Блин комом или кто и когда скинул одеяла в угол палатки?

[Сергани]

комкают себе под бок или под руку как подушку, что б удобнее было находиться в позе полулежа.

Я понимаю, что читать пять страниц сумбурного обсуждения - не самое притягательное занятие. Но из затравочного поста и ключевой цитаты из УД можно было понять, что большая часть одеял лежала смерзшимся комком вне спального места. Два или три одеяла использовались в качестве "матраса" и они были уложены поверх вещей и верхней одежды. Все остальные находились вне спальника и одной кучкой.
Сомнительно, чтобы даже неприхотливым туристам, показалось бы удобным возлежать в позе полулежа на такой "подушке".

[yuka]

большая часть одеял лежала смерзшимся комком вне спального места. Два или три одеяла использовались в качестве "матраса" и они были уложены поверх вещей и верхней одежды. Все остальные находились вне спальника и одной кучкой.

Если не задействованные для "спального места" одеяла лежали по Брусницыну  "комком", то напрашивается умозаключение - несоответствие "комка" длинному разрезу, потому что не очень понятен механизм его (комка) образования, который возникает: 1) в момент события; 2) после события; 3) до события...

[Сергани]

не очень понятен механизм его (комка) образования

Безоговорочно согласен.
Однако добавлю, что не только "комок" не соответствует разрезу, но и разрез "комку". К сожалению, у нас нет вообще никакой твердой и надежной опоры для выстраивания умозаключений, и разрез сам нуждается в обоснованиях и разъяснениях - куда уж там от него отталкиваться

[yuka]

... разрез сам нуждается в обоснованиях и разъяснениях - куда уж там от него отталкиваться

Для сравнения простейший силлогизм - палец вторичен по отношению к руке, следовательно он растет из руки. Соответственно всё, что растёт из тела вторично по отношению к нему.
Что первично "комок" или "разрез"? Ответ на этот в общем-то банальнейший вопрос иллюстрируется другим примером - мать и дитя, рождение которого обусловлено уже различными обстоятельствами и не всегда отчётливыми, как в случае с отцом , но это никак не связано, например с необходимостью кесарева сечения. Напрашивается умозаключение - "омок" - "ребёнок" первичен по отношению к "разрезу", но мы то рассуждаем о "комке", который не симметричен "разрезу", то есть известному "папе". С этим вы безоговорочно согласились! Иначе говоря мы разделили естественным образом "комок" и "разрез" и в вашем рассуждении я просто не вижу связь между "ребёнком" и "отцом", как в известном фильме, когда у нордического отца рождается темнокожий ребёнок, в филологическом значении (звучании) которого присутствует ссылка на общечеловеческий процесс зачатия. Утверждение о "комке" ложно, поскольку нам известны параметры "разреза" - длинный у Лебедева. Оно не ложно, потому что основано на вторичности (в бесконечной пугающей третичности) утверждения Брусницына и плагиаторов Иванова и Темпалова - вспомните, как последний заимствует слово в слово текст у Масленникова.

[Сергани]

в вашем рассуждении я просто не вижу связь между "ребёнком" и "отцом", как в известном фильме, когда у нордического отца рождается темнокожий ребёнок

И опять я безоговорочно соглашусь: в моем представлении о событиях в палатке на склоне действительно нет связи между комком и разрезом. Даже если и того, и другого породил один "отец" (но, скорее всего, совершенно разные).
Комок получился по залету нечаянно, ненамеренно - "отца" интересовало то, что было скрыто расстеленными на спальном месте одеялами. И у него было время, силы и желание для удовлетворения своего интереса.
Разрез же сделали с определенной целью: оставить очевидные и однозначные улики для следствия. С очевидностью получилось, с однозначностью - чуток накосячили.

[yuka]

Супер,Сергани,  вы предпочитаете холодный расчет чувствам - так сказать зрелый брак, исключив элемент неожиданности, но сохранив острейшую необходимость хирургического вмешательства в процесс рождения - по какой-то до конца неясной причине назвали это импотенцией инопланетян. Проще говоря процесс зачатия противоречит процессу рождения, потому что на нас только что свалился "любовник". Сетчатка моих глаз попросту не успевает реагировать на резко возросшее количество фигур на поле страсти.

Комок получился по залету нечаянно, ненамеренно - "отца" интересовало то, что было скрыто расстеленными на спальном месте одеялами. И у него было время, силы и желание для удовлетворения своего интереса.

Очень похоже на любопытство, а эту роскоь могли себе позволить ищущие поисковики.

