Блин комом или кто и когда скинул одеяла в угол палатки? - стр. 5 - Одежда и личные вещи - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Блин комом или кто и когда скинул одеяла в угол палатки?  (Прочитано 46267 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

Вита


  • Сообщений: 693
  • Благодарностей: 513

  • Расположение: ЮФО

  • Был 03.10.24 00:04

Скомкать и одним движением откинуть одно одеяло - легко. Проделать это с "покрывалом" из семи одеял одной рукой (а хотя б и двумя) - сомневаюсь в успехе.
Вы всю тему говорите о "спальнике" или "покрывале". Неужели, Вы и вправду думаете, что стоит расстелить одеяла внахлест, как они вдруг становятся единым целым. Но это не так. Одеяла остаются одеялами. Никто их между собой не склеивает и не сшивает.


Поблагодарили за сообщение: yuka

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Кстати бывает, что сшивают. Мы в школе сшивали.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Одеяла остаются одеялами. Никто их между собой не склеивает и не сшивает.
Кстати бывает, что сшивают. Мы в школе сшивали.
Простите, но это тот случай, когда вы обе правы! При условии, когда сшиваются между собой факты и не более. В формате ув. Сергани сшивается, по - моему и предварительно не всё, начиная со Слобцова:
Слобцов
""Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. ""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
На дне палатки сначала были разложены "рюкзаки", поверх них - "ватные куртки, штормовки" и далее на них положены одеяла и они были "развёрнуты".  Из перечисления мы видим три (3) слоя. А это может означать, что все указанные вещи были развёрнуты, чтобы на них можно было комфортно лежать. Допускаю основную неточность, связанную с рюкзаками, которые должны быть освобождены от содержимого, чтобы максимально их разложить. Ватники и Штормовки постигла та же технологическая участь. Основная проблема - не указано количество вещей, "у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках". Вёдра и мешки с продуктами в данном случае лежат на периферии, чтобы освободить полезную площадь для людей.

Атманаки
"Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами". У поисковиков вошло в традицию не указывать количество вещей, однако  "аккуратно подняли одеяла и ватники", под которыми оказались, собственно, ватники, рюкзаки, гетры, словом, мелкое снаряжение. Всё остальное тоже (уже было раньше) уложено на периферию. Здесь нужно остановиться, потому что ситуация требует широкого анализа (учёта) в протоколе Атманаки, но отмечу, что все "развёрнутые" (Слобцов) одеяла "аккуратно подняли" и далее в протоколе должно быть указано, что их положили на место. С какой целью подняли? Чтобы убедиться - никого в палатке не осталось. Более того группа Атманаки "сместила снег и подняла полёгшую боковину". Вряд ли одни и те же люди держали боковину палатки на весу. Скорее всего они подставили какую - то стойку под неё, чтобы получить доступ к содержимому палатки, в частности к одеялам, которые пришлось "аккуратно" поднимать, чтобы рассмотреть "гетры" и прочее мелкое снаряжение. Где взяли стойку, которую Чернышов назвал "колом" на котором держался северный торец палатки? Атманаки информативен ещё и потому, что он микширует собственные и действия Слобцова с Шаравиным. Однако понятно, что развёрнутые одеяла приводят к развёрнутому учёту всех действий. Нуждается ли эта тема в подобном подходе?

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Неужели, Вы и вправду думаете, что стоит расстелить одеяла внахлест, как они вдруг становятся единым целым.
И вправду так думаю. Они являются единым целым или не являются в рамках расследования (исследования): если они порознь, значит, "единое целое" разрушили (вольно или невольно), а если - то нет.
Так думаю.

Добавлено позже:
все "развёрнутые" (Слобцов) одеяла "аккуратно подняли" и далее в протоколе должно быть указано, что их положили на место
Но как быть с "неразвернутыми" из показаний Брусницына? Просто отмахнуться - у меня рука не поднимается.
Или это Иванов путаницы напутал, описав в постановлении как отдельные развернутые и неразвернутые одеяла?
« Последнее редактирование: 15.01.18 18:42 »

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Цитата: yuka - сегодня в 18:15
все "развёрнутые" (Слобцов) одеяла "аккуратно подняли" и далее в протоколе должно быть указано, что их положили на место
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Но как быть с "неразвернутыми" из показаний Брусницына? Просто отмахнуться - у меня рука не поднимается.
Или это Иванов путаницы напутал, описав в постановлении как отдельные развернутые и неразвернутые одеяла?
Доберёмся и до них.
Что касается Иванова, то вряд ли он что-то напутал, скорее запутал  *JOKINGLY*

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Что касается Иванова, то вряд ли он что-то напутал, скорее запутал
Вот и я думаю: ошибка или умысел? Но вроде бы для Иванова "комок" Брусницына совсем не ко двору и намеренно поддерживать сомнительные выдумки ему вроде бы не с руки.
Или ему вообще фиолетово, что писать...

