот я и спрашиваю именно вас, зачем он так сделал ? Или вы считаете, что он был  вас глупее  ?

с прокурором Ивановым я лично не был знаком, поэтому сказать кто умнее не могу. Анализ ведения всего дела обязательно будет. Всему своё время.

[galfind]

благодаря радиологической экспертизе дело удалось засекретить

Ах вон в чём дело... 
А несколько свидетельский описании испытаний ракет было недостаточно для засекречивания этого УД?
Тем более, что всё УД и не секретили, лишь часть.

а я раньше и не слышал такого вопроса, представляете?
Вообще-то эти вопросы надо было задавать Иванову, не я же дело открыл, расследовал, закрыл, засекретил и т.д.
Так что пока сами подумайте

Мы то уже подумали, и потому теперь задали вопрос вам, в надежде, что тоже подумаете...

 Ибо:
 - Товарисчи, которые, на ваш взгляд, приказали фальсифицировать дело, не имели возможности проверить работу?
 - Палатка, говорите, не та...  А изъять фото ТОЙ палатки "товарисчи" не догадались? Кто ж так фальсифицирует? )
 - Или УД не собирались показывать тем, кто "не в теме"? Но тогда зачем его фальсифицировать?
 - А если собирались (ведь грифа не было) - то почему допустили столько явных ляп? Где ж фальсификация то?
 - Трупы с кучей переломов - инсценировка под замерзание? А чё уж тогда не под сердечный приступ? )
 - Притом, что под бытовуху подвести - всего то нужно было спирт из фляжки вылить, и их же ножами им несколько ранений нанести - И ВСЁ!
 - ...

  И вообще, как вы можете доверять материалам из "фальсифицированного" источника? Разве "товарисчи" не знали о фотомонтаже и ретуши? Или не могли подменить плёнки, подсунув кадры из другого похода напр.?
  Да и зачем вообще столько плёнок в фальсифицированном деле? Они ж, к примеру, запросто могли пойти на розжиг костра замерзающими туристами, и никто не усомнился бы, разве не так?
 
  И, таки, в моём понимании термин "доказательство" предполагает нечто большее, чем версия. Напр, нечто такое, что можно использовать в суде.
  Т.е. например, подаёт в суд за клевету какой нибудь потомок тех, кто, якобы, участвовал в покрытии "убийц", приносит мешок документов - а я бац судье на стол это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!
  И судья: да... а ведь действительно убили, а он действительно покрывал!
  Вот тогда это действительно доказательство. А иначе - ну максимум, довод.

[palbes]

свидетельствует об урагане. Масленников

А кто такой Масленников? Следователь что ли?

Радио от 01.03... Таким вариантом катастрофы согласны все. Масленников

Любой считает, что с его версией "согласны все трезвые люди". Но при чём тут Иванов? - мало ли что там Масленников сказал, чтобы свою личную версию продвинуть? Иванов только 01/03 там появился. Первые следственные действия начла 02/03 (осмотр лабаза).

Брусницин :Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!). Порывом ветра его могло снести вниз.

Масленников, Брусницын... А где Темпалов? Где Иванов? Или кто-то из следственной бригады?

ясно складывается впечатление, что это шитая белыми нитками липа, задача всех допросов которой, всех документов и СМЭ убедить в том, что замерзание произошло в результате урагана, которые там якобы постоянно и люди летают с гор в порывах ветра.

У кого складывается? Прямо как у Масленникова "согласны все"...
У меня ничего такого не складывается. Да, там бывает сильный ветер - что об этом не писать что ли? Тем более, что это версия Масленникова - опытного туриста, знющего те места. Ясное дело, что при добросовестном расследовании нужно рассмотреть такую версию.

А вот на счёт притягивания версий - так притягивали как раз совсем другую:

*****
От   зам.прокурор обл-ти по спец делам ст.советник юстиции АХМИНА
Кому. Начальнику Ивдельского ГОМ УВД Бизяеву.

Начальнику Ивдельского ГОМ УВД майору милиции тов. Бизяеву
В дополнении к имеющимся заданиям по делу о гибели туристов группы Дятлова прошу произвести следующее
1)   Председатель Бурмантовского поселкового совета Макрушин распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал об этом другим манси еще 17.02.59-г
      В этой связи необходимо:
А) проверить правильность сообщаемых сведений;
Б) установить, где проживает в настоящее время гр. Бахтияров П.Г
В) Проверить, где находился Бахтияров в период гибели туристов
2) В целях проверки версии о нападении на туристов манси из религиозных побуждений необходимо:
           А) установить, чье стойбище посетили туристы  и известно ли об этом посещении манси
           Б) Известно ли было манси о том, что группа туристов двигается к горе Отортен
           В) Является ли гора Отортен и близлежащая к ней местность заповедной для манси (т.н. «священное» мсето)
           Г) Установить, кто из мужчин манси охотился в долине реки Ауспия и в районе четвертого притока р. Лозьвы в период гибели туристов
            Д) установить, по лыжне какого охотника шли туристы. Есть предположение, что это Анямов.
   О рузеультатах оперативной работы прошу ставить  в известность  прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу.
В итоге по поводу «падения туристов с горы» Бахтиярова опрашивал все тот же Темпалов.

    Зам прокурора области по спец. Делам
Ст советник юстиции                                                             Ахмин.
****

Вот так вот - откуда ветер-то дует.

[АНК]

я не вижу причин выделять Золотарёва из всей группы
но факт перелома лопатки имеет место быть, только непонятно, прижизненно это было или в результате нахождения тела в могиле
на такие вопросы должен отвечать судмедэксперт

Ну так тем более, какие вопросы к Возрожденному ? Какие у вас есть основания  предполагать , что перечислив все повреждения Золотарева ( обратите внимание - скрытые повреждения, обнаружившиеся только при вскрытии и о которых  , если бы Возрожденный так захотел , никто бы не узнал), он что-то скрыл по Колмогоровой ?
 

всё, что было связано с ядерными разработками в СССР в 50-е годы было секретным
Вы прежде чем писать подумали бы над тем, что именно сподвигло Иванова отдать одежду на радиологический анализ

С ядерными разработками да.  Тем более, зачем же тогда Иванов назначил радиологическую  экспертизу , причем постановление о ее назначении не было секретным документом ? Да и на самой экспертизе нет грифа секретности. Что должно бы было обязательно быть, если бы эта экспертиза представляла гостайну. Поэтому дело секретным не было. Не было в деле ни одного документа под грифом "секретно" или хотя бы "ДСП". 
  А вы прежде чем писать, получше бы изучили материалы в УД  и не делали скоропалительных выводов.
   
   

Вы то откуда знаете, что знал или не знал Иванов?!

А вы ? Вы откуда знаете, что он сфальсифицировал дело ?
 

Как пример - кроки и боевой листок
Их нашли, но в деле нет ни оригинала боевого листка (который я разберу досконально), ни кроков с маршрутом

А должны были быть ?  А если должны были быть, то почему же не были ? И именно такие, которые были нужны следствию. Или вы считаете, что нарисовать липовые кроки имея под рукой настоящие   очень сложно ? Как и написать боевой листок именно такой, какой нужно  следствию и приложить к УД в виде оригиналов ?   Это ведь не палатку подменять, трупы таскать туда и обратно,  вести параллельное  секретное расследование , фальсифицировать негативы фотопленок. Это раз плюнуть.
   

Так что забудьте о прокурорской честности, не зря прокуроры на красных зонах находятся в положении опущенных

Это аргумент.  Если несколько прокуроров оказались подлецами, значит  все прокуроры подлецы.

с прокурором Ивановым я лично не был знаком, поэтому сказать кто умнее не могу.

Не скромничайте.  Конечно же вы умнее.  Анализируете, разбираете, определяете, читаете лекции о том,  что такое источник и первоисточник.  Иванов и рядом не лежал.

[onanimus]

Тем более, что всё УД и не секретили, лишь часть.

Поэтому дело секретным не было. Не было в деле ни одного документа под грифом "секретно" или хотя бы "ДСП".

Вы уж как-нибудь определитесь сами, ладно?

Тем более, зачем же тогда Иванов назначил радиологическую  экспертизу , причем постановление о ее назначении не было секретным документом ? Да и на самой экспертизе нет грифа секретности. Что должно бы было обязательно быть, если бы эта экспертиза представляла гостайну.

у Вас странная логика
Сначала проводится экспертиза, по результатам которой решается вопрос о секретности. Ну это у здравомыслящих людей.
По Вашей логике получается, что секретить надо сразу. На каком основании? А вдруг ничего секретного там не найдут - тогда что?
Мозговая экспрессия прям

Мы то уже подумали, и потому теперь задали вопрос вам, в надежде, что тоже подумаете...