[Сергани]

Очень похоже на любопытство, а эту роскоь могли себе позволить ищущие поисковики.

И опять соглашусь, но на сей раз с оговоркой: полюбопытничать поисковики действительно могли, но вот переместить в заваленной палатке несколько одеял с одного места на другое одной кучкой - вряд ли. Во-первых, непонятно зачем им заморачиваться формированием целого "комка", если проще вытащить одеяла из палатки. Во-вторых, странно, что их любопытство оказалось столь ограниченным.
А вот у ГД мог быть и интерес, и возможность его удовлетворить (если, конечно, не принимать за последнюю истину предположение, что туристы выскочили из палатки в панике).

[yuka]

…. полюбопытничать поисковики действительно могли, но вот переместить в заваленной палатке несколько одеял с одного места на другое одной кучкой - вряд ли.

... механизм его (комка) образования, который возникает: 1) в момент события; ...

В таком случае довольно большая степень вероятности, что механизмом его образования является "кесарево сечение", то есть безоговорочная симметрия действий участников группы состоявшемуся "разрезу", поэтому "до" и "после" исключается ... Никто же не будет готовиться и проводить чревосечение палатки планово и по показаниям, установленными заранее. Прошу прощения у тех, кто усмотрел здесь некую аналогию ...

[Сергани]

Да, если скат палатки разрезали и одеяла со спальника отложили в сторону туристы ГД, то сделать они это могли только в один (и не очень продолжительный) период времени. Согласованно. Быстро.

[yuka]

Почему в сослагательном наклонении!? Вы же упорно отстаивали "комок"!

[Сергани]

Почему в сослагательном наклонении!? Вы же упорно отстаивали "комок"!

Вся моя сослагательность относится исключительно к разрезам. С одеялами - всё (более-менее) очевидно и понятно: верхнее покрывало спальника согласованными и планомерными усилиями переместили в сторону. Только так и мог образоваться комок из одеял. И никак иначе.
А вот с разрезами - всё сослагательно, да.

[arhelon]

 Странная мысль пришла - а зачем скатывать с днища палатки одеяла, если собирались выйти через боковую "стенку"? Может быть, резать собирались днище, чтобы достать лыжи?

[Сергани]

Странная мысль пришла - а зачем скатывать с днища палатки одеяла, если собирались выйти через боковую "стенку"? Может быть, резать собирались днище, чтобы достать лыжи?

Убрали только верхние одеяла, "покрывало", всё остальное, как раз, осталось на месте.
А убирали одеяла, чтобы получить доступ к верхней одежде, уложенной в "спальник"

[Vietnamka]

Слушайте, я периодически читаю тему и не могу понять одного момента. Искренне.
Комок одеял - это отражение хаотического процесса. Почему вы начинаете пытаться обьяснить его логическими действиями?
  Разве никто никогда не вскакивал с постели резко, потому что будильник достал трезвонить и работу никто не отменял? У меня муж так ежедневно вскакивает, а я ежедневно застилаю постель. Так вот одеяло почти всегда скомкано.
Может быть я не понимаю глубины идеи.
Что могу предложить.
Мне предстоит 2 недели прожить в палатке и вставать в 4 утра, что что сами понимаете, иногда мало отличается от "экстренного покидание палатки", особенно если тебя будят ударом ноги по этой самой палатке с криками "подъем". Я могу честно, не стесняясь, пофотографировать состояние спальника и внутренностей палатки. При этом каждое утро я ищу - нет не нож, не настолько все плохо, но контейнер с линзами, который каждый вечер (ну почти) аккуратно складываю в определённое место, ну чтобы точно найти утром. И каждое утро переворачиваю все вверх дном. Как расположить вещи и через какой скат выходить - обсуждается, для чистоты эксперимента.

[Сергани]

Комок одеял - это отражение хаотического процесса

Увы. Отражением хаотического процесса были бы одеяла, рабросанные по палатке и вне ее. А комок, как не крути, вполне себе упорядоченная форма, хотя и оскорбляющая эстетическое чувство и любовь к полной гармонии.
Все одеяла, которые использовались группой в качестве "одеяла", оказались вне спального ложа и вместе. Это невозможно проделать при беспорядочном подъеме, поскольку невозможно, чтобы все лежащие (сидящие, ползающие) будут машинально отбрасывать одеяла в одно место и в одну кучку.
Не было хаоса в палатке - его бы обязательно заметили.