Добавлено позже:
Доберёмся и до них.
Очень хотелось бы прочитать Ваш развернутый анализ этого "комка противоречий"
« Последнее редактирование: 15.01.18 19:53 »

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки
Цитирование
Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.
"Рулон киноплёнки" группа Атманаки нашла в 15 метрах ниже палатки и по мнению Атманаки он (рулон) выкатился из неё "во время предварительного осмотра палатки накануне" и надо полагать Атманаки, тем самым, иронизирует над Слобцовым и Шаравиным - это же в порядке вещей, когда во время осмотра рулон выкатывается на 15 метров, а мы помним, что где-то там нашлась сломанная  лыжа, а также то обстоятельство, что так называемый "осмотр"  палатки производился с помощью криминалистического измерительного прибора - ледоруба. Результаты измерений поражают воображение до сих пор и это дало повод Атманаки утверждать, что "северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник.". Учитывая, что Атманаки явно преуменьшил усилия Слобцова и Шаравина, которые, покидая палатку с фляжкой спирта, явно и хаотично заталкивали обратно в палатку же "несколько одеял и ..." :)
Цитирование
в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами,
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь.
Цитирование
Это даёт нам основания приглядеться к протоколу осмотра от 27 февраля, куда Темпалов приобщил позицию: ""15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей."", скрыв обстоятельства "осмотра" палатки "накануне".
Цитирование
Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж (то есть от всех лыж - это треть - шесть штук - моя ред.), т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Цитирование
В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки....
насколько я понимаю - это сторона вниз по склону и поскольку площадка под палатку была выровнена, в том числе лыжами, они должны были лечь ногами к наветренной стороне, с левой стороны, если смотреть от входа, который был открыт и наполовину завален:
 
Цитирование
... вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, печкой и рюкзаками, так что вначале появилась мысль, что люди пытались  забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром.
Позже внимательнее посмотрим расположение вещей у Брусницына, однако у него в отл. от Атманаки "большинство ботинок (лежало) разложено по левому краю палатки. Пары две - справа в середине." и немного другой порядок со слоями под лёжку: "Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников.", а у Атманаки "
Цитирование
Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение.
А перед этим аккуратно подняли одеяла и ватники. Тут порядок у них не сходится, но возможно я не ухватываю суть, потому что Атманаки манипулирует (пока не могу достоверно утверждать, что перемещает) одеялами.

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

У меня складывается ощущение, что поисковики (и в частности Атманаки) нередко рассказывают не о своих наблюдениях и действиях, а о тех, о которых говорили в лагере.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Это даёт нам основания приглядеться к протоколу осмотра от 27 февраля, куда Темпалов приобщил позицию: ""15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей."", скрыв обстоятельства "осмотра" палатки "накануне".
По радиограммам осматривать начали 28 с составлением протокола.

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Похоже и Неволин отчитывался за Масленникова  что слышал от писковиков,а когда конкретно спросили,то написал,что Масленникова нет,но он сам ходил к палатке.
В этой палатке,возможно рылись все,но описали только несколько что видели.
« Последнее редактирование: 16.01.18 07:36 »

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

В этой палатке,возможно рылись все
Возможно.
Однако при осмотре 28-го никто не обнаружил заметного беспорядка и, главное (для меня в частности), "спальное место" имело "уложенный" вид. Не заметить - в присутствии и при участии Масленникова и Чернышова, кстати - как?! Придумывать такое - непонятно зачем?

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Однако при осмотре 28-го никто не обнаружил заметного беспорядка и, главное (для меня в частности), "спальное место" имело "уложенный" вид
Смотря кто и как понимает беспорядок.У одних все по струнке сложено,а у других одеяла расстелены,но немного скомканы,это порядок.Допустим,кто-то сидел под одеялом,а потом вылез.

Добавлено позже:
Такое ощущение,что там все врут.Что бы "хваленные" туристы не выглядели неопытнми и неподготовленными,поисковики-туристы искажали данные. Ложная солидарность сделала медвежью услугу.Может поэтому Гордо и писал,что не занимался очковтирательством,отчитываясь по успехам спортсменов УПИ.
« Последнее редактирование: 16.01.18 08:22 »

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Смотря кто и как понимает беспорядок.
Это, к примеру, понимание Чернышова, выраженное им ясно и определенно под протокол. Причем он не только не увидел беспорядка, но и указал, что "в палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее...", т.е. навести беспорядок - до того как - было весьма затруднительно.

а у других одеяла расстелены,но немного скомканы,это порядок
Немного скомканы - это как? Как у Брусницына? Или по-другому?

Добавлено позже:
Такое ощущение,что там все врут
Не могу не согласиться. Но не могу и удержаться от уточнения: искажают. Скорее всего, без злого умысла.
Ничего необычного.

