Отправлено: Сергани - 06.01.18 12:15
Обычно и чаще всего внимание исследователей привлекает слово «смерзлись» и мне несколько раз доводилось участвовать в обсуждении этого интригующего нюанса.
Однако сейчас я бы хотел обратить внимание (и обязательно обращу) на другой аспект этого момента ТГД: одеяла были скомканы и находились на краю (в углу) палатки.
До укладки на спальник все одеяла обязательно должны быть определенным образом сложены "по-походному". После установки палатки туристы начинают устраивать «спальник» и одновременно переодеваться, поскольку походную одежду тоже укладывают в «ложе». Одеяла (кроме 2-3, которые пошли под низ) из походной укладки развернули и уложили на спальник определенным образом, как говорят, в виде некоего «блина», то есть внахлест.
Оказаться комком и в углу одеяла могли только после того, как были уложены в «блин» – никакого практического смысла, а, пожалуй, даже и возможности не было комкать и скидывать одеяла в угол до укладки их на спальное ложе.
Но нашли их – это достоверный и очевидный факт – именно скомканными и вне спального места.
Кто и когда проделал это?
С «когда» вариантов немного: это, скорее всего, могло произойти уже после того, как одеяла были уложены. А, значит, чтобы скомкать и переместить их в угол, требовались основательные причины, время и согласованные усилия, причем немалые. Да, и палатка должна стоять штатно, то есть лавины, снежные заряды и ледяные доски таки курят по ту сторону перевала и здравого смысла.
Если «блин» скомкали и сбросили в угол туристы, то у них в момент покидания палатки
1) было время 2) не было паники 3) была необходимость и возможность взять вещи из-под одеял
Отправлено: Агаша - 06.01.18 12:45
одеяла были скомканы и находились на краю (в углу) палатки.
Цитирование
Постель скомканаСкомканная постель бывает.Может кто-то один ночевал в палатке?Может кто-то один вышел в туалет.Отошел немного,наследил,а потм вернулся и закричал,что уносит.Вот тогда все бы бросились в чем были и пошли шеренгой искать человека по его следам.
бессонница режет на части тупым ножом.
Ночь из вырванных кусков соткана.
Как бумагу, память мы не сожжем
-------
Постель снова скомкана как клочок бумаги
Бессонница шепчет строки
Всплывают все передряги
Раздражая нервы как токи...
Спать
Отправлено: Сергани - 06.01.18 12:55
Скомканная постель бывает.Бывает, спорить не буду.
Вот только в нашем случае скомканной оказалась не постель, а часть конструкции. Которая к тому же была перенесена (переброшена?) с "постели" в угол палатки.
Может кто-то один ночевал в палатке?В одиночку невозможно и незачем перемещать весь "блин" с места на место: достаточно в самом деле "скомкать постель", т.е. скинуть одно-два одеяла.
Отправлено: Агаша - 06.01.18 13:06
В одиночку невозможно и незачем перемещать весь "блин" с места на место: достаточно в самом деле "скомкать постель", т.е. скинуть одно-два одеяла.Возможно.В охапку одеяла сгреб и в этой куче одеял и ночевал.В боку-то дыра была.А может сам дыру сделал.Разрезы-то были на "бельевом шве" полотна и он бывает самым прочным даже на поношенных мужских трусах.Все расползалось,а что бы трусы на части порвать,нужно было усилие приложить именно на швах.
Отправлено: Сергани - 06.01.18 13:19
Возможно.В охапку одеяла сгреб и в этой куче одеял и ночевалА почему не на штатном спальном ложе? Хоть какая-то причина такой непрактичности может быть?
И сгребсти в охапку пять-шесть одеял довольно затруднительно, да и зачем?! Должна быть какая-то очень серьезная причина для того, чтобы раскурочить спальник. Какая?
Отправлено: Vasya - 06.01.18 13:35
А почему не на штатном спальном ложе? Хоть какая-то причина такой непрактичности может быть?А почему не на ложе? Где написано, что одеяла лежали в каком-то конкретном углу?
И сгребсти в охапку пять-шесть одеял довольно затруднительно, да и зачем?! Должна быть какая-то очень серьезная причина для того, чтобы раскурочить спальник. Какая?
Отправлено: Сергани - 06.01.18 13:40
Где написано, что одеяла лежали в каком-то конкретном углу?О конкретном углу - нигде.
Написано и многократно, что на спальном ложе было только два или три одеяла, остальные - смерзшимся комком находились вне того места, которое признавалось за спальное.
Отправлено: Vasya - 06.01.18 13:43
О конкретном углу - нигде.А где про это было написано? Я про место, которое "признавалось спальным"? Туристы укрываться чем должны были?
Написано и многократно, что на спальном ложе было только два или три одеяла, остальные - смерзшимся комком находились вне того места, которое признавалось за спальное.
Отправлено: Сергани - 06.01.18 13:50
А где про это было написано?В протоколе места обнаружения стоянки, в закрывающем постановлении, в протоколах допросов Брусницына и Темпалова.
Отправлено: Vasya - 06.01.18 13:56
В протоколе места обнаружения стоянки, в закрывающем постановлении, в протоколах допросов Брусницына и Темпалова.Ни в одном из этих документов месторасположение скомканных и смёрзшихся одеял, кроме как "в палатке", не конкретизируется.
Отправлено: Сергани - 06.01.18 14:03
Ни в одном из этих документов месторасположение скомканных и смёрзшихся одеял, кроме как "в палатке", не конкретизируется.Ни в одном из этих документов (и не только) вообще ничего не конкретизируется.
И что теперь?
До допроса Брусницына никто не упоминает об одеялах вообще, хотя уверенно обозначают спальное место, выложенное рюкзаками, личными вещами, телогрейками и штормовками. Атманаки говорит о том, что из порезов ската торчали одеяла, а Брусницын описав спальное место, сообщает о комке одеял - он явно и очевидно не связан со спальником.
Кроме того, смерзшимися оказались только те одеяла, которые были комком и вне спальника, на котором таки лежало 2 или 3 одеяла и которые никто не описал, как смерзшиеся.
Как бы это случилось, будь все одеяла вместе и рядом?
Отправлено: Vasya - 06.01.18 14:07
Ни в одном из этих документов (и не только) вообще ничего не конкретизируется.То что вы, ни на чём не основываясь, постановили, что данные одеяла лежали в каком-то углу вне какого-то "ложа".
И что теперь?
Добавлено позже:
Как бы это случилось, будь все одеяла вместе и рядом?Очевидно, что все одеяла не были вместе и рядом, так как 2-3 одеяла служили простынью/матрасом, а остальные штук 7или 8 (как тут насчитали коллеги) именно одеялами.
Отправлено: Сергани - 06.01.18 14:15
То что вы, ни на чём не основываясь, постановили, что данные одеяла лежали в каком-то углу вне какого-то "ложа".Это, простите, Вы ни на чем не основываясь постановили, а я ссылаюсь на протокол места обнаружения стоянки, в котором нет ни слова о комке одеял, но есть вполне конкретное описание устройства спального места. Точно такие показания - описание спальника без комка одеял - дают и другие свидетели. И ключевой свидетель, Брусницын явно и очевидно говорит о смерзшихся в комок одеялах отдельно от спальника.
И, наконец, явная и очевидная разница в описание тех одеял, которые смерзлись и тех, которые нет.
Или Вы признаете за доказательство только буквальное и абсолютно точное и строгое фиксирование всех без исключения деталей и элементов события?
Тогда у Вас вообще ничего нет. Кроме нежелания признать очевидное и наиболее вероятное.
Добавлено позже:
Очевидно, что все одеяла не были вместе и рядом, так как 2-3 одеяла служили простынью/матрасом, а остальные штук 7или 8 (как тут насчитали коллеги) именно одеялами.И почему никто и ни разу не только не описал, но даже не увидел их вместе?
Добавлено позже:
Впрочем. допустим на минуточку, что никто и никуда одеяла не переносил. И как Вы тогда себе представляете возможность собрать в комок несколько уложенных внахлест одеял? И главное - зачем?
Отправлено: Vasya - 06.01.18 14:20
Это, простите, Вы ни на чем не основываясь постановили, а я ссылаюсь на протокол места обнаружения стоянки,И зря. Так как на момент его составления под палаткой не было по крайней мере части лыж, указанных в нём. Да и, судя по всему, многого чего другого, распотрошённого поисковиками накануне.
Добавлено позже:
И почему никто и ни разу не только не описал, но даже не увидел их вместе?Ну как же. "Комок" это не вместе? И почему уложенных? Уложенные 2-3 видели и описали. Остальные не укладывались, а использовались по прямому назначению. Куда их укладывать?
Впрочем. допустим на минуточку, что никто и никуда одеяла не переносил. И как Вы тогда себе представляете возможность собрать в комок несколько уложенных внахлест одеял? И главное - зачем?
Отправлено: Сергани - 06.01.18 14:29
И зря.Может быть.
Но на что тогда ссылаетесь Вы? На отсутствие квалифицированного описания места преступления? И что же теперь, следует признать преступление невозможным и несовершенным?
"Комок" это не вместе?Вместе конечно же. Но только друг с другом, но никак с теми 2-3 одеялами, которые нашли на спальном месте.
Остальные не укладывались, а использовались по прямому назначению. Куда их укладывать?То есть, их прямым назначением было лежать комком и смерзаться? Или что-то другое? Что тогда?
Отправлено: Vasya - 06.01.18 14:36
Может быть.Вот не фига не понял ни про преступление, ни про то, почему "одеяла-матрасы" должны быть вместе с "одеялами-одеялами"?
Но на что тогда ссылаетесь Вы? На отсутствие квалифицированного описания места преступления? И что же теперь, следует признать преступление невозможным и несовершенным?
Вместе конечно же. Но только друг с другом, но никак с теми 2-3 одеялами, которые нашли на спальном месте.
То есть, их прямым назначением было лежать комком и смерзаться? Или что-то другое? Что тогда?
Назначением 7 или 8 одеяло был процесс укрывания людей. И при покидании палатки их элементарно сбросили и, скорее всего, затоптали. Ни один нормальный человек из-под одеяла не выползает, а скидывает его. И одеяло всегда становится скомканным. А если это проделывают на столь ограниченной площади несколько человек?
Отправлено: Сергани - 06.01.18 14:41
Ни один нормальный человек из-под одеяла не выползает, а скидывает его. Им одеяло всегда становится скомканным. А если это проделывают на столь ограниченной площади несколько человек?Очень хорошо. Представим себе простую ситуацию. Несколько человек (нормальных, если что) - вдруг и быстро - скидывают с себя одеяла.
Какова вероятность того, что все эти одеяла окажутся в одном комке? одним комком?
Просто интересно?
И Вы пока так и не ответили на вопрос: зачем и как собирать в комок одеяла на спальном месте? Какова может быть цель этого действия?
Добавлено позже:
почему "одеяла-матрасы" должны быть вместе с "одеялами-одеялами"?Если прямым назначением "одеял-одеял" было быть одеялами, то где кроме как на "одеялах-матрасах" их должны были уложить туристы? Не собирать же их в комок. Или таки да, Вы считаете, что в палатке удобнее всё и всегда валить кулём?
Отправлено: Vasya - 06.01.18 14:47
Очень хорошо. Представим себе простую ситуацию. Несколько человек (нормальных, если что) - вдруг и быстро - скидывают с себя одеяла.Никто их специально не собирал в комок. Из-под них вылезали. Так понятно?
Какова вероятность того, что все эти одеяла окажутся в одном комке? одним комком?
Просто интересно?
И Вы пока так и не ответили на вопрос: зачем и как собирать в комок одеяла на спальном месте? Какова может быть цель этого действия?
Добавлено позже:Если прямым назначением "одеял-одеял" было быть одеялами, то где кроме как на "одеялах-матрасах" их должны были уложить туристы? Не собирать же их в комок. Или таки да, Вы считаете, что в палатке удобнее всё и всегда валить кулём?
Отправлено: Сергани - 06.01.18 14:49
Никто их специально не собирал в комок. Из-под них вылезали. Так понятно?Очень хорошо. И понятно. Вылезли и вылезли.
Но тогда как и почему образовался комок? Сам собой? Ветром надуло? Или он таким родился?
Отправлено: Vasya - 06.01.18 14:52
Очень хорошо. И понятно. Вылезли и вылезли.Ой! Лежат плечом к плечу. Один сбросил одеяло на другого, тот на третьего, а третий на тех обоих. А потом ещё и прошлись/проползли по ним. Вот и комок. А сколько в нём было одеал 3, 5 или восемь история умалчивает.
Но тогда как и почему образовался комок? Сам собой? Ветром надуло? Или он таким родился?
Отправлено: Сергани - 06.01.18 15:01
Один сбросил одеяло на другого, тот на третьего, а третий на тех обоих. А потом ещё и прошлись/проползли по ним. Вот и комокОчень интересная теория. Жаль только, что совершенно непрактичная.
Другими словами, Вы утверждаете, что случайными и судорожно-хаотичными движениями умело уложенный пласт одеял ("блин") можно за две-три секунды переформировать в комок?
В самом деле что ли?
Скомкать одно одеяло - было б об чем говорить. Разбросать по палатке несколько одеял - легко.
Но вот собрать в кучку - случайным образом и с большого перепуга и совершенно без всякой цели и умысла - несколько одеял - это таки да...
Отправлено: Robin - 06.01.18 15:01
Никто их специально не собирал в комок. Из-под них вылезали. Так понятно?
Ой! Лежат плечом к плечу. Один сбросил одеяло на другого, тот на третьего, а третий на тех обоих. А потом ещё и прошлись/проползли по ним. Вот и комок. А сколько в нём было одеал 3, 5 или восемь история умалчивает.Значит, туристы уже улеглись спать, когда произошло ЧП заставившее их выбираться из палатки? То что скомканные одеяла смерзлись, может говорить о то, что они были влажными, а значит под ними проспали достаточно долго. Все это может свидетельствовать о том, что покидание палатки произошло ближе к утру 2 февраля.
Отправлено: Сергани - 06.01.18 15:02
А сколько в нём было одеал 3, 5 или восемь история умалчивает.А какая разница?! Важно, что в комке были все "одеяла-одеяла".
Или Вы с этим будете спорить?
Отправлено: Vasya - 06.01.18 15:03
Очень интересная теория. Жаль только, что совершенно непрактичная.Что такое "умело уложенный пласт одеял"?
Другими словами, Вы утверждаете, что случайными и судорожно-хаотичными движениями умело уложенный пласт одеял ("блин") можно за две-три секунды переформировать в комок?
В самом деле что ли?
Скомкать одно одеяло - было б об чем говорить. Разбросать по палатке несколько одеял - легко.
Но вот собрать в кучку - случайным образом и с большого перепуга и совершенно без всякой цели и умысла - несколько одеял - это таки да...
Добавлено позже:
Значит, туристы уже улеглись спать, когда произошло ЧП заставившее их выбираться из палатки? То что скомканные одеяла смерзлись, может говорить о то, что они были влажными, а значит под ними проспали достаточно долго. Все это может свидетельствовать о том, что покидание палатки произошло ближе к утру 2 февраля.Или то, что печка топилась.
Добавлено позже:
А какая разница?! Важно, что в комке были все "одеяла-одеяла".Что "одеяла-одеяла" - да. Что все - не уверен, не знаю, нет свидетельств.
Или Вы с этим будете спорить?
Отправлено: Сергани - 06.01.18 15:08
Что такое "умело уложенный пласт одеял"?Несколько одеял, уложенных внахлест. Ничего креативного и особенного.
Что все - не уверен, не знаю, нет свидетельств.А доказательства того, что не все, у Вас есть? Или так, на пустом месте утверждение?
Добавлено позже:
То что скомканные одеяла смерзлись, может говорить о то, что они были влажными, а значит под ними проспали достаточно долго.А почему ж тогда не смерзлись те 2-3 одеяла и телогрейки со штормовками, которые были уложены как "матрасы"?
Добавлено позже:
Или то, что печка топилась.Да, хоть это и не совсем в тему, но вот с этим предположением я спорить не буду. Более того, сам так подумываю...
Отправлено: Vasya - 06.01.18 15:14
Несколько одеял, уложенных внахлест. Ничего креативного и особенного.На какой поверхности эти одеяла были уложены внахлёст? На людях? Я просто не понимаю...
А доказательства того, что не все, у Вас есть? Или так, на пустом месте утверждение?
Какие могут быть доказательства, если свидетели даже не смогли определить 2 или 3 одеяла служили матрасами!!!! *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 06.01.18 15:18
На какой поверхности эти одеяла были уложены внахлёст? На людях? Я просто не понимаю...Да Вы же сами давеча всё точно и конкретно описали: "одеяла-одеяла" уложили на "одеяла-матрасы".
Вот только не комком и таки непонятно, каким чудом этот комок мог сформироваться. Уж во всяком случае хаотичным перебрасыванием одеял с себя на соседа такой комок не сформируешь.
Отправлено: Vasya - 06.01.18 15:18
А почему ж тогда не смерзлись те 2-3 одеяла и телогрейки со штормовками, которые были уложены как "матрасы"?Потому что были не в комке!
Отправлено: Сергани - 06.01.18 15:19
Какие могут быть доказательстваДа уж какие есть, фыркать и привередничать нам особо не приходится.
Не тот случай...
Добавлено позже:
Потому что были не в комке!Аргумент, да...
И не поспоришь.
Отправлено: Vasya - 06.01.18 15:22
Да Вы же сами давеча всё точно и конкретно описали: "одеяла-одеяла" уложили на "одеяла-матрасы".Я понимаю, праздники...
Вот только не комком и таки непонятно, каким чудом этот комок мог сформироваться. Уж во всяком случае хаотичным перебрасыванием одеял с себя на соседа такой комок не сформируешь.
Просто не хочется думать, что вы дома поверх одеяла спите... Анекдот про бородатого учёного (попа), которого спросили, он в кровати бороду под одеяло или поверх складывает, знаете?
Отправлено: Сергани - 06.01.18 15:32
Просто не хочется думать, что вы дома поверх одеяла спите...Любые аналогии всегда подают дурной пример. Особенно аналогии умозрительные.
В походном положении все одеяла ГД находятся в определенной форме: отдельно и компактно сложенные.
После укладки "спальника" 2-3 одеяла были уложены в качестве подстилки. И они остались на месте до появления поисковиков и прокурора.
Остальные одеяла были разложены на спальном месте - аккуратно, ровно, удобно и практично.
Однако поисковики и прокурор не увидели их на том месте, на которое они должны были быть уложены и в той форме. в которой должны были быть. Не были они и хаотично разбросаны по палатке или за ее пределами, что обязательно случилось бы при панике и неорганизованном выходе.
Они оказались сформированными в один комок, который случайным, беспорядочным и бесцельным образом создать невозможно, но только намеренно и затратив значительные усилия.
Что тут непонятного?
Добавлено позже:
Я все жду, когда появится, наконец, сообщение, что в комок одеяла собрала лавина... Нечеловечески умная, выборочно злобная и предельно точная - до грамма, до миллиметра.
Отправлено: Vasya - 06.01.18 15:39
Остальные одеяла были разложены на спальном месте - аккуратно, ровно, удобно и практично.Почему невозможно? Скажем так, запросто.
Однако поисковики и прокурор не увидели их на том месте, на которое они должны были быть уложены и в той форме. в которой должны были быть. Не были они и хаотично разбросаны по палатке или за ее пределами, что обязательно случилось бы при панике и неорганизованном выходе.
Они оказались сформированными в один комок, который случайным, беспорядочным и бесцельным образом создать невозможно, но только намеренно и затратив значительные усилия.
Что тут непонятного?
"Остальные одеяла были разложены на спальном месте - аккуратно, ровно, удобно и практично."
Может я странный человек, но "остальные одеяла" я предпочитаю раскладывать "удобно и практично" на себе и своих ... близких, а не на спальном месте.
Тех, кто в этом случае ведёт себя по-другому, пока в жизни не встречал.
Отправлено: Сергани - 06.01.18 15:46
Скажем так, запросто.Прошу прощения, а эта цитата из какого источника?
"Остальные одеяла были разложены на спальном месте - аккуратно, ровно, удобно и практично."
Отправлено: Vasya - 06.01.18 15:47
Прошу прощения, а эта цитата из какого источника?Из вашего сообщения № 30 в этой теме. Кстати, в теме очень странная нумерация ответов... *DONT_KNOW*
Отправлено: Robin - 06.01.18 15:49
Любые аналогии всегда подают дурной пример. Особенно аналогии умозрительные.Блин (комом), откуда вы все это берете!
В походном положении все одеяла ГД находятся в определенной форме: отдельно и компактно сложенные.
После укладки "спальника" 2-3 одеяла были уложены в качестве подстилки. И они остались на месте до появления поисковиков и прокурора.
Остальные одеяла были разложены на спальном месте - аккуратно, ровно, удобно и практично.
Однако поисковики и прокурор не увидели их на том месте, на которое они должны были быть уложены и в той форме. в которой должны были быть. Не были они и хаотично разбросаны по палатке или за ее пределами, что обязательно случилось бы при панике и неорганизованном выходе.
Они оказались сформированными в один комок, который случайным, беспорядочным и бесцельным образом создать невозможно, но только намеренно и затратив значительные усилия.
Что тут непонятного?
"разложены на спальном месте - аккуратно, ровно, удобно и практично"
"оказались сформированными в один комок"
Это же все какие-то возникающие в вашей голове картины, не имеющие ничего общего с цитируемыми текстами.
В тексте: "одеяла были скомканы и смерзлись".
Где тут про один сформированный комок, а тем более про то, насколько аккуратно и практично они были уложены до этого? Может быть, скомкано было каждое одеяло отдельно, и смерзлось в этом положении?
Как выбраться из-под одеяла в палатке, когда со всех сторон лежат товарищи? Только скинув его с себя ногами, вот вам и комок. Потом влага в этом комке замерзла, так, что поисковикам одеяла уже было не расправить. Это и означает "смерзлись".
Отправлено: Сергани - 06.01.18 15:49
Может я странный человек, но "остальные одеяла" я предпочитаю раскладывать "удобно и практично" на себе и своих ... близких, а не на спальном месте.То есть, Вы полагаете, что туристы укладывали одеяла друг на друга? И делали, надо думать, это сразу после установки палатки. Или одеяла оставались в походном положении до отбоя?
Отправлено: Vasya - 06.01.18 15:52
То есть, Вы полагаете, что туристы укладывали одеяла друг на друга? И делали, надо думать, это сразу после установки палатки. Или одеяла оставались в походном положении до отбоя?Я полагаю, что каждый турист был в состоянии сам уложить на себя одеяло.
Отправлено: Сергани - 06.01.18 15:53
Где тут про один сформированный комокЧитаем протокол допроса Брусницына:
Цитирование
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеяли избавляемся от сомнений. Или нет?
Добавлено позже:
Я полагаю, что каждый турист был в состоянии сам уложить на себя одеяло.И зря. Группа Дятлова была группой во всех отношениях.
Отправлено: Vasya - 06.01.18 15:57
И зря. Группа Дятлова была группой во всех отношениях.Без сомнения!
Давайте с вами вернёмся к этому вопросу после праздников. С Рождеством Христовым!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.01.18 16:24
Отправлено: Robin - 06.01.18 16:26
Читаем протокол допроса Брусницына:и избавляемся от сомнений. Или нет?Или нет. Для меня смысл этой фразы "несколько одеял, каждое из которых смерзлось в комок". Если бы комок был один, то это обстоятельство подчеркнули бы в тексте и употребили бы другие выражения: "несколько смерзшихся в один комок одеял", "комок из нескольких смерзшихся одеял" и т.п.
Отправлено: Vasya - 06.01.18 16:28
В палатке, по дну которой пытается проползти к своему спальному месту несколько человек, достаточно трудно удержать одеяла с расправленном виде - сами как-то они комкуются. А если ещё предположить экстренную эвакуацию через дыру в своде, тут уж точно никаких распластанных "матрасов" и "одеял" не останется.Однако, "матрасы" остались...
Отправлено: Сергани - 06.01.18 16:42
А если ещё предположить экстренную эвакуацию через дыру в своде, тут уж точно никаких распластанных "матрасов" и "одеял" не останется.Возможно.
Вполне возможно, что результатом хаотических, панических или близких к ним действий станет хаос и беспорядок в палатке.
Однако никакого заметного беспорядка в палатке не наблюдается. Все одеяла - в одном месте. Что удивительно и практически невозможно при беспорядочном поведении.
Добавлено позже:
Или нет. Для меня смысл этой фразы "несколько одеял, каждое из которых смерзлось в комок"Вольному воля, но в цитируемом высказывании речь явно и очевидно идет об одном комке из нескольких одеял.
Впрочем, скомкать одеяла по отдельности, но так чтобы все они вдруг оказались в одном месте, а не разбросаны по всей палатке, тоже, знаете ли, задача не из самых решаемых.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.01.18 16:52
Возможно.Для сна требуется расположить остальные походные вещи вдоль стен палатки, возможно частично фиксируя "матрасы", так что экстренно покидать ее они не мешали, потому остались на местах.
Вполне возможно, что результатом хаотических, панических или близких к ним действий станет хаос и беспорядок в палатке.
Однако никакого заметного беспорядка в палатке не наблюдается. Все одеяла - в одном месте. Что удивительно и практически невозможно при беспорядочном поведении
Отправлено: Сергани - 06.01.18 17:06
Для сна требуется расположить остальные походные вещи вдоль стен палатки, возможно частично фиксируя "матрасы", так что экстренно покидать ее они не мешали, потому остались на местах.А одеяла, значит, мешали? И только одеяла? Причем мешали очень организованно, кучно...
Нет никаких сомнений в том, что при раскладке туристы уложили одеяла вместе одним общим покрывалом. Под которым, как мне кажется, можно шевелиться, ерзать и даже ворочаться, и это не приводило и не могло приводить к утрате спального устройства.
Беспорядочные действия действительно могли разрушить эту целостную конструкцию, т.е. ее части оказались бы (прошу прощения) в разных частях палатки. Но этого не случилось.
Поисковики обнаружили все одеяла (кроме 2-3 изначально отдельных) сформированными в один комок, что невозможно сделать бесцельно, ненамеренно и случайно.
Ну, вылезли или даже выскочили, допустим на минуточку, все из-под общего покрывала. И что? В какой момент и почему "блин" превращается в "комок"?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.01.18 17:12
Только одеяла мешали потому, что только одеяла в момент Х находились в центре палатки на туристах.
К нерушимости "покрывала", состоящих из нескольких одеял у меня есть вопросы.
Отправлено: Сергани - 06.01.18 17:21
У меня каждое утро блин превращается в комок в момент вырезаниям из-под него.У меня тоже. Но мы не имеем непосредственного отношения к ТГД и мы не могли устроить беспорядок в палатке на склоне 1079.
Только одеяла мешали потому, что только одеяла в момент Х находились в центре палатки на туристах.Этого мы не знаем и можем только предполагать, что, кто, где и в каком виде находилось.
К нерушимости "покрывала", состоящих из нескольких одеял у меня есть вопросы.У меня тоже. Можем обсудить.
Добавлено позже:
Замечу, что я сильно сомневаюсь, что "блин" был скомкан изнутри, а не снаружи. Скорее всего, манипуляции с одеялами случились до отбоя, то есть никого под общим покрывалом не было. Во всяком случае, большинство группы оставалось поверх уже уложенных одеял.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.01.18 17:35
У меня тоже. Но мы не имеем непосредственного отношения к ТГД и мы не могли устроить беспорядок в палатке на склоне 1079.Вы считаете дятловцы по каким-то другим законам из-под одеяла выбирались?
Этого мы не знаем и можем только предполагать, что, кто, где и в каком виде находилось.Разумеется это всего-лишь предположение, но мне кажется такой вариант возникновения кучки скомканных одеял правдоподобным.
У меня тоже. Можем обсудить.Мне кажется логичным как-то кооперироваться и утепляться с этими несчастными одеялами, но одно общее покрывало кажется мне неудобным вариантом. Как под него забираться?
Замечу, что я сильно сомневаюсь, что "блин" был скомкан изнутри, а не снаружи. Скорее всего, манипуляции с одеялами случились до отбоя, то есть никого под общим покрывалом не было. Во всяком случае, большинство группы оставалось поверх уже уложенных одеял.Ну Вам так кажется, а мне иначе: пока нет отбоя незачем раскатывать укрывные одеяла, по мне логично положить их в ноги или голову.
Отправлено: Сергани - 06.01.18 18:00
Вы считаете дятловцы по каким-то другим законам из-под одеяла выбирались?Конечно да. У них там и тогда не было и не могло быть ничего похожего на мой утренний подъем сейчас и здесь.
но одно общее покрывало кажется мне неудобным вариантом. Как под него забираться?Определенные неудобства, должен признать, есть, но несущественные. И все они с лихвой компенсируются преимуществами такой конструкции.
Ну Вам так кажется, а мне иначе: пока нет отбоя незачем раскатывать укрывные одеяла, по мне логично положить их в ноги или голову.Я не турист, поэтому высказываю таки не свои соображения об общем "блине" из одеял и о технологии устройства спальника.
Я военный, которому часто приходилось (и приходится) жить и ночевать по-походному. И точно знаю, что нецелесообразные или лишние действия при устройстве временного места пребывания вызывают инстинктивное неприятие.
Не представляю по какой причине туристы могли бы отложить устройство спальника на потом и сделать этот процесс многоэтапным. Одеяла, которые достали из рюкзаков и разгрузок, удобнее и логичнее сразу класть на место - не представляю, как можно и зачем нужно поступать по-другому...
Добавлено позже:
Но даже если такая причина есть и ГД действительно разложили одеяла отдельно по временной схеме "в ноги" или "в голову", все равно непонятно: каким образом образовался смерзшийся комок из одеял? Их надо было намеренно собирать в кучу. Зачем???