[Vietnamka]

Увы. Отражением хаотического процесса были бы одеяла, рабросанные по палатке и вне ее. А комок, как не крути, вполне себе упорядоченная форма, хотя и оскорбляющая эстетическое чувство и любовь к полной гармонии.
Все одеяла, которые использовались группой в качестве "одеяла", оказались вне спального ложа и вместе. Это невозможно проделать при беспорядочном подъеме, поскольку невозможно, чтобы все лежащие (сидящие, ползающие) будут машинально отбрасывать одеяла в одно место и в одну кучку.
Не было хаоса в палатке - его бы обязательно заметили.

Во первых, вы не знаете как именно они спали и накрывались. Я задавала этот вопрос в одной из своих тем и мнения сильно разделились. От исходного положения одеял будет зависеть во многом их конечное. Во вторых - вы можете четко назвать зону "вне спального места" при данных размерах палатки и нахождении там 9 ти человек? В третьих - а вы уверены, что все происходило во время сна, а не во время например ужина? Когда роль одеял - другая. И зональность другая. В четвёртых - о каком порядке внутри палатки можно говорить, с учётом "разбросанных по склону мелких вещей" и первоначальном вмешательстве поисковиков. Причём на таком уровне, что некоторыми считается что они и пол палатки выдрали.

[Сергани]

От исходного положения одеял будет зависеть во многом их конечное

Исходное состояние - расправленные (из походного состояния) и разложенные (любым образом) поверх устроенного спального места одеяла. Детали выявить не получится, да и зачем?!

вы можете четко назвать зону "вне спального места" при данных размерах палатки и нахождении там 9 ти человек?

Нет, конечно, ноя и не вижу в этом необходимости. Довольно того, что одеяла (которые "одеяла") не мешали увидеть то, что должно быть скрыто в исходном положении. То есть, их (и только их) сдвинули (сбросили, откинули) в сторону.

В третьих - а вы уверены, что все происходило во время сна, а не во время например ужина?

Я как раз уверен в том, что всё случилось до отбоя. Но "спальник" был уже устроен и все одеяла уложены поверх него (иначе они были свернуты в походное положение).

Добавлено позже:

Причём на таком уровне, что некоторыми считается что они и пол палатки выдрали.

Так этот беспорядок не в палатке. Это беспорядок в головах, тех самых, некоторых.

[yuka]

 ""Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. "" Слобцов http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 Атманаки

Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами  (в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)  фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак,[/b] кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать  дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.

И Слобцов и Атманаки отмечают, что под палаткой были разложены лыжи и из крупных вещей преобладали тёплые и чтобы это увидеть члены команды Атманаки "аккуратно" подняли одеяла и ватники, что позволило им рассмотреть ватники и рюкзаки с вкраплениями мелких вещей типа гетр между ними. Надо полагать, что с участием Атманаки в этот момент произошло перемещение одеял. Кстати, "несколько" одеял и ватников группа Атманаки заметила ещё на подходе к палатке и не углубляясь в неё. Были ли здесь какие-то другие одеяла эти информаторы умалчивают.
О дне палатки, телогрейках(ватниках) и рюкзаках говорил и Чернышов, описывая события от 28 февраля. Любопытно, что говорит Лебедев: ""Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, часть(?- мой знак) одеял. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.""
Следовательно, на следующий  день - 28 февраля перед Брусницыным непосредственно в палатке открылась картинка, в которой неопределенное место занимали какие-то вещи, которые Лебедев назвал "всеми" вещами, собранными в одеяло - я бы назвал его неким незавязанным узлом.

[Сергани]

Любопытство - это порок заразный и неудержимый. Здравый смысл не позволяет мне поверить, что копающиеся в палатке не решались бы трогать, шевелить и вскрывать самое "вкусное" - штормовки, ватники, рюкзаки, 2-3 одеяла, т.е. сам "спальник". Очевидно же, что они явно скрывают какие-то вещи и, возможно, самые интересные для неудержимо любопытных.
А вот всё остальное - практически на виду - смысл копаться?!

[yuka]

А вот всё остальное - практически на виду - смысл копаться?!

