Блин комом или кто и когда скинул одеяла в угол палатки?

[yuka]

Не хотелось бы совершать  ошибок в обсуждении крайне подвижной ситуации, в которой действующие лица могут сами совершать (а могут и не совершать) поспешные действия. В моем понимании импульсивность не исключает выбор направления движения группой, которая явно, но по косвенным признакам самоорганизуется и здесь я согласен с NERО. Но и отрицать такой фактор может стать ошибкой - двое по какой - то причине отпали от группы в определенный момент. И это обстоятельстство напрямую связано с обсуждаемой темой.

[NERO]

С этим согласен. Только непонятно, почему топор с собой не взяли при таком раскладе. Он же при осмысленном выходе жизненно необходим.

только один случай - тот, в котором человек собирается выйти из палатки, а затем быстро в нее вернуться.

[Сергани]

Можно продолжать долго. Если категорически. И отвергать.

Можно. Хотя я сомневаюсь, что из этого выйдет толк.
Темазаводчик, пользуясь предоставленной ему возможностью побыть самодуром и вершителем,  отнюдь не против расширить и углубить, охватить и захватить, привлечь и увлечь.
Да, полезно проверить свою гипотезу (а чужую еще и приятно) на всех доступных исследователю фактах.
Но достоверных. Но не сложносочинённых, которым самим бы еще такую проверку пройти.
К сожалению или к счастью, но все перечисленные обстоятельства - изуродованная палатка,  использование туристами инструментов и экипировки, разведение второго костра, выкапывание/раскапывание/закапывание снежной пещеры, возвращение к палатке -  нуждаются даже не в проверке, а в долгом, строгом и жестоком шелушении. С обязательной изоляцией каждого до лучших времен.

Я уже говорил в другой теме, что в ТГД есть очевидные, безусловные и обязательные для исполнения моменты. Которые практически невозможно подтвердить конкретными и детальными доказательствами. Которые и не нуждаются в таких доказательствах. Поскольку нет оснований и признаков сомневаться в достоверности такого события.
К примеру, у нас нет прямых и простых доказательство того, что группа расположилась в палатке на склоне 1079. Ведь нет же. Но нет и надежных признаков, которые бы позволяли забодяжить бодягу в этом направлении. Ведь нет же. Хотя любители спекульнуть не переводятся.

Генезис "комка одеял" - далеко не самый очевидный процесс. Однако у него (вернее, у исследователей)  есть более или менее надежный критерий проверки: изменение формы. Которую случайно не подделаешь, а умышленно заниматься такой фигней -  кому оно надо?!
1) Если туристы не успевали переодеться до "момента х", то одеяла должны были остаться в походном положении, т.е. в скатке/складке.
2) Если туристы покидали палатку в "момент х" в хаотичной спешке и панике (или хотя бы около нее), то одеяла должны были остаться расстеленными на спальном участке.
И если таки привлекать для подтверждения посторонние сущности, то я бы предложил не смотреть (пока!) в сторону рваного ската, не обрщать внимания на месторасположение инструментов и обуви, не вспоминать о кедре, втором костре и попытке возвращения.  Пока.

Я бы предложил обратить внимание на отсутствие в оставленной палатке источника освещения. Который таки не мог не быть, если туристы заселились и стали устраиваться в палатке: переодеваться, ркаскладывать вещи и пр. Который таки не мог не остаться при внезапном, спешном и бестолковом покидании палатки группой.
   

[NERO]

1) Если туристы не успевали переодеться до "момента х", то одеяла должны были остаться в походном положении, т.е. в скатке/складке.

Эт чёй-та? Сергани, вы , пжл., не путайте свою личную шерсть с государственной свои военные представления с реальным ходом событий. Одеяло - это не скатка, которая приторачивается к рюкзаку.  Рюки разбирались полностью, а затем укладывались на дно палатки. И абсолютно точно известно, что 2-3 одеяла при этом были расстелены.

Добавлено позже:

бы предложил обратить внимание на отсутствие в оставленной палатке источника освещения. Который таки не мог не быть, если туристы заселились и стали устраиваться в палатке: переодеваться, ркаскладывать вещи и пр. Который таки не мог не остаться при внезапном, спешном и бестолковом покидании палатки группой.