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.01.18 18:41
То, что они были уже разложены, по моему мнению говорит о том, что уже отдыхали, накрывшись одеялами.
У меня пазл сложился.
Отправлено: Сергани - 06.01.18 18:54
Одеяло в голове это не где-либо, а на месте.И когда в рюкзаке - оно тоже на месте. Вопрос только по времени.
То, что они были уже разложены, по моему мнению говорит о том, что уже отдыхали, накрывшись одеялами.А разве отдыхать поверх разложенных одеял было невозможно или как-то затруднительно?
И опять, даже если всё было именно так: почему одеяла оказались собранными (сложенными, скинутыми) в одну кучу/один комок? Причем этот комок (эту кучу) прокурор и поисковики в упор поначалу не видят, хотя уверенно описывают спальное место ГД. Очевидно, что этого комка на спальнике нет. Каким образом он слетел в сторону и так удачно, ровно и компактно?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.01.18 19:11
Интересно, что кроме Брусницына, ни Лебедев, ни Атманаки, ни Слобцов, ни Темпалов (дважды)не упоминают "смёрзшиеся в комок" одеяла. А ведь такая груда должна бы была обязательно привлечь внимание и запомниться.
А 15 мая об этом на допросе заявляет Иванову Брусницын. И 28 мая в постановлении и прекращении дела откуда ни возьмись появляются смёрзшиеся одеяла. Но опять таки, не единый комок-монолит.
А чем не устраивает уже озвученный вариант.
Лежали, укрывшись. В панике вскочили, отбросив одеяла. Затоптали, сбились в кучу.
Отправлено: Сергани - 06.01.18 19:22
Интересно, что кроме Брусницына, ни Лебедев, ни Атманаки, ни Слобцов, ни Темпалов (дважды)не упоминают "смёрзшиеся в комок" одеяла.Интересно, что Лебедев, Темпалов (дважды) и Чернышев (хотя он вроде бы участвует в осмотре и разборе палатки) вообще не упоминают те одеяла, которые у Брусницына "смерзлись в комок": они видят в лучшем случае только 2-3 одеяла, которые уложены на спальном месте.
А вот Атманаки как раз говорит о нескольких одеялах, лежащих с краю и даже торчащих из палатки.
А вот сколько одеял и какие видел Слобцов - непонятно.
Показания Брусницына представляются Вам недостоверными? Противоречивыми? Подозрительными?
Лежали, укрывшись. В панике вскочили, отбросив одеяла. Затоптали, сбились в кучу.Сбились в кучу кто? Одеяла? Самовольно и самосильно?
Как можно в панике отбросить все одеяла в одно место?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.01.18 19:39
А вот Атманаки как раз говорит о нескольких одеялах, лежащих с краю и даже торчащих из палатки.И если это те, что якобы были в едином коме, то не заметить этого он не мог, поскольку они
Цитирование
аккуратно подняли одеяла и ватники.И находятся тогда эти одеяла ни в каком то углу. А как раз в ногах.
Как можно в панике отбросить все одеяла в одно место?Это потому что вы решили, что в одно. На основании единственного упоминания.
Ну допустим, что это так и есть. У вас то самого есть что сказать по этому поводу? Чьих рук дело, как, зачем, почему?
Отправлено: Сергани - 06.01.18 19:48
Это потому что вы решили, что в одно. На основании единственного упоминания.Не только я, но и (что однако весьма и весьма удивительно для меня) Иванов, который сослался в постановлении именно на показания Брусницына.
P.S. да и Масленников, который хотя и присутствовал при разборе палатки, посоветовал Иванову с вопросами о палатке обратиться именно к Брусницыну...
Ну допустим, что это так и есть. У вас то самого есть что сказать по этому поводу? Чьих рук дело, как, зачем, почему?Да я собственно всё уже и сказал. В старттопике.
Ну, почти всё. Добавить могу разве что незначительные и неважные уточнения или замечания.
Добавлено позже:
Для меня и моего предположения безусловно важны показания Брусницына. Это так.
Однако еще важнее не то, что видел и не то, что сказал Вадим Дмитриевич, дай Бог ему здоровья и благополучия. Учитывая характер ведения следствия и особенности проведения поисковых мероприятий, самым надежным и достоверным "показанием" в нашем случае становится то, чего не видели и то, о чем не говорили свидетели.
Я уже говорил об этом в теме, но, пожалуй, не достаточно внятно и определенно.
Исправляюсь.
Никто из побывавших около палатки на склоне 1079 не увидел и не говорил об одеялах (кроме тех 2-3, которыми явно не укрывались, но которые использовали под низ). Значит, на спальном месте, которое, напротив, все причастные видели и подробно описывали, не было одеял, которыми туристы должны были укрываться.
Никто из побывавших около палатки на склоне 1079 не увидел и не говорил об одеялах, разбросанных по палатке. Напротив, говорят об отсутствии очевидного беспорядка, на который затруднительно было бы не обратить внимание.
Таким образом, "одеяла-покрывала" лежали вне спального места и одним комком в одном месте палатки.
Что и подтверждают - прямо и определенно - показания одного из самых внимательных и адекватных свидетелей. А также позиция следователя, принявшего и документально зафиксировавшего свидетельство Брусницына (которое по существу противоречило его официальной позиции и в защиту которого Иванов не стал бы вписываться, почувствуй он тут засаду. Но он не почувствовал. Расслабился, наверно...).
А по официальному сценарию и в близкородственных ему вариантах одеяла должны были либо лежать себе ровно там, где их уложили, достав из рюкзаков (поскольку у ГД не было времени и возможности раскурочивать свою спальню), либо валяться в разных местах палатки (поскольку паника и судорожно-хаотические движения).
Так думаю.
Отправлено: yuka - 08.01.18 01:03
(л.д.34) в общую копилку ...
Цитирование
Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей.Довольно неожиданный взгляд на проблему.
Отправлено: Helga - 08.01.18 06:38
Трое раненых скончались в палатке без дополнительных мук от бессмысленной транспортировки.Возможно, стоит расписать ситуацию более подробно
Первой погибла Люда, затем Николай Тибо. Их тела были вынесены из палатки, где остались и замёрзли в обнимку последние: Золотарёв и Колеватов.
остановившись на том, что у оставшихся был не только одежда в полной доступности, были также доступны одеяла (и спирт).
Кроме того, акцентировать внимание на том, что под удар попал именно (один) - дальний край палатки.
И туда - стащили все одеяла.
Отправлено: Сергани - 08.01.18 08:31
Часть одеял была не расстелена.Не была расстелена или была расстелена, но потом скомкана и сдвинута в сторону? Можно ли при беглом осмотре разобраться и ответить на этот вопрос?
Не уверен, что такое возможно.
Отправлено: Агаша - 08.01.18 10:03
Не была расстелена или была расстелена, но потом скомкана и сдвинута в сторону? Можно ли при беглом осмотре разобраться и ответить на этот вопрос?Люди работали в снег на улице.Одежда конечно промокла и возможно кто-то стал мерзнуть.Его завалили одеялами.Он не мог согреться и убежал.Вот и ком.А может кто-то и заболел.Таблетки-то с кодеином выпили.
Не уверен, что такое возможно.
Отправлено: Сергани - 08.01.18 10:54
Люди работали в снег на улице.Одежда конечно промокла и возможно кто-то стал мерзнуть.Справедливо.
Но работа в снегу и возможное промокание - обычное дело при установке палатки и штатное переодевание позволяло преодолеть эту незначительную неприятность. Установили палатку - начали переодеваться и одновременно раскладывать вещи и укладывать "спальник".
Отправлено: Агаша - 08.01.18 17:06
Справедливо.А один сильно замерз или заболел и согреться не мог.Стал вырываться из палатки.Его не пускали.Он разрезал палатку,что бы все ушли вниз с палаткой.Возможно надеялся,что в лесу у кедра тоже бревна лежат и береста на кустах прицеплена.Может это был Дорошенко и он заболел?
Но работа в снегу и возможное промокание - обычное дело при установке палатки и штатное переодевание позволяло преодолеть эту незначительную неприятность. Установили палатку - начали переодеваться и одновременно раскладывать вещи и укладывать "спальник".
Отправлено: Сергани - 08.01.18 20:14
Может это был Дорошенко и он заболел?То, что туристы в панике или около того выскочили из палатки, располосовав скат, и потом босиком и без одежды ушли вниз - не более чем гипотеза, которая появилась под эмоциональным впечатлением от увиденного под кедром и на склоне. Понятно и объяснимо почему появилось такое предположение, но это было только предположением, но никак не фактом. У этого предположения нет ни одного подтверждения и доказательства, а без них нельзя принимать столь маловероятное, а если говорить прямо - невозможное развитие событий.
И чтобы его объяснить (доказать-то уже ничего невозможно), нам приходится придумывать различные объяснения, которые сами по себе лишь добавляют причудливости и абсурдности. Может это и увлекательно, но таки бесперспективно.
Даже если кто-то из группы заболел и, потеряв рассудок, убежал в лес, это никак не вписывается в "одеяльную" проблему.
Одеяла в палатке должны были либо 1) остаться в походной укладке, т.е. аккуратно сложенными, если ГД не успела переодеться и устроить спальник, либо 2) лежать ровно расстеленные на спальном месте, если ГД успела переодеться и разложиться, но пока без отбоя, либо 3) оказаться беспорядочно разбросанными по палатке, если туристы уже спали и выбирались в панике из-под одеял.
То, что одеяла оказались одним комком вне спальника свидетельствует о том, что кто-то что-то доставал из-под одеял. А чтобы сделать это требуется время и организованные усилия. И, значит, никто из туристов не стал бы совершать безумные поступки и уходить из палатки без обуви и верхней одежды.
Отправлено: Агаша - 08.01.18 20:24
То, что одеяла оказались одним комком вне спальника свидетельствует о том, что кто-то что-то доставал из-под одеял.Или кто-то выбрался и убежал.Я видела человека с временным "помешательством"Так его 6 мужиков удержать не могли.
Отправлено: Сергани - 08.01.18 20:29
Или кто-то выбрался и убежал.Я видела человека с временным "помешательством"Так его 6 мужиков удержать не могли.Бывает.
Но непонятно, как и почему такое буйное поведение, разметавшее шесть мужиков, оставило в палатке лишь точечный и минимальный беспорядок? Прям как одна известная особо умная и расчетливая снежная лавина...
Комок одеял - это не беспорядок, это результат целенаправленного и осмысленного действия.
Отправлено: Helga - 08.01.18 20:39
Вопрос: Внутренность палатки. Скомканные смёрзшиеся одеяла -почему?У меня создалось впечатление, что "беспорядка" было больше, чем просто от откинутых при "выскакивании" одеялах. Что они были перебуровлены, словно что-то искали либо дополнительно их куда-то комом натащили...
Ответ:
В этом нет ничего удивительного: они бежали оттуда в панике и все одеяла которые были на них – они были перевёрнуты.
А смёрзшиеся – понятно: три дыры и в эти три дыры сегодня, завтра, понемножку, помаленьку –набилось снегу. Снег этот (если) было солнце он там немножко подтаивал , влажный воздух образовывался внутри, потом подмерзало… То-есть они были в инее и запорошены. Нет, они не мокрые , не каменевшие (как мокрое бельё) они просто… влага какая-то там была - может снег подтаивал, иней внутри был.
Снега немного было в палатке . Там, где не было дыры – там вообще нормально всё,а там где дыра –там конечно был снег. Ну и не лопатой его конечно - рукой убирали: выкидываешь, выталкиваешь . И в первую очередь – вот эти перепутанные одеяла. Может быть оттепель, а может быть могли быть с конденсатом.но там – сразу (скат) приподнимешь – ничего не увидишь!Разворачиваемый текст
Ну, я думаю – может он и был там этот листок,
Видишь только именно эти скомканные одеяла и всё. Беспорядок-беспорядок! Полнейший!
А вот кучка стружки - по словам Брусницына - как-то удивительным образом уцелела, получается, что сначала перетавосили одеяла, а потом резали палку
Отправлено: Сергани - 08.01.18 20:49
В этом нет ничего удивительного: они бежали оттуда в панике и все одеяла которые были на них – они были перевёрнуты.При всем моем уважении к Вадиму Дмитриевичу и к его мнению, вынужден заметить, что не доводилось ему видеть панику и он весьма приблизительно представляет себе, что это такое.
Добавлено позже:
У меня создалось впечатление, что "беспорядка" было больше, чем просто от откинутых при "выскакивании" одеялах.Я бы не сказал, что это беспорядок, нет, это порядок, но не тот, который должен и мог бы быть при штатном раскладе. Одеяла не отбросили, не перевернули - их сложили в одно место. И у этого действия была очевидная цель - добраться до того, что находилось под одеялами. Либо, если это были не туристы, чтобы посмотреть, что там лежит...
Отправлено: Slalom - 08.01.18 21:00
Вы С. Ошибаетесь описывая 3 О. Как матрас .
Размер о. 1 на 2 м. Три одеяла даже пол палатки незакроют .
Смысл укрывания только 3 О. В том что остальные закрывают от холода снизу.
Значит скомканы были только 3 штуки .
Удевительно как вы нечитабельны в УД .
Если лежали под О. то и нижние должны смерзнуться .
Но если представить себе что двое нашедших палатку решили передохнуть и присели в раскопанной , разрезанной ими палатке .
То взяв верхние , скомкав их на них сели .
Тепло тел передалось одеялам . Когда ушли - они смерзлись .
На след. день их обнаружили в таком виде . Что и было зафиксиров.
Как и пустая , выпитая ими фляга , разрезанная ими лыжная палка и палатка .
Отправлено: Агаша - 08.01.18 21:00
И у этого действия была очевидная цель - добраться до того, что находилось под одеялами. Либо, если это были не туристы, чтобы посмотреть, что там лежит..А нижний слой что не подняли?Может "Кто там лежит"?
Цитирование
Дорошенко.На передней поверхности обеих голеней в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени.За ноги тащили или держали?
Отправлено: Сергани - 08.01.18 21:09
Вечерний Отортен и там написано что 3 о. Укрывались .Неужели?! А мне помнится, что в боевом листке речь шла об одном одеяле. И одной печке.
Вы С. Ошибаетесь описывая 3 О. Как матрас .Это не я ошибаюсь - это показания прокурора и поисковиков.
Отправлено: Агаша - 08.01.18 21:10
Размер о. 1 на 2 м.Где вы такие видели?
Цитирование
В наше время производятся одеяла и советских стандартов: 140 х 205 см. Это будет отличным вариантом для узкой кровати, так как одеяло не будет свисать до пола.280 х205 см.По 30 см. на душу,это бочком ,согревая спину друг другу.
Отправлено: Сергани - 08.01.18 21:11
А нижний слой что не подняли?Может "Кто там лежит"?Если как на духу, то я таки считаю, что одеяла перемещали туристы. Которым не было нужды курочить весь спальник.
Но если все-таки не они, что я не могу категорично отвергать, то тут возможны варианты. Одеяла вообще могли выносить из палатки...
Отправлено: Slalom - 08.01.18 21:24
В Веч . Отертене именно 3 одеяла а не одно .
Полуторки - это двуспальный вариант .
Одеяла казенные из общежития и размер 1 на 2
Зачем спорить с очевидным . непойму .
Отправлено: Сергани - 08.01.18 21:30
С , если вы незнаете то зачем писать .В Отертене, может быть и так, но вот в боевом листке ГД "Вечерний Отортен" - нет:
В Веч . Отертене именно 3 одеяла а не одно .
Цитирование
КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ТУРИСТОВ ДЯТЛОВА
" ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН " №1:
1 февраля 1959 г. Орган издания профсоюзной организации группы "Хибина"
Передовица
ВСТРЕТИМ XXI СЪЕЗД УВЕЛИЧЕНИЕМ ТУРИСТОРОЖДАЕМОСТИ!
ФИЛОСОФСКИЙ СЕМИНАР Любовь и туризм проводится ежедневно в помещении палатки (гл. корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина.
Армянская загадка
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
Отправлено: Агаша - 08.01.18 21:49
Одеяла казенные из общежития и размер 1 на 2Возьмите и накройтесь метром ткани.
Отправлено: Сергани - 09.01.18 06:43
Возьмите и накройтесь метром ткани.Не удивлюсь, если Ваш оппонент это сможет сделать - с такой-то жизненной позицией. Кроме того, ГД приписывали и мы нередко приписываем такое, что и одному одеялу будешь рад.
Хотя, конечно же, высказывание Slalom`а - ни о чём. Но оно косвенно подтверждает, что разгром и беспорядок - в головах исследователей, а не в палатке туристов.
И что касается возможной причастности посторонних к манипуляциям в палатке: если таковые, манипуляции и посторонние, действительно имелись, то у последних не было резона слишком уж светить свое присутствие. Что-то они могли намеренно устроить, чтобы выявить неадекватность туристов, но оставлять заметные следы заметного обыска - вряд ли такая привычка имелась у этих организмов.
Отправлено: Slalom - 09.01.18 18:09
Однако вопрос остаётся .
- Сколько одеял были матрасами ?
Вы утверждаете что их было 3 шт. но это уже ваша ошибка .
Лыжи клались на Снег .
Как не копай род палатку но , то камень , то яма , то кочка .
Снег в малых количествах присутствует .
Лыжи не укладываются рядом ( вплотную ) и значит снег между ними есть .
Ставится палатка на них . Кладутся пустые рюкзаки , тёплые куртки , одеяла .
Все для того чтоб Отсечь холод СНИЗУ .
Холод , мороз сверху устраняет печка .
Спрашивается сколько одеял будет матрасами ?
Правильный ответ - Почти все .
Но у вас все наоборот .
Например вы в зимней куртке легли на снег ( спиной ) .
Конечно что спина начнёт мерзнуть .
Положите одеяло и вот вы отсекли холод снега .
Теперь мерзнет грудь .
Д убирали холод снега положив вниз всё что можно .
Рассчитывая на согрев ( мало одеял укрыться ) от печки .
Поэтому о Смерзшихся в углу одеялах можно говорить как о малом количестве .
Отправлено: Сергани - 09.01.18 19:04
Вы утверждаете что их было 3 шт. но это уже ваша ошибка .Это не я утверждаю, это материалы УД.
Поэтому о Смерзшихся в углу одеялах можно говорить как о малом количествеГоворить можно о чем угодно и что угодно. Но количество одеял в палатке ГД следует определять не путём пространных рассуждений и аналогий, а на основе анализа материалов УД - ничего другого у нас нет.
Впрочем, для тех выводов, которые я делаю, совершенно неважно, где одеял было больше - снизу или сверху. Важно, что они были собраны в одну кучу и скомканы.
Отправлено: Slalom - 09.01.18 19:55
Те. .
Перь про размер .
Одеяла из студенческого общещития .
Юдин получая так и пишет .
Откуда там Полуторки - 1.5 на 2 м. Это размер СЕМЕЙНОГО одеяла .
Студенческиое же стандартно 1 на 2 . Других им невыдовалось НИКОГДА .
Я поражаюсь сколько времени мы тратим на Очевидные вещи .
Автор незнает самого простого .
Отправлено: Агаша - 09.01.18 20:44
Я поражаюсь сколько времени мы тратим на Очевидные вещи .Односпальная кровать железная в армии СССР шир.70 см. плюс по 10 см. с каждого бока у матраца.И как солдатики 5 см. с каждой стороны делали отвороты на одеяле?Неужели так трудно взять тряпку 1х2 и попытаться накрыться.
Автор незнает самого простого .
Отправлено: Slalom - 09.01.18 20:48
Сюда же добавим и Манси Саши Ветра , ведь они утверждают что Д
Легли спать . Но смерзшиеся одеяла лежат в стороне .
А одеяла на которых лежали не смерзлись .
Как тепло тел не коснулось одеял - матрасов непонятно .
Остается пара вариантов .
- Кто то из Д сидел на Куче одеял . Тепло в ней аккумулировалось.
Потом он ушел . В итоге Смерзшаяся куча одеял .
- Поисковики 59 раскопав палатку сидели на куче одеял . Пили спирт Д из фляги
Закусывали их корейкой . Когда ушли О. смерзлись .
Вы как автор темы дайте свой ответ на возможность этого
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.01.18 20:58
Откуда там Полуторки - 1.5 на 2 м. Это размер СЕМЕЙНОГО одеяла .Стандартный размер полуторного одеяла 140х200, у моей бабули на даче такие ещё сохранились.
Студенческиое же стандартно 1 на 2 . Других им невыдовалось НИКОГДА
Одеяло шириной в метр не имеет смысл брать в поход ведь его, по идее, нужно и под себя подстелить и накрыться.
Меньше одеяла детские, они короче:110:140 и 140х140.
Отправлено: Slalom - 09.01.18 21:24
Наберите в поисковике .
Небыло у Д полуторок .
И это до первой стирки . Усадка , утруска
Вот и считайте
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.01.18 21:28
Отправлено: Slalom - 09.01.18 21:39
Всё по мелочам а кто теперь про Главное поверит .
Толи дело Хантер про ножи написал . Всё чётко и аргументировал .
Читать приятно .
Тут несколько дней тратим на указание ошибок - скукота !
Отправлено: Агаша - 09.01.18 22:17
справедливости ради, студенты это не военные.А одеяла по ГОСТу делали для всех одни.И для армии,и для больниц,и для общаг.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.01.18 22:27
Отправлено: Сергани - 10.01.18 06:21
Я рад что по количеству одеял - одеял вы согласны .Это где такое случилось?!
Наберите в поисковикеПо печальному опыту знаю, что самые худшие и бесперспективные собеседники в сети - это виртуозы поиска. Простите, я не вижу смысла обращать внимание на Ваши арифметические и геометрические упражнения. Ни о чём. Изволите вернуться к содержанию документов УД - буду рад почитать. Ну, а нет - так нет.
Добавлено позже:
справедливости ради, студенты это не военныеСправедливое и верное замечание. Строго говоря, у военных на выходах одеяла - большая редкость и ненужная роскошь. Мне во всяком случае пользоваться и встречать пользователей в "поле" не случалось.
А вообще рассуждать и спорить о сантиметрах в деле, в котором у нас есть хоть какая-то уверенность только в километрах - ну, не знаю...
В палатке дятловцев поисковики и следователи обнаружили, что расстелено не более трех одеял - о чём мы спорим?!
Отправлено: Slalom - 10.01.18 19:20
- Извените меня дурака старого .
Пусть будет по вашему . Одеяла матрасы 3 штуки и их размер 1.5 на 2 .
Они лежат не смерзшиеся на полу палатки .
А остальные 6 штук лежат Кучей смерзшейся где-то в углу палат. . .
Куча это что . Например - Куча снега или куча листьев .
Гора наваленного в беспорядке ( мусор ) или рюкзаки и т. д.
Но неодин не скажет про сложенные одеяла ( стопкой ) в углу .
Размер беспорядочной Кучи одеял предстовляется как
Высота 70 см. Диаметр 80 см.
Куча это вместе и в одном месте горой . Без логики положения .
Тоесть их в это ( ОДНО ) место кто то скидывал .
Именно скидывал а не Складывал .
Ночь упала палатка . Все проснулись и давай по Очереди скидывать одеяла которыми укрывались в один угол и в одно место при этом ПООЧЕРЕДИ .
Или . Напугал их кто то или что то .Нужно бежать резать палатку .
Но сначала они поочереди передают одеяла укрывашки .
Типа передай другому Последний в цепочке скидывает их в угол друг надружку .
Упавшая в последствии палатка их приплюснула.
Получилась слежавшаяся куча одеял .
Надеюсь я правильно пишу вашу мысль. .
Тоесть вы хотите сказать что - при Экстренном выходе из палатки
Нет времени на Скидывания одеял , переноса их из одного конца палатки ( вход ) к другому .
Однако вашего варианта НЕТ . А хотелось бы заслушась начальника Автотранспортного
отдела ( Жванецкий ) .
Отправлено: Сергани - 10.01.18 19:49
Надеюсь я правильно пишу вашу мысльНет, надеетесь Вы зря. Хотя, как мне кажется, мысль Вы понимаете правильно, вот только зачем-то искажаете ее. Но, может, мне это только кажется, поэтому еще раз кратко повторю эту самую мысль: туристы устроили "спальное место" (основа - лыжи) из пустых рюкзаков, какой-то части одежды, своих вещей и двух (возможно трех) одеял. Поверх туристы расстелили остальные одеяла - как общее покрывало. Еще до отбоя что-то случилось, вынудившее туристов покинуть палатку. Сделали они это быстро, но без паники и организованно: одеяла, которыми был укрыт "спальник" они сняли и отложили в сторону - чтобы взять необходимые им вещи. И они их взяли.
Что тут сложного для понимания?
Отправлено: Slalom - 10.01.18 20:16
Это покидали как попало . КУЧА - слово определяющее именно это действие .
Отложить в сторону можно ручку , лыж. палку , кулек .
Но тут совсем другое . Длина палатки 4.3 м. как лежащий у входа Отложил одеяло на 4 метра в сторону.
Так что вы хотели сказать обратив наше внимание на этот момент ?
Типа дело было так .
Д решили уйти из палатки . Начали убирать отбрасывать верхние 6 одеял оставив на месте 3 одеяла - матраса .
Так они достовали тёплые куртки 2 штуки .
После этого они разрезали палатку и раздетые , в носках 7 человек
пошли в лес .
Обувь лежит , шапки , варежки ,топор пила . Возьми - протяни руку .
Но Д некогда они одеяла всторону откладывают передовая их друг другу .
Отправлено: Сергани - 10.01.18 20:39
Куча смерз. Одеял это не в сторону отложили .Вы хотите теперь перевести разговор в дебри филологии? На меня - как на собеседника - не рассчитывайте. Я, как и обещал, буду обращать внимание только на те рассуждения, которые основаны на материалах УД.
Это покидали как попало . КУЧА - слово определяющее именно это действие
Отправлено: Slalom - 10.01.18 21:10
Что это слово противоречит вашей теме .
Вы пишет ОТЛОЖИЛИ
расскажите как вы это видите .
Например .- Сидят на постеленных ДЕВЯТИ одеялах .
Вдруг что то случилось . Нужно уходить БЫСТРО .
Но перед этим решили 6 одеял отложить в угол палатки .
Вытаскивают их из род себя и передают по цепочке . Чтоб последний их сбросил в кучу .
Делают это обдуманно и Спецом . Достать для двоих куртки .
Нижние 3 одеяла решили неубирать .
Их просто ОТВЕРНУЛИ , нашли из 9 курток те две нужные .
Одеяла развернули и после этого начали резать палатку и раздетыми пошли замерзать .
Вы нам процесс и необходимость таких действий обьясните .
Как вы их видете .
Отправлено: Сергани - 11.01.18 06:36
В УД указана именно КучаВ каком УД? Потрудитесь положить сюда цитату и наименование документа, в котором "указана именно Куча". И уточните, раз уж Вы увлеклись филологическим аспектом: это имя собственное?
расскажите как вы это видитеНикак.
У меня нет и никогда не было видений. Ни вообще, ни по этому поводу.
Вы нам процесс и необходимость таких действий обьяснитеА процесс простой: если собеседник не видит краёв и правил поведения, то я перестаю его подкармливать. Бог подаст.
Все объяснения и разъяснения - в теме, и вольному - воля.
Отправлено: Enny - 12.01.18 11:13
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=623668)
Отправлено: Slalom - 12.01.18 18:09
Спрошу автора темы ( по другому )
Вы Автор или кто ? Придумали тему и что дальше ?
Беседовать ( по теме нехотите , участник вам нетот попался . )
Вы мой дорогой Сергани бросьте . пишите мысль не отвлекаясь .
Малоли кто к вам зайдет и напишет . Может он вправду неадекват .
Идея темы одеяла 6 шт. в углу палатки .
Но досих пор неизвестен ваш взгляд на это .
Вы пишете так непонятно что вашу позицию неразобрать .
Если вам самому неизвестно и нет предположений то что говорить об
Участниках .
Отправлено: Сергани - 12.01.18 18:42
Идея темы одеяла 6 шт. в углу палаткиВо-первых, не в углу - это не совсем удачный выбор заголовка, увлекся, и на это совершенно справедливо указал Vasya.
Правильное выражение: вне спального места, уложенного туристами.
Во-вторых, нет никакой достоверной информации, что в смерзшемся комке было именно 6 одеял. Может и шесть. Может и семь. А может и пять.
И, наконец, в-третьих: идея темы не в количестве одеял и даже не в их месторасположении.
А в том, что одеяла были сначала расстелены (из походного положения), а потом сдвинуты в сторону (комок вне "спальника"). Если это сделали туристы, значит: 1) у них была возможность достать вещи, уложенные в "спальник" 2) у них было время обуться-одеться и взять хотя бы самое необходимое 3) никто из туристов не выходил из палатки без обуви и верхней одежды.
Отправлено: Slalom - 12.01.18 19:42
Вы С нам ваш вариант этого напишите.
Как ВЫ это видете . Почему это случилось .
Интересно ваше мнение .
Не чтоб поругать а для понимания .
Вы же не с бухты - борахты открыли тему .
Если взгляда у вас нет - то и нет .
Опять , никаких претензий .
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.01.18 20:04
Комментарий модератора
Игорена, Ваши сообщения на 95% - флуд, давайте предоставим автору возможность самостоятельно разобраться в том, как вести тему и на какие вопросы отвечать. А Вы, в свою очередь, вопросы перестанете дублировать и задавать начнёте конкретно, типа: как по-вашему сбили в кучу одеяла? Тогда глядишь и пойдёт более продуктивный диалог. Отвечать мне не нужно - оффтоп это, наказуемое на форуме деяние.