ну раз некое сообщество особо одарённых уже подумало, а теперь задало вопросы мне - придётся ответить
ничего не поделаешь, Вы меня прижали

- Товарисчи, которые, на ваш взгляд, приказали фальсифицировать дело, не имели возможности проверить работу?

напомнить Вам, когда дело встало на контроль партии?
получается, что те, кто делал фальсификации потеряли руль управления
дальше продолжить или сами догадаетесь?

- Палатка, говорите, не та...  А изъять фото ТОЙ палатки "товарисчи" не догадались? Кто ж так фальсифицирует? )

Ну вот Вы к примеру до сих пор не видите разницы. А фото той палатки как и фото всей поисковой операции когда появились в открытом доступе? В 1995 году, да?
Так что как видите фальсификация удалась.

- Или УД не собирались показывать тем, кто "не в теме"? Но тогда зачем его фальсифицировать?

Я что-то не помню, чтоб УД когда-либо показывали полностью вообще. Есть фотокопии, непонятно откуда взявшиеся, причём не в полном объёме. Причём я вот сейчас не могу найти все фотокопии листов УД. Может не там ищу и Вы мне подскажете адресок?
И таки мы возвращаемся к вопросу секретности, не так ли?

А если собирались (ведь грифа не было) - то почему допустили столько явных ляп? Где ж фальсификация то?

Вас не смущает, что на обложке УД стоят даты начала и окончания дела 6.04.1959-28.05.1959 ?
И будет Вам известно - фальсификации как раз и определяются датами с подписями в первую очередь.

- Трупы с кучей переломов - инсценировка под замерзание? А чё уж тогда не под сердечный приступ? )

или под ракету, или под снежную лавину, или под прочее непознанное, не так ли?
Вы как-то фривольно относитесь к датам нахождения тел, как и к остальному. А стоило бы изучить этот вопрос внимательнее.
Первая пятёрка была найдена в конце февраля - начале марта, акты судмедэкспертизы подписывал целый кагал прокуроров вместе с Возрожденным, а акты последней четвёрки, найденной в начале мая  вообще без подписей. Обратили внимание на этот факт? Что к примеру могло измениться в расследовании, что заставило  прокурорских отказаться от подписей, а Возрожденного зафиксировать травмы у тел из ручья?
Ничего страшнее в то время не придумать - подключилась партийная элита во главе с первым секретарём Свердловского обкома партии. Так что запишите мой прогноз - травмы первой 5-ки тел в случае эксгумации будут схожи с травмами тел из ручья.

- Притом, что под бытовуху подвести - всего то нужно было спирт из фляжки вылить, и их же ножами им несколько ранений нанести - И ВСЁ!

да какая же Вы продуманка, Вам бы банки грабить!
Особо впечатлила идея порезать ножом трупы.

Вы откуда знаете, что он сфальсифицировал дело ?

у меня такое впечатление, что Вы не читатель, Вы писатель

Не скромничайте.  Конечно же вы умнее.  Анализируете, разбираете, определяете, читаете лекции о том,  что такое источник и первоисточник.  Иванов и рядом не лежал.

мне скромность не позволяет согласиться с Вами

[nemo]

Но тут важно другое - вы НИКТО в судебной медицине, вам нужно это осознать, а после этого вы должны молчать и слушать, молчать и слушать что вам говорят (©) специалисты. Просто так жизнь устроена - спецы, которые на что-то учились и работают в своем деле, больше в нем понимают, чем профаны.

Вы никак не можете понять простой и незатейливой вещи.

При их накопленной базе данных по разным травмам, они ничего не могут сказать по данному вопросу.
Даже не могут додуматься до такого простого вопроса как определить силу удара и связанную с ней массу объекта.

И сидеть дожидаться их заключения уже никто не будет.
Десятки тысяч людей по всему миру занимаются дятловедением именно потому что Ваши специалисты ничего не могут сказать.

Вы специалист в данной области?
Если да, то еще както можно оправдать ваши ролики на ютубе. (Я их не смотрел, потому что по приобретенному в дятловедени опыту знаю, что это очередные интерпритации).
Если нет, то Вы должны молчать, молчать и молчать и не выкладывать ваши ролики.

Да, так устроена жизнь и Вам необходимо это понять.

Так вот все современные специалисты (Никитин, Туманов, Шульц) и даже Возрожденный интерпретировали травмы СЗ и ЛД либо как ДТП, либо падение с высоты.

Потому что эти травмы большой мощности, которые невозможно нанести объектом имеющим обычную силу (даже тренированным человеком).
Но это может сделать объект имеющий силу больше чем у 100кг амбала.