Следствием установлено, что к установке палатки группа приступила  часам к 17. Это сумерки. Туда-сюда, часам к 18 палатка стояла: это уже темно или близко к тому. Если бы был обнаружен "источник освещения" в виде той же свечи и проч., я бы легче согласился с вами с тезисом о начале ужина. Но вы верно подметили: источника нет. Кроме фонариков.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

свои военные представления с реальным ходом событий

А что Вы знаете о моих и вообще о военных представлениях?

Рюки разбирались полностью, а затем укладывались на дно палатки. И абсолютно точно известно, что 2-3 одеяла при этом были расстелены.

При этом - при чём именно?
И разве у ГД было только 2-3 одеяла?

Если бы был обнаружен "источник освещения" в виде той же свечи и проч., я бы легче согласился с вами с тезисом о начале ужина.

А для того, чтобы начать переодевание - источник освещения не нужен?

Кроме фонариков

Хорошо. Пусть источником освещения был фонарик.
Я надеюсь, Вы не будете предлагать использовать кого-нибудь из туристов в качестве крепления для этого фонарика? Или таки будете?

[Rubl]

Рюки разбирались полностью, а затем укладывались на дно палатки.

Чейта? Это вы о современных рюках говорите.
До них, это даже я помню, при отсутствии спальных мешков пустые рюки и вещ-мешки на ночь одевались на ноги, чтобы было теплей. Особенно осенью и зимой.
То, что рюки находились внизу, говорит о том, что спать еще не собирались. По крайней мере, никто не спал.

[Сергани]

До них, это даже я помню, при отсутствии спальных мешков пустые рюки и вещ-мешки на ночь одевались на ноги, чтобы было теплей. Особенно осенью и зимой.

Да, есть воспоминания, подтверждающие такое использование рюкзаков. Однако есть и протокол осмотра палатки от 28.02, и показания участников этого осмотра, в которых все и всё однозначно и категорично: на дно палатки были уложены 9 рюкзаков, личные вещи, затем - штормовки, телегрейки и 2-3 одеяла. Маловероятно, чтобы эту конструкцию туристы планировали разобрать непосредственно перед сном - нафига ее в таком случае вообще было городить?!

Мне еще кажется маловероятным то, что штормовки укладывали в конструкцию по очереди, каждый раз наново перестилая "постель". По моим "военным представлениям" это удобнее делать сразу и после того, как вся походная одежда будет готова к укладке, т.е. после того, как все туристы переоденутся. После чего спальник застилали "покрывалом" из оставшихся одеял. 
Никак не могу привыкнуть, что в мирное время вот так делать - неправильно и недопустимо.

[Rubl]

Да, есть воспоминания, подтверждающие такое использование рюкзаков. Однако есть и протокол осмотра палатки от 28.02, и показания участников этого осмотра, в которых всё однозначно и категорично: на дно палатки были уложены 9 рюкзаков, личные вещи, затем - штормовки, телегрейки и 2-3 одеяла. Маловероятно, чтобы эту конструкцию туристы планировали разобрать непосредственно перед сном - нафига ее в таком случае вообще было городить?!

Мне сложно что-либо сказать, потому что я не видел это своими глазами. Трудно представить, что вся эта конструкция была взгромождена именно на рюкзаки. Неясно, с какой стороны от телогреек лежали рюкзаки, выше или ниже, и т д. Ничего не могу сказать конкретно, по крайней мере сейчас.

[Сергани]

Мне сложно что-либо сказать, потому что я не видел это своими глазами.

Если под "это" понимать интерьер палатки ГД, то я "это" тоже своими глазами не видел. И никогда, собственно, на такое счастье и не надеялся. 
Но если речь идет о протоколах, то посмотреть на них своими глазами можно и легко. А хоть вот цитаты.

Протокол осмотра от 28.02 (при всей его несуразности - как бы документ): "на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штормовки"
Лебедев: "Дно последней [палатки] было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла"
Брусницин: "На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников"

Очевидно, что рюкзаки лежали ниже всех остальных элементов конструкции.