Игорена, Ваши сообщения на 95% - флуд, давайте предоставим автору возможность самостоятельно разобраться в том, как вести тему и на какие вопросы отвечать. А Вы, в свою очередь, вопросы перестанете дублировать и задавать начнёте конкретно, типа: как по-вашему сбили в кучу одеяла? Тогда глядишь и пойдёт более продуктивный диалог. Отвечать мне не нужно - оффтоп это, наказуемое на форуме деяние.
Отправлено: Robin - 13.01.18 01:48
Во-первых, не в углу - это не совсем удачный выбор заголовка, увлекся, и на это совершенно справедливо указал Vasya.Там ничего не могло лежать вне "спальника". Вспомните размеры палатки - ширина около 2 метров, длина - 4 с небольшим. 2 метра - это стандартная длина спального места, а также длина одеяла. Три одеяла полностью застилали палатку, и она таким образом представляла из себя одно сплошное спальное место, где очень тесно могли улечься 9 человек.
Правильное выражение: вне спального места, уложенного туристами.
Во-вторых, нет никакой достоверной информации, что в смерзшемся комке было именно 6 одеял. Может и шесть. Может и семь. А может и пять.
И, наконец, в-третьих: идея темы не в количестве одеял и даже не в их месторасположении.
А в том, что одеяла были сначала расстелены (из походного положения), а потом сдвинуты в сторону (комок вне "спальника"). Если это сделали туристы, значит: 1) у них была возможность достать вещи, уложенные в "спальник" 2) у них было время обуться-одеться и взять хотя бы самое необходимое 3) никто из туристов не выходил из палатки без обуви и верхней одежды.
Отправлено: Агаша - 13.01.18 08:39
Отправлено: Сергани - 13.01.18 08:43
Там ничего не могло лежать вне "спальника". Вспомните размеры палаткиМожет быть. Но вот есть уверенные показания нескольких участников осмотра палатки и разбора вещей.
"Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших..."
"Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой..."
"...8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты..."
"... находились в палатке ведра, топоры, кружки, чашки..."
Можно ли предполагать, что эти вещи, раз в палатке не было свободного места, лежали на "спальнике", а туристы лежали на этих вещах?
Добавлено позже:
Дырка в боку говорит о том,что гулял сквозняк и человека поместили в глухой угол,подальше от негоКак раз поближе: Атманаки говорил о том, что он видел часть одеяла, торчащего из порыва на скате палатки.
Кто-то предлагал уйти вниз и что бы ушли,порезал палатку.И перед этим разулись, а Игорь снял в ноги не только ботинок, но и шерстяной носок...
Зачем и почему?!
Отправлено: Агаша - 13.01.18 08:55
И перед этим разулись, а Игорь снял в ноги не только ботинок, но и шерстяной носок...Все переодевались,а человека накрыли.Потом он вырвался или пошел в туалет и убежал,а остальные ринулись за ним.Ведь не мог же здоровый человек устроить туалет прямо у палатки.Значит что-то с человеком происходило,что не до стыда было.Может все были в состоянии переодевания?
Зачем и почему?!
Есть общие правила отправления нужд у туристов?Или как в песне
"Хорошо быть кискою,
Хорошо собакою,
Где хочу пописаю,
Где хочу покакаю.
Лапкой ямку вырою,
Положу к... ку я,
И не надо ж... мне
Вытирать бумажкою."?
Отправлено: Сергани - 13.01.18 09:11
Все переодевались,а человека накрылиЕсли переодевались, то почему так и не переоделись? Почему Игорь сидит в палатке в одном гольфе? Как это объяснить? Или он тоже заболел?
Ведь не мог же здоровый человек устроить туалет прямо у палатки.Но и до оврага спускаться по такому случаю - тоже, знаете ли...
Отправлено: Агаша - 13.01.18 09:24
Но и до оврага спускаться по такому случаю - тоже, знаете ли...Зачем овраг?Отошли в сторону,что бы в палатке не слышно было,да и брызги на полотно не сносило.Если они все сидели и переобувались?Только разулись и здесь что-то произошло,а Игорь как руководитель за всех отвечает.Пришлось бежать за человеком в чем был.
Добавлено позже:
Вы так и не ответили насчет туалета.Ходят по одному или по двое и на каком расстоянии от палатки?
Отправлено: Helga - 13.01.18 09:31
Отправлено: Сергани - 13.01.18 10:00
Зачем овраг?Отошли в сторону,что бы в палатке не слышно было,да и брызги на полотно не сносило.И почему же тогда они оказались в овраге, если всего лишь "отошли в сторонку"
Только разулись и здесь что-то произошло,а Игорь как руководитель за всех отвечает.Пришлось бежать за человеком в чем был.И мы вновь возвращаемся к вопросу темы: кто и когда скомкал одеяла и сдвинул их в сторону?
Вы так и не ответили насчет туалета.Ходят по одному или по двое и на каком расстоянии от палатки?А причем тут вообще туалет и его особенности?! Как комок одеял и его местоположение могут быть связаны с туалетом?
Отправлено: Агаша - 13.01.18 10:29
И почему же тогда они оказались в овраге, если всего лишь "отошли в сторонку"Ну явно не в туалет побежали.
И мы вновь возвращаемся к вопросу темы: кто и когда скомкал одеяла и сдвинул их в сторону?В стороне от сквозняка был "больной",возможно или замерзающий и его накрыли всем,что было пока переодевались.Он один дрожал под кучей одеял.Если бы переоделись,то его согрели бы телами.А потом он сбросил все и пошел в туалет или из палатки проч.
А причем тут вообще туалет и его особенности?! Как комок одеял и его местоположение могут быть связаны с туалетом?Если человек в такой близости сел в туалет,то значит ему было очень плохо или погодные условия не позволяли отойти в сторону и пришлось от ветра прятаться за палатку.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вы не десантник?
Отправлено: Сергани - 13.01.18 11:55
Ну явно не в туалет побежали.Явно. А куда, зачем? По какой причине "заболевший" мог рвануть в том направлении? Что его могло поманить, что показаться?
его накрыли всем,что было пока переодевались.Он один дрожал под кучей одеялА почему бы им в этой ситуации огонь в печке не развести?! По крайней мере начать устанавливать конструкцию. Почему не сделали очевидное и по сути единственное, что должны были сделать, случись действительно простуженный?
Оффтоп (текст не по теме)Вы не десантник?Нет. И никогда не хотел. Я служил в мотострелковом подразделении, офицер. Давно, однако.
Добавлено позже:
А потом он сбросил всеА просто выбраться из-под одеял - что естественно - почему не так?
Отправлено: Агаша - 13.01.18 11:58
Явно. А куда, зачем? По какой причине "заболевший" мог рвануть в том направлении? Что его могло поманить, что показаться?Лес с дровами и костром.
Добавлено позже:
А почему бы им в этой ситуации огонь в печке не развести?! По крайней мере начать устанавливать конструкцию. Почему не сделали очевидное и по сути единственное, что должны были сделать, случись действительно простуженный?При ветре?Вы про тягу что-нибудь знаете?
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o)
Перевал Дятлова, январь 2015, сильный ветер 22-25 м/сек
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k (https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k)
Цитирование
Перевал Дятлова #12 Видео с места событий.Смотреть с 3.21 мин.
Отправлено: Сергани - 13.01.18 12:12
Лес с дровами и костром.Без инструментов? Фонарика? Без обуви? Без рукавиц?
При ветре?Вы про тягу что-нибудь знаете?Почему же 31-го, когда ветер совершенно точно был "пронзительный", это не помешало ГД воспользоваться печкой?
Отправлено: Агаша - 13.01.18 12:16
Почему же 31-го, когда ветер совершенно точно был "пронзительный", это не помешало ГД воспользоваться печкой?Потому,что они были в лесу.
Добавлено позже:
Без инструментов? Фонарика? Без обуви? Без рукавиц?Когда человеку плохо,он ни о чем не думает.Может надеялся,что все срочно свернуться и помогут ему?
Отправлено: Сергани - 13.01.18 14:36
Потому,что они были в лесу.Там свистит немногим меньше, чем наверху - и об этом свидетельствуют побывавшие там. Кроме того, в 59-м район "у кедра" был менее заросшим, заметно менее. Как бы туристам удалось развести костер при сильном ветре? И как им удалось поставить палатку в ураган?
Когда человеку плохо,он ни о чем не думает.Ну, если только плохо с головой, совсем плохо. Что ж, потерять рассудок - ничего невероятного и невозможного. Но нет никаких признаков, что в палатке и около нее буйствовал сошедший с ума турист.
И почему этот "больной" не двинулся в очевидном направлении и по своим следам - в сторону перевала и последней стоянки?
Впрочем, я чересчур агрессивно критикую Вашу версию, которая по существу не противоречит моим выводам, сделанным в этой теме. Я ж изначально говорил, что "что-то случилось" (хотя бы и внезапный приступ болезни, почему нет?!) и ГД покинула палатку (это же очевидно).
Для меня важно: как именно покинула, организованно или в панике?
Даже если кто-то заболел, туристы не стали бы в кучу сваливать все одеяла или кучей заваливать пострадавшего. Это - не забота, а издевательство. В крайнем случае сложили бы одеяла чуть плотней, чем обычно (обязательно развели бы огонь в печке - тепло и кипяток!). Но такой "блин" тем более затруднительно скомкать, а сделать это нечаянно, просто выбравшись из-под покрывала, вообще невозможно. Снять с больного такой "блин" могли друзья, но! им для этого опять снова нужно 1) решение 2) время 3) согласованные усилия.
И в Вашем сценарии я не нахожу признаков паники и доминирования эмоций над здравым смыслом. Если не пережимать...
Отправлено: Вита - 14.01.18 02:06
Надо же было убедиться, что под ними (одеялами) никого нет.
Отправлено: Сергани - 14.01.18 07:21
А может, расстеленные одеяла кто-то из поисковиков сгреб (сдвинул, свалил, сложил, отбросил) в край палатки?Здоровая мысль. Абсолютно исключать такое было бы неверным, но...
Первыми к палатке (по официальным сведениям и скорее всего) подошли СиШ. К палатке заваленной и занесенной снегом. Просто сдвинуть уложенные в качестве покрывала 6-7 одеял практически невозможно. Перекидать их в угол? Но зачем? И, главное, как, если этот угол (сторона) лежит на снегу, плотно заваленная снегом? Если бы СиШ действительно начали тут решительно орудовать и одеяла им мешали бы, то они должны были вытащить (выкинуть) их наружу. Или потыкать ледорубом - что они, собственно, и делали...
Те, кто подошел к палатке позднее, вообще не видели этот комок, не упоминали о нем. Никто, кроме внимательного Брусницына.
И еще одна особенность: одеяла были смерзшимися. Это полностью исключает причастность поисковиков к манипуляциям с одеялами.
Отправлено: Агаша - 14.01.18 07:43
сгреб (сдвинул, свалил, отбросил) в край палатки?Этого не может быть потому,что в армии только по струнке и стопками... А в армии был только Семен.))))
Отправлено: Сергани - 14.01.18 07:57
Этого не может быть потому,что в армии только по струнке и стопками...В армии, как раз, если речь идет о "выходе" (на улицу, да), нет таки ни стопок, ни струнок, но только практическая целесообразность и шкурные соображения. Ни плащ-палатки в армии, ни одеяла в турпоходе (предполагаю) никто и никогда не носит на маршруте беспорядочно скомканными: либо в складке, либо в скатке. И на месте никто и никогда - хоть военные, хоть гражданские - не валит "снарягу" кучей: неудобно и вредно.
Отправлено: yuka - 14.01.18 08:23
""Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. ""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
(северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник.Атманаки
Цитирование
Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгамиЗатем Лебедев и только теперь можно внимательно смотреть на "комок" Брусницына ..., у которого внутренности палатки уже набиты снегом. Вспоминаем Шаравина и Слобцова с ледорубом, кот. превратили палатку в аналогию с поверхностью головы видного революционера. Вообще-то, если соблюдать последовательность во времени, то напрашивается логика действий и "внимательный" Брусницын, на мой взгляд (я могу ошибаться), оценивает общее состояние палатки с позиции 28 февраля в то время, как в ней и около неё уже побывали:
26 - Слобцов / Шаравин;
27 - Шаравин / Коптелов... Атманаки, Борисов, Моисеев и ещё один проводник, две собачки или одна (если присмотреться,то на сугробе обильные собачьи следы), снова Шаравин с Лебедевым, Чернышов (он прилетел со своей группой), возможно Масленников с Карелиным. Вполне вероятно, что я назвал не всех :) У Масленникова меховая куртка из прорехи палатки со стороны склона перемещается пониже, рядом появляется штормовка, которую возможно " подбрасывает" 27 февраля Шаравин наряду с фляжкой из - под спирта...
Отправлено: Сергани - 14.01.18 08:52
Как и по какой причине (за сутки и после манипуляций поисковиков) могли смерзнуться одеяла, которые не смерзлись до их появления?
Масленников, как и Чернышев вообще, скорее всего, не копаются внутри палатки и об одеялах в их показаниях нет ни слова.
"Комок смерзшихся одеял" вполне мог спокойно и незаметно долежать до 28-го - у таких-то поисковиков и следопытов...
Ну, а Вадим Дмитриевич не мог его не заметить, поскольку внутренности палатку разбирают основательно и полностью. И придумать этот комок на пустом месте - никакого воображения не хватит.
Отправлено: yuka - 14.01.18 09:21
Отправлено: Сергани - 14.01.18 13:11
Вместе с тем, я вижу только одну надежную опору для своих рассуждений - не уверен, что смогу точно и понятно объяснить, но попытаюсь - есть элемент общей картины (для меня это "спальник" в палатке ГД), который меняет (или не меняет) свое состояние в зависимости от изменения ситуации.
На маршруте и некоторый период времени после остановки одеяла и все составные части "спальника" находятся в походном положении и измениться это состояние само собой не может и менять его никто из туристов в произвольный момент времени не будет. Оно, состояние, может измениться только в процессе переодевания и укладки "спальника", причем как конечный результат: "спальник" устроен, одеяла расстелены. Причем расстелены внахлест (по понятным и очевидным причинам), т.е. конструкция довольно увесистая и прочная - нечаянным движением ее не смахнешь в сторону. И скомкать просто так не получится. Тем более затруднительно это проделать в упавшей палатке. А если она еще и засыпана снегом, то "покрывало" вообще невозможно сдвинуть в сторону.
Поисковики могли (конечно и кто бы сомневался!) покопаться внутри палатки, но просто сдвинуть или столкнуть в сторону все одеяла разом даже для таких старательных - непосильная задача. Да и зачем напрягаться, если можно просто разобрать или раскидать сложенные в покрывало одеяла?! Хотя бы и с помощью ледоруба и заветного слова. Однако разбросанных одеял никто из поисковиков не видит. Не видят они и "комка", и это понятно: его нет на виду, нет на "спальнике".
Скомкать и одним движением откинуть одно одеяло - легко. Проделать это с "покрывалом" из семи одеял одной рукой (а хотя б и двумя) - сомневаюсь в успехе. Но поднять и отложить в сторону согласованными усилиями пары человек в нормально установленной палатке - почему нет, если нужно?!
Отправлено: Вита - 14.01.18 20:54
Скомкать и одним движением откинуть одно одеяло - легко. Проделать это с "покрывалом" из семи одеял одной рукой (а хотя б и двумя) - сомневаюсь в успехе.Вы всю тему говорите о "спальнике" или "покрывале". Неужели, Вы и вправду думаете, что стоит расстелить одеяла внахлест, как они вдруг становятся единым целым. Но это не так. Одеяла остаются одеялами. Никто их между собой не склеивает и не сшивает.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.01.18 21:48
Отправлено: yuka - 15.01.18 18:15
Одеяла остаются одеялами. Никто их между собой не склеивает и не сшивает.
Кстати бывает, что сшивают. Мы в школе сшивали.Простите, но это тот случай, когда вы обе правы! При условии, когда сшиваются между собой факты и не более. В формате ув. Сергани сшивается, по - моему и предварительно не всё, начиная со Слобцова:
Слобцов
""Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. ""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
На дне палатки сначала были разложены "рюкзаки", поверх них - "ватные куртки, штормовки" и далее на них положены одеяла и они были "развёрнуты". Из перечисления мы видим три (3) слоя. А это может означать, что все указанные вещи были развёрнуты, чтобы на них можно было комфортно лежать. Допускаю основную неточность, связанную с рюкзаками, которые должны быть освобождены от содержимого, чтобы максимально их разложить. Ватники и Штормовки постигла та же технологическая участь. Основная проблема - не указано количество вещей, "у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках". Вёдра и мешки с продуктами в данном случае лежат на периферии, чтобы освободить полезную площадь для людей.
Атманаки
"Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами". У поисковиков вошло в традицию не указывать количество вещей, однако "аккуратно подняли одеяла и ватники", под которыми оказались, собственно, ватники, рюкзаки, гетры, словом, мелкое снаряжение. Всё остальное тоже (уже было раньше) уложено на периферию. Здесь нужно остановиться, потому что ситуация требует широкого анализа (учёта) в протоколе Атманаки, но отмечу, что все "развёрнутые" (Слобцов) одеяла "аккуратно подняли" и далее в протоколе должно быть указано, что их положили на место. С какой целью подняли? Чтобы убедиться - никого в палатке не осталось. Более того группа Атманаки "сместила снег и подняла полёгшую боковину". Вряд ли одни и те же люди держали боковину палатки на весу. Скорее всего они подставили какую - то стойку под неё, чтобы получить доступ к содержимому палатки, в частности к одеялам, которые пришлось "аккуратно" поднимать, чтобы рассмотреть "гетры" и прочее мелкое снаряжение. Где взяли стойку, которую Чернышов назвал "колом" на котором держался северный торец палатки? Атманаки информативен ещё и потому, что он микширует собственные и действия Слобцова с Шаравиным. Однако понятно, что развёрнутые одеяла приводят к развёрнутому учёту всех действий. Нуждается ли эта тема в подобном подходе?
Отправлено: Сергани - 15.01.18 18:33
Неужели, Вы и вправду думаете, что стоит расстелить одеяла внахлест, как они вдруг становятся единым целым.И вправду так думаю. Они являются единым целым или не являются в рамках расследования (исследования): если они порознь, значит, "единое целое" разрушили (вольно или невольно), а если - то нет.
Так думаю.
Добавлено позже:
все "развёрнутые" (Слобцов) одеяла "аккуратно подняли" и далее в протоколе должно быть указано, что их положили на местоНо как быть с "неразвернутыми" из показаний Брусницына? Просто отмахнуться - у меня рука не поднимается.
Или это Иванов путаницы напутал, описав в постановлении как отдельные развернутые и неразвернутые одеяла?
Отправлено: yuka - 15.01.18 19:16
Цитата: yuka - сегодня в 18:15Доберёмся и до них.
все "развёрнутые" (Слобцов) одеяла "аккуратно подняли" и далее в протоколе должно быть указано, что их положили на место
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Но как быть с "неразвернутыми" из показаний Брусницына? Просто отмахнуться - у меня рука не поднимается.
Или это Иванов путаницы напутал, описав в постановлении как отдельные развернутые и неразвернутые одеяла?
Что касается Иванова, то вряд ли он что-то напутал, скорее запутал *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 15.01.18 19:52
Что касается Иванова, то вряд ли он что-то напутал, скорее запуталВот и я думаю: ошибка или умысел? Но вроде бы для Иванова "комок" Брусницына совсем не ко двору и намеренно поддерживать сомнительные выдумки ему вроде бы не с руки.
Или ему вообще фиолетово, что писать...
Добавлено позже:
Доберёмся и до них.Очень хотелось бы прочитать Ваш развернутый анализ этого "комка противоречий"
Отправлено: yuka - 16.01.18 04:41
Атманаки
Цитирование
Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне."Рулон киноплёнки" группа Атманаки нашла в 15 метрах ниже палатки и по мнению Атманаки он (рулон) выкатился из неё "во время предварительного осмотра палатки накануне" и надо полагать Атманаки, тем самым, иронизирует над Слобцовым и Шаравиным - это же в порядке вещей, когда во время осмотра рулон выкатывается на 15 метров, а мы помним, что где-то там нашлась сломанная лыжа, а также то обстоятельство, что так называемый "осмотр" палатки производился с помощью криминалистического измерительного прибора - ледоруба. Результаты измерений поражают воображение до сих пор и это дало повод Атманаки утверждать, что "северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник.". Учитывая, что Атманаки явно преуменьшил усилия Слобцова и Шаравина, которые, покидая палатку с фляжкой спирта, явно и хаотично заталкивали обратно в палатку же "несколько одеял и ..." :)
Цитирование
в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами,
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь.ЦитированиеЭто даёт нам основания приглядеться к протоколу осмотра от 27 февраля, куда Темпалов приобщил позицию: ""15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей."", скрыв обстоятельства "осмотра" палатки "накануне".ЦитированиеПродолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж (то есть от всех лыж - это треть - шесть штук - моя ред.), т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.ЦитированиеВ головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки....насколько я понимаю - это сторона вниз по склону и поскольку площадка под палатку была выровнена, в том числе лыжами, они должны были лечь ногами к наветренной стороне, с левой стороны, если смотреть от входа, который был открыт и наполовину завален:
Цитирование... вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, печкой и рюкзаками, так что вначале появилась мысль, что люди пытались забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром.Позже внимательнее посмотрим расположение вещей у Брусницына, однако у него в отл. от Атманаки "большинство ботинок (лежало) разложено по левому краю палатки. Пары две - справа в середине." и немного другой порядок со слоями под лёжку: "Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников.", а у Атманаки "ЦитированиеДно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение.А перед этим аккуратно подняли одеяла и ватники. Тут порядок у них не сходится, но возможно я не ухватываю суть, потому что Атманаки манипулирует (пока не могу достоверно утверждать, что перемещает) одеялами.
Отправлено: Сергани - 16.01.18 06:51
Отправлено: Агаша - 16.01.18 07:18
Это даёт нам основания приглядеться к протоколу осмотра от 27 февраля, куда Темпалов приобщил позицию: ""15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей."", скрыв обстоятельства "осмотра" палатки "накануне".По радиограммам осматривать начали 28 с составлением протокола.
Добавлено позже:
[attachimg=4]
[attachimg=5]
[attachimg=3]
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=6]
[attachimg=7]
[attachimg=8]
[attachimg=9]
[attachimg=10]
Похоже и Неволин отчитывался за Масленникова что слышал от писковиков,а когда конкретно спросили,то написал,что Масленникова нет,но он сам ходил к палатке.
В этой палатке,возможно рылись все,но описали только несколько что видели.
Отправлено: Сергани - 16.01.18 08:00
В этой палатке,возможно рылись всеВозможно.
Однако при осмотре 28-го никто не обнаружил заметного беспорядка и, главное (для меня в частности), "спальное место" имело "уложенный" вид. Не заметить - в присутствии и при участии Масленникова и Чернышова, кстати - как?! Придумывать такое - непонятно зачем?
Отправлено: Агаша - 16.01.18 08:16
Однако при осмотре 28-го никто не обнаружил заметного беспорядка и, главное (для меня в частности), "спальное место" имело "уложенный" видСмотря кто и как понимает беспорядок.У одних все по струнке сложено,а у других одеяла расстелены,но немного скомканы,это порядок.Допустим,кто-то сидел под одеялом,а потом вылез.
Добавлено позже:
Такое ощущение,что там все врут.Что бы "хваленные" туристы не выглядели неопытнми и неподготовленными,поисковики-туристы искажали данные. Ложная солидарность сделала медвежью услугу.Может поэтому Гордо и писал,что не занимался очковтирательством,отчитываясь по успехам спортсменов УПИ.
Отправлено: Сергани - 16.01.18 08:24
Смотря кто и как понимает беспорядок.Это, к примеру, понимание Чернышова, выраженное им ясно и определенно под протокол. Причем он не только не увидел беспорядка, но и указал, что "в палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее...", т.е. навести беспорядок - до того как - было весьма затруднительно.
а у других одеяла расстелены,но немного скомканы,это порядокНемного скомканы - это как? Как у Брусницына? Или по-другому?
Добавлено позже:
Такое ощущение,что там все врутНе могу не согласиться. Но не могу и удержаться от уточнения: искажают. Скорее всего, без злого умысла.
Ничего необычного.
Добавлено позже:
Да, а если таки с умыслом, то как Вы думаете: зачем, к примеру, врать о состоянии палатки, спальника и отдельно одеял студентам, Масленникову и тому же Иванову? Есть какие-то предположения?
Отправлено: Агаша - 16.01.18 08:31
Но не могу и удержаться от уточнения: искажают.Одно и тоже.
Отправлено: Сергани - 16.01.18 08:43
Одно и тоже.Не уверен, но это неважно.
Я не могу понять, зачем Иванову проталкивать версию, которая фатально опасна для официального настроя? Если посторонних не было, а студенты покинули палатку вместе, быстро и сразу, без обуви и одежды, то как мог сформироваться комок смерзшихся одеял?!
А вот Чернышов, к примеру, в упор не видит этого комка, что и понятно...
Отправлено: Агаша - 16.01.18 09:04
Обутый Тибо,обутый Золотарев,а кто третий был обут и убежал?Может в палатке была борьба,а поисковики,отвечающие за походы,это скрыли?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Что красным помечал Масленников?Он и на рисунке в деле тоже красным помечал.У него была шариковая ручка с красной пастой?
Отправлено: yuka - 16.01.18 09:18
Цитата: yuka - сегодня в 04:41В уголовном деле представлены следственные документы:
Это даёт нам основания приглядеться к протоколу осмотра от 27 февраля, куда Темпалов приобщил позицию: ""15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей."", скрыв обстоятельства "осмотра" палатки "накануне".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По радиограммам осматривать начали 28 с составлением протокола.
1) постановление о возбуждении принятии дела к своему производству) от 26 февраля ... прокурором г. Ивдель Темпаловым (л.д. по Описи 1, что не соответствует фактической нумерации на самом листе дела - 3 или -1-в) - рукописный экземпляр, выолненный на бланке прокуратуры. Представлена подпись Темпалова;
2) протокол места обнаружения стоянки группы туристов тов. Дятлова Игоря. Печатный экземпляр в виде копии с указанием, что она "верна" и с перечислением фамилий: прокурора Темпалова - рукописная подпись не представлена, а также понятых: Брусницын - Шаравин - Куриков и начальника отряда Масленникова - подписи отсутствуют. В тексте указано, что 28 февраля "составили настоящий протокол по обнаружению места ночлега группы туристов Дятлова... Палатка растянута на лыжных палках, закреплена верёвками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка, лыжные шапочки, пробел, посуда, ведра, печка топоры, пила, одеяла, продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты, записные книжки, план маршрута и множество других мелких вещей и документов и фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату. Все обнаруженные вещи переданы для описи и сдачи на ... базу начальнику поискового отряда Масленникову Евгению Поликарповичу, на что и составлен настоящий протокол. (л.д. по Описи 2, что соответствует фактической нумерации на листе дела);
3) протокол осмотра места происшествия 27 февраля. Рукописный экземпляр (л.д. 3 - 6), составлен прокурором г. Ивдель Темпаловым в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова, и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, Слобцова Бориса Ефимовича, Курикова Степана Николаевича (прож.п.Суеватпауль)...
Отправлено: Агаша - 16.01.18 11:32
начальнику поискового отряда Масленникову Евгению ПоликарповичуМожет его сестра была на 41?
Цитирование
Бухгал Шалашов
Ряжнев
получает деньги для
Суслова Татьяна ?? Федоровна ?? Поликарповна
ей назначена пенсия по инвалидности
однажды, когда была смена бухгал =315 руб
и так руб по 50 и то совсем нет
Сейчас дают (???)
Отправлено: Сергани - 16.01.18 12:25
Одни видят,а другие нет.И кто видел беспорядок со спальником?
Я не нашел ни одного показания, в котором спальное место было бы разворочено. Во всех без исключения проколах говорится то, что было обобщено Ивановым в постановлении: "В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки..."
Или кто-то говорил что-то другое?
Отправлено: Gulia70 - 16.01.18 15:27
Может его сестра была на 41?
Разворачиваемый текстя тут про Уралмаш читаю
http://uole.ru/articles/28/369/ (http://uole.ru/articles/28/369/)
тут и Музафаров попадается и Патрушев. совпадений много.
http://uole.ru/articles/28/369/ (http://uole.ru/articles/28/369/)
тут и Музафаров попадается и Патрушев. совпадений много.
Отправлено: Агаша - 16.01.18 16:24
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
К примеру, была такая очень важная фигура в том времени — прокурор Н. Иванов. Он мог любого арестовать без суда и следствия и засадить за решетку. Мог миловать. И совесть его была девственно чиста, потому что он руководствовался генеральной линией партии.Интересно а как его звали,может Никита и был он тятькой нашего Иванова?
Надо сказать, правоохранительное дело на стройке было поставлено так, что вообще любое преступление или правонарушение рассматривалось как политическое дело.
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=post;msg=625743;topic=9325.120[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=post;msg=625743;topic=9325.120[/url])
В июне 1931 г. получило широкую огласку дело об убийстве плотника Ларионова.
И кто видел беспорядок со спальником?Блин комом это порядок?Можно по разному расценить и как следствие борьбы.
Отправлено: Сергани - 17.01.18 08:38
Блин комом это порядок?Безусловно.
Вы же писали, что для порядка не обязательно "всё по линеечке" и я с этим согласился, разве нет?!
Комок одеял - это "упорядоченное множество", надо же намеренно постараться, чтобы сложить (скинуть, сдвинуть) все одеяла в одно место. Такое случайно и неорганизованно сделать невозможно. Вот и Атманаки (спасибо, yuka!) утверждал
Цитирование
Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.Организованно подняли все одеяла и ватники - разом, вместе - и перенесли их в сторону. Только так.