Добавлено позже:
Да, а если таки с умыслом, то как Вы думаете: зачем, к примеру, врать о состоянии палатки, спальника и отдельно одеял студентам, Масленникову и тому же Иванову? Есть какие-то предположения?
« Последнее редактирование: 16.01.18 08:29 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Но не могу и удержаться от уточнения: искажают.
Одно и тоже.

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Одно и тоже.
Не уверен, но это неважно.
Я не могу понять, зачем Иванову проталкивать версию, которая фатально опасна для официального настроя? Если посторонних не было, а студенты покинули палатку вместе, быстро и сразу, без обуви и одежды, то как мог сформироваться комок смерзшихся одеял?!
А вот Чернышов, к примеру, в упор не видит этого комка, что и понятно...

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Одни видят,а другие нет.Так же как и с ботинками.Ботинки должны были не по парам описывать,а по размерам.Чьих ботинок не хватало?Женских или мужских?Кого ветром-то "унесло"?
Обутый Тибо,обутый Золотарев,а кто третий был обут и убежал?Может в палатке была борьба,а поисковики,отвечающие за походы,это скрыли?

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Что красным помечал Масленников?Он и на рисунке в деле тоже красным помечал.У него была шариковая ручка с красной пастой?
« Последнее редактирование: 16.01.18 09:15 »

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Цитата: yuka - сегодня в 04:41
Это даёт нам основания приглядеться к протоколу осмотра от 27 февраля, куда Темпалов приобщил позицию: ""15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей."", скрыв обстоятельства "осмотра" палатки "накануне".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По радиограммам осматривать начали 28 с составлением протокола.
В уголовном деле представлены  следственные документы:
1) постановление о возбуждении принятии дела к своему производству) от 26 февраля ... прокурором г. Ивдель Темпаловым (л.д. по Описи 1, что не соответствует фактической нумерации на самом листе дела - 3 или -1-в) - рукописный  экземпляр, выолненный на бланке прокуратуры. Представлена подпись Темпалова;
2) протокол места обнаружения стоянки группы туристов тов. Дятлова Игоря. Печатный экземпляр в виде копии с указанием, что она "верна" и с перечислением фамилий: прокурора Темпалова - рукописная подпись не представлена, а также понятых: Брусницын - Шаравин - Куриков и начальника отряда Масленникова - подписи отсутствуют. В тексте указано, что 28 февраля "составили настоящий протокол по обнаружению места ночлега группы туристов Дятлова... Палатка растянута на лыжных палках, закреплена верёвками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка, лыжные шапочки, пробел, посуда, ведра, печка топоры, пила, одеяла, продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты, записные книжки, план маршрута и множество других мелких вещей и документов и фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату. Все обнаруженные вещи переданы для описи и сдачи  на ... базу начальнику поискового отряда Масленникову Евгению Поликарповичу, на что и составлен настоящий протокол. (л.д. по Описи 2, что соответствует фактической нумерации на листе дела);
3) протокол осмотра места происшествия 27 февраля. Рукописный экземпляр (л.д. 3 - 6), составлен  прокурором г. Ивдель Темпаловым в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова, и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, Слобцова Бориса Ефимовича, Курикова Степана Николаевича (прож.п.Суеватпауль)...

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

начальнику поискового отряда Масленникову Евгению Поликарповичу
Может его сестра была на 41?
Цитирование
Бухгал  Шалашов                                                                                                                                                   
Ряжнев                                                                                                                                                                     
получает деньги для                                                                                                                                                 
Суслова Татьяна ?? Федоровна ?? Поликарповна                                                                                                    
ей назначена пенсия по инвалидности                                                                                                                                 
однажды, когда была смена бухгал =315 руб                                                                                                                                         
и так руб по 50 и то совсем нет                                                                                                                                                     
Сейчас  дают (???)

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Одни видят,а другие нет.
И кто видел беспорядок со спальником?
Я не нашел ни одного показания, в котором спальное место было бы разворочено. Во всех без исключения проколах говорится то, что было обобщено Ивановым в постановлении: "В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки..."
Или кто-то говорил что-то другое?

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Может его сестра была на 41?
Разворачиваемый текст
я тут про Уралмаш читаю
http://uole.ru/articles/28/369/
тут и Музафаров попадается и Патрушев. совпадений много.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
К примеру, была такая очень важная фигура в том времени — прокурор Н. Иванов. Он мог любого арестовать без суда и следствия и засадить за решетку. Мог миловать. И совесть его была девственно чиста, потому что он руководствовался генеральной линией партии.