Атманаки подробно отмечает и выделяет действия поисковиков в момент подъема одеял, чтобы рассмотреть детали содержимого подстилки - одеяла снимаются с её поверхности и вряд ли их держат на руках, чтобы добраться до ватников, рюкзаков и пр. - откладывают в сторону. Более того перед уходом и по завершению осмотра Атманаки и K какие - то вещи укладывает в кучу, объёмно и не возвращает на своё место. Значит Брусницын видит изменённую группой Атманаки картину интерьера палатки и в этом смысл поиска, предшествующего обнаружению Колмогоровой значительно ниже самой палатки, в которой туристов попросту нет - очевидно, что они её покинули, не взяв одеял и ватников, разрезав её скат. Действия туристов - дятловцев направлены вовне в начале события и группа Атманаки пытается  понять направление движения и все, что с этим связано. Согласен. Но  в то же время поисковики озабочены сохранением вещей, и совершенно предсказуемо тотально хозяйничают в палатке, потому что в ней всё взаимосвязано. Исходя из этого можно предположить, что предназначение одеял - покрытие, а Брусницын видит их скомканными на периферии подстилки, следом за которой - разрез...
Таким образом, разрез и комок одеял неотъемлемая часть одновременного целого - действия, направленного на выход группы через разрез из палатки из - под покрытия - одеял и далее из палатки наикратчайшим путем, а это цейтнот.

[Tourist_02]

В зимнем походе в палатке хаос всегда - до сна, после сна, до еда, во время еды и т.д.
Более менее упорядочено, когда все спят. Так что расположение вещей в палатке никому ничего не прояснит никогда.
Это вам не солдатская койка, с заправленным одеялом полосками к ногам.

[Сергани]

чтобы рассмотреть детали содержимого подстилки - одеяла снимаются с её поверхности и вряд ли их держат на руках, чтобы добраться до ватников, рюкзаков и пр. - откладывают в сторону. Более того перед уходом и по завершению осмотра Атманаки и K какие - то вещи укладывает в кучу, объёмно и не возвращает на своё место

Именно так я себе и представлял гипотетические действия поисковиков в палатке, будь они на самом деле. Добраться до ватников и рюкзаков - половина дела. Самое интересное должно быть под ними. Т.е. гипотетически поисковики должны их убрать в сторону. И не возвращать на свое место.
Но этого к моменту появления у палатки Темпалова и Брусницина не происзодит: ватники, рюкзаки и 2-3 одеяла лежат на месте.

Добавлено позже:

В зимнем походе в палатке хаос всегда - до сна, после сна, до еда, во время еды и т.д.

Ну да. И выходят из палатки туристы обычно, разрезав скат и вырвав пару кусков ткани. Не в казарме же. И выходят без обуви - ну, не на плац же. И можно без рукавиц и шапок - злого старшины-то нет.

Это вам не солдатская койка, с заправленным одеялом полосками к ногам.

Да уж. Но Вы, как мне кажется, не имеете верного представления о военном полевом укладе и не знаете достоверно, как выглядит место временного пребывания военной группы на местности? Без обид, хорошо? Это не самые нужные для нормального человека знания. Пожалуй, что и совсем не нужные.
Мне приходилось встречать по жизни немало бродяг (в прямом смысле этого слова) в местах их стучайной или намеренной остановки: так вот, правил проживания у таких бродяг больше, чем у солдата в казарме. И эти правила намного строже.
Отвечаю. 

[yuka]

Так что расположение вещей в палатке никому ничего не прояснит никогда.

Скорее всего вы правы, но уход из палатки на довольно большое расстояние от неё - свидетельство решимости, а значит ясности и понимания ситуации внутри группы.

Добавлено позже:

... 2-3 одеяла лежат на месте.Добавлено позже:

Ну да - вместе, с той лишь разницей, что одеял было больше, чем 2-3. Одни стелили под себя, а другими накрывались.

[Сергани]

но уход из палатки на довольно большое расстояние от неё - свидетельство решимости, а значит ясности и понимания ситуации внутри группы.

С этим утверждением безоговорочно согласен.

одеял было больше, чем 2-3. Одни стелили под себя, а другими накрывались.

И опять не спорю. Что я дурак, что ли?..
Только я полагаю, что если бы поисковики начали шурудить в палатке, то они не остановились бы, тем более на самом интересном месте. Ведь нашли же спирт СиШ. Остановить их могло только чрезмерные трудозатраты и чрезмерная сложность удовлетворения праздного любопытства. Перетащить "блин" одеял именно "блином" в заваленной во всех отношениях палатке - титаническая работа. Но зачем так напрягаться?! Если можно, если уж приспичило, тупо повыдергивать из палатки одеяла по одному.

[Tourist_02]

И выходят из палатки туристы обычно, разрезав скат и вырвав пару кусков ткани.

Этого я не говорил. Это Ваши измышления.
Выходят через выход, естественно. Просто Вы может не очень представляете себе как размещаются 9 человек
в палатке, где даже встать невозможно и из освещения только фонарик. Бардак всегда. Это нормально.

[yuka]

Цитата: Сергани - сегодня в 09:29
И выходят из палатки туристы обычно, разрезав скат и вырвав пару кусков ткани.