Правда, эти одеяла и ватники были "матрасом", а не "покрывалом", на которое Атманаки сотоварищи, скорее всего, не обратили внимания, ибо не копались глубоко и основательно во внутренностях.
Отправлено: yuka - 19.01.18 08:41
Цитата: Агаша - 16.01.18 16:24-------------------------------------------
Блин комом это порядок?
Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.Слобцов
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Организованно подняли все одеяла и ватники - разом, вместе - и перенесли их в сторону. Только так.
Правда, эти одеяла и ватники были "матрасом", а не "покрывалом", на которое Атманаки сотоварищи, скорее всего, не обратили внимания, ибо не копались глубоко и основательно во внутренностях.
Рюкзаки
Штормовки
Ватные куртки
Одеяла
Хххххххххххххххххххххххх
Атманаки
Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.
ватники
рюкзаки
гетры
прочее мелкое снаряжение
щщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщ
Лебедев
На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты,
на рюкзаки были положены штормовые костюмы,
телогрейки,
часть одеял.
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Брусницын
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял
На дно постелили рюкзаки.
Затем 2-3 одеяла.
Дальше шли телогрейки
и личные вещи участников.
………………………………………………………………………………………………………….
1. Практически никем не оспаривается, что на дно палатки уложили (постелили) рюкзаки (всего в палатке было обнаружено 9 рюкзаков,но не факт, что все 9 рюкзаков оказались на дне, потому что Атманаки заметил, что вход в палатку был «расстегнут» и наполовину «завален ведрами, печкой и рюкзаками». В то же время из протокола осмотра вещей Юдиным известно, что ему «было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей распределить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.
В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что, по его мнению, вещи принадлежат следующим лицам:
(До настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам .)» http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Я полагаю, что некоторые вещи, которые Юдин опознал по принадлежности, всё-таки находились в своих рюкзаках и часть вещей при укладке на дно палатки были с вещами, которые он опознал уверенно по принадлежности рюкзаков, но это обстоятельство не было отражено в протоколе.
2. Более или менее совпадают позиции Слобцова и Лебедева, которые заявили о штормовках и штормовых костюмах, уложенных на рюкзаках. У Атманаки последовательность нарушена, но о нём чуть позже. У Слобцова и Лебедева полное совпадение далее – это ватные куртки и телогрейки, а следом на поверхности уложены одеяла и «часть одеял». И от Атманаки нам известно, что сначала перед осмотром о содержимом палатки они аккуратно подняли одеяла и ватники, поэтому он рассмотрел «гетры и прочее мелкое снаряжение», которое Брусницын назвал «личными вещами участников». Тем не менее у Брусницына серьёзное расхождение со Слобцовым, Лебедевым и Атманаки в вопросе последовательности указанных слоёв – 2-3 одеяла у него следуют сразу за рюкзаками.
3. Обстоятельства манипулирования одеялами отмечены не только у Атманаки, но и у Лебедева, который говорил про одеяло, в которое были уложены вещи, оставленные в палатке до следующего разбора с прокурором. По смыслу у Лебедева и Брусницына есть одно совпадение – Лебедев говорит о части одеял (если я правильно прочёл в оригинале его допроса слово «часть», поскольку его предложение заканчивается на слово «одеял», а не словом «одеялами»). А у Брусницына следует: «Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял», то есть речь идёт или о тех же 2-3 одеялах которыми манипулировали накануне, или о других одеялах. Я склонен считать, что речь идёт о других одеялах и здесь нам следует обратиться за помощью к «московским мастерам» и Л.Н.Иванову.
4. http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001) Бардин и Шулешко:
Цитирование
В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова. В углу стоял мешок с сухарями и мешок с крупой. Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары. Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки. Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей.http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091) Иванов:
«26 февраля 1959 г. на восточном склоне вершины «1079» была обнаружена палатка группы со всем снаряжением и питанием в ней. Палатка и все то, что находилось в ней, хорошо сохранились.
Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам. В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись. На одеяле обнаружены несколько кусочков шкурки от корейки.
Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами»
В этом абзаце все манипуляции с палаткой опущены, поэтому я не знаю, каким числом датировать позицию Иванова, а он, как следователь обязан соблюдать последовательность. У «московских спецов», тем не менее сказано, что часть одеял расстелено, а часть нет. Возможно, что они воспользовались рассказом Лебедева. Это простая аналогия с Лебедевым, но не больше. Но у Иванова более серьёзная аргументация, очень похожая на показания Брусницына: «В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись» и, если прислушаться к москвичам, то можно заметить , что они к тому же не расстелены.
Таким образом у Брусницына представлен комок из смёрзшихся одеял, у Иванова остальные одеяла были скомканы и смёрзлись, а московские мастера заявили, что остальные одеяла не были расстелены, у Лебедева одно одеяло было использовано под хранение каких-то собранных вещей. Прежде чем однозначно высказаться в отношении «остальных" одеял нам следует понять принцип первоначальной укладки вещей в палатке. На мой взгляд он следующий. В поставленную палатку внесли рюкзаки и внутри каждый стал обустраивать собственное место под ночлег и, скорее всего, по очереди. С этой целью в довольно ограниченном пространстве каждый извлёк из рюкзака крупногабаритные вещи и в зависимости от назначения уложил их на нужное место, но так, чтобы они не мешали конечной цели – освободить рюкзак и уложить его на дно, затем снимал с себя штормовки и прочее, укладывая их на рюкзаки – так легли штормовые костюмы и различная мелочь – мелкое снаряжение, закрытое сверху тёплыми куртками, которые лежали по бокам, но при этом каждый откладывал своё одеяло где-то в стороне в одном месте (к этому моменту следует присмотреться отдельно, исходя из того, что часть вещей дожидалось снаружи, чтобы в конце найти своё место после окончательной укладки. Наконец, все освободили и уложили свои рюкзаки, накрыли их штормовыми костюмами, накрыли их 2-3-мя одеялами, внесли общественное снаряжение и прочая. Ночлег был полностью готов. Но никто ещё не ложился для того, чтобы укрыться одеялами и куртками, например. Вот почему часть одеял не была расстелена. И в этот момент – бабах!
Кстати говоря Иванов произволен. Указывая в постановлении 2 одеяла, чтобы не указывать 2-3. Это ли не доказательство незнания реального расположения. Не расстеленных одеял, в том числе, которые смёрзлись со временем из-за того, что сохранили тепло и влагу с предпоследней стоянки у Ауспии.
Отправлено: NERO - 19.01.18 09:03
Иванов произволен. Указывая в постановлении 2 одеяла, чтобы не указывать 2-3. Это ли не доказательство незнания реального расположения. Не расстеленных одеял, в том числе, которые смёрзлись со временем из-за того, что сохранили тепло и влагу с предпоследней стоянки у Ауспии.Ровно также произвольны и "мастера". Их (всех, в т.ч. и Иванова) можно понять. Волею
Кстати, не совсем ясно, кто прав: Лебедев, утверждавший, что вещи собирались в одно из одеял, или Атманаки, по мнению которого эти вещи поместили в рюкзак.
Добавлено позже:
Я не могу понять, зачем Иванову проталкивать версию, которая фатально опасна для официального настроя? Если посторонних не было, а студенты покинули палатку вместе, быстро и сразу, без обуви и одежды, то как мог сформироваться комок смерзшихся одеял?!Если люди все сразу и на скорости покидают ограниченный объем, теряя на ходу мелкие вещи, то что вы ожидаете увидеть в палатке: рядком по линеечке разложенные одеяла?
А вот Чернышов, к примеру, в упор не видит этого комка, что и понятно...
Ну, про механизм формирования "комка" yuka вам только что поведал.
Что касается следопыта и его зрения, то важно понять, когда он оказался возле палатки, и кто там уже находился. Ув.Сергани, тут нет противоречий.
Отправлено: yuka - 19.01.18 12:27
Цитата: yuka - сегодня в 08:41NERO, но ведь Иванов мог указать 3 одеяла вместо 2-х :) , только в этом смысле я отметил его произвольность. А реальное расположение объектов и их количество - это его работа. А он выбрал произвольно то количество, которое исключает противоречие. "Московские мастера" ничему не противоречат и указывают состояние двух разных групп одеял со слов поисковиков, например, Лебедева.
Иванов произволен. Указывая в постановлении 2 одеяла, чтобы не указывать 2-3. Это ли не доказательство незнания реального расположения. Не расстеленных одеял, в том числе, которые смёрзлись со временем из-за того, что сохранили тепло и влагу с предпоследней стоянки у Ауспии.
-----------------------------------------------------------------------------------
Ровно также произвольны и "мастера". Их (всех, в т.ч. и Иванова) можно понять. Волею пославшей мя жены руководства они не имели реальной возможности самостоятельно установить порядок обустройства палатки, поскольку оказались на перевале уже после ее разбора и были вынуждены доверять показаниям поисковиков, которых толком никто не проинструктировал о том, как следует поступать в том или ином случае.
Отправлено: Сергани - 19.01.18 16:16
Брусницына допрашивают вообще в мае и у него точно такие же веские основания путаться и вводить в
Все без исключения свидетели показали, что спальное место в палатке было уложено и никто из них не заметил признаков постороннего вмешательства. Т.е. если поисковики курочили внутренности, то как-то удивительно курочили, если даже сами потом не замечали этого.
Не заметил признаков вмешательства Чернышев, у которого не было ни малейшего основания прикрывать шалунов, причем военный вообще считал, что до внутренностей наскоком добраться было невозможно.
Если манипуляции с одеялами и были до официального осмотра внутренностей палатки (что вряд ли), они, эти манипуляции, не изменили обшей картинки и общего представления: "спальное место" было устроено и находилось в полном порядке до того, как начался разбор вещей.
Добавлено позже:
Если люди все сразу и на скорости покидают ограниченный объем, теряя на ходу мелкие вещи, то что вы ожидаете увидеть в палатке: рядком по линеечке разложенные одеяла?Нет. Я ожидаю увидеть, что разложенные одеяла останутся на своих местах, там где они должны быть - на участке, которое занимает "спальное пространство". Они не могут быть скомканы ни по отдельности, ни одним комком.
Это можно проделать только намеренно и целенаправленно, чего люди, которые "все сразу и на скорости покидают ограниченный объем, теряя на ходу мелкие вещи" позволить себе не могут.
Ну, про механизм формирования "комка" yuka вам только что поведалyuka мне поведал только свое представление того, как мог в ходе следственных мероприятий "сформироваться" комок. И я ему благодарен за это.
Что касается следопыта и его зрения, то важно понять, когда он оказался возле палатки, и кто там уже находилсяНесложная проблема. Первый раз Чернышев сотоварищи отказался около палатки "примерно в 16.00 27.02... У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников..." На следующий день, т.е. 28.02 Чернышев "с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки"
Если 27-го Чернышев видит заваленную снегом палатку, в которую "засунуться было невозможно", то что можно подумать? Что это Слобцов, Карелин и Масленников раскурочили палатку и опять снова засыпали ее снегом?!
Отправлено: yuka - 19.01.18 18:04
спальное место было устроено, оно ясно и очевидно определялось как спальное.Совершенно верно - оно так и определяется, как спальное.
Однако комок смерзшихся одеял придумать или спутать с чем-либо практически невозможно. И забыть такое не так-то легко.И здесь вы правы, но вернёмся к вашей цитируемой мной фразе, где вы определяете это место, как спальное, в связи с чем возникает вопрос - оно было использовано, как спальное? На нём спали или же оно было подготовлено, как спальное? Это два совершенно отличных друг от друга состояния и вы об этом не говорите! Между тем, комок смерзшихся одеял Иванов называет:
Остальные одеяла были скомканы и смерзлись.И в обоих случаях совершенно неясно - были ли одеяла расправлены после того, как их достали из рюкзаков или же они были расправлены и в этом состоянии скомканы. Например, 2-3 одеяла + одеяло с собранными в его вещами - это расправленные одеяла, в отношении остальных я не уверен. Следовательно, если я не располагаю фактическими основаниями, то вынужден использовать принцип, то есть выйти за их пределы. Вы же вправе использовать другой принцип - оставшимися одеялами дятловцы накрылись и таким образом они уже спали или пытались заснуть, в этот момент происходит нечто чрезвычайное и одеяла откидываются по всей площади лежащих людей и это уже не совсем комок, а просто смёрзшиеся одеяла вдоль стенки и какие одеяла торчат в таком случае из разреза ... вот почему важно знать или понимать, куда именно спали головами, но в таком случае одеяла становятся маркером происшествия. А комок он и есть комок
Отправлено: Сергани - 19.01.18 20:35
На нём спали или же оно было подготовлено, как спальное?Совершенно точно, что оно было подготовлено, как спальное. А вот спали на нем или нет - по состоянию "спальника" выяснить, как мне кажется, не получится. Полагаю, что не спали, не дошло до этого. Но это только предположение.
И в обоих случаях совершенно неясно - были ли одеяла расправлены после того, как их достали из рюкзаков или же они были расправлены и в этом состоянии скомканы.Тут только здравый смысл: одеяла укладывают как "покрывало" сразу после того, как их достают из рюкзаков. И до отбоя это "покрывало" используется как "матрас", закрывающий уложенные вниз вещи и одежду - на нем можно лежать и сидеть. Не укладывать сразу на место эти одеяла - создавать себе ненужные проблемы. Зачем?
Т.е. одеяла должны быть или в "походном" состоянии (скатка, складка) или в "спальном" - разложены, расстелены на спальном пространстве. Комкать и откладывать их в сторону - совершенно ненужное действие.
Отправлено: yuka - 20.01.18 11:51
Слобцова, Атманаки и Лебедева допрашивает Романов в апреле. Ничего удивительного, что они дают противоречивые и мутные показания. Я сильно больно сомневаюсь, что кто-то из них мог дать точное и детальное описание обстановки в палатки. И я почти не сомневаюсь, что в их показаниях отражена не та "картинка", которую они наблюдают в свой первый визит в палатку. Но самое важное они не могли не заметить и не запомнить: спальное место было устроено, оно ясно и очевидно определялось как спальное.Замечу, что Атманаки допрашивался в теч. 7-8 апреля Ивановым (л.д. 209 - 220), но не Романовым - это одно из самых продолжительных и объёмных самостоятельных изложений в этом деле. Причем, Иванов только собственную шапку протокола заполнил задним числом "7-8" апреля. Все остальное написано рукой самого Атманаки. Таким образом, можно сказать, что Атманаки хоть и работал над протоколом с помощью наводящих вопросов Иванова, но влияние и вмешательство последнего прослеживается мало. Это и понятно - Иванову нужен был рациональный, самостоятельно изложенный свидетелем свободный рассказ о поисках группы, с которым можно было бы поработать спокойно и не предвзято, без собственного вмешательства :) Иванов таким образом получал значительно больше информации, которую можно было уточнить позже и в любой момент, однако этого не случилось. Между тем подобный стиль мог бы реально помочь скорректировать изложенный материал с помощью дополнительных вопросов в другом протоколе. Атманаки при самостоятельном изложении инстинктивно не подставлялся и никого особенно не подставлял в вопросах вмешательства поисковиков в оригинальную картину состояния палатки. Вместе с тем без уточнений она запутывалась ещё больше, как мы сейчас можем увидеть - а у Темпалова оказался огромный объём работы и он попросту устал отслеживать детали. С позиций сегодняшнего дня очень хорошо видно, что он допустил методическую ошибку и сосредоточился (и это уже при наличии тел в силу собственного опоздания на осмотр места происшествия) на осмотре тел, но не палатки - он начал смотреть с конца, а не с начала, очень неполно к тому же фиксируя следствия, но не причину. которая привела к гибели людей. Грань очень тонкая и почти неуловимая для людей, далёких от принципов работы предварительного следствия - он ведь дело возбуждает "по выяснению причин гибели ...", а Иванов, покрывая эту ошибку, как раз и ставит на первое место в деле (описи)"протокол места обнаружения стоянки группы" от 28 февраля, а не "протокол осмотра места происшествия от 27 февраля", уже понимая фактическую вторичность протокола осмотра м.п. по сравнению с осмотром палатки, где уже побывало множество людей, не имеющих отношение к производству следственных действий, но к поисковой операции. И исправить положение можно было только выясняя первоначальную оригинальную картину места происшествия в зоне и внутри палатки. Возвращаясь к ней можно утверждать, что она изменилась неузнаваемо к моменту прибытия к ней Темпалова, который попросту запутал ситуацию ещё больше, обобщая и укрупняя информацию о ней, даже не пытаясь получить информацию о причинах ухода людей из неё. А причины лежали на поверхности, пока её активно не стали менять визитёры, включая обнаруживших её Слобцова и Шаравина, а также Атманаки с товарищами.
Брусницына допрашивают вообще в мае и у него точно такие же веские основания путаться и вводить в искушение заблуждение следствие. Однако комок смерзшихся одеял придумать или спутать с чем-либо практически невозможно. И забыть такое не так-то легко.
Все без исключения свидетели показали, что спальное место в палатке было уложено и никто из них не заметил признаков постороннего вмешательства. Т.е. если поисковики курочили внутренности, то как-то удивительно курочили, если даже сами потом не замечали этого.
Вы, Сергани, совершенно верно пишите в стартовом топике:
С «когда» вариантов немного: это, скорее всего, могло произойти уже после того, как одеяла были уложены. А, значит, чтобы скомкать и переместить их в угол, требовались основательные причины, время и согласованные усилия, причем немалые. Да, и палатка должна стоять штатно, то есть лавины, снежные заряды и ледяные доски таки курят по ту сторону перевала и здравого смысла.Допустим вы правы и все одеяла, находящиеся в палатке, дятловцы расстелили - все 9 одеял. И таким образом было сформировано спальное место. Затем большая часть одеял (как минимум 6 (шесть) были "откинуты" в сторону и чуть позже после ухода дятловцев из палатки они сформировались в комок и в таком виде "замёрзли". А на "спальном месте" осталось "2-3 одеяла" и именно такую картину застали интересующие нас поисковики. Правильно?
Если «блин» скомкали и сбросили в угол туристы, то у них в момент покидания палатки
1) было время 2) не было паники 3) была необходимость и возможность взять вещи из-под одеял
Т.е. одеяла должны быть или в "походном" состоянии (скатка, складка) или в "спальном" - разложены, расстелены на спальном пространстве. Комкать и откладывать их в сторону - совершенно ненужное действие.Кто же мог "комкать и откладывать их в сторону"? То есть совершать "совершенно ненужное действие" и, если дятловцы находились поверх всех одеял, но на "спальном месте"? Слобцов, Атманаки и Лебедев не указывают в данном случае количество одеял и по смыслу (контексту) представляется потому, что видят все одеяла на "спальном месте" и не видят, как минимум, отдельно 5-6 одеял, сформированных кем-то или чем-то в комок, но это видит Брусницын, и он видит этот комок из одеял только на следующий день. Что происходило в палатке Иванов знает - он допрашивал Атманаки - все одеяла вместе с теплыми вещами перемещались, как минимум и использовались в качестве поклажи. Аккуратно поднимать одеяла и укладывать выборочно какие-то вещи, по крайней мере, в одно из них, означает перемещение и этих вещей, а чтобы. как следует рассмотреть то, что находилось под одеялами, их нужно, тоже, как минимум, отложить в сторону, а за ночь в разорванную и разрезанную палатку могло надуть снега, который пришлось разгребать, чтобы из-под него достать вещи. Ведь накануне Атманаки поручил Лебедеву и Шаравину, прежде чем он покинул зону палатки перенести значительное количество вещей в зону базового лагеря, а Темпалов приобщил их к протоколу осмотра места палатки. 27 февраля палатка им не осматривалась, но вещи из неё он принял, как неотъемлемую часть протокола осмотра м.п. от 27 фераля, причём без адресной фиксации. И после всего этого воспринимать непрошенные визиты в палатку без занятого выше крыши Темпалова, как эталон неизменности м.п. внутри палатки? Там всё и не только одеяла были перевёрнуты вверх дном. Но благодаря вашей внимательности вопросы остались и ответы на них связаны с дальнейшим изучением.
Отправлено: Сергани - 20.01.18 13:52
Замечу, что Атманаки допрашивался в теч. 7-8 апреля Ивановым (л.д. 209 - 220), но не Романовым - это одно из самых продолжительных и объёмных самостоятельных изложений в этом деле. Причем, Иванов только собственную шапку протокола заполнил задним числом "7-8" апреля. Все остальное написано рукой самого Атманаки. Таким образом, можно сказать, что Атманаки хоть и работал над протоколом с помощью наводящих вопросов Иванова, но влияние и вмешательство последнего прослеживается мало.Спасибо. Я не обращал внимания на этот момент, а он существенно меняет мое представление о взаимоотношении Атманаки со следствием. Хотя я допускал, и даже остаюсь в уверенности, что Иванов беседовал с поисковиками без оформления.
Однако в итоговом постановлении он принимает во внимание по этому моменту только показания Брусницына, которого недавно сам и допрашивал. Может потому, что сам и недавно?
Кто же мог "комкать и откладывать их в сторону"?По правде говоря, мне этот "комок", за который я пятую страницу сражаюсь, совсем не родной. Для моих выводов довольно уже того, что ГД закончила обустройство в палатке спального места. Значит, все переоделись и переоделись одновременно, согласованно и организованно. И тот же Игорь не мог
Чисто технический вывод.
Отправлено: Tourist_02 - 22.06.18 15:53
Когда в палатке едят или просто сидят и дневники пишут, те одеяла, которыми надо накрываться во время сна
комкают себе под бок или под руку как подушку, что б удобнее было находиться в позе полулежа.
Поэтому когда группа не спит, это вполне нормальное положение одеял.
Отправлено: Сергани - 22.06.18 17:14
комкают себе под бок или под руку как подушку, что б удобнее было находиться в позе полулежа.Я понимаю, что читать пять страниц сумбурного обсуждения - не самое притягательное занятие. Но из затравочного поста и ключевой цитаты из УД можно было понять, что большая часть одеял лежала смерзшимся комком вне спального места. Два или три одеяла использовались в качестве "матраса" и они были уложены поверх вещей и верхней одежды. Все остальные находились вне спальника и одной кучкой.
Сомнительно, чтобы даже неприхотливым туристам, показалось бы удобным возлежать в позе полулежа на такой "подушке".
Отправлено: yuka - 22.06.18 19:45
большая часть одеял лежала смерзшимся комком вне спального места. Два или три одеяла использовались в качестве "матраса" и они были уложены поверх вещей и верхней одежды. Все остальные находились вне спальника и одной кучкой.Если не задействованные для "спального места" одеяла лежали по Брусницыну "комком", то напрашивается умозаключение - несоответствие "комка" длинному разрезу, потому что не очень понятен механизм его (комка) образования, который возникает: 1) в момент события; 2) после события; 3) до события...
Отправлено: Сергани - 23.06.18 06:30
не очень понятен механизм его (комка) образованияБезоговорочно согласен.
Однако добавлю, что не только "комок" не соответствует разрезу, но и разрез "комку". К сожалению, у нас нет вообще никакой твердой и надежной опоры для выстраивания умозаключений, и разрез сам нуждается в обоснованиях и разъяснениях - куда уж там от него отталкиваться :(
Отправлено: yuka - 23.06.18 22:26
... разрез сам нуждается в обоснованиях и разъяснениях - куда уж там от него отталкиватьсяДля сравнения простейший силлогизм - палец вторичен по отношению к руке, следовательно он растет из руки. Соответственно всё, что растёт из тела вторично по отношению к нему.
Что первично "комок" или "разрез"? Ответ на этот в общем-то банальнейший вопрос иллюстрируется другим примером - мать и дитя, рождение которого обусловлено уже различными обстоятельствами и не всегда отчётливыми, как в случае с отцом :), но это никак не связано, например с необходимостью кесарева сечения. Напрашивается умозаключение - "омок" - "ребёнок" первичен по отношению к "разрезу", но мы то рассуждаем о "комке", который не симметричен "разрезу", то есть известному "папе". С этим вы безоговорочно согласились! Иначе говоря мы разделили естественным образом "комок" и "разрез" и в вашем рассуждении я просто не вижу связь между "ребёнком" и "отцом", как в известном фильме, когда у нордического отца рождается темнокожий ребёнок, в филологическом значении (звучании) которого присутствует ссылка на общечеловеческий процесс зачатия. Утверждение о "комке" ложно, поскольку нам известны параметры "разреза" - длинный у Лебедева. Оно не ложно, потому что основано на вторичности (в бесконечной пугающей третичности) утверждения Брусницына и плагиаторов Иванова и Темпалова - вспомните, как последний заимствует слово в слово текст у Масленникова.
Отправлено: Сергани - 24.06.18 07:12
в вашем рассуждении я просто не вижу связь между "ребёнком" и "отцом", как в известном фильме, когда у нордического отца рождается темнокожий ребёнокИ опять я безоговорочно соглашусь: в моем представлении о событиях в палатке на склоне действительно нет связи между комком и разрезом. Даже если и того, и другого породил один "отец" (но, скорее всего, совершенно разные).
Комок получился
Разрез же сделали с определенной целью: оставить очевидные и однозначные улики для следствия. С очевидностью получилось, с однозначностью - чуток накосячили.
Отправлено: yuka - 24.06.18 08:37
Комок получился по залету нечаянно, ненамеренно - "отца" интересовало то, что было скрыто расстеленными на спальном месте одеялами. И у него было время, силы и желание для удовлетворения своего интереса.Очень похоже на любопытство, а эту роскоь могли себе позволить ищущие поисковики.
Отправлено: Сергани - 24.06.18 18:19
Очень похоже на любопытство, а эту роскоь могли себе позволить ищущие поисковики.И опять соглашусь, но на сей раз с оговоркой: полюбопытничать поисковики действительно могли, но вот переместить в заваленной палатке несколько одеял с одного места на другое одной кучкой - вряд ли. Во-первых, непонятно зачем им заморачиваться формированием целого "комка", если проще вытащить одеяла из палатки. Во-вторых, странно, что их любопытство оказалось столь ограниченным.
А вот у ГД мог быть и интерес, и возможность его удовлетворить (если, конечно, не принимать за последнюю истину предположение, что туристы выскочили из палатки в панике).
Отправлено: yuka - 25.06.18 19:56
…. полюбопытничать поисковики действительно могли, но вот переместить в заваленной палатке несколько одеял с одного места на другое одной кучкой - вряд ли.
... механизм его (комка) образования, который возникает: 1) в момент события; ...В таком случае довольно большая степень вероятности, что механизмом его образования является "кесарево сечение", то есть безоговорочная симметрия действий участников группы состоявшемуся "разрезу", поэтому "до" и "после" исключается ... Никто же не будет готовиться и проводить чревосечение палатки планово и по показаниям, установленными заранее. Прошу прощения у тех, кто усмотрел здесь некую аналогию ... =-O
Отправлено: Сергани - 26.06.18 05:04
Отправлено: yuka - 26.06.18 17:04
Отправлено: Сергани - 27.06.18 09:21
Почему в сослагательном наклонении!? Вы же упорно отстаивали "комок"!Вся моя сослагательность относится исключительно к разрезам. С одеялами - всё (более-менее) очевидно и понятно: верхнее покрывало спальника согласованными и планомерными усилиями переместили в сторону. Только так и мог образоваться комок из одеял. И никак иначе.
А вот с разрезами - всё сослагательно, да.
Отправлено: arhelon - 27.06.18 14:50
Отправлено: Сергани - 27.06.18 16:31
Странная мысль пришла - а зачем скатывать с днища палатки одеяла, если собирались выйти через боковую "стенку"? Может быть, резать собирались днище, чтобы достать лыжи?Убрали только верхние одеяла, "покрывало", всё остальное, как раз, осталось на месте.
А убирали одеяла, чтобы получить доступ к верхней одежде, уложенной в "спальник"
Отправлено: Vietnamka - 28.06.18 04:15
Комок одеял - это отражение хаотического процесса. Почему вы начинаете пытаться обьяснить его логическими действиями?
Разве никто никогда не вскакивал с постели резко, потому что будильник достал трезвонить и работу никто не отменял? У меня муж так ежедневно вскакивает, а я ежедневно застилаю постель. Так вот одеяло почти всегда скомкано.
Может быть я не понимаю глубины идеи.
Что могу предложить.
Мне предстоит 2 недели прожить в палатке и вставать в 4 утра, что что сами понимаете, иногда мало отличается от "экстренного покидание палатки", особенно если тебя будят ударом ноги по этой самой палатке с криками "подъем". Я могу честно, не стесняясь, пофотографировать состояние спальника и внутренностей палатки. При этом каждое утро я ищу - нет не нож, не настолько все плохо, но контейнер с линзами, который каждый вечер (ну почти) аккуратно складываю в определённое место, ну чтобы точно найти утром. И каждое утро переворачиваю все вверх дном. Как расположить вещи и через какой скат выходить - обсуждается, для чистоты эксперимента.
Отправлено: Сергани - 28.06.18 07:48
Комок одеял - это отражение хаотического процессаУвы. Отражением хаотического процесса были бы одеяла, рабросанные по палатке и вне ее. А комок, как не крути, вполне себе упорядоченная форма, хотя и оскорбляющая эстетическое чувство и любовь к полной гармонии.
Все одеяла, которые использовались группой в качестве "одеяла", оказались вне спального ложа и вместе. Это невозможно проделать при беспорядочном подъеме, поскольку невозможно, чтобы все лежащие (сидящие, ползающие) будут машинально отбрасывать одеяла в одно место и в одну кучку.
Не было хаоса в палатке - его бы обязательно заметили.