[Rubl]

Очевидно, что рюкзаки лежали ниже всех остальных элементов конструкции.

Это более чем странно, учитывая то, что ночевка предполагалась на склоне, где по умолчанию холоднее чем в лесу. Плюс непонятки с печкой.
Надо покубатурить над этим вопросом.

[NERO]

Это более чем странно, учитывая то, что ночевка предполагалась на склоне, где по умолчанию холоднее чем в лесу. Плюс непонятки с печкой.
Надо покубатурить над этим вопросом.

А чего тут кубатурить? Имелись валенки, бурки, теплые носки, всего в достатке - самых разных модификаций Зачем тогда надевать на ноги рюкзаки, если погода позволяет и в таком виде чувствовать себя в норме? Я бы лучше обратил внимание на отсутствие центральных боковых растяжек.

[Rubl]

А чего тут кубатурить?

Вот! Этот вопрос - причина того, что в теме трагедии дятловцев до сих пор нет просвета.
А чего тут кубатурить?
Попробуйте хоть раз поспать в валенках. А потом проснуться и пойти на лыжах.

[Владимир Б]

Оффтоп (текст не по теме)

Я бы предложил обратить внимание на отсутствие в оставленной палатке источника освещения.

На всякий случай хочу напомнить, что на месте палатки Саша КАН находил предмет весьма похожий на источник освещения.

[NERO]

Вот! Этот вопрос - причина того, что в теме трагедии дятловцев до сих пор нет просвета.
А чего тут кубатурить?

Просветов на самом деле не так уж и мало. Появляется все больше и больше материалов, которые ранее не были известны. А в валенках я спал, и не раз.

[Rubl]

Просветов на самом деле не так уж и мало. Появляется все больше и больше материалов, которые ранее не были известны.

Эти материалы, увы, дают больше вопросов, чем ответов.

А в валенках я спал, и не раз.

Меня больше интересуют ваши ощущения, когда после сна в валенках вы просыпаетесь и встаете на лыжи. Тут как раз и нужно кубатурить)

[Сергани]

на месте палатки Саша КАН находил предмет весьма похожий на источник освещения.

Вернее будет сказать, часть источника освещения. Что-то вроде подсвечника. И не совсем на месте палатки - на некотором отдалении от ее предполагаемого места.
И я готов допустить, несмотря на все репутационные риски такого признания, что это действительно был элемент конструкции источника освешения ГД. Ибо деваться-то, собственно, некуда: источник освещения в палатке вечером 1 февраля должен был быть. И это, скорее, была свечка, нежели фонарик, который, впрочем, тоже нуждался в "подсвечнике", т.е. у туристов должна была быть какая-то достаточно простая, но надежная и отработанная технология устройства (крепления) штатного освещения в палатке.
И главное определяющее качество такой конструкции - ее походя не смахнешь.
Если группа покидала палатку бестолково и несобрано, то свечка с посвечником или закрепленный фонарик обязательно остались бы в палатке. Ровно так же, как и покрывало из одеял осталось бы на спальном месте. Ну, может и не совсем прям ровно, без морщинок и складочек. Но около того, да.
То есть, на то, чтобы сформировать "комок одеял" и "выключить свет" у выскакивающей из палатки в панике группы не было ни времени, ни намерения, ни возможности.

Добавлено позже:

Меня больше интересуют ваши ощущения, когда после сна в валенках вы просыпаетесь и встаете на лыжи

Если мне бы пришлось проснуться и встать на лыжи, то у меня, к примеру, были бы самые хреновые ощущения. И фиолетово, что было бы до этого на моих ногах: рюкзак, валенки, ласты или нежные пальчики Скарлетт Йоханссон.
Ночь в палатке по определению не предполагает изысканного комфорта. Полагаю, что  NERO прав: штатно на ночь - валенки, носки, чулки, чуни.