Надо сказать, правоохранительное дело на стройке было поставлено так, что вообще любое преступление или правонарушение рассматривалось как политическое дело.
http://taina.li/forum/index.php?action=post;msg=625743;topic=9325.120
В июне 1931 г. получило широкую огласку дело об убийстве плотника Ларионова.
Интересно а как его звали,может Никита и был он тятькой нашего Иванова?
Добавлено позже:
И кто видел беспорядок со спальником?
Блин комом это порядок?Можно по разному расценить и как следствие борьбы.
« Последнее редактирование: 16.01.18 16:27 »

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Блин комом это порядок?
Безусловно.
Вы же писали, что для порядка не обязательно "всё по линеечке" и я с этим согласился, разве нет?!
Комок одеял - это "упорядоченное множество", надо же намеренно постараться, чтобы сложить (скинуть, сдвинуть) все одеяла в одно место. Такое случайно и неорганизованно сделать невозможно. Вот и Атманаки (спасибо, yuka!) утверждал
Цитирование
Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.
Организованно подняли все одеяла и ватники - разом, вместе -  и перенесли их в сторону. Только так.
Правда, эти одеяла и ватники были "матрасом", а не "покрывалом", на которое Атманаки сотоварищи, скорее всего, не обратили внимания, ибо не копались глубоко и основательно во внутренностях.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Цитата: Агаша - 16.01.18 16:24
Блин комом это порядок?
-------------------------------------------
Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Организованно подняли все одеяла и ватники - разом, вместе -  и перенесли их в сторону. Только так.
Правда, эти одеяла и ватники были "матрасом", а не "покрывалом", на которое Атманаки сотоварищи, скорее всего, не обратили внимания, ибо не копались глубоко и основательно во внутренностях.
Слобцов
Рюкзаки
Штормовки
Ватные куртки
Одеяла
Хххххххххххххххххххххххх
Атманаки
Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.
ватники
рюкзаки
гетры
прочее мелкое снаряжение
щщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщ
Лебедев
На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты,
на рюкзаки были положены штормовые костюмы,
телогрейки,
часть одеял.
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Брусницын
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял
На дно постелили рюкзаки.
Затем 2-3 одеяла.
Дальше шли телогрейки
и личные вещи участников.
………………………………………………………………………………………………………….
1.   Практически никем не оспаривается, что на дно палатки уложили (постелили) рюкзаки (всего в палатке было обнаружено 9 рюкзаков,но не факт, что все 9 рюкзаков оказались на дне, потому что Атманаки заметил, что вход в палатку был «расстегнут» и наполовину «завален ведрами, печкой и рюкзаками». В то же время из протокола осмотра вещей  Юдиным известно, что ему «было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей распределить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.
В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что, по его мнению, вещи принадлежат следующим лицам:
(До настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам .)» http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017
Я полагаю, что некоторые вещи, которые Юдин опознал по принадлежности, всё-таки находились в своих рюкзаках и часть вещей при укладке на дно палатки были с вещами, которые он опознал уверенно по принадлежности рюкзаков, но это обстоятельство не было отражено в протоколе.
2.   Более или менее совпадают позиции Слобцова и Лебедева, которые заявили о штормовках и штормовых костюмах, уложенных на рюкзаках. У Атманаки последовательность нарушена, но о нём чуть позже. У Слобцова и Лебедева полное совпадение далее – это ватные куртки и телогрейки, а следом на поверхности уложены одеяла и «часть одеял». И от Атманаки нам известно, что сначала перед осмотром о содержимом палатки они аккуратно подняли одеяла и ватники, поэтому он рассмотрел «гетры и прочее мелкое снаряжение», которое Брусницын назвал «личными вещами участников». Тем не менее у Брусницына серьёзное расхождение со Слобцовым, Лебедевым и Атманаки в вопросе последовательности указанных слоёв – 2-3 одеяла у него следуют сразу за рюкзаками.
3.   Обстоятельства манипулирования одеялами отмечены не только у Атманаки, но и у Лебедева, который говорил про одеяло, в которое были уложены вещи, оставленные в палатке до следующего разбора с прокурором. По смыслу у Лебедева и Брусницына есть одно совпадение – Лебедев говорит о части одеял (если я правильно прочёл в оригинале его допроса слово «часть», поскольку его предложение заканчивается на слово «одеял», а не словом «одеялами»). А у Брусницына следует: «Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял», то есть речь идёт или о тех же 2-3 одеялах которыми манипулировали накануне, или о других одеялах. Я склонен считать, что речь идёт о других одеялах и здесь нам следует обратиться за помощью к «московским мастерам» и Л.Н.Иванову.
4.   http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001  Бардин и Шулешко:
Цитирование
В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова. В углу стоял мешок с сухарями и мешок с крупой. Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары. Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки. Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091  Иванов:
«26 февраля 1959 г. на восточном склоне вершины «1079» была обнаружена палатка группы со всем снаряжением и питанием в ней. Палатка и все то, что находилось в ней, хорошо сохранились.
 Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам. В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись. На одеяле обнаружены несколько кусочков шкурки от корейки.
Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами»
В этом абзаце все манипуляции с палаткой опущены, поэтому я не знаю, каким числом датировать позицию Иванова, а он, как следователь обязан соблюдать последовательность. У «московских спецов», тем не менее сказано, что часть одеял расстелено, а часть нет. Возможно, что они воспользовались рассказом Лебедева. Это простая аналогия с Лебедевым, но не больше. Но у Иванова более серьёзная аргументация, очень похожая на показания Брусницына: «В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись» и, если прислушаться к москвичам, то можно заметить , что они к тому же не расстелены.
Таким образом у Брусницына представлен комок из смёрзшихся одеял, у Иванова остальные одеяла были скомканы и смёрзлись, а московские мастера заявили, что остальные одеяла не были расстелены,  у Лебедева одно одеяло было использовано под хранение каких-то собранных вещей. Прежде чем однозначно высказаться в отношении «остальных" одеял нам следует понять принцип первоначальной укладки вещей в палатке. На мой взгляд он следующий. В поставленную палатку внесли рюкзаки и внутри каждый стал обустраивать собственное место под ночлег и, скорее всего, по очереди. С этой целью в довольно ограниченном пространстве каждый  извлёк из рюкзака крупногабаритные вещи и в зависимости от назначения уложил их на нужное место, но так, чтобы они не мешали конечной цели – освободить рюкзак и уложить его на дно, затем снимал с себя штормовки и прочее, укладывая их на рюкзаки – так легли штормовые костюмы и  различная мелочь – мелкое снаряжение, закрытое сверху тёплыми куртками, которые лежали по бокам, но при этом каждый откладывал своё одеяло где-то в стороне в одном месте (к этому моменту следует присмотреться отдельно, исходя из того, что часть вещей дожидалось снаружи, чтобы в конце найти своё место после окончательной укладки. Наконец, все освободили и уложили свои рюкзаки, накрыли их штормовыми костюмами, накрыли их 2-3-мя одеялами, внесли общественное снаряжение и прочая. Ночлег был полностью готов. Но никто ещё не ложился для того, чтобы укрыться одеялами и куртками, например. Вот почему часть одеял не была расстелена. И в этот момент – бабах!
Кстати говоря Иванов произволен. Указывая в постановлении 2 одеяла, чтобы не указывать 2-3. Это ли не доказательство незнания реального расположения. Не расстеленных одеял, в том числе, которые смёрзлись со временем из-за того, что сохранили тепло и влагу с предпоследней стоянки у Ауспии.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Иванов произволен. Указывая в постановлении 2 одеяла, чтобы не указывать 2-3. Это ли не доказательство незнания реального расположения. Не расстеленных одеял, в том числе, которые смёрзлись со временем из-за того, что сохранили тепло и влагу с предпоследней стоянки у Ауспии.
Ровно также произвольны и "мастера". Их  (всех, в т.ч. и Иванова) можно понять. Волею пославшей мя жены руководства они не имели реальной возможности самостоятельно установить порядок обустройства палатки, поскольку оказались на перевале уже после ее разбора и были вынуждены доверять показаниям поисковиков, которых толком никто не проинструктировал о том, как следует поступать в том или ином случае.
       Кстати, не совсем ясно, кто прав: Лебедев, утверждавший, что вещи собирались в одно из одеял, или Атманаки, по мнению которого эти вещи поместили в рюкзак.