И никто, еще раз повторяю НИКТО не сможет определить нанесены эти травмы автомобилем, сбросом с высоты, или ударом медведя.
Законы физики неумолимы: Неважно, поверхность двигается (падает) на "тебя" или "ты" падаешь на поверхность.
Или "встречаешься" с той же лапой медведя, или лапа медведя двигается на человека.

Так что Вам на данном этапе надо понять простую вещь.
Не при чем тут авторитет специалистов, когда мы имеем дело с простой физикой школьной программы. 
А школьную программу, как известно, проходили все.

ps. Правда не знаю как сейчас после реформы выглядит школьная программа...
А тут вам для понимания, может что и прояснится.
https://taina.li/forum/index.php?topic=9768.msg628935#msg628935
Меня многие учили жить, вот только никто (т.е. совсем никто) из т.н. "учителей" ничего по данному расчету сказать не может.

 

[onanimus]

А тут вам для понимания, может что прояснится.
https://taina.li/forum/index.php?topic=9768.msg628935#msg628935

Кстати!
nemo, не могли бы Вы просчитать силу удара предметом весом 5-6кг и длиной 130см, нанесённым с ускорением от замаха руками?
Мне правда было бы любопытно

[nemo]

надеюсь, я имею право без профильного образования задавать такие вопросы?

Тут вот "специалист" сказал уже.

Но тут важно другое - вы НИКТО в судебной медицине, вам нужно это осознать, а после этого вы должны молчать и слушать, молчать и слушать что вам говорят (©) специалисты. Просто так жизнь устроена - спецы, которые на что-то учились и работают в своем деле, больше в нем понимают, чем профаны.

Думаю, что это касается не только меня, но и Вас и десятков тысяч дятловедов...
Всё, хана...

Добавлено позже:

nemo, не могли бы Вы просчитать силу удара предметом весом 5-6кг и длиной 130см, нанесённым с ускорением от замаха руками?

Хотите проверить мою методику на вшивость?
Сразу могу сказать, подобный предмет не нанесет никаких переломов во всяком случае - переломов ребер.
Для более детальных расчетов надо время.
Одному человеку упала на голову доска: длина 3м, 30X100мм. С высоты полметра. Отделался шишкой на макушке.
Даже шейные позвонки не повредил.

[onanimus]

Тут вот "специалист" сказал уже.
Думаю, что это касается не только меня, но и Вас и десятков тысяч дятловедов...
Всё, хана...

погорячился человек
кто не без греха?
имхо, если не находится общий язык и люди не слышат друг друга то нужно перестать общаться хотя бы на время, голова должна быть холодной в споре

Добавлено позже:

Хотите проверить мою методику на вшивость?

отнюдь
хочется именно расчёт силы удара, пусть скажем площадь приложения этой силы ограничится ребром приклада ружья или автомата

Сразу могу сказать, подобный предмет не нанесет никаких переломов во всяком случае - переломов ребер.

ну, помнится в молодости бывало всякое, мне стоячему с ноги попали по рёбрам сбоку, итог перелом 2 нижних рёбер
1,5 месяца ни дыхнуть в полную грудь, ни засмеяться не мог
фуфайка может и спасла б, но её не было 

[nemo]

nemo, не могли бы Вы просчитать силу удара предметом весом 5-6кг и длиной 130см, нанесённым с ускорением от замаха руками?
Мне правда было бы любопытно

Диаметр предмета, или ширина толщина какие. Материал предполагаю -дерево?

[onanimus]

Диаметр предмета, или ширина толщина какие.

судя по травме Тибо длина в точке прилагаемой силы удара 20см, ширина пусть будет 3-4см округлой формы
общая длина предмета 100-130см плюс замах рук, с учётом ускорения от замаха, вес предмета 5-6кг

[nemo]

судя по травме Тибо длина 20см, ширина пусть будет 3-4см округлой формы

Чета не клеится у Вас.
Травма Тибо в основании 3см, в общем диаметре кажется 7-9см.
Трещина 17см,  образовавшаяся в результате этого удара не информативна ибо является результатом самого удара.

В общем предполагаю палку, ибо досок на перевале не было.
С диаметром 5см(беру с запасом).

[onanimus]

Травма Тибо в основании 3см, в общем диаметре кажется 7см.

трещина в черепе длиной 17см

В общем предполагаю палку, ибо досок на перевале не было.
С диаметром 5см(беру с запасом).