[ninja]

Мое мнение,что группа Дятлова использовала эти одеяла не по прямому  назначению(естественно не по своей воле),отчего те промокли и были брошены в угол,где они и смерзлись в один ком.
Уж не этот ли ком имеется в виду в во:"как обогреть туристов одним одеялом"

[Сергани]

отчего те промокли и были брошены в угол,где они и смерзлись в один ком

Нет никаких оснований полагать, что одеяла были мокрыми. Максимум - влажные. И в выражении "смерзлись в ком", пожалуй, слишком много необоснованной экспрессии.  Формулировка в протоколе допроса Брусницина, есть, конечно - не сотрёшь, но есть и пояснения Вадима Дмитриевича.
Использование одеял не по прямому назначению - это как?

[ninja]

Использование одеял не по прямому назначению - это как?

ну если мы предполагаем злоумышленников,то тогда и все сразу,трупы в овраге закапывали,группа Дятлова не дураки,все их стоянки по плану находились возле источника воды,проталины 4пл не исключение,завалить все 3м слоем снега задача не из легких,на это потребуется силы - группа Дятлова,средства-ведра и одеяла

[Сергани]

завалить все 3м слоем снега задача не из легких,на это потребуется силы - группа Дятлова,средства-ведра и одеяла

А чьи трупы заваливали силами группы Дятлова? И сколько человек было в этой группе, заваливавшей трупы?

[ninja]

А чьи трупы заваливали силами группы Дятлова? И сколько человек было в этой группе, заваливавшей трупы?

Дубининой,Тибо,Колеватова,"Золоторева".заваливали остальные,выжившие из группы Дятлова,как раз получится примерное количество скомканных одеял

[Сергани]

как раз получится примерное количество скомканных одеял

Примерное - это сколько?

[ninja]

Примерное - это сколько?

2-3 было в разложенном состоянии,всего одеял должно было быть 10,одного не нашли,получается 6-7

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Сергани]

если мы предполагаем злоумышленников

Предполагать можно и можно предполагать что угодно,  но любое предположения надо обосновывать. Нет ни одного признака участия посторонних в формировании "комка одеял", который мы обсуждаем в этой теме. Его, "комок одеял", могли устроить только туристы ГД,  только в определенный момент, только в определенном месте и только с определенной целью.
Одеяла в комке не были мокрыми. Не были они и заледенелыми. 

[ninja]

Предполагать можно и можно предполагать что угодно,  но любое предположения надо обосновывать. Нет ни одного признака участия посторонних в формировании "комка одеял", который мы обсуждаем в этой теме. Его, "комок одеял", могли устроить только туристы ГД,  только в определенный момент, только в определенном месте и только с определенной целью.
Одеяла в комке не были мокрыми. Не были они и заледенелыми.

злоумышленников обосновать не трудно,зверски убитые туристы- самое яркое тому подтверждение.И если мы допускаем,что группу убили,то соответственно труппы в овраге закапывали,хоть один "криминальщик"задался вопросом а как это возможно было сделать? 3м снега это не шутки
можете убеждать себя в правоте Ваших догм сколько угодно,Вам была предложена вполне себе логичная ситуация, в которой могло получится так с одеялами,вы отвергли даже обсуждение моего предположения,потому что Вам не с руки отказываться от застоявшихся,ничем особенным не подкрепленных догм,мне это знакомо,тут все такие,тем не менее мое видении трагедии имеет право на жизнь не меньше Вашего.Я не против диалога,взаимоуважающего диалога,а не посредством клише и ярлыков,аля этот бред нужно обсуждать с профильными специалистами.бред - то что группа поперлась спать на хребет , без еды, воды и тепла,и все в этот бред верят,я нет ! и никогда не поверю,и никогда Вы или кто либо не приведете внятных обьяснений итоговому мп,диспут на эту тему у нас уже возникал в теме "не настил",каждый остался при своем,смысла развивать его не вижу(хоть я к нему и готов),тем не менее в контексте заданной темы,он весьма актуален
ps.честно говоря не понял почему некоторые мои сообщения были перенесены из темы,они не были оффтопом или флудом(во всяком случае некоторые),и целое сообщение просто пропало
и да,нет ни одного признака формирования комка группой Дятлова