Добавлено позже:
Я не могу понять, зачем Иванову проталкивать версию, которая фатально опасна для официального настроя? Если посторонних не было, а студенты покинули палатку вместе, быстро и сразу, без обуви и одежды, то как мог сформироваться комок смерзшихся одеял?!
А вот Чернышов, к примеру, в упор не видит этого комка, что и понятно...
Если люди все сразу и на скорости покидают ограниченный объем, теряя на ходу мелкие вещи, то что вы ожидаете увидеть в палатке: рядком по линеечке разложенные одеяла?
       Ну, про механизм формирования "комка" yuka вам только что поведал.
Что касается следопыта и его зрения, то важно понять, когда он оказался возле палатки, и кто там уже находился. Ув.Сергани, тут нет противоречий.
« Последнее редактирование: 19.01.18 09:14 »


Поблагодарили за сообщение: yuka

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Цитата: yuka - сегодня в 08:41
Иванов произволен. Указывая в постановлении 2 одеяла, чтобы не указывать 2-3. Это ли не доказательство незнания реального расположения. Не расстеленных одеял, в том числе, которые смёрзлись со временем из-за того, что сохранили тепло и влагу с предпоследней стоянки у Ауспии.
-----------------------------------------------------------------------------------
Ровно также произвольны и "мастера". Их  (всех, в т.ч. и Иванова) можно понять. Волею пославшей мя жены руководства они не имели реальной возможности самостоятельно установить порядок обустройства палатки, поскольку оказались на перевале уже после ее разбора и были вынуждены доверять показаниям поисковиков, которых толком никто не проинструктировал о том, как следует поступать в том или ином случае.
NERO, но ведь Иванов мог указать 3 одеяла вместо 2-х :) , только в этом смысле я отметил его произвольность. А реальное расположение объектов и их количество - это его работа. А он выбрал  произвольно то количество, которое исключает противоречие. "Московские мастера" ничему не противоречат и указывают состояние двух разных групп одеял со слов поисковиков, например, Лебедева.