Отправлено: Vietnamka - 28.06.18 08:24
Увы. Отражением хаотического процесса были бы одеяла, рабросанные по палатке и вне ее. А комок, как не крути, вполне себе упорядоченная форма, хотя и оскорбляющая эстетическое чувство и любовь к полной гармонии.Во первых, вы не знаете как именно они спали и накрывались. Я задавала этот вопрос в одной из своих тем и мнения сильно разделились. От исходного положения одеял будет зависеть во многом их конечное. Во вторых - вы можете четко назвать зону "вне спального места" при данных размерах палатки и нахождении там 9 ти человек? В третьих - а вы уверены, что все происходило во время сна, а не во время например ужина? Когда роль одеял - другая. И зональность другая. В четвёртых - о каком порядке внутри палатки можно говорить, с учётом "разбросанных по склону мелких вещей" и первоначальном вмешательстве поисковиков. Причём на таком уровне, что некоторыми считается что они и пол палатки выдрали.
Все одеяла, которые использовались группой в качестве "одеяла", оказались вне спального ложа и вместе. Это невозможно проделать при беспорядочном подъеме, поскольку невозможно, чтобы все лежащие (сидящие, ползающие) будут машинально отбрасывать одеяла в одно место и в одну кучку.
Не было хаоса в палатке - его бы обязательно заметили.
Отправлено: Сергани - 28.06.18 08:38
От исходного положения одеял будет зависеть во многом их конечноеИсходное состояние - расправленные (из походного состояния) и разложенные (любым образом) поверх устроенного спального места одеяла. Детали выявить не получится, да и зачем?!
вы можете четко назвать зону "вне спального места" при данных размерах палатки и нахождении там 9 ти человек?Нет, конечно, ноя и не вижу в этом необходимости. Довольно того, что одеяла (которые "одеяла") не мешали увидеть то, что должно быть скрыто в исходном положении. То есть, их (и только их) сдвинули (сбросили, откинули) в сторону.
В третьих - а вы уверены, что все происходило во время сна, а не во время например ужина?Я как раз уверен в том, что всё случилось до отбоя. Но "спальник" был уже устроен и все одеяла уложены поверх него (иначе они были свернуты в походное положение).
Добавлено позже:
Причём на таком уровне, что некоторыми считается что они и пол палатки выдрали.Так этот беспорядок не в палатке. Это беспорядок в головах, тех самых, некоторых.
Отправлено: yuka - 13.07.18 01:15
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. "" Слобцов http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0) Атманаки
Цитирование
Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами (в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.) фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак,[/b] кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.И Слобцов и Атманаки отмечают, что под палаткой были разложены лыжи и из крупных вещей преобладали тёплые и чтобы это увидеть члены команды Атманаки "аккуратно" подняли одеяла и ватники, что позволило им рассмотреть ватники и рюкзаки с вкраплениями мелких вещей типа гетр между ними. Надо полагать, что с участием Атманаки в этот момент произошло перемещение одеял. Кстати, "несколько" одеял и ватников группа Атманаки заметила ещё на подходе к палатке и не углубляясь в неё. Были ли здесь какие-то другие одеяла эти информаторы умалчивают.
О дне палатки, телогрейках(ватниках) и рюкзаках говорил и Чернышов, описывая события от 28 февраля. Любопытно, что говорит Лебедев: ""Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, часть(?- мой знак) одеял. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.""
Следовательно, на следующий день - 28 февраля перед Брусницыным непосредственно в палатке открылась картинка, в которой неопределенное место занимали какие-то вещи, которые Лебедев назвал "всеми" вещами, собранными в одеяло - я бы назвал его неким незавязанным узлом.
Отправлено: Сергани - 13.07.18 07:23
А вот всё остальное - практически на виду - смысл копаться?!
Отправлено: yuka - 13.07.18 08:47
А вот всё остальное - практически на виду - смысл копаться?!Атманаки подробно отмечает и выделяет действия поисковиков в момент подъема одеял, чтобы рассмотреть детали содержимого подстилки - одеяла снимаются с её поверхности и вряд ли их держат на руках, чтобы добраться до ватников, рюкзаков и пр. - откладывают в сторону. Более того перед уходом и по завершению осмотра Атманаки и K какие - то вещи укладывает в кучу, объёмно и не возвращает на своё место. Значит Брусницын видит изменённую группой Атманаки картину интерьера палатки и в этом смысл поиска, предшествующего обнаружению Колмогоровой значительно ниже самой палатки, в которой туристов попросту нет - очевидно, что они её покинули, не взяв одеял и ватников, разрезав её скат. Действия туристов - дятловцев направлены вовне в начале события и группа Атманаки пытается понять направление движения и все, что с этим связано. Согласен. Но в то же время поисковики озабочены сохранением вещей, и совершенно предсказуемо тотально хозяйничают в палатке, потому что в ней всё взаимосвязано. Исходя из этого можно предположить, что предназначение одеял - покрытие, а Брусницын видит их скомканными на периферии подстилки, следом за которой - разрез...
Таким образом, разрез и комок одеял неотъемлемая часть одновременного целого - действия, направленного на выход группы через разрез из палатки из - под покрытия - одеял и далее из палатки наикратчайшим путем, а это цейтнот.
Отправлено: Tourist_02 - 13.07.18 09:26
Более менее упорядочено, когда все спят. Так что расположение вещей в палатке никому ничего не прояснит никогда.
Это вам не солдатская койка, с заправленным одеялом полосками к ногам.
Отправлено: Сергани - 13.07.18 09:29
чтобы рассмотреть детали содержимого подстилки - одеяла снимаются с её поверхности и вряд ли их держат на руках, чтобы добраться до ватников, рюкзаков и пр. - откладывают в сторону. Более того перед уходом и по завершению осмотра Атманаки и K какие - то вещи укладывает в кучу, объёмно и не возвращает на своё местоИменно так я себе и представлял гипотетические действия поисковиков в палатке, будь они на самом деле. Добраться до ватников и рюкзаков - половина дела. Самое интересное должно быть под ними. Т.е. гипотетически поисковики должны их убрать в сторону. И не возвращать на свое место.
Но этого к моменту появления у палатки Темпалова и Брусницина не происзодит: ватники, рюкзаки и 2-3 одеяла лежат на месте.
Добавлено позже:
В зимнем походе в палатке хаос всегда - до сна, после сна, до еда, во время еды и т.д.Ну да. И выходят из палатки туристы обычно, разрезав скат и вырвав пару кусков ткани. Не в казарме же. И выходят без обуви - ну, не на плац же. И можно без рукавиц и шапок - злого старшины-то нет.
Это вам не солдатская койка, с заправленным одеялом полосками к ногам.Да уж. Но Вы, как мне кажется, не имеете верного представления о военном полевом укладе и не знаете достоверно, как выглядит место временного пребывания военной группы на местности? Без обид, хорошо? Это не самые нужные для нормального человека знания. Пожалуй, что и совсем не нужные.
Мне приходилось встречать по жизни немало бродяг (в прямом смысле этого слова) в местах их стучайной или намеренной остановки: так вот, правил проживания у таких бродяг больше, чем у солдата в казарме. И эти правила намного строже.
Отвечаю.
Отправлено: yuka - 13.07.18 09:36
Так что расположение вещей в палатке никому ничего не прояснит никогда.Скорее всего вы правы, но уход из палатки на довольно большое расстояние от неё - свидетельство решимости, а значит ясности и понимания ситуации внутри группы.
Добавлено позже:
... 2-3 одеяла лежат на месте.Добавлено позже:Ну да - вместе, с той лишь разницей, что одеял было больше, чем 2-3. Одни стелили под себя, а другими накрывались.
Отправлено: Сергани - 13.07.18 09:55
но уход из палатки на довольно большое расстояние от неё - свидетельство решимости, а значит ясности и понимания ситуации внутри группы.С этим утверждением безоговорочно согласен.
одеял было больше, чем 2-3. Одни стелили под себя, а другими накрывались.И опять не спорю. Что я дурак, что ли?..
Только я полагаю, что если бы поисковики начали шурудить в палатке, то они не остановились бы, тем более на самом интересном месте. Ведь нашли же спирт СиШ. Остановить их могло только чрезмерные трудозатраты и чрезмерная сложность удовлетворения праздного любопытства. Перетащить "блин" одеял именно "блином" в заваленной во всех отношениях палатке - титаническая работа. Но зачем так напрягаться?! Если можно, если уж приспичило, тупо повыдергивать из палатки одеяла по одному.
Отправлено: Tourist_02 - 13.07.18 11:13
И выходят из палатки туристы обычно, разрезав скат и вырвав пару кусков ткани.Этого я не говорил. Это Ваши измышления.
Выходят через выход, естественно. Просто Вы может не очень представляете себе как размещаются 9 человек
в палатке, где даже встать невозможно и из освещения только фонарик. Бардак всегда. Это нормально.
Отправлено: yuka - 13.07.18 12:55
Цитата: Сергани - сегодня в 09:29Однако, подобные радикальные действия, направленные на изъятие фрагментов палатки одновременно с её разрезом не соотносятся с показаниями Слобцова, да и М.П.Шаравин признал авторство членовредительства... У вас, Сергани, ирония смешана с явью и моё (и не только) неокрепшее представление о реальности может пострадать.
И выходят из палатки туристы обычно, разрезав скат и вырвав пару кусков ткани.
Отправлено: Сергани - 13.07.18 15:24
Просто Вы может не очень представляете себе как размещаются 9 человекКак раз очень даже хорошо представляю себе это. И точно знаю, в такой тесноте бардаку места нет. Чисто физически.
в палатке, где даже встать невозможно и из освещения только фонарик. Бардак всегда. Это нормально.
Добавлено позже:
У вас, Сергани, ирония смешана с явьюОт сергани тут только ирония. Хотя посмотрев сейчас на серьезное выражение лица своего оппонента Tourist_02, серганя уже и засомневался: а вдруг действительно туристы в этих своих походах спят головой вниз, цепляясь разутыми ступнями за растяжки? Места мало, порядок дико бесит - почему бы и не пошалить?!
Отправлено: Tourist_02 - 13.07.18 16:22
Добавлено позже:
Прошу меня услышать.
Я говорю про то, что кто бы не собирал в кучу одеяла, туристы или не туристы, скомканные одеяла в палатке
это нормально. Ничего сверхъестественного в этом нет.
Можно строить предположения о событиях ,если считать, что одеяла скомканы и положены таким образом посторонними.
Для туристов это обычная штатная ситуация.
Отправлено: yuka - 19.07.18 20:28
Я говорю про то, что кто бы не собирал в кучу одеяла, туристы или не туристы, скомканные одеяла в палаткеэто нормально. Ничего сверхъестественного в этом нет.В ситуации без человеческих жертв может быть и не следует обращать внимание на детали, но не в этом случае - 100 % гибель!людей, ставших заложниками единственного места.
Отправлено: Сергани - 20.07.18 09:11
Прошу меня услышать.Прошу меня извинить.
Я увлекся и расслабился. Наверно, от ощущения победы. На которую, собственно, и не рассчитывал, начиная тему, поскольку хорошо понимал и понимаю, что "комок одеял" - это только комок одеял, но никак не последняя истина. Понимал, однако не удержался от соблазна поддать чуток напористой достоверности. И понесло.
Прошу меня извинить.
В ситуации без человеческих жертв может быть и не следует обращать внимание на детали, но не в этом случае - 100 % гибель!людей, ставших заложниками единственного места.Вы находите самые нужные слова в самый нужный момент. Спасибо.
Прошу и Вас принять мои объяснения и извинения за мою упертость в нескольких крайних постах, касающихся действий Атманаки сотоварищи. Каюсь, что небрежно пролистнул этот момент и Ваши рассуждения по нему, в полной уверенности, что здесь всё ясно и понятно. Потому и ответы свои - с определенного момента - должен признать небрежными и бестолковыми.
Несмотря на все усилия сергани по дискредитации предмета темы, "комок одеял" действительно был, есть и будет важным и содержательным моментом ТГД, вопросом, в котором собрано немало ответов, нужных и необходимых. Однако это всего лишь элемент, один из. Вот это соображение темазаводчик и упустил в какой-то момент из своего и без того, надо признать, рассеянного внимания, перетягивая всё одеяло на свой "комок одеял".
Как сказал по схожему поводу внук темазаводчика - повёлся, ты дед, на легкоту.
Виноват. Исправлюсь.
Добавлено позже:
Tourist_02,
да, ничего ненормального - и даже необычного - в скомканных одеялах нет. Вопрос в том, как и когда они были скомканы.
На маршруте все одеяла в/на рюкзаках, и каким-то определенным образом сложены. На этом этапе они никак не могут быть скомканы.
После установки палатки туристы раскладывают вещи, которые вытряхивают из рюкзаков. И на этом этапе все одеяла по-прежнему определеным образом сложены, ибо нет причины и смысла их каждое разворачивать, комкать и скидывать в кучу. После укладки "спальника" поверх его растилают все одеяла, которые до отбоя используются в качестве подстилки, а после отбоя - в качестве покрывала. И до отбоя, и после - опять же нет условий и смысла устраивать кучу из одеял: они всегда или определенным образом сложены, или определенным образом расстелены.
То есть, если туристы покинули палатку внезапно и быстро, то одеяла должны остаться или определенным образом сложены, или определенным образом расстелены.
А у нас - "несколько смерзшихся в комок одеял". И образоваться этот комок в результате случайных и хаотичных движений и действий туристов в палатке не мог, ибо в этом случае одеяла были бы разбросаны, но не собраны.
Что то не так в моем рассуждении?
Отправлено: Сергани - 21.07.18 07:21
Нет, я мог, конечно, его заласкать и пристроить к своей умозрительной конструкции, но лень - основа эстетического совершенства, в котором не должно же быть ничего лишнего. Так чего пыхтеть-то, если не щемит и дергает?
Но раз уж фасон держать на одном дыхании, минимуме материала и без лишних усилий не получается, то придется таки окунуться в эту субстанцию. А то так и будешь всю жизнь ключи подавать (с)
Смерзшимися были только те одеяла, которые находились вне спального места. Очевидно, что и смерзлись они вне этого места, поскольку само место (т.е. вещи, одежда и два-три одеяла подстилки) никаких (явных, подобных) признаков замерзания не имело. Не заморачиваясь пока
Отправлено: yuka - 28.07.18 01:26
Смерзшимися были только те одеяла, которые находились вне спального места. Очевидно, что и смерзлись они вне этого места, поскольку само место (т.е. вещи, одежда и два-три одеяла подстилки) никаких (явных, подобных) признаков замерзания не имело. Не заморачиваясь пока геморроемвопросом - почему смерзлись? - можно довольно уверенно предположить, что случилось это до появления поисковиков около палатки. А, значит, и перемещение комка одеял случилось до того как.Принадлежали одеяла:
Колмогоровой - п/ш тёмносинее;
Дубининой - тёмносинее;
Дятлову - тёмнокрасное
Слободину - красное;
Дорошенко - бордовое, то есть тоже красное;
Золотареву - зелёное в полосу;
Колеватову из солдатского сукна;
Кривонищенко - тёмнозелёное.
У девушек оказались практически одинаковые одеяла, да и запустили их в палатку по всей видимости первыми, чтобы они могли раньше мужчин разобрать свои рюкзаки. По крайней мере я не исключаю, что они и были "квартирьерами" и обустраивали ночлег в палатке. Любопытно, что рюкзаки легли на дно, а этот маневр вынуждал освободить их в первую очередь либо порядок обустройства в палатке складывался иначе. Тем не менее одеяла девушек были скорее всего расстелены на их куртки (ватники) и штормовки. Обувь они также сконцентрировали у себя в изголовье. Одним из последних в палатку вошёл Тибо-Бриньоль - у него было грубое шерстяное, а значит достаточно толстое одеяло, предназначенное для зоны входа/выхода. Чтобы получить расстеленную площадку, полностью покрытую одеялами, вероятно достаточно 3-4 одеял - не больше. Но тогда объяснима фраза из "Вечернего Отортена": "Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?", - одеял на каждого не хватает по определению! И они нужны, чтобы едва прикрыть площадь, состоящую из мелких мягких вещей, чтобы сохранить их местоположение после ночлега и не искать их утром по всей палатке.
Добавлено позже:
Соответственно, "комок" представлял собой несколько одеял в одном комплекте (комплексе), предназначенном для укрытия спящих людей общим покрывалом внахлёст, а наличие "комка" - это свидетельство того, что какая-то часть людей в палатке находилась под одеялами или под одним общим. Причём одеяла либо успели накопить тепло с предыдущей стоянки, либо это тепло свежее, но очевидно, что они сформированы под эту ночевку.
Отправлено: Сергани - 28.07.18 16:04
Любопытно, что рюкзаки легли на дно, а этот маневр вынуждал освободить их в первую очередь либо порядок обустройства в палатке складывался иначе. Тем не менее одеяла девушек были скорее всего расстелены на их куртки (ватники) и штормовки. Обувь они также сконцентрировали у себя в изголовье.Согласен.
Верно и важно: процесс переодевания был естественным образом "встроен" в процесс вселения и обустройства, поэтому немотивированная задержка с переодеванием кого-то из участников этих процессов, как мне кажется, маловероятна. То есть, длительное высиживание в одном гольфе - без всякой на то и весьма основательной причины - практически невозможно, поскольку тормозило и затрудняло привычный ход событий в палатке перед отбоем.
По существу, во внешнем виде туристов, найденных вне палатки, есть только три примечательных "прокола" в обуви: 1) один носок на левой ноге Игоря, 2) отсутствие меховых носков на ногах Кривонищенко и 3) один валенок на ногах Рустема.
Я не вижу никакого разумного объяснения такого поведения этих туристов в палатке. Оно, такое поведение, не только теоретически необъяснимо, но и практически невозможно для человека со здоровым рассудком.
(при этом, постоянно упоминаемые "босые" или "почти босые" ноги в момент выхода группы из палатки были только в воображении особо впечатлительных свидетелей обнаружения тел. Или в рассуждениях особо продвинутых в изучении аспектов ТГД)
Отправлено: yuka - 28.07.18 16:50
... придется таки окунуться в эту субстанцию.Вы, Сергани, вправе, на мой взгляд, попытаться реконструировать события в палатке в самый болезненный момент, когда одеяла были отброшены практически одновременно и мгновенно забыты. И означает ли это сохранившийся рабочий объём палатки?
Добавлено позже:
\... 3) один валенок на ногах Рустема.Где Слободин, а где его валенок!?
(при этом, постоянно упоминаемые "босые" или "почти босые" ноги в момент выхода группы из палатки были только в воображении особо впечатлительных свидетелей обнаружения тел. Или в рассуждениях особо продвинутых в изучении аспектов ТГД)Есть фотография с отпечатками босых ног.
Отправлено: Сергани - 29.07.18 15:07
когда одеяла были отброшены практически одновременно и мгновенно забыты.Но невозможно вдруг отбросить несколько одеял одновременно и в одно и тоже место. А проделать это в заваленной палатке - вообще никак. Отбросить (если палатка таки стояла нормально) более-менее одновременно туристы могли каждый условно "свое" одеяло и строго в "свою" сторону. Для того чтобы быстро и сразу переместить несколько уложенных внахлест одеял, требуются согласованные действия. Требуется: 1) приказ, озвученное решение. И 2) две-три пары рук. И достаточно 3) свободного пространства.
Если нет хотя бы одного из этих условий, то все одеяла либо останутся примерно на том же самом месте, либо все или часть их будут разбросаны по палатке.
Энтропия рулит, ага.
Посторонние - будь то поисковики или злоумышленники - "тупо" разобрали бы уложенные в нахлест несколько одеял, поскольку ни тем, ни другим целостность и сохранность спальника совершенно не нужна; это будут действия на уровня рефлексов: убрать в сторону наиболее удобным для себя любимого способом помеху. Запихивать все одеяла в глубь палатки и в одно место, придавленное снегом - это было бы издевательством над здравым смыслом и над собой.
Сами туристы в момент "Х" отнодь не забили на свою палатку и ее интерьер. Даже если в этот момент они примают осмысленные решения (а они таки их и принимают), то делают они это быстро и тоже на рефлексах. Условных и безусловных. ГД в тот момент было еще не фиолетово, в каком состоянии останется палатка и "постель".
Они уходят, предполагая вернуться.
Двое принимают "покрывало" из одеял и откладывают его в сторону. Затем все (или кому надо) берут свои вещи (какие надо). И выходят из палатки.
И означает ли это сохранившийся рабочий объём палатки?Обязательно.
Где Слободин, а где его валенок!?Я полагаю, что оба, и Рустем, и тот самый валенок, до момента "Х" находились в палатке. Любой другой вариант мне представляется маловероятным.
сть фотография с отпечатками босых ног.Вот!
И это при том, что даже в самом официальном из официальных расладов на склоне никто из туристов ГД не мог быть босоногим в принципе.
Носки или обувь были у всех туристов ГД, покинувших палатку.
Вот только осознали это официальные и неофициальные лица, побывавшие на склоне 1079 и под ним, далеко не сразу. И далеко не все.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.18 19:01
А где есть фотография с отпечатком босых ног? Можно посмотреть?
Отправлено: yuka - 29.07.18 19:28
Они уходят...Вопрос почему здесь не годится - скорее зачем = больше целеполагания. Опять же темно, скользко, риск травмироваться, дорога вниз неизвестна, погода изменчива, группа распалась в самом начале - в основе - явно импульсивные действия и какие-то осмысленные решения не просматриваются.
Отправлено: NERO - 30.07.18 07:19
одеяла либо успели накопить тепло с предыдущей стоянки, либо это тепло свежее, но очевидно, что они сформированы под эту ночевку.Скорее, с предыдущей: не все успели переодеться, а значит, об "укладке на ночлег" говорить не приходится.
По существу, во внешнем виде туристов, найденных вне палатки, есть только три примечательных "прокола" в обуви: 1) один носок на левой ноге Игоря, 2) отсутствие меховых носков на ногах Кривонищенко и 3) один валенок на ногах Рустема.Отмеченные вами странности - это факт, никуда не денешься. Значит, и относиться к факту нужно соответственно (т.е. искать объяснение). Что, если в момент Х шел процесс переодевания? Что тут не вписывается в ваши представления?
Я не вижу никакого разумного объяснения такого поведения этих туристов в палатке. Оно, такое поведение, не только теоретически необъяснимо, но и практически невозможно для человека со здоровым рассудком.
невозможно вдруг отбросить несколько одеял одновременно и в одно и тоже место.Да, трудновато. Но это в случае, если все уже под ними находились :).
И это при том, что даже в самом официальном из официальных расладов на склоне никто из туристов ГД не мог быть босоногим в принципе.Это след левой ноги Игоря, в одном носке. Факт достаточно интересный, поскольку дает (может дать) определенное представление о характере спуска по склону, в т.ч. и всей группы.
Носки или обувь были у всех туристов ГД, покинувших палатку.
Обратите внимание: никто, включая обутых весьма неплохо, по какой-то причине с ним не поделился.
Отправлено: Сергани - 30.07.18 08:26
Сергани,А где есть фотография с отпечатком босых ног? Можно посмотреть?На этот прямой вопрос я затрудняюсь дать прямой ответ, поскольку 1) никогда не воспринимал имеющиеся в деле (и около него) фотографии с места преступления как полноценные свидетельства и 2) нмкогда внимательно не рассматривал имеющиеся в деле (и около него) фотографии с места преступления.
Но всегда реагировал на упоминания о фотографиях т. н. "дорожек следов", по правде говоря, просто веря на слово собеседнику, что "там всё ясно и четко видно".
Фотографии таки есть. И есть те, кто видит
Можно по-разному к этому феномену относиться, но он есть и шевелится - приходится реагировать. У меня не получается углубиться в суть предлагаемой проблемы - видно или не видно босоту, количество пальцев, фасон каблука - смех мешает. И лениво, конечно. Но и совсем промолчать выдержки, увы, не хватает.
Оффтоп (текст не по теме)К словам yuka о фото следов всё вышеизложенное не относится, поскольку я понимаю, почему и зачем yuka упомянул "фотографии с отпечатками босых ног".
Добавлено позже:
Что, если в момент Х шел процесс переодевания? Что тут не вписывается в ваши представления?Я об этом уже два раза писал, но не пропущу возможность написать и в третий, и дай Бог не последний.
Процесс переодевания плотно увязан с процессом обустойства спального места в палатке, поскольку бОльшая часть или вся походная одежда укладывалась в конструкцию, в основание которой ложились также опустошенные рюкзаки и неиспользуемые в данный момент вещи и предметы одежды. Относительно небольшое жилое пространство палатки не оставляло для ее обитателей возможности пошалить и потормозить.
У Зины на голове две шапочки, причем нижняя прикреплена к волосам застежкой, а шнурки верхней завязаны на бантик. Я хорошо знаю, сколько времени уделяют девушки своей прическе. И не могу поверить, что его, этого времени, не хватило командиру группы для того, чтобы натянуть на левую ногу шерстяной носок. Вот не могу поверить, что он тупо сидел в одном гольфе на левой ноге, когда коллектив уже приступил к затачиванию корейки.
И не могу понять, почему не хватило времени Кривонищенко, который - как и все - успел выложить свои вещи из своего рюкзака. Успел он выложить и чуни. Которые где еще и надевать, как не в палатке?! Под кедром были найдены его носки, которые он надеть упел. Но чуни были обнаружены в палатке (Аксельрод, помнится, этому удивлялся...).
Ну, и Рустем тусующийся в палатке в одном валенке - тоже какой-то сюр вызываюшей формы и причудливого содержания.
Или нет?
Добавлено позже:
Да, трудновато. Но это в случае, если все уже под ними находилисьА если не все, то легко?
То есть (если я верно угадываю Вашу мысль), когда палатку завалило (во всех смыслах), то те, кого не придавило "покрывалом", могли взять и переложить в сторону это "покрывало"? Легко?
Добавлено позже:
Это след левой ноги Игоря, в одном носкеВ одном носке - уже не босой. Через ткань носка, даже самого тонюсенького (а х/б гольф того времени субтильным обзывать нет оснований), пальцы пропечатать невозможно. Тем более спускаясь вниз по склону характерным образом.
Если там и тогда на снегу были действительно отпечатки босых ног, то эти отпечатки оставили не туристы. Мне проще думать, что там и тогда не было отпечатков босых или "почти босых" ног.
Картиночки в воображении были - с этим не поспоришь.
Добавлено позже:
явно импульсивные действия и какие-то осмысленные решения не просматриваются.Ну отчего же?!
Импульсивно они бы попнулись туда, откуда пришли, т.е. по своим следам к Ауспии. Это естественное движение в импульсивном состоянии. В сильно больно импульсивном - разбежались бы в разные стороны.
Нет, группа осмысленно выбирает направление и место отхода, с которого у них остается возможность "следить" за своими вещами. Не в буквальном, конечно, смысле, всё относительно: вот если бы они ушли за Перевал к Ауспии - считай, палатку бы они бросили. А вот спустившись к опушке леса, они ее не теряли и не собирались терять.
Отправлено: NERO - 30.07.18 09:19
не могу поверить, что его, этого времени, не хватило командиру группы для того, чтобы натянуть на левую ногу шерстяной носок. Вот не могу поверить, что он тупо сидел в одном гольфе на левой ноге, когда коллектив уже приступил к затачиванию корейки.А вы пока не берите в расчет "точение корейки" коллективом.
Поставьте себя на место Дятлова и решите, в каком случае при исходе из палатки вы оказались бы в одном носке на босу ногу.
Рустем тусующийся в палатке в одном валенке - тоже какой-то сюр вызываюшей формы и причудливого содержания.Все зависит от восприятия картины в целом. У меня, к примеру, никаких сюров не возникает.
Напротив, это четкий сигнал к тому, чтобы понять: что-то внезапно и всерьез отвлекло внимание дятловцев от размеренного хода жизни, заставило забыть о небольшой нелепице в виде одинокого валенка на ноге.
То есть (если я верно угадываю Вашу мысль), когда палатку завалило (во всех смыслах), то те, кого не придавило "покрывалом", могли взять и переложить в сторону это "покрывало"? Легко?С моей т.з. палатку (часть ее) завалило значительно позднее исхода из нее дятлоцев. Но я сейчас о другом: никто не лежал под одеялом в момент Х. Шел процесс переодевания. Потому и Кривонищенко со своими теплыми чулками-чунями вас смущать не должен.
Добавлено позже:
Через ткань носка, даже самого тонюсенького (а х/б гольф того времени субтильным обзывать нет оснований), пальцы пропечатать невозможно. Тем более спускаясь вниз по склону характерным образом.Сергани, это заблуждение, поверьте мне на слово. Если "на слово" исключается, дождитесь снегопада, наденьте обычный х/б носочек и проведите короткий, но впечатляющий экс-т.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Сергани, импульсивно они бы ломанулись туда, где наиболее безопасно, в противоположную от угрозы сторону, а не туда, "откуда пришли".
Цитата: yuka - вчера в 19:28
явно импульсивные действия и какие-то осмысленные решения не просматриваются.
Ну отчего же?!
Импульсивно они бы попнулись туда, откуда пришли, т.е. по своим следам к Ауспии. Это естественное движение в импульсивном состоянии. В сильно больно импульсивном - разбежались бы в разные стороны.
Нет, группа осмысленно выбирает направление и место отхода, с которого у них остается возможность "следить" за своими вещами.
А вот "разбежались в разные стороны" - это только ваше суждение, которое трудно поддержать в отсутствие оснований.
Отправлено: Rubl - 30.07.18 09:29
Поставьте себя на место Дятлова и решите, в каком случае при исходе из палатки вы оказались бы в одном носке на босу ногу.Тут только один случай - тот, в котором человек собирается выйти из палатки, а затем быстро в нее вернуться.
То есть когда у человека изначально и в мыслях нет топать за полтора километра.
То же самое и насчет одеял - как можно представить себе скидывание их в кучу?
Отправлено: NERO - 30.07.18 09:47
Тут только один случай - тот, в котором человек собирается выйти из палатки, а затем быстро в нее вернуться.Мне представляется немного по-другому. Изначально никто из группы не предполагал двигаться в таком виде из палатки. Ни на полтора км., ни на десяток м.