Однако, подобные радикальные действия, направленные на изъятие фрагментов палатки одновременно с её разрезом не соотносятся с показаниями Слобцова, да и М.П.Шаравин признал авторство членовредительства... У вас, Сергани, ирония смешана с явью и моё (и не только) неокрепшее представление о реальности может пострадать.

[Сергани]

Просто Вы может не очень представляете себе как размещаются 9 человек
в палатке, где даже встать невозможно и из освещения только фонарик. Бардак всегда. Это нормально.

Как раз очень даже хорошо представляю себе это. И точно знаю, в такой тесноте бардаку места нет. Чисто физически.

Добавлено позже:

У вас, Сергани, ирония смешана с явью

От сергани тут только ирония. Хотя посмотрев сейчас на серьезное выражение лица своего оппонента Tourist_02, серганя уже и засомневался: а вдруг действительно туристы в этих своих походах спят головой вниз, цепляясь разутыми ступнями за растяжки? Места мало, порядок дико бесит - почему бы и не пошалить?!

[Tourist_02]

Спорить нет охоты

Добавлено позже:
Прошу меня услышать.
Я говорю про то, что кто бы не собирал в кучу одеяла, туристы или не туристы, скомканные одеяла в палатке
это нормально. Ничего сверхъестественного в этом нет.
Можно строить предположения о событиях ,если считать, что одеяла скомканы и положены таким образом посторонними.
Для туристов это обычная штатная ситуация.

[yuka]

Я говорю про то, что кто бы не собирал в кучу одеяла, туристы или не туристы, скомканные одеяла в палаткеэто нормально. Ничего сверхъестественного в этом нет.

В ситуации без человеческих жертв может быть и не следует обращать внимание на детали, но не в этом случае - 100 % гибель!людей, ставших заложниками единственного места.

[Сергани]

Прошу меня услышать.

Прошу меня извинить.
Я увлекся и расслабился. Наверно, от ощущения победы. На которую, собственно, и не рассчитывал, начиная тему, поскольку хорошо понимал и понимаю, что "комок одеял" - это только комок одеял, но никак не последняя истина. Понимал, однако не удержался от соблазна поддать чуток напористой достоверности. И понесло.
Прошу меня извинить.

В ситуации без человеческих жертв может быть и не следует обращать внимание на детали, но не в этом случае - 100 % гибель!людей, ставших заложниками единственного места.

Вы находите самые нужные слова в самый нужный момент. Спасибо.
Прошу и Вас принять мои объяснения и извинения за мою упертость в нескольких крайних постах, касающихся действий Атманаки сотоварищи. Каюсь, что небрежно пролистнул этот момент и Ваши рассуждения по нему, в полной уверенности, что здесь всё ясно и понятно. Потому и ответы свои - с определенного момента -  должен признать небрежными и бестолковыми.
Несмотря на все усилия сергани по дискредитации предмета темы,  "комок одеял" действительно был, есть и будет важным и содержательным моментом ТГД, вопросом, в котором собрано немало ответов, нужных и необходимых. Однако это всего лишь элемент, один из. Вот это соображение темазаводчик и упустил в какой-то момент из своего и без того, надо признать, рассеянного внимания, перетягивая всё одеяло на свой "комок одеял".
Как сказал по схожему поводу внук темазаводчика - повёлся, ты дед, на легкоту. 
Виноват. Исправлюсь.

Добавлено позже:
Tourist_02,
да, ничего ненормального - и даже необычного - в скомканных одеялах нет. Вопрос в том, как и когда они были скомканы.

На маршруте все одеяла в/на рюкзаках, и каким-то определенным образом сложены. На этом этапе они никак не могут быть скомканы.
После установки палатки туристы раскладывают вещи, которые вытряхивают из рюкзаков. И на этом этапе все одеяла по-прежнему определеным образом сложены, ибо нет причины и смысла их каждое разворачивать, комкать и скидывать в кучу. После укладки "спальника" поверх его растилают все одеяла, которые до отбоя используются в качестве подстилки, а после отбоя - в качестве покрывала. И до отбоя, и после - опять же нет условий и смысла устраивать кучу из одеял: они всегда или определенным образом сложены, или определенным образом расстелены.
То есть, если туристы покинули палатку внезапно и быстро, то одеяла должны остаться или определенным образом сложены, или определенным образом расстелены.
А у нас - "несколько смерзшихся в комок одеял". И образоваться этот комок в результате случайных и хаотичных движений и действий туристов в палатке не мог, ибо в этом случае одеяла были бы разбросаны, но не собраны.
Что то не так в моем рассуждении?