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Слобцова, Атманаки и Лебедева допрашивает Романов в апреле. Ничего удивительного, что они дают противоречивые и мутные показания. Я сильно больно сомневаюсь, что кто-то из них мог дать точное и детальное описание обстановки в палатки. И я почти не сомневаюсь, что в их показаниях отражена не та "картинка", которую они наблюдают в свой первый визит в палатку. Но самое важное они не могли не заметить и не запомнить: спальное место было устроено, оно ясно и очевидно определялось как спальное.
Брусницына допрашивают вообще в мае и у него точно такие же веские основания путаться и вводить в искушение заблуждение следствие. Однако комок смерзшихся одеял придумать или спутать с чем-либо практически невозможно. И забыть такое не так-то легко.
Все без исключения свидетели показали, что спальное место в палатке было уложено и никто из них не заметил признаков постороннего вмешательства. Т.е. если поисковики курочили внутренности, то как-то удивительно курочили, если даже сами потом не замечали этого.
Не заметил признаков вмешательства Чернышев, у которого не было ни малейшего основания прикрывать шалунов, причем военный вообще считал, что до внутренностей наскоком добраться было невозможно.

Если манипуляции с одеялами и были до официального осмотра внутренностей палатки (что вряд ли), они, эти манипуляции, не изменили обшей картинки и общего представления: "спальное место" было устроено и находилось в полном порядке до того, как начался разбор вещей.     
   

Добавлено позже:
Если люди все сразу и на скорости покидают ограниченный объем, теряя на ходу мелкие вещи, то что вы ожидаете увидеть в палатке: рядком по линеечке разложенные одеяла?
Нет. Я ожидаю увидеть, что разложенные одеяла останутся на своих местах, там где они должны быть - на участке, которое занимает "спальное пространство". Они не могут быть скомканы ни по отдельности, ни одним комком.
Это можно проделать только намеренно и целенаправленно, чего люди, которые "все сразу и на скорости покидают ограниченный объем, теряя на ходу мелкие вещи" позволить себе не могут.

Ну, про механизм формирования "комка" yuka вам только что поведал
yuka мне поведал только свое представление того, как мог в ходе следственных мероприятий "сформироваться" комок. И я ему благодарен за это.

Что касается следопыта и его зрения, то важно понять, когда он оказался возле палатки, и кто там уже находился
Несложная проблема. Первый раз Чернышев сотоварищи отказался около палатки "примерно в 16.00 27.02... У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников..." На следующий день, т.е. 28.02 Чернышев "с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки"
Если 27-го Чернышев видит заваленную снегом палатку, в которую "засунуться было невозможно", то что можно подумать? Что это Слобцов, Карелин и Масленников раскурочили палатку и опять снова засыпали ее снегом?!
« Последнее редактирование: 19.01.18 16:29 »


Поблагодарили за сообщение: yuka

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

спальное место было устроено, оно ясно и очевидно определялось как спальное.
Совершенно верно - оно так и определяется, как спальное.

Однако комок смерзшихся одеял придумать или спутать с чем-либо практически невозможно. И забыть такое не так-то легко.
И здесь вы правы, но вернёмся к вашей цитируемой мной фразе, где вы определяете это место, как спальное, в связи с чем возникает вопрос - оно было использовано, как спальное? На нём спали или же оно было подготовлено, как спальное? Это два совершенно отличных друг от друга состояния и вы об этом не говорите! Между тем, комок смерзшихся одеял Иванов называет:
Остальные одеяла были скомканы и смерзлись.
И в обоих случаях совершенно неясно - были ли одеяла расправлены после того, как их достали из рюкзаков или же они были расправлены и в этом состоянии скомканы. Например, 2-3 одеяла + одеяло с  собранными в его вещами - это расправленные одеяла, в отношении остальных я не уверен. Следовательно, если я не располагаю фактическими основаниями, то вынужден использовать принцип, то есть выйти за их пределы. Вы же вправе использовать другой принцип - оставшимися одеялами дятловцы накрылись и таким образом они уже спали или пытались заснуть, в этот момент происходит нечто чрезвычайное и одеяла откидываются по всей площади лежащих людей и это уже не совсем комок, а просто смёрзшиеся одеяла вдоль стенки и какие одеяла торчат в таком случае из разреза ... вот почему важно знать или понимать, куда именно спали головами, но в таком случае одеяла становятся маркером происшествия. А комок он и есть комок


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

На нём спали или же оно было подготовлено, как спальное?
Совершенно точно, что оно было подготовлено, как спальное. А вот спали на нем или нет - по состоянию "спальника" выяснить, как мне кажется, не получится. Полагаю, что не спали, не дошло до этого. Но это только предположение.
 