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Вам была предложена вполне себе логичная ситуация, в которой могло получится так с одеялами,вы отвергли даже обсуждение моего предположения,потому что Вам не с руки отказываться от застоявшихся,ничем особенным не подкрепленных догм

Вы имеет право и возможность (признаюсь, что к великому моему сожалению) заниматься популяризацией и продвижением своей версии в соответствующем разделе настоящего форума.  В этой теме такого права и такой возможности у Вас нет и не будет. Будьте любезны, пожалуйста, самостоятельно уберите под тег "оффтоп"  Ваш предыдущий пост, либо он опять снова окажется там, где ему положено быть.
В этой теме мы говорим о "комке одеял" в палатке ГД на склоне 1079. Ваши представления о том, как надо ходить в поход и как надо расправляться с туристической группой, в данной теме - неуместны.

[ninja]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы имеет право и возможность (признаюсь, что к великому моему сожалению) заниматься популяризацией и продвижением своей версии в соответствующем разделе настоящего форума.  В этой теме такого права и такой возможности у Вас нет и не будет. Будьте любезны, пожалуйста, самостоятельно уберите под тег "оффтоп"  Ваш предыдущий пост, либо он опять снова окажется там, где ему положено быть.
В этой теме мы говорим о "комке одеял" в палатке ГД на склоне 1079. Ваши представления о том, как надо ходить в поход и как надо расправляться с туристической группой, в данной теме - неуместны.

так перестаньте цитировать мои сообщения,я к сожалению не умею ставить иконку оффтоп
а по теме,после предполагаемого мной использования одеял,сложить их обратно в рюкзак,или разложить в походное состояние не представляется возможным,и ничего кроме как сделать из них ком по сути не остается

[Сергани]

перестаньте цитировать мои сообщения

Это благодеяние мне сделать проще всего. И попросить модератора удалить из темы все сообщения, связанные с недогматическим использованием одеял. Ибо правила форума обязательны для всех и обязательны для исполнения. Поймите уже, что Вашу версию  ни чучелом, ни тушкой запихнуть в тему "Блин комом" не получится.
Если таки у Вас есть желание поучаствовать в обсуждении и уцелело твердое намерение разобраться с одеялами, то будьте любезны обращать внимание на предупредительные выстрелы конвоя ясные и точные аргументы, категорично и напрочь исключающие неуправляемое пикирование  чьей бы то ни было пытливой мысли:
1) одеяла в палатке на склоне 1079 не были мокрыми
2) одеяла в палатке на склоне 1079 не смерзались в ком
Поэтому Ваше предположение является банальной спекуляцией на игре слов и конфликте интересов, определявшем содержание документов следственного дела.
Одеяла не были мокрыми и ледяного кома в палатке не было, поэтому и недогматического способа использования одеял в овраге, разработанного Вами, не было и быть не могло.
Одеяла в палатке были заиндевелыми, скомкаными и лежали вне спального места.

[ninja]

Одеяла не были мокрыми и ледяного кома в палатке не было, поэтому и недогматического способа использования одеял в овраге, разработанного Вами, не было и быть не могло.
Одеяла в палатке были заиндевелыми, скомкаными и лежали вне спального места.

достоверно не известно,в момент когда они оказались в углу, были одеяла сухими или мокрыми,ваша категоричность в этом вопросе не имеет никаких оснований. с тем же успехом я могу сказать,что группа ко сну не готовилась,потому что как минимум не установила центральные растяжки,а значит появление одеял вероятнее всего имело другой мотив,и убрать их обратно,либо придать им "адекватный" вид не было возможности,отчего и появился ком-не ком,назовем это просто кучей одеял,ледяной не ледяной-особого значения не имеет,появлении этой кучи не логично в так называемой картине происшествия(паника,испуг,бегство),что справедливо отмечено Вами и другими исследователями,я предположил почему так получилось,да пускай в контексте своей версии происходящего,но тем не менее я дал вполне рабочую логику появления этих одеял в таком виде и в таком месте,или может быть уважаемые исследователи придумали что то лучше чем "случайно получилось" ?