Трезвым взглядом про трагедию группы Дятлова. Кто и как убил туристов.

[НифНафНуф]

Но речь-то шла о травме грудной клетки СЗ. От такой  редко умирают, именно оттуда взяты образцы. К. реакции нет...

20-30 минут и конец. Кости грудины из Золотарёва просто "высыпались" на вскрытии.

Добавлено позже:

Однажды в молодости один хоккеист замахнулся клюшкой по шайбе, а я получил удар этой  клюшкой по горлу.
Некоторое время не мог сделать вдох... и всё, ничего не сломано

Если бы тот хоккеист ударил по шайбе и промахнулся типа по горлу, то всё... Разницу в замахе и непосредственно ударе не чувствуете, так же как и динамику нанесения травмы.

[nemo]

Если бы тот хоккеист ударил по шайбе и промахнулся типа по горлу, то всё... Разницу в замахе и непосредственно ударе не чувствуете, так же как и динамику нанесения травмы.

Удар по шайбе выполняется в максимально короткие сроки.
Следовательно замах и удар делаются с максимальной скоростью.

Возможно разница в замахе и собственно ударе(по шайбе) действительно есть.
Но не могу сказать, насколько эта разница значительна.
Касательно Вашего предположения, так в конечной точке после удара и промаха (по шайбе) напряжение мышц падает, поэтому "и промахнулся типа по горлу, то всё..." - это вряд ли. Мы же в вертикальном положении катались.

[НифНафНуф]

Но не могу сказать, насколько эта разница значительна.

Вы в хоккей-то играли вообще?

Мы же в вертикальном положении катались.

Да без разницы в каком положении, удар по горлу клюшкой будет означать если не смерть, то тяжёлую травму. 

[Реликт]

0-30 минут и конец. Кости грудины из Золотарёва просто "высыпались" на вскрытии.

Это неправда.
Второе ребро даже не сломано.
Только трещина.

[Hover]

Удар клюшкой. Разная техника замаха и щелчка, разные группы мышц. В разы. Хороший удар с поворотом корпуса и переносом веса, импульс идёт от опорного конька.
По горлу можно ладошкой хлопнуть, можно тычком верхнего ребра ладони или можно гортань проломить. Дозируйте. Если полгода поотжимаетесь на пальцах, можете и маску взять: большой палец под челюсть, два за глазницы ударом - и мешок с песком в вашей руке)
Расчёт удара по рёбрам. Красиво рассмотрели процесс перетекания потенциальной энергии в кинетическую. Но далее идут "материалы" и их сопротивление: предел прочности, предел текучести, коэф. ударной вязкости, упругая деформация,.. Глупые, наивные и доверчивые амеры, а за ними всякие прочие шведы (EuroNCAP) пришли в этом к краш-тестам. Берут машину и бьют лицом (25% перекрытие, IIHS) в бетонную глыбу, строго 64 км/час, на скоростную камеру. И знаете, всегда разный результат. Теоретическое моделирование поведения сложных пространственных конструкций из разных материалов, геометрии, типов соединений достаточно сомнительно без натурных испытаний.
Компрессионный перелом рёбер по схеме Возрождённого не рассматриваете? Орех можно битой бить или прицельно по шву расколоть.

Добавлено позже:

Раз уж вертолёты прилетели то и сесть могут, верно?

Где же там сесть? на склоне? Лес, склон, курумник, в долине меж отрогами снега по лопасти. Площадка нужна. Только там, где на поисках садились, это далеко от кедра и настила.

[Максим Ю.Д.]

20-30 минут и конец.

От чего?

[bestiarys]

От чего?

От нарастающей дыхательной недостаточности,  приводящей к гипоксии (проявляется  цианозом) следствием которой является сердечная недостаточность, острое нарушение кровообращения, в том числе мозгового. И все на фоне кровопотери и гемоторакса.

Ко всему вышеозначенному еще следует добавить гипотермию, поскольку организм в таком состоянии не способен поддерживать температуру тела, и полную невозможность какого-либо самостоятельного движения в принципе.

[Berg]

Ну чтож, занятно...
А "удар" произведен объектом как от "автомобиля на скорости".
Какой же человек это сможет выполнить?

никакой.
а порывом ураганного ветра может швырнуть человека так, что  травмы будут как от столкновения с авто.

[bestiarys]

никакой.
а порывом ураганного ветра может швырнуть человека так, что  травмы будут как от столкновения с авто.

угу... на снег... без внешних повреждений... Не смешно?

[Sergei_VL]

никакой.
а порывом ураганного ветра может швырнуть человека так, что  травмы будут как от столкновения с авто.