И в обоих случаях совершенно неясно - были ли одеяла расправлены после того, как их достали из рюкзаков или же они были расправлены и в этом состоянии скомканы.
Тут только здравый смысл: одеяла укладывают как "покрывало" сразу после того, как их достают из рюкзаков. И до отбоя это "покрывало" используется как "матрас", закрывающий уложенные вниз вещи и одежду - на нем можно лежать и сидеть. Не укладывать сразу на место эти одеяла - создавать себе ненужные проблемы. Зачем?
Т.е. одеяла должны быть или в "походном" состоянии (скатка, складка) или в "спальном" - разложены, расстелены на спальном пространстве. Комкать и откладывать их в сторону - совершенно ненужное действие.


Поблагодарили за сообщение: yuka

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Слобцова, Атманаки и Лебедева допрашивает Романов в апреле. Ничего удивительного, что они дают противоречивые и мутные показания. Я сильно больно сомневаюсь, что кто-то из них мог дать точное и детальное описание обстановки в палатки. И я почти не сомневаюсь, что в их показаниях отражена не та "картинка", которую они наблюдают в свой первый визит в палатку. Но самое важное они не могли не заметить и не запомнить: спальное место было устроено, оно ясно и очевидно определялось как спальное.
Брусницына допрашивают вообще в мае и у него точно такие же веские основания путаться и вводить в искушение заблуждение следствие. Однако комок смерзшихся одеял придумать или спутать с чем-либо практически невозможно. И забыть такое не так-то легко.
Все без исключения свидетели показали, что спальное место в палатке было уложено и никто из них не заметил признаков постороннего вмешательства. Т.е. если поисковики курочили внутренности, то как-то удивительно курочили, если даже сами потом не замечали этого.
Замечу, что Атманаки допрашивался в теч. 7-8 апреля Ивановым (л.д. 209 - 220), но не Романовым - это одно из самых продолжительных и  объёмных самостоятельных изложений в этом деле. Причем, Иванов только собственную шапку протокола заполнил задним числом "7-8" апреля.  Все остальное написано рукой самого Атманаки. Таким образом, можно сказать, что Атманаки хоть и работал над протоколом с помощью наводящих вопросов Иванова,  но влияние и вмешательство последнего прослеживается мало. Это и понятно - Иванову нужен был рациональный, самостоятельно изложенный свидетелем свободный рассказ о поисках группы, с которым можно было бы  поработать спокойно и не предвзято, без собственного вмешательства :) Иванов таким образом получал значительно больше информации, которую можно было уточнить позже и в любой момент, однако этого не случилось. Между тем подобный стиль мог бы реально помочь скорректировать изложенный материал с помощью дополнительных вопросов в  другом протоколе. Атманаки при самостоятельном изложении инстинктивно не подставлялся и никого особенно не подставлял в вопросах вмешательства поисковиков в оригинальную картину состояния палатки. Вместе с тем без уточнений она запутывалась ещё больше, как мы сейчас можем увидеть - а у Темпалова оказался огромный объём работы и он попросту устал отслеживать детали. С  позиций сегодняшнего дня очень хорошо видно, что он допустил методическую ошибку и сосредоточился (и это уже при наличии тел в силу собственного опоздания на осмотр места происшествия) на осмотре тел, но не палатки - он начал смотреть с конца, а не с начала, очень неполно к тому же фиксируя следствия, но не причину. которая привела к гибели людей. Грань очень тонкая и почти неуловимая для людей, далёких от принципов работы предварительного следствия - он ведь дело возбуждает "по выяснению причин гибели ...", а Иванов, покрывая эту ошибку, как раз и ставит на первое место в деле (описи)"протокол места обнаружения стоянки группы" от 28 февраля, а не "протокол осмотра места  происшествия от 27 февраля", уже понимая фактическую вторичность протокола осмотра м.п. по сравнению с осмотром палатки, где уже побывало множество людей, не имеющих отношение к производству следственных действий, но к поисковой операции. И исправить положение можно было только выясняя первоначальную оригинальную картину места происшествия в зоне и внутри палатки. Возвращаясь к ней можно утверждать, что она изменилась неузнаваемо  к моменту прибытия к ней Темпалова, который попросту запутал ситуацию ещё больше, обобщая и укрупняя информацию о ней, даже не пытаясь получить информацию о причинах ухода людей из неё. А причины лежали на поверхности, пока её активно не стали менять визитёры, включая обнаруживших её Слобцова и Шаравина, а также Атманаки с товарищами.
Вы, Сергани, совершенно верно пишите в стартовом топике:
С «когда» вариантов немного: это, скорее всего, могло произойти уже после того, как одеяла были уложены. А, значит, чтобы скомкать и переместить их в угол, требовались основательные причины, время и согласованные усилия, причем немалые. Да, и палатка должна стоять штатно, то есть лавины, снежные заряды и ледяные доски таки курят по ту сторону перевала и здравого смысла.
Если «блин» скомкали и сбросили в угол туристы, то у них в момент покидания палатки
1) было время 2) не было паники 3) была необходимость и возможность взять вещи из-под одеял
Допустим вы правы и все одеяла, находящиеся в палатке, дятловцы расстелили - все 9 одеял. И таким образом было сформировано спальное место. Затем большая часть одеял (как минимум 6 (шесть) были "откинуты" в сторону и чуть позже после ухода дятловцев из палатки они сформировались в комок и в таком виде "замёрзли". А на "спальном месте" осталось "2-3 одеяла" и именно такую картину застали интересующие нас поисковики. Правильно?
Т.е. одеяла должны быть или в "походном" состоянии (скатка, складка) или в "спальном" - разложены, расстелены на спальном пространстве. Комкать и откладывать их в сторону - совершенно ненужное действие.
Кто же мог "комкать и откладывать их в сторону"? То есть совершать "совершенно ненужное действие" и, если дятловцы находились поверх всех одеял, но на "спальном месте"? Слобцов, Атманаки и Лебедев не указывают в данном случае количество одеял и по смыслу (контексту) представляется потому, что видят все одеяла на "спальном месте" и не видят, как минимум, отдельно 5-6 одеял, сформированных кем-то или чем-то в комок, но это видит Брусницын, и он видит этот комок из одеял только на следующий день. Что происходило в палатке Иванов знает - он допрашивал Атманаки - все одеяла вместе с теплыми вещами перемещались, как минимум и использовались в качестве поклажи. Аккуратно поднимать одеяла и укладывать выборочно какие-то вещи, по крайней мере, в одно из них, означает перемещение и этих вещей, а чтобы. как следует рассмотреть то, что находилось под одеялами, их нужно, тоже, как минимум, отложить в сторону, а за ночь в разорванную и разрезанную палатку могло надуть снега, который пришлось разгребать, чтобы из-под него достать вещи. Ведь накануне Атманаки поручил Лебедеву и Шаравину, прежде чем он покинул зону палатки перенести значительное количество вещей в зону базового лагеря, а Темпалов приобщил их к протоколу осмотра места палатки. 27 февраля палатка им не осматривалась, но вещи из неё он принял, как неотъемлемую часть протокола осмотра м.п. от 27 фераля, причём без адресной фиксации. И после всего этого воспринимать непрошенные визиты в палатку без занятого выше крыши Темпалова, как эталон неизменности м.п. внутри палатки?  Там всё и не только одеяла были перевёрнуты вверх дном. Но благодаря вашей внимательности вопросы остались и ответы на них связаны с  дальнейшим изучением.