То есть когда у человека изначально и в мыслях нет топать за полтора километра.
Учитывая опыт дятловцев, заставить выйти "на улицу" полураздетыми могло только лишь исключительное обстоятельство. Значит, именно такое, опасное для жизни обстоятельство и имело место быть. Вполне возможно, что Игорю изначально стало не "до того": мысли об отсутствии носка или обуви были заблокированы на подсознательном уровне.
В качестве не совсем удачного примеров можно привести состояние женщины, выбегающей на улицу в одной ночнушке за своим мужчиной, уходящим от нее навсегда. Ей неважно, в обуви она или нет.
Или мать, бросающуюся за своим ребенком в горящий дом.
Отправлено: Сергани - 30.07.18 09:48
А вы пока не берите в расчет "точение корейки" коллективом.Оставить этот продукт до появления за столом СиШ с ледорубом?
Заманчиво. Но безнадежно.
Кто-то же заточил кусочек корейки.
Поставьте себя на место Дятлова и решите, в каком случае при исходе из палатки вы оказались бы в одном носке на босу ногу.Я не могу представить себе в каком случае Игорь мог оказаться в палатке в одном носке. Вот где засада.
никто не лежал под одеялом в момент Х. Шел процесс переодевания. Потому и Кривонищенко со своими теплыми чулками-чунями вас смущать не должен.Меня как раз смущает Кривонищенко без его теплых чулков-чунь. В холодной палатке. И под кедром.
И в четвертый раз о процессе переодевания.
В походном положении одеяла свернуты/сложены определенным образом. Они остаются свернутыми/сложеными еще какое-то время, пока группа переодевается и укладывает сови вещи в "спальник". Потом эти одеяла раскладывают поверх спальника (и уложенных в него вещей). К этому моменту все уже переоделись. Вот Зина уже завязала бантик на подбородке и даже расстегнула пояс, чтобы было удобнее лежать.
Отправлено: NERO - 30.07.18 09:52
группа распалась в самом начале - в основе - явно импульсивные действия и какие-то осмысленные решения не просматриваются.Или же таковы были начальные условия, когда волею случая в момент Х кто-то оказался на улице.
yuka, осмысленность решения все-таки присутствует - все следы идут в одном направлении и вскоре соединяются.
Отправлено: Сергани - 30.07.18 09:53
Оффтоп (текст не по теме)А вот "разбежались в разные стороны" - это только ваше суждение, которое трудно поддержать в отсутствие оснований.Моё, кто ж спорит? Ибо сам и разбегался. Сам потом и собирал.
Сергани, импульсивно они бы ломанулись туда, где наиболее безопасно, в противоположную от угрозы сторонуБывает. Если угроза явная, расположена по месту, позволяет подумать и отойти в выбранном направлении.
Добавлено позже:
Сергани, это заблуждение, поверьте мне на слово. Если "на слово" исключается, дождитесь снегопада, наденьте обычный х/б носочек и проведите короткий, но впечатляющий экс-т.Вы таки будете смеяться, но всё уже попробовали до нас. Помните это кино,
Я полагаю, что Shura банально знает, как надо ходить вниз и вверх по сильно больно пересеченной местности в зимний и демисезонный периоды. Но в любом случае, это совершенно естественный шаг в таких условиях, импульсивный, да: шаркающей кавалерийской походкой, не вытаскивая стопу из снега, подволакивая ее, с опорой на пятку.
И уже не надо надевать носок на ногу и брать флаг в руки - сапиенти сат, ага.
Отправлено: Rubl - 30.07.18 10:26
Мне представляется немного по-другому. Изначально никто из группы не предполагал двигаться в таком виде из палатки. Ни на полтора км., ни на десяток м.Я и говорю - можно выйти из палатки разутым. Но только ненадолго, с целью вернуться обратно.
Значит, именно такое, опасное для жизни обстоятельство и имело место бытьСогласен. Что это могло быть?
Логически - нечто такое, что угрожало жизни. И ради чего стоило спуститься вниз чуть ли не в чем мать родила.
Но, тем не менее - когда они успели скинуть одеяла в угол палатки?
Представьте - ночь, темно, нужно выходить срочно. А одеяла складываются в одну кучу. Почему? Они должны быть каждое на своем месте, потому что одеяла в походе как обувь или зубная щетка. У каждого одно, свое одеяло. Даже когда все спят в куче.
То, что одеяла смерзлись - говорит о том, что они были влажными. Или мокрыми.
И то, что валялись в углу, как бы намекает - они были сложены в кучу, будучи мокрыми и влажными.
То есть можно допустить, что это сделали не туристы.
В самом деле, полог над входом же не смерзся?
Отправлено: NERO - 30.07.18 11:32
То есть можно допустить, что это сделали не туристы.Признаться, мне не до конца ясно, зачем ув.Сергани поднял эту тему. С моей т.з., она лишена перспектив. Ведь начальное состояние находящихся в палатке вещей не установить по причине несанкционированного вмешательства.
В самом деле, полог над входом же не смерзся?
Да, факт смерзшихся одеял в деле отмечен. Почему смерзшихся и в какой степени - решать каждому самостоятельно, если интересно. Но мне ближе всего объяснение ув.yuka.
Я полагаю, что Shura банально знает, как надо ходить вниз и вверх по сильно больно пересеченной местности в зимний и демисезонный периоды.А он ходил в одном носке?
Добавлено позже:
В самом деле, полог над входом же не смерзся?это нам неизвестно. Простыня торчала из входа. А вот в каком она была виде, Слобцов не уточнил. По идее, тоже должна быть жесткой.
Отправлено: Vietnamka - 30.07.18 11:41
Отправлено: NERO - 30.07.18 11:56
Интересно про простыню. Она же была пришита к пологу? А на фотографиях растяжки палатки Ее нет.Оторвали поисковики.
Отправлено: Сергани - 30.07.18 14:14
Ведь начальное состояние находящихся в палатке вещей не установить по причине несанкционированного вмешательства.Вы полагаете, что кто-то из поисковиков мог переместить "покрывало" вглубь заваленной палатки? Но как и зачем?
то, что валялись в углу, как бы намекает - они были сложены в кучу, будучи мокрыми и влажными. То есть можно допустить, что это сделали не туристы.Допустить, конечно, можно. Но темозаводчик с самого начала избегает этого как сознательно, так и импульсивно.
Одеяла, по словам Брусницина, были не столько смерзшимися, сколько заиндевелыми. Правда уточнение это было сделано не тогда, а сейчас, но сомнений в достоверности объяснения у меня нет.
Что же касается возможных манипуляций с одеялами посторонних, то злоумышленникам незачем было вот так перемещать "покрывало" в сторону. То, что они должны были обыскать палатку - очевидно. Но они сделали бы это, не оставляя явных, демонстративных и нелепых признаков своего вмешательства.
Отправлено: WladimirP - 30.07.18 15:34
Я не могу представить себе в каком случае Игорь мог оказаться в палатке в одном носке. Вот где засада.Сейчас лето. Наденьте пару носок и валенки. Дойдите до ближайшего пляжа. *ROFL* Накройте ноги в валенках каким-нибудь полотном. Насыпьте поверх полотна пару десятков кг. песка-имитация снега. Попытайтесь вытянуть ногу из-под полотна внесте с валенком. Ногу то вы вытянете, а валенок, никогда. В зависимости от размера валенка и других причин, например трения о полотно(одеяло), у Вас сползёт и разное количество носок. Могут сохраниться все носки, могут и сползти почти все.
К сожалению не взял с собой носки, валенки и полотно, но промерно так
(https://i.imgur.com/7v5y0pH.jpg)
Интересно про простыню. Она же была пришита к пологу? А на фотографиях растяжки палатки Ее нет."... простыня, которая была разорвана..." - Слобцов
Между разрезом 1 и разрезом 2 в палатке лежит что-то подобное.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1025106/534563157.2/0_18db99_7a51488_XXXL.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 30.07.18 16:04
Оторвали поисковики.Пруф?
Отправлено: Сергани - 30.07.18 16:07
Попытайтесь вытянуть ногу из-под полотна внесте с валенком. Ногу то вы вытянете, а валенок, никогда. В зависимости от размера валенка и других причин, например трения о полотно(одеяло), у Вас сползёт и разное количество носок.Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить...
Я давеча уже упоминал широко известное в узких кругах кино: Shura ходил по относительно глубокому снегу в носках, которые с него таки не сползали.
Вместе с тем, я безоговорочно готов согласиться с тем, что х/б гольф обязательно бы сполз с ноги Игоря, попробуй он пройти по склону хотя бы пару сотен шагов. У х/б носков того времени не было встроенной резинки; не было на ноге Игоря и резинки "внешней".
Добавлено позже:
А он ходил в одном носке?Нет, он надевал, насколько мне помнится, несколько пар носков.
Важно не то, что в чём он ходил, но как.
Впрочем, я хорошо знаю, что даже намеренная, статичная и старательная попытка отставить на снегу отпечаток пальцев через ткань х/б носка (даже современного) обречена на неуспех.
Чудес, тем более настолько бесполезных, не бывает.
Отправлено: Rubl - 30.07.18 16:25
Допустить, конечно, можно. Но темозаводчик с самого начала избегает этого как сознательно, так и импульсивно.Темозаводчик делает это очень зря. Так как в таком случае доводы могут травмировать его психику.
Тогда вернемся к истокам. Задаю вопрос сам себе; как одеяла оказались в одном углу при отходе от палатки или позже?
И не могу на него ответить.
Отправлено: Сергани - 30.07.18 16:49
Оффтоп (текст не по теме)Так как в таком случае доводы могут травмировать его психикуВот как раз переживания за психику темозаводчика и могут травмировать психику переживающего. Ничего личного - только профилактика.
как одеяла оказались в одном углу при отходе от палатки или позже?Небольшое уточнение: не столько в углу, сколько вне т.н. спального места (но таки да - явно у края (борта) палатки).
Одеяла оказались там, где оказались, до выхода туристов из палатки.
Четыре условия: 1) потребность в штормовой одежде, которая находилась под "покрывалом" 2) озвученное решение или распоряжение сделать это 3) согласованные усилия двух (как минимум) человек 4) нежелание фатально портить конструкцию "спальника"
Четыре условия - не больше. Но и не меньше. Приписать эти условия можно только ГД. Для посторонних, кто бы это ни был, эти условия - тьфу и растереть.
Отправлено: Rubl - 30.07.18 16:53
Четыре условия: 1) потребность в штормовой одежде, которая находилась под "покрывалом" 2) озвученное решение или распоряжение сделать это 3) согласованные усилия двух (как минимум) человек 4) нежелание фатально портить конструкцию "спальника"С уважением к вашему профилактическому опыту, но как эти четыре условия коррелируют с внезапным отходом от палатки, и уж тем более с последующей "раздетостью" туристов?
Отправлено: Сергани - 30.07.18 17:33
но как эти четыре условия коррелируют с внезапным отходом от палатки, и уж тем более с последующей "раздетостью" туристов?Да так и коррелируют: выход из палатки был внезапным и быстрым, но таки организованным, насколько это было возможным. Никакой паники не было ни до, ни во время, ни после выхода. Но были осмысленные и адекватные (имевшимся у группы представлениям) действия.
А вот с раздетостью никак не коррелируют, ибо картинка в начале февраля и картинка в конце февраля - две большие и принципиальные разницы. Состояние найденых трупов не имело и не имеет никакой связи с состоянием туристов, покидавших палатку вечером 1 февраля.
Отправлено: Rubl - 30.07.18 17:42
Да так и коррелируют: выход из палатки был внезапным и быстрым, но таки организованным, насколько это было возможным. Никакой паники не было ни до, ни во время, ни после выхода. Но были осмысленные и адекватные (имевшимся у группы представлениям) действия.С этим согласен. Только непонятно, почему топор с собой не взяли при таком раскладе. Он же при осмысленном выходе жизненно необходим.
Отправлено: Сергани - 30.07.18 17:52
Только непонятно, почему топор с собой не взяли при таком раскладеНо мы не знаем, что они взяли. Конечно, если категорически отвергать присутствие на склоне 1079 в ночь с 1 на 2 февраля посторонних, то да - топор туристы не взяли. Но это если категорически. И отвергать.
Однако я согласен, что топорик должны были с собой прихватить. Пихтовые стволики таки удобнее было валить топором. Либо ломать. Но резать ножом в такой ситуации - пижонство.
Отправлено: Rubl - 30.07.18 18:10
Но это если категорически. И отвергать.Я вот пытаюсь категорически отвергать. И тогда получается, что при этом отвержении приходится приписывать туристам действия самоубийц.
1. Они сами привели в негодность собственную палатку. По крайней мере для ночлега на этом склоне. Потому что при повторной установке, как я мыслю сейчас, палатку можно поднатужиться и закрепить так, чтобы скат с дырками был вместо пола. Но на момент трагедии функциональность палатки была сведена к нулю.
2. Они не взяли с собой топор.
3. Они по какой-то причине не стали разводить большой костер, чтобы согреться.
4. При наличии снежной пещеры (в чем я сомневаюсь) они зачем-то в нее полезли.
5. Самые одетые не пытались вернуться к палатке, а оставались в лесу.
Можно продолжать долго. Если категорически. И отвергать.
Отправлено: yuka - 30.07.18 19:08
Отправлено: NERO - 31.07.18 08:36
С этим согласен. Только непонятно, почему топор с собой не взяли при таком раскладе. Он же при осмысленном выходе жизненно необходим.
только один случай - тот, в котором человек собирается выйти из палатки, а затем быстро в нее вернуться.
Отправлено: Сергани - 31.07.18 09:38
Можно продолжать долго. Если категорически. И отвергать.Можно. Хотя я сомневаюсь, что из этого выйдет толк.
Темазаводчик, пользуясь предоставленной ему возможностью побыть самодуром и вершителем, отнюдь не против расширить и углубить, охватить и захватить, привлечь и увлечь.
Да, полезно проверить свою гипотезу (а чужую еще и приятно) на всех доступных исследователю фактах.
Но достоверных. Но не сложносочинённых, которым самим бы еще такую проверку пройти.
К сожалению или к счастью, но все перечисленные обстоятельства - изуродованная палатка, использование туристами инструментов и экипировки, разведение второго костра, выкапывание/раскапывание/закапывание снежной пещеры, возвращение к палатке - нуждаются даже не в проверке, а в долгом, строгом и жестоком шелушении. С обязательной изоляцией каждого до лучших времен.
Я уже говорил в другой теме, что в ТГД есть очевидные, безусловные и обязательные для исполнения моменты. Которые практически невозможно подтвердить конкретными и детальными доказательствами. Которые и не нуждаются в таких доказательствах. Поскольку нет оснований и признаков сомневаться в достоверности такого события.
К примеру, у нас нет прямых и простых доказательство того, что группа расположилась в палатке на склоне 1079. Ведь нет же. Но нет и надежных признаков, которые бы позволяли забодяжить бодягу в этом направлении. Ведь нет же. Хотя любители спекульнуть не переводятся.
Генезис "комка одеял" - далеко не самый очевидный процесс. Однако у него (вернее, у исследователей) есть более или менее надежный критерий проверки: изменение формы. Которую случайно не подделаешь, а умышленно заниматься такой фигней - кому оно надо?!
1) Если туристы не успевали переодеться до "момента х", то одеяла должны были остаться в походном положении, т.е. в скатке/складке.
2) Если туристы покидали палатку в "момент х" в хаотичной спешке и панике (или хотя бы около нее), то одеяла должны были остаться расстеленными на спальном участке.
И если таки привлекать для подтверждения посторонние сущности, то я бы предложил не смотреть (пока!) в сторону рваного ската, не обрщать внимания на месторасположение инструментов и обуви, не вспоминать о кедре, втором костре и попытке возвращения. Пока.
Я бы предложил обратить внимание на отсутствие в оставленной палатке источника освещения. Который таки не мог не быть, если туристы заселились и стали устраиваться в палатке: переодеваться, ркаскладывать вещи и пр. Который таки не мог не остаться при внезапном, спешном и бестолковом покидании палатки группой.
Отправлено: NERO - 31.07.18 10:54
1) Если туристы не успевали переодеться до "момента х", то одеяла должны были остаться в походном положении, т.е. в скатке/складке.Эт чёй-та? Сергани, вы , пжл., не путайте
Добавлено позже:
бы предложил обратить внимание на отсутствие в оставленной палатке источника освещения. Который таки не мог не быть, если туристы заселились и стали устраиваться в палатке: переодеваться, ркаскладывать вещи и пр. Который таки не мог не остаться при внезапном, спешном и бестолковом покидании палатки группой.Следствием установлено, что к установке палатки группа приступила часам к 17. Это сумерки. Туда-сюда, часам к 18 палатка стояла: это уже темно или близко к тому. Если бы был обнаружен "источник освещения" в виде той же свечи и проч., я бы легче согласился с вами с тезисом о начале ужина. Но вы верно подметили: источника нет. Кроме фонариков. :)
Отправлено: Сергани - 31.07.18 11:47
Оффтоп (текст не по теме)свои военные представления с реальным ходом событийА что Вы знаете о моих и вообще о военных представлениях?
Рюки разбирались полностью, а затем укладывались на дно палатки. И абсолютно точно известно, что 2-3 одеяла при этом были расстелены.При этом - при чём именно?
И разве у ГД было только 2-3 одеяла?
Если бы был обнаружен "источник освещения" в виде той же свечи и проч., я бы легче согласился с вами с тезисом о начале ужина.А для того, чтобы начать переодевание - источник освещения не нужен?
Кроме фонариковХорошо. Пусть источником освещения был фонарик.
Я надеюсь, Вы не будете предлагать использовать кого-нибудь из туристов в качестве крепления для этого фонарика? Или таки будете?
Отправлено: Rubl - 31.07.18 12:50
Рюки разбирались полностью, а затем укладывались на дно палатки.Чейта? Это вы о современных рюках говорите.
До них, это даже я помню, при отсутствии спальных мешков пустые рюки и вещ-мешки на ночь одевались на ноги, чтобы было теплей. Особенно осенью и зимой.
То, что рюки находились внизу, говорит о том, что спать еще не собирались. По крайней мере, никто не спал.
Отправлено: Сергани - 31.07.18 15:09
До них, это даже я помню, при отсутствии спальных мешков пустые рюки и вещ-мешки на ночь одевались на ноги, чтобы было теплей. Особенно осенью и зимой.Да, есть воспоминания, подтверждающие такое использование рюкзаков. Однако есть и протокол осмотра палатки от 28.02, и показания участников этого осмотра, в которых все и всё однозначно и категорично: на дно палатки были уложены 9 рюкзаков, личные вещи, затем - штормовки, телегрейки и 2-3 одеяла. Маловероятно, чтобы эту конструкцию туристы планировали разобрать непосредственно перед сном - нафига ее в таком случае вообще было городить?!
Мне еще кажется маловероятным то, что штормовки укладывали в конструкцию по очереди, каждый раз наново перестилая "постель". По моим "военным представлениям" это удобнее делать сразу и после того, как вся походная одежда будет готова к укладке, т.е. после того, как все туристы переоденутся. После чего спальник застилали "покрывалом" из оставшихся одеял.
Никак не могу привыкнуть, что в мирное время вот так делать - неправильно и недопустимо.
Отправлено: Rubl - 31.07.18 15:17
Да, есть воспоминания, подтверждающие такое использование рюкзаков. Однако есть и протокол осмотра палатки от 28.02, и показания участников этого осмотра, в которых всё однозначно и категорично: на дно палатки были уложены 9 рюкзаков, личные вещи, затем - штормовки, телегрейки и 2-3 одеяла. Маловероятно, чтобы эту конструкцию туристы планировали разобрать непосредственно перед сном - нафига ее в таком случае вообще было городить?!Мне сложно что-либо сказать, потому что я не видел это своими глазами. Трудно представить, что вся эта конструкция была взгромождена именно на рюкзаки. Неясно, с какой стороны от телогреек лежали рюкзаки, выше или ниже, и т д. Ничего не могу сказать конкретно, по крайней мере сейчас.
Отправлено: Сергани - 31.07.18 15:51
Мне сложно что-либо сказать, потому что я не видел это своими глазами.Если под "это" понимать интерьер палатки ГД, то я "это" тоже своими глазами не видел. И никогда, собственно, на такое счастье и не надеялся.
Но если речь идет о протоколах, то посмотреть на них своими глазами можно и легко. А хоть вот цитаты.
Протокол осмотра от 28.02 (при всей его несуразности - как бы документ): "на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штормовки"
Лебедев: "Дно последней [палатки] было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла"
Брусницин: "На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников"
Очевидно, что рюкзаки лежали ниже всех остальных элементов конструкции.
Отправлено: Rubl - 31.07.18 16:24
Очевидно, что рюкзаки лежали ниже всех остальных элементов конструкции.Это более чем странно, учитывая то, что ночевка предполагалась на склоне, где по умолчанию холоднее чем в лесу. Плюс непонятки с печкой.
Надо покубатурить над этим вопросом.
Отправлено: NERO - 01.08.18 10:52
Это более чем странно, учитывая то, что ночевка предполагалась на склоне, где по умолчанию холоднее чем в лесу. Плюс непонятки с печкой.А чего тут кубатурить? Имелись валенки, бурки, теплые носки, всего в достатке - самых разных модификаций :) Зачем тогда надевать на ноги рюкзаки, если погода позволяет и в таком виде чувствовать себя в норме? Я бы лучше обратил внимание на отсутствие центральных боковых растяжек.
Надо покубатурить над этим вопросом.
Отправлено: Rubl - 01.08.18 11:05
А чего тут кубатурить?Вот! Этот вопрос - причина того, что в теме трагедии дятловцев до сих пор нет просвета.
А чего тут кубатурить? :)
Попробуйте хоть раз поспать в валенках. А потом проснуться и пойти на лыжах.
Отправлено: Владимир Б - 01.08.18 12:31
Оффтоп (текст не по теме)Я бы предложил обратить внимание на отсутствие в оставленной палатке источника освещения.На всякий случай хочу напомнить, что на месте палатки Саша КАН находил предмет весьма похожий на источник освещения.
Отправлено: NERO - 01.08.18 13:50
Вот! Этот вопрос - причина того, что в теме трагедии дятловцев до сих пор нет просвета.Просветов на самом деле не так уж и мало. Появляется все больше и больше материалов, которые ранее не были известны. А в валенках я спал, и не раз.
А чего тут кубатурить? :)
Отправлено: Rubl - 01.08.18 14:09
Просветов на самом деле не так уж и мало. Появляется все больше и больше материалов, которые ранее не были известны.Эти материалы, увы, дают больше вопросов, чем ответов.
А в валенках я спал, и не раз.Меня больше интересуют ваши ощущения, когда после сна в валенках вы просыпаетесь и встаете на лыжи. Тут как раз и нужно кубатурить)
Отправлено: Сергани - 01.08.18 17:19
на месте палатки Саша КАН находил предмет весьма похожий на источник освещения.Вернее будет сказать, часть источника освещения. Что-то вроде подсвечника. И не совсем на месте палатки - на некотором отдалении от ее предполагаемого места.
И я готов допустить, несмотря на все репутационные риски такого признания, что это действительно был элемент конструкции источника освешения ГД. Ибо деваться-то, собственно, некуда: источник освещения в палатке вечером 1 февраля должен был быть. И это, скорее, была свечка, нежели фонарик, который, впрочем, тоже нуждался в "подсвечнике", т.е. у туристов должна была быть какая-то достаточно простая, но надежная и отработанная технология устройства (крепления) штатного освещения в палатке.
И главное определяющее качество такой конструкции - ее походя не смахнешь.
Если группа покидала палатку бестолково и несобрано, то свечка с посвечником или закрепленный фонарик обязательно остались бы в палатке. Ровно так же, как и покрывало из одеял осталось бы на спальном месте. Ну, может и не совсем прям ровно, без морщинок и складочек. Но около того, да.
То есть, на то, чтобы сформировать "комок одеял" и "выключить свет" у выскакивающей из палатки в панике группы не было ни времени, ни намерения, ни возможности.
Добавлено позже:
Меня больше интересуют ваши ощущения, когда после сна в валенках вы просыпаетесь и встаете на лыжиЕсли мне бы пришлось проснуться и встать на лыжи, то у меня, к примеру, были бы самые хреновые ощущения. И фиолетово, что было бы до этого на моих ногах: рюкзак, валенки, ласты или нежные пальчики Скарлетт Йоханссон.
Ночь в палатке по определению не предполагает изысканного комфорта. Полагаю, что NERO прав: штатно на ночь - валенки, носки, чулки, чуни.
Отправлено: ninja - 02.08.18 19:01
Уж не этот ли ком имеется в виду в во:"как обогреть туристов одним одеялом"
Отправлено: Сергани - 02.08.18 20:50
отчего те промокли и были брошены в угол,где они и смерзлись в один комНет никаких оснований полагать, что одеяла были мокрыми. Максимум - влажные. И в выражении "смерзлись в ком", пожалуй, слишком много необоснованной экспрессии. Формулировка в протоколе допроса Брусницина, есть, конечно - не сотрёшь, но есть и пояснения Вадима Дмитриевича.
Использование одеял не по прямому назначению - это как?
Отправлено: ninja - 02.08.18 21:29
Использование одеял не по прямому назначению - это как?ну если мы предполагаем злоумышленников,то тогда и все сразу,трупы в овраге закапывали,группа Дятлова не дураки,все их стоянки по плану находились возле источника воды,проталины 4пл не исключение,завалить все 3м слоем снега задача не из легких,на это потребуется силы - группа Дятлова,средства-ведра и одеяла
Отправлено: Сергани - 03.08.18 07:38
завалить все 3м слоем снега задача не из легких,на это потребуется силы - группа Дятлова,средства-ведра и одеялаА чьи трупы заваливали силами группы Дятлова? И сколько человек было в этой группе, заваливавшей трупы?
Отправлено: ninja - 03.08.18 08:32
А чьи трупы заваливали силами группы Дятлова? И сколько человек было в этой группе, заваливавшей трупы?Дубининой,Тибо,Колеватова,"Золоторева".заваливали остальные,выжившие из группы Дятлова,как раз получится примерное количество скомканных одеял
Отправлено: Сергани - 03.08.18 08:54
как раз получится примерное количество скомканных одеялПримерное - это сколько?
Отправлено: ninja - 03.08.18 09:08
Примерное - это сколько?2-3 было в разложенном состоянии,всего одеял должно было быть 10,одного не нашли,получается 6-7
Отправлено: Laura - 03.08.18 15:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=689636)
Отправлено: Сергани - 03.08.18 19:08
если мы предполагаем злоумышленниковПредполагать можно и можно предполагать что угодно, но любое предположения надо обосновывать. Нет ни одного признака участия посторонних в формировании "комка одеял", который мы обсуждаем в этой теме. Его, "комок одеял", могли устроить только туристы ГД, только в определенный момент, только в определенном месте и только с определенной целью.
Одеяла в комке не были мокрыми. Не были они и заледенелыми.
Отправлено: ninja - 03.08.18 19:37
Предполагать можно и можно предполагать что угодно, но любое предположения надо обосновывать. Нет ни одного признака участия посторонних в формировании "комка одеял", который мы обсуждаем в этой теме. Его, "комок одеял", могли устроить только туристы ГД, только в определенный момент, только в определенном месте и только с определенной целью.злоумышленников обосновать не трудно,зверски убитые туристы- самое яркое тому подтверждение.И если мы допускаем,что группу убили,то соответственно труппы в овраге закапывали,хоть один "криминальщик"задался вопросом а как это возможно было сделать? 3м снега это не шутки
Одеяла в комке не были мокрыми. Не были они и заледенелыми.
можете убеждать себя в правоте Ваших догм сколько угодно,Вам была предложена вполне себе логичная ситуация, в которой могло получится так с одеялами,вы отвергли даже обсуждение моего предположения,потому что Вам не с руки отказываться от застоявшихся,ничем особенным не подкрепленных догм,мне это знакомо,тут все такие,тем не менее мое видении трагедии имеет право на жизнь не меньше Вашего.Я не против диалога,взаимоуважающего диалога,а не посредством клише и ярлыков,аля этот бред нужно обсуждать с профильными специалистами.бред - то что группа поперлась спать на хребет , без еды, воды и тепла,и все в этот бред верят,я нет ! и никогда не поверю,и никогда Вы или кто либо не приведете внятных обьяснений итоговому мп,диспут на эту тему у нас уже возникал в теме "не настил",каждый остался при своем,смысла развивать его не вижу(хоть я к нему и готов),тем не менее в контексте заданной темы,он весьма актуален
ps.честно говоря не понял почему некоторые мои сообщения были перенесены из темы,они не были оффтопом или флудом(во всяком случае некоторые),и целое сообщение просто пропало
и да,нет ни одного признака формирования комка группой Дятлова
Отправлено: Сергани - 03.08.18 20:03
Оффтоп (текст не по теме)Вам была предложена вполне себе логичная ситуация, в которой могло получится так с одеялами,вы отвергли даже обсуждение моего предположения,потому что Вам не с руки отказываться от застоявшихся,ничем особенным не подкрепленных догмВы имеет право и возможность (признаюсь, что к великому моему сожалению) заниматься популяризацией и продвижением своей версии в соответствующем разделе настоящего форума. В этой теме такого права и такой возможности у Вас нет и не будет. Будьте любезны, пожалуйста, самостоятельно уберите под тег "оффтоп" Ваш предыдущий пост, либо он опять снова окажется там, где ему положено быть.
В этой теме мы говорим о "комке одеял" в палатке ГД на склоне 1079. Ваши представления о том, как надо ходить в поход и как надо расправляться с туристической группой, в данной теме - неуместны.