давайте всё же предположим приклад автомата или ружья, я настаиваю

[palbes]

не могли бы Вы просчитать силу удара предметом весом 5-6кг и длиной 130см, нанесённым с ускорением от замаха руками?

Это не такой простой расчёт.
Важная только скорость в момент удара и масса. Но при ударе палки её точки описывают дугу (часть окружности). Соответственно точки ближе к концу движутся быстрее, чем точки у начала. Поэтому даже в месте взаимодействия (удара) разные части палки будут иметь разную энергию. Вес всей палки, соответственно, не очень информативен - важно его распределение - сколько приходится на какую взаимодействующую точку.

Т.е. для теоретического расчёта тут нужен наёмный специалист. Намного проще измерить на практике с помощью динамометра.

Но что касается здешних расчётов, то самое слабое место тут - первичные денные о силе, необходимой для перелома. Это значение очень индивидуально и очень зависит от точки приложения этой силы, амортизации в виде одежды, состояния мышечного корсета и т.п. А также я очень сомневаюсь, что силу, необходимую для перелома нескольких рёбер можно получить путём сложения сил для одного ребра - это целостная связанная система.

Для меня более вероятна версия Возрождённого: это не воздействие других людей (даже с оружием вроде палок).

[Максим Ю.Д.]

При их накопленной базе данных по разным травмам, они ничего не могут сказать по данному вопросу.

Со слепотой или аберрациями зрения среди дятловедов сталкиваюсь постоянно, но с глухотой впервые. Еще раз погромче: ВСЕ ИЗ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ВРАЧЕЙ, СРЕДИ ДВУХ ВОЗМОЖНЫХ ПРИЧИН ПОДОБНЫХ ТРАВМ, НАЗВАЛИ ПАДЕНИЕ С ВЫСОТЫ, при этом медведи, снега, приклады, рога и копыта полностью исключены. Объяснять почему даже не буду, тем более все это разобрано в моей теме с рисунками и схемами и, судя по всему, тут тоже глухота.

Даже не могут додуматься до такого простого вопроса как определить силу удара и связанную с ней массу объекта.

Им не нужно вычислять массу фуры или земного шара, об которые сломалась грудная клетка, они определяют происхождение травмы по типологии, имея за плечами большой практический опыт. 

Добавлено позже:

Интересно как грызуны смогли проникнуть в полость рта Дубининой, если та лежала головой в воде ?

Вы юродствуете или совсем-совсем не читали мою тему об этом? Уже и ролик снял и все объяснил и показал с несколькими примерами и фотографиями точно такой же утраты диафрагмы с языком, как у ЛД.

Добавлено позже:

откуда такая информация о "доминирующей" версии?

Вам этого знать не нужно.

Добавлено позже:

Но при чём тут Иванов? - мало ли что там Масленников сказал, чтобы свою личную версию продвинуть? Иванов только 01/03 там появился. Первые следственные действия начла 02/03 (осмотр лабаза).

Откуда вы знаете, что это его личная версия? Это была версия контролируемого "следствия", которую озвучивал Окишев родственникам и друзьям даже, насколько я помню, в дни похорон, а потом он признался, что ему велели так говорить.
Масленников сообщает важнейшую информацию по трагедии, а следователь, стоит в стороне и ему пофиг что там настучит Масленников.
Иванов принял дело от Темпалова 02/03, но на перевале он объявился гораздо раньше.

Добавлено позже:

Вы специалист в данной области?

Да.

Если да, то еще както можно оправдать ваши ролики на ютубе. (Я их не смотрел, потому что по приобретенному в дятловедени опыту знаю, что это очередные интерпритации).

Не смотрел, но знаю - классика жанра. У меня там нет версий и интерпретаций, когда в них настанет нужда, я так и объявлю. Несколько выпусков показываю только фактологию, которая, конечно, рождает выводы, но они не являются интерпретацией, потому, что 2х2 объективно только 4. Когда делаю такого рода выводы, они, понятное дело, кому-то не нравятся потому, что хочется не 4, а 5 или 0, но "интерпретировать" так, чтобы у них получился желаемый ответ, они не могут. Как я понял, вы находитесь в предубеждении, не видя различия между 2х2=4 и явлением, происхождение которого, допускает одну, следовательно, как минимум, и другую интерпретацию.

[palbes]

Вам этого знать не нужно.

Выдумали, значит? Тут нет ничего предосудительного - богатая фантазия это хорошо.

Откуда вы знаете, что это его личная версия?

Всё просто - он об этом говорил.

ему велели так говорить.