Четверо тяжело травмированных туристов были обнаружены в нескольких метрах от принесенного ими же настила. Это был ручей в углублении в лесу, в невысоком, слабо продуваемом месте. Вероятно, они какое-то время сидели на нем, на настиле лежали кучки из одежды. Судя по разбросаным по дороге вещам, туристы перемещались в полной темноте и очень плохо видели. А дальше произошло что-то, после чего все четверо оказались не на настиле, а переместились с него на десяток шагов вниз по течению ручья. Они получили выборочные травмы - у кого-то повреждена голова, у кого-то грудь, у кого-то грудь и спина. У них были внутренние кровотечения. Травмы пары человек из ложбины могут только в общих чертах напоминать травмы от бампера или капота авто. На самом деле, травмирующий предмет был гораздо меньше. Самого момента отбрасывания не видно, удары были проникающими по корпусу и голове. Кроме того, у людей этих были и царапины, шрамы, что говорит о наличии самого твердого предмета. И также было предположено, что тела от момента травм до момента обнаружения не перемещались никем.
А в общем, если не касаться происшествия с ГД и деталей этого дела - да, согласен, где-нибудь на корабле во время шторма может кинуть ветром так, что человек разобьется об лесенку или что-то на палубе.

[palbes]

На самом деле, травмирующий предмет был гораздо меньше. Самого момента отбрасывания не видно, удары были проникающими по корпусу и голове. Кроме того, у людей этих были и царапины, шрамы, что говорит о наличии самого твердого предмета.

А какого размера, примерно, мог быть травмирующий предмет? Вообще Возрождённые на допросе специально оговаривает, что это не может быть камень, зажатый в руке человека. Он наставивает на большую лощадь соприкосновения тел с травмирующим предметом как как раз отсутствие проникающего характера повреждений.

[Sergei_VL]

А какого размера, примерно, мог быть травмирующий предмет? Вообще Возрождённые на допросе специально оговаривает, что это не может быть камень, зажатый в руке человека. Он наставивает на большую лощадь соприкосновения тел с травмирующим предметом как как раз отсутствие проникающего характера повреждений.

Я предположил бревно длиной от 2,5 до 4м и диаметром около 15см.
Камень не может быть, поскольку у него другой характер повреждений, он более плотный и твердый; через одежду камень - это как? Синяк там, например. По внешним тканям - он их разобьет в кашу и раскрошит кость. Потом камень надо обязательно бросить, им махать нельзя.
Дубиной можно бить.
Возьмем, допустим, травмы ребер. Удар Золотареву проник под руку. Форма предмета - неправильный цилиндр. Через одежду он не разбил внешние ткани, а выломал часть каркаса другого "неправильного цилиндра" - ГК. У Дубининой - она лежала на камне, сверху по спине пришелся удар таким тяжелым "полешком". Последствия все знают в общих чертах.
Возрожденный конечно травмы описал, но он же еще должен их объяснить - подогнать под ситуацию происшествия. Туристы (некоторые) получили тяжелые травмы в снежном овраге. Чисто криминальный характер Борис А. доказать бы не смог. Значит, основная, но не окончательная версия - тела упали. Формулировка общая, но тут он избегает описания самого травмирующего предмета. Упасть можно теоретически от чего угодно: споткнулся, ветер скинул, взрыв газа, тебя товарищ бросил. Слово "непреодалимая" - туфта, оно вообще не про что. Слово "сила" понятие хоть и очень общее, но уже есть капля конкретики - переменное свойство. Сами горы, склон, лес - это не сила. Обстоятельства места, где оказались туристы, всем известны - овраг, склон, лес, ручьи и т.д.. Но появилась сила. Переменное нечто, например, ветер, взрыв, отряд манси. Расколется кто-то - формулировка СМЭ не противоречит. Сочтут что ветер - у тут вывод верный. Взрыв - тоже подходит. И т.д. То есть, основная вина Возрожденного - он укрыл предпосылки для предположения о травмирующем предмете. 

[Реликт]

И т.д. То есть, основная вина Возрожденного - он укрыл предпосылки для предположения о травмирующем предмете.

Помилуйте, батенька.
Что же он укрыл, если ни ему, ни Иванову просто не разрешили прорабатывать военную версию ?
Ведь Окишев ясно в интервью сказал, что им было разрешено, а что нет.
Экспертизы биохимии исчезли, Левашов не имел оборудования для определения изотопа.
И вообще атомная тематика всегда была закрытой темой.
Ядерные ракетные двигатели до сих пор под грифом.

[palbes]

он укрыл предпосылки для предположения о травмирующем предмете.

У него, вроде, есть свои предположения - довольно определённые.

***
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
***

Добавлено позже:

бревно длиной от 2,5 до 4м и диаметром около 15см.

Это же дрын минимум 200кг весом. А зимой, когда вряд ли речь идёт о сухом дереве - может быть и 300-400.