Отправлено: ninja - 03.08.18 20:37
так перестаньте цитировать мои сообщения,я к сожалению не умею ставить иконку оффтопВы имеет право и возможность (признаюсь, что к великому моему сожалению) заниматься популяризацией и продвижением своей версии в соответствующем разделе настоящего форума. В этой теме такого права и такой возможности у Вас нет и не будет. Будьте любезны, пожалуйста, самостоятельно уберите под тег "оффтоп" Ваш предыдущий пост, либо он опять снова окажется там, где ему положено быть.
В этой теме мы говорим о "комке одеял" в палатке ГД на склоне 1079. Ваши представления о том, как надо ходить в поход и как надо расправляться с туристической группой, в данной теме - неуместны.
а по теме,после предполагаемого мной использования одеял,сложить их обратно в рюкзак,или разложить в походное состояние не представляется возможным,и ничего кроме как сделать из них ком по сути не остается
Отправлено: Сергани - 04.08.18 09:54
перестаньте цитировать мои сообщенияЭто благодеяние мне сделать проще всего. И попросить модератора удалить из темы все сообщения, связанные с недогматическим использованием одеял. Ибо правила форума обязательны для всех и обязательны для исполнения. Поймите уже, что Вашу версию ни чучелом, ни тушкой запихнуть в тему "Блин комом" не получится.
Если таки у Вас есть желание поучаствовать в обсуждении и уцелело твердое намерение разобраться с одеялами, то будьте любезны обращать внимание на
1) одеяла в палатке на склоне 1079 не были мокрыми
2) одеяла в палатке на склоне 1079 не смерзались в ком
Поэтому Ваше предположение является банальной спекуляцией на игре слов и конфликте интересов, определявшем содержание документов следственного дела.
Одеяла не были мокрыми и ледяного кома в палатке не было, поэтому и недогматического способа использования одеял в овраге, разработанного Вами, не было и быть не могло.
Одеяла в палатке были заиндевелыми, скомкаными и лежали вне спального места.
Отправлено: ninja - 04.08.18 14:29
Одеяла не были мокрыми и ледяного кома в палатке не было, поэтому и недогматического способа использования одеял в овраге, разработанного Вами, не было и быть не могло.достоверно не известно,в момент когда они оказались в углу, были одеяла сухими или мокрыми,ваша категоричность в этом вопросе не имеет никаких оснований. с тем же успехом я могу сказать,что группа ко сну не готовилась,потому что как минимум не установила центральные растяжки,а значит появление одеял вероятнее всего имело другой мотив,и убрать их обратно,либо придать им "адекватный" вид не было возможности,отчего и появился ком-не ком,назовем это просто кучей одеял,ледяной не ледяной-особого значения не имеет,появлении этой кучи не логично в так называемой картине происшествия(паника,испуг,бегство),что справедливо отмечено Вами и другими исследователями,я предположил почему так получилось,да пускай в контексте своей версии происходящего,но тем не менее я дал вполне рабочую логику появления этих одеял в таком виде и в таком месте,или может быть уважаемые исследователи придумали что то лучше чем "случайно получилось" ?
Одеяла в палатке были заиндевелыми, скомкаными и лежали вне спального места.
Отправлено: Сергани - 04.08.18 15:07
достоверно не известно,в момент когда они оказались в углу, были одеяла сухими или мокрымиДостоверно нам вообще ничего неизвестно в ТГД. Вообще. Ничего.
Но есть материалы следственного дела. Есть воспоминания участников поисковых мероприятий. При всей ущербности и того, и другого - не обременный берегами поток воображения из отдельно взятой головы - хуже во всех отношениях. Есть показания Брусницина, есть его уточняющие (по данному моменту) воспоминания, поэтому выдумка об одеялах группы и их использовании - любая, а уж тем более настолько безнадежная - заведомо обречена на санитарное уничтожение.
Ничего личного - только гигиена.
Есть факт, зафиксированный документально: одеяла в палатке на склоне 1079 не были обледенелыми - они были заиндевелыми. Из этого ясно и категорично следует: одеяла в палатке на склоне 1079 не были мокрыми ни в начале февраля, ни в его конце.
То, что Вас этот факт не устраивает - сугубо Ваша проблема, причем надуманная. Вот когда Вы избавитесь от этой проблемы и обзаведетесь аргументом, опровергающим показания и воспоминания Вадима Дмитриевича, человечество будет готово услышать Ваш голос и увидеть Ваши видения.
Отправлено: ninja - 04.08.18 15:24
Достоверно нам вообще ничего неизвестно в ТГД. Вообще. Ничего.так мое предположение не строится на том,что одеяла были заледенелые,в конце концов вещи на морозе тоже сушатся,поэтому тот факт, что они были или не были заледенылыми, никак не может ни подтвердить,ни опровергнуть мое предположение,разве то что одеяла были заиндевелыми как то отменяет возможность использования одеял для переноски снега?думаю врятли
Но есть материалы следственного дела. Есть воспоминания участников поисковых мероприятий. При всей ущербности и того, и другого - не обременный берегами поток воображения из отдельно взятой головы - хуже во всех отношениях. Есть показания Брусницина, есть его уточняющие (по данному моменту) воспоминания, поэтому выдумка об одеялах группы и их использовании - любая, а уж тем более настолько безнадежная - заведомо обречена на санитарное уничтожение.
Ничего личного - только гигиена.
Есть факт, зафиксированный документально: одеяла в палатке на склоне 1079 не были обледенелыми - они были заиндевелыми. Из этого ясно и категорично следует: одеяла в палатке на склоне 1079 не были мокрыми ни в начале февраля, ни в его конце.
То, что Вас этот факт не устраивает - сугубо Ваша проблема, причем надуманная. Вот когда Вы избавитесь от этой проблемы и обзаведетесь аргументом, опровергающим показания и воспоминания Вадима Дмитриевича, человечество будет готово услышать Ваш голос и увидеть Ваши видения.
Брусницин: влага какая-то там была - может снег подтаивал
может снег подтаивал ? который носили на этих одеялах
Отправлено: Сергани - 04.08.18 18:29
Оффтоп (текст не по теме)то что одеяла были заиндевелыми как то отменяет возможность использования одеял для переноски снега?думаю врятлиВряд ли, да. Поскольку отменять нечего. Потому что ничего из того, что Вы придумали, не было. Отменять нечего.
в конце концов вещи на морозе тоже сушатсяАга. Для этого эти вещи были развешаны на "северных" растяжках, которые потом порвались.
Брусницин: влага какая-то там была - может снег подтаивалЕсть показания Брусницина. Есть его объяснения и уточнения показаний.
Но есть и предположения, которые делает Вадим Дмитриевич.
Так вот, то что относится к показаниям и уточнениям Брусницина - аргументы и факты. Увидел, потрогал, запомнил, рассказал.
То, что является игрой воображения или соображения - чьей бы то ни было - спекуляция на дефиците. Преследуется по закону.
Одеяла в палатке были заиндевелыми - это факт. Мокрыми они не могли быть ни до того, ни после - это природоведение, 4 класс очень начальной советской школы.
Не ищите лазейку - ищите аргумент.
Отправлено: ninja - 04.08.18 19:37
Не ищите лазейку - ищите аргумент.Брусницин:влага какая-то там была,Может быть оттепель, а может быть могли быть с конденсатом.Сначала достали несколько смерзавшихся в комок одеял
Брусницин совершенно четко говорит о влажных,смерзшихся одеялах,как на допросе,так и в наше время,говорит он о них потому что сей факт зафиксирован в его записках,поэтому подвергать его сомнению не вижу никаких оснований
Отправлено: Сергани - 05.08.18 10:00
подвергать его сомнению не вижу никаких основанийА его никто сомнению и не подвергает. Вот Ваше толкование вызывает сомнения, мягко говоря.
Не надо ничего придумывать за Вадима Дмитриевича, он ясно объясняет, что
Цитирование
три дыры и в эти три дыры сегодня, завтра, понемножку, помаленьку –набилось снегу. Снег этот (если) было солнце он там немножко подтаивал , влажный воздух образовывался внутри, потом подмерзало… То-есть они были в инее и запорошены. Нет, они не мокрые , не каменевшие (как мокрое бельё) они просто… влага какая-то там была - может снег подтаивал, иней внутри был.Объяснения, впрочем, не суть.
Важно то, что он увидел и запомнил
1Они не были мокрыми - что тут непонятно или неясно?!
2 не каменевшие (как мокрое бельё) - если и это не пробивает, то тогда наш дальнейший разговор не имеет никакого смысла.
Что касается выражения "смерзшиеся", то тут вопросы не к Вадиму Дмитриевичу, а к современному русскому языку и его использованию в юридических документах. Впрочем, это совершенно ненужные вопросы - всё и так ясно.
Одеяла не были мокрыми и "каменевшими" - прямая речь очевидца. Против которой - Ваши рассуждения о том, как это должно было быть.
Отправлено: ninja - 05.08.18 10:17
А его никто сомнению и не подвергает. Вот Ваше толкование вызывает сомнения, мягко говоря.так как быть с этой фразой?
Не надо ничего придумывать за Вадима Дмитриевича, он ясно объясняет, чтоОбъяснения, впрочем, не суть.
Важно то, что он увидел и запомнил
1Они не были мокрыми - что тут непонятно или неясно?!
2 не каменевшие (как мокрое бельё) - если и это не пробивает, то тогда наш дальнейший разговор не имеет никакого смысла.
Что касается выражения "смерзшиеся", то тут вопросы не к Вадиму Дмитриевичу, а к современному русскому языку и его использованию в юридических документах. Впрочем, это совершенно ненужные вопросы - всё и так ясно.
Одеяла не были мокрыми и "каменевшими" - прямая речь очевидца. Против которой - Ваши рассуждения о том, как это должно было быть.
"достали несколько смерзшихся (одеял) в комок одеял"-прямая запись очевидца с места событий
если Вам все ясно,расскажите и мне,хочется все таки понять ))
Отправлено: Сергани - 05.08.18 10:43
так как быть с этой фразой?Относиться к ней спокойно.
Вот, скажем, фраза - "ребята замерзли" - может появиться как в протоколе, составленном криминалистом на месте гибели, скажем, туристов, так и в устном докладе начальству воспитательницы д/с, которая привела группу с прогулки.
Русский язык. Он такой.
прямая запись очевидца с места событийДа, и это тоже как бы русский язык...
Объяснения Брусницина, безусловно, являются не сообшением факта, но рассуждением, предположением. Однако оно, это предположение, принадлежит человеку, который видел даже больше, чем рассказал. И его объяснение генезиса "смерзшихся одеял" обладает двумя важными качествами. Во-первых, из него явно следует, что "замерзание" одеял было незначительным. Во-вторых, это объяснение "закрывает" вопрос, поскольку объяснение непротиворечивое, обоснованное, достаточное. Для всех. Кроме Вас.
И если Вы таки настаиваете на своем, то перестаньте уже притягивать к этому своему Брусницина в качестве подпорки.
А если Вы таки согласны с объяснением Брусницина, то перестаньте уже выдумывать лишние недогматические сущности.
Отправлено: ninja - 05.08.18 10:47
Относиться к ней спокойно.для меня достаточно того что:замерзание" одеял было незначительным,и одеяла таки были скомканы
Вот, скажем, фраза - "ребята замерзли" - может появиться как в протоколе, составленном криминалистом на месте гибели, скажем, туристов, так и в устном докладе начальству воспитательницы д/с, которая привела группу с прогулки.
Русский язык. Он такой.
Да, и это тоже как бы русский язык...
Объяснения Брусницина, безусловно, являются не сообшением факта, но рассуждением, предположением. Однако оно, это предположение, принадлежит человеку, который видел даже больше, чем рассказал. И его объяснение генезиса "смерзшихся одеял" обладает двумя важными качествами. Во-первых, из него явно следует, что "замерзание" одеял было незначительным. Во-вторых, это объяснение "закрывает" вопрос, поскольку объяснение непротиворечивое, обоснованное, достаточное. Для всех. Кроме Вас.
И если Вы таки настаиваете на своем, то перестаньте уже притягивать к этому своему Брусницина в качестве подпорки.
А если Вы таки согласны с объяснением Брусницина, то перестаньте уже выдумывать лишние недогматические сущности.
Отправлено: Сергани - 05.08.18 17:32
замерзание" одеял было незначительнымИ никакой необходимости "выносить" их из палатки или заносить их в нее - не было и нет. Естественный каприз природы и никакой конспирологии.
одеяла таки были скомканыДа, т.е. не расправлены, не разложены.
Несколько одеял находились вместе вне спального места - сформироваться такой "комок" мог только при соблюдении тех условий, о которых я говорил выше, и эти условия никак не связаны с условиями вне палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.08.18 18:43
Попробуйте хоть раз поспать в валенках. А потом проснуться и пойти на лыжах.14. Как Вы утеплялись, и вообще, как туристы утеплялись, раздевались, меняли одежду? Спали без обуви, без валенок? Только накрывались одеялами или в спальниках? Интересны все подробности, в какой одежде и обуви ложились туристы спать в холодную ночевку.
Ю.Ю.: ДЯТЛОВЦЫ... КОНЕЧНО У НИХ КОЛЛЕКТИВНОГО СПАЛЬНОГО МЕШКА НЕ БЫЛО ОНИ СОЗНАТЕЛЬНО ЕГО РЕШИЛИ НЕ БРАТЬ, ПОСКОЛЬКУ ОН ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЙ, И ЕСЛИ НА МАРШРУТЕ ОН НАМОКАЛ, ТО СУШИТЬ ЕГО БЫЛО ОЧЕНЬ НЕУДОБНО, И ОНИ РЕШИЛИ ИДТИ БЕЗ ЭТОГО СПАЛЬНОГО МЕШКА. Назвать это ошибкой нельзя, потому что у них все ночлеги были в лесу. Обычно все брали что- то теплое на ноги, когда ноги в тепле, то и телу тепло. Брали обычно носки меховые, как правило, некоторые, а некоторые делали бурки. Вот такие бурки были у Золотарева, они были стеганные, на вате, он надевал их только перед сном... ну кто как... у Кривонищенко были меховые бурки. В обуви, конечно, не спали, т.е. вернее в ботинках не спали, их обычно снимали, ну в валенках, конечно, спали, у кого были, на холодной ночевке я имею ввиду , только накрывались одеялами. Видите, у дятловцев спальников не было. Если бы были спальники, то там одеяла обычно накрывались поверх спальников, и было очень комфортно.
Отправлено: Rubl - 14.08.18 13:03
Как Вы утеплялись, и вообще, как туристы утеплялись, раздевались, меняли одежду? Спали без обуви, без валенок? Только накрывались одеялами или в спальниках? Интересны все подробности, в какой одежде и обуви ложились туристы спать в холодную ночевку.У холодной ночевки есть своя специфика. Многие думают, что чем больше одежды и обуви на себя напялить, тем теплее будет спать. Это не так.
Дело в другом.
После дневного перехода валенки, ботинки и носки всегда сырые. Ноги все равно потеют в теплой обуви и при движении, даже в минус сорок.
И если вы ляжете спать в спальный мешок и в сырой обуви, то вы гарантированно не сможете уснуть. У вас начнут мерзнуть ноги.
Точно так же, если вы залезете в спальный мешок не переодевшись в сухую рубашку, у вас будет мерзнуть спина.
Это из моего и не только опыта.
Иногда достаточно просто постоять некоторое время на месте в зимнем лесу, чтобы ногам в валенках стало холодно.
Туристы вряд ли таскают с собой запасные сухие валенки или ботинки для сна. Не делали они этого и раньше.
Первое, что нужно сделать перед тем, как лечь спать на холодную, это остыть до нормальной температуры и переодеться в сухое белье, в том числе нижнее.
Сырые после перехода валенки и ботинки снимаются.
Одевается две или три пары сухих носков. Можно шерстяные. Но обязательно на сухую ногу.
После этого в наше время упаковываются в спальный мешок, а во времена Дятлова накрывались одеялом.
Поверх одеяла укрывались свитерами, фуфайками и прочим. Мне сложно сказать точно, как тогда делали. Я только знаю что отсыревшая после перехода одежда (та, в которой шли) не годилась для того, чтобы укладывать ее под себя на пол. Он тоже была сырая, и лежать на ней на снегу равносильно тому чтобы потом выплюнуть почки.
По законам здравомыслия под низ нужно класть сухое, а сверху одеяла (оно как прослойка) можно укрыться походной одеждой.
Если вы переоделись во все сухое и хорошо укрылись, под вашим "одеялом" будет сухой микроклимат. И вы будете спать нормально.
Если вы оставили на ногах сырые валенки или не сняли сырую рубаху, микроклимат будет влажным и вы начнете мерзнуть.
Утепляться как капуста на ночь не имеет особого смысла, если вы в сыром.
А в сухом вам будет достаточно того, что в рюкзаке.
И именно поэтому мне кажется странным то, что рюкзаки туристов были уложены на дно палатки.
Потому что при холодной ночевке в двух или трех парах носков ноги нужно беречь. Это же ноги высовываются во сне наружу, это их нужно беречь больше всего. Раскрыться во сне и застудить копыта... такого я зимой в лесу даже врагу не стал бы желать.
Поэтому рюкзаки ночью должны быть на ногах, хотя бы для поддержания того же сухого микроклимата.
А они внизу палатки.
Не буду ничего придумывать, просто не могу вписать этот факт в общую картину холодной ночевки.
Он болтается как на корове седло.
Отправлено: NERO - 14.08.18 13:29
Сырые после перехода валенки и ботинки снимаются.
Одевается две или три пары сухих носков. Можно шерстяные. Но обязательно на сухую ногу.
И именно поэтому мне кажется странным то, что рюкзаки туристов были уложены на дно палатки.Что мы и наблюдаем: валенки и ботинки уложены в головах. То же самое и с носочками и свитерами: кто успел переодеться (к примеру, Зина), кто - нет (к примеру, Дятлов).
Я думаю, что в рюкзаках на дне палатки нет ничего странного: носков у ребят было выше крыши, поверх грубой прослойки из рюков и ватников расстелили одеяла. С учетом плотной укладки :) туриков и относительнкомфортной погоды - вполне сойдет.
Отправлено: Rubl - 14.08.18 13:36
Я думаю, что в рюкзаках на дне палатки нет ничего странного: носков у ребят было выше крыши, поверх грубой прослойки из рюков и ватников расстелили одеяла. С учетом плотной укладки туриков и относительнкомфортной погоды - вполне сойдет.Ну пусть.
Из этого действительно не стОит развивать смелые теории.
Отправлено: WladimirP - 14.08.18 13:44
Туристы вряд ли таскают с собой запасные сухие валенки или ботинки для сна."Вдоль палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. " - ЧЕРНЫШЕВ
В чём они шли - в ботинках или валенках?
Посмотрите на рюкзак справа.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/478681/534563157.0/0_1775a1_55b23004_XXXL.gif)
Можете посмотреть и другие фотографии похода, где видно, что там приторочено к рюкзакам.
Отправлено: Rubl - 14.08.18 13:52
"Вдоль палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. " - ЧЕРНЫШЕВЗабыл написать в "дайджесте", спасибо.
В чём они шли - в ботинках или валенках?
Обувь зимой не высыхает. Никакая. Она остается сырой и промерзает.
Так что если вы ляжете спать в любой походной обуви, она оттает под теплом ног и выдаст сырость.
Результат будет тот же.
Извините, мы с вами первый раз вступаем в диалог, если не ошибаюсь. Если вас не затруднит, будьте добры, пожалуйста. Если вы вступаете со мной в спор, то мне хотелось бы понимать, с какой целью вы это делаете. опровергнуть, раскритиковать, дополнить, указать на неточность...
А то вы это не уточняете, а я думай что хочешь. То ли вы мне вопрос серьезно задаете и вам интересен диалог, то ли вы просто показываете свою осведомленность и диалог вам нафиг не нужен.
Заранее спасибо за понимание.
Отправлено: WladimirP - 14.08.18 16:03
Обувь зимой не высыхает. Никакая. Она остается сырой и промерзает."... в головах 9 пар ботинок..." -Протокол обнаружения места стоянки туристов
Так что если вы ляжете спать в любой походной обуви, она оттает под теплом ног и выдаст сырость.
"... Вдоль палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок..." - Чернышев
"... Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине..." - Брусницын
Что у дятловцев было походной обувью, а что стояночной? Валенки, притороченные к рюкзакам, которые видно на фотографиях группы, это походная/ходовая обувь, или стояночная?
Извините, мы с вами первый раз вступаем в диалог, если не ошибаюсь. Если вас не затруднит, будьте добры, пожалуйста. Если вы вступаете со мной в спор, то мне хотелось бы понимать, с какой целью вы это делаете. опровергнуть, раскритиковать, дополнить, указать на неточность...Будем считать, что я указал Вам на неточность.
А то вы это не уточняете, а я думай что хочешь. То ли вы мне вопрос серьезно задаете и вам интересен диалог, то ли вы просто показываете свою осведомленность и диалог вам нафиг не нужен.
Спасибо за диалог!
Отправлено: Сергани - 14.08.18 16:07
Что мы и наблюдаем: валенки и ботинки уложены в головах. То же самое и с носочками и свитерами: кто успел переодеться (к примеру, Зина), кто - нет (к примеру, Дятлов).Не могу не зацепиться. С одной стороны - походная обувь уже пристроена: "ботинки уложены в головах". С другой - кто-то из группы еще не успел переобуться: к примеру, Дятлов.
Но как такое возможно организационно-технически: ботинки Игорь уже поставил на место, но со своими ногами еще недоразобрался? Получается, что он разулся и снял носки, в которых шел, потом поставил ботинки на место и (куда-то) положил носки. И всё это босиком? И только потом он начинает надевать сначала гольфы, потом шерстяной носок на правую ногу?
Отправлено: Rubl - 14.08.18 16:26
Что у дятловцев было походной обувью, а что стояночной? Валенки, притороченные к рюкзакам, которые видно на фотографиях группы, это походная/ходовая обувь, или стояночная?Увы, на этот вопрос нам могут ответить только дятловцы.
В этом вопросе мы можем только предполагать.
Спасибо за указание на неточность.
Отправлено: WladimirP - 14.08.18 17:46
Увы, на этот вопрос нам могут ответить только дятловцы.Вот они и ответили нам своими фотографиями. Если на переходах валенки привязаны к рюкзакам, то ходовая обувь у них не валенки.
Отправлено: Rubl - 14.08.18 17:47
Вот они и ответили нам своими фотографиями. Если на переходах валенки привязаны к рюкзакам, то ходовая обувь у них не валенки.Я не вполне понимаю, как это каррелирует с моим постом.
Отправлено: WladimirP - 14.08.18 18:10
Я не вполне понимаю, как это каррелирует с моим постом.=-O Что тут не коррелирует?
Что у дятловцев было походной обувью, а что стояночной? Валенки, притороченные к рюкзакам, которые видно на фотографиях группы, это походная/ходовая обувь, или стояночная?
Увы, на этот вопрос нам могут ответить только дятловцы.
Вот они и ответили нам своими фотографиями. Если на переходах валенки привязаны к рюкзакам, то ходовая обувь у них не валенки.
Отправлено: Rubl - 15.08.18 08:00
Меня спросили о том как утепляются. Я ответил.
Упустил то, что валенки у туристов были привязаны к рюкзакам.
Сформулируйте вопрос ко мне понятней. Что вас интересует?
Вы хотите доказать что туристы в валенках спали?
Вы меня одним постом запутали)))
Отправлено: NERO - 15.08.18 12:31
Не могу не зацепиться. С одной стороны - походная обувь уже пристроена: "ботинки уложены в головах". С другой - кто-то из группы еще не успел переобуться: к примеру, Дятлов.Организационно-технически проблемов :) нет никаких. К примеру, могло быть так: Игорь разулся, поставил ботинки на место и приступил к процессу снятия носочков, но не успел.
Но как такое возможно организационно-технически: ботинки Игорь уже поставил на место, но со своими ногами еще недоразобрался? Получается, что он разулся и снял носки, в которых шел, потом поставил ботинки на место и (куда-то) положил носки. И всё это босиком? И только потом он начинает надевать сначала гольфы, потом шерстяной носок на правую ногу?
Отправлено: Сергани - 15.08.18 16:15
и приступил к процессу снятия носочков, но не успел.Всё бывает, да.
Однако непонятно: как, снимая шерстяной носок с левой ноги, Игорь сумел не побеспокоить носок х/б? И, главное, зачем? Нормальный человек стянет сразу оба носка, тем более, что другой вариант не только причудливый, но и трудно выполнимый. Гольф никак не закреплен на ноге и держится только благодаря присутствию носка шерстяного.
Или Игорь его, гольф, придерживал?
Чисто технически - непонятно.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.08.18 20:44
Или Игорь его, гольф, придерживал?Этот ваш козырь с гольфом давно бит. Гольф совсем необязательно должен доходить до колена и удерживаться на резинках. Вообще откуда взялось в деле это слово? Кто такой этот гольф? :) С чьей подачи он вошел в дело и пошел гулять по свету? Можно допустить, что это просто несколько удлиненный носок? Можно. Мне лично этого достаточно.
Чисто технически - непонятно.
Отправлено: WladimirP - 15.08.18 23:43
WladimirP, я просто не понимаю, при чем тут в чем ходили дятловцы, если я говорил об обуви в принципе.Rubl, Вы помните о чем Вы вели дискуссию в этом топике последние две недели?
Меня спросили о том как утепляются. Я ответил.
Упустил то, что валенки у туристов были привязаны к рюкзакам.
Сформулируйте вопрос ко мне понятней. Что вас интересует?
Вы хотите доказать что туристы в валенках спали?
Вы меня одним постом запутали)))
О том, что рюкзаки, лежащие на дне палатки, это, по Вашему, нонсенс. Дятловцы обязательно должны были использовать рюкзаки для утепления ног, иначе никак. В сырых, после переходов, валенках спать невозможно. Поэтому Вам вся картина не понятна.
Чтобы Вы вспомнили, приведу эти дискуссии.
Рюки разбирались полностью, а затем укладывались на дно палатки.
Чейта? Это вы о современных рюках говорите.
До них, это даже я помню, при отсутствии спальных мешков пустые рюки и вещ-мешки на ночь одевались на ноги, чтобы было теплей. Особенно осенью и зимой.
То, что рюки находились внизу, говорит о том, что спать еще не собирались. По крайней мере, никто не спал.
Очевидно, что рюкзаки лежали ниже всех остальных элементов конструкции.
Это более чем странно, учитывая то, что ночевка предполагалась на склоне, где по умолчанию холоднее чем в лесу. Плюс непонятки с печкой.
Надо покубатурить над этим вопросом.
А чего тут кубатурить? Имелись валенки, бурки, теплые носки, всего в достатке - самых разных модификаций :) Зачем тогда надевать на ноги рюкзаки, если погода позволяет и в таком виде чувствовать себя в норме?
Вот! Этот вопрос - причина того, что в теме трагедии дятловцев до сих пор нет просвета.
А чего тут кубатурить? :)
Попробуйте хоть раз поспать в валенках. А потом проснуться и пойти на лыжах.
А в валенках я спал, и не раз.
Меня больше интересуют ваши ощущения, когда после сна в валенках вы просыпаетесь и встаете на лыжи. Тут как раз и нужно кубатурить)
У холодной ночевки есть своя специфика. Многие думают, что чем больше одежды и обуви на себя напялить, тем теплее будет спать. Это не так.Чтобы этот факт не "болтался как на корове седло" я попытался Вас подкоррегировать и на одну из Ваших реплик:
Дело в другом.
После дневного перехода валенки, ботинки и носки всегда сырые. Ноги все равно потеют в теплой обуви и при движении, даже в минус сорок.
И если вы ляжете спать в спальный мешок и в сырой обуви, то вы гарантированно не сможете уснуть. У вас начнут мерзнуть ноги.
...Туристы вряд ли таскают с собой запасные сухие валенки или ботинки для сна. Не делали они этого и раньше...
... Сырые после перехода валенки и ботинки снимаются...
... Если вы оставили на ногах сырые валенки или не сняли сырую рубаху, микроклимат будет влажным и вы начнете мерзнуть...
И именно поэтому мне кажется странным то, что рюкзаки туристов были уложены на дно палатки.
Потому что при холодной ночевке в двух или трех парах носков ноги нужно беречь. Это же ноги высовываются во сне наружу, это их нужно беречь больше всего. Раскрыться во сне и застудить копыта... такого я зимой в лесу даже врагу не стал бы желать.
Поэтому рюкзаки ночью должны быть на ногах, хотя бы для поддержания того же сухого микроклимата.
А они внизу палатки.
Не буду ничего придумывать, просто не могу вписать этот факт в общую картину холодной ночевки.
Он болтается как на корове седло.
Туристы вряд ли таскают с собой запасные сухие валенки или ботинки для сна. Не делали они этого и раньше.ответил, что таки да, таскали сухие валенки. https://taina.li/forum/index.php?topic=9325.msg693469#msg693469
В таких сухих валенках они и укладывались спать, поэтому рюкзаки им были не нужны и они выпотрошенные рюки уложили на дно.
Теперь картина холодной ночевки у Вас вырисовывается?
Отправлено: Rubl - 16.08.18 00:08
В таких сухих валенках они и укладывались спать, поэтому рюкзаки им были не нужны и они выпотрошенные рюки уложили на дно.Да, спасибо за пояснение. Теперь я вас понял.
Теперь картина холодной ночевки у Вас вырисовывается?
Насчет рюкзаков мы уже выяснили. Ничего такого в том, что они оказались внизу, нет.
Тем не менее, при холодной ночевке в валенках не спят.
Я объясню коротко еще раз, а вы если не верите то проверьте зимой.
В валенках ноги потеют, а после этого в них становится холодно.
Я согласен если спать в ватном мешке. Сейчас есть такие, в которых можно спать прямо на снегу, без палатки в ветер.