А точно не ети своим гипнозом заставили?

Иванов принял дело от Темпалова 02/03, но на перевале он объявился гораздо раньше.

На один день раньше? Действительно "гораздо":
Брусницын: Иванов появился чуть ли не с первым вертолетом, когда поставили лагерь (шатер), не первый лагерь, а большой.

Это была версия контролируемого "следствия",

А что делает "контролируемое следствие", когда находится свидетель, который рассказывает, что сам видел "как туристов сдувало с горы"? Они радуются и заставляют его подтвердить свои слова?
А вот и нет: они срочно начинают проверять "верисю причастности манси".
Получив 100% (из возможных в этих условиях) доказательство урагана (показания свидетеля, который яко бы сам видел, как сдувало) следователи срочно начинают проверять не эту версию - а версию "причастности манси"... И как тут можно говорить о "версии контролируемого следствия"?

[nemo]

Еще раз погромче: ВСЕ ИЗ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ВРАЧЕЙ, СРЕДИ ДВУХ ВОЗМОЖНЫХ ПРИЧИН ПОДОБНЫХ ТРАВМ, НАЗВАЛИ ПАДЕНИЕ С ВЫСОТЫ,

Вот же ж невезуха то...

Вопрос 1. А чем доказали?
Если я гдето чтото пропустил, то другие дятловеды... не все же слепые и глухие.
Не было доказательств до поездки генпрокуратуры на ПД...
Да и сейчас пока ничего не известно.

Вопрос 2.
Прям все травмы доказаны?
И переломы ребер и переломы головы?

Даже навскидку.
Почему С и Т сломали головы, но не сломали ребра как Д и З...
И наоборот.

Ведь все падали на землю параллельно земле.
Иначе травмы были бы другими.

Это рассматривается в Вашей теме?

при этом медведи, снега, приклады, рога и копыта полностью исключены.

Рога и копыта - возможно.
Ну про "остальное" вопрос открытый...

Объяснять почему даже не буду, тем более все это разобрано в моей теме с рисунками и схемами и, судя по всему, тут тоже глухота.

Темку рекламируете... ну при наличии времени почитаю.

Им не нужно вычислять массу фуры или земного шара, об которые сломалась грудная клетка, они определяют происхождение травмы по типологии, имея за плечами большой практический опыт.

Не надо утрировать.
Любая типология (если можно так сказать) имеет в своей основе силу удара, массу объекта и скорость.
А эти характеристики должны соответствовать какому то конкретному объекту.

Объект до сих пор не назван, "даже при большом практическом опыте за плечами".  Потому и Вы свою тему разработали.
Удачи в размышлениях, господин специалист.

[Максим Ю.Д.]

А точно не ети своим гипнозом заставили?

https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/

А что делает "контролируемое следствие", когда находится свидетель, который рассказывает, что сам видел "как туристов сдувало с горы"? Они радуются и заставляют его подтвердить свои слова?
А вот и нет: они срочно начинают проверять "верисю причастности манси".
Получив 100% (из возможных в этих условиях) доказательство урагана (показания свидетеля, который яко бы сам видел, как сдувало) следователи срочно начинают проверять не эту версию - а версию "причастности манси"... И как тут можно говорить о "версии контролируемого следствия"?

Самое умное из того о чем вы могли догадаться, так это то, что следствие никак не могло решить, какую из версий выбрать в качестве отработки в ходе следственных действий. Ну, может быть вы и догадаетесь задаться вопросами: а тела следователи осматривали (может быть вместе с судмедэкспертом)? Может быть им это было нужно для того, чтобы, рассмотрев характер ран, отбросить ураган и оставить убийство или наоборот? Посмотрите интервью Окишева, он до последнего и там рассказывает о том, что следствие не могло решить что это было: ураган, манси, волки или медведи (!!!!!!!!!). Почему отказались от убийства манси? Вам это точно нужно знать? Правильно - не нужно.

Добавлено позже:

Вопрос 1. А чем доказали?

Своими дипломами, как я понимаю.

Вопрос 2.
Прям так и все травмы доказаны?
И переломы ребер и переломы головы?

Перелом головы... Хм... пополам что ли? И что такое доказательство травм? Или по-русски напишите. Экспертам задавался вопрос о механике перелома ГК у Золотарева, причем тут "перелом головы"?

Темку рекламируете... ну при наличии времени почитаю.

Какую из...? Я еще подумаю давать ли вам ссылку именно на ту, где разбирается механика переломов, даже если попросите.