[onanimus]

Четверо тяжело травмированных туристов были обнаружены в нескольких метрах от принесенного ими же настила. Это был ручей в углублении в лесу, в невысоком, слабо продуваемом месте. Вероятно, они какое-то время сидели на нем, на настиле лежали кучки из одежды. Судя по разбросаным по дороге вещам, туристы перемещались в полной темноте и очень плохо видели.

смотрю, Вы начали блистать интеллектом ярче Солнца
для начала надо доказать, что настил зимой в незамерзающем ручье устроили дятловцы
у меня например есть доказательства обратного

Добавлено позже:

никакой.
а порывом ураганного ветра может швырнуть человека так, что  травмы будут как от столкновения с авто.

спорный вывод
Возрожденный ссылается на отсутствие кожных повреждений вокруг травм, но тут верно заметили, что отсутствие этих кожных повреждений может быть из-за одежды, присутствовавшей на телах в местах этих травм

Туристы (некоторые) получили тяжелые травмы в снежном овраге. Чисто криминальный характер Борис А. доказать бы не смог.

криминальный характер доказывает следствие, а не судмедэксперт
судмедэксперт может сделать вывод - либо смерть насильственная, либо от естественных причин
насильственная смерть вовсе не означает криминальный характер
например вследствие отравления угарным газом - смерть насильственная, но носит ли она криминальный характер - устанавливает следствие

Добавлено позже:

Да, наверно этот.
Вопросы есть конечно. Например, непонятно, какие вопросы задавались.

этот допрос от 6 февраля - самая настоящая улика, хоть и косвенная
объясню в своё время

[Реликт]

Возрожденный конечно травмы описал, но он же еще должен их объяснить - подогнать под ситуацию происшествия. Туристы (некоторые) получили тяжелые травмы в снежном овраге. Чисто криминальный характер Борис А. доказать бы не смог. Значит, основная, но не окончательная версия - тела упали. Формулировка общая, но тут он избегает описания самого травмирующего предмета.

Возрожденный вероятно не знал, что наши атомщики разрабатывали в то время ракету с ядерным двигателем.
То, что в этом двигателе применяется уран и водород было рассекречено недавно, и не нашими учеными, а американскими.
А в 1959 году поисковикам прямо говорили: испытывается водородное топливо. И это правда.
Только не говорили, что помимо водорода в этих двигателях применяется и Уран-235 и Рутений-106 и ещё много всяких металлов.

[onanimus]

Уважаемые посетители данной темы, у меня к вам вопрос:
Не пора ли мне перейти к дальнейшему расследованию и приступить к анализу найденного лабаза, а также установить истинный маршрут группы Дятлова?

[Дед мазая]

Уважаемые посетители данной темы, у меня к вам вопрос:
Не пора ли мне перейти к дальнейшему расследованию и приступить к анализу найденного лабаза, а также установить истинный маршрут группы Дятлова?

Если с такой же доказательной базой, как про 8-ми метровую палатку, может не надо?..

[galfind]

Уважаемые посетители данной темы, у меня к вам вопрос:
Не пора ли мне перейти к дальнейшему расследованию и приступить к анализу найденного лабаза, а также установить истинный маршрут группы Дятлова?

Хорошо бы для начала посмотреть на те предположения, что уже есть, с аргументами в их пользу.

Потому что, с одной стороны, любой копающий, безусловно, приносит пользу.
С другой, ценным будет лишь то, что не будет опровергнуто профильным сообществом.

[adelauda_glasha]

Уважаемые посетители данной темы, у меня к вам вопрос:
Не пора ли мне перейти к дальнейшему расследованию и приступить к анализу найденного лабаза, а также установить истинный маршрут группы Дятлова?

Пора!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[onanimus]

Если с такой же доказательной базой, как про 8-ми метровую палатку, может не надо?..

простите, Вы уже закончили свой полугодовой анализ какой-то непонятной палатки в Ленинской комнате?
К чему пришли?
Вход с какой стороны хотя бы найден?

[Sergei_VL]

Это же дрын минимум 200кг весом. А зимой, когда вряд ли речь идёт о сухом дереве - может быть и 300-400.

Хорошо, пусть будет меньше. 10 -13см диаметром и длиной 2,5 - 3м. В этом году березу свалили, потшм распилили на чурбачки. Такой дрын специально брал,  поднимаешь и махать можно, но неудобно. Нет в нем и 30кг.

Добавлено позже:

криминальный характер доказывает следствие, а не судмедэксперт
судмедэксперт может сделать вывод - либо смерть насильственная, либо от естественных причин
насильственная смерть вовсе не означает криминальный характер

Он писал "насильственная", а причину все равно должен написать - и там у него есть предположения про взрывную волну, авто. Следователь то с ним работает, надо следователя направить, дав информацию о том каким образом можно получить такие повреждения.

[onanimus]

Хорошо бы для начала посмотреть на те предположения, что уже есть, с аргументами в их пользу.