Но в брезентовой палатке, где по умолчанию сложно сохранять тепло во время сна, валенки на ночь есть зло.
Если турист хочет спать в валенках, он переобувается в них после лыжных ботинок и вообще не снимает.
Отправлено: WladimirP - 16.08.18 01:12
Если турист хочет спать в валенках, он переобувается в них после лыжных ботинок и вообще не снимает.Вот они в палатке сняли ботинки, переобулись в валенки и не снимали их, пока на пришлось вылазить из-под обрушившейся палатки, поэтому и валенки сползли.
Отправлено: Rubl - 16.08.18 01:38
Вот они в палатке сняли ботинки, переобулись в валенки и не снимали их, пока на пришлось вылазить из-под обрушившейся палатки, поэтому и валенки сползли.Да ну. Давайте тогда уж начнем с того, что обратимся к Темпалову.
Из протокола осмотра палатки.
Цитирование
Палатка растянута на лыжных палках, закреплена верёвками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары.
По другим сведениям, было три с половиной пары, то есть 7 штук вместо 18.
Уже из этого следует два вывода и ряд вопросов.
1. Туристы изначально брали с собой всего несколько пар валенок " про запас", на всякий случай. Например, оптимальный вариант мог быть таким таким; две пары для дежурных и две пары для того, чтобы четыре человека, сняв лыжи, могли собирать по снегу дрова. Тогда мое предположение верное и если не все, то часть туристов прекрасно понимала, что при холодной ночевке валенки не нужны и можно прекрасно обойтись без них.
2. Валенок было девять пар, и шесть человек при отходе от палатки были обуты в валенки. И тогда получается, что снег не только обрушился на палатку, но и затем заставил туристов эти самые валенки снять. Еще и спрятал от поисковиков к тому же. Или забрал себе. Они что, на бегу валенки теряли? Куда делись валенки? Кто заставил туристов разуться?
Добавлено позже:
Вообще, если в общем, то я считаю что у туристов действительно должна была быть обувь кроме ботинок и валенок.
Ночевка в одних носках это скорее вынужденный экстрим, чем запланированный поход.
Потому что насколько я помню из УД, тапочки у них точно были. Вполне себе обувь для сна, особенно с запятником.
Также можно спать в шерстяных носках. И тепло и кожа дышит, в отличие от валенок. Например, шерстяные носки были на Колеватове.
Но есть более веский вариант. Золотарев был обут в черные стеганые бурки. Выглядели в то время они примерно вот так.
У моей бабушки были наподобие. Они теплые, легкие, занимают мало места, не имеют твердой подошвы, их можно свернуть и удобно носить в рюкзаке.
(https://ua.all.biz/img/ua/catalog/584557.jpeg)
То есть готовясь ко сну туристы были обуты либо в бурки, либо в шерстяные носки, возможно с тапочками.
Это объясняет то, что они сумели пройти по склону полтора километра ночью и не отстегнуть ноги. Хотя тапки тут скорее вредят, так как скользят по насту и камням. Их проще скинуть.
Но найдены они были преимущественно без обуви.
Я уверен в том, что вряд ли бы они спустились ночью по склону в хбшных носках и босиком. На момент отхода от палатки туристы были обуты в шерстяные носки и бурки.
Их либо заставили снять обувь внизу, либо сняли и присвоили уже с трупов.
На вопрос "Почему не взяли деньги и фотоаппараты?" могу привести как минимум один довод. Если люди живут в лесу, деньги и фототехника им неинтересны, а то и опасны. Деньги с шиком не потратишь, появятся подозрения откуда взял. Фотоаппараты тем более не более чем железки со стеклышком. С едой непонятно, так как неизвестно, что из еды вообще находилось в палатке. Может что то и унесли. Потому что в лесу одежда, спички и обувь ценятся гораздо выше денег.
Отправлено: Сергани - 16.08.18 07:22
Можно допустить, что это просто несколько удлиненный носок? Можно.Можно, конечно - в чём проблема?! Хоть розой назови ее, хоть нет. Вы можете этот гольф - при очень большом желании добить козырь сергани - назвать даже тонким валенком. Почему нет?! Мне не жалко, ибо как бы Вы не называли этот гольф, у него не появится возможности держаться на ноге самостоятельно и надежно.
Хлопчатобумажные носки того времени - все и без исключения - не имели встроенной резинки. Существовали специальные подтяжки - фу, конечно. Или просто завязывали на узелок кусок белой резинки. Примерно до середины 60-х, когда в СССР появился импортный "эластик", глядя на который советский легпром одолел эту неловкость.
Но в 59 году любой х/б носок сползал с ноги самовольно, если хозяин не побеспокоился о его креплении. Тем более это случилось бы при попытке погулять на свежем воздухе по снегу без обуви. Да еше в лесу. В одном х/б носке (гольфе, чулке).
На склоне и внизу у Игоря была возможность исправить это недоразумение и с помощью товарищей, и своими силами.
Но он этого не сделал - если судить по конечному результату.
Однако х/б носок уверенно держался на ноге, если поверх его надеть носок шерстяной - проверено. А снимая верхний носок, практически невозможно не стянуть с ноги и нижний - проверено.
Обычное дело, никакой мистики, банальная бытовуха.
Отправлено: Сергани - 18.08.18 18:50
мы говорили о "комке одеял" в другой теме, но (если позволите) я бы хотел уточнить у Вас один момент здесь и сейчас: если "комок одеял" образовался естественным образом, т.е. в процессе и в результате вставания (после пробуждения или до засыпания, пожалуй, не важно, так?), то как можно объяснить то, что Дятлов оказался в этот момент в одном носке на левой ноге, а Кривонищенко, укладываясь спать, не надел меховые чулки в постель?
Отправлено: Сергани - 11.09.18 16:43
Одеяла были разложены из походного положения в спальное после того, как все переоделись в "домашнее". Поэтому момент "х" никак не мог случиться во время переодевания - к этому моменту - все и без исключения - должны были переодеться.
Чаще всего и настойчивее всего, мысль о том, что момент "х" случился во время переодевания, приходит в голову тем и тогда, кому и когда надо объяснить, почему Игорь сидел в палатке в одном гольфе.
Не успел.
Коротко. Ясно. Категорично.
Но вот есть интересная деталь, даже две, в одежде Золотарева.
Можно уверенно утверждать, что он переобулся: снял ботинки и надел "комнатные" бурки. Логично предположить, что перед тем как обуть бурки, Семен должен был снять и штормовые штаны. Но его нашли в них. Надетых поверх еще двух байковых брюк. Не совсем понятно, но таки можно объяснить несколькими причинами.
Снял штормовую куртку и надел байковую куртку и жилет.
Снял головной убор.
И всё.
Самое удивительное получается, что - переодеваясь и даже переодевшись - он не снял шарф и маску. Хотя они обязательно мешали переодеваться, да и зачем оставлять их на себе в палатке?!
Вот это как объяснить - непонятно.
Отправлено: Сергани - 23.09.18 08:07
Вот это как объяснить - непонятно.Хотя что тут может быть непонятного?! Очевидно же, что шарф Семен снял. А когда выходил из палатки, взял его, потому что "под рукой" оказался. Как и штормовые штаны.
Выяснить, что конкретно успели взять с собой туристы, вряд ли получится, да и смысла особого в этом гадании нет. Важно, что группа покидала палатку более-менее организовано, без суматохи и паники, и у туристов было немного времени на сборы.
То, что называют "перераспределением одежды" произошло еще "на берегу", в палатке, когда вещи разбирали наскоро, без разбора. Или сразу около нее, на ходу.
Если успели взять "нож Кривонищенко", значит, должны были успеть взять топоры, найти которые в палатке всяко проще, чем нож.
В оставленной палатке не осталось штатного источника освещения. Уходя, "погасили" свет.
Уложенные в спальник одеяла сняли и сбросили в сторону - чтобы получить доступ к вещам. Другого объяснения нешататному положению одеял таки нет.
Вся походная обувь - в одном месте, что маловероятно в прерванном процессе переодевания.
Отправлено: АНК - 23.09.18 19:20
Открывая эту тему, я отнюдь не рассчитывал вычислить и выстроить схему образования "комка" и его судьбу. Сам "комок" интересовал меня постольку, поскольку обязательные стадии его формирования были четко связаны с порядком переодевания и вообще обстоятельствами заселения туристов в палатку.Одеяла были разложены из походного положения в спальное после того, как все переоделись в "домашнее".Забрались в палатку, сняли штормовую одежду ,освободили рюкзаки с тем, чтобы их положить на пол . Несколько одеял расстелили на полу, остальные сложили в одном месте, чтобы потом укрыться. Так их и обнаружили - в одной куче. Месторасположение одеял никаким образом не связано с процессом переодевания.
Чаще всего и настойчивее всего, мысль о том, что момент "х" случился во время переодевания, приходит в голову тем и тогда, кому и когда надо объяснить, почему Игорь сидел в палатке в одном гольфе.Потому что в это время переодевался. Возможно поэтому Слободин оказался в одном валенке ( хотя не исключено, что валенок он потерял во время эвакуации из палатки.
Очевидно же, что шарф Семен снял. А когда выходил из палатки, взял его, потому что "под рукой" оказался. Как и штормовые штаны.Да, скорее всего Золотарев и Тибо выходили из палатки. После того, как переоделись и сменили обувь. С какой целью - существуют разные мнения. Может что-то нужно было посмотреть на склоне, что их заинтересовало. Может для того, чтобы закончить работы по укреплению палатки. Могут быть и другие причины.
Вся походная обувь - в одном месте, что маловероятно в прерванном процессе переодевания.Обувь снимали и клали ее напротив того места, где переодевались. Поэтому
Цитирование
Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине.Такое размещение ботинок вы называете "в одном месте" ?
Если успели взять "нож Кривонищенко", значит, должны были успеть взять топоры, найти которые в палатке всяко проще, чем нож.Ножом Кривонищенко разрезали палатку. Взять , если собирались из палатки уходить надолго и далеко , должны были много чего.
В оставленной палатке не осталось штатного источника освещения. Уходя, "погасили" свет.Светили в палатке фонариками, которые впоследствии и оказались снаружи.
Уложенные в спальник одеяла сняли и сбросили в сторону - чтобы получить доступ к вещам. Другого объяснения нешататному положению одеял таки нет.Определить, что в палатке было штатно а что не штатно на момент ЧП из расположения вещей невозможно. Лично у меня в этом плане больше всего смущает нарезанная корейка. Одновременно переодеваться и ужинать - это неестественно.
Отправлено: Сергани - 24.09.18 10:35
остальные сложили в одном месте, чтобы потом укрыться.И для этого их специально скомкали - из походной складки - зачем?!
Да, скорее всего Золотарев и Тибо выходили из палатки.Почему же Семен вышел из палатки без головного убора? Понты?
Такое размещение ботинок вы называете "в одном месте" ?Такое. И не только я. Даже не столько я.
Ножом Кривонищенко разрезали палатку.Вы откуда знаете?! Но еще больше меня интересует вопрос: кто же держал в руках "нож Кривонищенко" в процессе переодевания и зачем он это делал?
Светили в палатке фонариками, которые впоследствии и оказались снаружиПроцесс "вселения" занимает достаточно много времени и включает в себя множество хозбытовых действий. Туристы всё это время копашатся в палатке с фонариками в руках?
Отправлено: ninja - 24.09.18 11:47
Отправлено: Сергани - 24.09.18 12:22
из интервью Юдина следует, что ботинки клали в ноги или под голову ( видимо для просушки ) ,следовательно ботинки должны быть не в куче а на протяжении всей палаткиИз какого источника у Вас сведения о "куче ботинок"?
Отправлено: ninja - 24.09.18 13:21
Из какого источника у Вас сведения о "куче ботинок"?прошу прощения,все верно,ботинки находились то ли в головах,то ли в ногах студентов
Отправлено: Сергани - 24.09.18 16:12
Чернышов говорил о том, что "вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок"
Атманаки: "В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки"
Брусницын, показания которого по палатке, пожалуй, самые важные, заметил, что "Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине."
Никаких куч, всё строго и ровно, насколько это вообще возможно сделать в палатке туристов.
Отправлено: АНК - 24.09.18 17:17
И для этого их специально скомкали - из походной складки - зачем?!Откуда вы взяли что одеяла были скомканы да еще и специально ?
Почему же Семен вышел из палатки без головного убора? Понты?Откуда вы знаете, что у него было одето на голове в момент выхода из палатки ?
Такое. И не только я. Даже не столько я.Даже если под "одним местом" вы подразумеваете ботинки разложенные вдоль ската палатки, то две пары ботинок лежали под другим скатом. Будете возражать ? *JOKINGLY*
Вы откуда знаете?! Но еще больше меня интересует вопрос: кто же держал в руках "нож Кривонищенко" в процессе переодевания и зачем он это делал?Тот, кто разрезал палатку, вряд-ли бы после этого оставил свой нож в палатке. А нож мог держать кто угодно и в самых разных целях.
Например, собирался вскрыть банку тушенки.
Процесс "вселения" занимает достаточно много времени и включает в себя множество хозбытовых действий. Туристы всё это время копашатся в палатке с фонариками в руках?А вы хотите, чтобы они это делали на ощупь ?
Отправлено: Сергани - 24.09.18 18:02
Откуда вы взяли что одеяла были скомканы да еще и специально ?Из здравого смысла и показаний т.н. свидетелей. В походном положении одеяла - в любом случае - носят не комком, а в определенной складке. Из этого походного положения одеяла расстилаются в положение "спальное". Однако по свидетельству Брусницина, зафиксированного и в закрывающем постановлении Иванова, одеяла в палатке были скомканы.
Откуда вы знаете, что у него было одето на голове в момент выхода из палатки ?И почему это "что-то" не было его головным убором? Которые были найдены в палатке? Или Семен несколько раз вызодил из палатки и по возращении снимал с головы "что-то"?
то две пары ботинок лежали под другим скатом.Ничего подобного: другой скат никак не просматривается в показаниях Брусницина. И "пары две" нисколько не меняют общего впечатления об определенной упорядоченности в размещении обуви. Впечатления, которое присуще Темпалову, Чернышову, Атманаки и Брусницину и это только те, кто высказался по данному поводу. И никто не сказал, что вся обувь была хаотично размещена в палатке. Кроме Вас.
А нож мог держать кто угодно и в самых разных целях. Например, собирался вскрыть банку тушенки.Переодеваясь? Однако... Не дай бог так оголодать.
А вы хотите, чтобы они это делали на ощупь ?Нет. Я просто услышать Ваше объяснение удивительного (для меня) отсутствия в палатке шататного источника освещения. Которым, скорее всего, была свечка в подсвечнике. Хотя я не исключаю и фонарика. Но не в руках, а обычным способом закрепленный в обычном месте.
Как обычно. Как всегда.
Отправлено: АНК - 24.09.18 23:17
Из здравого смысла и показаний т.н. свидетелей. В походном положении одеяла - в любом случае - носят не комком, а в определенной складке. Из этого походного положения одеяла расстилаются в положение "спальное". Однако по свидетельству Брусницина, зафиксированного и в закрывающем постановлении Иванова, одеяла в палатке были скомканы.Из здравого смысла говорите ? Ну-ну. Почитаем, что написал Брусницин.
Разворачиваемый текст В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Сначала достали несколько смерзшихся (слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д.
Сначала достали несколько смерзшихся (слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д.
Во вторых со слов Брусницина невозможно сделать однозначный вывод, какие одеяла доставали первыми - те , что лежали расстеленными на полу или те, что лежали отдельно.
В третьих, Брусницин видел видел эти одеяла уже после того, как в палатке шуровали Слобцов со Шаравиным а после их поисковики, которые
Разворачиваемый текст Прежде чем начать поиски, решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину, аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах - на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому всё уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Насчет того, что написал в постановлении Иванов мне даже как-то неудобно говорить. Он многое чего написал такого, чего на самом деле не было. Или вы согласны со всем, что написал в Постановлении Иванов ?
И почему это "что-то" не было его головным убором? Которые были найдены в палатке? Или Семен несколько раз вызодил из палатки и по возращении снимал с головы "что-то"?Откуда вы знаете, что обнаруженные в палатке головные уборы Золотарева это все, которые он взял в поход ?
Ничего подобного: другой скат никак не просматривается в показаниях Брусницина. И "пары две" нисколько не меняют общего впечатления об определенной упорядоченности в размещении обуви. Впечатления, которое присуще Темпалову, Чернышову, Атманаки и Брусницину и это только те, кто высказался по данному поводу. И никто не сказал, что вся обувь была хаотично размещена в палатке. Кроме Вас.Видимо, у нас с вами разное понятие и трактование словосочетания " в одном месте" . Я даже боюсь себе представить, как вы понимаете фразу "шило в одном месте" . *JOKINGLY*
Переодеваясь? Однако... Не дай бог так оголодать.Кто-то переодевался, кто-то закончил переодеваться. Например Колмогорова. Вам подыскать еще парочку ситуаций, в которых кому-то мог понадобиться нож ?
Хотя о чем это я ? Корейку конечно-же нарезали в палатке злодеи. Но их спугнули другие злодеи, поэтому они ее не скушали. *ROFL*
Нет. Я просто услышать Ваше объяснение удивительного (для меня) отсутствия в палатке шататного источника освещения. Которым, скорее всего, была свечка в подсвечнике. Хотя я не исключаю и фонарика. Но не в руках, а обычным способом закрепленный в обычном месте.Свечка в подсвечнике в дрожащей и трепыхающейся на ветру палатке ? Оригинально.
Как обычно. Как всегда.
А как было всегда не так как обычно ? Неужели вы ходили в поход с дятловцами и знаете как у них было всегда ?
Отправлено: Gerych - 25.09.18 00:45
Цитирование
написал Брусницин после "смерзшихся" понять решительно невозможно.Я вижу слово " в комок".
Отправлено: Сергани - 25.09.18 10:21
Поэтому Брусницин видел содержимое палатки в состоянии не первой свежестиМне лениво по новой объяснять очевидное. Все Ваши недоумения, если они искренние, а не наигранные, рассеются после прочтения предыдущих страниц. Там, кстати, есть и расшифровка неразборчивого слова.
Откуда вы знаете, что обнаруженные в палатке головные уборы Золотарева это все, которые он взял в поход ?Действительно. А Вы готовы поспорить с утверждением, что в рюкзаке Семена были пулемет и две ргд-5?
На голове Семена, при обнаружении его тела в овраге, не было головного убора. Никакого. Ни тех, что были найдены в палатке. Ни тех, которые Вы нашли в потайном карманчике у Золотарева.
Видимо, у нас с вами разное понятие и трактование словосочетания " в одном месте"У Вас оно разное не только с моим. И меня это совершенно не беспокоит.
Кто-то переодевался, кто-то закончил переодеваться. Например КолмогороваТак это Зина орудовала ножом?!
Хотя о чем это я ? Корейку конечно-же нарезали в палатке злодеи. Но их спугнули другие злодеи, поэтому они ее не скушали.Действительно, о чём это Вы?! Цитата: "около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам". Конец цитаты.
Оффтоп (текст не по теме)Неужели вы ходили в поход с дятловцами и знаете как у них было всегда ?Таки троллить надо уметь. Не всякому дано. Но всякому за это воздастся. Непременно.
Отправлено: АНК - 25.09.18 16:51
Мне лениво по новой объяснять очевидное. Все Ваши недоумения, если они искренние, а не наигранные, рассеются после прочтения предыдущих страниц. Там, кстати, есть и расшифровка неразборчивого слова.Если у меня и есть недоумения, то лишь по поводу того, что некоторые " коллеги" в упор не желают признавать очевидных вещей.
Мне , как вы говорите, лениво пересматривать десять страниц темы в поисках расшифровки , поэтому не сочтите за труд дать ссылку на это место .
Таки троллить надо уметь. Не всякому дано. Но всякому за это воздастся. Непременно.Это точно, троллить надо уметь. Спасибо за мастер-класс :
Действительно. А Вы готовы поспорить с утверждением, что в рюкзаке Семена были пулемет и две ргд-5?
На голове Семена, при обнаружении его тела в овраге, не было головного убора. Никакого. Ни тех, что были найдены в палатке. Ни тех, которые Вы нашли в потайном карманчике у Золотарева.Золотарев пошел в поход в берете и лыжной шапочке, которые остались в палатке. Но что же это у него виднеется на голове под капюшоном на той фотографии, где Юдин прощается с Зиной ? Неужели подшлемник ?
У Вас оно разное не только с моим. И меня это совершенно не беспокоит.Согласитесь, было бы странно, если бы мое мнение совпадало с мнением каждого. А то, что вас это не беспокоит, это правильно.
Так это Зина орудовала ножом?!А что в этом невероятного ? Или Колмогорова в жизни не держала в руках нож ?
Действительно, о чём это Вы?! Цитата: "около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам". Конец цитаты.И что с этого ? Этим ножом злодеи нарезали корейку, после того, как убежали туристы.
Отправлено: Сергани - 25.09.18 17:37
Но что же это у него виднеется на голове под капюшоном на той фотографии, где Юдин прощается с Зиной ? Неужели подшлемник ?Надо ли понимать Вашу реплику, как доказательство того, что Вы обнаружили головной убор, в котором Золотарев выходил из палатки вечером 1 февраля? Или это сообщение, как и все остальные в этом посте, ни о чём?
Оффтоп (текст не по теме)Согласитесь, было бы странно, если бы мое мнение совпадало с мнением каждого.А нет никакой необходимости равняться на каждого: довольно будет и того, что Ваше мнение не будет противоречить показаниям свидетелей, зафиксированным в протоколе.
Впрочем, как Вам будет угодно.
Отправлено: АНК - 25.09.18 22:49
Надо ли понимать Вашу реплику, как доказательство того, что Вы обнаружили головной убор, в котором Золотарев выходил из палатки вечером 1 февраля?Мою реплику следует понимать как доказательство того, что головной убор Золотарева , в котором он мог выйти из палатки, при желании гораздо легче отыскать нежели пулемет и две РГД-5. Хотя для вас может как раз легче отыскать пулемет. Привычнее.
Или это сообщение, как и все остальные в этом посте, ни о чём?Ну не всем же писать такие глубокомысленные и содержательные сообщения , какие умеете писать вы. :'(
Добавлено позже:
А нет никакой необходимости равняться на каждого: довольно будет и того, что Ваше мнение не будет противоречить показаниям свидетелей, зафиксированным в протоколе.%-)
Цитирование
АНК - 16.09.18 18:33 :
При том, что показания свидетелей бывают ошибочными, неточными, субъективными.
Сергани :
Бывают. Ошибочными бывают. Неточными - очень часто. А субъективными являются все без исключения показания свидетелей.
Отправлено: WladimirP - 25.09.18 23:42
Поэтому пишу ещё раз.
вчера в 23:52 »
Во первых, какое слово написал Брусницин после "смерзшихся" понять решительно невозможно. К сожалению у меня сейчас нет возможности посмотреть лист УД в оригинале , если у кого-то есть возможность разместить на форуме сканкопию этого листа, буду признателен.
Цитирование
"Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял"https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-367.jpg
Ну и чтобы окончательно закончить с "одеялами в углу", которых естественно в углу небыло, слушаем самого Брусницына
https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6
Отправлено: Сергани - 26.09.18 07:57
Ну и чтобы окончательно закончить с "одеялами в углу"Даже в затравочном сообщении место размещения одеял было определено как "на краю (в углу) палатки". И это было дежурным определением, которое впоследствие темазаводчик уточнил до приемлемого состояния: комок одеял находился вне спального места. Ни показания Брусницина в 59 году, ни его последующие объяснения, нисколько не противоречат данному заключению.
Добавлено позже:
В интервью Вадим Дмитриевич буквально повторяет свои показания от 59 года. И в интервью, и в показаниях - всё однозначно: "комок одеял" - отдельно, как отдельно и 2-3 одеяла с телогрейками, которые он явно видит и которые не закрывал комок смерзшихся одеял, потому что он находился вне спального места.
И все, кто не видел до этого "комка", видели 2-3 одеяла, телогрейки и штормовки.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)АНК, игнор
Добавлено позже:
WladimirP,
я уже выше спрашивал Вас о "комке одеял", но тот вопрос похоже потерялся, поэтому позвольте уточнить у Вас один момент здесь и сейчас: если "комок одеял" образовался естественным образом, т.е. в процессе и в результате вставания (после пробуждения или до засыпания, пожалуй, не важно, так?), то как можно объяснить то, что Дятлов оказался в этот момент в одном носке на левой ноге, а Кривонищенко, укладываясь спать, не надел меховые чулки, укладываясь в постель?
Отправлено: WladimirP - 26.09.18 22:46
WladimirP,
я уже выше спрашивал Вас о "комке одеял", но тот вопрос похоже потерялся, поэтому позвольте уточнить у Вас один момент здесь и сейчас: если "комок одеял" образовался естественным образом, т.е. в процессе и в результате вставания (после пробуждения или до засыпания, пожалуй, не важно, так?), то как можно объяснить то, что Дятлов оказался в этот момент в одном носке на левой ноге, а Кривонищенко, укладываясь спать, не надел меховые чулки, укладываясь в постель?
Цитирование
Helga - "У Вас написано в показаниях, скомканные одеяла, смёрзшиеся. Вот это меня удивило"Комок смёрзшихся одеял образовался естественным образом. Группа лежала под одеялами, 2-3 одеяла были постелены на уложеные на дно палатки вещи, остальными одеялами они укрылось. Произошло обрушение палатки под тяжестью наметённого на скаты снега (для тех, кто не в курсе - ЭТО НЕ ЛАВИНА!!!). Скаты обрушились полностью и придавили дятловцев. Это не тонны снега, но несколько сот килограмм, неравномерно распределённых по поверхности обрушившихся скатов. Делаются разрезы и люди начинают вылезать/выползать/выкарабкиваться из под придавленного полотна. Те одеяла, которые были на них, тоже будут частично перемещаться под полотном, скомкиваться и смещаться в сторону разрезов и разрыва, через которые люди вылазят и вытаскивают травмированых.
Брусницын - "В этом нет ничего удивительного. Они бежали оттуда в панике и конечно, все эти одеяла, которые были на них, они были перевёрнуты, свёрнуты..."
Дятловцы лежали в валенках. Придавленные валенки невозможно вытянуть вместе с ногой. Поэтому большинство валенок осталось под придавленным снегом полотном палатки. Так же как и валенки, сползла часть носок, часть шапочек, а у Дубининой ещё и лыжные брюки.
Цитирование
Сергани: "а Кривонищенко, укладываясь спать, не надел меховые чулки, укладываясь в постель?"Я не знаю, почему Кривонишенко не надел меховые чулки, но уверен, что он, как и другие, надел валенки (что не хуже чулков), которые тоже сползли и остались в палатке.
Цитирование
"Кроме того, Кривонищенко опознал черные валенки, старые, подшитые толстым слоем серой кошмы. Валенки получил 7.04.1959 г. Подпись (Кривонищенко)."
Протоколы опознания вещей Лист 234
Отправлено: Сергани - 27.09.18 07:53
одеяла, которые были на них, тоже будут частично перемещаться под полотном, скомкиваться и смещаться в сторону разрезов и разрываОни одушевленные что ли?! Я с трудом представляю, как люди перемещаются под сотнями кг, но чтобы одеяла... Причем согласованно, дружно, никого (не скажешь же про таких - ничего) не теряя по пути. Чудны дела.
он, как и другие, надел валенки (что не хуже чулков), которые тоже сползли и остались в палатке.А ножны у него не только сползли с "финки", с которой он лег спать и которую держал в руках в момент обрушения сотен кг, но и вообще выползли из палатки.
Или у Вас есть иное объяснение этого феномена?
Отправлено: АНК - 27.09.18 10:15
Цитирование
Это не тонны снега, но несколько сот килограмм, неравномерно распределённых по поверхности обрушившихся скатов.
Дятловцы лежали в валенках. Придавленные валенки невозможно вытянуть вместе с ногой. Поэтому большинство валенок осталось под придавленным снегом полотном палатки. Так же как и валенки, сползла часть носок, часть шапочек, а у Дубининой ещё и лыжные брюки.Что стоит девяти сильным молодым ребятам сгрести несколько сотен кг снега с палатки для того, чтобы снова одеть те же валенки и взять одеяла , если они собирались уходить на всю ночь в лес ? Я уже не говорю о бивачном инструменте, который лежал у входа палатки.
Ведь по вашей версии им не нужно было срочно транспортировать травмированных ( как у Буянова) , рядом с палаткой не рычал медведь, не бегал вокруг палатки с вырванным с корнем деревом снежный человек, не орали диверсанты или злые советские спецназовцы, манси не колотили их хореями и зеки не грозились искромсать финками да перьями. Пусть разрезали палатку, приведя ее в состояние, непригодное для ночевки на ветренном склоне, но зачем нужно было спешно уходить от нее не взяв ничего ?
Оффтоп (текст не по теме)Да не вопрос. Больше не буду вам мешать анализировать по какой причине в палатке дятловцев не было армейского порядка в отношении походной укладки одеял и их последующего складирования ровной стопкой в углу
АНК, игнор
Отправлено: Сергани - 27.09.18 15:04
я не уверен, что помню точно, но кажется я именно у Вас открыл для себя укладку одеял внахлест (в палатке ГД). Надежно "упакованное" общее покрывало. Потом я нашел подтверждение этому представлению в других источниках. Вот тогда-то у меня и появилось сомнение в возможности "естественного" перемещения такого "блина" даже в штатно стоящей палатке. Такую конструкцию проще раскидать, чем перетаскивать. При любой неразберихе такая конструкция в самом крайнем случае будет слегка "подпорчена", но чтобы переместить ее в сторону требуются согласованные усилия как минимум двух пар рук.