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Замечу, что Атманаки допрашивался в теч. 7-8 апреля Ивановым (л.д. 209 - 220), но не Романовым - это одно из самых продолжительных и  объёмных самостоятельных изложений в этом деле. Причем, Иванов только собственную шапку протокола заполнил задним числом "7-8" апреля.  Все остальное написано рукой самого Атманаки. Таким образом, можно сказать, что Атманаки хоть и работал над протоколом с помощью наводящих вопросов Иванова,  но влияние и вмешательство последнего прослеживается мало.
Спасибо. Я не обращал внимания на этот момент, а он существенно меняет мое представление о взаимоотношении Атманаки со следствием. Хотя я допускал, и даже остаюсь в уверенности, что Иванов беседовал с поисковиками без оформления.
Однако в итоговом постановлении он принимает во внимание по этому моменту только показания Брусницына, которого недавно сам и допрашивал. Может потому, что сам и недавно?

Кто же мог "комкать и откладывать их в сторону"?
По правде говоря, мне этот "комок", за который я пятую страницу сражаюсь, совсем не родной. Для моих выводов довольно уже того, что ГД закончила обустройство в палатке спального места. Значит, все переоделись и переоделись одновременно, согласованно и организованно. И тот же Игорь не мог тормозить медитировать в одном гольфе на левой ноге, поскольку перекладывать заново "спальник" за каждым (хоть и командиром) - непозволительная роскошь в таких условиях.
Чисто технический вывод.

Tourist_02


  • Сообщений: 203
  • Благодарностей: 111

  • Был сегодня в 12:07

Комкать и откладывать одеяла в сторону не такое уж ненужное действие.
Когда в палатке едят или просто сидят и дневники пишут, те одеяла, которыми надо накрываться во время сна
комкают себе под бок или под руку как подушку, что б удобнее было находиться в позе полулежа.
Поэтому когда группа не спит, это вполне нормальное положение одеял.


Поблагодарили за сообщение: yuka