Потому что, с одной стороны, любой копающий, безусловно, приносит пользу.
С другой, ценным будет лишь то, что не будет опровергнуто профильным сообществом.

Вы можете посмотреть мои сообщения в этой теме, там изложены все аргументы, которые пока опровергнуть никто не смог
Касательно профильного сообщества - а это собственно кто?!
Наверное те самые т.н. дятловеды, которые годами топчутся на одном месте и так до сих пор ничего не смогли расследовать на основе совокупности  доказательств?
имхо, пусть сначала это сообщество докажет важность своего мнения для здравомыслящих людей

[galfind]

Вы можете посмотреть мои сообщения в этой теме, там изложены все аргументы, которые пока опровергнуть никто не смог
Касательно профильного сообщества - а это собственно кто?!
Наверное те самые т.н. дятловеды, которые годами топчутся на одном месте и так до сих пор ничего не смогли расследовать на основе совокупности  доказательств?

Ну можно же наверно кратко изложить основные моменты? Зачем каждому "уважаемому посетителю" копать 20 страниц?
Профильное сообщество - это посетители форума, имеющие опыт в конкретных вопросах.
Тут есть врачи, юристы, прокуроры, лётчики, вертолётчики, туристы и много кого ещё.
Не стесняйтесь)

[Дед мазая]

простите, Вы уже закончили свой полугодовой анализ какой-то непонятной палатки в Ленинской комнате?
К чему пришли?
Вход с какой стороны хотя бы найден?

Увы. У меня нет такой доказательной базы, как у Вас. Я все в поиске...

[palbes]

поднимаешь и махать можно, но неудобно. Нет в нем и 30кг.

Если касаться практики, то по-моему всё зависит от степени влажности. 5-метровые сухие брёвна на сруб мы с напарником по молодости и при нужде поднимали вдвоём. Но, конечно, только приподнять и положить - никаких серьёзных перемещений. Там около 300кг бревно, значит, получалось. Но свежесваленое дерево таких параметров и вчетвером не поднять.

А если брать справочный материал, то вот: https://derevo-s.ru/material/stroitelnye/plotnost-dereva
Т.е. для ели в зимнем лесу (даже давно уже не живой) никак меньше полутонны на м3 не выходит.

Дальше я что-то напутал в расчётах. Но, вроде, выходит слишком тяжено для ручного орудия.

[nemo]

никакой.
а порывом ураганного ветра может швырнуть человека так, что  травмы будут как от столкновения с авто.

В инете есть ролики, где люди при ураганном ветре практически ложатся на него, но никого не швыряет.
Тем более, наст хоть и твердый но не как бетон.

[onanimus]

Ну можно же наверно кратко изложить основные моменты? Зачем каждому "уважаемому посетителю" копать 20 страниц?
Профильное сообщество - это посетители форума, имеющие опыт в конкретных вопросах.
Тут есть врачи, юристы, прокуроры, лётчики, вертолётчики, туристы и много кого ещё.
Не стесняйтесь)

Вы в каждую тему заходите и просите изложить что там вкратце, о чём речь?
Да, заканчиваю общаться с Вами, прощайте

Увы. У меня нет такой доказательной базы, как у Вас. Я все в поиске...

Дед мазая, жизнь - это движение. Движение вечно. Я не хочу, чтоб Вы вечно возились с палаткой в Ленинской комнате

[nemo]

Уважаемые посетители данной темы, у меня к вам вопрос:
Не пора ли мне перейти к дальнейшему расследованию и приступить к анализу найденного лабаза, а также установить истинный маршрут группы Дятлова?

С оговоркой.
Ни ТС, ни оппоненты не могу доказать кто поставил палатку на склоне.
Имеем 50х50.
(Свое мнение выдавал ранее: За то что палатку устанавливали дятловцы доказательств больше, т.к. есть следы их деятельности до МП и в районе МП, а далее следов деятельности нет. Ни следов деятельности дятловцев, ни следов дятельности инсценировщиков.)

Это важно, т.к. есть подозрение что Вы будете выдавать "установку палатки инсценировщиками" как один из аргументов в своих дальнейших предположениях.
А оппоненты будут против. 
И опять каша заварится.

Я предположил бревно длиной от 2,5 до 4м и диаметром около 15см.

Вы 15см в диаметре и длиной в среднем 3м, представляете что такое?
Не то что замахнуться, в руках не удержите.
При замахе под этим дрыном сами и окажетесь.

[onanimus]

Ни ТС, ни оппоненты не могу доказать кто поставил палатку на склоне.

мною доказано, что дятловцы не ставили палатку на склоне
кто устанавливал палатку я ещё не разбирал

За то что палатку устанавливали дятловцы доказательств больше, т.к. есть следы их деятельности до МП и в районе МП

чем доказано, что это следы деятельности дятловцев?